פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת משנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים
יום ראשון, כ"ב בסיון התשפ"ו (07 ביוני 2026), שעה 10:00
סדר היום:
<< נושא >> סיור בנת"ע << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
אלון שוסטר – היו"ר
יעקב מרגי
מוזמנים:
שיר גולוס
–
חטיבת האבטחה, רת"ח רכבת קלה ומטרו, משטרת ישראל
יוגב תעסה
–
חטיבת הסעת המונים, רת"ח רכבת קלה, משטרת ישראל
איתמר בן מאיר
–
מנכ"ל נת"ע
יניב ארד
–
רמ"ח לוט"ר, מל"ל
אורי קרן
–
מנהל אגף אבטחה, נת"ע
דורון רוזביץ'
–
מבקר פנים, נת"ע
אבי פירסט
–
ראש אגף דוברות והסברה, נת"ע
טל רוזנמן
–
הקו האדום, נת"ע
שאול לב
–
מנהל מחלקת הדרכות באגף אבטחה, נת"ע
טל פרל
–
מנהל מחלקת אבטחה וכשירות מבצעית, נת"ע
גילי קמה
–
לשכת מנכ"ל נת"ע
חלי כהן
–
לשכת מנכ"ל נת"ע
מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין
סגנית מנהלת הוועדה:
מיטל אליהו
רישום פרלמנטרי:
רמי בן שמעון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> סיור בנת"ע << נושא >>
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בוקר טוב. פורמלית, אנחנו בסיור של ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה בנת"ע, אחרי דוח שעברנו בנושא אבטחה.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
ברוכים הבאים. אנחנו שמחים מאוד על הישיבה ותודה שאתם מכבדים אותנו בנוכחותכם. הצטרפתי לחברה לפני קצת פחות משנה ו-10 חודשים. לפני כן הייתי מנכ"ל של חברות ממשלתיות, נתיבי איילון וכולי. בעולם התשתיות והתחבורה אני הרבה מאוד שנים. הייתה לי גם הפסקה בשוק העסקי ואז חזרתי.
היום אני אציג לכם את החברה ואת הפרויקטים שלנו. אחר כך, אורי קרן יציג לכם את תפיסת האבטחה בנת"ע. נעשה סיור בדפו, נסביר מהו המקום הזה, נהיה גם בחדר הבקרה ב-OCC של הקו האדום, תראו מאיפה שולטים ומנהלים את הקו האדום.
לאחר מכן, נצא לדפו ונתפוס רכבת של הקו האדום עד לתחנת אלנבי. תראו גם את האתגרים, גם את האבטחה, גם את האמצעים שאנחנו משתמשים בהם. נחזור לכאן לארוחת צוהריים קלילה וסיכומים. הלו"ז קצת לחוץ, נשתדל להזדרז. לפני שנתחיל, נעשה סבב היכרות של הנוכחים.
חברת נת"ע היא חברה ממשלתית שהוקמה ב-1997. אנחנו אחראים על שני סוגי פרויקטים עבור ממשלת ישראל. הקבוצה הראשונה זו רשת הרכבות הקלות. אנחנו מפעילים היום באמצעות זכיין את הקו האדום, אבל בימים אלה אנחנו עובדים על עוד שני קווים: הקו הירוק והקו הסגול. למעט שלושת הקווים הללו, לא מתוכננים בטווח הנראה לעין עוד הרחבות או הגדולות של הרכבות הקלות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יש תוכנית מתאר?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
יש תוכנית 2050. בשבוע שעבר משרד התחבורה הפיץ אותה אחרי שתיקף אותה. יש תוכנית אסטרטגית לתחבורה שהמשרד אמון עליה וגם הנושא של רכבות קלות ומטרו כלול בתוך הדבר הזה. עוד רגע אני אדבר קצת על הרכבות קלות. זו קבוצה אחת.
הקבוצה השנייה או הפרויקט השני, זה פרויקט המטרו. במסגרת פרויקט המטרו – אני ארחיב עליו היום – אנחנו מתכננים שלושה קווי מטרו, M3, M2, M1, באורך של 150 קילומטר, 24 רשויות וכולי. דרך אגב, אני כבר אעשה ספוילר: הפרויקט שייתן את המענה ההולם ושבפעם הבאה שניפגש אתם תשאירו את הרכב, אני מקווה, בבית ותבחרו לעלות באמת על כלי שהוא זמין, נוח, אמין, זה פרויקט המטרו.
פרויקט המטרו זה מה שיש לכולנו ולכל עם ישראל בראש כאלטרנטיבה אמיתית לרכב הפרטי, גם מבחינת תדירות, גם מבחינת קיבולת, גם מבחינת מהירות, גם מבחינת נראות. רכבת קלה היא מוצר משלים. בעולם מתוקן, אם הייתי חוזר עכשיו במעלית הזמן 50 שנה אחורה, היה נכון להקים קודם כל את פרויקט המטרו, ורק לאחר מכן את פרויקט הרכבות קלות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
המוצא של מחצית המשפחה שלי הוא מבואנוס איירס. ב-1910, כשהקימו את תל אביב, כבר היה שם מטרו, 20 או 30 שנה כבר היה בלונדון, לא יודע.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
נכון. הייתה פה חשיבה, כשבנו את מגדל שלום, בן גוריון לדוגמה, נתן כבר הנחיה לעשות תחנת מטרו ראשונה במרתף של מגדל השלום, אבל בסוף לא היה תקציב. וגם גולדה - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
מקום זה, באותן שנים, ביטלו את הרכבת הראשונה, הפסיקו אותה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בדיוק. ליד הבית שלך, ברוחמה, הייתי פעם עם אריק שרון בארכיון של קיבוץ רוחמה. רוחמה הוקמה ב-1911 או 1912, ב-1917 יש מכתב של חבר'ה שאומרים שכחצי שנה לפני שהאנגלים הגיעו, היו להם שתי תחנות רכבת: אחת, בחווה של אריק שרון, שם בכפר, כי הייתה להם שלוחה מהרכבת הראשית לעזה. כשסללו את הקו לבאר שבע והלאה, אז עצרו שם בפורה. היו להם במרחק של חצי שעת רכיבה, עשרים דקות רכיבה, שתי תחנות. זהו, ואז זה נגמר, חיכינו מאה שנה.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
בדיוק. האמת, גם גולדה, בתחילת שנות ה-70, הקצתה כבר 5 מיליון לירות למטרו, אבל ב-73', אתם יודעים מה קרה, הגיעה המלחמה וטרפה את הקלפים ועוד פעם גנזו. הבשורה הטובה, שפרויקט המטרו יצא לדרך. זה לא חלום, עוד שנייה אנחנו נראה לכם. בזמן שאנחנו יושבים פה, יש טרקטורים בשטח במאות מיליוני שקלים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תגיד, היה חוק, אתה זוכר, בממשלת השינוי – הוא עבר בסוף?
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
חוק המטרו, הוא עבר.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
הוא עבר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
עבר בממשלה, בכנסת הזאת הוא עבר.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
לא רציתי להזכיר את זה, אבל - - -
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
טוב, אז אלה שני הפרויקטים. עוד שנייה אני אעמוד על ההבדל שבין רכבת קלה לבין מטרו, כי אנשים מתבלבלים. הם רואים את הקו האדום וניסע עליו, ויש כאלה שאומרים: רגע, זה לא מטרו? אז לא, זה לא מטרו, זו רכבת קלה, נדבר על זה עוד שנייה.
אני רואה חשבון, אז אני מנסה דרך מספרים להעביר מסר. תבינו את המהפכה שהפרויקטים אלה מחוללים. ברכבת ישראל היום, בכל הארץ, כמה נוסעים אתם חושבים שיש?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ביום?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
בשנה. בערך, זרקו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כמה מיליונים.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
ברכבת ישראל יש כ-70, ליתר דיוק 71 מיליון נסיעות בכל הארץ בשנה. הרכבות הקלות שאנחנו בונים, הן כמו כל רכבת ישראל בכל הארץ. הן מיועדות להסיע בין 70 ל-80 מיליון נסיעות בשנה. אבל זה לא משנה משחק. אמרתי, משנה המשחק זה המטרו. המטרו מתוכנן להסיע 600 מיליון נסיעות בשנה. זה פי 10 יותר מרכבת ישראל בכל הארץ. זה שני מיליון נסיעות ביום. כאשר אנחנו מדברים על מוצר שבאמת יהווה אלטרנטיבה - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כמה יש היום ברכבת, נגיד?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
ברכבת ישראל יש סדר גודל של כ-330 אלף נסיעות ביום. ואצלנו, לדוגמה, בקו האדום, אנחנו בין 130 ל-140 אלף נסיעות ביום. אנחנו גדלים בשני אחוזים - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הגליק שזה מתחת לאדמה.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
נכון, בדיוק. אני אעבור כזה בזריזות על הרכבות הקלות. הקו האדום, אתם רואים פה את התמונה, הוא מתחיל בפתח תקווה, עובר בבני ברק, יורד ברמת גן, תל אביב ומסיים בבת ים. האורך שלו 24 קילומטר. מחציתו תת-קרקעי, מחציתו עילי.
דרך אגב, זו גם המצאה יהודית. לרוב זה או תת-קרקעי או עילי. אני מדבר על רכבת קלה. אצלנו, בואו נשים על השולחן, זה כנראה גם עיריות יותר חזקות, החליטו על אזורים מסוימים שזה יהיה תת-קרקעי. את הרכבות הקלות, הקו הסגול לדוגמה, הוא כולו עילי. אנחנו לא עושים אותו תת-קרקעי. זה גם חלק מהמורכבות. הכלי שמתאים לתת-הקרקע ולנסוע ב-80 קמ״ש, הוא לא הכלי שמתאים לנסוע למעלה ב-20 קמ״ש.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
למעלה יש גשרים?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
כדי לנסות להפריד עד כמה שאפשר, אז לדוגמה בקו הירוק יש שבעה גשרים, עוד שנייה אני אראה לכם תמונה שלהם.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
בתוך תל אביב.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
בתוך תל אביב. אתם רואים על איילון? עוד שנייה גם תראו תמונות. 130 אלף נסיעות ביום, וזה רק עולה. בימים אלה אנחנו קיבלנו אישור ואנחנו מאריכים את הקו האדום לראשון לציון, עוד 2.75 קילומטר. כל הנושא של קישוריות, זה שם המשחק.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
הקו האדום הוא עם אופק? אנחנו יודעים איפה הוא יתחיל וזהו?
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
זהו. חוץ מההארכה הזאת לא יהיה יותר.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
לא תהיה דרומה?
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
לא יהיה יותר.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
גם לא צפונה?
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
גם לא צפונה. דרך אגב, הרכבות הקלות בארץ, בגלל התחלופה הזאת, שקודם בנו רכבות קלות ואז מטרו, ובעולם זה הפוך, הרכבות הקלות בארץ הן הארוכות ביותר בעולם. הקו הירוק שאנחנו מקימים הוא כמעט 40 קילומטר, הוא מקום ראשון. מי במקום שני? הקו הסגול שאנחנו בונים. לרוב, רכבות קלות בונים בין 10 ל-12 קילומטר, כי מה המטרה שלהם? להוציא מהשכונות למטרו. זה לעשות בעצם את ה-first ואת ה -last mile, לא להסיע למרחקים כי זה לא כלי שנועד לזה.
