פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 588 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ג' בסיון התשפ"ו (19 במאי 2026), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> דיון מעקב בנושא דיווח על הטרדות מיניות בכוחות הביטחון והטיפול בהן << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שרון ניר – מ"מ היו"ר מירב בן ארי חברי הכנסת: עדי עזוז מוזמנים: רוזיטל אביב – יוהל"מ, משרד הביטחון אפרת דביר – סגנית יוהל"ם, משרד הביטחון מירב חתן גולדשטיין – רת"ח אסטרטגיה ומדיניות, משרד הביטחון לימור שבתאי – רת"ח מוגנות ושוויון מגדרי, משרד הביטחון שי עקיבא – יועמ"ש יוהל"מ, משרד הביטחון הילה הדר בריר – רמ"ד למניעת הט"מ, משרד הביטחון שחף חיטמן אפיני – רמ"ד מניעת הטרדות מיניות, משרד הביטחון הדס מתתיהו – מפקדת מהו"ת, משרד הביטחון נגה סנקר – נ' דוברות אכ"א, משרד הביטחון נוי בוחניק – רלשית יוהל"מ, משרד הביטחון אליה עבו – נהג יוהל"מ, משרד הביטחון דור אילון – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית הלה נויבך – מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית רחלי סונגו – מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל עומר שטיינמץ הסקל – מנכ״לית עמותה אסתר אבירם – אזרחית מוריה ליטווק – מנכ"לית, ארגון יהודית אורי אגוז – חברת פורום, פורום דבורה טליה דגן – אימא סימה חסון – אימא ויצמן נעמה – אימא יהודית קליין – אימא ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהל הוועדה: יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון מעקב בנושא דיווח על הטרדות מיניות בכוחות הביטחון והטיפול בהן << נושא >> << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הדיון בוועדת חוץ וביטחון. דיון הוועדה היום יעסוק בדיווח לכנסת על הטרדות מיניות בצה"ל ואופן הטיפול בהן, כמובן מתוקף חוק ובהמשך לחקיקה שהובילה חברת הכנסת בן ארי ולפנייתה בנושא. תדע כל אם עברייה שהפקידה גורל בניה – ובנותיה – בידי המפקדים הראויים לכך. כך אמר דוד בן גוריון בשנת 1955 בטקס סיום קורס קצינים של צה"ל, כדי להדגיש מהי אחריותו של מפקד כלפי פקודיו. בראייה מרחיבה מדובר באחריות פיקודית כוללת לשלומם, כבודם וביטחונם של חיילי צה"ל. צה"ל הוא צבא העם, משרתים בו כולם, חיילים וחיילות מכל חלקי החברה הישראלית. שירות החובה מתוקף חוק זוקף חובה לכל צעיר וצעירה ישראלים לשירות בצה"ל. אבל באותה נשימה, הוא מחיל חובה לא פחות חשובה על צה"ל: קיום סביבת שירות בטוחה, מוגנת ומכבדת, עם אפס סבלנות כלפי כל אירוע של פגיעה בחיילים, בטח כלפי פגיעה מינית, מילולית או פיזית. דווקא בימים האלו, כשצה"ל מתמודד עם מערכה רב זירתית מורכבת, אני מברכת על ההתעקשות של הרמטכ"ל לשמור על צה"ל כצבא ממלכתי, ערכי וממושמע. הדרך לניצחון עוברת דרך צבא ממושמע, כשיר, מאומן, עם רוח לחימה ותחושת שליחות גדולה. מטרת הדיון היום היא לקבל דין וחשבון ברור ממערכת הביטחון, לבחון כיצד מטופלים הדיווחים בפועל, אילו צעדים ננקטים לחיזוק תחושת המוגנות של המשרתים והמשרתות, ומה עוד נדרש לעשות כדי לחזק את האמון במערכת. אנחנו נתחיל עם חברת הכנסת בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, חברת הכנסת שרון ניר. אני מאוד שמחה שאת מנהלת את הדיון, כי אני יודעת כמה את מחויבת לנושא, היית יוהל"מ בעצמך. תודה גם לבועז שמקיים את הדיון – אגב, גם שנה שעברה כשהחוק עוד לא נכנס לתוקף היה לנו כאן דיון עם אלה שדו, היוהל"מ הקודמת. זו הזדמנות גם לברך אותה – שיהיה לך בהצלחה, נכנסת לתפקיד באוגוסט, ואנחנו שמחים שאת איתנו. חשוב לומר, גם לפני החוק התקיים כאן דיון ועשינו סקירה. מטרת הסקירה, בטח אחרי שהחוק נכנס לתוקף, היא לשמוע, לפקח ולשמוע על האמצעים למניעת הטרדות מיניות. אני אדבר קצר, כי חשוב לי לשמוע את הסקירה, רק שני דברים שהטרידו אותי מאוד מהנתונים: אחת, עלייה. יש קרוב ל-350 יותר משנה שעברה. אני חייבת להגיד, כיוון שאני חיה בעולם הזה ויש הרבה נשים נפלאות שאני מכירה סביבך, אני יודעת שבעיקרון, כשיש הרבה נשים וגברים שמרגישים בנוח לדווח זה אומר שיש אווירה ואקלים שמאפשר להם, נותן להם את הבמה הזו, וזה חשוב. ולכן אני לא מוטרדת שיש הרבה, אני מוטרדת מהעלייה. למה אני מדברת על זה? כי אני חושבת שבאקלים הארגוני של צה"ל צריך לומר, בטח אחרי 7 באוקטובר, אנחנו רואים, ובצדק, בחיילי צה"ל גיבורים. ואנחנו רואים – לצערי, בטח בשנה האחרונה – בעיות משמעת. ואני חושבת שכל מה שקשור למשמעת וליכולת של מפקד לנזוף בפקוד שלו, בוא נגיד שבטח אחרי שהם עושים שנתיים וחצי במילואים, ואנחנו אנשים שחוקים – קראתי שבוע שעבר כתבה, עשינו את עזה, עשינו את לבנון, עשינו את סוריה, את באה בתלונות על משמעת? אז כן. שרון התייחסה לזה גם, אני חושבת שגם הרמטכ"ל לוקח את זה מאוד ברצינות. אבל אולי בגלל העניין המשמעתי שאנחנו רואים לא רק בעבירות מין, גם זה גורם לאותו חייל – אגב, ראיתי שרוב התלונות על פגיעות מיניות הן חיילים בחיילות. זו נקודה שאני שמה לפתחך, אולי בגלל אווירת חוסר המשמעת אפשר גם להטריד מינית, לדבר בצורה מבישה, להשפיל חיילת כי היא אישה, וכמובן עוד לא דיברתי על עבירות מין של אונס. ראיתי שהרוב נשים, אבל אני יודעת שיש גם פגיעה בגברים, אז נתייחס. עוד נקודה שמעניינת אותי – ראיתי מה קורה עם אזרחים עובדי צה"ל. אני אשמח שתסבירי לי מה קורה. אני רואה שיש יותר אזרחים עובדי צה"ל, אני מבינה שזה גם בגלל המצוקה ואין הרבה חיילים. הופסקה הגעתם של 60 עובדי קבלן לבסיס צה"ל, אלה כנראה אזרחים שמתנהגים בצורה לא ראויה, בטח לנשים, ובנוסף 71 קיבלו שיחות אזהרה. אז מה קורה עם אזרחים עובדי צה"ל? << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> זה לא אזרחים עובדי צה"ל, זה עובדי קבלן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. הם לא חיילים. << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> הם אזרחים, הם לא מחויבים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחלה, אבל הוא נכנס לבסיס? שיתנהג בהתאם. << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> נכון. הינה, אנחנו מטפלים בזה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני אציג את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. את עושה עבודה נהדרת. אותם אזרחים שנכנסים לבסיס צריכים להתנהג, בטח הם, לחיילים ולחיילות בצורה ובאווירה מכבדת. זו הנקודה האחרונה שלי. אני לא אכנס לנתונים, את זה את תציגי. אני רוצה גם לאחל לך בהצלחה בתפקיד החשוב הזה. אני, ובטח שרון, רואות בזה תפקיד מאוד משמעותי, לצבא ולמדינה. כי בסוף חיילים וחיילות נכנסים לצבא ואנחנו לא רוצים שאף אחד מהם ייפגע או יוטרד מינית, בטח בתוך המסגרת הצבאית. אגב – אני יודעת שתתייחסי לזה – אני יודעת שאתם גם מטפלים באותה חיילת שיצאה שבת ונפגעה מינית בבית שלה או במסיבה עם חברים. זה משהו שגיליתי כשבאתי אליכן – אני רואה, כולן מחייכות, באתי לשם והכרתי. ואת יודעת מה? מילה אחרונה, כשחוקקתי את החוק באתי לקריה והנציגים של אלה, אז היוהל"מ, אמרו לי, מירב, למה? עזבי. אמרתי להם, תראו, אי אפשר לבקש ממשטרה ושב"ס וצה"ל לא יבוא, יש כל כך הרבה חיילות שם. אמרתי, להיפך, זה שתבואו לפה ייתן לכן במה להציג את העבודה שאתן עושות שם. בסוף הן הסכימו והחוק עבר. תודה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה רבה, גברתי. אני אגיד שהחוק הזה הוא חשוב מאוד. אנחנו מאמינים בשקיפות, שקיפות היא ראשיתו של טיפול. לכן אנחנו מבקשים, כמובן, שכל הדיווח שהועבר לנו יהיה מלא, משקף, כפי שהצבא רואה לנכון לשקף לחברה הישראלית. אני מניחה שזו עוצמה וזה כוח, ומכאן אלייך, גברתי, יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, בבקשה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> בוקר טוב לכולם. מי שלא מכירה או מכיר, שמי רוזיטל, אני יוהל"מ מאוגוסט 2025. אני בחרתי להיות יוהל"מ. אני מאוד מאמינה במה שאני עושה, זה התפקיד היחיד שרציתי לעשות, אני מניחה ששרון תזדהה עם מה שאני אומרת. אני גם אימא בעצמי ויש לי ילדה בת 18, אז אני פי כמה וכמה מחויבת לכך שהצבא יהיה מקום מוגן ובטוח, גם לבת שלי וגם לבן שלי, בוודאי. צה"ל נמצא כבר מעל שנתיים וחצי במערכה עצימה ומתמשכת מאז 7 באוקטובר. אנחנו רואים את המילואים חלק בלתי נפרד מהעשייה הצבאית. אנחנו בודקים כל פעם איך אנחנו עומדים ביחס להיקף הסד"כ ואנחנו רואים שאנחנו שומרים על היקף רחב מאוד בכמעט שלוש השנים האחרונות בגלל המאמץ המבצעי. אני אגיד יותר מזה: אנחנו מבינים שהמאמץ המבצעי הוא לא זמני. אנחנו מבינים שזה משהו מתמשך ושזו בעצם השגרה החדשה שלנו. לכן אנחנו עושים התאמות באופן שאנחנו מתנהלות סביב המוגנות. אנחנו מדברים מוגנות. זה השיח, זו הרמה. אנחנו עוסקים בזה לא מעט ובכך אני אתמקד היום. בהמשך למה שדיברה שרון לפניי, העיסוק בחיזוק היסודות של צה"ל הוא מאוד משמעותי בשנה החולפת. מאחר שהמלחמה נמשכת ואנחנו במציאות מבצעית שתישאר ככה כנראה עוד תקופה ארוכה קדימה, אנחנו מבינים שהחיזוק של יסודות צה"ל זה לא רק משמעת, בטיחות, אירועים ותאונות, אלא גם מוגנות. מוגנות היא מרכיב בלתי נפרד מהיסודות, מההתנהלות היום-יומית של יחידה ומהאקלים בה. מבחינת תהליכים מרכזיים, אני כמובן אסקור כפי שהתבקשתי את אמצעי המניעה שאנחנו עושים בצבא. אני אדבר על תפיסת המוגנות ואיך זה בא לידי ביטוי בצה"ל, מהם כלי ההסברה והלמידה שאנחנו עוסקים בהם, וכמובן שאציג את היקף הדיווחים ואת כל הפילוחים בצורה שקופה ונהירה מתוך אמונה שלמה בצדקת הדרך. מבחינת מאמצי המוגנות, אנחנו מתעסקים בראוי וברצוי. איך כן נכון להתנהל גם בשגרת היחידה ובוודאי בחירום. בכל מקום שאנחנו נמצאים אנחנו עוסקים בחינוך, במניעה ובסופו של דבר בטיפול. אני רואה חשיבות גדולה בסגירת המעגל. שבסוף, כשקרה משהו, הנפגע או הנפגעת יודעים איך טופל, מה עשינו והם מקבלים פידבק בחזרה איך זה בוצע. אני אדבר על זה בהמשך, אבל אני אגיד את זה גם עכשיו: בסופו של דבר כל מהלך שמבוצע בצה"ל נעשה בתיאום עם הנפגע והנפגעת. אנחנו לא נעשה דבר שהנפגע או הנפגעת לא יסכימו לו, כי אני רוצה שנמשיך ונעודד דיווח ופתיחות בדבר הזה. ראשית, העמקת המחויבות של המפקדים. בצה"ל אנחנו רואים את המפקדים כראשית הצירים לכל הטיפול במוגנות. הם מעצבים את האקלים היחידתי ובתוך כך את המוגנות. הם בסוף מרכיב מרכזי במימוש אפיקי הטיפול בפוגעים לכאורה. אנחנו מנטרים ומטייבים את האקלים היחידתי באמצעות ביקורות בשטח, וגם – הכנסנו מנגנון חדש, שנקרא – אבחון יחידה. אנחנו מגיעים ליחידה בתיאום עם המפקד, מבצעים שיחות חתך, סקר משרתים אנונימי. אנחנו מסיירים בבסיס ובסופו של דבר מגישים דוח למפקד היחידה. שיהיה בשבילו כדוח חניכה של איך אנחנו רואים את היחידה ומה אנחנו ממליצים לו לעשות. לעיניו בלבד, כדי שבאמת ירצה שנראה לו את תמונת המצב. אנחנו עוסקים בהקניית כלים לאקטיביזם והתערבות מצד הפרט. אנחנו מדגישים את חובת הדיווח. אנחנו זמינים 24/7 לכל פונֶה ופונָה, גם אם הוא מפקד, ונותנים ייעוץ מקצועי לכל אחד ואחת מהם כדי שהחיילים שלנו באמת ירגישו אמון במערכת ומוגנים איפה שהם נמצאים. אנחנו עוסקים בהטמעה של עקרונות המוגנות ברצף התפקודי גם בשגרה וגם בחירום. כמו שאמרתי קודם, החירום כאן כדי להישאר. אנחנו עושים את ההתאמות הנדרשות, אנחנו מנגישים להם את היכולת לדווח, אנחנו מנגישים להם בכף היד את הלומדות ואת ההסברות כדי שהדבר הזה יהיה חלק בלתי נפרד מהשגרה שלהם. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אני אבקש, בבקשה, פירוט על אוכלוסיית המילואים. בכל אופן מדובר על היקפים עצומים. איך עושים את ההתאמה, איך מעבירים להם את ההדרכות, איך הם מקבלים, למעשה, את כל הכלים, וגם כמה אירועים היו בשנה החולפת שהם יותר אנשי מילואים, שאת זה לא הצלחנו לראות. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני אתייחס למילואים, בוודאי, ואם אני לא - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> גם בהיבט של נפגעים ונפגעות, כמובן, וגם בהיבט של הפוגעים. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אנחנו נראה את זה מיד, יש פילוח לפי אוכלוסיות, אני אציג את זה. מבחינת מניעה והסברה, אני רוצה להסביר: בסוף, בראשית הצירים זו לא חכמה לטפל באירוע אחרי שהוא קרה. לכן אנחנו עוסקים המון במניעה והסברה. אני אישית נוסעת לבה"ד 1 לכל קורס ולכל הכשרה. אני נמצאת בכל קורסי הפיקוד. פו"מ – פיקוד ומטה, זה נמצא במכללות; קורסי מג"דים; קורסי קצינים; מגיעה לכל אחד ואחד מהם, מאחר שאני מאמינה באוכלוסיות האלה כאוכלוסיות שמטפלות בחיילים הצעירים. זיהינו ששער הכניסה לצה"ל הוא נקודת תורפה, ולכן שם אנחנו מתמקדים. וההכשרות של המפקדים זה בסיס איתן לדבר הזה. בצד ימין אפשר לראות את פיתוח מערך ההסברה הרב-שנתי, אנחנו מקפידים על הסברות יחידתיות שקורות אחת לחצי שנה. אנחנו אישית החזרנו את כל הכשרת הממונות אלינו ליחידה. זאת אומרת שאנחנו, יחידת יוהל"מ, נוגעים ונוגעות בכל אחד, כל ממונָה וממונה בתהליך הכניסה שלו לתפקיד, ונותנים לו את הכלים לבצע את תפקידו. מיסדנו למידה דיגיטלית בתהליכי הקליטה. כל אחד ואחת, כחלק מהקליטה שלו ביחידה, מחויב לעבור לומדה בטלפון הנייד. צריך לומר שגם בשאגת הארי, כשהבנו שאנחנו בגיוס מילואים רחב, במצב מבצעי שהוא מורכב ביחס לשגרת החירום שיש לנו, הכנסנו מנגנון של ביקורי חניכה. הקצינים והקצינות שלי, במילואים ובסדיר, נוסעים ליחידות, יושבים עם הממונה, יושבות עם המפקד, עושים שיחות חתך ונותנים לו פידבק אד-הוק תוך כדי המערכה, כדי שגם בחירום נשמור על מוגנות. הנגשנו תכנים לאוכלוסיית החרדים. נכתבה לומדה, מערך שיעור ייחודי שנקרא קדושת הגוף, מתוך כוונה להנגיש את המוגנות גם לאוכלוסיית החרדים, שהולכת וגדלה בצבא. הרחבנו את מעטפת המוגנות לעובדי הקבלן – מירב, לשאלתך – אנחנו מקפידים על כך שהם יחתמו על תקנון מוגנות בכניסה לעבודה בתוך צה"ל. וכמובן שאנחנו מקיימים תהליכים שאם קרה, את המנגנון המלא של הדיווח והטיפול, ואם צריך גם הרחקה של עובדי קבלן שאנחנו לא רוצים שיסתובבו בינינו בצה"ל. אין ספק שבשנים החולפות יש עלייה בשיטות ההעסקה בצבא. את רואה הרבה יותר רופאים אזרחים, את רואה הרבה יותר עובדי קבלן, וזה מחייב אותנו להתייחסות אחרת, וככה אנחנו עוסקים בזה. הנגשנו יותר תכנים אזרחיים פנימה, הצגות והרצאות, כדי שלא נחזור על עצמנו עם המסרים אלא נבוא בשיטה אחרת כדי להנגיש למשרתים, גם קצינים, גם חיילי חובה, גם מילואים, את המידע והתוכן. ובסופו של דבר תיקפנו את פקודת מטכ"ל, כשמטרת התיקוף היא לתת למפקדים כלים לטפל באירועים שהם מתחת לרף הפלילי. בצה"ל כל אירוע, גם אם הוא עבירה מטרידה ועל פניו הוא מתחת לרף הפלילי, אנחנו מטפלים בו ביד רמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כשאת אומרת: מטפלת ביד רמה – הגיעה חיילת והתלוננה שהמפקד שלה הטריד אותה מינית. יש כאן הרבה דברים, זה בסדר, אבל תגידי תכלס מה עושים. כי נגיד, היה לי דיון בשבוע שעבר עם שב"ס והמשטרה. מה קורה? ברמת הפשט. