פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 128 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים יום שלישי, ג' בסיון התשפ"ו (19 במאי 2026), שעה 11:38 סדר היום: << נושא >> ישיבת מעקב - עתיד סטודנטים וסטאז'רים לרפואה במערכת הבריאות - אתגרים ומענה << נושא >> ציון יום הסטודנט הלאומי, לפי חוק זכויות הסטודנט, תשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר עאידה תומא סלימאן – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: אימאן ח'טיב יאסין מוזמנים: יפעת סגל-רוזנבוים – מנהלת אגף יישום פרויקטים מערכתיים, משרד הבריאות רן הופמן – מנהל תחום פרויקטים מערכתיים, משרד הבריאות הדס וגמן – ראש תחום תוכניות רופאים, משרד הבריאות רייצ'ל ברנר שלם – מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם, משרד הבריאות יעל פיילס – רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר יאיר ליפסקי-אופז – רפרנט בריאות, אגף הממונה על השכר, משרד האוצר ויקטור מגרם – אכיפה והסדרה, משרד העבודה אלינה מילקין – מנהלת אגף גמלאות ומשפחה, המוסד לביטוח לאומי שרון הרדון בן אליעזר – אגף תכנון ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה דבורה מרגוליס – ראש מינהל ועד ראשי האוניברסיטאות ד"ר רתם סיון הופמן – יו"ר הפורום, פורום ישראל בריאה נעמה כהן – מנכ"לית, ארגון מרשם אור אהרן – סטודנט לרפואה בשנה ב' מהעברית, נציג רפואה באיגוד, ארגון מרשם ד"ר מיכאל סולומוביץ – הנהגת מרשם, ארגון מרשם ראם אשל – התאחדות הסטודנטים הארצית ג'ני מיצ'יורין – סטודנטית לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון אריק וידר – יו"ר, אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית תומר ז'רדב – יו"ר, אגודת הסטודנטים למקצועות הרפואה באוניברסיטה העברית טליה רבני – יו"ר, אגודת הסטודנטים לרפואה ומקצועות הבריאות בנגב יואב תורן – יו"ר אגודת הסטודנטים הישראלים לרפואה בחו"ל לילך אבירם – מנהלת הכרה התמחות וחינוך במועצה המדעית הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל ד"ר זאב פלדמן – יו"ר, אר"מ - ארגון הרופאים עובדי המדינה מנהלת הוועדה: דפנה סידס-כהן רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבת מעקב - עתיד סטודנטים וסטאז'רים לרפואה במערכת הבריאות - אתגרים ומענה << נושא >> << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון של הוועדה המיוחדת לענייני צעירים של הכנסת, ואנחנו היום בדיון מעקב שעוסק בעתיד הסטודנטיות והסטודנטים הצעירים, הסטאז'ריות והסטאז'רים לרפואה במערכת הבריאות. אני מחליפה את יושבת הראש של הוועדה, חברת הכנסת נעמה לזימי, שבינתיים נתקעה בישיבת ועדת הכספים, איפה שיש גם כן הצבעות מאוד חשובות. אני לא רוצה לעשות השוואות מה יותר חשוב, אבל קיבלתם אותי במקומה, תצטרכו להתמודד. האמת, היה לי קל להיכנס ברגע האחרון לנהל את הדיון הזה, כי הנושא הוא לא נושא שמוזר לי או חדש לי, ואולי מה שאני הולכת להגיד עכשיו יעיד על המצב המקולקל במדינה. אם אני טיפלתי בחלק מהבעיות האלה בתחילת הקורונה בוועדת העבודה והרווחה כאשר הייתי היושבת ראש ואנחנו עדיין תקועים באותו מצב ומעלים אותן נקודות ומבקשים אותן בקשות, זה אומר דרשני. זה אומר שהמדינה לא מתמודדת עם הבעייתיות, ואני חושבת שאפילו הבעיה הלכה והתרחבה ונוספו לה נדבכים ועוד בעיות בדרך. אם דיברנו אז על מחסור בתקינה של ההתמחויות, ודיברנו על הנושא של הארכת חופשת לידה או החזרת המצב לקדמותו למתמחות – אני זוכרת שאפילו אחרי שטיפלנו בזה בדיונים בוועדה, אז, אפילו לפני הקורונה, העלינו את זה בוועדה לקידום מעמד האישה, דיברנו על זה, בנוסף לנושא של הורדת מספר התורנויות או קיצור שעות התורנויות. הגשתי הצעת חוק, ובממשלה הקודמת התקדמנו לכיוון וכמעט הגענו לסיכום עם משרד האוצר על הנוסח של הצעת החוק שמאפשרת הארכה למתמחות לחופשת לידה, ואז נפלה הממשלה ולא הצלחנו להתקדם עם החוק, ועכשיו חזרנו לנקודת האפס. אני יודעת שהתקיים דיון בוועדת הצעירים בנושא הזה והיו סיכומים של הוועדה, אני גם עברתי על הסיכומים שבעיניי הם מאוד מאוד חשובים. הייתה בהם גם פנייה של יושבת הראש למשרדי הממשלה ולשרים, גם שר הבריאות וגם שר העבודה, ואני יודעת, אני לא ראיתי תשובות מהמשרדים. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> קיבלנו מההסתדרות הרפואית, ממשרד הבריאות, וזהו. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> וזהו. אני מאוד מקווה, יש נציגות של המשרדים היום? << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> משרד העבודה כן, המוסד לביטוח לאומי, משרד האוצר, אגף הממונה על השכר, המוסד לביטוח לאומי פה איתנו, כן. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> ומה עם הבריאות? << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> הבריאות פה. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> גם, בסדר גמור. כל הגורמים הרלוונטיים נמצאים, כולל היוזמים שביקשו גם כן וזירזו את דיון המעקב הזה. אני מבינה שגברת נעמה כהן, מנכ"לית ארגון מרשם, אני אתן לכם את זכות הדיבור כן להעלות עוד, אם יש לכם מה להוסיף גם כן על הדיון הקודם, וננסה להתקדם. בבקשה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור, כבוד היו"ר המחליפה. אנחנו התכנסנו כאן היום שוב כדי לדון על אותן בעיות, כמו שאמרת, שאנחנו דנים עליהן במשך שנים. גם המחסור בתקינה שפוגע בסטודנטים לרפואה ועל הוודאות שלהם, אבל גם על הסוגיה המרכזית. אנחנו במשך שנים סוקרים את אוכלוסיית הסטודנטים והסטודנטיות לרפואה גם בארץ וגם בחו"ל, ואנחנו מוצאים שהחסמים העיקריים שלהם להיכנס למערכת הבריאות בסופו של דבר הם תנאי העבודה הקשים ותנאי השכר הירודים. כיום רופאים ורופאות מתמחים מרוויחים כ-45 שקלים לשעה, שזה שכר מאוד נמוך שלא מייצג את מספר השנים שהם למדו כדי להגיע למעמד הזה. אנחנו חייבים לנקוט אילו שהם צעדים גם בשיפור תנאי העבודה וגם בשיפור השכר כדי לעצור ולצמצם את התופעה הזאת של זליגת סטודנטים לרפואה למקצועות אחרים. גם אנחנו רוצים לדבר היום על הנושא של קיצור הסטאז'. קיצור הסטאז' הוא מהלך מבורך, זו שנה שבה הרופאות והרופאים הם כוח עבודה זול שעושה דברים לא רפואיים כמעט או ביורוקרטיים שאנשים אחרים ממקצועות אחרים יכולים לעשות, כמו לוקחי דמים. קיצור הסטאז' יצר בעיה, אתגר. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> דמי האבטלה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> בדיוק. הביטוח הלאומי מבקש 12 חודשי תעסוקה בשביל להיות זכאי לדמי אבטלה, וסטודנטים וסטודנטיות לרפואה, בעיקר אלה שמגיעים מחו"ל, שזה כ-60% מהרופאים היום, אין להם את 12 חודשי התעסוקה האלה והם מסיימים את הסטאז' ומגיעים לאיזושהי מצוקה כלכלית. כשאתה מחכה לתקן, אתה מחכה בין כמה חודשים לכמה שנים, אבל אלה שמחכים כמה חודשים הם אלה שהכי באתגר, כי זה מאוד קשה למצוא עבודה זמנית לכמה חודשים, לא תמיד אתה מקבל את הרישיון לרפואה. אליי פנה, לצורך העניין, רופא שסיים את הסטאז' באפריל ומתחיל התמחות ביולי. כלומר, הוא יהיה שלושה חודשים ללא הכנסה, ובמציאות הכלכלית של היום, עם יוקר המחיה של היום, זו ממש מכה לרופאות ורופאים צעירים. אנחנו מבקשים מהוועדה ומהכנסת לנסות לקדם הוראת שעה שתכיר ברופאות ורופאים כאוכלוסייה שזכאית לדמי אבטלה לאחר הכשרת הסטאז' כדי לפתור את הגאפ הזה שנוצר ולמנוע מצוקה כלכלית אצל רופאים צעירים. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> האמת שאני קיבלתי השבוע במייל פנייה של אחד הרופאים שסיים סטאז' ופנה כדי לקבל דמי אבטלה, הוא הביא בפניי במייל הזה את כל הבעייתיות בנושא, אני יודעת. ומה עוד שאנחנו גם קיימנו דיון בוועדת ביקורת המדינה, נכון, חברת הכנסת אימאן ח'טיב? על העניין של תקינה להתמחויות וכמה רופאים, או שהם מובטלים או שהם באבטלה סמויה, מה שנקרא, כי הם עוסקים בכל מיני דברים כדי לחיות, אבל זה לא ברפואה, כמו גם כן טייח. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> דלקנים. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> וטייח, כן? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הכול. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> אני חושבת שהבעיה מוכרת גם מוכרת לנו מהסביבה שאנחנו חיים בה, כמה וכמה רופאים שסיימו את כל החובות המוטלות עליהם ועברו את הבחינות ואין להם איך להתפרנס. אני חושבת שאולי גם כדאי להזכיר את העובדה שבזמן שאנחנו מדברים על מחסור ברופאים, אנחנו מדברים על אבטלה ברופאים, שזה נשמע הזוי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין מחסור ברופאים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כמו הרבה דברים במדינה. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> המדינה מדברת על מחסור, ואפילו מדברת על ייבוא של רופאים מחו"ל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הביאו. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> והביאו. ותוכניות לעידוד רופאים בחו"ל שיגיעו לישראל, בזמן שיש לנו, אני לא הולכת ללכת, המינימום מדברים על מאות והמקסימום מדברים על - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, 3,500 רופאים. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> אני בדיוק אמרתי, מינימום. המדינה מכירה במאות, ואנחנו יודעים שיש אלפים. אני אתן לחברת הכנסת אימאן ח'טיב, מאחר שהיא חברת הכנסת היחידה באולם, ואז נחזור גם כן לשמוע. בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צוהריים טובים לכולם. האמת שהנושא הזה מלווה אותי מאז כניסתי לכנסת לפני חמש שנים, ולצערי הרב, אני יכולה להגיד בוודאות שאין ממש שינוי ממשי בסוגיות האלו שקשורות לרופאים, אם זה מבחינת תקנים, אם זה מבחינת תורנויות, אם זה מבחינת שכר, הכול כמעט מדשדש באותו מקום. אתמול הייתה הצעה ודיון בתוך ועדת הבריאות שאני גם הייתי שותפה לו, אבל לצערי הרב, לא יכולתי להגיע מסיבות, בעל כורחי, שדן גם בסוגיות האלו, במיוחד בנושא של מתמחים. כולנו יודעים שכבר יש בעיה רצינית שהולכת ומחמירה, בעוד שנתיים-שלוש יהיה לנו מחסור של 60% במומחים במדינת ישראל, וזה ברור לנו למה. כי בהתחלה הרופאים המומחים שעלו ממדינות מזרח אירופה הם אלה שהשתלבו במערכת, וכמובן הצעירים היהודים הישראלים בתוך הארץ לא הלכו ללמוד רפואה והלכו ללמוד דברים שקשורים להייטק ולביטחון והנדסה וכאלה דברים. מי הלך ללמוד? אלו הסטודנטים הערבים, ורובם המוחץ, כמעט 60% מהרופאים הערבים במדינה, הם למדו בחוץ לארץ. הסטודנטים האלו, אפילו שסיימו בהצטיינות במקומות כמו א-נג'אח ואבו דיס, אני מכירה רופאים ורופאות שיושבים בבית מובטלים ממש בעל כורחם, למרות שהלכו והשקיעו את מיטב השנים וכמעט כל הכסף שיש להורים שלהם, לא שלהם, להורים שלהם. הורים מתקשרים ומתחננים, מה, היא מצטיינת, תסתכלי על הציונים שלה, היא סיימה גם בהצטיינות כשעשתה את הסטאז', הבטיחו לה. אבל מה שקורה אחר כך, התקנים מגיעים ולא מפורסמים בצורה שקופה לכלל הציבור, ואז מי שמקורב מגיע ומקבל, והשאר נשארים באותו מקום. וגם הבעיה שלא נותנים מספיק תקנים, מספיק למערכת. אנחנו אפילו לא דורשים שיהיה בהתאם למספר של הרופאים והרופאות בשטח, אלא לצורך של המערכת. באמת, זה לא רק הזוי, זה אבסורדי, מה שקורה במדינת ישראל. אותה בעיה במערכת החינוך, כבוד ממלאת המקום. גם במערכת החינוך המורות הערביות מובטלות, יש לנו קרוב ל-13,000 מורים ומורות בלי עבודה, יש להם את כל ההכשרה. בצד השני יש מחסור נוראי, וגם המטפלות. אני לא אוהבת להיות פופוליסטית ולדבר פוליטיקה ולהכניס פוליטיקה לעניינים שהם גרידא מקצועיים, אבל זאת האמת. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> אל תהיי בטוחה שזה גרידא מקצועי, בכל יש פוליטיקה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, בכל יש פוליטיקה, אבל לפחות במקום הזה, שיש גם אינטרס למדינה, אינטרס של הציבור הישראלי שיהיו מספיק אנשים. לא יכול להיות גם שנמשיך עם הסוגיה של התורנויות. היו לנו מקרים של רופאים שבחזרה מהעבודה עשו תאונת דרכים ומתו, פשוט מתו. היה לנו רופא שבתוך המשמרת, אחרי 16 שעות, הוא קיבל התקף לב ומת במקום, דום לב, ומת במקום כשהוא בתוך בית החולים. עד מתי? באמת עד מתי? עד מתי הצעירים שלנו יסבלו? לא מספיק החסמים שבתחילת הדרך, להתקבל ללמוד בארץ, עדיין גם שמים להם חסמים אחרי. אתם יודעים מה עושים הסטודנטים שלנו? הם עושים את המבחן של ה-USMLE אפילו בשנה שלישית, ועוברים בשנה רביעית את השלב השני כדי שתהיה להם תעודת ביטחון וביטוח לעבודה בחו"ל. מי יפסיד בסוף? אזרחי המדינה שיושבים כאן והמדינה. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> תודה, חברת הכנסת. אני רוצה לפנות ליו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, סיון קורן. סיון פה? לא? אוקיי, אני אפנה לאריק וידר, יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית. אבל אני אבקש משהו. זה דיון המשך, בואו לא נתחיל את הכול כאילו עכשיו אנחנו מגלים את הבעיה. תחדדו את הנקודות, כי אני רוצה להיות עם זמן לפנות למשרדי הממשלה ולקבל תשובות. אנחנו רוצים לצאת בסיום הדיון הזה כאשר התקדמנו לפחות צעד אחד בקבלת תשובות. בואו לא נתחיל את הכול כאילו אנחנו לא יודעים במה מדובר. << אורח >> אריק וידר: << אורח >> תודה רבה על הזכות לדבר פה. אני אהיה מאוד קצר, כי יש פה גם סטודנטים נוספים מהאוניברסיטה העברית שגם יספרו קצת על החוויה שלהם. זה דיון המשך, כי הדיון הזה כבר היה כמה וכמה פעמים. אנחנו מבינים שיש פה בעיה מאוד גדולה סביב העניין של הסטאז'רים, ואני אתחבר גם לדבריה של חברת הכנסת. העניין הזה לא באמת חונה רק בעולמות של רפואה. סטאז'רים יש לנו גם בעולמות של חינוך, בעולמות של עבודה סוציאלית, ואנחנו פוגשים כל פעם שכשמנסים לעשות רפורמות כאלה, אף אחד לא מסתכל על התמונה הגדולה וחושב איפה בסופו של דבר זה פוגש את הסטודנט בקצה. אנחנו פוגשים כל פעם מחדש את הבעיות האלה שכשעושים כבר רפורמה, אנחנו מגלים את זה שזה נופל בין הכיסאות בהרבה מקומות. ובסופו של דבר, אחד הדברים שהכי מפתיעים אותי בדבר הזה זה שיש לנו כבר אינטרסים מאוד מאוד גדולים ואנחנו עובדים מאוד קשה, אנחנו כאגודת סטודנטים מול האוניברסיטה, והמל"ג מול האוניברסיטה, כדי לפתוח עוד מקומות. אנחנו מדברים על זה שיש לנו משבר של רופאים במדינת ישראל, ואנחנו כל פעם מגיעים לזה שאנחנו לא מצליחים לפתור את בעיית הסטאז'רים, וזה אחד מצווארי הבקבוק הכי משמעותיים שיש כאן. אם אנחנו כמדינה לא מצליחים לשים פה את הכסף, את הסכומים המינימליים האלה כדי למצוא להם את הפתרון הכלכלי לכמה חודשים האלה, בכל העולמות, בסיעוד, ברפואה וכדומה, בשביל שיהיה להם איזשהו מענה כלכלי ולא יחשבו בכלל על האופציה לעזוב ממדינת ישראל, באמת אולי המקצוע הכי חשוב שיש לנו כאן, באמת שבעיניי זה אחד האבסורדים שאנחנו כבר, לדעתי, בדיון הזה מעל שנתיים ואנחנו עדיין לא הגענו לפתרון. פתרון שלדעתי כבר אמור להגיע בתקציב המדינה האחרון, ככל הנראה גם לא יגיע לתקציב המדינה הבא. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> אני אזכיר שוב, לא רק שנתיים. << אורח >> אריק וידר: << אורח >> אנחנו כאגודה התחברנו לזה לפני שנתיים, אבל זה נכון. היו כמה וכמה רפורמות, כן. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> יש לפניכם, סטודנטים ומרשם וזה שטיפלו בנושא. אני לא אומרת את זה כדי לגרוע מהתפקיד שלכם, אבל כדי להדגיש עד כמה הנושאים לא מטופלים. ובואו לא נשלה את עצמנו, ההערה שהערתי לחברת הכנסת אימאן, כשאמרתי לה, יש פוליטיקה בכל דבר, היא לא סתמית והיא לא רק לחברת הכנסת. לצערי הרב, סדר העדיפויות במדינה הזו תמיד היה פגום, אבל הלך והידרדר עוד יותר בשנים האחרונות. נושאים שהם אזרחיים, נושאים שהם לרווחת האזרח הפשוט, אם זה במערכת הבריאות, אם זה במערכת הרווחה, אם זה במערכת הביטחון המינימלי לקיום, כמו בנושאי פשיעה ובנושאים של רציחות וכולי, לצערי, הם לא על האג'נדה של הממשלות בתקופה האחרונה כמו שהם אמורים להיות. אחרת לא היינו חוזרים על הדרישות האלה כל פעם מחדש ודברים לא היו נופלים בין הכיסאות. כל פעם עושים רפורמה ומגלים אחר כך שהרפורמה לא נתנה תשובות על שאלות מאוד מהותיות. << אורח >> אריק וידר: << אורח >> יצרה יותר שאלות מתשובות. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> הייתה רפורמה לבריאות הנפש, ואני זוכרת הרבה רפורמות כאלה. מר יואב תורן, הוא בזום, יו"ר אגודת הסטודנטים הישראלים לרפואה בחו"ל. יואב, בבקשה. << אורח >> יואב תורן: << אורח >> שלום רב. נעים מאוד, קוראים לי יואב תורן, אני יושב ראש חטיבת הסטודנטים הישראלים לרפואה בחו"ל, AIMS תחת ScienceAbroad, סטודנט בשנה הרביעית באוניברסיטת צ'ארלס בפראג. אני נאלץ לעלות מהזום מן הסתם כי אני בחו"ל. תודה רבה על הדיון החשוב הזה, את הדיון הקודם קיימנו עם חברת הכנסת לזימי, ואנחנו כבר בדיונים קרוב לשלוש שנים סחור-סחור ללא התקדמות ממשית. אני רוצה להעלות פה סוגיות שרלוונטיות לסטודנטים הישראלים שלומדים רפואה בחו"ל. כשאנחנו מדברים על סטודנטים לרפואה בחו"ל, אנחנו מדברים על כוח אדם מאוד משמעותי למערכת הבריאות הישראלית. קרוב ל-60% מכלל מקבלי הרישיון החדשים הם בוגרי חו"ל, והמצב אפילו קיצוני עוד יותר בפריפריה. והסיבה שלשמה אנחנו משתתפים בדיונים האלה היא כי סטודנטים מחו"ל לא בדיוק ששים לחזור ברפואה בישראל, ואנחנו רוצים לתמרץ אותם עד כמה שניתן. יש הצעת חוק שכבר עלתה מטעם חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בשיתוף פעולה עם חבר הכנסת אוהד טל, במרץ 2024, עלתה שוב לקריאה טרומית במרץ 2025, ומאז כלום. קיימנו שדולה בפברואר האחרון, והיא התמסמסה בגלל שאגת הארי שפרץ ממש כמה ימים לאחר מכן. אנחנו מנסים באמת לעשות מה שניתן בשביל לעודד חזרה של סטודנטים לישראל, אבל ללא אקטיביות ויוזמה ונחישות מצד חברי הכנסת שיושבים פה אנחנו לא נוכל לעשות את זה. אני יושב פה, מייצג את הסטודנטים הישראלים לרפואה בחו"ל, אנחנו מאוד נחושים להעלות את קולנו בציבור, אבל בסוף אנחנו מוגבלים ואנחנו צריכים שיתוף פעולה מצד חברי הכנסת שייקחו את היוזמה הזו יד ביד ויעזרו לנו לקדם מה שניתן לטובת הסטודנטים. אעלה פה כמה נקודות, ואני רוצה שנחשוב איך אנחנו נוכל באמת לטפל בהן. בקרב הסטודנטים עשינו כמה סקרים, ומה שעלה כתמריצים שעשויים לעודד חזרה של סטודנטים לישראל זה אחת, באמת שוויון זכויות לסטודנטים שלומדים רפואה בחו"ל, זו הצעת החוק שכבר דיברתי עליה. הדבר השני הוא הסדרת הרוטציות הקליניות. כיום סדר גודל של 500 סטודנטים לרפואה בחו"ל - - - << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> הסדרת מה? << אורח >> יואב תורן: << אורח >> רוטציות קליניות. כשאנחנו מדברים על רוטציות קליניות, זו הכשרה קלינית שמתבצעת בשטחי בתי החולים בישראל. המשאב של השדות הקליניים מוקצה לסטודנטים מישראל, ו"השאריות" מוענקות לסטודנטים מחו"ל שרוצים לחוות קצת ממערכת הבריאות הישראלית כבר בזמן הלימודים הקליניים בחו"ל. היום מדובר על סדר גודל של 500 סטודנטים בשנה שמבצעים חלק מההכשרה הקלינית שלהם בישראל. אנחנו רוצים ונרצה למצות את השדות הקליניים כמה שניתן בשביל לתת לכמה שיותר סטודנטים מחו"ל את ההזדמנות לחוות את בתי החולים בארץ ובכך לשפר את הזיקה שלהם לישראל, ליצור קשרים והכשרה קלינית. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> יואב, אני מתנצלת, אי אפשר שעל כל נקודה נעשה הרצאה. אני אמרתי את זה, אלה נושאים שעלו בדיונים קודמים. בוא תסמן את הנקודות קצר כדי שיהיה לנו זמן לתשאל על פתרונות. << אורח >> יואב תורן: << אורח >> מקבל. החסם הראשון הוא באמת הרוטציות הקליניות, החסם השני הוא נושא הסטיגמה. סטודנטים מחו"ל עדיין מרגישים שאין להם יכולת לקבל את ההתמחות הרצויה בישראל. אנחנו צריכים לנסות להנגיש להם, וכמובן דיברנו על התקינה, אני אשאיר את זה לארגונים האחרים שמתמחים בזה. סטודנטים מחו"ל מרגישים שאין להם התמחות בחזרה בישראל. זאת אומרת, סטודנט שמסיים את הלימודים שלו חוזר לישראל, אומר, אני לא אצליח לקבל את ההתמחות שלי כי אני סטודנט בחו"ל, לא רוצים אותי בארץ. אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה כמה שאפשר, בין אם זה ציבורית ובין אם זה באמצעות חקיקה מתאימה. הנושא השלישי הוא מן הסתם פערי השכר. סטודנט בחו"ל נחשף לאפשרויות, בין אם בגרמניה, ארצות הברית, בריטניה או כל מקום אחר. אין מה לעשות, אנחנו לא צריכים לדבר על פערי השכר בין ארצות הברית למדינת ישראל וכמובן שלא נצליח לסגור את הפער הזה. מה שכן, אנחנו רוצים שיהיה לנו שכר מספיק ראוי בשביל להשאיר רופאים איכותיים במערכת הבריאות הציבורית, שלא יצטרכו להתפנות לקליניקות הפרטיות או חס וחלילה לחו"ל. ובזה אני אסיים, תודה רבה על זכות הדיבור, אני אשאיר את הזמן לאחרים לדבר. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לתת זכות דיבור לד"ר רתם מפורום ישראל בריאה. אחר כך נתחיל גם לפנות למשרדים. בבקשה. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> תודה רבה ותודה על הדברים שלך, אני תכף אתייחס קצת למה שאמרת. אני ד"ר רתם סיון. למי שלא מכיר, אני מעל 20 שנה במערכת, את אומרת שנתיים-שלוש, 20 שנה שהייתי סטודנטית בבאר שבע, כולל באגודת הסטודנטים, סטאז'רית בבית החולים נהריה, מתמחה בכירורגיה כללית, מתמחה ברדיולוגיה, תת-התמחות בנוירורדיולוגיה ואחר כך בצנתורי מוח. בחמש השנים האחרונות אני מנהלת את מכון הדימות של בית החולים מאיר, חברה בוועדות ניהוליות של קופת חולים כללית, ובחודשים האחרונים גם יו"ר פורום ישראל בריאה, שמטרתו לעשות בדיוק את זה, לקדם את האינטרסים של מערכת הבריאות פה, בשולחנות האלה של קבלת ההחלטות. אם יש משהו שלי שובר את הלב, ואני שומעת אתכם, ואני רואה את זה לפחות בחמש השנים האחרונות, אבל עוד הרבה קודם, זה את כמות הרופאים הצעירים שפונים אליי, ויש לי תיקייה מלאה בקורות חיים, שאת רואה אחת לכמה זמן, אני רואה עשרות בחודש, שפונים אליי כדי לנסות להתקבל להתמחות. וכשאנחנו קוראים את קורות החיים, ואני טורחת וקוראת את קורות החיים האלה, יש בהם סיפורי חיים שלמים שבאמת-באמת, פה כבר הזכירו, אנשים שמקדישים את החיים שלהם לרפואה ולהצלת חיים, שלמדו שנים ארוכות, רובם בחו"ל, ללא ספק, רבים מהם רחוק מהבית, בעלויות בלתי נתפסות, חוזרים לארץ, ושנים, אני רואה בקורות החיים, אתה רואה את הפערים בשנים בין סיום הלימודים, סיום הסטאז' ואחר כך השנים עד שהם מגיעים לעבוד כשהם עובדים בעבודות צדדיות, במקרה הטוב כנהגי אמבולנס ועובדי מרפאה, ובמקרה הרע גם כשומרים ואנשי תחזוקה, בזמן שהם ממתינים לתקנים במערכת. אני מבינה מאוד שמה שכולם רואים פה, ובעיקר הסטודנטים, זה את העתיד הקרוב, רואים את הסטאז' שדורש טיפול ודורש אולי שינוי, אבל צריך להבין, הסטאז' הוא באמת קצה הקרחון. אני לא חושבת ששנה סטאז' זה מה שיגרום לאנשים לברוח לחו"ל, אבל ללא ספק העתיד שהם לא מצליחים לראות לעצמם במערכת אחר כך בהחלט יגרום לאנשים לא לחזור או אפילו לעזוב. אחד הדברים הבולטים זה אתמול, אתמול התקיימו שני דיונים בוועדת הבריאות של הכנסת, שני דיונים מאוד מאוד משמעותיים. אחד על הפערים של כמות בדיקות ה-CT וה-MRI עם פערים בין מרכז לפריפריה, בין צורך לזמינות, בין רצון המערכת לתת בדיקות לסירוב המשרד לשחרר בדיקות. ודיון נוסף, כמובן על תקני מתמחים. שני דיונים מאוד חשובים שמדגישים, וגם ניירות העמדה שהוגשו לוועדה הזאת, שקראתי אותם כמוך עוד קודם, עולה בדיוק אותה תמונה. המדינה פשוט ויתרה על הבריאות, ובדרך ויתרה גם על הרופאים ועל הרופאות ועל הצוותים הרפואיים. ואנחנו רואים תקנים שאושרו ובוטלו, ומענקים לפריפריה שהתגלו כתרמית, כש-50% מהמענק נלקח בחזרה בצורה של מיסוי, ובג"ץ שהיה בעניין הזה לא הצליח לתקן את הפער הזה. קיצור תורנויות שלא גובה בכמות התקנים המספקת ולמעשה השאיר את המחלקות ריקות ממתמחים בבוקר. כמובן שהתחילו עם זה בפריפריה, עצרו את זה באמצע כי הבינו שזה לא עובד, ונתקענו היום עם סיטואציה שבה בפריפריה אין מתמחים בבוקר כי קוצרו התורנויות ואין מספיק מתמחים במחלקה, ובמרכז ממשיכים לעשות תורנויות מלאות. אצלי למשל עושים תורנויות מלאות ולא רואים בעיניים כשמסיימים את התורנות. בשורה התחתונה, זה מסתכם בדבר אחד מאוד ברור, וזו הרעבה תקציבית, וזה מחזיר אותנו לעניין הפוליטי. יש פה מערכת שמורעבת תקציבית שנים, עם תקציב בריאות שלא גדל ביחס לגודל האוכלוסייה ולהזדקנות האוכלוסייה, עם אחוז הוצאה לנפש נמוך מממוצע ה-OECD. ונורא מתגאים בזה פה בארץ שאנחנו ממשיכים לעמוד על ה-7% בזמן שמדינות אירופה עולות ל-9% ו-10% ו-11%, המדינות המקבילות לנו, ללא תיקון של הדבר הזה. ובתוך הדבר הזה זה לא רק כסף, זו גם באמת מערכת מסורבלת ומיושנת שפועלת לפי אמות מידה מאוד מיושנות. אני רק אזכיר פה את נושא התקנון. אגב, אתמול זה דובר גם בוועדה, כל תוספת של מיטה מחושבת גם בתקנים, התקנים מחושבים לפי מיטות. אבל אני רק רוצה להזכיר שעל אותה כמות מיטות יש לנו היום עשרות חדרי ניתוח שנוספו בבתי החולים, יש לנו עשרות מכשירי CT ו-MRI, עשרות פרוצדורות, מאות פניות למיון בלילה שלא היו בשנות ה-70 כשתקינת גולדברג הומצאה ותוקננה, ולמעשה אין שום קשר היום בין כמות המיטות לכמות הרופאים שנדרשים בחדרי המיון. כל המיונים בארץ קורסים בלילה מעומס. בית חולים מאיר למשל, בית החולים שבו אני עובדת, זה בית חולים שנחשב בית חולים בינוני, הוא מתוקנן לפי כמות מיטות של 700-800 מיטות. זה המיון הרביעי בגודלו בארץ, הוא רואה בלילה יותר מטופלים מבית החולים בלינסון ומבית החולים רמב"ם. זה לא יכול להיות שכמות הרופאים במיון מתוקננת לפי כמות המיטות ולא למשל לפי כמות הפניות. אני לא רוצה להביא פתרונות. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> אחת הבעיות העיקריות היא שעדיין במדינת ישראל מתייחסים לנושאים האלה כאילו הם הבעיות של הסטודנטים לרפואה, של הרופאים, כאילו בעיות שהן מאבק על שיפור תנאי התעסוקה, וזה לא. עד שלא יבין הציבור שממוטטים לו את השירות מציל החיים שנקרא רפואה והמאבק לא יהיה המאבק של כלל הציבור במדינת ישראל, אלא של הרופאים, לצערי הרב, ימשיכו להזרים את התקציבים למקומות אחרים. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> חד משמעית, זו פגיעה ברורה בבריאות של אזרחי מדינת ישראל. ואמרת פוליטיקה, אני חושבת שיש פה ממשלות, לא הראשונה, אבל זאת הגרועה מכולן, אבל גם קודמות, שמפקירות את הבריאות של תושבי מדינת ישראל. ובתוך הדבר הזה, הוזכרה פה האוכלוסייה הערבית, אני עובדת עם הפורום לקידום בריאות בחברה הערבית, והם מתארים מספרים של אלפי רופאים מהמגזר הערבי, מהחברה הערבית, שלא מצליחים למצוא עבודה. ושוב, אני פוגשת אותם, אני פוגשת אותם בקורות החיים. אני רוצה רק להגיד פה לאנשי המשרד ולאנשים המקצועיים, כי באמת אנחנו רוצים את זה. בסופו של דבר, קודם כול דרוש שינוי תקציבי עמוק, וזה ברור לנו שלא יקרה לפני שבאמת תהיה פה ממשלה ששמה את הבריאות ואת האזרחים בראש סדר העדיפויות, זה ברור, וברור שרק שינוי תקציבי אמיתי יביא פה ליכולת לייצר שינוי. אבל בתוך הדבר הזה אני חושבת שיש הרבה מאוד פתרונות שאפשר לייצר מתוך הגמישות המחשבתית, ואני חושבת שנדרשת פה הרבה מאוד גמישות. למשל, דיברו על שדות קליניים, אם היינו משלמים לרופאים בכירים ללמד אחר הצוהריים ולא מצפים שהם יעשו את זה כאות של רצון טוב, למשל, בכלל אם היינו משלמים לרופאים על הוראה, כי ההוראה הקלינית היום היא עניין של רצון טוב. אנחנו יודעים ואמרתם, לא מלמדים בסטאז' כלום, יש מקומות שהם מלמדים בסטאז' מעולה, זה פשוט נורא נורא תלוי ברצון הטוב של מי שמלמד. ופה, אם היו מתגמלים רופאים על מחקר, אם היו מתגמלים רופאים על הוראה, למשל אחר הצוהריים, היינו מגדילים את השדות הקליניים. גם זה למשל, ראיתי בניירות עוזרי רופא, כנ"ל, אם היה פה את התקציב הנכון, היינו יכולים להגדיל את כמות עוזרי הרופא ולאפשר להם גם ללמוד וגם להתפרנס. על הסטאז' כבר אמרנו, אני לא ארחיב. ולכן, אני אומרת שוב, המפתח הוא קודם כול בשינוי תקציבי, אבל עד אז ועד שנצליח לתקן, ואני רוצה להגיד לצעירים פה, אנחנו נתקן, שלא יהיה לכם ספק, אנחנו נתקן. אני רק מבקשת באמת מאנשי המשרד לשבת ולחשוב איך עושים שינוי עומק אמיתי ואיך מייצרים באמת שינוי רוחבי שייתן פתרונות ארוכי טווח ולא יזרוק מענקים חד-פעמיים. תודה. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> תודה, באמת תודה. ד"ר זאב פלדמן, יושב ראש ארגון הרופאים עובדי המדינה, בבקשה, אדוני. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> תודה. זה דיון המשך, הנושא של הסטאז' ודמי אבטלה עלה בדיון הקודם. הכנסת לא הרימה את הכפפה ואנחנו נשארנו באותו מקום. צריך להכיר את החוקים שכנראה לא השתנו, כי זה חוק מדינתי, ולהיערך בהתאם. אם אתה עובד כעוזר רופא שלושה חודשים לפני הסטאז', אתה זכאי בסוף הסטאז' בהמתנה לדמי אבטלה. כל עוד הכנסת לא הרימה את הכפפה ושינתה חוק ונערכה, לא צריך לחכות תמיד לעזרה מבחוץ, צריך לראות איך - - - << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> אבל לא כולם מקבלים את ההזדמנות להיות עוזר רופא. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> תראי, יבואו אנשי הביטוח הלאומי ויגידו שכל עבודה לפני הסטאז' של שלושה חודשים, ולא חשוב היקף העבודה, אפילו יום בשבוע, מזכה בסוף, זה נספר לצורך 12 חודשים שנותנים זכאות. אבל אני רק אומר את זה ורוצה להאיר את הדרך המדינתית המתסכלת. סיון דיברה על הקשר, והיה אתמול דיון עמוק, והסבירו את הקשר בין מיטה לתקן, שזה ארכאי. היום אנחנו צריכים לעבור לשיטה של תקן לפי פעילות, לעשות מפתח פעילות ולתת תקנים בהתאם. בואו ניקח ועדה ממשלתית, ועדה ממשלתית שממשלת ישראל גם בירכה הן על הקמתה והן על מסקנותיה, ועדת טור-כספא שאמרה שבמחלקה פנימית צריכים להיות 16 רופאים. לא מיושם. כלומר, המדינה מנסה לשחק סכום אפס. מתמחה עוזב - מתמחה נכנס, מתמחה עוזב - מתמחה נכנס, למרות שאין שום קשר בין הפעילות לתקינה הזאת. אנחנו לפחות צריכים לדרוש שאם הממשלה אמרה שיש בעיה, הקימה ועדה ויש מסקנות לוועדה, שהממשלה תשלם בתקינה כדי שגם בנהרייה, זיו, פוריה, ברזילי יהיו 16 רופאים במחלקה פנימית. ואני נקבתי בשמות בתי החולים האלה כי תוך כדי המלחמה עשיתי שוב סבב בין כל בתי החולים של המדינה. בתי החולים במרכז, החזקים, יש להם לפחות 16 רופאים במחלקה פנימית. בבתי החולים בפריפריה מתמודדים עם המציאות ועם העומס עם 11 עד 12 רופאים, וככה החלטות של ועדה ממשלתית שנועדה לצמצם פערים, הרחיבה פערים, כי הפער בין המרכז לפריפריה רק התגבר. דין קריית שמונה וקצרין צריך להיות כדין תל אביב והמרכז בהרבה תחומים, לא רק מבחינת שיעור הרופאים לאוכלוסייה. אנחנו מדברים עכשיו על שיקום הצפון, לא יהיה שיקום בצפון בלי שיהיה שיקום של מערך הבריאות גם בצפון וגם בדרום. אנחנו צריכים להקים מלר"דים. למה אני מדבר על מלר"דים? כי מלר"ד נותן טיפולי חירום. למה שאדם בקצרין שיש לו אירוע מוחי, לא יהיה לו את אותו סיכוי להחלים ממנו כמו זה שגר ברחוב בארי בתל אביב, חוצה את הכביש, הולך לאיכילוב ומקבל מייד את הצנתור? נכון שזה עולה יותר כסף, נכון שזה יותר יקר, נכון שזה משרת אוכלוסייה פחות צפופה, אבל הזכאות של כל אזרח במדינת ישראל חייבת להיות נגישות לפחות לטיפולים מצילי חיים – להתקפי לב, לאירועים מוחיים ולעוד מצבים מסכני חיים, כשהיום יש פער בזמינות של שירותי הבריאות בין המרכז לפריפריה ואנחנו רואים את התוצאות. בצפון ובדרום חיים שלוש שנים פחות מאשר במרכז, יש לזה ביטוי אפילו במספרים. אני קורא לוועדה לאזור כוחות, לשנס מותניים. אני יודע את הקושי של להיות ועדה בראשות נציג אופוזיציה בהעברת תהליכים, ואני מברך על הדיון, כי אני חושב שעצם הדיון כן מעורר שיח, כן מעורר תנועה, כן מחייב תגובה של משרדי הממשלה, אבל חייבים לעשות יותר ושיהיו גם תוצאות. תודה. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> תודה. אני חייבת להגיד שאני ישבתי שמונה שנים כיושבת הראש של הוועדה לקידום מעמד האישה, ותמיד הייתי אופוזיציה, וגם שישה חודשים יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה, בתחילת הקורונה, וגם הייתי אופוזיציה, ובצניעות רבה אני אומרת, הצלחתי כן לקדם כמה וכמה דברים טובים. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> אני יודע, אני הייתי שם וראיתי. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> אני יודעת. אבל אני רוצה להגיד שזה לא רק קשור בלהיות אופוזיציה או קואליציה, זה קשור למה רוצה הקואליציה. הקואליציה, הממשלה, האם באמת טורחת לפתור את הבעיות או להערים עוד ועוד בעיות. בינתיים מה שאנחנו רואים זו רק אסקלציה ברמת הבעיות הקיימות, ולצערי הרב, גם כאשר יש פתרון, הוא - - - << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> יש המון פתרונות, רק שלא מיישמים. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> צריך לרצות, פשוט צריך לרצות. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> הוא לא פה? חשבתי לעשות העדפה מתקנת ולתת לסטודנט ערבי לדבר. אני פשוט משתפת אתכם בהתלבטות פה. אני רוצה לתת לתומר, יו"ר אגודת הסטודנטים למקצועות הרפואה בעברית. בבקשה, אבל קצר אם תרצו לשמוע באמת תשובות מהמשרדים. בבקשה. << אורח >> תומר ז'רדב: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה לדבר מטעם פורום הסר"י של התאחדות הסטודנטים לרפואה בישראל, היינו רוצים להעלות את הנושא של תקנים של עוזרי רופא בפריפריה. אני אתן את ההתייחסות שלי דווקא בתור מישהו שאצלו זה קורה בצורה הרבה יותר טובה בירושלים, בבתי החולים הדסה ושערי צדק מקדמים באופן יוצא מן הכלל את הנושא של עוזרי רופא. אלה תקנים בכמויות מאוד גדולות, בתי החולים מאוד נלחמים באינטנסיביות לגייס סטודנטים מוכשרים לתפקידים האלה, מתוך הבנה שזה גם מעלה את היכולת הרפואית במחלקה, וגם בעיקר מתוך חשיבות אחר כך להמשך ההתמחות בתוך אותם בתי חולים. בפריפריה המצב קצת שונה, ובתי החולים בפריפריה נפגעים גם מזה שהם לא זוכים לקבל סטודנטים איכותיים לתפקידים האלה, האיכות של הרפואה בבתי החולים נפגעת, וגם לצערי, בתי החולים מקבלים חשיפה פחות טובה מהסטודנטים שפחות בוחרים בהם להתמחות אחר כך. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> רק שאני אבין יותר לעומק, תקן עוזר רפואי זה תקן שהמשרד מממן, המדינה מממנת, או לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תראי, אם אלו בתי חולים ממשלתיים, ברור שהמדינה מממנת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא כזה ברור, יש גם את קרנות המחקרים. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> עצם העובדה שלא קפץ מישהו ישר ונתן לי תשובה אומרת שיש - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו נתייחס לנושא של סטודנט מסייע לרופא, נתייחס לזה, פשוט בואו נסיים. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> אני רק אגיד בהקשר הזה שוב, אלו הפערים, הפערים האלה באים גם בגלל שיש קרן מחקרים מאוד מאוד עשירה לבתי החולים הגדולים, כך שהם יכולים להרשות לעצמם תקנים שאין לבתי חולים קטנים. זה ברור, זה נושא ידוע. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> ובנוסף לכך, אני מתארת לעצמי שמי שרוצה לעסוק כעוזר רופא כאשר הוא סטודנט ירצה לעשות את זה באזור שהאוניברסיטה שלו נמצאת בו ולא להתנייד, למשל אם הוא לומד בירושלים או במקום אחר להגיע לנהרייה בצפון כדי להיות עוזר רופא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משמרות ערב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בדרך כלל גם סטודנטים מצפת שנוסעים למרכז. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> שנייה, אני רוצה להשלים. אפשר גם למרכז, אבל אני מדברת על פריפריה. כאשר אין פקולטות לרפואה קרובות לפריפריה, צריך, אני לא אומרת בסדר שלא יגיעו, צריך למצוא פתרון איך כן לשלב למרות שאין פקולטה לרפואה קרובה לבית חולים בפריפריה, אם זה בנהרייה או במקום אחר, או בנצרת למשל. יש בתי חולים בנצרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דווקא יש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין להם תקנים בצפון, יש סטודנטים מצפת שנוסעים לעבוד במרכז, כי אין תקני עוזרי רופא בפריפריה. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> דווקא יש סטודנטים שנמצאים שם, אבל באמת לבתי החולים הקטנים אין. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> אני יודעת, אני מהצפון, מעכו. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> אנחנו שכנות. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> אני יודעת בדיוק איפה יש, אבל זה אחד מהדברים שצריך לקחת אותם. ג'ני מיצ'יורין, סטודנטית מבן-גוריון, ואז נעבור למשרדים. בבקשה. << אורח >> ג'ני מיצ'יורין: << אורח >> קוראים לי ג'ני מיצ'יורין, אני סטודנטית שנה ב' בלימודי רפואה באוניברסיטת בן גוריון, ורציתי לדבר על זה שאנחנו, כל הסטודנטים והסטודנטיות שלומדים רפואה כרגע בארץ עומדים להיות רופאים לא מספיק טובים. זה לא שאני אישית לא טובה במה שאני עושה, אני לומדת, אני משקיעה, אני עושה כל מה שאני יכולה, אבל סטודנטים וסטודנטיות לרפואה שלומדים כבר שלוש שנים תחת אש, תחת מלחמת הנצח של נתניהו וממשלת הימין, ככה יוצאים רופאים גרועים, כאלה שלא הייתם רוצים שיטפלו בכם. התחלתי ללמוד שנה לתוך המלחמה, ואנחנו עדיין נמצאים במלחמה. אין היום במערכת סטודנט שהלימודים שלו לא נפגעו. המציאות שלנו היא חוסר ודאות וחוסר יציבות. בכל רגע נתון שליש מהמחזור שלי נמצאים במילואים, סבבים עם איראן משביתים את הלימודים לחלוטין, ובכל רגע עומד להתחיל הסבב הבא. אנחנו חיים בבתים ישנים חסרי מיגון ועסוקים בדאגה, בשום רגע אנחנו לא באמת פנויים ללמידה ולהכשרה המקצועית שלנו. המלחמה פוגעת בדורות של רופאים, סטודנטים, סטאז'רים, מתמחים. הלימודים וההכשרה שלנו כרגע פשוט לא מספיק טובים, הלימודים הקליניים מתבטלים, בית החולים סורוקה נהרס מפגיעה של טיל כבר לפני שנה ועדיין לא תוקן. משאבי ההוראה בו מצומצמים, מחלקות ורופאים לא עומדים תחת העומס, ובטח שלא יכולים ללמד אותנו בצורה מיטבית. השיעורים מתבטלים כי הם לא יכולים לעבור בזום, ואין מספיק זמן שגרה כדי להשלים את כל מה שאנחנו מפספסים, כי השגרה של הממשלה הזאת היא חוסר שגרה. << יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >> אני מחזירה את המנדט. << מנהל >> (היו"ר נעמה לזימי, 12:21) << מנהל >> << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בלמנו הצבעה על חיסול תאגיד השידור הציבורי, בינתיים הכול בסדר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה על שיתוף הפעולה בדיון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה, עאידה, שהחלפת אותי ברגע האחרון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני בטוחה שנעמה לזימי לא תחסוך בשאלות למשרדים. אני צריכה לרוץ לוועדה אחרת, סליחה. << אורח >> ג'ני מיצ'יורין: << אורח >> מלחמת הנצח הזאת לא מקנה לאף אחד מאתנו ביטחון, היא פוגעת בביטחון שלנו ופוגעת בחברה הישראלית כולה. אנחנו חייבים לשנות את הכיוון כי מגיע לנו, לכולנו, טוב יותר. לנו, הרופאים והרופאות, הסטודנטים, הסטודנטיות והמטופלים והמטופלות בישראל. צריך לעצור את מלחמת הנצח, לשנות את המציאות לגמרי, צריך שלום ישראלי-פלסטיני. אנחנו ותאי הסטודנטים של עומדים ביחד נאבקים על זה בקמפוס יום-יום, יהודים וערבים ביחד, ואנחנו נמשיך להיאבק כדי שנוכל ללמוד כמו שצריך ולטפל בבני אדם, עם מיטב המשאבים והידע, ולא עם הכשרה חלקית שניתנת במלחמה. תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. אני מתנצלת עוד פעם על האיחור. העדפתי לא לבטל את הדיון ברגע האחרון, אלא שנמצא מחליף, אני מתנצלת ממש. התקילו אותנו בוועדת הכספים, זה היה צריך להיות דיון יותר קצר בהרבה והוא נמשך בנושא שהוא מאוד מאוד בעייתי. אני קודם כול מתנצלת פה בפני מי שהגיעו ושאני הגעתי לכאן באיחור, ואני מודה כמובן לכל מי שכאן, רתם וכל המתמחים, המתמחות ומרשם וכולם, אני ממש מעריכה. אני אשמח לעבור למשרדי הממשלה, למשרד הבריאות. נחמד להגיע וישר לשמוע את משרד הבריאות, אבל אני אשמח. יש לי כאן גם כמה שאלות, אבל אני אתן לכם לדבר לפי מה שהיה כאן לפני כן ואני אשתלב. << אורח >> רן הופמן: << אורח >> שלום לכולם, אני רן הופמן מהצוות מטעם לשכת המשנה למנכ"ל שמקדם את הרפורמה בסטאז' ועוד כמה פרויקטים מערכתיים. נשמח רגע להתייחס בשתי מילים לרפורמה בסטאז' כי היא עלתה פה כמה פעמים. הרפורמה הזאת כוללת בין היתר קיצור של שלושה חודשים שנכנסו לתוקף החל מאוגוסט 2025. כלומר, כשאנחנו מדברים פה על שינויים שהמערכת הולכת איתם שנים, אנחנו לא מדברים ספציפית על הקיצור הזה, כי הוא התחיל לפני פחות משנה. בנוסף, הרפורמה בסטאז' כוללת גם את שיפור מערך ההכשרה, ההוראה והמשוב בסטאז' ושילוב גם של טכנולוגיה, ובאמת להביא את הסטאז' להיות תקופה, בניגוד למה שנאמר פה קודם, שתהיה תקופה משמעותית של למידה, שתוכל להוציא רופאים שבסוף התקופה הזאת מקבלים את הרישיון ויהיו ברמה מקצועית טובה יותר. בנוסף, אחד מתתי הפרויקטים של הרפורמה בסטאז' נוגע לסטודנטים מסייעים לרופא. גם אנחנו כמשרד ראינו ובדקנו, ראינו שבתי החולים בפריפריה מתקשים להעסיק מהתקציב העצמי שלהם סטודנטים מסייעים לרופא, וגם, כמו שעלה, יש צורך כי יש פקולטות כמו הפקולטה בצפת שנמצאת בקרבת מרכזים רפואיים וצריך גם לתת לסטודנטים שלה את ההזדמנות להשתלב בבתי החולים האלה. אנחנו כבר עלינו על זה ועשינו את העבודה המקצועית שלנו, ולכן בשנת 2025 כבר ייעדנו תקציב של קצת פחות מ-3 מיליון לדבר הזה. השנה התקציב הזה עולה, ובשנה הבאה הוא צפוי לעלות עוד יותר. אנחנו עדים לזה, כבר ראינו הישגים, אפילו שהתוכנית התחילה בצורה יותר מצומצמת, כבר ראינו בתי חולים כמו בית החולים בנהרייה למשל שבזכות התוכנית הצליח להכניס השנה סטודנטים שהוא לא יכל להעסיק אותם קודם. במובן הזה, זה קצת גם עונה לסיפור של דמי האבטלה, שבמסגרת הדברים שאנחנו כמשרד יכולים, כי בסוף דמי אבטלה זה לא חוסה תחת האחריות הישירה שלנו. במקומות שאנחנו יכולנו לייצר לסטודנטים תעסוקה עשינו ואנחנו עוד עושים את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בשביל שישלימו את השנה? << אורח >> רן הופמן: << אורח >> בשביל שיגיעו ל-12 חודשים של תקופת אכשרה ויוכלו לקבל דמי אבטלה. אני אחזור פה על הדברים של ד"ר פלדמן ואגיד שאנחנו לא מתנגדים לדבר הזה של קבלת דמי אבטלה רק בהתאם לתקופת הסטאז' של תשעה חודשים, אבל בסוף זה דורש איזשהו שינוי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה חוק ביטוח לאומי, נכון. רגע, אני רוצה שנשים את זה בסיכום הדיון שלנו, דפנה, מול משרד העבודה והביטוח הלאומי, לבחון מה אפשר לעשות בסיפור הספציפי הזה. אולי זה אפילו דורש הגשת חוק, אבל צריך להבין את זה. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> - - - כפי שהוועדה ביקשה בסיכום הדיון הקודם - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אני רק מזכירה שמשרד העבודה בלי מנכ"ל ובלי שר, אבל עדיין אנחנו צריכים לראות מה אפשר לעשות ולפנות לביטוח הלאומי. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> הביטוח הלאומי פה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אנחנו נבין גם את זה, בסדר. אני מקבלת גם את מה שאתה אומר, אני גם מברכת על הניסיון למצוא פתרונות של חלופה לשלושה חודשים האלו, אבל בסוף יש פה אירוע שצריך להתמודד איתו, אנחנו נפנה גם למשרד העבודה. << אורח >> רן הופמן: << אורח >> זה בהיבט של סטודנטים מסייעים לרופא ובהיבט של הסטאז'. יש עוד נקודות שתרצו להתייחס אליהן? << אורח >> הדס וגמן: << אורח >> שלום לכולם, קוראים לי הדס, אני בצוות של תכנון כוח אדם רפואי במשרד הבריאות, אני מודה לכם על הדיון הזה. אני רוצה להתייחס לנושא שעלה פה בהקשר של השדות הקליניים והסטודנטים בחו"ל. אני אגיד שהמשרד פועל כבר כמה שנים להגדלה של מספר הסטודנטים שלומדים רפואה פה בישראל, במטרה, א', להגדיל את מספר הרופאים פה בארץ מהחשש מפני המחסור העתידי, וגם כדי לאפשר ליותר סטודנטים ללמוד פה בארץ במטרה שפחות יפנו ללימודים בחו"ל. המשרד פרסם בשנה האחרונה אסטרטגיה לאומית שמסדירה את כל הנושא של הניהול של השדות הקליניים תוך שמירה על איכות הרפואה ואיכות ההוראה, כשניסינו לעגן את התשתית שתאפשר את הדבר הזה מבחינת בתי החולים, והדבר הזה גם עוגן בתקנות שפורסמו השנה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> התקנות כבר פורסמו? מתי פורסמו? << אורח >> הדס וגמן: << אורח >> בדצמבר 2025, כשהתקנות האלו מסדירות קודם כול את הנושא של התעריף של שבוע ההוראה שבית חולים מקבל עבור הכשרה של סטודנטים בבית החולים. התעריף הזה נועד למלא תקן של טיוטור ייעודי שילמד את אותה קבוצת סטודנטים שמגיעה לבתי החולים. אנחנו הסדרנו גם את התנאים של איכות ההוראה, כשלכל קבוצה כזאת צריך להיות טיוטור ייעודי. הטיוטור הזה, חייב להיות לו זמן מוגן להוראה ושלא ייפגע בו - - - זה מתחיל להיות מיושם עכשיו. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> לא, אני רק תוהה אם יש פיקוח על הדבר, אם יש לכם יכולת לפקח על זה. כי הרי בסוף הכסף לא מגיע באמת לרופאים וגם לא השעות. << אורח >> הדס וגמן: << אורח >> במסגרת התקנות אנחנו גם הקמנו רשויות הוראה בתוך בתי החולים, והן מתוקצבות על ידי המשרד. התפקיד שלהן הוא לדאוג, א', לגידול הזה של השדות הקליניים, וגם להיות אחראיות על איכות ההוראה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כסף צבוע? << אורח >> הדס וגמן: << אורח >> זה כסף שמיועד לבית חולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כלומר, הוא לא צבוע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אף כסף לבית החולים הוא לא צבוע. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> אני אגיד שפשוט בפועל אנחנו כאילו בדיון סגור כזה, כי בפועל כולם יודעים שזה לא באמת מורגש. זאת אומרת, הכסף לא באמת מגיע, אלא בית החולים מקבל אותו והוא לא באמת מגיע לשם, ובסוף הרופאים לא באמת מפנים להם זמן להוראה. גם הרופאים צריכים לתת את זה מעבר לזמן שלהם, וגם הסטודנטים נפגעים כי הרופאים לא פנויים ללמד אותם, וזה עוד לפני שהגדלנו את השדות הקליניים. זאת אומרת, אני רואה את הסטודנטים שמגיעים מהונגרים, וממקומות אחרים, מבוקרשט, יש כל הזמן בקשות להגיע גם בצורה מסודרת, לא פרטנית. אין לנו שום פניות לסייע להם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש מקומות שזה מיושם, אבל אין ספק שצריך פיקוח. << אורח >> הדס וגמן: << אורח >> גם הנושא הזה בתקנות, אני תכף אגיע לזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, לא רק פיקוח, גם לצבוע את הסכומים. אני מסכימה עם מה שנאמר ואנחנו נכניס את זה לסיכום הדיון בסוף, כי דווקא תקצוב של משהו שבסוף לא הולך אליו, זה לא עוזר. אני יודעת שהמצב של בתי החולים לא תמיד טוב מבחינה תקציבית, אבל אלו עדיין כספים שאמורים להגיע ליעדם. אנחנו מכניסות את זה לסיכום דיון. אני מברכת על תקנות, חד משמעית, וגם על זה שכן עובר כסף, אבל כן לוודא שהסכום הולך ליעדו. זה ייכנס. << אורח >> הדס וגמן: << אורח >> אני אגיד שאנשים שמונו או ימונו לראשי רשויות ההוראה הם מישהו מהנהלת בתי החולים, במטרה להבטיח את הדבר הזה, שהכספים יגיעו ליעדם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, זה מצוין, אבל כן הייתי רוצה לצבוע את הסכומים הללו, בטח בגלל האתגרים שישנם. יש לי כאן שאלה על השקיפות בפרסום תקני ההתמחויות הפנויים ומועדי ועדות הקבלה, כי מה שעלה פה בדיון הקודם זה על איוש משרות בשיטת פה לאוזן ופחות נגישות למשרות. מה נעשה על זה מאז, אם אפשר. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> צוהריים טובים, תודה רבה על הדיון. אני רייצ'ל ברנר שלם, אני מנהלת אגף בכיר תכנון כוח אדם, עובדת פה עם הצוות המכובד. ספציפית לגבי השקיפות, אנחנו חושבים שזה נושא מאוד מאוד חשוב, לייצר את השקיפות הזאת, יש פה עשייה. יש שני דברים שאנחנו הולכים לעשות עם הדבר הזה. הגיעה פנייה בחודשים האחרונים, ואנחנו בתקופה הקרובה נפרסם אתר של המשרד שישקף תקנים שהיו קיימים עד היום. חשוב להבין שהתקנים שהיו קיימים עד היום לא לגמרי משקפים את התקנים שיהיו קיימים בעתיד, זה תלוי בדיווח של בתי החולים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מתי זה יפורסם, האתר? << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> בחודשים הקרובים מאוד, ממש בחודשים הקרובים. ככל שבתי חולים ישקפו לנו נתונים, אני אסתכל עליך, זאב, אבל ככל שבתי חולים ישקפו לנו נתונים על תקנים שהם מתכוונים לפתוח, אנחנו נפרסם גם את זה בשמחה. מסורתית בתי חולים לא עושים את הדבר הזה מכל מיני סיבות פנימיות, הרבה פעמים הם גם לא יודעים כמה תקנים הם מתכוונים לפתוח, ולכן הם גם לא מעוניינים לפרסם את זה. אולי אני אשאיר לך להגיד את זה? תוסיף את זה לעמדתך? << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> אני לא מייצג את המדינה. אני אגיד את זה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> מעבר לזה, כן חשוב לנו מאוד שסטודנטים ואנשים שנמצאים בסטאז' לקראת התמחות ייכנסו ויבינו את המצב שלהם. כן חשוב לי להגיד משהו נוסף לגבי תקנים. יש איזשהו כשל מהותי בין התחושה שלא קיימים תקנים במקומות מסוימים במדינת ישראל לבין העובדה שיש מקומות במדינת ישראל שמשוועים לרופאים איכותיים בוגרי הארץ, למשל אנשים שמגישים לך קורות חיים. בסוף, ככל שייפתחו עוד תקנים במרכז הארץ, הפער בפריפריה רק יגדל. ברור לנו לחלוטין שהמצב הוא לא שכל אדם שגר במרכז הארץ יחפש עבודה בפוריה. זה לא המצב, וזה בסדר גמור, אבל כמובן שיש קשר בין כמות התקנים שנפתחים במרכז לבין פער העובדים שנמצאים בפריפריה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> רייצ'ל, על התקן האחרון שהיה בגריאטריה בפלימן התמודדו 153 רופאים. זה לא מקצוע מבוקש, גריאטריה. 153 רופאות ורופאים התמודדו על תקן אחד בגריאטריה בפריפריה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כשפותחים אותו להתמודדות, כמו שאמרו פה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> פלימן זה לא פריפריה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ופלימן זה לא פריפריה. << אורח >> רייצ'ל ברנר שלם: << אורח >> פלימן זה לא פריפריה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אבל אני אומרת, גריאטריה, מקצוע שהוא לא מבוקש, 153 מועמדים. עד מתי אנחנו נמשיך את המיתוס הזה שאין מספיק רופאים? << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> וגם אני חייבת להגיד לך, כמי שחיה בצפון, עבדה בנהרייה עשר שנים והיום מנהלת מחלקה במרכז, להרעיב את המרכז לא יגרום לאנשים ללכת לפריפריה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> הדרך להגיע לפריפריה היא לתת מענקים לפריפריה. אם תשאלי רופאים למה הם עובדים באלסקה, הם יספרו לך שהם מקבלים משכורות של פי שלושה ממה שמקבל רופא בלוס אנג'לס. ולכן אני אומרת, אם רוצים להביא אנשים מצוינים לפריפריה, צריך לייצר להם את התנאים. זה לא רק שכר, זה גם שכר, זה גם יישובים, מעטפת המשפחה, תעסוקה לבני הזוג, בתי ספר, יש פה תוכנית שלמה שצריכה להיות, אבל להרעיב את המרכז בטח לא יגרום לאנשים ללכת לפריפריה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, זה גם שיח שיש בו איזושהי בעיה. אנחנו רוצים בריאות טובה, איכותית בכל מרחב. עיני לא צרה על המרכז, אני רוצה להרים את הפריפריה. אני מסכימה בדיוק עם מה שאמרת, זאת לא הדרך. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> אני רוצה רק כמנהלת מחלקה להגיד משהו על העניין של השקיפות של התקנים. המצב בסופו של יום למנהל מחלקה זה שהוא לא יודע כמה תקנים. שואלים אותי עכשיו, אני לא יודעת כמה תקנים הולכים להיפתח לי, לא בעוד חודש ולא בעוד חודשיים. התקנים היחידים שייפתחו לי זה או רופא שיוצא לפנסיה או מתמחה שסיים ואני לא משאירה אותו, וגם זה לא תמיד, וגם זה Back to back אם עשיתי מספיק מהר את התהליך כדי שבית חולים לא ישתה לי את התקן הזה למקום אחר. אנחנו חוזרים לעניין של הרעבת המערכת. בסוף המערכת מורעבת מתקנים. הלוואי שיכולתי לתכנן, הלוואי שיכולתי לייצר רשימה ולהגיד, אתה מתקבל במרץ, אתה מתקבל ביוני, אתה מתחיל באוגוסט. יש לי אפס יכולת לעשות, ואז כשמתפנה פתאום תקן, אני מעכשיו לעכשיו מתקשרת לכל האנשים ששלחו לי קורות חיים, מוודאת מי עדיין רלוונטי ומזמינה, שזה המקסימום שקיפות שאני יכולה לעשות, אבל זה כמעט בלתי אפשרי. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> זו גם לא צריכה להיות אחריות שלך כמנהלת מחלקה. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> ממש לא. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> זו אחריות או של משרדי הממשלה או שתהיה מינהלת, מינהלת למינהל הרופאים, לא יודעת, זה צריך להתנהל איכשהו. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> אולי כמו בארצות הברית, שנפתחת מערכת לאומית שמראה כמה יש לכל אחד. בטח לפרופ' פלדמן יש מה להגיד על זה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שיש פה כמה מערכות בריאות שמתנהלות במקביל במדינת ישראל. יש את המערכת הממשלתית. אם רוצים לדבר על שקיפות, במדינה, כל תקן שמתפנה – << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> כרגע שיש תקן אחד פנוי בזיו, זה מה שרשום באתר. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> אני לא מדבר על שקיפות, על אילו תקנים ייפתחו. אבל תקן שמתפנה – יש מכרז פומבי וניגשים אליו 153, וזו בעיה גדולה לנהל בחירה מתוך 150 ומשהו. אנחנו היינו רוצים לנהל בחירה מתוך שישה-שבעה אנשים ולהתמקד ולעשות דריל-דאון לדברים. מצד שני, יש מערכות בריאות אחרות, של הדסה, קופת חולים כללית, שבהן השיטה היא אחרת. אני לא יודע, אולי סיון יכולה להרחיב איך השיטה במקום שהיא עובדת בו, אבל כשמתפנה לה תקן, השאלה היא אם כל האנשים במדינה יודעים על התקן שהתפנה אצלה וניגשים, או שיש רשימה אקראית של אנשים. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> בדיעבד גיליתי שנפתח מכרז, אפילו לא ידעתי, כי אמרה לי מישהי, ניגשתי למכרז אצלך. אמרתי לה, לא ידעתי שיש מכרז, זה בכלל לא עבר, כי זה לא באמת עובד ככה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> אבל תחשבי על הצעירים, שהם לא יודעים את זה. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> בוודאי. אני רוצה להגיד לך, אני חמש שנים במערכת, אני גם לא ידעתי את זה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> אז לכן אנחנו צריכים פתרונות שונים למערכות שונות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וואו. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> כי אין שום מערכת מסודרת. פותחים מכרז, כמו בממשלתי. אגב, גם בממשלתי, פותחים מכרז לכאורה. ניגשו 150 איש כי ראו מכרז פתוח במערכת וניגשו. מנהל המחלקה לא באמת מראיין עכשיו 150 איש, זה ברור לנו שקודם בוצע התהליך. מה שקורה בפועל, התהליך מתבצע פריור לאירוע הזה, לפני האירוע הזה. מגיעים אנשים להסתכלות, לריאיון, כל מנהל מחלקה איך שהוא מחליט לנהל את הדבר הזה, נבחר האדם, ואז נפתח מכרז. וזה קורה גם בממשלתי, זה לא סיפור של קופת חולים כללית, זה קרה גם בשנים שעבדתי בממשלתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה לשים פה באחת המסקנות של הדיון, למרות שזה עלה בפעם הקודמת, כן איזשהו ניסיון לאיזשהו פתרון הוליסטי שיאפשר. רותם העלתה כאן פתרון, נעמה העלתה כאן איזשהו פתרון, הייתי רוצה שננסה להבין. זה נשמע לי כמו פרוצדורה שיכולה להיות יותר קלה מתהליך. השקפה של תקנים והיכולת להפוך אותם לנגישים. ואכן, גם כמו שאת אומרת, יש מספיק רופאים, אין מספיק תקנים. אני רוצה לעבור אליכם, מרשם, אם אפשר. << אורח >> מיכאל סולומוביץ: << אורח >> שלום לכולם ותודה על הדיון. קוראים לי מיקי, סיימתי עכשיו את הסטאז', סיימתי את ההכשרה שלי, כרגע אני בכיוון של דוקטורט, ולאחר מכן אני מתכוון לחזור להתמחות. נגעו פה בהרבה נקודות, אני רוצה לגעת בדברים ספציפיים. אני רוצה קודם כול לשים לנגד עינינו את זה שהמסלול הזה הוא הרפתקה כלכלית. זה מסלול שיש בו דוחק כלכלי מאוד גדול. זה מתחיל בקבלה, מאיך שהיא בנויה. אנחנו באים ואומרים שתנאי הקבלה הם פסיכומטרי ובגרות, אבל בצורה משנית גם המצב הסוציו-אקונומי שלך משחק כאן תפקיד מאוד גדול. ככל שהמצב שלך יותר טוב, אתה יכול לגשת לעוד פסיכומטרי ולשפר עוד בגרות, או במידה ולא התקבלת בארץ, אתה תוכל לממן את העלויות הגדולות שיש בחו"ל. אני לא מבין מה אנחנו כמדינה עשינו בנושא הזה. פתחנו לאחרונה את הפקולטה ברייכמן, עם שכר לימוד שהוא באמת מצחיק, לפחות בעיניי. איך אנחנו מתכוונים בכלל לתקן את המצב במערכת עם פקולטה כזאת? יש פה מישהו שחושב שהסטודנטים בפקולטה הזאת יהיו המתמחים הבאים בפנימיות של פוריה או בנהרייה? זה בכלל לא הכיוון וזה בכלל לא צעד לכיוון הפתרון. ואחרי שאתה מסיים את המסלול הזה, אתה מגיע לסטאז'. כמו שאמרתי, סיימתי עכשיו את הסטאז', לאורך הסטאז' אני עשיתי כ-250 שעות עבודה בחודש, השכר השעתי שלך הוא באזור ה-33 שקלים לשעה. אחרי שאתה צולח את כל המסלול המרהיב כלכלית הזה אתה צריך להגיע לשכר כזה. ויש הרבה אנשים שמסיימים את הסטאז' ולאחר מכן גם אין להם ודאות כלכלית. הם לא יודעים לאיזה בית חולים הם ילכו, כי לא בטוח מה מצב התקנים בשאר בתי החולים. אתה פשוט לא יודע מה אתה הולך לעשות עם החיים שלך בהמשך. וכאשר המקצוע בנוי ככה, בסופו של יום, מי שמרשה לעצמו לצאת להרפתקה הזאת זה בן אדם שבסופו של יום יש לו את המשאבים לזה, יש לו את היכולת המשפחתית לעמוד בכל האירוע הזה. יש נתונים של מספר מכונים וגם של משרד הבריאות שמראים שרוב בוגרי הרפואה בארץ בסופו של יום מגיעים מאזור המרכז, יש נתונים של הלמ"ס שמראים שכ-80% מהאנשים שהתקבלו ללימודי רפואה נמצאים בשלושת העשירונים העליונים. אנחנו יצרנו פה מין מסלול כזה שנגיש בעיקר לקבוצה מסוימת של אנשים. ובמצב הדברים הזה, בסופו של יום, הדבר הזה משמש תשתית לזה שפחות אנשים ילכו להתמחות בפריפריה, פחות אנשים מהפריפריה ילכו ללמוד רפואה. וזו לא הצורה בסופו של יום להפוך את הרפואה שלנו ליותר נגישה בפריפריה, זו פחות הצורה להביא יותר אנשים לפריפריה. אנחנו שמענו פה כל מיני אמירות של ככל שנפתח יותר תקנים במרכז, קטן הסיכוי שאנשים יגיעו לפריפריה. אני רוצה להצטרף לכל שאר הקולות שנאמרו כאן, לא יכול להיות שאנחנו נשחק בדבר הזה, ולא ראוי לשחק בדבר הזה. לאנשים במרכז גם מגיע שתהיה בריאות. אני זוכר את עצמי אז בסטאז', אני עשיתי את הסטאז' שלי בשיבא, יש מאות של אנשים שעוברים בסטאז' במיון, מאות של אנשים, ולא יכול להיות שלא יהיה לנו עוד תקן נוסף כדי לתת מענה ומזור לאנשים האלה ושחולה הסרטן יחכה עם הסבל שלו עד שאנחנו נגיע אליו כי יש תקנים שחסרים בפריפריה. אני מסכים שצריך לעזור לפריפריה, צריך לתת להם הרבה, אבל לא יכול להיות שהמענה יגיע בצורה הזאת. המדינה צריכה להקים מענה הרבה יותר הוליסטי, גם מבחינת השיקוף של התקנים, גם מבחינה של להפוך את המקצוע הזה ליותר נגיש לכלל האוכלוסייה. אני אגע בעוד כמה נקודות קצרות. עוזר תורן זה דבר שהוא מאוד טוב ומאוד מוצלח ברמה המקצועית. גם ברמת השכר, זה חוזר לנקודה שלי, השכר כאן מאוד נמוך, והמקצוע הזה, אם אתה סטודנט ואתה רוצה להיות עוזר תורן, אתה תבחר במסלול הזה במידה ויש לך מקור עבודה נוסף. אני לא מכיר שום עוזר תורן מקרב הסטודנטים שעושה את זה כעבודה יחידה. וזה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו, כי בסופו של יום, עוזר תורן, אם אנחנו רוצים שיותר אנשים יגיעו לתפקיד הזה, אנחנו צריכים גם להפוך את זה לכלכלית מועיל יותר, כי בנוסף לעבודה הזאת אתה גם צריך להיות סטודנט, וכסטודנט אין לך הרבה שעות לעבוד, כי אתה צריך ללמוד עוד דברים ועוד דברים ועוד דברים, ואין לך את הפנאי לדבר הזה. דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה לגבי השכר של הסטאז'. כללית הודיעה לאחרונה שהיא מתכוונת להוריד את השכר של הסטאז'רים. יש לנו כרגע סיטואציה חמה בבתי החולים, שחשוב להציף את זה כאן, וכרגע אני לא יודע מה הכיוון של הדבר הזה, אני לא יודע אם זה עומד או לא עומד בהסכם הקיבוצי, אבל שוב, זה מחזק את הטענה שכל המקצוע הזה הוא הרפתקה כלכלית אחת גדולה, וזה הופך את המקצוע הזה ללא נגיש לאנשים שפחות יש להם את המשאבים לזה. דבר אחרון, קיצור תורנויות. זו רפורמה שיצאנו אליה, זו רפורמה שעזרה לרבים, ובמחלקות שכן עומדות בזה וכן מילאו את התקנים שניתנו להם, זה דבר שעובד מצוין. אנחנו מקבלים הרבה מאוד דיווחים על זה שהחיים של האנשים באמת השתפרו, על זה שהם לא עבדים למערכת, אבל אני רוצה להגיד כאן משהו מאוד חשוב, וזה גם קשור וזה שוב חוזר לנושא של השיקוף של התקינה. בהבנה שלי, יש עמימות מאוד גדולה לגבי מתן התקינה לבתי החולים ולגבי האיוש שלהם. אני עד עכשיו, לפחות מהצד שלי, לא ראיתי שום מסמך שמראה כמה תקנים הגיעו בסופו של יום לכל מחלקה וכמה מהתקנים האלה אוישו. יש מחלקות שעכשיו מוציאות את האמירה הזאת שהמתווה לא עובד. אף אחד לא בא ושאל האם התקנים האלה הגיעו בסופו של יום למחלקות והאם התקנים האלה אוישו. לא יכול להיות שאנחנו מגיעים בסופו של יום לבתי חולים כמו ברזילי, לצורך העניין, ואנחנו שואלים האם התקנים הגיעו למחלקות והאם התקנים האלה אוישו, שאלו שני התנאים הדרושים כדי לעמוד במתווה הזה, ואומרים לנו שלא, ויש אנשים מתוך המערכת שאומרים לנו שכן. ואני לא מצליח להבין את זה, איך יכול להיות שבמקום אחד אומרים לנו לנו - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אשמח על זה תשובה לפני שנמשיך עם שאר החברים ממרשם. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים, מנהלת אגף יישום פרויקטים מערכתיים במשרד הבריאות. אני אגיד שאתה מעלה נקודה שהיא נכונה. הנקודות שעולות פה משקפות איזשהו אתגר שיש לנו לגבי קיצור התורנויות. בין היתר אנחנו מבינים שאכן לא כל התקנים הגיעו למחלקות, חלק מהמחלקות, הגיעו אליהן תקנים במקביל לקיצוץ של תקנים מסוים. << אורח >> מיכאל סולומוביץ: << אורח >> אבל אנחנו שנתיים באירוע הזה. איך יכול להיות שאנחנו שנתיים באירוע של אי ודאות על התקנים? << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> התהליך הזה הוא ongoing, אנחנו במעקב כל הזמן אחרי הדברים האלה. הדיווחים שאנחנו מקבלים מבתי החולים, הדיווחים שאנחנו מקבלים מהמחלקות לא תמיד מסונכרנים אחד עם השני. כיום יש צוות עבודה שעובד על בדיקת מתווה קיצור התורנויות ופועל לראות מה השיפורים, מה הדיוקים ומה הדברים שצריך לעשות כדי - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה רק להבין את זה יותר. בתי חולים לא נותנים מידע מהימן על הנתונים? << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> הם נותנים לנו, הם מאשרים לנו את מימוש התקנים, ההעברה שלהם. אני מצטערת, אני לא נערכתי לנושא הזה. ההחלטות לגבי קיצור התורנויות היו שהתקנים יימסרו לבתי החולים בלי להגיד שבאופן מוחלט כל תקן יגיע למחלקה הרלוונטית, מתוך הבנה שבתי החולים, אנחנו לא רוצים לקבוע להם באופן מלא וגורף לאן הם צריכים לממש את התקנים האלה, כי הם יודעים לנהל את עצמם בצורה הטובה ביותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק כמו הכסף הלא צבוע. << אורח >> מיכאל סולומוביץ: << אורח >> אפשר לקחת את התקנים האלה, להעביר את זה למקום אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התקנים פשוט נשתו למקומות אחרים. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> במידה מסוימת כן, בתי החולים - - - << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> אני יכולה להגיד שהגרוש שלי הוא מנהל יחידת טיפול נמרץ בנהרייה, והוא ימים שלמים בלי צוות כי המתמחים לפני ואחרי תורנות במחלקת ילדים בבית חולים נהרייה ואין מתמחים במחלקה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> לא קיבלו מספיק תקנים. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> הם לא קיבלו תקנים. שוב, אני לא מאמינה שבית חולים נהרייה יפתח תקנים לילדים והם יעמדו ריקים, לא מאמינה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אין דבר כזה. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> אין דבר כזה. יש מאות אנשים שמחכים לתקן בילדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה מטורף. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> שוב אני חוזרת, התקנים נמסרו לבתי החולים מתוך הבנה שהם ינהלו אותם בצורה הטובה ביותר. ואנחנו במסגרת עבודת הצוות הנוכחית בוחנים גם את הנושא הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל במובן הזה, אני אומרת את זה בעדינות, זה כשל משרדי בפיקוח באופן בעייתי. יש דברים שברור שצריך לצבוע אותם באופן יותר, מה שנקרא, אפילו מוחלט, ויש דברים שאני מבינה את הרצון שלכם לתת לבית החולים איזושהי גמישות. אבל אם הגמישות הזאת לא מפוקחת, ואם יש מצבים כל כך אבסורדיים, יש פה כשל. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> יש דברים שיצטרכו לעבור תיקון, אין שום ספק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה אנחנו נעשה עם זה? << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> כמו שאמרתי, כיום יש צוות עבודה לבחינת מתווה קיצור התורנויות בראשות פרופ' שלומי קודיש, מנהל סורוקה, ואנחנו עובדים על הדיוק הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה שזה ייכנס כנושא מרכזי, בטח תקנים הם הרי ליבת הנושא. << אורח >> מיכאל סולומוביץ: << אורח >> חשוב לי רק להגיד את הנקודה המסכמת של האירוע הזה. יש לנו עמימות לגבי כל הנושא של התקנים. כל עוד הנושא הזה לא פתור, אפשר לקחת את הנושא הזה ולעשות את הצעד הבא של להכריז עליו כמתווה שכושל או אפילו כפיילוט. זה לא פיילוט. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה בדיוק החשש, הרי הדיון הקודם שהיה לנו זה הניסיון לבטל את המתווה כי הוא לא עובד בתוך המלחמה, ואנחנו אמרנו שלא יקום ולא יהיה. קודם כול, אם המתווה לא עובד מבחינת פיקוח, מבחינת כל הזה, גם אי אפשר לבטל אותו, כי הוא כרגע לא ממומש כמו שצריך. << אורח >> מיכאל סולומוביץ: << אורח >> מתווה שלא מקוים כלשונו, אי אפשר להכריז עליו כמתווה לא תקין או שלא עובד, וחובה עלינו קודם כול לראות שהוא מקוים כלשונו. ואנחנו לא מוודאים את זה, ואנחנו לא בודקים את זה, וזאת בעיה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עוד מישהו ממרשם? << אורח >> אור אהרן: << אורח >> שלום לכולם, אני אור אהרן, סטודנט שנה ב' בעברית וגם נציג אגודה של רפואה. האמת שתכננתי לדבר על לא מעט דברים היום, על מחסור ברופאים, על קיצור תורנויות, שכר של סטאז'רים, על חברים שלי שכבר התחילו ללמוד ל-USMLE כדי לפתוח להם דלתות לעזוב את הארץ, אבל האמת שקרה משהו שלשום קצת לא נעים ובמקום זה אני רוצה לספר דווקא סיפור אישי קטן. שלשום בבוקר ההורים שלי מצאו את עצמם ממש לפנות בוקר במיון באיכילוב, אימא שלי עם חשד לפריצת דיסק, כאבים מאוד חזקים, שני ההורים שלי מרוטי עייפות, עובדים. אבל דווקא הסיפור הזה הוא לא ספציפית עליהם. הוא על האדם הראשון שהם פגשו במיון, שזה סטאז'ר ממש בתחילת דרכו ששאל אותם את אותן שאלות שוב ושוב ושוב, והם היו קצת מבולבלים מזה. ובאיזשהו שלב הוא פשוט עצר ואמר להם: "סליחה, אני פשוט מאוד עייף, אני לא רוצה לפספס כלום". בכנות, אני מאוד מעריך אותו קודם כול על הכנות הזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> אור אהרן: << אורח >> אבל מאותו בוקר המשפט הזה פשוט לא יוצא לי מהראש. קודם כול ברמה האישית, אני מפחד להיות שם בעצמי עוד כמה שנים. בסופו של דבר, כל הסיפור הזה, כל הוועדה הזאת מצטמצמת גם לזה. זה לא ויכוח על תנאים, זה לא מאבק של ועד עובדים, אלה פשוט אנשים שמפחדים לפספס, לפספס פרט באבחנה, לפספס בן אדם, לפספס עלייה באק"ג, שבר בצילום. והאמת שלהיות רופא זה גם לא הרפואה דה פקטו, זה לא רק לרשום תרופות, זה לא רק אבחנה, זה גם לתת חמלה, זה לעצור רגע, זה להקשיב למישהו שמפחד, להסתכל למשפחה של מטופל בעיניים, גם אם זה באמצע הלילה. אבל רופאים, אם זה לא היה ברור עד עכשיו, הם גם בני אדם. ואני באמת שואל, איזה בן אדם מסוגל לתת חמלה אחרי 26 שעות עבודה רצופה על הרגליים? בסוף, כשאני חושב על זה, איזה בן אדם יכול להישאר סובלני שכל הדיון על להוסיף שעות, להוריד שעות, להוריד בשכר, כל הדיון הזה, מבחינתי לפחות, יכול להצטמצם לשאלה אחת – את מי אתם רוצים לפגוש במיון כשחס וחלילה קרה לכם או להורים שלכם משהו באמצע הלילה? אנחנו צריכים מערכת שלא רק יהיה אפשר לעבוד בה בצורה אנושית, אלא גם שתאפשר לנו בהמשך להיות סטודנטים ורופאים טובים. כי בסוף, העייפות של הסטאז'רים, של הרופאים, היא לא רק בעיה של הסטאז'רים והרופאים, זו בעיה גם של המטופל. וזה לא דיון תיאורטי, שלשום אלה היו ההורים שלי, מחר אלה יכולים להיות ההורים של כולנו. זהו, תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש מודה לך על הדברים האלו, ממש ממש חשוב. ההסתדרות הרפואית בישראל דיברו? התאחדות הסטודנטים דיברו? << אורח >> ראם אשל: << אורח >> לא דיברנו. אנחנו פה מג'נגלים בין לא מעט ועדות. חשוב לי להיות פה. דבר ראשון, תודה רבה ליושבת הראש ולמנהלת הוועדה שקבעתם את הדיון. אני יודע כמה נושא הסטודנטים בישראל חשוב לך באופן אישי, וגם סטודנטים לרפואה. זו לא פעם ראשונה שאת מקיימת על זה דיון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עוד מהכנסת הקודמת. << אורח >> ראם אשל: << אורח >> וזה כיף לראות את כל דיוני המעקב האלה, שזה אומר שבאמת אכפת. יושבים גם פה על השולחן עוד סטודנטים ואני חושב שעדיף שאני אדבר ממש ממש בקצרה אולי ולתת לעוד סטודנט גם. אני רק אגיד ששני הדברים שמסטודנטים לרפואה שאנחנו דיברנו איתם – וגם עם גאריק, שהוא יו"ר הסר"י, הוא לא יכל להגיע לכאן היום – שני הדברים שהכי מפריעים כרגע לסטודנטים לרפואה שמסתכלים במבט צופה פני עתיד זה אחד, השדות הקליניים, ההגדלה המשמעותית של סטודנטים שנמצאים בסבבים. זה משהו שמרגישים כבר את הפגיעה באיכות הלימוד שלהם, ואחר כך זה עוד ממשיך בסטאז'. ואנחנו רק בתחילת התהליך המספרים עוד יגדלו וגודל הקבוצות יגדל. הדבר השני, אני ראיתי שנציג משרד הבריאות גם התייחס לזה ואני שמחתי מאוד לשמוע את ההתייחסות, זה במסגרת הרפורמה בסטאז' שמקצרים את הסטאז', גם יקצרו אותו עוד יותר לסטודנטים שעובדים כמסייעים לרופא, ויש פערים מאוד גדולים במספר התקנים בין הפריפריה למרכז. ואז סטודנט שהולך ללמוד בבן גוריון או בצפת, או אולי עכשיו גם בחיפה שפותחים פקולטה, הסיכוי שלהם לעשות את הסטאז' בתשעה חודשים ולא בשבעה הוא קטן מאוד. וכמובן זה מקרין אחר כך לסיכוי לקבלה להתמחות, שגם דיברו על זה כאן, כי קל יותר להגיע ולהתקבל למחלקה מבוקשת או לא מבוקשת, גם לפי מה שאני שומע, אחרי שעשית שם תקן בתור סטודנט, כמובן זוכים לעוד ניסיון מקצועי וכולי וכולי. אלה הקולות שעולים מהשטח, שתי הנקודות המרכזיות שסטודנטים העבירו לנו. זהו, זה מה שיש להתאחדות להגיד. חשוב מאוד לפתור את זה. עכשיו כשמשרד הבריאות דיבר על זה שמקצים עוד כמה מיליונים לטובת התקנים האלה של מסייעי רופא, באמת אנחנו רוצים לברך אתכם, מקווה שיגיעו עוד בהמשך, ושזה לא יבוא על חשבון מקומות אחרים, כי גם לסטודנטים במרכז מגיע שתהיה להם את האפשרות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה. עוד התייחסות שיש? << אורח >> טליה רבני: << אורח >> אני טליה, נעים מאוד, אני יושבת ראש אגודת הסטודנטים לרפואה ומקצועות הבריאות בבן גוריון. אני ותומר כאן מחליפים את גאריק, יושב ראש הסר"י, שלא יכל להגיע. תומר קצת דיבר על עניין עוזרי הרופא, אני רוצה לדבר קצת כסטודנטית מהפריפריה. אני באמת גם מברכת על הגדלת התקנים. אני יכולה להגיד שאותי באופן אישי דווקא מבאס לראות את הסטודנטים שלי, אצלי, בגלל המחסור בתקנים האלו, ולמרות כל המטרה של האוניברסיטה שלנו כן לחשוף את הסטודנטים לאוכלוסייה בפריפריה, וכן המטרה היא שבסוף נישאר שם. אני מוצאת הרבה סטודנטים שלנו שנוהרים למרכז בגלל יותר תקנים. אני גם לא חושבת שצריך לשנות ולהוריד תקנים מהמרכז, אני חושבת שזה דווקא משהו שפשוט צריך לנסות והלעלות בפריפריה כדי שהסטודנטים שלנו גם יוכלו להישאר שם וללמוד ולהיחשף שם, ולא להיפגע. אני גם כסטודנטית יכולה להגיד שאני מרגישה שהחשיפה הקלינית שלי נפגעת בגלל שאומנם בסורוקה יש תקנים של עוזרי רופא, אך הם לא רבים, בטח לא ככמות הסטודנטים, אפילו המועטה בשנים הקליניות. בתי החולים המסונפים אלינו הם גם רחוקים, וגם אצלם אין תקנים כמעט. אנחנו מדברים על בתי חולים קטנים, על ברזילי ועל אסותא אשדוד. זה משהו שאנחנו נוגעים בו. עוד נקודה שאני אשמח לגעת בה, זה גם עלה פה מד"ר רותם, בנוגע להתמחויות. אני חושבת שהיה מהלך מאוד יפה של הגדלת מספר הסטודנטים. אני הייתי המחזור הראשון בבן גוריון שהתקבלנו 100 וקצת סטודנטים, ופתאום לפני שבוע לפני תחילת הלימודים הוסיפו לנו עוד 35 סטודנטים. אני חושבת שזה מהלך מאוד חשוב ויפה להגדיל את מספר הסטודנטים, כי בסוף אנחנו צריכים רופאים. עם זאת, יש איזשהו חוסר התאמה בכך שאנחנו לא מגדילים את התקנים הקיימים. אני חושבת שסטודנטים רבים, אני אחת מהם, אני לקראת סיום הלימודים בעוד שנה, ואני אחת מהסטודנטים שחוששים לגבי מה יהיה אחר כך. אנחנו לומדים שבע שנים, ואחר כך יש תחרות מאוד גדולה על ההתמחויות בכל רחבי הארץ, לא משנה אם אנחנו מדברים בדרום, בצפון, במרכז. יש איזשהו גל גדול שאנחנו עומדים לסיים, הרבה סטודנטים, בגלל הגדלת התקנים לסטודנטים לרפואה, אבל אין איזושהי התאמה של הגדלת התקנים לרופאים עצמם. החשש הוא מאוד גדול על מלחמה על התמחות, על המתנה של מספר שנים להתמחות, ואז מה אני אמורה לעשות בזמן הזה? אני רופאה בהכשרתי, אבל בעצם לא בהתמחות. אני חושבת שזה נושא שמאוד חשוב להתעסק בו. תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה לך. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> אני לא אסכם כי עוד יש הרבה, אבל אני באמת חושבת שצריך, אני שומעת פה את זה ואני חושבת על מערכות הבריאות של איטליה ושל יוון שנמצאות במצב דומה, עם רופאים שמרוויחים פחות מ-1,000 דולר ועוזבים, וכשנוסעים למדינות החזקות, לגרמניה וצרפת, פוגשים אותם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, רק אגיד, קיימנו דיון בוועדת החינוך על המתמחים והמתמחות, שכ-47% לא שוקלים להתחיל את עבודתם בישראל. זה מצב - - - << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> נכון. שוב, זה חוזר גם לנושא של תקינת גולדברג ואיך מתקננים. אני חושבת שנדרשים פה פשוט, וגם הנושא של השקיפות, זה הכול שינויי רוחב מאוד עמוקים שמצריכים גם עבודה, אבל בסופו של דבר גם אומץ. ומשרד הבריאות זה אחד המשרדים האחרונים שאנשי המקצוע שלו עדיין הם אנשי מקצוע מצוינים שלא הוחלפו. אנחנו רואים את זה הרבה קורה בשירות הציבורי. אני חייבת להגיד, באמת, במשרד הבריאות יושבים אנשים מצוינים, ואני חושבת שפשוט צריך לעשות סטופ כדור הארץ ולהסתכל על זה בזום אאוט, ולחשוב איך מביאים פתרונות רוחב ולא פאצ'ים של נפתור את זה פה ונפתור את זה שם, ופעם זה הסטאז' ופעם אלה השדות הקליניים. כי בסוף, כמו שאמרתי קודם, זה מגיע לתקצוב ולתקינה. וכשנפתור את זה, יהיו לנו מספיק רופאים גם כדי ללמד וגם כדי להתקבל וכולי. שוב, זו באמת הזמנה לאנשי המשרד לעשות את החשיבה הזאת ולראות איך הם מייצרים שינויי רוחב. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> סליחה שאני מתפרצת, אבל זה לא רק המשרד. כי במשרד הבריאות, אני מחזקת את רתם, יש אנשי מקצוע מצוינים שרוצים את הטוב, יש פה יד נעלמה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> משרד שעוד ממש ממש טוב. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> באמת, הם עובדים ועושים את המקסימום בשביל השטח, אבל כן יש פה יד נעלמה. ההסתדרות הרפואית, הארגון היציג, שהוא לא פועל למען השטח שלו, הוא שם רגליים לתהליכים מבורכים שמשרד הבריאות מנסה לקדם, הוא זה שלא יושב כאן ודורש תקנים ודורש שינוי ומסתכל על דור העתיד והאתגרים שלו ואומר, אני רוצה לבוא ולתקן אותם. וההסתדרות הרפואית, יש לה את היכולת ואת הכוח לבוא למדינה ולהגיד לה: אנחנו צריכים עוד תקנים, כמו שהיא עשתה בהסכם הקיבוצי של 2011. היא בחרה לא לעשות את זה בהסכם הקיבוצי של 2024, ואלוהים יודע מה הם יעשו בהסכם של 2027. אבל באמת, יש כאן יד נעלמה, שהיא ההסתדרות הרפואית, שהיא יושבת על השלטר והיא חלק מהבעיה הזאת, היא חלק מהאתגר הזה של חוסר השקיפות, של החוסר בתקנים, היא גורם מאוד משמעותי בסיפור הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את אומרת, ההסתדרות הרפואית, אנחנו מצפים שבשנת 2027, עם פתיחת הסכם חדש - - - << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> ההסכם הקיבוצי, שיבקשו, כן, כמו שהיה בהסכם של 2011, הקצו 1,000 תקנים לעשר שנים. זה לא מספיק, אבל היום את תגידי לי, אנחנו נביא 1,000 תקנים לעשר שנים, אני אגיד לך, וואו, תביאי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מקבלת מה שאת אומרת בגלל שהגוף היציג, אני רוצה שהוא יילחם על תקנים והכול, חד משמעית. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> ויש לו את הכוח והיכולת לעשות את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אני כן גם מצפה מהמשרד והדרג המקצועי. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> וגם אני אגיד עוד משהו. בחודש שעבר ההסתדרות הרפואית חתמה על הסכם קיבוצי לסטאז'רים ועשתה כל מיני שינויים, למה היא לא הכניסה את הסיפור הזה עם דמי האבטלה? למה היא הפקירה את אוכלוסיית הסטאז'רים? לפני חודש היא ישבה למשא ומתן על ההסכם הקיבוצי של הסטאז'רים, הסכם נקודתי, למה לא טיפלו בסוגיה הזאת שאחרי הסטאז' סטאז'רים נתקעים בלי הכנסה? << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> אבל אני חייבת להגיד, כמו שאמרה חברת הכנסת לזימי, יכול להיות שהארגון היציג לא עושה את העבודה שלו. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> הוא לא עושה. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> והוא כנראה לא עושה את העבודה שלו, אבל זה תפקידנו כרופאים להחליף את הארגון היציג שלנו. אבל מה שאני כן חושבת שצריך לעשות זה כן לדרוש מהמשרד להיות רגולטור ולהיות מפקח ברמה הרבה יותר עמוקה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אבל גם כשהמשרד רגולטור ומקדם את הדברים, יושבת ההסתדרות הרפואית ושמה לו רגליים. אם זו הרפורמה בחדרי המיון. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> בסדר, זה תפקידנו כרופאים. אבל זאת לא דרישה לשולחן הזה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> ואם זה למשל קיצור תורנויות. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> זאת לא דרישה לשולחן הזה, נעמה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> המשרד מנסה לעשות הכול וההסתדרות הרפואית שמה לו רגליים. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> הרופאים צריכים להחליף את הארגון. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> יש לה את הכוח לעשות את זה כי היא מונופול, היא מונופול גם של ארגון עובדים וגם של המועצה המדעית וגם של האיגודים. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> הרופאים צריכים להחליף את הארגון היציג שלהם, זה עלינו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל אין דבר כזה מונופול - - - << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> אבל הם מונופול, הם מונופול על הרפואה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו לא מדברים במונחים של מונופולים על ארגוני עובדים. יש לכל ארגון עובדים את הארגון היציג, אנחנו לא רוצות ריבוי, אנחנו לא קהלת. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> נעמה, אני חייב להגיד משהו. א', אני מאוד מודה לארגון מרשם על ההעצמה של ההסתדרות הרפואית שנתפסת כארגון כל יכול. יש עוד כמה גורמים שיושבים למשא ומתן, כמו משרד האוצר שבכלל לא הוזכר פה פעם אחת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, מייד הוא ידבר, נכון. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> סיון, את דיברת על כל מיני פקטורים, על כסף לא דיברת. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> דווקא כן, אבל בסדר. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> בסבב האחרון שדיברת. האמירה וההכנסה של תקנים להסכם קיבוצי, היא הייתה פורצת דרך, כי הסכם קיבוצי של אף גוף יציג לא היה אי פעם עד שהגיעה ההסתדרות הרפואית ב-2011 והפכנו את זה לסטנדרט, והשיח הזה של תקינה מול משרד האוצר מתקיים. אבל לצערי, אני יכול להגיד לכם מבפנים שההסתדרות הרפואית היא לא איזה גוף כל יכול, אלא יש גם מגבלות של יחסי עבודה, וחותמים על הסכמים קיבוציים. אנחנו דורשים תקנים, לא מקבלים תקנים, אפשר גם לא לחתום בכלל ולפוצץ את המערכת. אבל בסופו של דבר, אם תבחני כמה מתמחים היו ב-2011 וכמה מתמחים יש היום, אנחנו בערך בפי שניים וחצי יותר מתמחים, אם אני צודק. זה אומר שהתקינה כן קורית, והתהליכים והעבודה הסיזיפית של קידום המערכת ומלחמה על כל דבר קורית. אפשר לבוא בסיסמאות ולהאשים את ההסתדרות הרפואית, היא רגילה, ואפשר לזרוק בוץ. אני מציע שהשיח יהיה אחר. כי כשאנחנו דיברנו פה על הבעיות שיש במערכת, אני ראיתי הרבה הנהוני ראש מהדברים שאני אמרתי, ואני ממלא מקום יו"ר ההסתדרות הרפואית, חוץ מזה שאני גם יו"ר ארגון רופאי המדינה. ולכן הדברים מורכבים, והדיון היום היה מאוד חשוב כי הוא הציף את הבעיות שמטרידות את הדור הצעיר. אני רק רוצה להגיד לכם שהבעיות לא נגמרות בסוף הסטאז' וגם לא נגמרות בסוף ההתמחות. עכשיו אנחנו נמצאים בפני צונאמי שקורה של אנשים שעברו את הכול, התקבלו להתמחות, השקענו בהם עבודה של יום ולילה להכשיר אותם, הם נוסעים להשתלמות בחו"ל והם נשארים שם, כי הם מצוינים. כי אנחנו עדיין, למרות כל הכשלים, נמצאים במערכת בריאות מצוינת ששומרת בתנאים לא תנאים, בהרעבה מתמדת, על מצוינות והדרייב הפנימי שיש לאנשים, הוא פנימי והוא מתחיל ברמה של הסטודנט. הסטודנט שהולך להיות עוזר רופא לא עושה את זה רק בגלל כסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא עושה את זה בגלל כסף בכלל. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> הוא עושה את זה כדי להיות חשוף לעבודה הקלינית ולהציג את עצמו. זו דרך להציג את עצמו בפני אולי מנהל המחלקה הפוטנציאלי שהוא רוצה להשתלב בה בהתמחות. כלומר, בואו, אני מציע קצת לשנות את השיח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני גם רוצה להוסיף על זה משהו. הדרישות מהארגון היציג הן דרישות לגיטימיות, בסופו של דבר, אני לא רוצה להפריט את האחריות לארגון היציג. אני חושבת שלארגון היציג יש כוח וצריך לדרוש שהכוח הזה ימוקסם וייעשה. אבל בסוף, התפקיד שלי לדרוש שתהיה פה מדינה ושיהיו פה משרדי ממשלה שיעשו את התפקיד שלהם בצורה הכי מחויבת לעתיד, למרות קונסטלציות לא פשוטות. אני גם מאוד רכב פה בדיונים עם משרדי הממשלה, בטח אלו שאין להם שר. אני כל כך מבינה את הסיטואציות המופרכות שהם נמצאים בהן. אבל אני אתן כדוגמה את הסיפור של דמי האבטלה בכל זאת. הייתי מצפה רגע לשיתוף פעולה בין משרדים, שמשרד הבריאות ומשרד העבודה יוציאו מתווה ייעודי לצרכים הייעודיים של המתמחים, הסטאז'רים שמאבדים, ואז להוציא איזושהי עבודה ייעודית בנושא הזה, אולי גם יחד עם ביטוח לאומי. זה הסיפור של לקיחת האחריות סביב איזושהי לקונה. אם אני מצפה שהר"י יעשו את כל העבודה בלחץ ובקושי שלא עושה הממשלה הזאת, יש פה בעיה. וגם בסוף אני רוצה את הארגון היציג על הדברים הפרופר עובדים, הייתי מצפה לזה. כן, יכולה גם להיות לי ביקורת, חלק ממה שאת אומרת פה, ברור לי שזה חבל. אם נפתח הסכם ולא נכנסו בו דברים שיכלו להיכנס בתקופה שבה הרפואה היא מוקד, בוודאי, זה פספוס. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> נכנסו בו הדברים שיכלו להיכנס, ונעשה שינוי דרמטי. תיקחו את הפסיכיאטריה, תראו מה קרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> יש 100 מתמחים חדשים בפסיכיאטריה מאז שנחתם ההסכם של 2024. ואומרים אנשי המקצוע, דרמה גדולה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שזה אגב מבורך. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אבל זו לא הייתה יוזמת הר"י לבוא ולהגיד, בואו נפתח עוד תקנים לפסיכיאטריה, זו הייתה המדינה שבאה ואמרה, יש פה מצוקה, יש פה מלחמה ויש צורך. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> הר"י לא ממציאה צרכים של המדינה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נעמה, רגע, אנחנו נאזן בין מה שאת אומרת לבין מה שנאמר כאן. אני לא חושבת שיש לאיגוד או לארגון יציג כוח בלתי מוגבל מול מדינה, אני מצפה מהמדינה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> נעמה, את לא היית פה כשאני דיברתי על ועדת טור-כספא, שהממשלה מינתה, הממשלה קיבלה את ההמלצות, קבעה שצריכים להיות 16 תקנים בכל מחלקה פנימית. זה מקוים בבתי החולים החזקים במרכז, לא מקוים בפריפריה, וזה הגדיל את הפער בין המרכז לפריפריה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> זה אתגר, אולי קטן, של מספר תקנים ספור למחלקות פנימיות בפריפריה שהוועדה הזאת יכולה להרים כדגל ולבוא בדרישה לממשלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אשמח, זה רעיון טוב לקחת את הנקודה הזאת, נרשם פה. אבל לפני שאני ממשיכה לביטוח לאומי, אני כן רוצה לדעת את הלו"ז של הוועדה שבוחנת את המתווה של הקיצור, כי בפעם הקודמת אמרו לנו שהמסקנות והכול יוגש, ולקח עוד הרבה זמן. אני רוצה לדעת מה לוחות הזמנים כשאנחנו נקבל את מסקנות הוועדה. תודה, זאב. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> לפי הוראות כתב המינוי זה היה אמור להיות במהלך חודש מאי, בעקבות המלחמה היו קצת עיכובים בישיבות של הוועדה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל זה בקרוב אם ככה. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> זה אמור להיות בקרוב, בחודשים הקרובים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אולי אפילו נספיק לעשות דיון מעקב על תוצאות המתווה? אני רוצה להציע משהו, אני אשמח אולי להציע עדכון ממ"מ בנושא הזה, ואם נספיק לעשות אפילו איזשהו דיון. כי היה להם בזמנו שהם הגישו לנו משהו קטן בדיון הקודם, אולי אפשר לעשות עדכון ממ"מ בהקשר הזה של היישום, מה שיש עכשיו. << אורח >> מיכאל סולומוביץ: << אורח >> אני אשמח להוסיף שגם צריך ודאות לגבי התקנים: כמה ניתנו, האם התקנים הגיעו בסופו של יום ליעד, כמה מתוכם אוישו, ועל פי תמונת המצב הזאת לשפוט את איכותו של המתווה ואת ביצועו, כי בלי הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אלה שאלות שנכנסות לסיכום, מה שאמרת. אני כן רוצה אבל להוסיף את זה לממ"מ, גם על הסיפור של איוש תקנים על בסיס הקצאות והשקיפות של הדבר הזה. לדעתי, יש פה איזשהו משהו שהוא בסוף גולת כותרת שמאוד מאוד מפריע לנו להבין מה קורה עם יישום החלטות ועם צרכים מאוד אקוטיים בשטח, בטח בפריפריה, כמו שנאמר. בואו ננסה גם אולי לקבל על זה איזה מידע מחקרי מהכנסת. אולי השקפה של דברים פה כשיבואו ויציגו לנו, זה ייתן לנו הרבה יותר יכולות וידע. << אורח >> מיכאל סולומוביץ: << אורח >> אני מסכים, וכמו שאנחנו עושים ברפואה, אנחנו שופטים את הדברים על פי הנתונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> מיכאל סולומוביץ: << אורח >> לא על פי דיווחים מהשטח גרידא. אנחנו צריכים לראות כמה תקנים ניתנו, כמה אוישו, כמה מועמדים היו לאותם תקנים, כמה התקבלו, כי אי אפשר לשפוט את הדבר הזה בלי הנתונים האלו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מסכימה איתך במאה אחוז. בואו ננסה להגיע לזה, ואני מקווה שנספיק עד פיזור הכנסת לדיון מעקב כלשהו, בסדר? << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> אני שוב חוזרת על זה שהתקנים ניתנו לבתי החולים מתוך רצון לשמור על גמישות ההנהלות של בתי החולים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, ניתנו, אבל אם אין מימוש. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> לא כל המידע נמצא ברשותנו, אבל אם נרצה לעשות את זה, אנחנו נשמח. << אורח >> מיכאל סולומוביץ: << אורח >> אם זאת בעיה של בית החולים, בית החולים יצטרך לתת את הדין על זה. אם זו בעיה משרדית, המשרד. העניין הוא איפה זה חונה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני גם רוצה להגיד, "לא כל המידע נמצא" זו גם תשובה שהיא מאוד בעייתית בעיניי ממשרד. בסוף נתנו משהו, להגיד בור ללא תחתית, כשאני יוצאת בעתירות לבג"ץ להחזיר מאות מיליונים על כסף שחולק ולא יודעים לאן ולא יודעים בשם מה. יש לי בעיה מאוד קשה עם זה שכסף ציבורי הולך בלי שאנחנו יודעים לומר, ולהגיד שיש לכם בעיה אפילו לקבל את הנתונים מה קרה עם זה בסוף, זה מטריד אותי מאוד. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> זה שהתקנים אוישו, אנחנו יודעים את זה, זו לא הבעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באילו מחלקות ולאיזו מטרה? << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> בדיוק, השאלה היא שמית לשיים את זה למחלקה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מצפה שהמשרד - - - << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> זה מחזיר לשקיפות של בתי החולים מולכם. זאת אומרת, שוב, אני אומרת לך בתור מי שנמצאת למטה, התחושה היא, וזה עולה פה ואתם יודעים את זה, שבסוף, גם הכסף, גם התקנים, המשרד לא באמת עד הסוף מפקח על הדבר הזה. יכול להיות שזה אובייקטיבית מאוד מאוד מורכב, אני לא אומרת, אבל בסופו של יום יש הרבה מאוד רצון טוב, יש תוכניות יפות שאמורות לקרות, ובסוף בשטח זה לא קורה ויש פער מאוד גדול בין מה שאתם יודעים לבין מה שקורה, וזה פער שצריך לראות איך סוגרים אותו, בפיקוח הרבה יותר מהודק. כשאני אומרת שאני מרגישה שהמשרד לא משמש כרגולטור, יש ממש תחושה שמשרד הבריאות, אני לא אגיד שזה נוח לו, אבל שבאיזשהו מקום לא נכנסים לעובי הקורה לפעמים עד הסוף ואין את המספרים, והרבה פעמים מקבלים את התשובות האלה, אין לנו את המספרים, אין לנו את הנתונים, בתי החולים לא דיווחו. צריך לראות איך מחייבים אותם לדווח. << אורח >> יפעת סגל-רוזנבוים: << אורח >> בהתאם לצרכים שאנחנו מבינים מתוך התוכנית, כן. את הדיווחים שרצינו קיבלנו, כל העמקה הנוספת, אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נשלח גם כוועדה לקבל את הנתונים האלה בלי קשר לממ"מ, אבל אני רוצה שזה יהיה איזה מחקר מקיף, להבין את המימוש ומסקנות מדיניות אולי של מחלקת המחקר של הכנסת. אני אשמח לעבור לביטוח הלאומי, אלינה מילקין. אלינה, תודה שאת פה איתנו. כמובן על הסטאז' ועל הקיצורים. << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> אלינה מילקין, מנהלת אגף גמלאות מחליפות שכר. קודם כול חשוב להגיד שהחוק של ביטוח לאומי הינו חוק אוניברסלי שמקנה זכאות לדמי אבטלה בתנאי שעובד צבר תקופת אכשרה של 12 חודשים מתוך 18 שקדמו לפיטורים, התפטרות או סיום. החוק הוא חוק שנותן מענה לכל הסוגים של העבודות, התמחויות, הכשרות, ותקופת אכשרה היא תנאי בסיסי לזה. אי אפשר לבנות מתווה כזה או אחר שהוא ללא תיקון חוק. ותיקון חוק זה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הכנסת. << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> זו גם הכנסת, וגם צריך לקחת בחשבון שיש לנו אוכלוסיות שונות, עורכי דין, ראיית חשבון, הכשרות כאלה ואחרות שגם מסיימים את הסטאז'. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל מקצועות הרפואה לא פעם הוחרגו. היה את הדבר הזה שקרה לנו בקורונה, לצערי, שהייתה היכולת לתת לעובדות הרפואה חופשת לידה נוספת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה לעובדות בכללי, זה לא רק לרפואה, פשוט רופאות עמדו בתנאים האלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל זה היה מאוד מאוד - - - << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> זה לא תוקן חוק לדעתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני יודעת. אני ועאידה אגב רצינו לקדם את זה שוב מחדש וכמעט הצלחנו ונפלה הממשלה, אבל זה היה אירוע, כן. << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> גם עכשיו אנחנו ידענו להתאים למלחמות, לתקופות חירום, לקצר תקופת אכשרה, אבל תמיד זה אוניברסלי, זה לכולם, אין שוני בין מקצוע כזה או אחר. המשמעות של דמי אבטלה היא גם שבן אדם פנוי לעבודה, הוא צריך להירשם בשירות התעסוקה, והמשמעות היא שהוא פנוי לעבודה אחרת. אני חושבת שאבטלה היא לא פתרון לזה. זאת אומרת, יכול להיות שצריך - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת אולי מענק ייעודי שיינתן דרך המשרד? << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> או מענק, או שצריך להיות פה משרד העבודה, שירות התעסוקה, צריכים לייצר אילו שהם פתרונות של תעסוקה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אלינה, מבחינתך, אין דרך אוניברסלית להחריג על בסיס איזשהו אלמנט שונה שיינתן. זאת אומרת, זה רק - - - << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> אין, אין לי אוכלוסייה שאני מבודדת מתנאי סף שהוא תקופת אכשרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אם עושים דיפרנציאליות שתלויה למשל על בסיס שעות המשמרת, שהן באמת חריגות יותר מכל קבוצה אחרת. כמו שהיה עם חופשת הלידה לדעתי, נכון? זה מה שהיה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> לא, עם חופשת הלידה היה שינוי חוק - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, אבל זה תאם אותן בגלל הסיפור של המשמרות הארוכות. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> כן, שזה היה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> האם אפשר את אותו דבר לעשות גם בהקשר הזה? אני חושבת שצריך לתת מענק ייעודי שיפצה על שלושת חודשים הללו, או לפחות איזושהי חלקיות. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> מה הפתרון שאת כן יכולה להציע? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, היא אומרת לך שאין לה. << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> אין לי פתרון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> או ששבירת האוניברסליות, דבר שאני לא רואה איך זה קורה, כי - - - עוד סקטורים. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> לזרוק - - - << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> לא לזרוק, אני לא אמרתי לזרוק בין הכיסאות, לא להכניס מילים לפה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> את אומרת אין פתרון. << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> נכון, אין פתרון בחוק, כי החוק הוא חוק שלא מיועד לאוכלוסייה מסוימת או סוג עיסוק מסוים, הוא חוק אוניברסלי והוא דורש 12 חודשים. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אם את מוציאה הוראת שעה שמוגבלת לכמה - - - << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> אני לא יכולה להוציא הוראת שעה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> את לא, בטוח. << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> אני לא יכולה להוציא הוראת שעה, אני גם לא חושבת שזה נכון להוציא הוראת שעה לכל מקצוע או לכל סוג הכשרה אחר, שהוא יהיה שונה. החוק מחייב 12 חודשי אכשרה, הם לא חייבים להיות באותו מקום, הם גם לא חייבים להיות ברצף, צריך להיות 12 מתוך 18. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> הם סטודנטים שמגיעים מחו"ל, אין להם את הזמן לצבור את התעסוקה לפני שהם מתחילים את הסטאז'. הם בדרך כלל חוזרים - - - << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> אחרי שהם מסיימים את הסטאז' אפשר להשלים את תקופת האכשרה של שלושה חודשים. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> למשל סטאז'ר שסיים סטאז' בחודש אפריל ועתיד להתחיל התמחות בחודש אוגוסט, ויש לו שלושה-ארבעה חודשים של אבטלה, אין לו איך למצוא עבודה לשלושה-ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אלינה, הנה, אולי יש כאן קטגוריה שאפשר להחריג איתה? << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> אי אפשר להחריג. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אולי שירות התעסוקה יכול למצוא לרופא הזה עבודה, לא יודעת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני שואלת ספציפית על חו"ל, האם אפשר להחריג בהקשר של חו"ל? << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> אי אפשר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה לא מאפשר, אין לנו שום פרצה פה. אנחנו צריכים להבין על פתרון חלופי שיכול להיות במענק ייעודי. << אורח >> רן הופמן: << אורח >> אני רוצה רק להגיד נקודה קטנה בקשר למה שנאמר עכשיו. בוגרי חו"ל צריכים הרי לעבור את בחינת הרישוי לפני שמתחילים סטאז', ובין בחינת הרישוי עד התחלת הסטאז' יש כמה חודשים. זה לא נכון להגיד שהוא נוחת מהשדה ו - - - << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אבל השאלה איך אתה מוצא עבודה לכמה חודשים, תאיר את עיניי. << אורח >> רן הופמן: << אורח >> לא, רק הנקודה הזאת, חידדתי אותה. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> תאיר את עיניי איך. << אורח >> מיכאל סולומוביץ: << אורח >> שנייה, אנחנו מדברים פה על הסטודנטים מחו"ל, אני חושב שזה קצת יותר קולקטיבי, גם סטאז'רים בארץ. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> בארץ, נכון. << אורח >> מיכאל סולומוביץ: << אורח >> אני לא חושב שהגיוני לצפות שבהכרח יהיו שלושה חודשי עבודה לפני המעמד הזה של תחילת הסטאז' כדי לסגור את הפינה הזאת. הרבה מאוד סטודנטים נמצאים בשלב של בחינות הגמר בחודשים האלה, אני אישית לא מכיר בן אדם שעובד, אני לא חושב שרוב הסטודנטים לרפואה באמת מצליחים לעבוד בחודשים האלה. תחשבו על זה שאלה בחינות גמר שאתה ניגש אליהן אחרי שש שנות לימוד ואתה צריך להביא לידי ביטוי שם את כל הידע שלך שצברת לאורך כל הדרך בחודשים האלו. אני חושב שפחות סביר לצפות ששלושת החודשים האלו, משם תבוא הישועה. << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> אם אפשר רק שנייה התייחסות. גם מי שמתכונן למבחנים של ראיית חשבון ועריכת דין, הם לא זכאים. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אבל ההתמחות שלהם היא שנה. << אורח >> אלינה מילקין: << אורח >> לא השלמתי. הם לא מקבלים דמי אבטלה שלושה חודשים לפני שהם ניגשים למבחנים, מתוך הידיעה שאלה לא אנשים שפנויים לעבודה אחרת. זאת אומרת, זה לא מבחין בין זה לזה. מי שלא פנוי לעבודה, גם במהות דמי אבטלה הם לא פתרון בשבילו. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> אבל אנחנו לא מדברות על התקופה שהוא מדבר, בין בחינת הרישוי לסטאז' שלו, שהוא לא פנוי לעבודה. אני מדברת איתך בין הסטאז' להתמחות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אבל רגע, נעמה. היא ביטוח לאומי, אם אין לה חוק או תקנה, אין לה מה לעשות. צריך להבין, היא לא משרד ממשלתי. יש מקומות שהם על הכנסת ומקומות שהם על הממשלה. הלוואי שהביטוח הלאומי היו יכולים יותר גמישות, הם היו עושים את זה, את זה אני רואה עם כל הסיפור. משורדי המסיבות, פיצויים לחטופים, הכול זה אם אנחנו עושים, יש להם איך להעביר, לא עושים, אין להם. באמת זו גם יותר אחריות עלינו. אני רוצה להציע כאן משהו במסקנות הדיון. אני הייתי שמחה שתנסו לעשות שולחן עגול כלשהו – משרד הבריאות, משרד העבודה, ביטוח לאומי, על אותן קטגוריות, שזה מהנשים בחופשת לידה, הדבר הזה שבוטל בקורונה ועשה נזק מאוד גדול, וגם עלה בדיון הקודם, הנה, יש לי כאן פרוטוקול של הדיון הקודם, ועד לסוגיה הזאת, ולנסות להבין אילו פתרונות. אני חושבת שהפתרון הכי אידיאלי דווקא הוא מענק ייעודי שיתוקצב על ידי המדינה ויינתן, משרד הבריאות יודע להעביר אותו או להבין איך. כתוספת בסיום הסטאז', כאיזה משהו שנותן את זה. יכול להיות שזה לא שווה ערך בדיוק לדמי אבטלה מלאים, אבל כן יכול לתת איזשהו אורך נשימה שהוא יוכל רגע להבין את הפער. זה רעיון אחד שלי. אני חושבת שבטיכוס משותף שלכם עם כל האופציות אפשר להגיע לכמה מתווים, ואני חושבת שכן צריך למצוא את הפתרון למה שהיה עם חופשת הלידה. אם רק החוק נשאר, זה רק להעביר את החוק, שכאמור, עד שהצלחנו לשכנע את משרדי הממשלה להחזיר אותו כבר נפלה הממשלה בכנסת הקודמת. אבל אני כן חושבת, המלצת ועדה, אם תוכלו לשבת רגע על הקטגוריות המובחנות הללו, מבחינת תקצוב לא מדובר פה בסכומי עתק, רק צריך להבין איך פותרים את זה. לא מדובר פה בסכומים מטורפים, צריך לפתור אותם. אפשר גם להגיד ספציפית לסטודנטים מחו"ל או להבין מה עושים. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> לא, גם לסטודנטים בארץ יש אתגר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זו אותה בעיה, בסדר. << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> פשוט יש להם קצת יותר נגישות תעסוקתית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> צריך שכל הבעיות הללו יגיעו לשולחן עגול משותף, כי יש פה בין משרד הבריאות לעבודה לביטוח לאומי, רגע להבין. יש מצב שיש דברים שתקנות שר יכולות להביא, יש דברים שכמו שהיא אומרת, זה עיקרון אוניברסלי, תמצאו לזה פתרון אחר, אנחנו חייבות להבין את זה. ואז, אם אכן מתקיים שולחן עגול כזה, נכון לקחת את כל הריג'קטים מהשטח, להבין רגע, יש דברים שתגידו, לא, אין דבר, יש גבול. לדעתי, הסיפור של הסטאז' הוא כן חשוב, אי אפשר להשאיר אנשים בלי יכולת תקופת אבטלה ודברים אחרים. זה הפתרון בעיניי כרגע לשבת ולהבין איך מוצאים. אחרת זה פשוט עוול. ולהבין מה אנחנו יכולים לעשות. אני כן מקבלת מה שאלינה אמרה על הסיפור האוניברסלי, זה מורכב. אני אנסה לחשוב אם יש לי פתרון שיכול לפתור את זה בצורה אחרת, אבל אם לא, המשרד צריך להעביר מענק ייעודי, זה מה שאני רואה שאפשר לעשות. משרד האוצר. תודה, יעל, שאת איתנו. הסיפור על התקנים, תוספת התקנים, כפי שהיה בשנת 2011, ותקני עוזרי רופא לסטודנטים שמשתלבים במערך הרפואי כעוזרי רופא, האם יש הקצאה נוספת של תקנים כאלו, מתי ובאילו תקנים מדובר? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אני אתחיל מלמעלה בכל מה שקשור לתקנים. קיימת תוכנית מיטות שהתקבלה בהחלטה מקצועית של משרד הבריאות, עד שנת 2028. התקנים מוקצים בהתאם לתוכנית המיטות לפי ההסכם הקיבוצי שלנו עם הסתדרות הרופאים. זה דבר ראשון. דבר שני שחשוב גם להגיד, אפשר גם לפתוח את האתר של הר"י, ויש שם ממש מנוע חיפוש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הסתכלתי בו אתמול. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אני גם הסתכלתי בו אתמול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלה מחלקות שמאושרות להתמחות, לא ראיתי סקטור של התקנים הפנויים. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אפשר להסתכל עוד פעם, אבל אנחנו מכירים, לפי הבדיקה שלי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שמופיע באתר אלה מחלקות שמאושרות להתמחות. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> יש שם כל מיני פונקציות באתר, ויש גם פונקציה שמראה כמה עשרות אם לא מאות של תקנים פנויים להתמחות. זה דבר ראשון. דבר שני, בכל מה שקשור לתקנים של עוזרי הרופא, כמו שמשרד הבריאות אמר, ניתנו תקציבים לזה בשנה שעברה, השנה התקציבים אף גדולים יותר, וזה לגבי זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ומבחינת תוספת למענקים, מה שהצעתי עכשיו, האם משרד האוצר יודע לומר לנו, אולי היערכות תקציבית, מה הסכום, או שתוכלו לתת לנו את זה בהמשך? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> זה מה שאנחנו צריכים לבדוק ביסודיות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תוכלו לבדוק את זה? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> בטח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שנבין מה סדר הגודל. לדעתי, לא מדובר בסכומים גדולים מדי, אבל כן להבין בסוף את הקטגוריה. << אורח >> יאיר ליפסקי-אופז: << אורח >> שלום לכולם, תודה על הדיון החשוב. הסכם הרופאים נחתם בסוף 2024 מול ההסתדרות הרפואית, הסטאז'רים היו חלק ממנו, ושם היו תוספות אחוזיות ושקליות גם לסטאז'רים. אנחנו מתכוננים עכשיו להסכם הבא, וזו ההזדמנות שלנו גם כמי שרוצים לשרת את הציבור, את כל הציבור, אבל גם את הסטאז'רים וכלל הרופאים, אנחנו קשובים ומקשיבים ולוקחים רעיונות. ונשמח, אנחנו נמצאים בכל מיני ועדות, שומעים את הצרכים, וזו מבחינתנו גם הזדמנות לשמוע ולקחת רעיונות לקראת ההסכם הבא, שבו ברור לנו שאחד הפוקוסים שלנו יהיה אוכלוסיית הסטאז'רים, או אם נכליל את זה אפילו יותר, נקרא לזה הרופאים הצעירים, הפחות ותיקים, שאנחנו מקווים להשקיע בהם ולשים עליהם את הפוקוס. זהו, זו התייחסותנו. אני אגיד שאנחנו נכונים לאיזשהו שולחן עגול בהקשר הזה של דמי האבטלה או איך שלא נכנה את זה. צריך לבחון את זה, אין לי תשובה מהמותן. צריך לעשות פה איזושהי עבודת מטה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אשמח, תבדקו את הנתונים, את הכול. נכון שזה ל-2027, אבל כן אני אשמח להיערכות תקציבית על הדבר הזה בהקשר של מענק ייעודי שיחפה על זה. יכול להיות בכל מיני קטגוריות, אבל צריך לפתור את זה בצורה אחרת, כי כנראה שחקיקה לא תהיה פה אפקטיבית, היא לא אפשרית. וגם סוגיית התקנים שעלתה כאן, אני אשמח שגם בכל זאת זה ייכנס לתוך הקטגוריה גם של מימוש הוספת התקנים, הפיקוח, אולי שווה להוסיף בתוך הפיקוח קטגוריות של צביעת הסכום. גם אתם כמי שממונים על השכר ועל הכול, יש לכם אינטרס בדיווח, בשקיפות, בפיקוח של הדברים האלה, להבין שמה שאתם מתקצבים ייושם. אני חושבת שכדאי שתיכנסו גם לזה. כמו שאמרת, אתם לוקחים מפה דברים, אבל אני כן רוצה לשים הסכם משופר ומשודרג על בסיס 2011 ולא צר, נוכח המציאות גם. << אורח >> יאיר ליפסקי-אופז: << אורח >> כן, אנחנו מקווים שבהסכם הקרוב נוכל לענות על כל מיני צרכים שעולים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתם בטח ערים למחקר של עזיבת מתמחים. << אורח >> יאיר ליפסקי-אופז: << אורח >> על איזה מחקר את מדברת? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז הבאנו לוועדת החינוך את המחקר של פרופ' עטר ועוד כמה שהראו שמעבר לעזיבת סטודנטים בקרב מתמחים ומתמחות לרפואה, זה מאוד תאם את הנתונים של מרשם שהראיתם. זאת אומרת, זה היה מאוד מאוד דומה, בין 43% ל-47% ששוקלים לעזוב. 43% שוקלים בסבירות רבה, 3% שוקלים, 28% בסבירות נמוכה, ורק כרבע לא שוקלים בכלל לעזוב. זו מציאות קשה מאוד. לפעמים ההסתכלות עם החור בגרוש עולה לנו ממש ביוקר. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> ופרופ' פלדמן אגב אמר פה קודם שעוד יותר קשה אנחנו רואים את זה בקרב המתמחים שכבר מסיימים ויוצאים ל-Fellow ולא חוזרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, מציעים להם סכומי עתק. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> זאת אומרת, שם זה כבר קורה דה פקטו היום, ואלה מספרים שקשה מאוד לאסוף. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיון הקודם שהיה כאן על זה בוועדת הצעירים המתמחים סיפרו על סכומי עתק. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וקשה מאוד לסרב לכאלה סכומים, זה מסדר אותך תוך עשור לכל החיים. אבל הם אמרו שאם היו משפרים להם x, y, z פה, ברמות הכי זה, הם היו נשארים. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> אני אגיד לך. תראי, סכומי עתק היו גם קודם, סכומי עתק היו תמיד, ותמיד, בגלל שהרופאים שלנו באמת מעולים, כל החברים שלי, גם לפני עשר שנים, קיבלו הצעות להישאר, רובם חזרו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> חזרו כי רוצים לגדל פה את הילדים, כי ציונים, כי פה הבית, כי פה המשפחה. היום, בסיטואציה שנוצרה, גם בעומסים, גם הסיטואציה הפוליטית המאוד מאוד קשה שאנחנו חיים בה, המציאות הפוליטית המאוד מאוד קשה, ועל זה גם השכר, זה הקש ששבר אותם. גם שוב, לרופאים יש את האפשרות, הם מאריכים בעוד שנה, הם מאריכים בעוד שנתיים, מחכים לראות מה יוליד יום, והם לא חוזרים ואנחנו לא נותנים להם שום סיבה לחזור היום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> צריך גם לזכור שבמקרה הזה גם ההתאקלמות כבר הייתה, כך שיש פה איזה משהו שהוא יותר קל, וזה מאוד מטריד. << אורח >> רתם סיון הופמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דבורה פה? דבורה, שלום. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> סליחה, זה פשוט יום של חמש ועדות במקביל ואני בן אדם אחד, מתנצלת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, הכול טוב, תודה שאת פה. אנחנו שואלים על מצוקת מקומות לימוד, על הצורך בפתיחת שדות קליניים נוספים, שאלה בעיקר השאלות אליכם, וחלופות שנבחנות להגדלת מספר הסטודנטים, וכן גם שאלה, מה עמדתכם לעניין הצעה לשימוש בשדות הקליניים בקהילה במרכזים רפואיים בפריפריה שטרם נוצלו במלואם? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אני התחלתי ללוות את פורום דיקני הפקולטות לרפואה במסגרת ועד ראשי האוניברסיטאות לפני שלוש שנים, ליתר דיוק, ב-1 אוקטובר 2023. כשנאמר לי על ידי קודמתי בתפקיד, שהייתה אישה מאוד מאוד ותיקה במערכת בשם מאירה עמרני, הם מתכנסים פעם בחודשיים, הכול עובד, הפקולטות עובדות, היו שש פקולטות, הדברים הם מאוד רגועים. מ-7 באוקטובר הפקולטות לרפואה הן במוד מלחמה גם פנימי, לא רק חיצוני, מכל הסיבות, בעיקר בשביל להתמודד ולאפשר למאות סטודנטים לרפואה שעושים מאות ימי מילואים להשלים את הלימודים המאוד מאוד תובעניים ולא פשוטים האלה. זה כאמירה כללית. שלוש שנים לתוך האירוע אני גאה לומר שבפורום יש תשע פקולטות, כולל רייכמן, שאינו חלק מוור"ה, כי הם אוניברסיטה פרטית, אבל רפואה היא רפואה, ויש תשע פקולטות לרפואה שהן חלק מהפורום, כולל רייכמן. והיה ויוקמו עוד, הן גם ייכנסו, כי כולנו רוצים איכות רופאים טובה שתטפל בכולנו. באופן טבעי, בין 500 ל-700 סטודנטים שהיו לפני שש-שבע שנים שייצרה המערכת בכל שנה, אנחנו עומדים על 1,400 ומשהו, בטח יש פה אנשי משרד הבריאות שידייקו את המספרים, ו-Still counting. השאיפה היא להגיע לבין 1,700 ל-2,000 סטודנטים עד סוף העשור. זה המון, זו הכפלה של חלק גדול מהפקולטות. הפקולטה של תל אביב כבר מונה כ-450 סטודנטים, זה בערך פי שלושה ממה שקיים בעולם בפקולטות הגדולות ביותר. האוניברסיטאות הישראליות לגמרי שם. המשימה שניתנה לנו, להפוך את אותו משפך שבו 60% מהסטודנטים הישראלים למדו בחו"ל וחזרו ארצה מול 40% שלמדו כאן, אנחנו בתהליך של הפיכת המגמה הזאת, וזה יקרה. זה ייקח יותר זמן וזה יקרה. בנוסף לכל המסלולים השש-שנתיים שמוכרים לכולכם נפתחו גם עוד מסלולים ארבע-שנתיים שמיועדים לאנשים עם תואר ראשון במה שקשור למדעי החיים, נקרא לזה בשם כללי, שגם מאפשרים בארבע שנים להפוך להיות רופא, לקבל MD ולהיכנס למערכת. שוב, כל הדבר הזה הוא מכפיל כוח למערכת. לגבי השדות הקליניים, אני לא יודעת אם דובר כאן, אבל אני מניחה שמשרד הבריאות יתייחס לזה בצורה טובה יותר. מבחינת פורום דיקני הפקולטות לרפואה, וזה אני יכולה להגיד כי היה לנו דיון על זה ממש בימים האחרונים, פורום דיקני הפקולטות לרפואה הולך להוביל ולהחזיק את האירוע הזה בידיו. לכל פקולטה יש את בתי החולים שאיתם היא עובדת, מה שנקרא הסכמי הסינוף. הפקולטות החדשות נמצאות בשיח הדיקנים. אני אציין פה בסוגריים, מדובר בחמש נשים וארבעה גברים, הפורום היחיד בוור"ה שזה המצב בו, מייצר יחסי עבודה מצוינים, שיתוף פעולה הדוק. כל הפקולטות החדשות מקבלות מענה אצל הוותיקים, מוצאים את המקומות, מפעילים בתי החולים. אני לא חושבת שיש היום איזשהו בית חולים שיכול ללמד סטודנטים שלא מלמדים בו. לגבי לימודים בקהילה, זה עניין אקדמי, אני לא רוצה להיכנס לזה, לא מתיימרת. הנושא הזה בבדיקה, יש לזה רצון וכוונה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הם לא הגיעו. זאת אומרת, מי שאמורים לענות על זה בהקשר אקדמי לא פה. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> הפורום הוזמן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הוזמן ולא הגיע. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> אני יודעת, שוב, הפורום הוזמן, אבל זה שלישי בבוקר, אנשים או בבית החולים או מלמדים או זה, בכל זאת, אני מתנצלת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אין בעיה, גם להגיש לנו תשובה זה בסדר. אנחנו בדרך כלל פה לא קשות אלא אם כן זה משהו. אנחנו מאפשרות בזום הרבה, אנחנו מאוד מבינות גם את הצרכים. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> שוב, מאוד מאוד ביקשתי, היה עם זה קושי. אני כאן בשביל להגיד שיש רצון גדול מאוד, גם בתוך הפורום יש רצון והבנה להשתמש יותר בשירותי הקהילה, והיכן שזה אפשרי לבצע גם את זה. זה לא רלוונטי לכירורגיה וכנראה גם לא לרפואה פנימית, אבל ברור שילדים, פסיכיאטריה ונשים אפשר גם ללמד בקהילה. אני לא רוצה להיכנס לפירוטים כמה, למה ואיפה. מדינת ישראל היא לא מדינה הומוגנית מבחינה בריאותית, אני לא צריכה לספר לפורום הזה פה שיש הבדלים בין מרכז לפריפריה. שוב, אלה שאלות אקדמיות, לא רוצה להיכנס לזה, יש מומחים לדבר הזה, ומשרד הבריאות לדעתי גם מכיר את זה היטב. אנחנו על זה. לכולנו, לראשי הפקולטות יש רצון מאוד מאוד גדול לעשות את הדבר הזה. בסוף המשימה להכשיר את הסטודנטים שמספרם רק הולך ועולה היא שלהם, ויש רצון לעשות את זה ויעשו את זה. כמובן הכול, הכול, הכול, בסוף, שורה התחתונה, תקציבים. כל הדברים היפים האלה שדיברנו עליהם עולים כסף, ושוב ושוב הפקולטות לרפואה נאלצות לחפש ולגרד את תחתית החבית בשביל לממן את כל הדברים האלה מכיסן, כולל דרישות רגולטוריות, כולל אקרדיטציה אקדמית, כולל הרבה מאוד נושאים, ששוב, אני לא אפתח פה, אבל הם עולים המון כסף, שאין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דבורה, תודה לך. אני אשמח לשמוע גם את המועצה להשכלה גבוהה, אם תרצו להוסיף על זה. << אורח >> שרון הרדון בן אליעזר: << אורח >> שלום, אני שרון מהמועצה להשכלה גבוהה. קודם כול חשוב לי להגיד שהנושא של הגדלת הרופאים במדינת ישראל נמצא על השולחן שלנו ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם משרד הבריאות. כמו שדבורה אמרה, אנחנו הרחבנו, בעקבות הצורך הגדול בגידול הרופאים באמת פתחנו שלוש פקולטות חדשות לרפואה: במכון ויצמן, באוניברסיטת חיפה ובאוניברסיטת רייכמן, כמו שזה נאמר כאן, כשהיעד שנקבע הוא להגיע ל-1,700 סטודנטים בשנה א' בשנת 2028. בנוגע לסוגיה של הנגשת ההשכלה הגבוהה בפריפריה נציין שיש לנו בדרום את הפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן גוריון, ובצפון את הפקולטה לרפואה של בר אילן בצפת. זה בתקווה מבחינתנו לתת כן מענה ראוי בפריפריה גם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה. משרד העבודה פה? << אורח >> ויקטור מגרם: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שלום, ויקטור, תודה שאתה פה איתנו. << אורח >> ויקטור מגרם: << אורח >> ויקטור מגרם, מנהל תחום היתרים, מינהל הסדרה ואכיפה. כרגע אנחנו פועלים עם הצוות של משרד הבריאות ומשרד האוצר לגבי המתווה של התורנויות. אני יכול להגיד שזה באמת מאתגר, יש פה ריבוי אינטרסים ודעות, אבל העבודה, כפי שכבר אמרו פה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וריבוי מצוקות. << אורח >> ויקטור מגרם: << אורח >> נכון. וכל זה תוך כדי מלחמה ואתגרים רבים. אני מתרשם - - - עבודה מאוד טובה ויסודית שנותנת במה לכל הצדדים להתבטא. אני בטוח שהמסקנות של הוועדה יהיו טובות. אין לי ספק שבמתווה הנוכחי הקיים יש כל מיני לקונות ודברים שאולי אי אפשר היה לחשוב עליהם מראש, איך זה יתבטא, אבל מהדיונים שהשתתפתי בהם אני באמת מבין שזה נושא שהוא חשוב וצריך להקדיש לו. המתווה הנוכחי פועל בפריפריה, ולכן נדרשת עבודה באמת מעמיקה ולבחון איך מתקדמים משם הלאה. לגבי הנושא של דמי האבטלה, אני חושב שזה יהיה נכון להקים איזשהו פורום חשיבה ביחד. שנצליח כולנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מעולה שאתה אומר את זה. מצוין, בדיוק רציתי לבקש, וסיימת עם העניין הזה, שתקימו איזה פורום לגבש. זה חייב להגיע לכדי פתרון, צריך למצוא לזה את הפתרון. אנחנו גם נקבל מהאוצר את הנתונים. אני מודה לך על זה. אני חושבת, יש לומר, אם יתגבש פורום כזה עם ביטוח לאומי, משרד העבודה ומשרד הבריאות, גם האוצר צריך להיות שם, כדי שלא יגיע המתווה ואז תגידו - - -, אלא להפך, שזה ייעשה מראש יחד עם האוצר. אני אשמח להכליל אתכם גם בתוך העניין הזה. תודה לך, ויקטור. יש מישהו שרוצה להוסיף משהו, מישהו שלא דיבר שרוצה? << אורח >> מיכאל סולומוביץ: << אורח >> אני אגיד אולי משהו לסיכום. בסופו של יום, אני אזכיר שסיימתי כרגע את הסטאז', אני מסתכל על הרבה מהחברים שלי שגם סיימו את הסטאז' ועומדים להיכנס למערכת כרופאים לכל דבר אחרי שש שנות לימוד, ואלה אנשים מאוד מאוד מוכשרים. יש שם אנשים שעשו מאות ימי מילואים, אנשים שבאים עם תחושת שליחות מאוד גדולה והם רוצים להיכנס למערכת הזאת. אבל המצוקות שעלו כאן בסופו של יום מוסיפות עוד אתגרים ועוד אתגרים ועוד אתגרים שבסופו של יום יכולים לבוא לידי ביטוי בכך שיש אנשים שאנחנו נראה אותם בסופו של יום הולכים לחו"ל. אף אחד כאן לא יודע להגיד כמה אנשים כבר ניגשו ל-USMLE כדי לאפשר את האופציה הזאת, אבל זה דבר שקורה. אנחנו כמדינה צריכים לראות איך אנחנו משנים את הדבר הזה כדי שאנשים באמת ירצו להישאר במערכת. הם באו עם תחושת השליחות הזאת, וזה המקום שלנו לעזור להם לממש את זה וליישם את זה. אין לי שום ספק שכל מי שנמצא בחדר הזה עושה את המקסימום שהוא יכול כדי לממש את הדבר הזה. יש עוד בעיות, אבל אני מאמין שהן פתירות, כמו שדיברנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. קודם כול, אני מודה לכל מי שנמצאים כאן. את הסיכום המלא אנחנו נשלח לכל המשתתפים במייל. אני מקווה עדיין שנוכל לקיים דיון מעקב נוסף יחד עם איזה מחקר ממ"מ ועוד נתונים. האמת היא, לא, אני מקווה שתיפול הממשלה, אני אומרת את האמת. סליחה, אני לא רוצה לשקר. אבל אני מקווה שנגיע לפתרונות, ושנמצא, חלק מהדברים לדעתי הם ממש פתירים גם בקרוב. אני כן מודה על כל ההשתתפות של כולם. אני חייבת להגיד שמתחילת דיוני המעקב שלי בנושא הזה עד היום אני מרגישה שיש הרבה יותר סינרגיה ממה שהיה, יש הרבה יותר הסכמות ותיאום. תסכימו איתי גם שהיה פה הרבה יותר לעומתי בעבר, ויש הרבה יותר נכונות היום לפתרונות והכרה במציאות, וזה סופר חשוב קודם כול שיש גם הכרה במציאות, ובכל המאבק הזה של קיצור התורנויות, הוספת התקנים, העומסים, המציאות של מתמחים ומתמחות. זה בעיניי דבר מאוד מבורך, ואני מקווה ששנת 2027 תהיה שנת בשורה של הסכם קיבוצי שיהווה תיקון למציאות הקשה הזאת. אני גם מודה לד"ר רתם סיון, לא מובן מאליו שמגיעה רופאה בכירה כדי להיות יחד עם הרופאות והרופאים הצעירים והמתמחים, המתמחות. זה בעיניי חשוב ביותר, ממש, ותודה לכולכם. אני אשלח את הסיכום, והישיבה נעולה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:42. << סיום >>