הקו הסגול הוא קו של מזרח-מערב. הוא מתחיל מתל אביב-סבידור, הרכבת של סבידור, ומתחיל לנסוע מזרחה עד לאור יהודה, יהוד-מונוסון, צומת הטייסים. בצומת הטייסים, שם אנחנו מקימים דפו מאוד מאוד גדול, כמו שאתם רואים פה – עוד שנייה נסביר מה זה דפו – ומשם, דרך אגב, בעתיד, ינוהל כל מערך הרכבות הקלות: גם הקו האדום, גם הקו הסגול וגם הקו הירוק, כולם ינוהלו מהדפו שאנחנו בונים בימים אלה בצומת הטייסים. הקו הזה, אנחנו רוצים לפתוח אותו באמצע 2028 וכרגע זה מתקדם יפה. אתם רואים פה את התוואי, פחות נתמקד בזה. בואו נדבר על הקו הירוק.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רק עוד מילה לגבי הקונספציה. הם לא באמת מגיעים הביתה, הם מגיעים למקום, בסוף - - -
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
הם מגיעים לרחובות ראשיים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ואז יש אוטובוס, Last mile - - -
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
לגמרי. עוד טעות נפוצה, בערים שבהן מקימים רכבות קלות, כמות האוטובוסים רק עולה. למה היא עולה? אנשים אומרים שיהיו פחות. לא. כי אתה צריך הרבה יותר אוטובוסים שיעשו בדיוק את מה שאתה אומר, שייקחו את האנשים לרכבות הקלות ולמטרו. תמיד כשאני נפגש עם חברות האוטובוסים ועם הנהגים, אני מרגיע אותם כי - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אבל אם אני לוקח את הדוגמה של ציר הרצל בירושלים, כמעט נעלמו האוטובוסים.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
כן, ברחוב יפו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בציר עצמו.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
בציר עצמו, נכון. אבל אם תיקח את כמות האוטובוסים ואת הקילומטראז' שלהם בירושלים בכלל, היא רק עלתה. למה? בדיוק בגלל מה שאמרת, צריך להזין לתוך הצירים הראשיים. אבל אתה צודק, נכון. אני גדלתי שם, ברחוב עוזיאל, בבית וגן.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
המשמעות היא, בכל כיוון בממוצע שניים וחצי-שלושה אמצעי תחבורה.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
מה זאת אומרת? תחדד רגע את השאלה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כדי להגיע לרכבת הקלה, צריך אוטובוס ואז קלה ואז - - -
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
מהמחקרים שנעשו, בן אדם לא יעשה יותר משני מעברים כדי להגיע למחוז חפצו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כי באחד מהצדדים הוא קרוב לרכבת הקלה, נגיד?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
נכון, יש אמצעים אחרים: יש קורקינטים, יש הליכה שאנחנו גם בזה משקיעים וכולי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הרצל אמר: אופניים הכי טוב.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
בכל פרויקט שאנחנו עושים, אנחנו מקימים לידו גם שביל אופניים, בדיוק לדברים האלה. הליכה לתחנה, גם לפי המחקרים, בן אדם לא ילך יותר מבין 300 ל-500 מטר לתחנה. אם זה מעל זה, זה מרחק שהוא לא ילך אותו ברגל.
<< דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >>
התפיסה של הרכבת הקלה בארץ היא שונה מהתפיסה הבין-לאומית. דווקא הניסיון הראשון שלנו בירושלים – אני זוכר שהייתי בשטרסבורג בפעם הראשונה וראיתי את הרכבת הקלה שם, השקטה כזו, פסטורלית, אפילו על דשא, אתה יודע, גידלו דשא ואתה לא רואה את המסילה.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
גם בעיר העתיקה, ליד המסילה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אמרתי, מתי זה יהיה אצלנו? והנה זה הגיע אלינו. אם אתה לוקח את תושבי השכונות סביב ירושלים, הם הולכים למחנה-יהודה, הם לא ייקחו את ערכי התקלה בלי לעשות טיול. נכון, אם הם יצטרכו מקום אחר, הם ירדו, אם זה קרוב להם הם ירדו. אם לא – הם ייסעו ברכב. אם זה עוד יעד שהוא יותר מדי רחוק, הוא ייסע ברכב.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
קודם כל צריך להגיד, זה שינוי הרגלי נסיעה וזה שינוי תרבות. הציבור הישראלי, במובן מסוים, מכור לרכב פרטי. אין מה לעשות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני אשאל את זה ככה. כשהייתי ראש רשות הסביר לי מישהו באגף התחבורה הציבורית, שלא יעזור כלום, תמיד יהיו פקקים.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
זה נכון. זה נקרא ביקוש מושרה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זאת אומרת, אם אתם מייצרים מקום הגון, מכובד, הוא יתמלא, זה נכון?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
האמירה היא נכונה. הרבה, סליחה שאני אומר, הרבה פוליטיקאים אומרים: אנחנו נחסל את הפקקים. אין דבר כזה לחסל פקקים. אני אגיד משהו מוזר, פקקים תמיד יהיו, בכל המדינות המערביות יש פקקים, זה מראה שיש חיי תרבות ויש חיי עסקים. מה המשחק פה? אלטרנטיבה, זו מילת הקסם. אתה צריך לייצר אלטרנטיבה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
מהפרברים של פריז, אתה לא תעז. אם אתה רוצה לנסוע, אתה הולך לתחנת האוטובוס הראשונה, יורד לאיזה מטרו - - -
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
כשאתה נגיע ללונדון או כשאתה מגיע לרומא, אתה בכלל לא שוקל לשכור רכב. זה ברור לך, יש לך מערכת הסעת המונים מספיק אפקטיבית וטובה ואתה תסתמך עליה. כל הסיפור זה אלטרנטיבה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
הציבור הישראלי מפונק, מקטר. ברגע שלא יהיו לו חניות, החניה תהיה יקרה, לא יהיו שפע של חניות, כשלא תהיה אלטרנטיבה לאזרח - - -
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
נכון. זה חלק מזה.
הקו הירוק – אם הקו הסגול היה מזרח-מערב, הקו הסגול הוא צפון-דרום. הוא מתחיל בחולון וראשון לציון, עולה לתל אביב ומסיים בהרצליה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה זה השלוחות?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
יש שתי שלוחות. שלוחה אחת, השלוחה לחולון בדרום; והשלוחה השנייה, לרמת החייל.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
איך מגיעים למסקנה איפה הוא עובר? חוץ מלחצים והתנגדויות. בצד המקצועי.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
קודם כל, יש מודלים. זו אותה תוכנית תכנון אסטרטגי 2050 לדוגמה שעכשיו יש. יש למשרד התחבורה צוות שמפעיל מודלים של ביקושים. כלומר, הם בוחנים איפה הערים אמורות לבנות, איפה יהיו שכונות חדשות, איפה הולכים להיות ביקושים, והמודלים האלה בעצם מייצרים מוצא וביקוש ויעד, מוצא ויעד וביקושים. בהתאם לרמת ביקושים מסוימת, אתה רואה איפה נכון להעביר את אמצעי התחבורה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה מקצוע שקיים בעולם.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
כמובן שיש לזה גם שיקולים, אתה יודע, ראשי עיר רוצים שהרכבות הקלות יעברו אצלם וכולי, זה ברור.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אבל שלא יפריעו.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
נכון. ולא לבטל חניות ולא לעשות עוד - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
עוד שאלה מקדמית, מטרופולין תל אביב, דן בוודאי, אבל אנחנו ישראל, מה אנחנו חושבים על שלושת המטרופולינים האחרים?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
קודם כל, החברה שלי אמונה אך ורק על גוש דן. לכל אזור יש את החברה הממשלתית שאמונה עליו. לדוגמה, בירושלים יש גוף שנקרא צוות תוכנית-אב והוא אמון על רשת רכבות קלות ושם יש יותר מאחד. כרגע עובד הקו האדום. דרך אגב, הקו האדום זה תמיד הקו הראשון בכל עיר של רכבת בכל העולם. אז הקו האדום עובד וכרגע עובדים שם על הקו הירוק והקו הכחול. יהיו שם שלושה קווים.
באר שבע – כרגע משרד התחבורה תקצב את חברת נתיבי ישראל והם מתחילים תכנון פיזיבילי של רכבות קלות. ובחיפה התבססו יותר על מערכת שנקראת BRT – Bus Rapid Transit – אותה מטרונית שאתם מכירים. זה כמו רכבת, נתיבים סגורים אך ורק ל-BRT. זה מכמה שיקולים, בראש ובראשונה, שיקולים של ביקוש. כדי שתהיה רכבת, צריך ביקושים מאוד מאוד גבוהים, כדי שזה יהיה כלכלי. כי אם לא, אז לדוגמה, BRT הוא מוצר הרבה יותר זול, הרבה יותר מהיר, כי אתה לא צריך להעתיק תשתיות עבורו וכולי.
למה לוקח כל כך הרבה זמן לבנות רכבת קלה? לוקח כל כך הרבה זמן לבנות רכבת קלה כי אתה צריך בעצם לפנות תשתיות. BRT נוסע על מסלול מטרונית רגיל, נכון? הוא נוסע על נת"צ.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתה מחרים מסלול או בונה עוד מסלולים.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אתם שותפים לדיני וועדת כלכלה על המטרופולינים התחבורתיים?
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
לא. על הרשויות המטרופוליניות? לא. בכובע הקודם שלי הייתי שותף, כשהייתי מנכ״ל נתיבי איילון, אבל בחברת נת"ע לא משתתפת בדיונים האלה.
טוב, הקו הירוק, אנחנו נפתח אותו בשתי טקטים. את החלק הדרומי אנחנו רוצים לפתוח ב-2028. כלומר, את חולון ואת ראשון לציון; ואת החלק הדרומי ב-2030. שאלת על גשרים, אז גשר הירקון זה גשר שחנכנו את השביל אופניים שלו רק לפני שבועיים; את הגשר של איילון, ליד גני יהושע, שאתם רואים כשאתם נוסעים על נתיבי איילון ליד האוניברסיטה, מאוד מאוד יפה. תראו גם את החיבוריות שלו, בצד ימין יש את האוניברסיטה, הסטודנטים יכולים לעבור, הם יכולים לרדת בתחנת האוניברסיטה של הרכבת הכבדה, הגג הירוק שאתם רואים באמצע נתיבי האלון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
איפה התחנה שלכם?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
בדיוק שם תהיה תחנה, על הגשר ואנשים יוכלו לרדת ולעבור בין האמצעים השונים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
למטרופולין יהיו, חוץ מאוטובוסים ומוניות ואופניים ורגל, שלושה סוגי מסילות? יצטרכו לתמרן בין רכבת - - -
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
יהיו רכבות קלות, יהיה מטרו ורכבת כבדה. הרכבת כבדה במדינת ישראל - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה לא יותר מדי?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
אלה לא אותן מסילות, אלה מסילות נפרדות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני שואל מבחינת היכולת של התייר אפילו. בעולם יש שלושה סוגים?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
כן. בישראל קצת מתייחסים לרכבת כבדה כמו רכבת פרברית. בגלל שאין מטרו, מרבים את כמות התחנות וכולי. דרך אגב, סיפרו לי, לא בדקתי את זה, שזמן הנסיעה בין באר שבע לבין תל אביב, מאז קום המדינה, לא התקצר. הכלים הרי השתפרו והכול. למה לא התקצר? בגלל שהוסיפו לאורך השנים עוד תחנות לאורך הדרך.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אז אנחנו אמורים להרוויח. הדרומים שרוצים להגיע לתל אביב, אמורים להרוויח קצת פחות תחנות בחולון.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
נכון מאוד, כי הרכבות הכבדות צריכות להיות בין ערים למרחקים הרבה יותר גדולים, והמטרו אמור להיות הרכבת הפרברית הזאת.