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> מגיעה חיילת או חייל – חיילת לצורך הדוגמה, למרות שכמובן גברים ונשים כאחד – לממונה ביחידה ומדווחת שהיא הוטרדה. הממונה מקבלת ממנה את הדיווח ומזינה במערכת, ובמערכת הזו יש לנו חיווי שנכנס דיווח חדש. בדיווח עצמו, כשהיא מכניסה במערכת, היא קודם כול שואלת אותה מה היא רוצה לעשות. ראשית הצירים זה ברצון הנפגעת. אם היא מוכנה שהמפקד יכיר, אם היא מעוניינת. אם זה מעל הרף הפלילי אין דילמה, זו לא סמכות המפקד, זה עובר ישירות למצ"ח. אבל במידה שזה מתחת לרף הפלילי אנחנו נוקטים באפיקי טיפול שהם ביד המפקד. יש לנו שלושה כאלה: שיחה פיקודית, בירור יחידתי ובירור מינהלי. בכל אחד מהאפיקים הנפגעת לכאורה צריכה להגיד – רוצה אני. וברגע שהיא בחרה באפיק טיפול אנחנו נוקטים בו. אם היא לא רוצה להיחשף אבל היא כן מעוניינת בשיחה פיקודית אותו פוגע לכאורה מגיע למפקד ועובר שיחה. השיחה מתועדת, נכתבת ומוזנת במערכת. לצורך העניין יש ליד השם שלו כבר אינדיקציה. אם מדובר בבירור, אנחנו, איש מילואים או קצין בכיר ביחידה מבצע בירור, מקבל את העדויות של הנפגעת והפוגע לכאורה, ובסופו של דבר מגיע עם המלצות פיקודיות למפקד כיצד לנהוג. כשהוא מקבל את ההמלצות הוא בדרך כלל ישלים שיחה איתי או עם מי מאנשיי שרלוונטי, אנחנו כמובן עושים את התהליך בתיאום מלא עם הפרקליטות כדי לקבל תוקף משפטי שהדבר הזה אכן מאושר מבחינת החומרה של המקרה כדי לפנות לבירור. ואז, בהתאמה, אנחנו מטפלים באותו פוגע. זו יכולה להיות המלצה לשיחה פיקודית שתכף אני אציג פה, זו יכולה להיות המלצה לדמ"ש – דין משמעתי, שזה שיפוט – זו יכולה להיות הרחקה מתפקיד, עד כדי סיום העסקה ופיטורים מצה"ל. כל המנעד הזה עומד בפניו. חשוב לומר, הכול בתיאום הפרקליטות וגם חטיבת הסגל. שבסוף גם הפוגע מקבל את המעטפת הנכונה והראויה, שחלילה לא נתבזה בתהליך שאנחנו עושים מולו. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> מי מחליט אם זה עבר את הרף הפלילי? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> יש חוק. אנחנו מעבירים לפרקליטות והפרקליטות קובעת. הם נמצאים איתנו, אני מעריכה ששחף אחר כך תתייחס. אבל אנחנו בודקים כל מקרה ברמה של המגע, איפה – הכול פרקליטות. << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> אני גם אוסיף משהו: במערכת שלנו – שחף הייתה רמ"ד למניעת הטרדה, עכשיו היא בפרקליטות. היא חשופה לכל הדיווחים והיא מסווגת האם זה עובר את הרף הפלילי או לא, וקובעת התאמה למצ"ח. ככה אנחנו יודעים שהפרקליטות ראתה ואנחנו מדברים באותה שפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגידי, אם זה מגיע לרף הפלילי ואת כבר נחשפת לזה, והיא חוזרת בה, אומרת – בעצם אני לא רוצה להתלונן. מה עושים? << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> קוראים לי שחף חיטמן, אני משרתת בפרקליטות הצבאית, שירתי ביוהל"מ לפני, אני ראש תחום תורה, מדיניות ומודיעין בתביעה הצבאית. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> את כפופה לתובע הצבאי הראשי? << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> כן, אני כפופה לתובע הצבאי הראשי, לאלי לברטוב. אני אגיד שיש מקרים שנפגעות חוזרות בהן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת. ראיתי פה גם את המספרים. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> כן. הן חוזרות בהן, אם זה בשלב ההליכה לממונה עד השלב שאנחנו קוראים להן אלינו לפני הגשת כתב אישום. יש מקרים שננסה להיעזר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 48 נפגעות בחרו לחזור בהן מהתלונה אחרי שהגישו אותה. סתם, לפי השלבים – היא באה ואומרת, בעצם אני לא רוצה להתלונן עליו. אולי הוא התקשר אליה, אולי הוא שלח לה הודעה. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> אנחנו נעזרים הרבה פעמים ביוהל"מ, יש ליוהל"מ את מהו"ת, ולמהו"ת יש גם קצינות סיוע וליווי, לא רק עזרה בהקשר של סיוע נפשי אלא גם עזרה שהיא מישהי שתחזיק רגע את היד, שתסביר על התהליך. יש למהו"ת יועצים משפטיים שאנחנו נעזרים בהם, למעשה הם אנשי פרקליטות שמועסקים במילואים במהו"ת. מנסים לשכנע את הנפגעות לשמוע בייעוץ המשפטי מה זה אומר להגיש תלונה. לפני שנה נכנס לתוקף החוק שמדבר על הסיוע המשפטי. מי שהגישה תלונה כבר בגין מעשה מגונה ומעלה בחומרתו זכאית לסיוע משפטי, לייצוג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מהמדינה, כן. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מהצבא היא זכאית לסיוע? << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> גם בצבא. כבר משלב ההליכה לממונה, משלב ההתלבטות, היא יכולה לקבל ייעוץ. ואחרי שהיא מגישה תלונה היא זכאית כבר לייצוג ומישהו שילווה אותה מטעם המדינה. אנחנו משתדלים לחבר גם לגורמים האלה, כדי, מה שנקרא – במרכאות כפולות ומכופלות – לשכנע את הנפגעות לשתף פעולה, כי אני לא יכולה לשכנע אף אחת במשהו שהיא לא רוצה לעשות. בחלק מהמקרים זה באמת עוזר, ויש יותר נפגעות שמוכנות אולי בכל זאת להמשיך עם התהליך. לפעמים הן מבינות שהן לא לבד, ואז זה משהו שלרוב מקל עליהן לעבור את התהליך הזה. ויש מקרים שהן מבינות שאם הן לא יתלוננו או ימשכו את התלונה לא יקרה כלום, והן מוכנות לשאת במחיר הזה. אבל אין לי איך לנקוט בהליכים, מטבע הדברים, אם אין ראיות. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ברור. אבל יש גם מקרים רוורסיביליים? שהיא החליטה לא להתלונן, ואחרי טיפול - - - << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אז תדברו על זה. זה חלק מהצעדים בוני האמון שלנו. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני אתן דוגמה ממש מסוף השבוע שעבר. מישהי שעברה פגיעה מינית בפברואר וסירבה לפנות למצ"ח – אם זה מעל הרף הפלילי אין שאלה, אני לא יכולה לטפל בזה ברמה פיקודית - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה היה בבסיס? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> בבסיס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי לפעמים זה גם קורה כשיוצאים שבת. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> את צודקת. אבל כשיוצאים שבת מצ"ח לא מטפל – תלוי, אם זה איש צבא או אזרח. ובסוף שבוע שעבר, אחרי טיפול במהו"ת וליווי – נמצאת כאן גם מפקדת מהו"ת שמלווה כל אחת ואחד מהנפגעים – היא בחרה לפנות למצ"ח. בתחילת הדרך היא אמרה שהיא לא תעשה את זה לעצמה, לא הסכימה בשום פנים ואופן. למרות שדיברתי עם מפקדה האישי, עשינו עליה כל מיני הסברות, סוג של לעודד אותה לפנות, והבטחנו לה ליווי וחיזוק ושאנחנו נגן עליה לכל אורך הדרך – היא סירבה. ואחרי רצף של טיפולים במהו"ת במהלך החודשיים האחרונים, ביום חמישי היא בחרה לפנות למצ"ח. אז בוודאי. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זה טיפול שורש. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זו בדיוק השאיפה, שאתם תגיעו למצב של טיפול שורש, בטח כשמדובר במפקדים בצבא, שאתם רוצים לעקור משורש תופעות פסולות כאלה. זה דבר שמאוד חשוב לעודד אותו גם, כמובן דרך טיפול. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> נכון. מפקדת מהו"ת עוסקת בזה המון, היא מבינה את התפקיד שלה בליווי ובחיזוק, ובעיקר בהחזרת השליטה לחיים לנפגע ולנפגעת. דרך זה, איך אנחנו מנתבים אותה כדי שכן תגיש. כי אם היא לא מגישה תלונה במצ"ח ידינו כבולות. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אוקיי. נדבר טיפה על מהו"ת, אולי? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> כן, בדיוק הגעתי לזה. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> אם אפשר רק להגיד, שבדיווח של שנה שעברה דיברו על 18 מקרים של חזרה של המתלוננת. פה אנחנו רואים ממש עלייה מהנתונים שהוצגו שנה שעברה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> שלא מוכנה להתלונן על אירועים של רף פלילי, את מתכוונת? << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> שחזרה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זו הערה שכדאי שתתייחסי אליה, היוהל"מ, זו הערה חשובה. תודה, רחלי. זו גם גדילה. אם מפקדת מהו"ת תוכל להתייחס גם לזה, זה יהיה מצוין. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני אמשיך לסקור את ערוצי הסיוע לנפגעות ולנפגעים במהו"ת. מהו"ת זה המרכז שלנו, הוא יושב בצריפין והוא זמין 24/7 לכל מפקד, נפגע או נפגעת. חשוב לומר מפקד, כי הרבה פעמים המפקד חסר אונים נוכח חייל או חיילת שנפגעו. מהו"ת עוסק בשני צירים מרכזיים: אחת, הסיוע בליווי. ליווי בכל ההליך הפלילי, מבחינת הגשת העדויות; מול משטרת ישראל גם, הרבה פעמים הן מלוות את הנפגעת – אפרופו יצאה לבילוי בשישי בלילה ונפגעה; ליווי לחדר מיון אקוטי, לא מעט מהנפגעות במהלך סוף השבוע מתקשרות בשישי בערב, נפגעתי. הרבה פעמים הן לא מספרות למשפחה ולחברים קרובים, ולכן קצינה שלנו מניעה את הרכב ונוסעת איתה לבית החולים, עוברת איתה את כל התהליך של חדר אקוטי בלילה, מתוך הבנת החשיבות של הדבר הזה. משם אנחנו ממשיכים במערכת טיפול ארוכה. אנחנו מסייעים לפרט, הרבה פעמים זו חיילת בודדה שהיא לבד בארץ, ואז אנחנו תומכים בה במעטפת גם מבחינת היחידה. אם היא מבקשת לא לשרת באותה יחידה, אם היא נפגעה מחייל שמשרת איתה. וכמובן הייעוץ המשפטי, כמו שהוצג כאן בפניי, יש לנו מערכת במהו"ת של יועצים משפטיים שמסבירים על התהליך ואם צריך גם מלווים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך המפקד בשטח יודע עליכם? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני נמצאת בכל הכשרות המפקדים, ואני גם מגיעה להעביר הרצאות למפקדים ביחידות. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ויש ממונת יוהל"מ בכל יחידה, שהיא בעצם - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל את יודעת – עכשיו יש מפקד באיזה מוצב, באה אליו, זה, אומרת לו, הוא מ"מ, לא יודעת מה, הוא לא יודע מה לעשות, מה הוא יעשה? היא אומרת לו, תקשיב, קרה לי אירוע בסוף השבוע. את יודעת, אני הולכת על הקצה של הקצה, לא בסיסים גדולים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זה מאוד חשוב דווקא בראייה של אנשי מילואים, מה ששואלת כאן חברת הכנסת בן ארי. כי המילואימניקים מגיעים לשטח, יש איזה אירוע, הם לא תמיד מודעים לכל אספקט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, והמילואימניק הזה מגיע, הוא יודע? את שומעת, יש מרכז מהות, תתקשרי וילוו אותך? זה מעניין אותי, כי אין בבה"ד 7, בבסיסים גדולים, אין בעיה. אני יודעת שגם בכל שירותים יש את הזה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> נכון, יפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מכירים את זה שנים. אבל עכשיו הגיעו למוצב זרעית, יושב שם איזה מילואימניק שעכשיו הגיע. היא באה אליו. מה הוא עושה? איך הוא יודע? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני אסביר. אנחנו הבנו שהמילואים כאן כדי להישאר וזה לא אירוע חולף. לכן הכנסנו את כל הממונות במילואים. בכל אחד מהגדודים יש ממונה או ממונָה במילואים שלא נמצאת איתי בסדיר. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אנשי המילואים עוברים את הלומדה הזו איך שהם מתגייסים למילואים? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> יש להם בכף היד את התקנון, אני לא יודעת מי מאנשי המילואים - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זה חלק מהצ'ק-ליסט של גיוס למילואים? << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> יש להם באתר המילואים. כמו שהם מעדכנים שפ"א פעם בשנה, הם צריכים לחתום על תקנון למניעת הטרדה מינית פעם בשנה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אוקיי. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> ובשאגת הארי, כשגייסנו עשרות אלפי אנשי מילואים נוספים, הכנסנו עוד פעם לכל אנשי המילואים בדחיפה את התקנון כדי שיחתמו עליו אד-הוק בשאגת הארי, כי אנחנו מבינים שיש לנו מסה שלא הייתה שם קודם, אז אנחנו נותנים על זה דגש. מבחינת טיפול רגשי, גם כאן עשינו כל מיני שינויים והתאמות. הכנסנו סדנות של יוגה וקרב מגע ואנחנו גם עושים תהליך של שיחות חוסן למשרתי ומשרתות מילואים. הדס בעצמה, מפקדת מהו"ת, מגיעה אליהם – או בזום, תלוי איפה היחידה נמצאת – ועושה להם מפגשי חוסן מותאמים לסיטואציה ולהקשר. מה ששינינו במהו"ת בשנה החולפת, חשוב שתכירו: ראשית, קיצרנו את זמני המענה. גם במערכה, כשהיינו צריכים להעביר הרבה מהטיפולים לזום, כמו שאתם יודעים, הרבה מהבסיסים פונו והיה לנו מאוד קשה ומאתגר לתת מענה לכולם באותה תדירות. לכן העברנו הרבה מאוד מהדברים לזום. אם נפגע או נפגעת הסכימו לקבל את המענה בזום ביצענו את זה בזום. וגם קיצרנו את משכי ההמתנה. הכנסנו עוד מטפלים, הכנסנו מטפל גבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. נפגעת מין נפגעת עכשיו ועולה בזום? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אם היא לא יכולה להגיע לבסיס שאסור להגיע אליו – למהו"ת, לצריפין, בגלל מצב מבצעי – אנחנו יוצרים איתה קשר ומקיימים איתה שיחה בזום, כדי לקבל ממנה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אם פגעו בה מינית, למה היא עדיין בבסיס בכלל? למה היא לא נוסעת? << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> זו החלטה שלה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> זה קודם כול בידיים שלה. אם היא רוצה להגיע אלינו פיזית אנחנו נותנים לה להגיע פיזית בהתאם לקיבולת המיגון שיש לנו באותו בסיס. קודם כול חייה הכי חשובים, ולכן בשיחה איתה, או שהיא מגיעה פיזית למהו"ת או שאנחנו עושים שיחת זום ראשונית. שוב, בהתאם למצב המבצעי. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תוך כמה זמן אותה חיילת, שהיא עכשיו נסערת, באירוע, מצליחה להגיע למהו"ת ולזכות בטיפול, באינטייק ראשוני של פסיכולוגית? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> ימים בודדים לאינטייק ולאחר מכן, בהתאם לאופי האירוע וחומרתו - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תוך כמה זמן טיפול? << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> שלום, נעים מאוד, הדס מתתיהו, מפקדת מהו"ת בשנה וחצי האחרונות, עובדת סוציאלית, פסיכותרפיסטית במקצועי. במקרים שבהם נפגעים או נפגעות בנסיבות צבאיות הם אינם ממתינים. זמני ההמתנה שלנו הם מודולריים. ברגע שמישהו נפגע בהווה – כלומר, בסוף שבוע, כמו שאמרת, חברת הכנסת בן ארי – בצורה אקוטית, אנחנו ניתן לה מענה מיידי, גם אם היא נפגעה בנסיבות אזרחיות. ואם מישהי נפגעה בנסיבות צבאיות כנ"ל, היא תקבל מענה ללא זמני המתנה, לא רק אינטייק. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כולל ליווי לחדר אקוטי? << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ליווי שלכם, של מהו"ת? << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חדר אקוטי – סליחה – זה קצה של הקצה. חדר אקוטי זה כבר אונס, זה דגימות פורנזיות, זה אירוע שכל הצבא על הרגליים, בטח אם היא נאנסה בבסיס או אם היא יצאה שבת ונאנסה על-ידי מישהו, אזרח או חייל. אני מדברת על הדינמיקה. זה שהוא דיבר אליה בצורה מטרידה בתוך הבסיס, לצורך העניין על איברי הגוף שלה – היא בבסיס, עולה בזום, והוא בבסיס – כאילו, אני מנסה להבין מה היא עושה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> היא עולה בזום רק כשהמצב המבצעי לא מאפשר הגעה פיזית לצריפין, בסדר? זה חשוב לדייק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> אפרת דביר: << אורח >> בשאגת הארי. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> דוגמת שאגת הארי, שהייתה אסורה תנועה בהגעה לבסיסים מסוימים – לרובם, בגדול – נתנו חלופה של זום. שוב, בגלל הצורך לתת מענה מיידי לנפגעת או הנפגע בסיטואציה המורכבת שהם נמצאים בה. << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> וחשוב להגיד שזה להחלטת הנפגעת. כי הייתה נפגעת שביקשה להגיע לצריפין ואישרנו את הגעתה לצריפין במסגרת המיגון והאפשר. אבל מי שביקשה הגיעה. והיו כאלה – יש לנו המון לוחמות מטופלות, ואותן לוחמות שהיו בשטח והיה חשוב להן להמשיך לשמור על הרציפות התפקודית שלהן ולהילחם במסגרת המבצע, ביקשו מאיתנו לעלות בזום. אנחנו היינו מוכנים לראות אותן מכל מקום בארץ, כי העיקרון הוא רציפות תפקודית ומידיות הטיפול, בטח ובטח כשהנסיבות הן צבאיות, בטח ובטח בחירום, כשאנחנו רוצות לשמור על הרציפות התפקודית ועל המוגנות שלהן. זה בראש סדר מעיינינו. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> יש נפגעת שנסעה שעתיים וחצי ברכבה באחד הלילות בשאגת הארי כדי לפגוש את הדס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה עד כמה המצוקה שלה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> בדיוק. והדס חיכתה לה עד תשע או עשר בלילה במשרד, קיבלה אותה, הקשיבה לה וכמובן מיד בנתה לה את התוכנית הטיפולית המידית בטווח קצר. הזמינות כאן חשובה מאוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא דרמטית גם. << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> חשוב לי להתייחס גם לנושא שינוי השיבוץ, כי העלית את העניין של למה היא נשארת בשירות. זה עניין מאוד חשוב: אנחנו לא נמליץ על שינוי שיבוץ אם החיילת לא רוצה. ויש חיילות שמרגישות שהצבא זה הבית שלהן, שהיחידה היא הבית שלהן, ולא רוצות לעבור, והן תעדפנה - - - << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> שהפוגע יעבור, למה היא צריכה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, בכלל לא דיברתי עליה, סליחה, היא נפגעה והיא צריכה לעבור בסיס? שהוא יעבור בסיס. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> שינוי שיבוץ של הפוגע, יש החלטות מהסוג הזה? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> בוודאי שיש, אנחנו מעבירים - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אז תתייחסו גם לזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני בכלל – שלא יעלה פה אפילו לפרוטוקול: בטח ובטח שהיא חיילת שבאה ועושה שירות צבאי, ומתנדבת ומתלהבת ונפגעת בבסיס – היא האחרונה שצריכה לעזוב את הבסיס. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> הצד הפוגע הוא זה שצריך לזוז, לא הצד הנפגע. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, כשהיה לנו דיון על שב"ס אמרה ברכה המדהימה: קודם כול היא נשארת. קודם כול הצרכים שלה. היא לא צריכה לשלם פעמיים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כן, בהחלט. אני רוצה, יוהל"מ, אם אפשר, שתתכנסי לתוך הנתונים. כי אני רוצה לתת לכולם. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני אשמח להתקדם. מבחינת אכיפה ומיצוי הדין – אני אדבר על זה בקצרה, כדי שנעבור לנתונים לבקשתך – ראשית, ניתן לראות את המיסוד של מערכת עיד"ן. במערכת העיד"ן, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מתעדים 30 שנים לאחור את כל האירועים שהיו בצה"ל. זה גם מאפשר לנו לראות אנשי מילואים בעבר, שאם היה ועשו, הכול מופיע לנו ואנחנו יודעים על זה מראש. אנחנו מקפידים לקיים שיח מפקדים ולחנוך אותם באירועים המורכבים. היה לנו לא מזמן מפקד חטיבה שהיה אצלו אירוע חמור מאוד, והדס ואני עשינו איתו שיחות והסברנו לו איך לתווך למשרתים, איך לעשות שיחה על מה שקרה ואיך להתנהל ביחידה. אנחנו מאוד מקפידים על זה, ואני חייבת להגיד שיש לי שיתוף פעולה יוצא דופן עם המפקדים. אין מפקד היום שאני פונה אליו ואומרת לו: קרה אצלך, והוא אומר לי: את שומעת, לא מעניין אותי, יש לי מבצע על הראש. ממש לא. הם עוצרים הכול והם מטפלים ומתעסקים בצורה מלאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגידי, עד כמה הרמטכ"ל – אני רואה שמאוד חשובה לו המשמעת – עוסק בנושא הפגיעות המיניות בצבא? הוא מדבר על זה עם הסגל הבכיר? עד כמה זה חשוב לו? את רואה את זה קורה? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> כן. זה מדובר. גם בכנס האחרון של אל"מים ומעלה הוצגו הנתונים, ממש על מסך מלא, את מצבנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את העברת את הסקירה? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> בוודאי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בנוכחות - - - << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> כן. כולם מרמת אל"מ ומעלה. ובוודאי, הוא דיבר על זה בסיכום כחלק בלתי נפרד מהיסודות. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זה חלק בלתי נפרד, ובגלל זה בחרנו להדגיש את זה, ואני מברכת על כך שאתם רואים בזה חלק בלתי נפרד. זה חלק מיסודות המשמעת של הצבא. כשמדברים על משמעת, זה קודם כול סביבת שירות בטוחה ומוגנת לחיילים שמגיעים מתוקף מהו"ת. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> נתונים, בבקשה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> זו תמונת מצב פילוח הדיווחים של 2025 והנסיבות. ניתן לראות ש-73% מהיקף הדיווחים ב-2025 הם בנסיבות צבאיות. אבל חשוב להדגיש שיש לנו חיילים וחיילות בצבא שנפגעו לא במסגרת הצבאית. קרי, נפגעו לפני השירות, נפגעו במסיבה בשישי בערב שהם יצאו במהלך חופשה, או כאלה שחווים אלימות במשפחה שלא קשורה בהכרח לצה"ל. אנחנו ומהו"ת מטפלים בכל האירועים, גם כשהם לא קרו בנסיבות צבאיות, וחשוב לומר אותם כאן. אני אתמקד ב-73% שאירעו בנסיבות צבאיות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וגם, אם את יכולה להסביר: בדיון שעשינו פה בוועדה ב-2025, נסיבות צבאיות היו 2,092. זו עלייה של כמעט 350. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> נכון. אני אסביר. כאמור, כפי שניתן לראות, אנחנו מ-2024 עלינו מ-2,092 אירועים בנסיבות צבאיות ל-2,420 דיווחים בנסיבות צבאיות בצה"ל ב-2025. צריך לומר שיש לנו עלייה של 16% בדיווחים - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> את יכולה בבקשה לצבוע לנו את זה? זה מאפיין של פעילות בשטח? זה מאפיין של יחידות פתוחות? אנחנו רוצים להבין את העלייה של 16%. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני אסביר ואנחנו נראה את המאפיינים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מעניין שלפני המלחמה – עלייה הגיונית בין 2022 ל-2023, פחות מ-100. תראי מה קורה כאן. וצריך לומר שב-10 שנים אנחנו בעלייה של 250%. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> על זה בדיוק אני רוצה לדבר. ראשית, יש עלייה במודעות. אני רואה את זה בעיקר בדיווחים במקרים של אנשי מילואים שלא היו בצבא עשרות שנים ופתאום חזרו והרוח והאקלים ביחידה השתנו. השיח על מוגנות השתנה והאוכלוסייה שלנו היום בצה"ל לא מוכנה לקבל התנהגות פוגענית. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> בצדק. את יכולה להגיד לי – אני שואלת בכוונה את השאלה, כי אני רואה עלייה לינארית בשנים שבהן מזומנים אנשי מילואים. זה בהכרח בגלל הגדילה באנשי מילואים? את יכולה להגיד את זה? אני רואה 300 אנשי מילואים שהיו מעורבים כפוגעים. לא שאני חלילה וחס רוצה – כי אני חושבת שזה בסוף באופן יחסי להיקפם באוכלוסייה ובתוך השירות, אז תדייקי את זה בבקשה, שנבין אם זו עלייה - - - << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> כמו שאמרת ואת מדייקת, אמנם יש לנו היקף רחב מאוד של אנשי מילואים בצבא, אבל אי אפשר לומר - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אנשי מילואים מבורכים שאנחנו מצדיעים להם השכם והערב ומברכים אותם על כך שהם נקראים לדגל. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> מבורכים, אבל חלקם בדיווחים על הטרדות מיניות הוא בהלימה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ביחס לחלקם. זה לא שזה מאפיין, חלילה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> ממש לא. אבל אין עוררין על זה שסד"כ צה"ל גדל משמעותית בשנתיים וחצי החולפות, ואפשר לראות את זה גם בנתונים. אפשר לראות את פילוח הדיווחים: 71% מסך הדיווחים הם מתחת לרף הפלילי. אתם יכולים לראות ש-29% הם מעל לרף הפלילי ואנחנו עוסקים גם בהם, אם זה באווירה מטרידה, שהם 15% מהדיווחים, אם זה בהטרדה מילולית, שהם 30% מהדיווחים, וכן הלאה. ניתן לראות את הדיווחים שמעל הרף הפלילי, שגם בהם אנחנו עוסקים, מנתחים ומטפלים באמצעות מצ"ח ופרקליטות. מבחינת פילוח הדיווחים, וזה לשאלתכן איך אנחנו מסבירים את העלייה הזו. ראשית, ניתן לראות בנתונים את ההשוואה בין 2024 ל-2025. יש לנו ירידה משמעותית באירועים הפיזיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הקשים. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> כן, שמלווים במגע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרתי, אלה כבר הקצה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> נכון מאוד. ולצד זה, יש עלייה בפגיעה המילולית. מה זה אומר? שיש לנו עלייה במודעות. זה אומר שהיום המשרתים יודעים לשיים את החוויה שהם חוו, את האמירה שנאמרה להם, האם היא הטרדה מינית ולדווח עליה. בעבר המודעות לזה לא הייתה קיימת. אני משרתת בצבא 30 שנה ואני אומרת לכם: מה שהיום אני רואה ומה שהיה אז, זה לא אותו דבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל רוזיטל, משהו אחד. אין ספק שלצורך העניין כשאנחנו היינו חיילות – אני אישית – הייתה אווירה מאוד מטרידה ובכלל לא דיווחתי. לא על שירים גסים, לא על אמרות. לא דיווחתי על זה, לא חשבתי. אין לי ספק שהיום צעירה בת 20, אם יגידו לה משהו על המראה החיצוני שלה בצורה מטרידה היא תדווח. אבל ממה אני מוטרדת? שהדבר הזה, היכולת לבוא קדימה, כבר כמה שנים מרגישות חיילות שזה בסדר שהוא לא יכול לצחוק לה או להעליב אותה או לדבר אליה בצורה פוגענית על הישבן שלה או על החזה שלה. מה שצריך לומר לפני 30 שנה לא הייתה בעיה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> לא היה חוק לפני 30 שנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מכירה את זה בעצמי. אבל זה כבר כמה שנים שהיא מרגישה מספיק – אני בטוחה שגם חיילת שלוש–ארבע שנים לפני המלחמה, אם הוא היה בא ואומר לה, הציצי שלה מכוער או לא יודעת מה, היא הייתה באה וישר אומרת, הוטרדתי. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> בוודאי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תסבירי לי איך יכול להיות שדווקא בשנתיים האלה – אני מסכימה איתך, אמרתי את זה בתחילת דבריי, ככל שהיא יותר פתוחה והאקלים טוב היא חופשי מתלוננת והוא גם ישלם מחיר על בחירת מילים נוראית. עם זאת, זה כבר כמה שנים ככה שהיא לא מפחדת. אז מה קרה? את מבינה אותי? כבר כמה שנים זה לא מה שהיה כשאנחנו היינו חיילות. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אני מבינה. אני רוצה לנסות להכניס את זה לתוך איזושהי כותרת: כשאנחנו מסתכלים על פירוט הדיווחים ועל הפארטו של הדיווחים אנחנו רואים סוג של דיווחים שנוגעים לאווירה מטרידה ולהטרדה מילולית. שזה משהו באוויר, נקרא לזה. משהו באוויר לא טוב, ואנחנו נרצה שתתייחסי לזה. איך עוקרים משורש את האווירה שהיא אולי בגלל זה שיש סוג של – בסוף השירות הוא 24/7 ויש יותר אירועים מבצעיים. נא להגיד איך אתם מטפלים באווירה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> לא בכדי אנחנו כבר שנתיים וחצי בעלייה משמעותית בהיקף הסד"כ בצבא. אי אפשר להתעלם מזה, אנחנו לא אותו סד"כ שהיינו לפני. לצערי אי אפשר להגיד מספרים, אבל את מכירה בוודאי היטב את המספרים. מפאת ביטחון מידע אני לא אפרט אותם. לצד זה, יש עלייה משמעותית במודעות. אני אומרת לכן, אנחנו נמצאים ונמצאות בכל מקום. יש לנו מערכת שלמה של הדרכות והסברות. אני אספר לכן סיפור שקרה: שבוע שעבר הייתי בעיר הבה"דים. אני מקפידה לנסוע לשם אחת לכמה חודשים בגלל הרגישות של המקום ושהוא מהווה שער כניסה לצה"ל ורבים מהמשרתים ותומכי הלחימה עוברים שם. העברתי הרצאה לסגל. ולמרות שהם עברו הסברה בעבר, מיד, בתום ההרצאה אני תמיד מקפידה להישאר בחוץ רבע שעה עד חצי שעה כדי – את יודעת, הם באים. והם ניגשים, מפקדים ומפקדות, קצינים לא צעירים, ואומרים לי: רגע, עכשיו כשאמרת הבנתי מה היה, הבנתי משהו. איך אני יכול לטפל בזה? אנחנו מקפידים מאוד, אני מקפידה להיות בכל קורס קצינים, בכל קורס פיקודי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את בעצמך. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני בעצמי לבה"ד 1. ולא רק אני, מירב – לימור ואפרת וכולנו נמצאות בכל הכשרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לי ספק, אגב, שאת עושה את זה. דיברתי על עבודתכן החשובה בדברים. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> לא, אבל את צריכה להבין שזה מעלה את המודעות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אתכן שאלה: כיוון שאני רואה בכן באמת מקצועניות בתחום, האם הנתונים האלה שהוצגו עכשיו בפני הוועדה מטרידים אתכן? או שאת אומרת לי, מירב, הצבא גדל – אני חושבת שהנתונים האלה מטרידים. כי זו מקפצה שלא הייתה כאן. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> בוודאי שהם מטרידים. ביום שאני אישן טוב בלילה אפשר לסגור את יוהל"מ. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> או שתשתחררי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רק רוצים לדעת מבחינת הארגון, האם את אומרת – אוקיי, ננקוט צעדים קצת יותר דרמטיים משנה שעברה? כי זה מה שמעניין אותנו תכלס. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, אנחנו כל הזמן עוסקים באיך אנחנו נמצאים אחרת ואיך אנחנו מטייבים. אחת, זה העיסוק בממונות במילואים, שזה משהו שעכשיו העלינו רמה. יותר הנגשה בטלפון הנייד, כי אנחנו לא נמצאים בכל מקום ואין בכל מקום כיתה ומקרן כדי להעביר הרצאה, לכן אנחנו חושבים אחרת. אנחנו נותנים הרבה יותר תקנונים, בכל כניסה לתעסוקה או מילואים הם חותמים על תקנון. מיפינו ממש שבוע שעבר את כל ההכשרות שבהן אני רוצה להיות. למשל, ללוחמים בחי"ר. עד לפני שלושה חודשים לא היינו בחי"ר, למה? כי הם בלחימה, הם נמצאים בתוך לבנון, בתוך עזה, אני לא יכולה להגיע אליהם. אז מה עשינו עכשיו? לקחנו את כל הבא"חים ואנחנו נכנסים אליהם – לבסיסי האימון החטיבתיים, איפה שבסוף מכשירים את הסגל שמכשיר את הלוחם, כדי שידברו מוגנות. אנחנו כל הזמן חושבים וחושבות איך אנחנו צריכים להיות יותר טובים, יותר רלוונטיים ויותר להטמיע. אנחנו ממש לא נחים על זרי הדפנה. ולשאלתך, כשיש עלייה בדיווחים שמאופיינים בירידה בפגיעה הפיזית ועלייה בדיווחים בפגיעות המילוליות, אני מברכת על זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שם את גם שמה את הזרקור? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אני רוצה מתוך הנתונים – כי חשוב לי לתת גם לארגונים האזרחיים לדבר, הם הגיעו ויש להם תמיד ערך מוסף – לקדם אותך. אנחנו מסתכלים על נתוני נפגעים ונפגעות ועל נתוני פוגעים ופוגעות. יש כאן עלייה דרמטית 33% נפגעים קצינים או קצינות בקבע. אני רוצה להבין: מי אוכלוסיית הפוגעים בקצינים וקצינות בקבע? ומה זה "אחר"? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אחת, צריך לומר שב-2025 האינטנסיביות של הלחימה ירדה, יחסית ל-2024, שהייתה מאוד עצימה, ולכן הרבה מהם התפנו לדווח, גם לאחור. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> התפנו להטריד. << דובר >> יונתן בן הרוש: << דובר >> זה מועד הדיווח? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זה מועד הדיווח. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> הרבה מהם התפנו מהאינטנסיביות של המלחמה, היה להם זמן לעצמם ותהליכי עיכול. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זאת אומרת, הדיווח היה יכול להיות גם בדיעבד. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> כן. ואנחנו מטפלים בזה גם אם זה שנים אחורה, אגב. יש הרבה כאלה שעכשיו ניגשות ואומרות, עברתי גם ב-2021 וב-2019. לא רק זה, עכשיו כשאנחנו מתחילים הליך במצ"ח עם קצין שפגע לכאורה, את פתאום רואה נוספות שבאות ומתלוננות גם, כי נפתח השער אז אני יכולה גם לעבור בו. לצד זה צריך להגיד לשאלתך, שרון, "אחר" – בעיקר אזרחים עובדי צה"ל, ששם נכנסנו בשנה החולפת בצורה הרבה יותר אינטנסיבית ואנחנו רואים את זה. כי כמו שאמרתי קודם, במקומות שאנחנו נמצאים יותר, עכשיו גם התחילו הכשרות שאנחנו נמצאים בהן ומעבירים, במקום שעלתה המודעות גם יותר מדווחים, מה שפחות היה מקובל בעבר. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אוקיי. בשוטרות מג"ב אתם מטפלים? << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> אם הן בחובה – אנחנו לא מטפלים, אנחנו מדֻווחים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מדֻווחים ומי שמטפל זה מג"ב ומשטרת ישראל. טוב, אפשר להמשיך לפוגעים ולפוגעות. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> מבחינת הפוגעים והפוגעות, כפי שניתן לראות, אנחנו רואים עלייה בחיילי החובה וירידה במילואים. אני יכולה להגיד שזה ביחס להיקפם באוכלוסייה, בלי להגיד מספרים. אנחנו רואים 139 פוגעים לא ידועים, ואני תמיד נשאלת מה זה: לא ידוע זה כשחס וחלילה התקלחתי וראיתי שיש מצלמה או מישהו מציץ ואני לא יודעת לשיים או לומר מי זה היה. אפשר לראות שרוב הפוגעים הם גברים, אם כי יש ירידה וגם נשים היום פוגעות יותר מבעבר – אבל עדיין הרוב המכריע, 70% מהפוגעים הם גברים. 25% מהדיווחים הם פגיעה בין בני אותו המין, קרי גבר שפוגע בגבר ואישה באישה. 3% מהדיווחים הם אישה שפוגעת בגבר, לכאורה. אנחנו מזהים עלייה קלה מ-2024 בדיווחים של פגיעה בין גברים, זה בעינינו גם סימן לזה שיש עלייה במודעות של גברים לכך שהם עוברים הטרדה מינית ונכון לטפל ולדווח. זה עדיין לא שם, הייתי רוצה שזה יהיה יותר, אבל זו מגמה טובה. מבחינת פילוח הדיווחים, עשינו גם פילוח איפה קורות ההטרדות המיניות. ניתן לראות שרוב הפגיעות מתרחשות ברחבי הבסיס במקומות שלא תמיד יש מפקדים נוכחים 24/7, ועדיין אתם יכולים לראות שיש לנו בסוף שיעורים נמוכים של דיווחים על מקומות שהם לכאורה אינטימיים, כמו מקלחות או שירותים. אם מסתכלים על הכמות במשרדים ובכיתות אפשר לראות שיש יותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש שם יותר חיכוך. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> נכון. ועדיין, מקלחות ושירותים שהם מקומות יותר אינטימיים ויכולים להיות, במרכאות, יותר נפיצים, שם יש מודעות יותר גבוהה. צריך להגיד שאנחנו עושים לא מעט בהקשר הזה בהיבט התשתיתי: להקפיד על וילונות, דלתות, על שעות, שילוט וכל הדברים האלה, אנחנו עושים את זה גם בביקורות. אנחנו מקפידים מאוד על הדברים האלה כי זה באמת הדבר הבסיסי והנכון, שחייל ירגיש מוגן במקום שהוא משרת. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> את יכולה לענות לי אם מרבית האירועים קרו דווקא בבסיסים ולא במוצבים? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> כן. מרבית האירועים בבסיסים ולא במוצבים. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> מה לגבי פערי הדרגות בין הפוגע לנפגעת? לא ראיתי שקף לגבי זה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> את מדברת על יחסי מרות. תני לנו שני משפטים על יחסי מרות. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> יש לנו יחסי מרות - - - << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> אני רוצה לדעת אם מרבית הפגיעות מגיעות מחייל מאותה דרגה או בכיר יותר. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> את יכולה לחזור אחורה לפילוח הדיווחים, את יכולה לראות כמה דיווחים יש לנו על יחסי מרות עם פער דרגות, זה 2% נמוכים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה יחסים אסורים. היא מדברת על סיטואציה אפילו של הטרדה מינית מילולית. האם יש לכם מידע אם זה יותר נפוץ כשזה בא מבעל דרגה גבוהה יותר? << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> פילוח מתוך הנתונים, מתוך X תלונות, כמה היו - - - << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> הרוב זה משרתי חובה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> הבנתי. אין לנו - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תסתכלי על זה שהרוב זה משרתי חובה, כמעט בכל הפילוחים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הרוב זה חיילים שמטרידים חיילות. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> חיילים וחיילות זו תופעה שלצערנו יותר נפוצה, בגילי 18–21. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> תכף אני אגיע לזה, אבל אני אומר לך כבר, כי אני זוכרת את הנתון בעל פה: 47% מהדיווחים זה חיילי חובה. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> אבל עדיין, זה אומר שחצי הם לא חיילי חובה, ואז השאלה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל השאר זה מגוון, אבל כמעט 50% זה חיילים מטרידים חיילות. רובם, 85%, הם גברים שמטרידים נשים. אגב, בתוך המגורים. זאת אומרת, הנתונים מאוד ברורים איפה נמצאות ההטרדות המיניות. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> ועדיין, חסר פה הפילוח, בעיניי. אם אנחנו מדברות על 50% בין חיילים, זה אומר שב-50% היו פערי דרגות בין הפוגע לנפגע. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרתי. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> לא, 30% מהמקרים האחרים מחולקים בין מילואים - - - << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> ועדיין, גם מילואים, הוא יכול להיות בכיר ממנה. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> הוא יכול להיות גם בן דרגתה. יכול להיות שהיא בכירה ממנו. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> בגלל זה אני שואלת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, את הולכת למקום – אנחנו מנסות להבין איפה הרוב נמצא, והרוב נמצא בסדיר של חייל עם חיילת. הרוב הברור זה גבר לאישה ונמצא בתוך המגורים והשטחים של הבסיס. יש גם מילואימניקים, יש נגדת – אבל אנחנו מנסות להבין. זאת אומרת, אם אני הייתי במקומה, הייתי מנסה להבין איפה מרכז הכובד שלי, איפה אני צריכה לטפל. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> את צודקת, מירב, אבל אני חושבת שיותר מורכב לדווח על מישהו שבכיר ממך. יותר קל לדווח על חייל בדרגה כמו שלי מאשר ללכת לדבר על המג"ד שלי, על המח"ט, וכולי. ולכן אני חושבת שהפילוח הזה של פערי הכוחות הוא גם חשוב והוא לא מופיע כאן בסופו של דבר. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> זה לא משנה. זה לא משנה מי פוגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה משנה מאוד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> זה נתון שאנחנו לא בודקים, כי אנחנו מתייחסים לפגיעה כפגיעה. וזה לא משנה אם החייל שמשרת איתי בבסיס פגע בי או קצין בדרגת סג"מ. זה ממש לא משנה. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> אני חושבת שזה רלוונטי, כי מבחינת החסמים להגשת תלונה זה מאוד משמעותי. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> זה לא חסם. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> הרבה יותר קל להתלונן על חייל שהוא בדרגה כמוני מאשר על המג"ד. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני יכולה לומר לך שלא, כי החשש הוא – כשזו אותה דרגה ואלה שני חיילי חובה, אני פשוט מדברת איתם – לחוות התנכלות. בעוד שבסיטואציה אחרת את לא תחווי התנכלות. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> מהמג"ד? אם אני אתלונן על המג"ד ההתנכלות תהיה הרבה יותר קשה. << אורח >> אורי אגוז: << אורח >> אבל זה לא סותר להוסיף את זה - - - << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> אנחנו נוסיף את הנתון הזה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא שומעים כלום גם ככה, מספיק. בואו נסיים, יש כאן גם עוד ארגונים. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> זה לא אישיו, בעיניי. יש פה מספיק פגיעות לטפל בהן גם בלי פער הדרגות. << אורח >> סימה חסון: << אורח >> סליחה רגע, יש לי שאלה: איך אתם מתייחסים לכל נושא - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> שנייה, אני אתן לכולם, היא תענה בצורה מסודרת לכולם. בואו נסיים, יש עוד הרבה דוברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תני לה לסיים את המצגת קודם. << אורח >> סימה חסון: << אורח >> אני רוצה לדבר על משהו אחר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> חבר'ה, אני מנהלת את הדיון, תודה לכולם. בבקשה, יוהל"מ. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> מבחינת אחוז הנפגעים – וזו שאלה שבאה טוב לשקופית הזו – ניתן לראות כאן שב-2025 עלינו בהיקף הנפגעים שמבקשים שיהיה טיפול בפוגע לכאורה, 84% מהנפגעים והנפגעות מבקשים שיהיה טיפול כלשהו. אני מזכירה ואומרת שטיפול פיקודי יכול להיות רק כשזה מתחת לרף הפלילי, ובמקומות שיש לנו יותר פונים למצ"ח. מצ"ח עשו גם תהליך משמעותי אצלם, יותר קל לגשת אליהם ולתת עדות. ועדיין יש לנו 16% - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה בעצם? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> היא דיברה על זה, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל מה אומרים בפרוטוקול? יש לך דוגמה לשיחה פיקודית? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> שיחה פיקודית היא שיחה שמפקד מקבל מאיתנו פרוטוקול מה הוא אומר. אסור לו להגיד מי הגיש את הדיווח כדי שהוא לא ידע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למרות שהוא בטח יודע. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> יכול להיות, ויכול להיות שלא. אבל המטרה שלנו בשיחה הפיקודית היא לקרוא את המשרת לסדר. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> וזה גם נרשם בתיקו האישי של הפוגע, של המפקד, של החייל. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> זה נרשם בתיקו האישי, זה יוצא כתוב, זה מתועד בעיד"ן. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זה חשוב כי זה כלי משמעת. זה בא לידי ביטוי אחרי זה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> זה כלי משמעתי שאומר לו – ההתנהגות שלך, האופן שבו אתה מתנהל ביחידה, לא מקובל, לא מתאים לנורמות ההתנהגות בצה"ל ולערכי צה"ל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את הפרוטוקול הזה את עושה גם לקבלן הזה? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> עובדי הקבלן? הוא מקבל את זה מהבוסים שלו. לא מהצבא. << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> מהמעסיק שלו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ויש פיקוח על זה שאותו קבלן נכנס לבסיס וקיבל הערה? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> בוודאי. אנחנו פועלים גם מול - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי יש פה – אני הרבה שנים בתחום של הטרדות מיניות בצה"ל, לא זוכרת שראיתי כל כך הרבה של עובדי קבלן שמטרידים. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> מירב, אמרתי קודם שבשנים החולפות יש עלייה משמעותית בשיטות ההעסקה בצבא. גם רופאים, את תראי הרבה יותר רופאים אזרחיים. כי מקומות שאפשר לקבל שירותים מבחוץ – הצבא הרבה יותר פתוח לזה. לכן אנחנו עושים את ההתאמות של חתימה על תקנון, של שיחה פיקודית, של כל הדברים האלה, של מניעת כניסה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> הרחקתם עובדי קבלן? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> בוודאי. << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> כן, בטח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, הינה, 71 קיבלו - - - << אורח >> סימה חסון: << אורח >> תעשו חתך של עובדי קבלן ותגלו שרוב עובדי הקבלן הם ערבים. תעשו את החתך הזה, זה מאוד חשוב - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור עכשיו? << אורח >> סימה חסון: << אורח >> זה קשור וחצי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה קשור, מה זאת אומרת? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה, יהודים לא מטרידים מינית? יהודים לא אונסים? מה זה הבלבולי מוח האלה? << אורח >> סימה חסון: << אורח >> לא, אמרתי תעשו חתך. כי את בעצמך, מירב בן ארי, חברת הכנסת, את שואלת – יש כל כך הרבה הטרדות מיניות - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? אני לא מצליחה להבין, זה לא דיון על ערבים ויהודים. << אורח >> סימה חסון: << אורח >> תעשו את החתך - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> גברתי, אני אתן לך לדבר אחרי זה, אנחנו עכשיו מדברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה היה ברור שבשביל זה באתם, וזה לא הדיון. << אורח >> סימה חסון: << אורח >> זה שייך וחצי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי ישמע, אין רופאים יהודים, אני יכולה לתת לך רשימה - - - << אורח >> סימה חסון: << אורח >> לא אמרתי את זה, זו לא הייתה הטענה שלי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מספיק, למה את עונה לי בכלל? << אורח >> סימה חסון: << אורח >> כי אני אענה לך, למה את צועקת? << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> תראי מה זה, מה, אין לי זכות דיבור? << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אנחנו נותנים את הילדים שלנו לצבא, למה שלא נענה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> סימה חסון: << אורח >> אני מדברת בכבוד, למה את לא מדברת - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> גברתי, אם את ממשיכה אני מוציאה אותך. את לא עונה לחברת כנסת, את תקבלי רשות דיבור כמו כל אחד מהיושבים כאן. << אורח >> סימה חסון: << אורח >> אני אמתין, אין בעיה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני אשמח להמשיך להציג את הנתונים. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> רק שאלה קטנה, הסטטיסטיקה הזו כוללת את - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לא, אני מבקשת להמשיך את הדיון. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> של הנוח'בות של החיילות משדה תימן? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אני מבקשת להמשיך את הדיון. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> החיילות משדה תימן, זה כולל? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> בוודאי. כל הנתונים של ההטרדות המיניות בצה"ל מוצגים כאן. ניתן לראות שיש לנו יותר נפגעים ונפגעות שמוכנים לנקוט באפיק טיפול כזה או אחר בפוגע. וזו המטרה, להראות שהם יותר פתוחים לזה ולא חוששים מהטיפול בפוגע לכאורה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כן. << דובר >> יונתן בן הרוש: << דובר >> יש נתונים על פוגעים חוזרים? מישהו שפגע פעמיים? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אין לי את זה פה אבל אנחנו עושים על זה מעקב. יותר מזה – מירב, גם את שאלת על זה קודם, אני אענה עכשיו – כשיש לנו פוגע שפגע לכאורה במישהו והנפגע סירב שנעשה איתו משהו, בפעם השנייה שהוא יפגע הוא יגיע לשיחה פיקודית. כל עוד זה מתחת לרף הפלילי, כמובן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אם היא חזרה בה עוד פעם. אני אומרת חזרה כי זה, מה לעשות, רוב נשים. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אמרתי פוגע ופוגעת לכאורה. בכל מקרה כזה, בפעם השנייה, גם אם הנפגע או הנפגעת לא רוצים שנעשה עם זה משהו אנחנו קוראים לו לסדר. זאת אומרת שתופעות לא תהיינה לנו, אנחנו נטפל בהן במכה השנייה כבר. לגבי אופן הטיפול באירועים, ניתן לראות שבשנה החולפת ביצענו 436 בירורים. בתחילת דבריי סיפרתי לכם שכשזה מתחת לרף הפלילי אנחנו מאפשרים לנפגע או לנפגעת לבחור הליך של בירור מינהלי או פיקודי. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כאן נרצה בבקשה לקבל כסיכום את הטיפול של מצ"ח ופרקליטות בנושאים החמורים, אני מניחה, שזה מעשה מגונה ואונס, אם אפשר. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> בגין 42 מהפוגעים הוגשו כתבי אישום בשנת 2025. אני יכולה להגיד גם שכחצי מהתיקים מתנהלים בהוכחות. זאת אומרת, לא נסגרים בהסדרים, ממש יש דיונים. מעל ארבעה תיקי אונס בהוכחות יש לנו עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, מי נותן לאותו תוקף – הוא חייל, יש לו עורך דין משלו? הצבא נותן לו? << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> הוא יכול לשכור את שירותיו של עורך דין פרטי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מכספו? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> הוא זכאי לסנגוריה צבאית. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> כל חייל שמועמד לדין בבית דין צבאי זכאי לסנגור מהסנגוריה הצבאית בחינם, כבר משלב החקירה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מתוך 42 - - - << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> הוגשו 42 כתבי אישום עד מועד הגשת הדוח, 33 הוגשו ב-2025. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> הרשעות באונס? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שזה של בתי המשפט. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> אין לי נתונים לגבי הרשעות. אני יכולה להגיד ש-21 מהם מתנהלים בהוכחות, ארבעה בתיקי אונס ממש עכשיו. הועמדו עוד מעל 20 קצינים, נגדים, חיילים, לדין משמעתי. יש מספר תיקים שנסגרו, לרוב כי הנפגעות לא מוכנות לשתף פעולה עם ההליך הפלילי. זאת אומרת, גם אחרי חקירת מצ"ח – לפעמים הן מגיעות אלינו כבר אחרי שחרור – ואומרות: תעזבי אותי, אני לא רוצה להמשיך. כמו שאמרתי גם קודם, אנחנו מנסות לחבר אותן גם בשלב הזה למהו"ת. אומרות להן – בואי, שנייה, אם את מתחרטת אני צריכה לסגור את התיק ואין לי איך לטפל בו, אולי בכל זאת את מוכנה ללכת למהו"ת. גם בשלב הזה אנחנו מנסות לחבר אותן ולרתום אותן להליך. יש שבעה מקרים שהועברו לטיפול ביחידה כי למעשה לא חצו את הרף הפלילי, גם אחרי שנמסרה איזושהי גרסה בחקירה. יש עשרה מקרים שהועברו לטיפול במשטרת ישראל כי אנשים יצאו מתחולת חשד ואי אפשר לנקוט איתם הליכים בצבא יותר, סיימו את שירות המילואים והתיק הגיע אלינו מאוחר, כל מיני מקרים כאלה. אני כן אגיד שרק אם יש קושי ראייתי מאוד משמעותי התיק ייסגר מהטעם הזה. ככלל, כשנפגעת מגיעה ואומרת – אני רוצה לשתף פעולה, אני מוכנה להעיד נגדו ואנחנו סבורים שזו מישהי שתוכל לעמוד בהליך הפלילי ותוכל לעמוד על הדוכן - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> החוקרות הן נשים? << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> יש גם חוקרות נשים, הן יכולות לבחור את מין החוקר או החוקרת כשהן מגיעות לעדות הראשונית במצ"ח. היוהל"מ דיברה קודם על תהליכים שעשו מול מצ"ח; הפנייה הראשונית למצ"ח היא ככלל טלפונית והתיאום נעשה עם הנפגעת ואם היא רוצה להביא עורך דין מטעמה, או חבר, או חברה, או קצינת סו"ל שמלווה אותה – קצינה של מהו"ת – הן מגיעות בתיאום. יש חוקר שמוכשר לעבירות מין שגם מהו"ת וגם אנחנו, הפרקליטות, חלק מההכשרה שלו כחוקר עבירות מין והחקירה מתואמת איתה. יש מקרים שאומרים לה, אני מבינה שאת רוצה חוקרת, אין חוקרת זמינה היום, את בכל זאת רוצה למסור את העדות או שאת רוצה להגיע במועד אחר? יש איזושהי גמישות בתחום הזה, אבל ככלל - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אין לכם יותר חוקרות מאשר חוקרים? למקרי עבירות מין. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> אני חושבת שהמספר די דומה. יש כאלה שמעדיפות שזה יהיה חוקר, דרך אגב, כי הן מרגישות יותר בנוח לפרט על הדברים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מה שחשוב שזה יהיה בהתאם להעדפה של הנחקרת. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> וכמו שאמרנו, יש לא מעט נפגעים, אז יש נפגעים שמעדיפים חוקר. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ואני רוצה לשאול עוד שאלה לפני שנעבור לארגונים – לגבי אירוע של התערטלות של מחבלי נוח'בה, ששמענו שיש חיילות שנזקקו לטיפול נואש של מהו"ת. זה גם פורסם, להבנתי, על-ידי כרמלה מנשה לא מזמן, שהן משוועות לטיפול. אחת אפילו אושפזה במחלקה סגורה. אני רוצה לדעת אם היו לך, מפקדת מהו"ת, מקרים כאלה, ואיך נתת עליהם את הדעת. האם החיילות, גם חיילות המילואים, טופלו. << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> אני אענה בכלליות, כי כמובן יש חיסיון רפואי. בכלל, כל מי שפונה, בין אם נפגעה על-ידי מחבלי נוח'בה ובין אם נפגעה - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> היו פניות רבות כאלה? << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> אני לא יכולה להגיב מפאת סודיות וחיסיון בביטחון, אני יכולה להגיד שהיו כאלה. וכל מה שהגיע אלינו טופל - - - << אורח >> סימה חסון: << אורח >> מה הבעיה להגיד כמה? << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> הנתון הרשמי מדבר על תשע תלונות בשנת 2024. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מאיפה את יודעת את הנתון הזה? << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> חוק חופש המידע, הגשתי וקיבלתי. פורסם בגלי צה"ל. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> הבנתי, תודה. אני רק רוצה לדעת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם זה פורסם, מה הבעיה? << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> רגע: אני עושה את ההפרדה בין תלונות שהוגשו לבין - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אלה חיילות מילואים על פי רוב. האם הן מלוות בהמשך? אני רוצה לדעת איך אתן אוחזות בנושא. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני רוצה להסביר משהו מאוד בסיסי: זו שהגישה דיווח לא בהכרח פנתה למהו"ת. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לא, אני מדברת על אלה שפנו לקבל טיפול וזקוקות לטיפול. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> לכן חשוב לדייק. זה שיש תשע נפגעות שהוצגו כאן – הן לא בהכרח פנו למהו"ת. כל מי שפנתה למהו"ת קיבלה מעטפת מלאה. יש תוכנית - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> גם אם היא במילואים והשתחררה במילואים? << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> רגע, חשוב לי להתייחס למילואים: אנחנו במהו"ת מורשות לטפל במי שנמצאת בשירות מילואים פעיל. ויש מקרים – דרך אגב, לא רק בהקשר של נפגעות המחבלים, אלא גם בהקשרים של כל פגיעה במסגרת מילואים – אני תמיד אציע, אם היא רוצה, שהיחידה תזמן אותה. הרבה פעמים זה מול ממונת היוהל"מ, מאפשרים לה להגיע לשמ"פ על מנת שהיא תוכל לקבל טיפול, וזה משהו שקורה גם בימים אלה. אלה בדיוק היו פגישות החוסן שנאמר במענים בתחילת ההצגה של יוהל"מ. אני אגיד יותר מזה: מאחר שלא מדובר בטיפול שיכול להיות ארוך טווח, שכן מדובר בשמ"פ ולא בשירות הסדיר, אנחנו נעשה תיווך מול הקהילה. בקהילה יש מרכזי סיוע, יש מרכזי טיפול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אותו דבר, כי בסוף היא נפגעה במסגרת הצבא. אגב, יש לי דז'ה וו מלפני שנה – שאם את זוכרת, עלתה אותה נפגעת שהשתחררה כבר בזום, והרגישה שהיא השתחררה מהמילואים והייתה צריכה למצוא לה סיוע בקהילה. דווקא שמתי על זה דגש ואמרתי: לאור העובדה שהפגיעה נעשתה בתוך צה"ל – ואגב, הייתי בשדה תימן, פגשתי שם את חיילות המילואים, גם דיברתי איתן, הלכתי במיוחד כדי לוודא. אגב, כולן גם אמרו שהן רוצות להישאר שם. << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ועדיין, יצאה אחת ואמרה – במקרה היא גם דיברה על יותר מאחת – אבל אני נתתי על זה דגש, דיברנו על זה, אני זוכרת, ואמרתי לכן שכשהיא מסיימת, אם היא נפגעה בצבא, אנחנו לא יכולים להגיד לה לקחת פסיכולוגית בקהילה. גם ככה קשה. << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> אנחנו עוזרות לה לתווך מול משרד הביטחון - - - << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> לא, שנייה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם הפגיעה בצבא, והיא עלתה בזום ודיברה, עד שהיא אמרה – אני הרגשתי שכשסיימתי את השמ"פ שלי אמרו לי, תתמודדי. ואני לא מתמודדת. אז תסבירו לי, מה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> קודם כול, הדס הסבירה פה שכל עוד היא בשמ"פ אנחנו נותנים לה מלא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נגמר. השתחררה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> שנייה. גם אם היא משתחררת, מביאים אותה במילואים לקבל טיפול במידת הצורך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד מקווה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אבל צריך להבין - - - << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> היא גם יכולה להגיש תביעה למשרד הביטחון, חשוב להגיד. << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> הן עדיין שם. הן עדיין משרתות שם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, לא שומעים. קודם כול, אני ביקרתי בשדה תימן, אני, באופן אישי, אחרי האירוע הזה. << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> גם אני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד. את לא ביקרת במסגרת של ועדת החוץ והביטחון, אוקיי? << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> אבל אנחנו בקשר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה שביקרת, ברשותך אני גם לא יודעת - - - << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> אני בקשר עם אנשים שם. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר להפסיק עם זה? אני לא בוויכוח איתך. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, בדיוק, זה לא מועיל, הדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מספרת לך מה אני עשיתי אחרי שקיימתי – אני יזמתי את הדיון היום כי שמעתי והיא עלתה בזום ולכן עשיתי את זה. את יכולה להגיד לי, מירב, לא מסכימה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האם אותה נפגעת שסיימה את שירות המילואים הפעיל שלה – עד כמה אנחנו מבטיחים שגם באזרחות, כיוון שהיא נפגעה בצבא. אני אומרת לך, תקשיבי, עלתה בשנה שעברה מישהי – אתה זוכר את זה? << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, כולנו מקשיבים לתקשורת ושמענו את כרמלה מנשה מדווחת על חיילת שהייתה במילואים ואושפזה. אנחנו לא מדברים על מי, אנחנו מדברים על עצם העובדה שחיילת אושפזה במחלקה סגורה כתוצאה מזה שהיא - - - << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> זה אירוע עקרוני, זה לא אירוע - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> יפה. ולכן אנחנו רוצים להבטיח שאותה חיילת מרגישה שהצבא זה הכתובת שלה לכל דבר ועניין, ודאי לנוכח העובדה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אגב, אני גם לא מדברת על שדה תימן - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> שנייה, אני מבקשת. באחת שחיילת נפגעה בתוך הצבא, הצבא צריך למצוא את כל המנגנונים להיות מחויב לאותה חיילת. בין אם היא בסדיר בין אם היא בקבע ובין אם היא במילואים. וזה הדבר, שהיא לא תימצא במצב שהיא נתלשה פתאום. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> לגמרי. אנחנו עוטפים את משרתת המילואים אחרי הפגיעה שלה באופן מלא, גם אם צריך להביא אותה במילואים למהו"ת לקבל מענה, אנחנו מביאים אותה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מצוין. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> ועדיין, באיזשהו שלב היא יוצאת לאזרחות, ולכן הדס בעצמה מדברת עם הקצה בקהילה ומעבירה את כל המידע בצורה מסודרת. בנוסף, במידה שתבחר להגיש תביעה למשרד הביטחון כדי להיות מוכרת לצרכיה אנחנו נמצאים גם שם. אנחנו יוצרים את הקשר עם משרד הביטחון ומעבירים את כל המידע כדי שהיא תקבל מעטפת מלאה גם ממשרד הביטחון והכרה לאורך שנים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אני חייבת לומר שהנושא הזה - - - << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> היא נחשבת נפגעת פעולות איבה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא, היא חיילת. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לא. היא נחשבת נפגעת, היא הולכת לאגף השיקום והוא קובע למה היא זכאית ובאיזה מנגנון. אני רוצה להגיד שזה מזכיר לי את כל סוגיית הפצועים והנכים בהקשר של הקשר של הצבא מולם. לא של משרד הביטחון, של הצבא. של המפקדים, של מנגנונים. יש פה חשיבות מאוד גדולה גם בצד המנטלי של אותה נפגעת, שזקוקה בסוף גם לאיזשהו סוג של שיקום, שאותו צבא שקרא לה והיא ידעה להתייצב בו – ידע לעמוד מאחוריה. ולכן אתם צריכים למצוא את המנגנונים. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני מסכימה עם כל מילה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ואני אומרת לך שהמנגנונים שעשו עכשיו במחלקת נפגעים לעניין חיילים שנפצעו, שיהיה להם ליווי של אנשי מילואים – צריך לחשוב על המנגנון שמלווה גם פגיעות ונפגעות מינית באיזושהי דרך, ואני מבקשת שתחשבו על זה. יש קציני תל"ם היום שמלווים נפגעים. גברתי היוהל"מ, ברגע שחיילת נפגעה בצבא, מישהו מהצבא צריך להיות עדיין תמיד כתובת עבורה, גם אם היא סיימה את שירות המילואים. ועל זה אני מבקשת שתתנו את הדעת ותחשבו על זה בעתיד. כי אם לא, זו תחושה שהיא הופקרה, ואתן בטח לא רוצות להיות אלה שהפקירו אותה. << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> חברת הכנסת שרון ניר, חשוב לי להגיד שאנחנו באמת בקשר עם מדור נפגעים, ספציפית שעוסק בדיוק בזה. יש קצינת נפגעים שמגיעה למהו"ת, יושבת אצלנו אחת לשבוע בדרך כלל, אנחנו בקשר איתה כל הזמן. היא מלווה באופן אישי את הנפגעות שמגיעות דרכנו. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מצוין. << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> חשוב מאוד להגיד, מי שנפגעה בנסיבות צבאיות אנחנו מלוות אותה – יותר נכון, קצינת הנפגעים מלווה אותה, אבל אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם קצינת הנפגעים שמלווה אותה בהליך הגשת התביעה, גם אחרי. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> את זה צריך לחזק. שאותה אחת תדע שאף אחד לא הזניח אותה מהצבא. את החוליה הזאת אני מבקשת לחזק. << אורח >> הדס מתתיהו: << אורח >> גם אחרי שהיא משתחררת, כמובן. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> בדיוק. במיוחד אחרי שהיא משתחררת. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני אומרת גם לך, אם יש עדיין משהו שחס וחלילה פספסנו, תרימו לנו את זה לטיפול, אין דבר כזה. יש פה קשר ישיר שנעשה באופן מלא, כולל תיווך למשרד הביטחון של כל המידע שצריך כדי לסגור את המעטפת עבורה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מצוין, תודה רבה. אנחנו נאפשר לארגונים לדבר, נתחיל עם עו"ד הלה נויבך, איגוד מרכזי הסיוע. בבקשה. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> תודה. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה לחברת הכנסת בן ארי על החוק החשוב הזה והדיון החשוב הזה, ותודה ליוהל"מ וכל הצוות על הדיווח, שהוא חשוב ומשמעותי. אני חושבת שכולנו – אני מדברת על הצבא והחברה – נרוויח מהדיווחים השנתיים האלה. העלינו פה חלק מהדברים, אבל שלוש נקודות שאני חושבת שחשובות: קודם כול, 22% אי-מיצוי טיפול – יהיה נכון לבדוק מה המניעים לאי-מיצוי טיפול. מה גורם לנפגעות לחזור בהן ולהגיד שהן לא רוצות שזה יטופל. אם אפשר לעשות סקר עומק אצלן כדי להבין, זה יאפשר אחר כך למצות את הטיפול. דיברנו קודם על פערי הדרגות. אני מבינה שבעינייך זה פחות חשוב, אבל אני כן חושבת שאם למשל נראה שאצל מי שהטיפול לא מוצה היו פערי דרגות יותר גדולים, למשל, אולי זה יעזור לנו לפתור גם את זה. לכן לקבל את הנתון הזה זה חשוב בשביל ללמוד ולשפר את הטיפול. לבסוף, יש פה שקף שמדבר על מה קורה אצל הפוגע ביום שאחרי. חשוב שיהיה שקף כזה, מה קורה אצל הנפגעת ביום שאחרי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה את רואה את הפוגע ביום שאחרי? << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> המשך שירות פוגעים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה רק אם הם השתחררו או - - - << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> בדיוק, אז אני אומרת, צריך גם המשך שירות נפגעות, מה קורה איתן. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> זה במיצוי הטיפול, את רואה? מיצוי הדין. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כאן זה כדי להראות שיש טיפול משמעתי. את אומרת שאת רוצה לראות שהנפגעות מטופלות. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> אם היא הייתה למשל קצינה והייתה לקראת קידום, האם היא קודמה או לא קודמה? האם היא עזבה את הצבא? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כן. הערה יפה, לראות שבאמת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. זה יהיה לפעם הבאה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה. אפשר להכניס את זה, זה בהחלט חשוב לשקף את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה את היום, כמו שאומרים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> בדיוק. תודה רבה. מוריה ליטווק, מנכ"לית ארגון יהודית, בבקשה. << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> תודה רבה על רשות הדיבור, זה דבר חשוב מאוד. שמי מוריה ליטווק, מנכ"לית ארגון זכויות הנשים יהודית. בשנת 2015 חייל גבעתי עבר אונס קשה ואלים על-ידי שלושה חיילים מהמחלקה הבדואית. למרות שפנה למפקדיו ודיווח על המקרה, המפקדים לא העבירו את התלונה לממונים. לפני כשבועיים בית המשפט פסק פיצויים לנפגע. כארגון זכויות נשים העוסק בטיפול בעבירות מין על רקע לאומני פנינו לרמטכ"ל בדרישה להעמיד את הבדואים הפוגעים לדין. במענה שקיבלנו הצבא ממשיך עם העוול וטוען שלא יוכל להעמיד לדין כל עוד הנפגע לא הגיש תלונה. הדברים עומדים בסתירה לפקודה מפורשת המחייבת את המפקדים לדווח ללא קשר לתלונה של הנפגע ולאור העובדה שהנפגע כן הגיש תלונה ועל כך פסקו לו פיצויים. לאורך פסק הדין ניתן לראות כי מדובר במחדל מתמשך הקיים גם כעת. התנערות מאחריות והטלת האשמה על הנפגע. עקב ההסתרה, התעלמות המפקדים ואי-הדיווח של הפיקוד למצ"ח, הפוגעים מתהלכים כיום בחופשיות ואף עשויים להמשיך ולפגוע. אני רוצה לשאול, באיזה עולם מאפשרים לשלושה אנסים בדואים להסתובב חופשי, והיכן האחריות של צה"ל למקרה הזה? איך ייתכן שלוחם שכל חטאו ששם פאץ' משיח נזרק ל-30 יום לכלא, אבל פוטרים בלא כלום שלושה אנסים? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> שחף, את רוצה להתייחס? << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> אני אשמח להתייחס גם באופן ענייני - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לא, אני רוצה לתת לכולם. אם יש לך עוד משפט, בבקשה, ואז יתייחסו למה שאמרת. << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> כן צריך להתייחס גם לנושא שכולנו מודעים אליו היום מאוד אחרי 7 באוקטובר – שיש דבר כזה עבירות מין על רקע לאומני, ולמרבה הצער הן כן עשויות להתרחש, גם בתוך צה"ל, גם בתוך שב"ס וגם בתוך המשטרה. ולכן הפילוח הזה באופן ספציפי יאפשר הגשת כתב אישום על רקע לאומני, ומתוקף כך גם עוד זכויות לנפגעת. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה. רחלי סונגו, שדולת הנשים, בבקשה. את תקבלי רשות להתייחס לדבריה תכף, התביעה. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> תודה רבה, גברתי. אני גם מצטרפת לתודה לחברת הכנסת מירב בן ארי על חוק על כך חשוב, וליו"ר הוועדה. אני חייבת להגיד, אנחנו בחיים לא קיבלנו דיווח כל כך מפורט, זה ממש מרגש – אם נוכל לקבל את זה בפעם הבאה לפני כדי שנוכל לעבור על הדברים ולהגיע יותר מוכנות זה יהיה יותר טוב. יש לי כמה שאלות: אחת, אני מסתכלת - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> המצגת לא הגיעה. כל הכבוד, אנחנו משתפרים משנה לשנה. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> רק לומר – המצגת משקפת את הדוח שהעברנו במרץ, אין נתון במצגת שלא קיים בדוח. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> קודם כול, אמרנו את הדברים לזכותכם, שאתם מביאים שיקוף מלא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המצגת ממש מפורטת. עד שנה שעברה זה לא היה ככה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> בדיוק. אם נוכל בפעם הבאה לעשות את זה כמה ימים לפני זה בכלל ישדרג את הדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם נוכל להתכונן כמו שצריך. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> בבקשה, רחלי. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> יש לי כמה שאלות: אני מסתכלת על נתוני הפוגעים והפוגעות, שזה מעולה שפירטתן ככה, ואני מסתכלת על המשך השירות של הפוגעים. לדוגמה, בחובה – 894, כמה שוחררו? שמונה. מילואים – 294, כמה שוחררו? 15. קבע – 136, כמה שוחררו? שישה. זה נראה לי לא פרופורציונלי. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> זה תלוי בחומרת העבירה. אנחנו לא פירטנו כאן בכל עבירה מה נאמר. כי אם חייל אמר אמירה פוגענית אני לא מיד משחררת אותו מהצבא, חסרים לנו איזה 12,000 חיילים במקביל. אבל אנחנו מתנהלים בצורה מידתית, גם בטיפול בדיווח וגם במיצוי הדין כלפי הפוגע. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> רחלי, זו סקאלה. בסוף יש אווירה מטרידה ובקצה יש אונס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל אחד שירצה להשתחרר מצה"ל ייתן לה הערה על הישבן. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תסתכלי על הסקאלה, ובהתאם יש פה את אופי הטיפול שפורט בהרחבה ובסוף בסקאלה זה גם יכול להביא לפיטורים מהצבא, שזה מה שיוהל"מ פירטה. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> אני רק רוצה להגיד עוד פעם ששנה שעברה 18 נשים בחרו לחזור בהן לעומת 48. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מהתלונה שלהן, דיברנו על זה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לזה אני גם אבקש התייחסות. << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> שנה שעברה נפגעות שהתחרטו ולא הגישו תלונה או משכו אותה – המספר היה 81. המספר 18 מתייחס לנפגעות שהגיעו לשלב של לפני הגשת כתב אישום בפרקליטות, נקראו לשיחה ואז שם התחרטו. יש כמה נקודות יציאה שהן יכולות להתחרט מרגע הגשת התלונה. הנתון של שנה שעברה היה סך הכול 81 והשנה הוא 48. אז אנחנו בירידה. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> וכמה זה עכשיו? בכתב אישום? << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> אני לא יודעת להגיד בדיוק כמה חזרו בהן ממש לפני הגשת כתב האישום, אני משערת שהמספר דומה, סביב 20. אין לי מידע מדויק וגם אין לי שליטה על זה. כמו שאמרתי, לפעמים הן מגיעות בשלב שהן כבר לא בשירות או לקראת סיום שירות, ואומרות שהן לא מוכנות להתעסק בזה שוב. זה משהו שאני עושה כבר מעל עשור, מלווה נפגעות עבירה בהליכים פליליים. זה לא נהיה קל יותר עבורן, וכשהן מספרות את הסיפור פעם אחת במהו"ת, פעם אחת במצ"ח, פעם נוספת במצ"ח, כי הן צריכות אולי למסור הבהרות – ואז הן מגיעות לפרקליטות והן צריכות לספר את הסיפור לפני הגשת כתב האישום, כי הפרקליט רוצה לראות שיש סיפור קוהרנטי שתואם את הדברים, שהיא לא מוסיפה פרטים. ואז הן מגיעות להכנה לעדות. חלק מהן גם שואלות את השאלה, אמרתי את זה במצ"ח, למה אתם צריכים שאני אחזור על זה עוד פעם? אני מבינה את הקושי, גם של הנפגעים והנפגעות. צריך באמת תעצומות נפש בשביל לעבור את דרך החתחתים הזאת. אני לא יכולה להקל עליהם במסע הזה חוץ מלקשר להם קצינה ממהו"ת, סיוע משפטי, להחזיק להם את היד. אבל בסוף אני - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כן, אבל אנחנו נרצה – כי זה לא נראה לי כל כך מסובך – שלהבא יהיה להם את כל פירוט הנתונים. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> אין בעיה, אני אדאג שיהיה לנו. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תעשו על זה ניטור, זה לא כל כך הרבה מקרים, אלה המקרים החמורים. תעשו על זה ניטור ברמת מי החליטה, מי חזרה בה. כי זה גם המיקוד שלכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, מה לגבי האירוע שדובר כאן - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> רחלי ברשות דיבור, מירב, עוד דקה, תתני לה. היא תסיים ואז ניתן לה להתייחס לאירוע של החייל בגבעתי. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> תודה. שאלה אחרונה: דיברנו בעיקר על מה שקורה בתוך הצבא, אבל אני רוצה להגיד: ראיתי את המקרה שפורסם על ד"ר קטיה אברבוך שהייתה בתקיפה מינית מאוד קשה, והתוקף הזה – היה כתב אישום – לפחות לפי התקשורת, המשיך לשרת במילואים. ובטיעונים לעונש הוא אמר שהוא משרת בצבא והיה בחרבות ברזל. ואז השופטים אמרו שיש פה נסיבות לקולה בגלל השירות הצבאי שלו. כלומר, איך זה עובד עם העברות מידע בינכם לבין המשטרה, ומי מחליט? האם אתם יודעים על מילואימניק אם הוא באמצע הליך פלילי על עבירות מין? ואם כן, מי מחליט אם הוא ממשיך לעשות מילואים או לא? כי להבנתי המפקד מחליט, יכול להיות שהמפקד הוא זה שמחליט אם הוא ממשיך או לא? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> קודם כול, אם הוא נמצא בהליך זה אומר שעדיין חזקת חפותו עומדת לצידו. עדיין לא נגזר שהוא אשם. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את היית רוצה שחיילת תפגוש רופא שכבר הטריד כי הוא עדיין בהליך? << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> זה לא הטריד, זה אנס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הבת שלי, אני אתן למישהו שבהליך – עוד אנס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כתב אישום על אונס. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> את לא יכולה לנקוט באיזשהו עונש לפני שהוכח שהוא אשם. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> את יכולה להשעות אותו משירות מילואים בינתיים. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אנחנו עושים את זה, אנחנו משעים לא רק משירות מילואים, אנחנו מקפיאים במילואים וגם משעים קצין או איש קבע כשהוא בתהליך בירור, בוודאי, ממש בדקות אלה יש לנו כאלה. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> אבל איך אתן יודעות? מי מדווח לכן? איך הפרוצדורה, ומי מחליט? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> היא מדברת על דברים שקורים מחוץ לצבא. מה שקורה אצלכן ברור לי שאתן בשליטה. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> מי שאמור להעביר את המידע לצבא ומי שאמור לקבל את המידע בצבא זה עתכ"א מילואים. זה בחתומכ"א, אוקיי? חטיבת כוח האדם. אנחנו לא מקבלות את המידע, אין לי רדאר. איש קשר במשטרת ישראל לא מחויב להעביר ליוהל"מ את המידע. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זו בעיה. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> איך הוא לא מחויב? << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> כי החוק לא מחייב אותו. יוהל"מ זה לא גוף - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> הבנתי. זה נושא, אגב, דווקא בימים שיש לכם הרבה מאוד אנשי מילואים – לא נציין את המספר, אנחנו יודעים אותו – הרבה מאוד אנשי מילואים, אתם צריכים לוודא שאין לכם ביצות הפתעה, עם כל הכבוד. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> צודקת, אבל זה לא קורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל איך היא תדע אם המשטרה לא מעבירה שהבן אדם נמצא עכשיו בחקירה? איך היא תדע? << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אני אגיד לך יותר מזה, אני רוצה שחייל היום שמתגייס לצבא בן 18, אם יש עליו משהו באזרחות אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לא, זה מיטב עושים תהליך סדור. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> מיטב לא מקבלים את זה, ממש לא. משטרת ישראל לא מעבירה את המידע. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> גם אם מיטב יודעים הם לא מעבירים. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> מי מחליט אם הוא יכול להמשיך במילואים? המפקד שלו מחליט? << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> לא, לא המפקד. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> היא אומרת שהנתון הזה לא קיים אצלה. זה נתון של אכיפה, שמערך האכיפה צריך להחליט. נשים את זה בצד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזבי, לכי על הקטע הקל, שרון. נגיד שאתם יודעים - - - << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> אתם יודעים, מי מחליט? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזבי את הקטע הקשה. את לא יודעת אז את לא יודעת. << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> אני אתייחס. במחלקת מילואים באכ"א יש ראש מדור שלמה שאחראית על הקפאות מילואים. אם היא מקבלת איזשהו מידע פלילי על משרת מילואים מקפיאים אותו ממילואים. גם אם היא מקבלת מידע מאיתנו שיש עליו אינדיקציה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו את אומרת את זה בצורה ברורה, כי זה לא היה ברור. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> זה אם יש ודאות - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> רק אם הוא הורשע הן - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> כן, אבל אנחנו לא מקבלות את המידע ממשטרת ישראל, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, בואו נעשה סדר, כי הקשבתי לשתיכן. ההליך המשפטי לוקח זמן עד שמגיעים להחלטה. אפילו כשמוגש כתב אישום, זה לוקח זמן. אבל בזמן שמתנהלת חקירת משטרה על רופא שלצורך העניין הטריד מינית או אנס והוא עכשיו במילואים ואתם יודעים שהוא עושה מילואים ושיש לו חקירת משטרה – עזבו כתב אישום. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> הם לא יודעים, מירב. << אורח >> מירב חתן גולדשטיין: << אורח >> איך אני יודעת - - - << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> איך נדע שהוא בחקירה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נגיד שבאו ואמרו לך. מישהי אמרה לך – תקשיבי, שמעתי. יש לך אפשרות לבדוק את זה מול משטרת ישראל? << אורח >> אורי אגוז: << אורח >> הם צריכים לתת הוראה למשטרת ישראל שיעבירו את המידע - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא - - - << אורח >> אורי אגוז: << אורח >> ועדת חוץ וביטחון צריכה לתת בקשה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> היות שיש פה הרבה מאוד מרחבי אי ודאות, אני אבקש, כמו שאמרתי, לגבי אנשי מילואים, יוהל"מ, אני מבקשת שתעשו דיוק של האירוע עד כמה שאתם יכולים לקבל בהתאם למה שמורשה בחוק. כמובן שאם אין יכולת אז אין יכולת, אבל אם יש יכולת אז בטח לעשות צעדים. << אורח >> אורי אגוז: << אורח >> היום על פי חוק משטרת ישראל מחויבת להעביר מידע רק על אלימות במשפחה או בזוגיות כדי לקחת ממשרת המילואים או ממשרת הקבע את הנשק. זאת החובה היחידה שיש להם, זה הכול. אין שום חובה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם זה, לא באמת לוקחים לו את הנשק. << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> אבל משרד הבריאות מתקן את הנהלים לרופא כדי שאפשר יהיה – מדברים על דברים כאלה, יש עליו תלונה של מישהי שנפגעה באונס, הרישיון שלו עדיין בתוקף. לכן משרד הבריאות עכשיו עורך שם שינויים - - - << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> - - - משרד הבריאות, ואז אנחנו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור. הרישיון שלו גם בכלא לפעמים מחזיק אותו. הלוואי, הרישיון זה הדבר האחרון. אנחנו מדברים על איך מונעים ממנו מגע עם נשים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כן. טוב, את רוצה להתייחס למשהו שעלה פה? מוריה, בבקשה. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> אני אגיד שגם כשחייל מגיש תלונה אזרחית בגין פגיעה מינית, זה עדיין לא אומר שהוא התלונן עליה במצ"ח. אין מחלוקת שיש חובה מסוימת למפקדים להעביר דיווח, אבל אי אפשר לפתוח חקירה פלילית בגין עבירת מין, כי כמעט אף פעם – ואני אומרת כמעט כי יש מקרים בודדים שאפשר – בלי תלונה. אם החייל לא מוכן להתלונן ולמסור מה קרה לו, ונשים בצד את העובדה שזה קרה לפני 11 שנים ויש התיישנות, תחולה וכל מיני דברים כאלה. נניח שהיה מגיש תלונה בזמנו, החקירה והתלונה היו מטופלות. אבל אי אפשר לנקוט הליכים במקרים של אנשים שלא מוכנים להגיש תלונה. << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> הוא הגיש תלונה. זה הסיפור, בגלל זה בית המשפט פסק לו פיצויים. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> הוא הגיש תביעה אזרחית, לא בצה"ל. הוא לא הגיש תלונה במשטרה או במצ"ח. << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> השופטים כותבים שהצבא לא טיפל בתלונה הזו כמו שצריך. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> אני יכולה להגיד ספציפית כי המקרה זכור לי במעורפל שהיה על זה איזושהי שאילתה – לימור תוכל לתקן אותי אם אני טועה בהקשר הזה – היה דיווח, ולמיטב זכרוני, יכול להיות שאני טועה, והחייל לא היה מוכן להתלונן במצ"ח. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> חברים, אנחנו לא מכירים את הסיפור ספציפית, אנחנו גם לא נציין פה שמות. מה שהצבא מתחייב - - - << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> אני מדברת על עבירת אונס, על עבירות אונס חייבים - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מוריה, מה שחשוב - - - << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> אבל אני ראיתי פקודה צה"לית מפורשת שבעבירות אונס בודקים גם בלי תלונה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אם אין לך מישהו שמוסר את הגרסה, מה תבדוק? אתה חייב גרסה, זה דבר בסיסי. << אורח >> שחף חיטמן אפיני: << אורח >> אם אני הולכת ומגישה תלונה במצ"ח שפקוד או פקודה שלי נאנסו חלילה וחס והפקוד או הפקודה לא באים למסור את הגרסה שלהם, מי ידע להגיד שמה שאני אמרתי הוא אמת? מי ידע להגיד מה היה בחדרי חדרים? מי ידע להגיד - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> בגלל זה חשוב לעודד תרבות דיווח, תרבות תלונה, כדי לעקור משורש. תודה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> שרון, אני יכולה משפט? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כן, אסתי, משפט, כי אני צריכה לסגור את הדיון. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> שני דברים. אחת, בן אדם חכם לא מכניס את עצמו לצרה שנבון יודע לצאת ממנה. מלכתחילה כשמכניסים חיילות למתקן של נוח'בות יימח שמם, לוקחים בחשבון שהן ייפגעו מינית. ואת מדברת פה, סליחה, חיטמן, על זה שאם בן אדם לא מתלונן אי אפשר לטפל בזה. אנחנו קוראים פה כתבה – מירב אמרה לי שזה לפני שנתיים, יש כתבה מלפני חודש שחיילות אוימו על-ידי המפקדים שלהן שלא יתלוננו, אני קוראת לך פה ציטוט: אחד המפקדים שפנתה אליו לאחרונה בבקשה לקבל רופא כתב לה – אם תמשיכי בזה אני אחסום אותך. כשאתם מדברים על אווירה זו גם אווירה של מפקדים שלא מאפשרים מספיק ביטחון לחיילות האלו להתלונן. יש פה שני דברים: אחת, אני אמרתי לבת שלי, שהיא לוחמת, אם יכניסו אותך למתקן של נוח'בות אני בגוף שלי אבוא ואחסום. לא כולם הורים לוחמניים. מלכתחילה, למה מכניסים ראש בריא למיטה חולה? לקחת כאלה ילדות – לכולנו פה כמעט יש ילדים. ילדה בת 18–19, איזה ביטחון יש לה להתלונן? יש לי ילדה שרוצה להתגייס עכשיו למג"ב, בת הזקונים שלי. אני עדיין חושבת עליה בתור ילדה. איזה כוחות נפש יש לה לאסוף את עצמה וללכת להתלונן? צריך לתת את הדעת על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אסתי, תודה רבה. הנושא הזה קיבל דיונים ייחודיים – ביוזמתי, אגב, לדעתי חברת הכנסת בן ארי הצטרפה אליי והובלנו פה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אני מודה לשתיכן, ולכולם יש ילדים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אני חושבת שהצבא עשה בהחלט איזשהו תהליך שזה כרגע רק נשות מילואים בהינתן שהן מסכימות ואנחנו עומדות על כך ועוקבות, הלכנו וביקרנו, ואין גם ממשק ישיר של אותן חיילות עם אותם מחבלי נוח'בה - - - << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> ביקרתי שם באופן אישי ובדקתי את זה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ומה שחשוב לנו עכשיו, אם יש מישהי שנפגעה, ויש כאלה, לצערנו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו רוצות לשמוע. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> בזה אנחנו מטפלים. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> ומפקד שמאיים על ילדה שלא תתלונן – אותו גם הייתי מכניסה לכלא. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה. סימה, בבקשה. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> אני הבנתי שהיו שם חיילות שפשוט פחדו מהמפקדים שלהן ופחדו לומר שהן לא רוצות לשרת. למה אתם מכניסים אותן? תוציאו אותן. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> היה על זה דיון שלם, אני מציעה שתקראו את הפרוטוקול. בנושא הזה אנחנו באמת על זה, וגם הצבא על זה. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> בסדר, אז תוציאו אותן. תוציאו אותן. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אנחנו על זה. קדימה, בבקשה. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> אתן לא תרצינה שהבנות שלכן תהיינה שם וישרתו שם, אני מצטערת להגיד לכן. זה לא בסדר, אלה בנות מוחלשות. אם אין להן אימא כמו אסתר הן מסכנות, הן נמצאות שם בעל כורחן. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> נכון. אלה ילדות בסיכון. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> פוחדות מהמפקדים שלהן. תוציאו אותן. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה רבה לך. סימה, משפט אחרון, לפני שאני אומרת משפט סיכום, כי אנחנו חייבות לרוץ לדברים נוספים. << אורח >> סימה חסון: << אורח >> חברת הכנסת שרון, אני הייתי בטוחה שביסמוט יהיה פה היום ואני הכנתי משהו שקשור לרחפני נפץ. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> על זה אנחנו נקיים דיון שבוע הבא ככל הנראה, את זה שימי בצד, תשמרי. << אורח >> סימה חסון: << אורח >> משהו קצר. אני הגעתי מהדרום בשביל לדבר על הדבר החשוב הזה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> רחפני נפץ זה בצפון. << אורח >> סימה חסון: << אורח >> אני גרה בדרום, וכדי לדבר על הדבר החשוב הזה – אם כבר יש כאן אנשים שכן יכולים להקשיב, מאוד חשוב, ואני יכולה גם לקצר את זה, אני מבטיחה שאני לא - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לא, סימה, אז אני מבקשת ממך – יש דיון ייעודי לנושא הזה. אני גם באופן אישי מטפלת בזה ואני אקח ממך את הדברים. אני מבקשת מילת סיכום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר הערה אחרונה? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לא, אנחנו חייבים לסיים את הדיון, אני מצטערת. << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> לגבי העובדי קבלן - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אני מצטערת, כל מי שנרשם קיבל זכות דיבור. << אורח >> אורי אגוז: << אורח >> פורום דבורה היו רשומים. זה פורום של נשים מכל תחום הביטחון. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אין לי פורום דבורה. תגידי משפט, את לא רשומה פה, רק שתדעי. בבקשה, משפט אחרון, אבל ממש אחרון. << אורח >> אורי אגוז: << אורח >> אני אורי אגוז, אני נמצאת פה בתור נציגה של פורום דבורה, שזה פורום של נשים בתחום הביטחון, מוסד שב"כ וכולי. אני סגן אלוף במילואים, שירתי בפרקליטות, וזכות גדולה לשמוע עכשיו גם את יוהל"מ וגם את מהו"ת, הן באמת עושות עבודה נפלאה. רצינו להביא אספקט מסוים שחשוב לנו. יש שיח שנמצא היום ברשתות – ולא ברשתות, בכל מיני מקומות – סביב שירות של נשים, משולב וגם באזורי הלחימה. ואני חושבת שבעקבות דיון כזה מאוד חשוב שיהיה ברור שלא הנשים הן אלה שמפריעות בשירות המשולב, כי נוצרת אוויר שבסאב-טקסט שלה – אף אחד לא אומר את זה באופן גלוי, ואני יוזמת גם מהלך של שיח מול הרבנים שאמרו את הדבר הזה – שכשנשים נמצאות במרחב זה עלול לפגוע ולהדיר מתוכו גברים או להפריע לגברים. כשזה נשמע בציבור, באווירה, באטמוספירה, זה מוריד את האחריות מהצד הפוגע ושם אותו במקום של הנשים. אני מסתכלת על העלייה במספרים האלה, שהם לא במקומות הקשים אלא במקומות של שיח, במקומות של סגנון וחציית רף באזורים אפורים. אני אומרת את זה גם בתור משפטנית: בעיניי זו בדיוק תוצאה של שיח כזה שנמצא באווירה הציבורית. שהולך ומצמצם את הנוכחות של הנשים ואת התרומה שלהן. ודווקא כשאת אומרת שזה ברחבי הבסיס ולא במוצבים זה מחזק את העובדה שנשים - - - << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לא סתם שאלנו. שאלנו את השאלות באופן מכוון כדי לחזק נשים. << אורח >> אורי אגוז: << אורח >> נכון. זה מחזק. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אנחנו כולנו בעניין הזה. אז תודה על דברייך המאוד חשובים, אורי אגוז, חתמת את הדיון בדברים סופר חשובים. אני אגיד מילה, אני מבקשת לומר תודה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר מילה לפני שאת מסכמת? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> יאללה, אחרון, כן. << אורח >> רוזיטל אביב: << אורח >> אחרון חביב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי ברגע שיש סיכום מסתיים הדיון. אני רוצה קודם כול להגיד לכן תודה רבה על המצגת המפורטת, ואני רוצה להמשיך לחזק את ידיכן על העבודה שאתן עושות כדי למנוע את הפגיעות האלה בצבא. אחרי שאמרתי את זה בלי אבל, הנתונים השנה מטרידים מאוד. אני נמצאת מ-2015 בנושא ההטרדות המיניות וזה מספר גבוה מאוד. ואני מאוד מקווה שזה לא קשור לזה שהחיילים שלנו פשוט שחוקים ועייפים, אבל יש לי תחושה שזה גם בגלל זה. החיילים וגם החיילות שלנו עובדים מאוד קשה, וההתרופפות הזאת מטרידה. היא מטרידה כשאני נכנסת למשפחה שכולה לפני חודש, שהבן שלהם נהרג מירי דו"צ, ושבוע אחרי זה עוד משפחה שהבן שלהם נהרג מירי דו"צ. זה מטריד אותי. זה כואב, זה עצוב לי מאוד, כי המחיר – זה כבר הקצה. להבדיל, אונס הוא הקצה. הדינמיקה, האווירה הזאת, לדעתי – אם אני את, ואני לא מתיימרת. אתן שתיכן, בסך הכול סיימתי כסרן, לא יותר מזה, לא מתיימרת לתת-אלוף. אבל אני חוזרת ואני חושבת שאנחנו צריכים לחבר את כל העניין המשמעתי. זה נכון שכל החיילים שלנו היום גיבורים, זה אחלה. אבל לא צריך לרגע, לדקה, לכופף או לרופף את ידיהם בעניין המשמעת ואווירה. ובעיקר – תראי, לא ידענו, לא קיבלנו לפני. אבל בסוף האווירה הזאת זה בדיוק המשמעת. האונס זה הקצה, המספרים הבודדים, מה שהיא עושה בפרקליטות ואנחנו סומכים עליהם שהם עושים עבודה טובה. אבל בסוף האווירה הזו של לזרוק הערה – ואנחנו בצעירותנו עברנו את זה – חייבים לאחד את כולם ולעשות משהו לטפל במשמעת ולקחת את זה מאוד ברצינות. כי בסוף מההערה הזו שלא מתייחסים אליה זה מביא לנגיעה לא במקום ובסוף לצערי לאונס. אני סומכת עליכן, ואני גם רוצה להגיד לך תודה, שרון, שניהלת את הדיון. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה רבה. תודה רבה לכולם. קודם כול, תודה לצה"ל, תודה ליוהל"מ, תודה לכל שומרות הסף שנמצאות פה. אני רוצה להגיד לכם שלשומרות הסף בתוך הארגון יש תפקיד סופר משמעותי. אני רוצה לחזק אתכן על העבודה שלכן. אני רוצה לומר שבסופו של יום, ככל שמדובר במשמעת בצבא, הסוגיה שמטפלת בהטרדות מיניות היא סופר חשובה וסופר נקשרת לעצם העובדה שאנחנו רוצים צבא ערכי, מוסרי וממושמע. ולכן בצבא כזה צריך שיהיה אפס, אפס סובלנות כלפי הטרדות מיניות. אני מרגישה שאתן מבינות את העבודה ואת החשיבות של העבודה, ואני רוצה לחזק אתכן על כך. מאוד חשובה לנו השקיפות, אני מבקשת לומר לך תודה גם על ההצגה המאוד מפורטת שלך. אנחנו מרגישים שאנחנו באמת בידיים טובות. יחד עם זאת, המצב היום בצבא, צבא שנלחם במשך שנתיים וחצי עם ריבוי אוכלוסיות כשבצד יש נשים ששועטות קדימה, לוחמות – 20% מהכוח הלוחם זה לוחמות רציניות וכדומה – האווירה היא אווירה מאוד דינמית, מאוד קצבית. ולכן התפקיד של שומרות הסף הוא מאוד חשוב. גם לשמור על הרף וגם על הסף. הרף הוא הכי גבוה שיכול להיות: נשים צריכות להיות בכל מקום ולעשות עבודה מעולה ולהיות לוחמות. אבל באותה מידה צריך לשמור על המוגנות ועל הסביבה המכבדת עבור נשים וגברים, ובכלל, על האווירה בצה"ל. תודה רבה על הדיון החשוב הזה, ותודה לכל הנוכחות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:45. << סיום >>