פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 528 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום רביעי, ד' בסיון התשפ"ו (20 במאי 2026), שעה 9:01 סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 81), התשפ"ו-2026 (מ/1931) נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר ששון ששי גואטה חוה אתי עטייה מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: משה טור פז ארז מלול מוזמנים: הגר סלקטר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים יפתח סומך – מנהל אגף בכיר - תכנון מוניציפלי, משרד הפנים רון אלמוג – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים גלעד אלון – סגן יו"ר, מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים רוני אופיר – לשכה משפטית, משרד הפנים אלקנה ריקלין – אגף תקציבים, משרד האוצר דרור לוינגר – ממונה יעוץ משפטי, מינהל התכנון מירה סלומון – מרכז השלטון המקומי יהודה אבני – מנהל מרחב דרום, החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית רועי אלרום – גלעד לובינג, מייצג את נופי דרור משתתף באמצעים מקוונים: עודד פלוס – יו"ר, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, משרד הפנים ייעוץ משפטי: גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 81), התשפ"ו-2026 (מ/1931) << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, אנחנו רוצים לפתוח את הדיון הבוקר בוועדת הפנים. היום אנחנו ב-ד' בסיון תשפ"ו, 20.05.2026. אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 81), התשפ"ו-2026. אנחנו פותחים את הבוקר לצערנו הרב אחרי אתמול שהתקבלה עוד הודעה קשה מהקרבות המאתגרים והלא פשוטים של כוחותינו בלבנון, עם ההודעה המאוד קשה על נפילתו של רס"ן איתמר ספיר הי"ד, בן 27 מעלי, סגן מפקד פלוגה בחטיבה 551. היה נשוי לרואי, אבא למעיין, ילד קטן שנולד להם לא מזמן. הקרבות בלבנון, כמו שאנחנו כבר דיברנו כאן לא מעט על החשיבות של אותה מערכה וההישגים המבצעיים המאוד ברורים של כוחותינו בתוך מדינת לבנון. דיברנו על כך גם כאן בוועדה. ביקרתי את החיילים הגיבורים שלנו בשבוע שעבר, ובאמת היה אפשר לעמוד בשתולה ובזרעית ולראות את כפרי לבנון מוכרעים ומושמדים, 68 כפרים במספר, של אותם מחבלים שהושמדו. לצערנו הרב הייתה איזו שהיא הנחה שאם הם הכפרים של התושבים הנוצרים או הדרוזים או כאלה ואחרים שיש שם, אנחנו נחוס, אז אולי נצליח להכריע ולשנות את דעת הקהל או את תפיסת העולם בקבלת ההחלטה הזו. לצערנו הרב ממה שהתפרסם, איתמר נהרג ממחבל שירה על הכוח מתוך כנסייה בדרום לבנון. המשמעות היא שההחלטה הנכונה והאמיצה של להשמיד את כפרי לבנון מהקו הכחול ועד קו הליטני הייתה נכונה וצודקת, אבל אי אפשר היה לפסוח על כפר כזה כן וכפר כזה לא. לבנון היא מדינה ככל העמים. חיזבאללה ואמל הם חלק אינטגרלי מתוך הפרלמנט הלבנוני, חברים גם כשרים וגם כחברי פרלמנט, ולכן ככל שהם מנהלים מדינה שבתוכה והחלק הארי ממנה הוא ישות של טרור שנלחמת במדינת ישראל וגובה מאיתנו מחירים כבדים מאוד, כל נופל ונופל הוא עולם ומלואו, ההכרעה שם צריכה להיות בצורה ממש כפי שאמרתי. משתולה אתה רואה שלא נשאר זכר מעייתא א-שעב. לא הייתה סיבה שגם הכפר הזה שהוא טיפה צפונית לעייתא א-שעב, היה נשאר ממנו זכר, ואולי היינו מצליחים בפעילות הזאת להציל את חייו גם של איתמר. המערכה בלבנון היא מערכה חשובה עם הישגים כמו שאמרתי, כבירים מאוד, וזו שוב הזדמנות מצערת אבל אני חושב שמחובתנו להמשיך ולהוקיר ולהכיר את המסירות של אותם אנשי מילואים ששוב משאירים את המשפחות שלהם מאחור וממשיכים לתת עבור מדינת ישראל במערכה האחרונה כל כך הרבה, ואלו גם שמשלמים בחייהם, אלו שמשלמים בפציעות בגוף ובנפש. אנחנו כאן בטח מהכנסת, בוודאי כאן מהוועדה מחבקים את המשפחה ומוסרים תנחומים מעומק הלב למשפחת ספיר. במעבר מאוד חד אבל הוא בהמשך של קו ישיר של המערכה הפנימית שמתבצעת כאן במדינת ישראל, במשך הרבה מאוד שנים הייתה התעלמות מוחלטת מהנעשה בנגב, ונשארנו עם הסיסמה של בן גוריון שבנגב ייבחן העם בישראל ובמדינתו. אני חושב שהדגש הוא במדינתו כי הייתה הבנה שמה שמדינת ישראל תעשה בנגב, יש לו השפעה מכרעת על כלל מדינת ישראל וההבנה שיישובי הפריפריה, יישובי הספר הם העוגן הכלכלי והביטחוני של מרכז הארץ, וככל שאנחנו חזקים, הפריפריה, המרכז חזק עוד יותר ויודע להוביל את מדינת ישראל. אני חושב שנקודת השיא הייתה אולי, למי שזוכר בט"ו בשבט לא לפני הרבה שנים, אני חושב שלפני ארבע שנים שמדינת ישראל בהחלטה קשה, החלטה של ראש הממשלה דאז נפתלי בנט למנוע בט"ו בשבט נטיעות בנגב והמשך יצירת רוח גבית להשתוללות מופרעת של בנייה לא חוקית, פשיעה, פוליגמיה ושאר צרות כאלה ואחרות. שינוי התפיסה, אני חושב, שאת השרה מובילה בנגב בהפיכתו של החזון של בן גוריון למציאות, והשילוב של מה שנעשה שם, ביקשתי את הנתונים כמה הריסות המשטרה ורמ"י ביצעו בשנה האחרונה, למעלה מ-5,000 מבנים לא חוקיים שנהרסים. לא נהרסים כדי להרוס אלא נהרסים כדי להשליט חוק וסדר וריבונות של מדינת ישראל בשטח אולי הגדול ביותר של המדינה בנגב ובדרום. אני חושב שכאן בזכות שלנו ובחקיקה שאת מביאה לכאן, השרה, לוועדה הזו שהופכת כפי שאמרתי את החזון של בן גוריון למציאות, לחיזוק הנגב, להתיישבות בנגב, אז זה לא רק ההריסה של מבנים לא חוקיים, זה לא רק ההימנעות מנטיעה של עצים אלא זה היכולת להסיר את החסמים ולייצר מנגנונים שיינטעו בתים, יינטעו שכונות, יינטעו קהילות. שם אנחנו בטווח הזמן הקרוב, אני מאוד מקווה, נוכל גם לשמוע קולות שמחה של ילדים ביישובים החדשים, במועצות החדשות, ובאמת נוכל להישיר מבט אל חזונו של בן גוריון ולהגיד, קיימנו ומימשנו. אני רוצה להגיד לך באופן אישי תודה רבה על כל פועלך בחיזוק הפריפריה. כמי שגר בפריפריה ברמת הגולן, העשייה של המשרד שלך שם מורגשת בצורה מעשית מאוד. גם ההקמה על הגבול המזרחי ופתיחתה של המכינה הקדם-צבאית, המדרשה הקדם-צבאית בחמת גדר זה דבר שהוא מבורך. חבל ארץ שלצערי נשכח במשך הרבה מאוד שנים ועכשיו זוכה להתחדשות, לפריחה, ממש הייתי אומר שילוב הכי בריא והכי נכון של הציונות בעבודת אדמה, בהתיישבות, בגאולת הקרקע. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל להיות מוזמנים, כל חברי הוועדה. דיברו פה אתמול על טיולים למקומות רחוקים. << דובר >> שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות אורית מלכה סטרוק: << דובר >> לא רק חברי הוועדה, גם צוות הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי, כולנו. זה ביחד לגמרי, נוכל להגיע לנגב ולחגוג עם המתיישבים החדשים שם, והיכולת הזו שבאמת אני מאוד מקווה שנסיים אותה כבר היום אפילו, תוענק למדינת ישראל לממש את חזונה של מדינת ישראל בהפרחת הנגב. תודה רבה שאת מכבדת אותנו בנוכחותך, השרה. בבקשה. << דובר >> שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות אורית מלכה סטרוק: << דובר >> קודם כל תודה רבה. אני רוצה כמובן להצטרף לדבריך. לא אאריך, אבל כל מה שאמרת לגבי המלחמה בלבנון, להשתתף מעומק הלב באבלה של משפחת ספיר וגם להצדיע להם על הילד שהם גידלו, הגיבור שהם גידלו. גיבורים כאלה גדלים לא באוויר. הם גדלים בבית. להצדיע בכלל לכל משפחות המשרתים שנושאות בעול הארוך והקשה הזה מתוך אמונה גדולה שבצדקת הדרך ובחשיבות של המלחמה שאנחנו מנהלים כעת בלבנון, וכל המלחמה הזאת מתנהלת כדי שאנחנו פה נוכל לבנות ולהיבנות. חיילים שלנו כשהם מסכנים את חייהם שם, הם יודעים שזה בשביל שאנחנו נוכל לבנות ולהיבנות כאן, לכן זה צו השעה שלנו. אני רוצה להגיד גם שאני רואה משהו מאוד סמלי בזה שהדיון הזה מתקיים ממש ערב חג השבועות, חג מתן תורה. כל התורה כולה לא ניתנה אלא בשביל שהיא תקוים כאן בארץ ישראל דורות על גבי דורות. לא