טוב, בואו קצת נדבר על פרויקט הדגל שלנו, פרויקט המטרו. קודם כל, נסביר את ההבדל בין רכבות קלות לבין מטרו. המהות שוכבת או נעוצה בעובדה שהמטרו מופרד מפלסית מכל אמצעי התחבורה האחרים: או שהוא בתת הקרקע ואז הוא לא בא במגע עם אף אחד או שהוא עילי רק על גשרים.
ברוב העולם וגם במדינת ישראל, עושים אותו תת-קרקעי בערך בין 25 ל-30 מטר מתחת לקרקע למה ההבדל? כי בעצם ההפרדה לחלוטין אתה יכול לנסוע במהירויות יותר גבוהות, אתה יכול לאפשר קיבולת יותר גדולה, אתה יכול לאפשר מרחק בין התחנות יותר גדול וכולי.
לדוגמה, המהירות הממוצעת של רכבת קלה בעולם היא בערך 20 קמ"ש, עם הורדה והעלאה. למטרו, הממוצע הוא פי שתיים. הכול פי שתיים, אתם תראו. זה 40, הוא מגיע בתת הקרקע גם ל-90-80 קמ"ש.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
המהירות הממוצעת כוללת עצירה?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
כוללת עצירה והעלאה, כן.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ברצינות? זה מגיע לאיזה 100 קמ״ש.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
לא, לא.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא רכבת קלה, המטרו.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
המטרו מגיע ל-90-80 קמ״ש בקלות. אוקיי. רכבת קלה, אנחנו מתכננים אותה לרוב לתדירות בשעות השיא, בין 4 ל-5 דקות. כל 4 עד 5 דקות תהיה רכבת. במטרו שאנחנו בונים, כל דקה וחצי תגיע רכבת. זה אומר שאם אתם יורדים ורואים את המטרו עובר, אתם לא רצים, אתם ממשיכים לרדת, המטרו ייסע.
כמות הנוסעים ברכבת קלה, בכל רכבת אנחנו מסיעים בין 500 ל-530 נוסעים. במטרו זה פי שתיים, זה בין 1,000 ל-1,300 נוסעים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כמה קרונות מתוכננים?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
כל רכבת תכלול חמש קרונות. ברק"ל זה שתי קרונות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כמה פסים יש בכל מנהרה?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
שניים – אחד לכל כיוון. אנחנו עושים בעצם דאבל טאנלינג. יש שתי גישות בעולם: גישה אחת, לעשות מנהרה אחת גדולה ושתי המסילות בתוך המנהרה. אנחנו הלכנו - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה יותר כלכלי?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
יש לזה יתרונות לכאן ולכאן. אנחנו הלכנו על שתי מנהרות נפרדות, כמו בקו האדום, ובכל אחת יש מסילה לכל כיוון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לחירום זה מצוין.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
נכון. זו אחת הסיבות. וההבדל האחרון זה מרחקי תחנות. לרק"ל, אנחנו שמים כל 500 מטר ואפילו פחות מזה, תחנה. במטרו – זה כל קילומטר, כי הוא נוסע במהירויות הרבה יותר גבוהות. אז אלה ההבדלים בין מטרו לרק"ל.
למה מתבלבלים בארץ? בגלל התת-קרקע. בגלל שהקו האדום, מחציתו בתת-קרקע, אנשים חושבים שזה מטרו. זה לא מטרו, זו רכבת קלה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה ממש לא מסתדר לי. אם זה בשני הצדדים - - -
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
אחד נוסע צפונה, אחד נוסע דרומה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אבל הוא צריך לחזור.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
לרכבת יש מפלגים. תחשוב שיש שתי רכבות, רכבת לא נוסעת רברס. היא יכולה לנסוע רברס, אבל לא על אותה מסילה. אם זה נגיד דרומה וזה צפונה, אז היא נוסעת לתחנה הסופית שלה, היא תמשיך, תיכנס למפלג הזה ועכשיו תיסע צפונה. זה מפלג.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כלומר, מי שרוצה לנסוע, נגיד, מערבה, תמיד יהיה באותו צד של התחנה.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
נכון, נכון מאוד.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שאלות של פריפריאליים. לנו יש טרקטורים.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
המטרו. פרויקט המטרו מורכב משלושה קווים, M3, M2, M1. M1 זה הקו הכחול, צפון-דרום; M2 זה הקו הכתום, מזרח-מערב; ו-M3 הוא הקו הצהוב, חצי טבעתי, שהופך את זה לרשת. הוא עובר ב-24 רשויות – בצפון אנחנו מגיעים לכפר סבא, רעננה; בדרום אנחנו מגיעים לרחובות, באר יעקב, רמלה, לוד; ובמזרח אנחנו באזור פתח תקווה, קריית אונו. זה בגדול הפוליגון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ואז רחובות-תל אביב, כמה ייקח? חצי שעה, 40 דקות?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
אפילו פחות, כן. רחובות-תל אביב, זה ייקח כחצי שעה-שלושים וחמש דקות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני מניח שהסעת נוסעים, הרי זה לא דקות, אלא ממש מסתכלים שאין נוסעים עולים, אז בזמן שיא זה כמובן לוקח יותר, זה קצת יותר.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
לא. זמן הנסיעה הוא אותו זמן נסיעה, התדירות היא שונה. כמות הרכבות עולה. בשעות השיאה אתה מעביר כל דקה וחצי. אבל הם נוסעים באותה מהירות. גם כאשר בשעה שאין עומס - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אבל הוא צריך לעצור ליותר זמן. אם יש אנשים שמחכים, הוא לא יסגור דלתות.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
אני מבין מה שאתה אומר, אבל אנחנו מתכננים את זה ככה שזמן ההעלאה יהיה יחסית מינורי בין שעות השפל לשעות השיא. במובן הזה אתה צודק.
24 רשויות, זה אחד האתגרים שלנו. תחשבו שאנחנו צריכים להסתדר עם 24 רשויות. ואם חברת נת"ע השתנתה בשנתיים האחרונות, זה גם להבין שפרויקט בסדר גודל כזה, אנחנו חייבים לעשות עם שותפים. אנחנו לא יכולים לבוא ברגל גסה - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אחרי שהיו צלקות.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
נכון, נכון. זה חלק מהפקת לקחים שעשינו מהקו האדום. לאורך המערכת הזאת יהיו 109 תחנות תת -קרקעיות. עכשיו, שתבינו מה זה 109 תחנות תת-קרקעיות. לדוגמה, בקו האדום יש לנו בסך הכול עשר תחנות, אוקיי? פה זה 109. זה 300 מטר - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
באיזה מהם?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
לאורך כל שלושת הקווים. סך הכול. זה 300 מטר על 30 מטר בעומק של 30 מטר. ותחשבו שדבר כזה אני צריך בהבימה, לדוגמה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
109 ועוד כמה יש ברכבת הקלה?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
יש לנו סדר גודל של 14 תחנות תת-קרקעיות. אבל את כל התחנות אנחנו בונים שיהוו מחסות – ונדבר על זה עוד שנייה מה עשינו במלחמה עם הקו האדום – שיהוו מחסות בזמן חירום. שאנשים יכולים לרדת ובעצם להיות במקום מוגן: גם דלתות הדף, גם מערכות אוורור שיאפשרו את זה וכולי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כמו בבליץ בלונדון.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
ממש ככה. בנוסף, אנחנו גם מקימים שבעה מתח"מים – מתח"מים זה ראשי תיבות של מרכזי תחבורה משולבים. תחשבו על קניונים ענקיים עם אזור מסחר למעלה. כשאתה מגיע אליהם, למטה יש לך רכבת כבדה, יש לך מטרו, יש לך רכבות קלות, יש לך אוטובוסים, יש לך שבילי אופניים והמעבריות בין הדברים - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כמו פה, למשל? פה יהיה מטרו?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
נכון. יהיה מטרו קרוב לפה. אתם יודעים, כמו שאנחנו נוסעים ללונדון - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה בהליכה בין השלושת – איך אתה קורא לזה? נגיד, לרכבת, רכבת קלה, והמטרו?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
בין כל מערכות הסעת ההמונים הללו. הפרויקט הזה הוא לא רק פרויקט תחבורתי, זה משהו שחשוב להבין. זה פרויקט לאומי שיהווה מנוע צמיחה. אנחנו מכירים את זה מכל העולם, מדינות שיוצאות מתקופות מלחמה, אינשאללה גם אנחנו, תסתיים המלחמה, הן צריכות פרויקטי תשתית בסדר גודל כזה ליצירת מקומות עבודה, להניע את המשק וכולי. הפרויקט הזה הולך להזרים עשרות מיליארדי שקלים עבודה - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה להגיד לכם משהו, כשאני שומע 109 תחנות, עזוב בצד תעסוקה, כלכלה, תחבורה, יש פה משהו תודעתי שאני לא יודע להסביר אותו בדיוק, אבל זו מדינה אחרת. מדינה שיש לה 109 אירועים תת-קרקעיים כאלו, היו שם 20 - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אל תגיד מדינה כשאתה מדבר על גוש דן, זה מעצבן. גוש דן עם 109 תחנות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
המדינה שלהם, אני מתכוון.
<< דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >>
לא, המדינה שלהם. יש חיים אחרי גוש דן.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני אוהב לגור ליד מקום כזה נחמד, באמת, מדינה ידידותית, מה קרה לך?
<< דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >>
אני רואה צורך לקנא, מה אתה רוצה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא, אל תקנא.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
אל תתקנא לכם אין פקקים – להם יש.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אגב, תגמרו את זה, תגמרו את זה, נראה שזה טוב, עוד שלושים שנה תעשו דבר כזה בעזה.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
טוב. הפרויקט הזה מחולק לשני שלבים, שלב א', שלב ב'. אנחנו מתחילים בצהוב, כי עיקר הביקוש מופיע שם ואז אנחנו מתרחבים. הציבור עצמו לא יראה את ההבדל כי אנחנו עושים הכול ברצף. אלה שבעה המתח"מים, אותם האבים שאמרתי לכם שאנחנו מקימים.
אני רוצה לדבר קצת על האתגרים. הרבה פעמים אנחנו נוסעים ואומרים: איזה חלם, למה לא כזה? אני רוצה לשתף אתכם באתגרים בהקמת פרויקט בסדר גודל כזה. האתגר הראשון, מה שאתם רואים פה בתמונה, זה נקרא מכונת TBM
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
מכונת קידוח.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
נכון, Tunnel Boring Machine. זה מפעל בטון מתנייד שעושה שתי פעולות בו זמנית: הוא גם כורה את המנהרה, כורה את העפר וגם מדפן אותה עם סיגמנטים. אנחנו נצטרך להפעיל בפרויקט הזה 24 מכונות כאלה במקביל. להזמין מכונה כזאת זה בין שנה וחצי לשנתיים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה ציוד מתכלה?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
לרוב לא מוציאים את המכונות האלה כי זה לא כלכלי. פשוט קוברים אותן בסוף הקו. לא כלכלי לשלוף אותם.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
להשכלה כללית, הייתי שר דתות בין 2009 ל-2013, הגיע אליי אדם גדול, עם חזון בתחום הקבורה, הקבורה הרוויה – אני קורא להם מגדלי מרגי – כולם פחדו להתעסק בזה, אני נתתי אוקיי לחברה קדישא לעשות את זה. תארו לכם מה היה קורה במדינה אם לא היו פה. בקיצור, בא אליי לירושלים חנניה שחורי, אומר לי: תקשיב, כל ההר מתמלא. החברה הסינית שקודחת את המנהרות של הכבישים, יש תקופה שהיא לא עובדת. אני רוצה לעשות ניסיון, פיילוט. אמרתי לו: תשמע, תופעות לווי? איך? מה? אמר לי: נעשה פיילוט של 150, תן לי רק את האוקיי, לא כסף, לא מדינה.
אתם יודעים, בדרך כלל חברות גדולות לא רוצות מכם כלום, רק על תפריעו. אמרתי לו: אתה יודע מה? 150 מטר ראשונים, תעשה פיילוט. היום זה כבר היסטוריה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אם כבר מדברים, מה עם קבורת שדה?
<< דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >>
עובדת כבר. הם ימשיכו לצעוק והמדינה נוסעת.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ברצינות?
<< דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >>
זה עובד. הרוב נקבר היום בקבורת שדה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא - - -
<< דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >>
קבורת שדה לא תהיה. כל הקצאת קרקע חדשה תהיה רוויה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא, תקשיב, קבורת שדה, אתה יודע מה זה: נאסף אל אבותיו.
<< דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >>
אתה מתכוון לליקוט עצמות. אני מאלה שאומרים, אף פעם אל תאמר אי אפשי. זה יקרה.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
עוד אלמנט, מה שאתם רואים פה זה הקו הירוק שלנו, מנהרה - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כמה עולה מנהרה כזאת?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
בערך שמונה מיליון יורו למכונה. הקוטר של המכונה, היא עושה בערך שש וחצי, זה בערך מיליון יורו לכל מטר. אז שש וחצי מטר, עכשיו עם הדולר הנמוך והיורו, אבל זה סדר גודל של שמונה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כל פעם שתצטרך איזה עשרה מיליון, איזה פרויקט קטן, תגיד מטר פחות.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
כמה עולה הכול?
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
שמונה מיליון יורו.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
וכמה עולה קידוח כזה של כל קילומטר?
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
הקמת מטרו, הכלל אצבע שלנו, שכל קילומטר של מטרו זה מיליארד שקל. ולכן, 150 קילומטר, 150 מיליארד שקל. חישבנו שנצטרך מיליון ו-250 אלף סגמנטים. סגמנט זה בעצם - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
המלבן שרואים במצגת?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
כן. בכל טבעת יש שבעה סגמנטים. אם אנחנו ניקח את כל המפעלים הטרומיים במדינת ישראל, נגיד להם, תעצרו את העבודה שלכם גם למשרד הביטחון, תעשו רק את זה, הם יודעים לעשות 10%. אנחנו נצטרך להקים מפעלים, לגרום למשק - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
ומשאיות ופקקים.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
אנחנו צריכים להביא 2,500 משאיות. נצטרך להוציא 47 מיליון קוב של עודפי עפר. 47 מיליון קוב לא אומר לי כלום, אז אני מביא את הדוגמה הזאת, מה זה?
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
מצדה.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
הר מצדה. הר מצדה זה 47 מיליון קוב. ההר עצמו, לא הסוללה. אנחנו צריכים להעלים את הר מצדה, איך מעלימים דבר כזה? אז היה רעיון להקים הר ליד, אבל ראינו איך הם גמרו אז לא נראה לי שזה רעיון טוב, כי כולם שם התאבדו, אז בסופו של דבר מצאנו פתרון טוב: אנחנו הולכים לשקם עם עודפי העפר מחצבות במדינת ישראל. זה ביחד עם רמ"י. אנחנו חותמים על הסכמים עם המחצבות והנה יש פה Win-Win, שעם עודפי העפר האלה אנחנו נשקם את המחצבות.
תחנת כוח, גם הרכבות קלות וגם המטרו עובדים על חשמל, אנחנו נצטרך למטרו 330 מגה-ואט. אני פונה לשפיגלר, לבקש חשמל, הוא אומר לי: איתמר, אין לי. ולכן אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מקימים תחנת כוח. להקים תחנת כוח במדינת ישראל, חבר'ה, זה בין שמונה לעשר שנים, כאשר יעילים, לצערי אני אומר את זה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
טוב, אבל זה הולך ומתקצר.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
מתקצר? אני מקווה. אוקיי. נמשיך. עוד דברים. מהנדסים – חסרים 5,000 מהנדסים בתחום שלנו. ודרך אגב, אני תמיד אומר וגם ממליץ לכם, מי שהולך היום ללמוד הנדסה, זה לא משנה אם זה הנדסה אזרחית, או הנדסת רכבות, או הנדסת קרקע, או הנדסת חשמל, או הנדסת מנהור - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
איך אמרת? אתה מקום ראשון. אנחנו גם מקום ראשון בהתעללות בצעירים שלנו.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
אני מסכים איתך.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
בחור צעיר שרוצה היום ללמוד הנדסה, קורעים לו את הצורה. הוא הולך לאחת המדינות האירופאיות.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
אנחנו עכשיו בקשר עם כל האוניברסיטאות להגדיל את כמות הסטודנטים על הספסלים. הם יודעים לייצר לי השנה 900 וזה לא סוגר לי כלום. ודרך אגב, זה אותו מספר שיוצא לי לפנסיה באותה השנה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה עם הנדסאים?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
אז גם על זה אנחנו עובדים. אנחנו נצטרך להגדיל גם את כמות ההנדסאים וגם להגדיל להם את הסמכויות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ספיר, תל חי.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
נכון.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
בכלל, כל המכללות. אבל כשאתה הופך את המקצוע ללא ערך, למה שהוא ילך ללמוד הנדסה? מה עושה בוגר הנדסאי? עובד ייצור.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
לפחות בתחומים שאנחנו מדברים עליהם - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כמה זמן תהיה הבנייה בסך הכול?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הבנייה הזאת התחילה, המכונות עצמן יתחילו להיות פה החל מסוף 2028. זה פרויקט של בין 10 ל-12 שנה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בקיצור, 20.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
לא. למה? אנחנו באנו עם סכין בין השיניים.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
תקשיב, הייתי בוועדת הכלכלה בשנות הקורונה, זה היה המנכ״ל הקודם - - -
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
חיים גליק.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
בתקופה הקצרה שהייתי שם, היו פעמיים מערכות.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
תראו, אין ספק שסביבת העבודה שלנו מאתגרת, בין אם זה קורונה, בין אם זה מלחמות, צריך להגיד את זה. אבל אני יכול להגיד לכם - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
גם מערכות בחירות.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
גם מערכות בחירות, אתה צודק. ראשי עיר לא אוהבים שעושים להם עבודות בזמן של מערכות בחירות, נכון? וזה חלק מהעשייה שלנו איתם. דיברת על התנועה, איך עושים את התנועה. דרך אגב, עוד שני לקחים מהקו האדום: אחד, מיגון אקוסטי – אנחנו עכשיו ממגנים אקוסטית 27 אלף יחידות. מיגון אקוסטי זה אומר שאני מחליף להם חלונות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אבל בזמן העבודה או לתנועה של הרכבות? עבור תקופת העבודה?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
לא, עבור תקופת העבודה. עבור תקופת העבודה, אני ממגן להם. ועוד לכך, המדינה הקצתה 550 מיליון שקל, מעל חצי מיליארד שקל, פיצוי לעסקים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתה נשאר מדי פעם בירושלים, אז שמים אותנו או במלון וורט או בלאונרדו, בשניהם, אתה צריך לקום ב-07:00 - - -
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
למה? אתה שומע את - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הקידוחים. עבודות, קידוחים. זה לא פשוט.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
נכון. זו הולכת להיות תקופה מאוד מאוד מאתגרת. מצד שני, אני תמיד אומר לראשי הערים, אם אנחנו רוצים להשאיר לדורות הבאים פה אפשרות להמשך צמיחה ושגשוג, אנחנו חייבים מערכות להסעת המונים. חייבים. מה אפשר לעשות? קמו עם זה מאוחר, והיום אנחנו צריכים לעשות את זה יותר. האתגר שלנו זה לרתום את כולם.
כל מי שאתם רואים פה, ויש עוד, אלה שחקנים שבהרבה מובנים הם שחקני וטו. אם חברת חשמל לא תשתף איתי פעולה, היא שחקן וטו, אני יכול להתהפך עשר פעמים; אותו כנ"ל רשויות ואותו כנ"ל כל יתר הגופים הממשלתיים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מי עושה בעיות?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
תראה, קודם כל, אני יכול להגיד לכם שאחד האתגרים שלנו היום זה חברות התקשורת, בדגש על התקשורת הסלולרית שמאוד מאוד קשה איתה, מאוד מאוד קשה איתה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הם עושים בעיות, באיזה הקשר?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
הם עושים בעיות - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא פיזית.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
אנחנו צריכים להעתיק אותם. והם, קודם כל, רוצים לעשות את העבודה בעצמם; ו-ב', הסכומים שהם גובים מהמדינה מטורפים. אם אני מביא תמחור אובייקטיבי והוא אומר לי איקס, הם לוקחים ארבע איקס. והם אומרים לך - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כדי שתוותר? כדי שתוותר?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
לא, כדי שהם יעתיקו. כי הם רוצים להרוויח.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
החוק מגדיר תשתית לאומית - - -
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
נכון, נכון. אבל גם בחוק המטרו אני צריך לתת להם זכות ראשונים, אפשרות לעשות ראשונים. זה חלק מהמורכבות.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אני אומר לך, הבעיה שלנו כמחוקקים, כיו"ר הוועדה, הרבה פעמים אתה רוצה להיות קשוב לגופים האלה, בשלב החקיקה, אתה נותן, נותן, אתה לא יודע למה לצפות. עם כל הכבוד, השכל לא נמצא רק אצלנו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כלומר, אין בורר, בורר אוצרי, מישהו?
<< דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >>
לפעמים זו מחלוקת של שנה. ככה כבר אפשר לבוא ולבקש דחייה.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
החוק הקים מועצה מאסדרת. מועצה מאסדרת זה גוף שעקרונית יכול להחליט אחרת, אבל אנחנו מכירים את החיים. גם אם אני אנצח אותם במלחמה פה, הם יחכו לי בסיבוב, אנחנו מכירים את זה וזה חלק מהמורכבות. זה היה על הפרויקטים שלנו ועל הרכבות הקלות. אני מקווה שעכשיו ברור גם ההבדל בין רכבות קלות למטרו, והאתגר הוא באמת אתגר גדול. מפה אני אעביר את השרביט לאורי, אני מצטער שהארכתי. אורי, עכשיו צריך להתכנס ללו"ז.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אני אעשה את זה באמת קצר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רק לסגור את הקטע הזה. אני רוצה להגיד לכם ששפר עליכם מזלכם, מה שנקרא, זכיתם להיות לעשות את מה שדורות קודמים לא עשו. לפחות שלושה-ארבעה דורות. אז אנחנו משלמים את המחיר, מה לעשות?
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
בחברה שלנו אנחנו מדברים המון על ציונות. חברת נת"ע היום היא חלק מהציונות החדשה של בניית הארץ, ממש ככה. דרך אגב, כל העובדים שלנו, באמת אני אומר את זה, יש לנו 500 עובדים, כל העובדים שלי יכולים להרוויח פי שתיים בחוץ. השוק העסקי משלם הרבה יותר טוב, ומי שנמצא אצלנו בחברה זה רק משיקולי ציונות ובניית הארץ.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הסלוגן שלכם צריך להיות: ובבניין תת-הארץ ננוחם.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אנחנו אגף האבטחה והחירום בנת"ע, ראיתם פה את החברים. אנחנו אחראים על אבטחת הקו האדום, כל קווי הרק"ל ובעתיד גם קווי המטרו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
החברה שלכם ישירות מפעילה או תפעיל?
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
לא. אנחנו עובדים בשונה מרכבת ישראל. לרכבת ישראל יש ממש נהגים ועובדי תחזוקה וכולי. אנחנו עובדים בשיטת זכיינות. מי שמחזיק את חברת תבל, זו חברת אגד. חברת תבל זכתה במכרז להפעלת הרכבות ל-20 שנה. אנחנו עושים עליהם פיקוח.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
הרמאות הכי גדולה, רפורמה בשוק התחבורה. אלה אותן חברות, אותה גברת בשינוי אדרת בכל התחומים. נשארו אותם שחקנים. כל ארגון הוא מוטציה – דן בדרום הוא מוטציה - - - ועכשיו יש לנו תבל שהיא מוטציה של אגד.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מחליפים גרביים האחד עם השני.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
אתה יודע רק מה מצחיק? ברכבות הם התהפכו: דן לקחו את ירושלים, ואגד לקחו את תל אביב. באוטובוסים זה היה הפוך כשהייתי ילד. אגד היו בירושלים, ודן היה במרכז.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
דן בדרום.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
נכון.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אוקיי. בניגוד לנושא ההפעלה, נושא האבטחה נשאר בידי נת"ע. אגף האבטחה הוא של נת"ע, חברת האבטחה במכרז חיצוני היא של נת"ע. המקום שאתם נמצאים בו, הכנף הזאת, יושבת פה כל יחידת האבטחה, מרמת גיוס המאבטחים, דרך סידור העבודה, סידור המוניות וכל דבר אחר, יושב פה אצלנו מנוהל על ידינו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ככה יהיה גם בהמשך, 110, 120 תחנות, אתם תהיו אחראים.
<< דובר_המשך >> אורי קרן: << דובר_המשך >>
ככה יהיה גם בהמשך, אנחנו עובדים על כל הנושא הזה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
מה רמת המאבטחים? מה השכר שלהם?
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אתה לא מבין כמה אנחנו נלחמים על זה, ועוד שנייה אנחנו נספר לך.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
הכול נגזר מזה.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
זה לא סוף הדיון, כי אנחנו מתעסקים בדבר הזה כל יום. לשמחתנו, איתמר פה נותן לנו גב בדבר הזה. אנחנו מעלים בממוצע כל חצי שנה את השכר למאבטחים. השכר שלנו הוא בין הגבוהים במשק, בחברות הממשלתיות בטח ובטח. קשה לנו להתחרות עם החברות הפרטיות כמו חברת חשמל, אלביט, מקומות כאלה שלהם אין שום רגולציה בהעלאה, אבל איתמר יכול לספר לך פה על המלחמות שיש לו.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
אבל צריך להגיד, וזה גם חלק מהבעיה, הנוער והחבר'ה הצעירים שלנו, אחרי שהם מסיימים במלחמה, הם לא רוצים לעבוד באבטחה, הם לא רוצים לראות נשק יותר. זה חלק מהאתגר שאנחנו צריכים לעבוד איתו היום. תחת הקו האדום יש כ-200 מאבטחים, אני מעגל את המספר.
כאשר אנחנו נגיע לעולם של הקו הסגול והירוק, אנחנו מדברים כבר על 700. והאם יש 700 מאבטחים שנוכל למצוא במטרופולין גוש דן? זה אתגר מאוד מאוד גדול.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
מיתוג, מיתוג ומבצע.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
זה גם מיתוג. המטרו זה בכלל אירוע - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אין ספק שצריך לפרק את כל המושג הזה ולבנות אותו מחדש. מסכימים. לצערי הרב, לא יודע למה האוצר לא - - - יש משבר תחזוקה במדינת ישראל. אצל החבר'ה הצעירים המיתוג עובד. אם המיתוג של אבטחת רכבות והמטרו, לצורך העניין, התחבורה, הכול יהיה ברמה גבוהה כמו אבטחת אישים, אלך לשם.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
גם שם יש משבר.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
יש משבר, אבל עדיין זה לא זה. אני אגיד לך כמי שהיה מאובטח הרבה פעמים, אתם חושבים שזו עבודה כיפית?
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
המיתוג לא תמיד יעזור.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לשמוע אותנו כל הזמן.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
עזוב לשמוע, לא נעים.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
המיתוג לא תמיד יעזור כי מאתר כוח האדם נשאר אותו מאתר. הכמות נשארת אותה כמות. כשאני לוקח – לרכבת ישראל יחסר.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אותך זה לא מעניין.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אותי לא מעניין. זה בדיוק מה שקורה היום. אותי לא מעניין, אבל - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
יש להם - - -
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אותו זה כן מעניין, הוא צריך להילחם בדבר הזה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
בסדר, לכן צריך לתת את הכלים. אם לא יהיה מיתוג לזה, אני לא רואה בחור נורמטיבי שעבר שירות צבאי, נתן למדינה, רוצה או חולם על הנסיעה הארוכה שלו למזרח ורוצה גם ללמוד, רוצה לצבור קצת הון כדי לממש את כל החלומות שלו, לא. אתה יודע מה, עם כל זה, הוא צריך גם קצת גאווה.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
עוד פעם, לא נפתור את זה פה. אבל הבעיה היום שהוא יוצא לשירות של שלוש שנים במלחמה, לרוב הוא נכנס לעוד חצי שנה-שנה של מילואים, את הכסף לטיול הוא עשה כבר, ולכן הרבה יותר קשה לנו לגייס. אבל לא נפתור את זה פה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
גם וגם וגם.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
נת"ע פועלת מול ארבעה גופים עיקריים: משטרת ישראל, תחת החוק להסדרת הביטחון בתוספת השלישית; מערך הסייבר, אותו חוק תחת התוספת החמישית; מל"ל, שר הביטחון, אנחנו מונחים על-ידיהם מרצון בכל הנושא של התגוננות מול אירועי טב"ק. במדינת ישראל אין גוף מנחה לאירועי טב"ק, יש את יחידת תבונה במשרד הביטחון, היא מנחה מרצון, היא לא מנחה כחובה. ויש לנו את פקע"ר בכל הנושא של התגוננות אזרחית ומקלוט, ונראה עוד מעט איך עברנו את המלחמות האחרונות. בוא נגיד שכל אלה שעבדנו איתם על לבנות את התחנות לטובת מקלוט, היו מאוד מופתעים שהשתמשנו באירוע הזה וכבר השתמשנו בו פעמיים.
תרחישי חירום, אז יש לנו בטיחות, אסונות טבע, אתם רואים, זה אחד התרגולים שאנחנו עושים עם כב"א בתחנות. היה תרגיל גדול לפני חמישה ימים, תרגיל גדול עם כב"א, זה אחד התרגילים שלנו עם כב"א.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה בקו פעיל?
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
זה בקו האדום, בלילה, בזמן של הרכבת לא עבדה.
<< דובר_המשך >> אורי קרן: << דובר_המשך >>
זה אירוע של הצפה בניו יורק. יורד גשם למעלה, דרך התחנות מגיע לתוך הרכבות. אתם יכולים לראות את זה, זה היה ב-2023 וזה ב-2025. ככה זה נראה אם לא נערכים נכון לאירוע של הצפות.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
לא נורא שישטפו מדי פעם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אבל יש ניקוז שם? לאן זה הולך?
<< אורח >> יניב ארד: << אורח >>
זה אירוע גשם קיצוני. יכול להיות שהספיקה של המערכות - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אבל אז בתחנה עצמה, בקו עצמו, במנהרה, חוטף בתוך המנהרה.
<< דובר_המשך >> יניב ארד: << דובר_המשך >>
השבתה של הקו.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
זו לא קיבולת, כמו שהוא אומר, זו לא קיבולת שהמערכת - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יש ניקוז? אני שואל אם יש ניקוז.
<< דובר_המשך >> יניב ארד: << דובר_המשך >>
יש. יש בתוך הקו גם, אבל לא ברמה - - -
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
מערכות הניקוז לא בנויות למקרה
<< אורח >> יניב ארד: << אורח >>
זה קו שנבנה לפני מאה שנה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה שם. ופה, אפרופו - - - אחד ל-50 ואחד ל-100 שנה.
<< אורח >> יניב ארד: << אורח >>
לקחנו אחד ל -200 שנה, באירוע קיצון של 100 מילימטר גשם. אז זה היה בתכנון למטרו.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אתם יכולים לראות פה, בחלק הזה של התמונה, אתם רואים את הפיצוץ. התמונה פה זה תחנת הקוממיות שלנו, סוף הקו. זה חניון אוטובוסים שהיה בו הפיצוץ של אירוע הטרור של המטענים בתוך האוטובוסים בבת ים.
אירוע כזה, צריך להבין, חמישה מטענים, ואנחנו באותו רגע השבתנו את כל הקו, עצירה מוחלטת של הקו, סריקה מהירה גם של יחידת האבטחה שלנו, גם של הפעלת הנהגים, לראות שאנחנו באמת לא נכנסים פה לאירוע הרבה יותר מורכב.
זה האירוע בארליך, אתם יכולים לראות בצד שמאל של המסך את המחבלים יוצאים מהמסגד. בצד שמאל יצאו מהמסגד שני מחבלים, אחד חמוש ב-M16 שנגנב מחייל צה״ל ואספו אותו במזרח ירושלים, אחד חמוש בסכין. כאן הוא מבצע עצירה, חוברים לרכבת ומבצעים את אחד הפיגועים הקשים שהיו לנו, רק שבאותו זמן אנחנו גם זוכים לקבל מטח טילים מאיראן, והאירוע טיפה נשכח.
זה אירוע סייבר מהלחימה האחרונה. אתם יכולים לראות את זה ברכבת ישראל, השתלטו על המסכים והעבירו הודעה של לברוח, לצאת מהתחנות.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
הם לא עשו אבחנה בינינו לבין רכבת ישראל.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כמה זמן לקח לרכבת ישראל להתעשת?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
יחסית מהר. הם פשוט כיבו את המסכים.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
כיבו את המסכים. כשיש אירוע, יש הרבה פעמים של כופר במחשבים, אתם מכירים? הדבר הראשון שצריך לעשות זה לנתק את המחשב. זה מה שעשו, פשוט ניתקו את המחשבים מהאינטרנט ופתרו את זה, ואחרי זה נכנסו להגנה.
האירוע הזה זה אירוע פלילי. אתם יכולים לראות כמה צעירים הגיעו לתחנת שנקר אצלנו, הגיעו כמה צעירים אחרים, פרקו מרכב עם גרזן ביד, ונכנסו לתוך האירוע. כשמאבטח שלנו מזהה בן אדם, הוא לא יודע מי זה, עם גרזן ביד, שולף דורך, למזלנו הוא זיהה שם, משהו הפריע לו שזה לא פח"עי והוא לא ירה. לשמחתנו הוא לא ירה. האירוע נגמר בזה, הגיעה משטרה, אתם רואים את האנשים עוזבים, החבר'ה שלנו התערבו, ובזה נגמר האירוע הזה.
זה במלחמה, תחנת שאול המלך אצלנו, נפילת טיל. זו הכניסה לתחנה, זה בתוך התחנה. לשמחתנו, דווקא בתחנת שאול המלך יש איזשהו פרוזדור מאוד מאוד רחוק ולכן לא היו נפגעים בתוך התחנה. זה היה להמחיש לכם עם מה אנחנו מתמודדים בהיבט של כל האירועים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רעידת אדמה, אנחנו חסינים לעד איזו רמה? מה התקן?
<< דובר_המשך >> אורי קרן: << דובר_המשך >>
בעיקרון, לעולם לא נדע. נקווה שלעולם לא נדע.
<< אורח >> יניב ארד: << אורח >>
התקינה הישראלית היא תקינה שהגיעה או מקליפורניה או מיפן. תקן 413 של מדינת ישראל הוא תקן אולטרה מיושן, הוא לא רלוונטי, צריך לחכות שיאמצו את התקינה האירופאית. אבל גם שמה זה לא - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אז הבנייה עצמה - - -
<< דובר_המשך >> יניב ארד: << דובר_המשך >>
הבניה עצמה לפי תקינה או אמריקאית או יפנית.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שמה היא אומרת?
<< דובר_המשך >> יניב ארד: << דובר_המשך >>
זה אומר שכל העסק - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רעידת אדמה שאנחנו מחכים לה בשנה הבאה, כן?
<< דובר_המשך >> יניב ארד: << דובר_המשך >>
מבודד, יש לך שטחים, יש לך בולמים, יש לך כל מיני אמצעים שיודעים לקבל את הזעזוע ולפרוק אותו באמצעים אחרים. הוא מנותק - - -
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
החודש הולכים לתרגל תרחיש של רעידת אדמה ואיך אנחנו מתמודדים עם אירוע כזה. כמובן שבכל אירוע כזה אנחנו גם נצטרך לזכות את המנהרות ולראות שאין איזה שהן פגיעות לפני שנחזיר את הפעילות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה יכול להיות? יש דבר כזה סדקים?
<< אורח >> יניב ארד: << אורח >>
תלוי בעוצמה של הרעידה.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
בסוף גם ממ״דים למשל, גרעין ממ״ד הוא המקום הכי בטוח גם לרעידות אדמה. וזה על אותו עיקרון. בסוף כל המערכות התומכות, חיבורי החשמל וכל הדברים האלה שם - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אגב, מה רמת הסיווג? תגיד אתה.
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
בלמ״ס
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אז יש חשיבה לגבי יציאת אזרחים באמצע הקו נגיד? מילוט? או הליכה לאורך. יש קילומטר, אתם אומרים.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
מבחינת התפיסה, אנחנו נגיע לתחנה הקרובה ונפנה את - - -
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
קודם כל, יש מנהרות קישור בין שתי המנהרות של הרכבות. כל 250 מטר יש גם מדרכת מילוט, כלומר, בן אדם יכול בעצם ללכת לאורך - - -
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
המטרה היא לא להיתקע במנהרה. ההנחיה היא, לא משנה מה יהיה, הנהג צריך להמשיך לתחנה הקרובה, אלא אם כן אנחנו הודענו לו באירוע טרור או משהו כזה, שאנחנו עוצרים את הרכבות. אם הוא הגיע לתחנה, אנחנו נפעיל תרחיש פינוי ונפנה את התחנה והרכבת. במידה והוא נתקע בתוך הקו, אנחנו יודעים, א', לתגבר, תוך שלוש-ארבע דקות להגיע כבר עם כוח אבטחה מסיבי לנקודה. וכמו שאיתמר אמר, 250, אני יודע לעבור בין מנהרה למנהרה, יש לי פירי יציאה, יש לי תחנות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
וחשמל? גנרטור?
<< דובר_המשך >> אורי קרן: << דובר_המשך >>
אז יש לנו גם גנרטור פה. זה לא להסעה. במידה ותיתקע רכבת, אין יכולת - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא, לא, ברור.
<< דובר_המשך >> אורי קרן: << דובר_המשך >>
יש גנרטור שיידע לתת ל-48 שעות תאורה, מיזוג ודברים כאלה, לא הסעת רכבת. אם נופל החשמל, אנחנו לא יודעים להסיע רכבות.
עקרונות תפיסת האבטחה, בגדול דיברת על רמת המאבטחים, אז יש לנו מתקדם א', יש לנו מאבטחי רק"ל – זה משהו חדש – יחד עם משטרת ישראל, כדי לתת מענה לחוסר במאבטחים וכדי שאני לא אצטרך לדבר ביום שישי בבוקר עם איתמר ולהגיד לו שאני סוגר את התחנה, מה שקרה לנו, כי אין לנו כוח אדם. אז הצלחנו, אחרי עבודת מטה מאוד ארוכה, לייצר איזשהו יצוק לעין של מאבטחים שהם ברמה יותר נמוכה מבחינת ההכשרה הצבאית שלהם, אבל אנחנו מנסים לפצות על זה בהכשרה האזרחית שלהם ולהעמיד אותם - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
דיברנו על זה בוועדה. אי-אפשר לקדש – נכון שאנחנו מדינה מיליטריסטית בגלל האתגרים שלנו, אבל אי-אפשר לקדש את התקן הזה. מה לעשות? אם יש מצוקה, המוח האנושי, בגלל זה הוא גמיש, צריך לקחת כאלה שלא זכו להיות רובאי חמש ורובאי שבע, אלא היו במקצועות טכניים חשובים, לקחת אותם, לתת להם אימון אזרחי. זה ייצור דרגה של רובאי חמש אזרחי, רובאי שבע אזרחי.
<< אורח >> שיר גולוס: << אורח >>
זה בדיוק מה שנעשה. אנחנו שומרים על תמהיל בין לוחמים, אלה שהיו לוחמים יש להם יותר ניסיון, מבין כאלה שלא - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
שומרים על תמהיל.
<< אורח >> שיר גולוס: << אורח >>
שומרים על תמהיל, לא פותחים את השוק לגמרי, אבל עדיין שומרים תמהיל. פשוט מייצרים איזשהו בן כלאיים. זו פשרה, אבל אין ברירה. דרך אגב, יש לזה גם יתרון קטן: במלחמה אלה היחידים שנשארים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
נכון. תגיד, בתור נציג הדור המתבגר, יש בוגרים, אנשים שלא משרתים כבר, בגילאי 40 פלוס, 50? כמה מחבריי הטובים בעשור השישי או השביעי, יכולים לעשות עבודה, יותר טוב מאשר להשבית רכבת.
<< דובר_המשך >> שיר גולוס: << דובר_המשך >>
יכולים, זה נכון, אבל לא הייתי נותן לו לרוץ. לא הייתי לוקח אותו – גם אני כבר לא ילד קטן – לא הייתי לוקח אותם להתחיל לרוץ אחרי מישהו כי המשימות האלה הן יותר מורכבות, אבל אני בהחלט מסכים איתך שיש משימות אחרות שהם יכולים לעשות, והם גם יותר רציניים ויותר ממושמעים, ואין ספק שיש להם יתרונות.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אין פה אפליה של גיל.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני מתכוון, כמו שיש, נגיד, סייעות, מורים, אתה מגייס גמלאים.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
לא מגייסים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יכול להיות שכן. יכול להיות שיש מאגר, אפשר להחזיק מאגר, מאגר בזמן שחסר לך.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
עוד מעט נרד ל -OCC, למרכז הבקרה, ואתם תראו שם שאלה מקצועות שאין שום סיבה שאנשים, כמו שאתה אומר, יתגייסו לדברים הללו, נגייס אותם לדברים הללו. אנחנו נראה את זה.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אנחנו מחזיקים כלבי חנ"מ. יש לנו את יחידת הכלבים הכי גדולה היום מבחינת המערכים, שמתעסקת בתוך אוכלוסייה אזרחית, אנחנו נראה את זה היום. טכנולוגיות – יש פה מעל 3,600 מצלמות לאורך הקו. אתם תראו ב-OCC ואנחנו גם כל הזמן מתקדמים, יושב על שולחנו של איתמר בערך פעם בחודש, עוד טכנולוגיה שאנחנו רוצים להתפתח, ה-AI, אני משווה את זה למהפכה התעשייתית של 1800. ה-AI עושה מהפכה בכל הנושא של הטכנולוגיה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
זיהוי פנים, עובד כבר?
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
זיהוי פנים אסור לנו לעשות.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אני יודע שאסור, אבל למה?
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
למה אסור? חוק הגנת הפרטיות.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אני יודע. השאלה היא למה אתם לא נאבקים. אנחנו מדינה מאוימת, מספיק עם הטהרנות.
<< אורח >> שיר גולוס: << אורח >>
יש גם לזה – אחד האתגרים הגדולים במטרו, פה הסבירו, אבל הכול פה על קצה המזלג, אחד האתגרים הגדולים במטרו שיורדים לתת-קרקע, על כל תחנה כזאת מ-109 יש שלושה ארבעה פתחים. זאת אומרת, תעשה את המכפלות, אנחנו מדברים על הרבה מאוד פתחים, אנשים נכנסים, צריכים רציפות, זו כמות מטורפת של אנשים. ויש עבודה משותפת שאנחנו מבצעים יחד עם כל מיני גורמים, משרד הביטחון, כולם מעורבים, מנסים למצוא טכנולוגיות שיאפשרו לנו בעתיד לברור מתוך ההמונים האלה את אותו אחד שהוא בעייתי. בין השאר, כנראה שיצטרכו גם להיעזר בזיהוי פנים.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
שינוי חקיקה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אנחנו משלמים מחירים, שילמנו מחירים עצומים על כל - - - ולכאורה, בסדר, לא כופר בהם, אבל אנחנו מאוימים.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
תראו, ההבדל המהותי בינינו לבין רכבת ישראל, שהם מערכת סגורה ואנחנו מערכת פתוחה. כלומר, זה כמו אוטובוסים, אף אחד לא בודק מי שעולה על אוטובוס. ולעומת זאת, מי שנכנס לרכבת ישראל, כל בן אדם שנכנס למתחם של רכבת ישראל עובר בידוק. ולכן אני מסכים איתך לחלוטין, אנחנו נהיה חייבים לשלב טכנולוגיות מתקדמות, כי גם במטרו, להסיע שני מיליון, אם כל אחד נצטרך לבדוק אותו, אנחנו לא נוכל להסיע. ולא יהיו גם מספיק מאבטחים לעשות את זה. אנחנו נצטרך לעבור לעולמות יותר טכנולוגיים.
<< אורח >> יניב ארד: << אורח >>
אז במטרו אנחנו קבוצת עבודה. צריך להגיד שאין טכנולוגיה היום על המדף שיודעת לתת פתרונות מקצה לקצה. הרשות להגנת הפרטיות חברה בצוות, יש לי עורך דין צמוד מטעמם, כדי לתת את תעודת הכשרות לכל טכנולוגיה שאנחנו מזהים ומכניסים אותה.
יש פה עניין של נגישות להמון מאגרי מידע. בסוף אתה תצטרך להיכנס למאגרי מידע של צה״ל, של משרד הפנים, של המשרד הביטחון הלאומי, כדי לדעת שהבן אדם נושא נשק ברישיון, כדי לדעת שהוא באמת חייל. כל זה יהיה תחת ארכיטקטורה קשה מאוד של ביטחון.
צריך להבין, זו פעם ראשונה שגם יתנו נגישות לאנשים שהם לא עובדי מדינה בהגדרה, ואז אתה צריך לדעת עוד נתונים. כל הדברים האלה נמצאים על המדוכה, מטופלים. במטרו זה יהיה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
האם זה יכלול שינוי חקיקה?
<< דובר_המשך >> יניב ארד: << דובר_המשך >>
כן. אבל לזה רשות להגנת הפרטיות נערכת.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בסדר, ברור שהם חלק מהעניין, אבל מכיוון שבאינטואיציה, זה יותר עניין של תפיסת עולם, ופה אני יחד עם חברים באותו מקום בדיוק, אין מצב שבו הגנת הפרטיות תהיה הווקטור היחיד הרלוונטי. בגדול, אני אגיד את זה בבוטות. מי שיש לו מה להסתיר, שלא ייכנס, שלא יעבור.
<< דובר_המשך >> יניב ארד: << דובר_המשך >>
התשובה היא לא. אבל ברגע שמחוקק, אתם קבעתם שהיא הווקטור המוביל בכל הנושא של הגנת פרטיות, אז אנחנו מחויבים. אנחנו מחויבים גם לתקינה - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
המחוקק מקשיב, שומע ורואה גם את העוצמה של הדרישה שלך.
<< אורח >> יניב ארד: << אורח >>
זה דורש אישור חקיקה, העלינו את זה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אם העוצמה שלך היא חזקה, אני אומר לך כיו"ר ועדות - -
<< אורח >> יניב ארד: << אורח >>
אני איתך.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
- - וכשר, בדרך כלל אתה עומד מול הגופים שדורשים את זה. וברגע שיודעים לדרוש את זה נכון ולהציג את זה נכון - - -
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אז אנחנו שם. זה עלה גם בדוח המבקר.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אנחנו מחזיקים פה מכשיר, שעכשיו אני מדבר איתך, אני רק אומר שאני רוצה לקנות משהו, זה אצלי.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אין הגנת פרטיות, הם יודעים את הסדר-יום הקבוע שלי, הם יודעים הכול. אז מה נשאר עוד בפרטיות?
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אני איתך. בביקורת מבקר המדינה שהייתה פה לפני שנה, העלינו את הדבר הזה, זה כתוב בתוך הדוח שהרשות להגנת הפרטיות תצטרך, במילים אחרות, להתגמש לתוך האירוע הזה.
<< אורח >> יניב ארד: << אורח >>
ההגנה היא בעיקר על מאגרים. בסוף, אסור שמאגרים רגישים כמו המאגר הביומטרי שלך, כמו הרישומים, כל מיני מאגרים שהמדינה מחזיקה, אסור שידלפו.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
בכפוף - - -
<< אורח >> יניב ארד: << אורח >>
בדיוק. אז הרי בנייה של הארכיטקטורה - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אל תיכנעו, זה מה שאני אומר, לא להיכנע לגמרי.
<< אורח >> יניב ארד: << אורח >>
ממש לא, בגלל זה הם נמצאים, מה שנקרא, Privacy by Design – היא נמצאת בתוך התוכנית, בתוך התכנון.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
מלחמה זה הצד החזק שלנו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה להגיד את המובן מאליו. ככל שנשתמש יותר בטכנולוגיה, נצטרך פחות כוח אדם.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
לגמרי. רק צריך לא - - - 7 באוקטובר, נראה לי, קצת הסביר לנו
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
לא להשתכר.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
לא להשתכר, בסוף צריך גם מאבטחים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתה יודע שמקונספציית ההכלה, אנחנו כנראה עוברים לקונספציית מלחמת הנצח. אז לא צריך לעבור לצד שני.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
איזון, אני לא נכנס למקומות האלה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
זה לא קשור לדעה, כיהודי, אני אומר לך, אנחנו במלחמת נצח.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
בסוף לא תהיה לנו ברירה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אל תשלה את הדורות הבאים שלנו, אנחנו כנראה במלחמת נצח. אם לא הבנו את זה במאה השנים האחרונות, נבין את זה עוד יותר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ולמרות זאת הוא חבר שלי.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אנחנו חברים, מה זה. זו המציאות.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
כדי לאבטח את המטרו, נצטרך בתפיסה הנוכחית כ-1,500 מאבטחים. אין במדינת ישראל עוד מעבר ל-800 שאנחנו צריכים לרק"ה. אין. אין 1,500 מאבטחים במדינת ישראל. גם אם אני אקח את כולם. אנחנו נצטרך לתת מענה טכנולוגי אבל אנחנו עדיין נצטרך לתת - - -
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
אורי, בוא נמשיך.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אלה רמות האבטחה שיש לנו מבחינת אנשים. כך הכלבים שלנו עובדים. אתם יכולים לראות, עשינו פה איזשהו פיילוט של ניסוי לגבי אדם. אתם יכולים לראות בצד שמאל את הסרטון. עוברת אורח, הכלב מריח באוויר משהו, מזהה משהו עליה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אבל הוא קם. המפעיל סימן לו.
<< דובר_המשך >> אורי קרן: << דובר_המשך >>
הנה, אם אתה רואה בצד ימין, הכלב קם. מי שאתה רואה שם זה אזרחית מן השורה, הוא לא מכיר, לא יודע.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הכלב משך?
<< דובר_המשך >> אורי קרן: << דובר_המשך >>
הכלב לא נושך, חס וחלילה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא, הוא משך.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
דרך אגב, אלה לא כלבי תקיפה.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
זה בשדרות ירושלים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה הוא מצא?
<< דובר_המשך >> אורי קרן: << דובר_המשך >>
ככה אנחנו נראים בעצם מבחינת האבטחה שלנו על גבי הקו. היחידה של טל פה, שמנהלת את זה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
טל, בונים עליך.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
ככה זה נראה בתוך תחנה תת-קרקעית, כמויות כוח האדם שלנו כשאנחנו מצליחים לעמוד. שוב, יש עכשיו סבב בלבנון, אנחנו אוטומטית קורסים ב-20, 30, 40 אחוז, כל המתקדם א' ו-ב'. שליטה ובקרה, אני עובר מהר כי אנחנו נראה את הכול למטה, יש לנו מרכז שליטה בקרה, יש לנו מרכז שליטה של סייבר יש לנו של רשתות ואת חדר ניהול המשברים שמשם מנהלים במידה ויש משבר קצת יותר גדול.
כיסוי טמ"ס, דיברנו על זה, אנחנו רואים הרבה מאוד – טלוויזיה במעגל סגור, CCTV. זה כבר לא באמת טלוויזיה במעגל סגור, זה משהו אחר, אבל אנחנו רואים גם בתוך הקרונות, גם על הקו, גם בתחנות התת-קרקעיות, הכול מנוהל בזה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תגיד, מי השוטר, הכרטיסן, הרגולטור בקו עצמו? מישהו מעשן, מי אחראי על זה?
<< דובר_המשך >> אורי קרן: << דובר_המשך >>
תבל, המפעיל.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
והם, יש להם סמכויות לעצור, להוריד אנשים?
<< דובר_המשך >> אורי קרן: << דובר_המשך >>
יש להם פקחים. יש להם לפעמים סמכות יותר גבוהה משלנו כמאבטחים.
<< אורח >> שיר גולוס: << אורח >>
פקודת הרכבות, חוק מנדטורי, מאפשרת להם לעשות הרבה מאוד דברים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
קצת כמו קברניט בספינה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אני אומר לך כריבון, כמחוקק, אם יש משהו שהמדינה צריכה לעסוק בו כדיון לאומי, זה טיפול במשבר כוח האדם. יש מקצועות שאתה מתפשר בהם בעמוד השדרה, נוגע בעצם של עמוד השדרה כבר. יש מקומות שלא הכניסו בהם יוצאי מדינות מסוימות, היו שני מיעוטים שם בגלל התפשרות, ההתפשרות וההתפשרות.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
אני יכול לספר לך פה, אחד החבר'ה שלנו בחר לעבור לפה רק בגלל זה. אבל כן, אנחנו כל הזמן - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אתה צעיר, אתה הולך להישאר עוד הרבה זמן בפוליטיקה, תזכור, משבר כוח אדם זה אתגר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני הולך להביא אוזבקים לאבטחה.
<< דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >>
זו הצרה שלנו.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
בסוף זה יקרה. זה או רובוטיקה - - -
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
חוץ מחברי כנסת, כולם יהיו עובדים זרים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שלוש אפשרויות: או להוריד, או רובוטיקה, או זרים, או לוותר.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
או כמו באנגליה. באנגליה אומרים, אנחנו מעדיפים לקבל פיגוע כל 15-10 שנה מאשר למגן את עצמנו לדעת. והכי הרבה פיגועים ברכבת קלה או ברכבת מטרו היו באנגליה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אנחנו לא מסוגלים להכיל.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
טכנולוגיה, דיברנו, תכף נראה את זה למטה. מיגונים – יש לנו מיגונים בפורטלים. הפורטלים זה בעצם היציאה והכניסה מהמנהרות. בגלל שהרכבת היא גם רק"ל, יש לנו כניסה שיוצאים החוצה ונכנסים לתוך המנהרה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שכחתי שפורטל זה במציאות גם, לא רק - - -
<< דובר_המשך >> אורי קרן: << דובר_המשך >>
תת קרקע, עוד פעם, מצלמות, נראה את זה בתחנה, אני אראה לכם את זה שם. מה שאתם רואים בריבוע האדום זה המרחב – כל התחנה משמשת כמקלט על-פי חוק, כולל מיגון אב״כ. מיגון לגבי טב"ק, הייתה פה עשייה, יניב ליווה את זה לאורך כל הדרך, יש פה כל מיני פתרונות, ניסיון לתת פתרונות לאירועי טב"ק.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
אורי, אני רוצה שנרד כדי שנספיק גם את ה-OCC וגם את הסיור. אנחנו חייבים לעמוד בלוחות זמנים.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
זה סרטון של פיגוע בירושלים. נכנס לתוך תחנה, איתמר קודם דיבר על הסיפור של הרשויות - - -
<< דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >>
מתי זה היה?
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
זה היה לפני שלוש-ארבע שנים לדעתי. אנחנו עם הרשויות המקומיות כל הזמן בוויכוחים לגבי עמודי נגיפה בתחנות, מה שמונע כניסה. עיריית תל אביב לא מוכנה לעמודי נגיפה. הראינו להם את הסרט הזה, שיר היה איתי, אמרנו להם: אין בעיה, אחריות עליכם. ואז אישרו לנו את עמודי הנגיפה. אפרופו רגולציה וכל הדברים האלה.
<< אורח >> שיר גולוס: << אורח >>
זה נכון גם לתחנות אוטובוסים.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
כל התחנות שלנו ממוגנות, נראה את זה בתחנה. יש לנו קיר פיצוץ פה בדפו, זה משהו מאוד מאוד חשוב. בשת״פ יחד עם המשטרה, במקום לעצור את הקו בגלל כל חפץ חשוד, ויש לנו בין שלושה לארבעה חפצים חשודים ביום על רכבות, אנחנו מורידים את הנוסעים, מסיעים את הרכבת לדפו, יש לנו קיר מסוים, החבלן מגיע לפה והקו ממשיך לרוץ.
ככה נראות התחנות כמקלטים. בעם כלביא, ככה נראתה התחנה שלנו בשאול המלך במקרה הזה. אתם יכולים לראות כמויות מאוד גבוהות של אנשים בתוך הסיפור הזה.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
היו לנו בין 2,500 ל-3,000 איש בלילות. היו לנו הרבה יותר באזעקות. הפקנו לקחים, גם עם פקע"ר, גם עם משטרת ישראל, גם עם כב"א.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שלחתם משובים, סמסים, לראות איך היה בלילה?
<< דובר_המשך >> איתמר בן מאיר: << דובר_המשך >>
תאמין לי, קיבלנו את המשובים בשטח.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
יש להם מזל שעדיין אין להם אנשים שהחליטו להישאר שם.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
גם זה היה. בואו נסכם. עכשיו אנחנו יורדים שלוש קומות למטה ל-OCC, זה בעצם חדר הבקרה והניהול של כל הקו האדום. לאחר מכן אנחנו נצא, נתפוס רכבת וניסע רק עד אלנבי כדי שתחוו מה זה בעצם תחנה וניפגש שם גם עם מאבטחים. ובזה נחזור ונסיים.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 12:28.) << הפסקה >>
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
אגיד מילה ואז אני אשמח שאתם תסכמו. אחד, אני רוצה לפתוח בתודה. כולנו אנשים עסוקים, ותמיד כשרשום לנו בלו"ז סיור, אנחנו, לפחות אני, לפעמים זה נראה לי השחתת זמן. נהפוך הוא, הסיורים ממחישים בצורה הכי בולטת את הדברים למעשה. אז תודה שבאתם וירדתם אלינו.
שתיים, הפרויקטים שחברת נת"ע מנהלת עבור מדינת ישראל הם פרויקטים לאומיים. אחד האתגרים הגדולים, ופה אני אשמח שאתם גם תהיו השגרירים, אחד האתגרים הכי גדולים שאנחנו מנסים זה לרתום את כל השחקנים במדינת ישראל להבין שמדובר בפרויקטים לאומיים שחייבים להרים אותם ולתת להם קדימות. לפעמים אנחנו קצת מרגישים שאנחנו כמו זה שמצלצל בפעמון ומנסה להעיר את כולם, תבינו איזה סדר גודל של עבודות מתקרב וכולם צריכים להיות רתומים לדבר הזה. אז נשמח לעזרה שלכם.
הנושא של הבטיחות הוא הדבר הראשון אצלנו, ביטחון ובטיחות. אנחנו ארגון מאוד מאוד לומד, וזה מאוד מאוד חשוב לנו. יחד עם זאת, יש אתגרים מאוד מאוד גדולים שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים אותם. לשלב טכנולוגיות, אני חושב שמה שאמרת על הגנת הפרטיות זה מאוד מאוד נכון. צריך לעשות את האיזונים הנכונים ולא ללכת ראש בקיר. וזהו, ושוב תודה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
שוב, אצלנו אומרים, לא דומה תָא שְׁמַע לְתָּא חָזֵי, בעולם התלמוד. בוא ותשמע, ובוא ותראה – לא דומה. כשאתה משלב את שניהם, אתה מגיע לידיעה משלימה. גם אלון, היושב-הראש, מגיע מניסיון עשיר, וכשיש ניסיון עשיר, אתה פחות או יותר יודע. בכנסת נתקלנו בסיפור הזה עוד כשהיה דמיוני, כשהיה בחיתולים. אני מ-2003 בכנסת, נתקלתי בכמה דיונים כאלה ולראות את זה קורם עור וגידים. אין ספק שצריך לפעול צופה פני עתיד ולתת לו את המשפכים והחיבורים לתשתיות האחרות.
בתחילת היום אמרתי שאנחנו הדרומים יכולים רק לקנא, אבל אני חושב שגוש דן לא יכול להתקיים בלי זה וצריך לעשות הכול. ירושלים עמוסה וצפופה, אנחנו מרגישים את זה לא פחות, אין ספק שלא צריך לעצור. כפי שאמרתי, הבירוקרטיה היא חשובה, אבל לפעמים אנחנו מתמכרים לה ואנחנו מייצרים אותה לפעמים בלי להרגיש, בדיונים. לכן לא להיכנע, לא להיכנע. מה שצריך כן לעשות, מה שלא צריך וזה מפריע, להיות קנאי. במקומות אחרים בעולם, בני 80 הם רק ינוקא, מדינות בנות 80, הן צעירות. יש תשתיות רכבת שכמעט נושקות ל-200 שנים במקומות שונים, אז אין ספק שאנחנו בפיגור. זה יתרון שהכול חדש אצלנו. אנחנו מכירים מקומות ותיקים ומשוכללים, אבל רואים את זה כמוצגים ארכיוניים, אני אומר לך, לא הייתי עולה לקרונות האלה.
אבל אין ספק, צריך להמשיך. אנחנו כן, אנחנו מתחייבים להיות ראשונים בכל דבר ומצוינים בכל דבר. ואנחנו, עם כל האתגרים שלנו, אנחנו מדינת אי וגם מדינה מאוימת. אנחנו, בכובע שלנו, של הוועדה המצומצמת, החסויה, עם המנדט שלנו לחסות או לא לחסות קטעים, אני בקטע הזה בית שמאי. אני חושב שאין שלא צריך להתפשט כי כל האויבים שלנו מחכים לכל פיסת מידע. אני לא אומר שלא נבקר – לבקר, לכתוב את זה בדוחות, מה שצריך להיות חסוי, חסוי; מה שצריך להיות גלוי, גלוי, וכשיטת בית שמאי להחמיר.
לעיתים לא נעים לי, לאחרונה הזמין אותנו לבקר, להסביר לנו את הרציונל, למה ולמה ולמה, אמרתי לו, הלמה ולמה נכון בכתיבת הדוח. אחרי שכתבת את הדוח, מה שלא צריך להיות – זה גורמי מקצוע. את זה המל״ל יודע יותר טוב מאיתנו, מערך הסייבר יודע יותר טוב מאיתנו ואנחנו צריכים להישען על גורמי המקצוע.
שוב, אני אומר לכם עכשיו בנימה כללית לאומית, הכנסת היא כלי, תשתמשו בה. תשתמשו בה נכון, ותעזבו את רעשי הרקע, תמצאו אוזן קשבת גם בקואליציה, גם באופוזיציה. תפעילו אותם לדברים שנתקעים, אל תיכנעו להם, אפשר להפעיל.
מהפגישה הקודמת עם מערך הסייבר, הוא כבר נעזר בנו. אנחנו נעזור בזה במה שצריך. כי מה לעשות, איך אמרת? אתה מרגיש שאתה לפעמים מצלצל בפעמון – יש הרבה כמוך, אבל הקשב נמצא באתגרים ובתקציבים, אתגרים ביטחוניים לאומיים, אבל זה לא צריך לייאש אותך, צלצל בפעמון, תפעיל אותנו, תפעיל את חברי הנסת, אנחנו לשירותכם.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
קודם כל, תודה רבה, גם על הכיבוד העשיר, ועל תשומת הלב. זה אירוע שאמרתי כמה פעמים במהלך הסיור שאפילו ברמה הארכיטקטונית, התרבותית, עוד לפני הניצול הקירות לתרבות, לחיבור, ליצירת נרטיבים משותפים, יש פה המון אפשרויות באווירה מכובדת. כשאנשים מורידים את – אני לא יודע איך לקרוא לזה בדיוק – לא התנגדויות, אלא את הפולמוס, יש איזו אווירה של מין מקדש מעט כזה.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
דירה נאה מרחיבה דעתו של אדם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בדיוק. ואתה עברת ביקורת, ואתה נקי מכל מיני קוצים שיש לך בחוץ, ויש לך קצת יותר רספקט, אני חושב, לסביבה, ואז אתה יכול להחדיר מסרים. את זה אני אומר מסביב.
עכשיו, זה פרויקט אסטרטגי, מיזם, תוכנית אסטרטגית במדינה טקטית. אתם יודעים, תוכניות אסטרטגיות אצלנו זה לסוף השבוע, זה מה יקרה בעוד שבועיים. וזה בעצם הסיפור, זאת אומרת היכולת להפנות קשב, בעיקר קשב בזמן שאנחנו כולנו מוסחים, זו משימה אחת.
אנחנו שנינו באים במקרה מהפריפריה הדרומית. יש פה פרויקט ענק שהמשימה שלו זה לאפשר את קיומו של הלב הפועם המטרופוליני של מדינת ישראל, בזמן שאסור לשכוח את קצות האצבעות והגפיים.
<< אורח >> איתמר בן מאיר: << אורח >>
לגמרי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
וכמובן שהלב. היו לי קשרים, היה מתקשר ראש העיר הבלתי נלאה של תל אביב, הייתי בשער הנגב, והייתי חוזר ומטרטר לו ואומר לו כל פעם מחדש, אנחנו צריכים אתכם חזקים, תשתו אספרסו כמה שאתם רוצים. בסוף, אם יש לנו משימה, זה לאפשר ללב הפועם לחיות. אבל עדיין לשים לב שזה יקר, כי כמובן כל קרון כזה היה יכול לעשות מרפאה באיזשהו מקום.
אני מניח שאתם עושים את זה ורמזתם לגבי העניין של כלכלה מקומית. זה באמת פרויקט כל-כך גדול, מזכיר לי את הפרויקטים במשרד הביטחון של הירידה לנגב, עלייה לנגב, צריך למקסם את היתרונות ההיקפיים, קודם כל תחבורה, בטיחות, אבל יש פה כלכלה ויש פה דמוגרפיה ויש פה עוד יתרונות מהותיים נוספים.
טוב, מה שראינו היום באמת, אפרופו העילה לביקור שלנו, באנו בגלל הביטחון ונשארנו בגלל ההספקים, בגלל המשימה עצמה והאיזון, האיזון שנדרש בין טכנולוגיה, ביטחון ועקרונות אחרים כמו עבודה עצמית. אני חושב שלא אמרתם בשלילה טוטאלית ואידיאולוגית, שלא יהיו פה מאבטחים זרים.
תראו, העניין הזה של עבודה, של עובדים שהם לא מהארץ, אז אנחנו מניחים שאנחנו לא נביא טייסים, ואנחנו מניחים שלא נביא מורים.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אני כבר לא אומר כלום.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
קודם כל, יש טייסים אמריקאים שעובדים בשבילנו, במיקור חוץ. ככה אנחנו רואים את זה. הם חושבים שאנחנו עובדים בשבילם. וכנ"ל הוראה וכולי. אני לא הייתי פוסל שום כיוון חשיבה, כי רכיבים מסוימים – תקשיבו, אנחנו מביאים את הסינים עם הצ'יפים, אז גם זה. שווה לחשוב פתוח, נכון, תחת כל הרגולציות המתאימות. בהצלחה. פרויקט ענק, גדול. החיבור ביניכם לבין הזכיין הוא מעניין, ובסוף זה קצת נראה לי כמו חדר אוכל, קצינים וחיילים שבאים לאכול ביחד. אני מניח שבקומה אתם שותפים, ובטח השירותים הם ביחד.
<< אורח >> אורי קרן: << אורח >>
מי הקצינים ומי החיילים, לא הבנתי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
נכון, זה בדיוק אותו עניין, כן. לך תהיה מ״מ של רובאית בגדוד 13. ועדיין לעשות את המשימה, זה בעצם הקטע שלכם. זה לא משנה איך, אבל תעשו נהלי בטיחות וביטחון וטכנולוגיה. מרשים מאוד, חיובי. זה מהמקומות שאתה מגיע ואתה אומר, וואלה, אנחנו במאה ה-21. הבנו את העניין, מדינת ישראל, הפרויקט הציוני באיחור אלגנטי של מאה שנה. אני לא זוכר מה הרצל אמר על רכבות, אבל בטח היה לו ברור שיש רכבות. בווינה בטח בתקופה הזאת כבר רצו, אני לא יודע אם מטרו, אבל בוודאי שתחבורה ציבורית, כן, זהו, תודה רבה. תודה לכם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>