יכולנו לקיים את התורה באופן המלא שלה משום שהיינו בארצות ניכר. חזרנו לארץ. זה ממש חזרה למהות של קיום התורה כאן, שזה בעיקר ישוב הארץ. באמת ברוך השם. אנחנו נחושים לעמוד במבחן. אם בן גוריון אמר, בנגב ייבחן העם בישראל, אנחנו צריכים לעמוד על המבחן הזה ולקבל בו ציון טוב, וציון טוב אפשר לקבל רק כאשר ממלאים את הנגב כולו בהתיישבות, מה שאני קוראת תמיד גיאוגרפיה ולא רק דמוגרפיה. לאורך יותר מידי שנים שלטה פה תפיסה שאמרה, מספיק שיהיה דמוגרפיה, כלומר בואו נשים את כולם בערים הגדולות, נבנה לתפארתה את באר שבע, את אופקים, את דימונה, את ערד וכן הלאה. זה כמובן מאוד חשוב, אבל כשאנחנו מתרכזים רק בערים ואנחנו משאירים את המרחב ללא יישובים, אנחנו במו ידנו נותנים פתח לחוסר משילות שיש, שהוא בעצם גם חוסר ריבונות בארצנו הריבונית, במדינתנו הריבונית, לכן אנחנו מקימים עכשיו בטורבו, במאמץ גדול מאוד גוש גדול של ישובים גם במבואות ערד, גם בציר 25 שמחבר בין דימונה לבאר שבע. אי אפשר להקים את גוש היישובים הזה בלי להסיר חסמים רבים מידי שהפכו הקמת ישובים במדינתנו לתהליך ארוך שנים. אי אפשר ככה להמשיך, לכן אחד משלבי הסרת החסמים זה החוק הזה שבעצם יאפשר לנו להקים מועצות מקומיות, אזוריות שיוכלו להקדיש את זמנן להקמת היישובים, ולא לפצל את כוחן, יכולותיהן וכו' בין התושבים שכבר קיימים לבין אלה שעתידים לבוא. זאת המטרה של החוק הזה. אני רוצה מפה לומר תודה גדולה למי שיזם את החוק הזה ועכשיו נפרד מאיתנו, נפרד מהכנסת, השר לשעבר משה ארבל. הוא היה יוזם החוק. הוא ראה חשיבות גדולה בישוב הנגב. החוק הוא לא חוק של המשרד שלי, הוא חוק של משרד הפנים. מויש'ה ארבל ידידי הטוב יזם אותו. אני נתתי לו כתף וכשהוא עזב את משרד הפנים הוא אמר לי, אורית, את החוק הזה צריך לקדם, והוא צדק, אז אני מקדמת את זה גם בשמו. באמת אדם שעשה רבות גם בכנסת, גם בממשלה. אני חושבת בכלל שהחוק הזה צריך להיות קונצנזואלי. אני חושבת שכל אדם ציוני שיישוב הארץ חשוב לו, מבין שהמקום מספר 1 שצריך ליישב זה הנגב, ושכל אכיפה לא תועיל אם אנחנו לא נשים בצידה גם התיישבות בבחינת מה שנקרא מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך. גם הגרעינים שבעזרת השם עתידים ליישב את חבל הארץ הזה הם גרעינים מכל המגוון של האוכלוסייה, גם חילוניים, גם התנועה הקיבוצית תגיע לשם, גם דתיים, ישובים מעורבים, חרדים. הכול בעזרת השם יהיה שם כי כך גם צריך להיראות הנגב, מקום של כל עם ישראל, וגם הבדואים שחיים שם, בעבודה נכונה מאוד של השר שקלי יוכנסו לתוך מסגרות יישוביות נורמליות ויוכלו לחיות חיים נורמליים ולא בצורה כפי שהם חיים היום, שזה רחוק מאוד מכל מה שהמודרנה של מדינת ישראל יודעת להציע. אני באמת רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש. אני רואה בך שותף לדרך בהרבה דברים, גם בנושא הזה של ישוב הארץ. אני רוצה באמת לבקש שתצביעו כבר היום. נתקדם מהר. אין לנו הרבה זמן. הנגב הוא משימה לאומית של כולנו והוא חייב להתקדם. תודה רבה ובהצלחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה. השרה הולכת לא חלילה בגלל שהתחלת לדבר. יש לה ועדה שהיא צריכה להיות בה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר. אני רוצה לומר שהבוקר אנחנו מבכים עוד חלל, זה ה-946 במספר, ובקומה מעל חוזרים לדבר על פטור משכול, חוק שייתן פטור משכול, ואנחנו כאן דנים בהקמה של רשויות מקומיות במקום עכשיו להיות למעלה ולהילחם כנגד החוק המביש הזה של פטור משכול. מבכים כל חלל, ואמרת דברים כואבים וגם השרה, אבל לעשות את זה במקביל כשלמעלה זה מה שקורה, אותי קורע. היה לי חשוב להגיע לכאן למרות זאת. בעניין החוק, ואני מצטערת שאני לא אשאר לדיון. אני רוצה למחות ולהביע אכזבה שהוועדה הזו איבדה את הענייניות שלה שייצגה אותה בחודשים האחרונים, ולמה? יש כל כך הרבה חוקים שעברו קריאה טרומית ומחכים להגיע לשולחן הוועדה, ואדוני בוחר לשים על סדר-היום חוק שעבר טרומית רק לפני שבוע, ביום רביעי שעבר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עבר קריאה ראשונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, עבר קריאה ראשונה רק לפני שבוע. זה החוק שהכי חשוב לך לקדם ועוד לכתוב יתכנו הצבעות? זאת אומרת למנוע ממני להיות באמת בדיון ענייני בישיבה של פחות משעתיים בחוק שעבר רק לפני שבוע, אני רואה בזה באמת אכזבה. הייתי שמחה לקבל את חוות הדעת בעניין הזה של היועצת המשפטית לכנסת וגם של היועץ המשפטי של הוועדה, כי נראה לי לא תקין ברמת המינהל של הוועדה הזו שמתהדרת בדיונים עניינים. החוק הזה הוא חוק מביש. הוא חוק מביש בזה שזה עוד חוק לתעשיית ג'ובים שמקדמת אג'נדה מסוימת, ולמה אני אומרת את זה? אם היו אומרים לי, רוצים לקדם בנייה בנגב, והיו אומרים, אוקיי, אם יש תוכנית מאושרת אנחנו נמנה עכשיו ועדת תכנון מקומית, יקראו להX לטובת קידום היתרים ואז כשיהיה 'בשר' נקים את כל המנגנון של הג'ובים של רשות מקומית, דיינו, אבל מה פה? קודם כל מקימים את מנגנון הג'ובים. ההזיה היא שמדובר פה על תוכנית מתאר מחוזית. מספיק שזה אושר בתוכנית מתאר מחוזית או מספיק שהתב"ע הופקדה, שזה באמת שלבים כל כך ראשוניים. מה הכוונה, שיהיה כאן מנגנון של ג'ובים? אני לא יודעת איזו עבודת מטה נעשתה. אני לא ראיתי חומרים נלווים של עבודת מטה של משרד הפנים שאותו משה ארבל, היא מתהדרת שהוא קידם את זה. מה עוד מטריף? היא אומרת שזה הצעת חוק של משה ארבל. שנה אין שר פנים במדינת ישראל. במקום לקיים דיון על זה שאין שר פנים במדינת ישראל, אנחנו מקדמים כאן עוד ג'וב של לכאורה משרד הפנים. עד כמה אפשר להיות אטומים? ההתדרדרות של המשילות וההתדרדרות של הערכים שלנו, שנה אין שר פנים במדינת ישראל. כל המשרדים הכי חברתיים – בריאות, רווחה, עבודה, שיכון בחלקיות משרה של שרים. באמת בשביל ההגינות. אני בדרך כלל לא כל כך נסערת אבל הפעם אני ממש נסערת. לא יכול להיות שהחוק הזה יגיע להצבעות היום. לא יכול להיות שמאות חוקים עומדים בקנה. לא יכול להיות כשאין שר פנים אומרים לי שמקדמים הצעת חוק של שר פנים. איפה השרה הייתה שנה? למה מיולי שנה שעברה היא לא מקדמת את אותו חוק שבנגב, חזונו של בן גוריון? זה לא חזונו של בן גוריון. חזונו של בן גוריון שיהיה שר פנים, שיהיה מינהל תקין, שלא תהיה שחיתות, שלא יהיה מפעל ג'ובים. זה חזונו של בן גוריון. אני רוצה לבקש שלא יהיו הצבעות היום. לא יכול להיות דיון של שעתיים בחוק כל כך קריטי. זה דרך אגב מסלול עוקף חוק. יש קריטריונים להקמת רשות מקומית והנה עכשיו עושים מנגנון עוקף שאפשר להקים מה שרוצים. באמת הפקרות מוחלטת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני יכול לשאול באמת בשביל ההבנה, מטי? אם אנחנו רוצים לבוא וליישב, אני מאמין שזה גם אינטרס שלך שאת באה משם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> למה זה מפעל של ג'ובים? רשות מקומית זה לא מפעל של ג'ובים. אם אנחנו רוצים לבוא ולקדם את היישוב, אז צריך שיהיו אנשים שיעבדו בקידום היישוב. אני לא חשבתי לבוא אבל אמרתי, חשוב לבוא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יגיד מינהל התכנון כמה זמן לוקח לקבל היתר בנייה או לאכלס דירה מתוכנית מתאר מחוזית. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אבל מי יתחיל בינתיים להריץ את האירוע הזה? צריך להריץ את האירוע הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, שימנו רפרנט מטעם מינהל התכנון, מטעם הוועדה המחוזית. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מה זה משנה איך נקרא לו, אם נקרא לו רפרנט עם עוד כמה אנשים מתחתיו או שנקים את האירוע? זה אינטרס שלך ושלי ושל כולנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא זו הדרך. לא ראש המועצה או ראש העיר יפיק את היתרי הבנייה מתוכנית מתאר מחוזית. מדובר על הרבה מאוד שנים עד שיש היתרי בנייה ועד שיש צו התחלת עבודה. זה מנגנון פסול. יש דרך במדינת ישראל. קמו ישובים במדינת ישראל בלי המנגנון ההזוי הזה. אם רוצים לעשות, יקימו ועדה מיוחדת להפקת היתרים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, זה גם מעסיק אנשים. זה רק איך אנחנו קוראים לאירוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה פוליטי. ראש רשות אמור להיות נבחר ציבור. מי ימנה אותו, שר הפנים? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> כשהקימו את חריש לא מינו אנשים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיספרו לנו אם באמת הקימו. קודם כל היה ראש עיר ואחר כך הקימו. שילמדו מחריש. תודה, שלום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת מטי צרפתי. חבר הכנסת ששון גואטה, אתה רוצה להתייחס בבקשה? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אין לי יותר מידי. אמרתי מה שיש לי להגיד. אני חושב שזה דבר טוב ממה שהבנתי, בגדול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תיכף נציג ואז נדע אם אנחנו בעד או נגד. מי רוצה להציג את הצעת החוק? רק בבקשה מי שמדבר, שיציג את עצמו, שם ותפקיד לפרוטוקול. בבקשה. << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> בוקר טוב, יפתח סומך, מנהל אגף בכיר תכנון מוניציפלי במשרד הפנים. הצעת החוק נועדה להתמודד עם מצב שאנחנו מקימים רשות חדשה יש מאין. היום לפי פקודת המועצות המקומיות וגם פקודת העיריות אפשר להקים רשות מקומית רק כשיש 10,000 תושבים או 5,000 בנסיבות מיוחדות. מה שקורה זה שיכולים להיות מצבים שבהם מגיע התושב הראשון ובעצם אין לו רשות מקומית ואז המצב הקיים מכריח לשייך את זה לרשות מקומית קיימת גם אם היא לא זאת שתהיה בטווח הארוך זאת שתישא באותם תושבים וזאת שתקלוט אותם באופן בר קיימא, לכן הצעת החוק הזאת אמורה להתמודד עם המצב הזה. אנחנו חושבים פה שלהיפך, כלומר יש פה רצון להיערכות מוניציפלית כבר מראש כדי שיבוא התושב אחרי שהייתה מחשבה על איך מבני הציבור ייראו, איך אספקת השירותים תיראה, שיהיה כבר מישהו שייקח את הדברים באופן סיסטמתי. מה שהצעת החוק מציעה זה שהשר יהיה רשאי להכריז בצו על הקמת רשות מקומית חדשה בהינתן שלושה תנאים: הראשון, שקיימת תוכנית מתאר מחוזית מאושרת, השני, שיש לפחות 2,500 יחידות דיור מופקדות בתוכניות מפורטות או נסיבות מיוחדות, 1,250 יחידות דיור, והסעיף השלישי שהוא לא פחות חשוב, זה שתהיה ועדת חקירה גיאוגרפית שתדון בנושא הזה. היא תקיים הליך שימוע ציבורי כמו שוועדות חקירה גיאוגרפיות נוהגות לקיים, והיא משוכנעת והיא מציגה את זה בפני השר כשהיא מציגה את הדברים, שבתוך עשור יהיו 20,000 תושבים או בנסיבות מיוחדות 10,000 תושבים, כי בעצם מה שאנחנו רוצים לראות זה שאנחנו נותנים את המענה המוניציפלי לרשות שהיא תהיה רשות לא קטנה, רשות גדולה. אנחנו לא מעודדים הקמת רשויות קטנות אבל כן חושבים שכאשר יש סיטואציה שמקימים, בין אם זה רשות עירונית או איזה שהוא חבל ארץ שהוא צריך מענה מוניציפלי נפרד, שיהיה אפשר לתת לו את זה כבר מראש. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יפתח, אם אתה יכול להתייחס לצורך בשינוי מהמצב היום שחוקק בתחילת שנות ה-2000. לפני זה גם לא הייתה הגבלה. באה הממשלה, הציעה את ההגבלה של ה-5,000, של ה-10,000. מה הייתה אז המחשבה ולמה אתם מציעים לשנות אותה כרגע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רק אוסיף עוד שאלה, אם אתה יכול לחדד מה זה נסיבות מיוחדות. << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> לשאלת היושב-ראש, נסיבות מיוחדות, בעצם הוועדה הגיאוגרפית צריכה להצביע מה הן אותן נסיבות מיוחדות. עוד רגע גם הייעוץ המשפטי שלנו יוכל להתייחס, אבל נסיבות גיאוגרפיות כאלה או אחרות או נסיבות של ההתפתחות של המרחב איך שהוא צריך להתפתח בשלבים כאלה או אחרים. בשביל זה יושבת ועדה והיא מציגה את הדברים בפני השר. כאמור, זו ועדה ציבורית, שקופה. כל החומרים שלה גלויים ופומביים לציבור. לשאלת היועץ המשפטי של הוועדה, נכון, עד שנת 2003 כמדומני, אם אני לא טועה, היה אפשר להקים רשות מקומית גם ללא הגבלת תושבים. בא בזמנו תיקון החקיקה כדי למנוע הקמה של רשויות קטנות. אמרו שרשות מקומית תוקם רק כשיש 10,000 תושבים או 5,000 בנסיבות מיוחדות, אבל היא לא התמודדה עם מצב שהרשות מוקמת יש מאין. אם ניקח כדוגמה שמתכננים את כסיף בדרום, כסיף כיום היא בשטח ללא שיפוט. אם יבוא התושב הראשון, אין כיום רשות מקומית שתישא בכסיף אלא אם כן רשות שכנה תקלוט אותה. המחשבה בזמנו לא הייתה על הקמת רשויות חדשות יש מאין אלא פיצול של רשויות קיימות, ולכן הצעת החוק באה להתמודד - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מניח שהוקמו רשויות מקומיות ב-23 שנה האחרונות. מה זה יש מאין? הוקמו ישובים חדשים. << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> ישובים חדשים, לא רשויות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כי החוק לא איפשר הקמת רשויות חדשות. << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> כשחריש קמה היא הופרדה ממועצה מקומית קיימת. לא הייתה רשות מקומית שקמה על שטח - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל כשהתחילו אז היא הייתה חלק ממועצה קיימת. כמו שאתה אומר, כשהיא גדלה היא הופרדה מהמועצה הקיימת. איך זה עבד ב-20 שנה האחרונות מבחינת הקמת ישובים שכנראה שויכו למועצה אזורית או מקומית מסוימת ואחר כך הופרדו, ומה הסיבה לפצל כרגע? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> ברשותכם אני רגע אשלים את יפתח. אני אנסה להשיב גם לשתי השאלות ששאל היועץ המשפטי. עו"ד רון אלמוג, הלשכה המשפטית, משרד הפנים. בעבר כמו שהוצג לא הייתה מגבלה. הכוונה בתחילת שנות ה-2000 כשהכניסו את מגבלת התושבים, הייתה לפי דברי ההסבר לפחות, למנוע מצב של רשויות מקומיות קטנות, של מועצות מקומיות קטנות שיש לנו בכל מיני מקומות, מועצות של 1,000, של 2,000. המטרה הייתה למנוע מצב כזה. כאן בהצעת החוק הזאת אנחנו לא חוזרים למצב שהיה לפני התיקון. אנחנו לא חוזרים לשנות ה-90'. אנחנו לא מאפשרים הקמת מועצות בלי הגבלה. מה שאנחנו עושים כאן בתיקון הזה, אנחנו מזיזים את לוח הזמנים ובעצם אנחנו מדברים עדיין על מועצות של 10,000 תושבים, בנסיבות מיוחדות אולי פחות לטווח הקצר אבל לטווח הארוך בוודאי לפחות 10,000. אנחנו פשוט מזיזים את לוח הזמנים ככה שקודם מקימים את המועצה ואחר כך היא גדלה ומתאכלסת. אין כאן כוונה לחזור למצב של מועצות קטנות. יש מקרים שבהם אפשר לפטור ישובים בדרכים אחרות, כלומר ועד מקומי שמתפתח לאט-לאט בצורה אורגנית, גדל והופך למועצה מקומית. מה שיש לנו כאן האתגר והוא לא היה ב-20 שנה האחרונות זה ישובים שהם מלכתחילה אמורים להיות ישובים עירוניים. זה לא איזה ישוב, כפר קטן שאמור לקום במועצה אזורית. ישוב שהוא מלכתחילה ישוב עירוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רון, אשמח שתייחס למה שהעלתה פה חברת הכנסת מטי, שאין שר פנים. האם הסמכויות האלה עברו לראש הממשלה או שאנחנו מעבירים חוק, ככל שהוא יהיה חשוב אבל הוא לא יבוא לידי מימוש עד הממשלה הבאה אם לא יתמנה שר, או לא יועברו סמכויות. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני אשיב גם על זה. יש דרכים להקים ישובים אבל האתגר כאן הוא שאנחנו לא מקימים עוד איזה ישוב שאמור להתפתח אורגנית, אלא יש כוונה של הממשלה להקים איזה שהוא חבל התיישבות חדש או ישובים עירוניים, לכן יש קושי מלכתחילה בישוב שאמור להיות עירוני, שאמור להיות תוך עשור 10,000 תושבים, להכניס אותו לתוך מועצה אזורית קטנה. יש גם מקומות שמבחינת מרחקים קשה לשייך את זה למועצה אזורית אחרת, לכן יש כאן אתגר שלא נתקלנו בו בעשורים האחרונים ועל רקע זה נוצר החוק. מבחינת החקיקה עצמה הסמכות נתונה לשר הפנים כמו במועצה מקומית רגילה שהיא מעל 5,000 או מעל 10,000. כרגע הסמכות היא של שר הפנים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שאל היושב-ראש אם זה אחת מהסמכויות שהועברה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> נכון להיום זאת לא סמכות שהועברה לראש הממשלה או לשר אחר. החוק הזה כמובן עוד לא חוקק כי אפשר להעביר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, הסעיף הקיים. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> הקיימת של מועצה מקומית חדשה מעל 5,000 או מעל 10,000 זה לא אחת מהסמכויות שהועברו נכון להיום. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> אני יכול להתייחס? גלעד אלון ממטה התכנון. אין סמכויות שהועברו ככלל לראש הממשלה. הסמכויות היום מועברות אד הוק למקרים ספציפיים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש סעיפים רבים בחוקים שקשורים למשרד הפנים שהועברו. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> כשיש מקרה ספציפי שיש צורך בהפעלת הסמכות, מועברת הסמכות לראש הממשלה ככל שהייעוץ המשפטי לממשלה מאפשר זאת והכנסת מאשרת את זה, אבל לא עובר ככלל. כרגע זה לא קרה כי לא היה את הצורך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> סעיף 1 לפקודת המועצות המקומיות הוא לא סעיף שהועבר לסמכות ראש הממשלה או לסמכות של שר אחר. << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> אפשר להתייחס קצת על ההיסטוריה? יהודה אבני, אני מנהל מרחב דרום של החטיבה להתיישבות. צריך להבין שאנחנו התחלנו את התהליך של התכנון הזה בערך לפני למעלה מ-20 שנה, כאשר יש לנו שתי נקודות שמייצרות כאן אתגר שלא היה ב-20 שנה האחרונות. פעם אחרונה שזה קרה ב-50 שנה האחרונות. האתגר שיש לנו זה הקמה של גוש התיישבות של 11 ישובים שהאירוע הזה, אף מועצה אזורית לא יכולה לקבל אותו אל תוכה בבסיס שלה בכלל. זה קודם כל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> למה? תסביר. << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> כי אם אתה למשל לוקח מועצה כמו מועצה אזורית תמר שהיא הסמוכה, של שישה ישובים ואתה שם לה 11 ישובים שהיא תצטרך להתייחס אליהם, אתם מבינים גם את המורכבויות הפוליטיות של זה, מה זה מייצר למועצה שהיא מרוחקת, שהיא יושבת בעמק והיישובים האלה יושבים בהר. עשינו עבודה ביחד עם משרד הפנים בזמנו עם סיון להבי, והבנו שמועצה אזורית קיימת יודעת לקבל ישוב אחד, שני יישובים, אבל לתכנן גוש ישובים, בהיסטוריה כשתכננו גושי ישובים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו נקודה טובה שאתה מעלה כי חברת הכנסת מטי העלתה פה קושיה ובאמת שאלה מעניינת. אתה אומר שמועצה קיימת, אין לה את כוח האדם והמשאבים להתמודד עם הקמה של מעבר ליישוב אחד. כאן אנחנו מדברים לא רק על ישובים, גם ערים. << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> התחום שלנו היה מרחב כפרי, הוא לא היה מרחב עירוני. אין ספק שהבעיה הזאת משתלשת ומתרבעת כשאנחנו מדברים על מרחב עירוני. היה לנו Case Study שקוראים לו היישוב דרור-חירן. זה היה Case Study שהתחלנו אותו, שהיה שייך בהתחלה למיתר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עדיין שייך למיתר. << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> לא, הוא שייך לתמר עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזה ישוב שייך למיתר? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> כרמית זה שכונה של מיתר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל הוא ישוב בפני עצמו לא בהגדרה החוקית אלא כהתנהלות של קהילה. << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> כן. זה סוגיה אחרת. ננסה לא לערבב בין הסוגיות. הוא היה שייך בהתחלה למיתר אבל הוא מרוחק ממנה. היא לא הייתה מסוגלת לתת שירותים והיא לא הייתה מסוגלת לשום דבר. מכיוון שלא הייתה את החלופה הזאת בפני הוועדה הגיאוגרפית של ישוב עצמאי, כפו את היישוב חירן על תמר שהתנגדה מ-day 1 ומתנגדת מ-day 1, ואגב, החלטה כמועצה בצדק. צריך להבין, לא מדובר רק על סמכויות תכנון. המוניציפלי זה אומר למשל, היום מדינת ישראל מפתחת 2,400 יחידות בחירן. אף אחד לא פתח דרישה שהייתה צריכה להיות לפני שנתיים כבר, למוסדות ציבור, לגנים. יש סל שלם של שירותים מוניציפליים שיישוב צריך עוד בטרם הוקם, ואם אין רשות מוניציפלית שדורשת ועושה ותומכת, אז הדברים האלה לא קורים. בחירן, בדרור, התקדמות היישוב אחרי תב"ע בתוקף, אחרי כל הוועדות נעצרה למעלה מארבע שנים, בין ארבע לחמש שנים על הסוגיה מי יהיה הרשות המוניציפלית, ובסופו של דבר כשניתנה החלטת ועדת הגבולות על בסיס הכלים הקיימים, ההחלטה הזאת הייתה לא רלוונטית כי המועצה לא הייתה מוכנה. זה נבע מזה שלא היה את המוצר הזה בסל הפתרונות. כאשר אנחנו מדברים על גוש יישובים ולא על ישוב אחד, אנחנו מדברים על מהלך שהוא על אחת כמה וכמה, והיום יש ועדה גיאוגרפית שיושבת על חלוקת האזור הזה, וכשאין לה מוצר בסל יכול להיות שהוועדה תחליט משהו אחר. בסמכותה להחליט משהו אחר אבל הוועדה, אין לה מוצר בסל שאומר על אפשרות של הקמת מועצה חדשה. זה לא נמצא בארסנל הכלים שלה. כשעשינו את התהליך גם דיברנו עם הגורמים שהיו מעורבים בגיבוש ההחלטה אז. הם אמרו, אנחנו התייחסנו לפיצול. לא עלה על דעתנו שהאירוע הזה יפריע להקמה של יישובים שקמים מאפס. אני חושב שהנקודה שצריך להבין ביישוב שקיים מאפס זה לא רק תכנון. יש המון היבטים שהם קשורים לרשויות מוניציפליות. הדוגמה שקופצת לעין זה חינוך, זה פתיחת הרשאות במערכות לגנים. כשיהיה ישוב בחירן לא יהיו לו גני ילדים לפחות ארבע שנים קדימה. זאת המשמעות של זה שאין רשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל פה אני אשאל אותך שאלה אחרת. אתה אמרת מקודם, נסיבות מיוחדות יכולות להיות גם קושי בחיבור של תושבים לאחד היישובים. אתה יודע לחתוך בנסיבה מיוחדת 50% מהיעד של התושבים, נכון? תיאורטית אתה אומר, גם עכשיו יש לך את הבעיה הזו והיא יכולה גם לקום לאחר ההקמה של הרשות. בעצם אתה תתחיל לצאת בגיוס של משפחות, של זוגות צעירים, של חיילים משוחררים לנגב ועוד פעם תיתקע באותה סיטואציה. בעקבות הנסיבה המיוחדת של ההפחתה תימצא באותה סיטואציה שאתה לא יודע למלא את מסגרות החינוך למשל. << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> אני לא חושב שזה אמור להיות מכשול. בסוף כשאנחנו נכנסים לזה, נכנסים לטובת אזורים חדשים. שמנו לימיטים תכנונים. לדרוש בתוכנית מאושרת 20,000 לעשור קדימה זה היה במהלך הדיונים מול משרד האוצר. זה רף גבוה בנסיבות שאנחנו עומדים בהן. יכול להיות נסיבה תכנונית, למשל אחד האיתורים נמצא על מחנה צבאי. אי אפשר לקדם בו תוכניות, אז פתאום בגלל שירדת ב-500 בתי אב בעולם ההיתרים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה תושבים יש בחירן? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> בחירן היום יש אפס תושבים. זה בדיוק הלקונה. בחירן זה הרבה יותר מתקדם. כבר מפותחים מגרשים וכרגע לא יהיו שירותים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה אנשים נרשמו כדי לחיות שם? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> נמכרו 2,400 יחידות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שם מסגרות לימוד? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> אין גנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם ניבנו? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> לא. זה לא רק שהם לא ניבנו. הם לא ייבנו מכיוון שאתה צריך להגיש בקשה במשרד החינוך לגני ילדים בערך שנתיים מראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתי היישוב חירן עלה לקרקע? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> היישוב חירן עוד לא עלה לקרקע. עבודות הפיתוח התחילו לפני שלוש שנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת אומרת, זה לא מה שאמרה חברת הכנסת מטי, שמדובר באירוע שאין ולא נעשתה עבודת מטה ולא מכירים את הסוגיה לעומק, והצעת חוק עברה בקריאה ראשונה השבוע ועכשיו אנחנו כבר יתכן ונצביע על הצעת החוק היום. אתה מדבר על למעלה משש שנים. << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> נכון, למעלה משש שנים. אנחנו התעוררנו כולנו, אנחנו משרד הפנים אחרי הוועדה הגיאוגרפית שהייתה לחירן, וכשהבנו בזמנו, בזמן איילת שקד שלא יהיה לנו פתרון מוניציפלי אפקטיבי בחירן אחרי שבזבזנו חמש שנים, לא יהיה פתרון שהוא יעיל ב-day 1 של היישוב, התחלנו לעשות עבודת מטה מסודרת ביחד עם משרד הפנים על הסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חמש שנים אתם דנים ודשים בסוגיה והפתרון הוא בעצם הסרת החסם הזה. << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> חמש שנים בשתי ממשלות. הבעיה היא בעיה שנמצאת על השולחן, לכן גם היה אפשר לגבש הסכמה של כלל המשרדים כי זו בעיה אקוטית, בין אם דובר על מרחב כפרי באירוע שאנחנו קידמנו ובחנו, ובין אם מדובר על מרחב עירוני שגם כן צריך הרבה חשיבה מוניציפלית בשלב התכנוני. זה שמתכנן יתכנן ישוב ולא יערך מוניציפלית, זה נמצא בבעיה וזה אחד המכשולים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוועדה הזו אתם יושבים ומסתכלים גם ממעוף הציפור על הערים החרדיות. כסיף, היה כאן דיון שאני יודע שממש כבר אחרי שלבי התכנון, והיישובים החדשים, זאת אומרת הכול בראייה כוללת מה שנקרא, גם של תעסוקה, תחבורה, חינוך. << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> כן, זה הכול נעשה בראייה כוללת, אבל אחד החסמים היום לייצר ראייה כוללת וראייה אזורית זה שאין רשות אזורית. אנחנו יודעים להסתכל מ-30,000 רגל אבל אין את הגורם כרגע שיודע לחשוב על זה מחר בבוקר ברמת התושב שיגיע. אני כחטיבה להתיישבות יכול לתכנן את המחנה הזמני, יכול לגבש את הגרעין אבל אין לי את הראייה האזורית הזאת שנדרשת כשאתה מפתח אזור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה זמן לקח לשווק את המגרשים בחירן, לדוגמא? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> הגרעין של חירן מחכה 13 שנה לעלייה לקרקע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה הם גרים היום? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> הם גרים היום במחנה יתיר. זה ביער יתיר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כגרעין? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> כגרעין, כקבוצה של 38 משפחות. 38 המשפחות האלה הצליחו לגייס את כל 1,000 המשפחות הראשונות שזכו בהגרלה ואחרי זה כבר זה רץ, אבל אנחנו כולנו בשיווק הצלחנו. לבנות ישוב אנחנו עוד לא מצליחים כי אין לנו את הגורם המוניציפלי שיעשה את זה. אין מי שיחתום כרגע על היתרים, למשל. מחכים להיתרי בנייה. אנחנו מתקדמים. אין מי שיחתום על היתרים כי אין רשות עתידית ואין דברים שהם נטו מוניציפליים. לפתוח ב"מרכבה" בקשה לגן, לא משרד הפנים ולא אנחנו יכולים. המשמעות של זה שעוד לפחות שנתיים אם לא ארבע, לא יהיו שם גנים כשיהיו שם תושבים. בסוף שנה הבאה היו אמורים להתחיל להיות תושבים. בגלל שאין דרג מוניציפלי זה לא יקרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << אורח >> רועי אלרום: << אורח >> רועי אלרום, גלעד לובינג, מייצג את נופי דרור, קבוצה של מספר יזמים שזכו במכרזי רמ"י לשיווק חופשי לאחר מכן, יישוב פרפרי שנועד לכלל האוכלוסיות לצד הגרעין שהוא אפשר לומר החלוץ. מעבר לגרעין שממתין ביתיר, גם יזמים רבים שזכו בהצלחה רבה במכרזי רמ"י ממתינים. יבואו לשם תושבים שיצטרכו את אותם מוסדות חינוך, ציבור כמו כל ישוב אחר. זה מה שרציתי להוסיף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על החידוד. משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> כמו שנאמר, זה אמור להיות מוצר מדף. זה לא שמוכרע כרגע איזה רשות מקומית כזאת או אחרת תוקם, אלא כדי שיהיה לוועדה הגיאוגרפית את האפשרות בכלל לבחון את הנושא הזה, הוועדה לוקחת את מכלול השיקולים, עושה הליך שהוא סדור מאוד ותגיש את ההמלצות שלה בעניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> לא. הגר סלקטר, ייעוץ וחקיקה. אם יהיו שאלות ספציפיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> למינהל התכנון יש הערה קטנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> דרור לוינגר מהלשכה המשפטית במינהל התכנון. אנחנו סבורים שנכון יהיה לעשות איזה שהוא דיוק בנוסח לעניין תוכנית מתאר מחוזית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אגיד את זה גם אחרי זה בהערות שלנו. << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> ההערה שלנו היא שכרגע הנוסח מדבר על זה שיש תכנית מתאר מחוזית לאותו שטח, ואנחנו סבורים שלאור דברי ההסבר נכון היה לדייק את התנאי הזה ולומר שיש תוכנית מתאר מחוזית שמאפשרת הקמת ישוב חדש באותו שטח, כי תוכנית מתאר מחוזית באותו שטח יש, בין אם היא מאפשרת ובין אם לא. הרעיון בתנאי הזה היה שתוכנית המתאר המחוזית מאפשרת שם הקמת ישוב חדש. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כשיקריאו את הנוסח נעיר את ההערות לנוסח עצמו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד האוצר, אלקנה, אתם ערוכים תקציבית לאירוע הזה? איפה זה פוגש את המשרד שלך? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רוצה להוסיף לשאלת היושב-ראש למשרד האוצר. תתייחסו להיבטים התקציביים של הקמת רשויות מקומיות נוספות במקום רשות מקומית אחת שאמורה לטפל בזה, על כל מה שכרוך בזה מבחינת אנשי מקצוע וכו'. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לכם היערכות תקציבית להקמה של רשויות? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש כפילות של מנכ"ל, של יועץ משפטי, של גזבר, של מבקר רשות מקומית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעבר לזה, עכשיו אתה מדבר שאתם צריכים להתחיל לבנות גנים, בתי ספר, תשתיות, הרחבה של כבישים, רכבת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שתי סוגיות שונות. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> הצעת החוק מדברת על זה שהרף יורד ובהתאם לזה יהיה לזה, אני משער, עלות תקציבית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה משהו שלקחתם בחשבון? בדקתם אותו? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> כן. עמדת הממשלה היא לתמוך בזה גם כפי שהיה בוועדת שרים וגם כפי שהייתה ישיבה בין המשרדים פנים/אוצר, לכן אנחנו מתואמים ותומכים בהצעת החוק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה שאתם תומכים כי זו הצעה ממשלתית זה ברור, אבל תסביר לנו מה ההשלכות התקציביות. הוועדה צריכה להבין מה ההשלכות התקציביות של המהלך הזה כדי להחליט אם גם היא תומכת בהצעה הממשלתית. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> ברשותך אני אעשה את הבדיקה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה אומר, הצליחה לשכנע השרה למשימות לאומיות את שר האוצר בצורה מהירה שיתמוך בהצעה, אבל אתה עוד לא יודע להגיד כמה היא הולכת לעלות. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> זה לא מה שאני אמרתי. אני אמרתי שאין לי תחשיב עלות להגיד פה. אם הוועדה תבקש, אני - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיליון, מיליארד? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אם אפשר מהזווית של משרד הפנים. כשאנחנו קידמנו את הצעת החוק הזאת, מבחינתנו הצעת החוק היא עוד כלי שמאפשר בהמשך הפעלת שיקול דעת. אחר כך כשיהיה מקרה קונקרטי, אם באמת יהיו תוכניות מאושרות ותוכנית מופקדת עם מספר יחידות דיור והמלצה של ועדה גיאוגרפית, כשהשר יבחן האם להקים את המועצה, הוא יבחן בין השאר האם יש תקציבים ממשרד הפנים, ממשרד האוצר, ממשרד ההתיישבות ויראה מה נדרש. ההחלטה להקים מועצה מקומית חדשה תתקבל גם עם הבחינה של מה המשאבים שנדרשים והאם יש את המשאבים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כשאלה של מדיניות, מדיניות הממשלה ב-20 שנה האחרונות הייתה לצמצם רשויות מקומיות, לאחד רשויות מקומיות. היו הרבה חוקים של איחודים, חוקי ההסדרים שהתעסקו באיחוד רשויות מקומיות. אפשר גם להחליט אחרת, זו שאלה של מדיניות כמובן, אבל זאת הייתה המגמה הממשלתית. היא דחפה לאיחוד רשויות מקומיות בעיקר בגלל ההיבטים התקציביים של הכפילויות שעליהם דיברתי קודם, לכן לבוא ולהגיד עכשיו, אנחנו לא יודעים מה המשמעות של הכפילות הזאת - - - << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כי השאלה היא כמה מועצות מקומיות יקומו, איזה מועצות, באיזה שלב הן, לכן השאלה התקציבית היא כרגע שאלה מאוד מוקדמת. אנחנו נותנים כאן את המסגרת ואת הכלי כדי לאפשר, ואחר כך כשתתקבל החלטה מסוימת אז ייבחנו המשמעויות התקציביות של אותה החלטה, אבל כרגע רק להוסיף עוד כלי לארגז הכלים, הוא לא בעל משמעות תקציבית. מבחינת המדיניות אמרתי גם בהתחלה. הרעיון שהיה בתחילת שנות ה-2000 הוא שלא יהיו מועצות מקומיות קטנות מאוד. הרעיון הזה נשמר גם בהצעת החוק הזאת. אנחנו עדיין שומרים על צפי של 10,000 יחידות דיור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה קורה אם לא עומדים ביעד? מה הסטטוס של הרשות? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> יש כבר תוכנית מופקדת של 2,500 יחידות דיור. אנחנו פחות או יותר בארבע נפשות ליחידת דיור, אז זה כבר מגיע ל-10,000 יחידות דיור בתוכנית מופקדת. בסוף הוועדה הגיאוגרפית בחנה ושוכנעה בעצמה, והשר שוכנע שיש צפי של עשור של 10,000. בסוף אם נפספס ויהיה 9,000, זה ייקח 12 שנה ולא עשר שנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בשיקול דעת של השר או של הוועדה? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> יש קודם כל את הבחינה המספרית של מספר יחידות דיור שזה אובייקטיבי, ושוב, ההערכה היא פחות או יותר ארבע נפשות ליחידת דיור שזה מגיע עם 2,500 יחידות דיור ל-10,000, אז יש את הבחינה האובייקטיבית המספרית של יחידות דיור. בנוסף זה שני תנאים מצטברים, הבחינה של הוועדה הגיאוגרפית ואחר כך של שר הפנים. בסוף שר הפנים צריך להשתכנע שבאמת יש את הצפי הזה. שוב, אנחנו מדברים על עשור, אז אם פספסנו יכול להיות שגם נפספס לכיוון השני, שתוך שמונה שנים כבר יהיו 10,000 תושבים, אבל הרעיון הוא באמת רק להקדים את לוח הזמנים. הכוונה כאן היא לא עכשיו להקים מועצות מקומיות קטנות עם פחות מ-10,000 תושבים. הכוונה היא רק להקדים את לוח הזמנים בגלל שנתקלנו באיזו שהיא בעיה כזאת של ביצה ותרנגולת שצריך בשביל שיהיו 5,000 תושבים או 10,000 תושבים צריך להקים את היישוב. הם כבר צריכים לגור שם. הם צריכים שיהיו להם מוסדות חינוך והם צריכים את כל התכנון המוניציפלי, וכרגע אנחנו באמת במין ביצה ותרנגולת, לכן אנחנו שומרים על המדיניות של לא להקים מועצות מקומיות קטנות. אנחנו פשוט מזיזים את לוח הזמנים. << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> אם אפשר רק להוסיף משהו קטן, כבוד היושב-ראש. כן צריך גם להדגיש שהמגבלות שתיקון החקיקה הזה מציע הן אפילו יותר מהמצב הקיים בפיצול של רשויות קיימות. כשהיום מקימים רשות מקומית חדשה ורוצים לפצל אותה, זה 5,000 ו-10,000. בגלל כל המדיניות שעו"ד קרן הזכיר, של הרצון שלא לעודד רשויות מקומיות קטנות אלא להיפך, המגבלות פה הן הרבה יותר נוקשות מהמצב הקיים בפיצול. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא יודע, כי כאן זה מצב שהוא תיאורטי ושם זה מצב שהוא כבר קיים, אז להגיד שזה יותר, זה קצת - - - << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> גם בגלל זה יש מרווחי ביטחון הרבה יותר גדולים בגלל שזה צפי עתידי שזה מבוסס על הערכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני מדבר אתכם מהרכב בסיור בעיר החדשה המתוכננת, פלוגות. אנחנו מדברים על 50,000 יחידות דיור, 250,000 תושבים. כרגע הסיור הוא על שלבים ב' ו-ג' אחרי ששלב א' מקודם אצלנו בוועדה. יש החלטה להפקדה, רק שתבינו את האירוע. מעבר לדברים שנאמרו אני רוצה לספר לכם ולשתף אתכם בניסיון. הניסיון שלי מגיע מאלעד. אני הקמתי את העיר אלעד ואני הקמתי את העיר חריש. אלעד, המועצה המקומית הוקמה ללא תושבים ב-1995. בשנת 2000 גרו שם 10,000 אנשים. תחשבו שאם לא הייתה מועצה מקומית, לא היה מי שידאג להם. מה שקרה באלעד, במקביל לשיווקים של רמ"י, במקביל לבנייה קיבלנו הרשאות והקמנו בתי ספר וגני ילדים ובתי כנסת ומקוואות. דאגנו לתחבורה ציבורית, דאגנו לחיבורי ביוב. אנחנו עשינו את הפיקוח על חברת ערים שהיא עשתה את עבודות הפיתוח. סעו לבית שמש ותיראו, ברגע שהתושבים מקדימים את מוסדות הציבור, קמים קרוואנים. כשאנחנו מדברים על מועצה מקומית בהקמה, הניסיון באלעד, ותיכף אני אדבר קצת על חריש, מקימים מנגנון רזה של שניים, שלושה, ארבעה, חמישה אנשים שהוא מתפתח ברגע שהצרכים קמים. גם התקצוב מועמד בהתאם לגידול של היישוב. לא שמים עכשיו 10 מיליון שקל בשנה ואומרים, תעשו מה שאתם מבינים, אלא משרד הפנים מתקצב בהתאם לצרכים. עכשיו אני אתן לכם את הדוגמה של חריש. אני הייתי גם בחריש. חריש הוקמה בהתחלה על בסיס מועצה מקומית קיימת שנקראה קציר-חריש. בחריש גרו כמה עשרות אנשים, בקציר גרו 3,000 אנשים. כל הקשב של המועצה היה בקציר כי גרו שם אנשים. לא היה מי שיקדם את ההקמה של העיר ואז מה שעשו, פיצלו את קציר-חריש. את קציר העבירו למועצה אזורית מנשה, והמועצה בחריש, אני הייתי יועץ משפטי של הוועדה המיוחדת ואחרי זה יועץ משפטי של המועצה. התעסקנו רק בהקמה של עיר. בחריש מי שמסתובב, זה קצב רצחני. מהרגע שמרימים את השלטר ורמ"י מפרסם את המכרזים, קבלנים נכנסים לתמונה ומתחילים לבנות. יש לזה עלויות. יהודה אבני מהחטיבה להתיישבות נתן את הדוגמה של דרור. אם אנחנו לא נתעשת ונקים מייד מועצה, יהיה בכייה לדורות. אנשים מתחילים לבנות. מדינת ישראל שיווקה ומכרה מגרשים, גבתה גם את עלות המגרש וגם את עלויות הפיתוח ואין רשות מקומית שתתכלל את הדבר הזה. תמר עושה טובה כרגע. הייתה הסכמה בזמנו שהם אחרי 400 שיווקים מתנתקים. ראש המועצה של תמר אומר, הבטחתם לי. למה אני ממשיך ללוות את הישוב הזה? ואז הוא מלווה את בעצלתיים. יש לי הרבה כבוד אליו. הוא עושה עבודת קודש אבל הוא אומר, אני לא יודע לעשות את זה. יש לי מועצה לנהל. אתם יודעים מה זה להקים יישוב? התפלאתי על הדברים של חברת הכנסת הרכבי. אני מכיר את חברת הכנסת הרכבי. היא הייתה חברה בוועדה שלי כשהיא הייתה ראש מועצה ביואב, בוועדה המחוזית דרום. היא יודעת שאי אפשר להקים ישובים. אי אפשר בלי רשות מוניציפלית. היא הראשונה שהייתה צריכה לדבר. שמעתי כאן את חבר הכנסת גואטה שאבא שלו ראש המועצה במעלה יוסף. אפשר לנהל אופרציה כזאת של הקמה של ישובים בלי רשות מוניציפלית? תחשבו עלות-תועלת. אם לא מקימים את הרשות המקומית ואם לא מגישים בקשות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרשות קיימת. זה לא שהיא לא קיימת. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> אין רשות היום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השאלה פה היא לא האם להקים בלי רשות מוניציפלית, אלא השאלה האם להקים בתוך רשות מוניציפלית קיימת ואז לפצל כמו שנעשה עד היום? זו השאלה שמכריעים בה. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> אצלי בוועדה המחוזית היום מקודמים בשלבים כאלה ואחרים 21 ישובים חדשים. אישרנו את היישוב דניאל על ידי עלה נגב. ברור לנו שהיישוב הזה במרחבים, מרחבים דואגת לו ואם ירצה השם היישוב הזה יקום. האנשים כבר מתדפקים על הפתח. היישוב אופיר בשדות נגב, ברור לנו שהמועצה האזורית שדות נגב תצליח להרים את האירוע. בשיזף ברמת הנגב וניצנה ברמת הנגב הם יודעים, אבל מה עושים עם עיר בסדר גודל של כסיף או דרור שהולכים לגור שם 100,000 אנשים? דרור זה ירוחם מבחינת כמות האנשים שמתדפקים על הדלתות. הם אומרים, תנו לנו את האפשרות לעלות על הקרקע. הם שולחים לי כל הזמן תמונות על עבודות הפיתוח, פה הניחו את קו הביוב. תחשבו על מה קורה אם נכנס התושב הראשון ואין לו גן ילדים ואין לו בית כנסת ואין לו מקווה? איך מנהלים אירוע כזה? לכן המשמעות של ההחלטה הזאת היא קריטית. תחשבו על מה היה בעבר. לצד הקמה של מועצות חדשות אפשר לצמצם, אפשר לאחד רשויות. אני בעצמי הייתי באירוע כזה בצפון באל-שגור שביקשה לאחד את דיר אל אסד, בענה ומג'דל כרום. הניסיון הזה נכשל. פירקו את העיר החדשה אל-שגור ופיצלו, זאת אומרת זה אירוע שמצד אחד אפשר לנהל אותו, אפשר להקים, אבל תבינו שההחלטה שאתם הולכים לקבל היא קריטית. אנחנו משקיעים המון משאבים בתכנון של היישובים האלה. היישובים אלה מתקדמים. רמ"י משווק. אף אחד לא עוצר ואין את המעטפת המוניציפלית שתלווה את האירוע הזה. כולכם תחשבו על זה שאתם גרים בעיר שאין עיר, שאין רשות מוניציפלית שדואגת לכם. צריך להיערך לזה. ברגע שהתושב הראשון מגיע, להתחיל עכשיו לעשות מכרזים לפינוי אשפה זה מייצר המון פאולים גם משפטיים. תחשבו על זה שפתאום צריכים לעקם את החוקים כדי לתת מענה. תביאו בחשבון שאתם מנהלים עכשיו אירוע קריטי. זה לא עוד nice-to-have, עוד משהו שישפר. זה קריטי. התושבים יגיעו ולא יהיה להם מענה, ולצד זה יהיו השקעות כספיות לפתרונות זמניים. ירדו עשרות קרוואנים, מאות קרוואנים. אפשר היה להגיש את הבקשה לבנות בית ספר מסודר עם הרשאות ממשרד החינוך. אין את הגורם שיגיש את הבקשה, שיפתח הרשאה ב"מרכבה" שהוא יוכל להגיש. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה שוב חוזר על הטענה שדיברנו עליה קודם. אתה אומר שאין את הגורם. במצב הקיים הגורם הוא מועצה קיימת שהיישוב הזה קם בתחומה לפי החלטת השר. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> יושבת היום הוועדה הגיאוגרפית בדרום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השאלה אם עושים או לא עושים או שזה מוצלח או לא מוצלח זו שאלה אחרת. אתה כל פעם אומר, זה לא קיים, אין מי שיגיש. יש מי שיגיש. אולי אין לו אינטרס, אולי יש בעיות אחרות, אולי הוא לא רוצה להגיש אבל משפטית יש מי שיגיש. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> האירוע של דרור מנוהל על ידי תמר. תמר אומרת, אנחנו לא מסוגלים ואנחנו לא רוצים. מי ייתן אחר כך הסבר לתושבים? בחנו את מיתר. באו ואמרו, בואו נבחן את מיתר. אנחנו כולנו יודעים, אתם מכירים את זה בטוח, שמיתר לא מצליחה להתמודד עם כרמית. למיתר היום אין מועצה. המועצה פוזרה. תביאו בחשבון איך מקימים את דרור, 2,400 יחידות דיור במיידי. זה לא התגלגל בית-בית. זה 2,400 שיבקשו להיכנס מייד. אנשים מחכים לקבלת היתרים בתמר. כדי להקים יישוב בסדר גודל כזה צריך שמישהו יקום עם זה בבוקר וילך לישון עם בערב, וזה מה שיעסיק אותו. חשבנו על המון פתרונות. אתם לא מבינים כמה ניסיונות היו לנו. ניסינו לרתום את שי חג'אג' ממרחבים. ניסינו לדבר על מינהלות הקמה. הכול נבחן והתברר ששום דבר לא מחליף הקמה של רשות מוניציפלית. הכול זה פתרונות טלאי. זה פתרונות שיגרמו לזה שיבואו תושבים ואז יהיה דיון בוועדת הפנים למה עברנו לגור ואף אחד לא דאג לנו. אתם מכירים את האירועים האלה, אני מניח ביישובים קיימים, על אחת כמה וכמה ביישוב חדש. תחשבו על זה שנכנסים לדירה חדשה ואין כלום, צריך לקנות הכול מחדש. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> עודד, אני רוצה להוסיף עוד משהו לדבריך. במקרה של כסיף למשל, זה שטח גלילי מבחינת השיפוט. שם ודאי אין סמכות היום להקים יש מאין. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> תחשבו על זה שאני עכשיו מצרף את כסיף לערד. להקים עיר של 100,000 תושבים כיש לך התמודדויות פנימיות שראש העיר, אין לו בכלל מנוחה. אני מכיר את זה טוב. להקים עיר חדשה זה אומר או לפגוע בערד או לפגוע בכסיף או לפגוע בשניהם. כנראה יפגעו בשניהם. אלה לא יקבלו שירותים, העיריה תהיה שקועה. גם העירייה, אין לה משאבים. ברמת המשאבים אני שמעתי את השאלה. המשאבים האלה נשלטים. מתחילים בקטן. אף אחד לא מקים וישר מגייס 500 עובדים. מתחילים בשני אנשים. באלעד היינו שני אנשים. אחרי זה הוספנו עוד בן אדם ועוד בן אדם ועוד בן אדם. יש לי טענות, אני לא אוהב כל כך את התוצאה הסופית אבל ברור לי שאלמלא היה לנו מועצה ב-day 1 זה היה בכייה לדורות. ככה זה יהיה בכסיף וככה זה יהיה בדרור וככה זה יהיה בכל המקומות האחרים. << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> גם מבואות ערד שהוא שטח שהוא אזור גלילי. אין בו רשות. באירוע של חירן הבעיה הייתה שלפני הוועדה הגיאוגרפית לא הייתה חלופה ולכן היא בחרה חלופה לא טובה שכולם ידעו ב-day 1 שחלופת תמר היא חלופה לא טובה והיא קורית עם התנגדות של ראש המועצה, התנגדות, אגב, שאני חושב שבהמון היבטים היא הייתה מוצדקת, לכן כשאנחנו הגענו כבר לאירוע, אז המועצה לא באירוע. המטרה היא כאן לייצר חלופה שהיא חלופה לא קיימת. היה כאן חמש שנים של עבודה. משרד הפנים לא רץ להקים רשויות. משרד האוצר בטוח שלא רץ להקים רשויות. בחנו המון חלופות. כל חלופה התבררה כחלופת טלאי, וכשעשינו אותה התברר שהיא הייתה יותר נזק מתועלת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. תודה רבה. קודם כל אני מבקשת לומר כמה דברים בקשר לדברים שנאמרו עד כה ובייחוד על ידך, עודד. קודם כל הדוגמה לתשתיות שמאחרות התיישבות ניתנה ביחס לעיריית בית שמש, עירייה קיימת ומתפקדת שמשלשת את גודלה ואת השפעתה. התקציבים אמורים היו להגיע. לכאורה הפתרון שעליו דיבר עודד, ברגע שיש גוף שמקים ומטפל בדברים, תקציבים זורמים, זה לא המצב. קרוואנים נמצאים ותקציבים לא זורמים כיוון שהממשלה לא מעבירה מספיק תקציבים. התקציבים הם גירעוניים ולא מאפשרים לרשויות המקומיות לתת תשתיות, והמצב הוא גרוע ברשויות המקומיות הקיימות, כאלה שגם חתמו על הסכמי גג וכאלה שגדלו הרבה מאוד, אז אין כאן פתרון קסם וההצגה של הפתרון הזה כפתרון קסם היא הצגה בעייתית בעייננו. גם נגיד שאם כדי להקים ישוב חדש פתאום יזרמו תקציבים והכול יהיה מאוזן ונהדר, אבל כדי שרשות מקומית קיימת תשלש את עצמה ותחתום על הסכמי גג ותמשיך לקבל תקציבים גירעוניים ולא תוכל לספק שירותים לתושבים שלה, אנחנו בוודאי נמחה על חוסר שוויון שכזה לו זו הכוונה וזה הכיוון, אז זה דבר אחד שרציתי לומר בהתייחס לדברים שנאמרו עד עכשיו. לעניין הרעיון להקים ישובים חדשים שהם יהיו ישובים עירוניים. אנחנו בוודאי לא מתנגדים לחברים חדשים במרכז השלטון המקומי, אבל אנחנו רוצים להציף קודם כל פליאה על שינוי מגמה שאנחנו רואים מכיוון הממשלה שעד עכשיו למדנו שדיברה יותר על איחוד רשויות ועל מספר רב מידי של רשויות, ופתאום אנחנו שומעים שיש רצון להקים רשויות חדשות. חשוב הרבה יותר מהפליאה הזו, חשוב לנו לוודא ושזה יהיה מעוגן במסגרת החקיקה שבטרם החלטה של הקמתו של ישוב חדש, גם בהיבט התכנוני נשקלה קודם האפשרות להגדלת רשות מקומית קיימת, כיוון שבכל הכבוד 10,000 תושבים, מספר מאוד מכובד, זה מספר של שכונה עירונית ממוצעת. היכולת להוסיף עוד שכונה ברשות קיימת יכולה להיות טובה יותר ויכולה להיות נכונה יותר מהקמת רשות מקומית חדשה במצב הנוכחי. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב מפורשת שהדבר הזה נשקל ושנעשה שיח עם הרשויות המקומיות העירוניות הסמוכות למקום החדש, מבחינתנו במסגרת בדיקה של ועדת החקירה, של ועדת הגבולות. בטרם הוחלט לכונן רשות מקומית חדשה צריך למצות את האפשרות לא במסגרת מועצה אזורית בהכרח, לא כיישוב שמתפתח במועצה אזורית וגדל, אבל כן למצות את האפשרות להכניס את היישוב החדש כשכונה, כאזור בתוך רשות מקומית עירונית קיימת, ורק לאחר שמוצה הניסיון הזה, לבחון את הצורך בהקמת רשות מקומית חדשה. בדברי ההסבר שנאמרו פה על ידי המשתתפים נראה שזה הרציונל. נראה שהם מרגישים שההקמה החדשה היא לאחר שמוצו כל החלופות ולא נמצאה חלופה טובה יותר, אבל הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בשום צורה בתוך החקיקה עצמה, ואנחנו מבקשים שזה יעוגן בתוך החוק – שנבדקו החלופות האחרות, נשקלו, נעשה שיח עם הרשויות העירוניות הסמוכות והגיעו למסקנה שזו החלופה הטובה ביותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. מינהל התכנון. << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> דרור לוינגר, מינהל התכנון. אני אומר בהקשר להערה שנאמרה כאן על מיצוי האפשרות שהיישוב יהיה שכונה בתוך ישוב אחר. כפי שאנחנו מבינים הצעת החוק הזו כבר מגיעה בשלב שההיבט התכנוני בטח ביחס להקמת היישוב החדש כבר מוצה, כלומר יש תהליך שבעצם קורה לפני שמכריזים על המועצה כמועצה מקומית והוא התהליך התכנוני. זה כבר אחרי שיש נכון להיום לפחות המלצה של המועצה הארצית לממשלה, החלטת הממשלה על הקמת ישוב חדש, סימון בתמ"מ של גבולות הישוב או סימבול של היישוב. גם ההצעה כרגע מדברת על זה שכבר יש גם תוכנית מפורטת שמופקדת או תוכנית מקומית מופקדת שמדברת גם על יחידות הדיור ביישוב, כלומר כל התהליך הזה של האם זה יהיה ישוב חדש או האם זה יהיה שכונה והרחבה של ישוב קיים, זה כבר משהו שמוצה עוד קודם להכרזה. לטעמנו כמובן אין מקום להכניס את זה בשלב הזה להצעת החוק מאחר שהתהליך הזה כבר קרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לדברים. אני אחדד שוב. השאלה התכנונית מוצתה. אין ספק, חזקה על הגופים המתכננים שבדקו אפשרויות וחלופות, אבל הבדיקה התכנונית היא לא בדיקה של ועדה גיאוגרפית. גם היום כשיש החלטות על שינויי גבולות ועל קביעה של תחומים, יש את השאלה התכנונית שבודקת דברים מסוימים ויש את השאלה הגיאוגרפית שבודקת דברים אחרים, ובסופו של דבר לשר יש סמכות לכונן בצו כינון. הסמכות הזו של השר היא מנותקת מהבדיקה התכנונית. אנחנו מבקשים שהסוגיה הזו תעוגן בצורה מפורשת במסגרת החקיקה בלי קשר להליך התכנוני שחזקה עליו שבודק את הדברים ומוצא שיש כאן צורך בייעוד עירוני, ואגב, ייעוד עירוני עדיין יכול להיות חלק מרשות מקומית עירונית קיימת. הכול בסדר. אנחנו חושבים שגם בבדיקה השנייה שגם היא קיימת, נחוצה וחשובה, אחרת היו מייתרים אותה, לא היה צורך בוועדת גבולות אם אין לה שום דבר לבדוק והכול נבדק כבר בהליך התכנוני. אנחנו מבקשים שגם בהליך הבדיקה השני שככל הנראה נחוץ, יבדקו החלופות ואפשרויות להשאיר את זה במסגרת רשות מקומית עירונית, חלופות אחרות להקמה של רשות מקומית שעומדת בפני עצמה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני אתייחס. במסגרת ועדת החקירה וזה קורה לנו גם היום בהקמת מועצה מקומית עם מעל 5,000 או בשינוי גבולות, ועדת החקירה ושר הפנים בוחנים את כל השיקולים הרלוונטיים, הכלכליים, התכנונים, המוניציפליים, הגיאוגרפיים ומקבלים החלטה, ככה שהשיקולים נבחנים. מבחינת עדיפות אנחנו לא רואים בהכרח מקום שהמחוקק יבוא ויגיד עדיפות דווקא למקרה כזה או למקרה אחר. אנחנו נותנים כאן את כל הכלים בידי שר הפנים אחרי שהוא בחן את הדוח של ועדת החקירה, שוועדת החקירה היא ועדה פומבית ששומעת גם גופי ממשלה וגם גופי שלטון מקומי וגם תושבים אם זה רלוונטי, ומגבשת המלצות. גם היא ואחר כך בעקבותיה השר בוחנים את כל השיקולים. לפעמים זה יותר טוב, לפעמים זה יותר טוב אבל אין כאן איזה ברירת מחדל שמעדיפה דווקא חיבור ליישוב עירוני. כשמדובר באמת על ישוב יש כאן גם שיקולים אחרים אם להכניס את זה לתוך מועצה אזורית, אם להכניס ליישוב עירוני. כמו שדובר בהתחלה, כשזה מועצה אזורית השאלה אם זה באמת מועצה אזורית קיימת והיכולת שלה לקלוט. כשיש מועצה אזורית שרלוונטית, אז ברור שזה נכנס לאותה מועצה אזורית רלוונטית. הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה כשאין מועצה אזורית שממש רוצה או יכולה לקבל את הישוב הזה. יש כאן כמה שלבים. יש כאן את התוכניות, אחר כך את ועדת החקירה, אחר כך את השר ובוחנים במסגרת הזאת את כל השיקולים הרלוונטיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אי אפשר לומר שהחלופה הזו היא עולה כיוון שאין משהו רלוונטי אחר, ואז כשאומרים, אנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב בחוק שאין שום דבר רלוונטי אחר, לומר, לא, אין צורך. חזקה עלינו שאנחנו בדקנו וחזקה עלינו שאנחנו יכולים גם לשקול שיקולים רלוונטיים אחרים. זה כאילו אחיזה במקל משתי קצותיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק שאלה שנשאלה מהקהל, מה שנקרא, תוך כדי הדיון. מינהל התכנון, תוכלו לחדד מה ההבדל בין ההגשה של תוכנית מתאר מחוזית מאושרת לבין הפקדה של תוכנית מפורטת? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש שני תנאים. תיכף נקריא את הנוסח ונעבור עליו, אבל יש תנאי של תוכנית מתאר מחוזית מאושרת. זה תנאים מצטברים. << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> יש טעם להרחיב בנושא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה לחדד? << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >> היררכיית התוכניות מחייבת כמובן התאמה לתוכנית מתאר ארצית. זה כבר שלב שעברנו בזה שיש תוכנית מתאר מחוזית. תוכנית מתאר מחוזית יכולה לסמן את גבולות היישוב אבל היא יכולה גם רק לקבוע סימבול, כלומר לקבוע סימן ולתת הנחיות. תוכניות מהעת האחרונה בדיוק עושות את זה, כלומר קובעות שיוקם ישוב חדש במרחב וקובעות הוראות להכנת תוכנית מתאר מקומית שצריכה לקבוע בדיוק את מיקומו המדויק של היישוב עם איזה שהם כללים. תוכנית מתאר מקומית, תוכנית מפורטת זה כבר תוכנית שמתירה את הקמת יחידות הדיור עצמן, קובעת את מיקום השכונות, קובעת את היקף יחידות הדיור, את שטחי הבנייה, את כל הפרטים שנדרשים כדי לבצע את הבנייה, לכן זה שני דברים שונים. מאחר שהתנאי לעניין התוכנית המפורטת מסתפק רק בהפקדה ולא באישור, אז גם נדרש כאן תנאי שאומר שלפחות יש תוכנית מתאר מחוזית מאושרת שקבעה שאפשר להקים כאן ישוב חדש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. מי יתכבד לתת הסבר למה שאנחנו הולכים לראות? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> (הצגת מצגת) אנחנו רואים כאן את המרחב של בין באר שבע, ערד ודימונה שזה האזורים של גושי ההתיישבות שאנחנו מדברים עליהם. אם אנחנו נסתכל בצד הצפוני, יש לנו את היישוב חירן שהוא בעבודות פיתוח, יתיר שהוא בתב"ע בתוקף. שני היישובים האלה כרגע שויכו לתמר אבל תמר מבקשת שיגרעו ממנה. שימו לב למרחק ברמת השירותים, אני לא מדבר על רמת התושבים, בין מועצה אזורית תמר שהיא בים המלח ליישובים האלה. היישובים החדשים מסומנים באדום. יש לנו חמישה ישובים חדשים במבואות ערד, אחד מהם מיועד לאוכלוסייה הבדואית. יש להם גם שמות. זה שלהבית, חבצלת הנגב, עירית וצבר. צבר הוא נמצא על בסיס הנחל. יש לנו את העיר, במלבן אתם רואים אותה, כסיף שקמה גם כן לידם בתוך כחלק מהגוש הזה. כשאנחנו הולכים לכיוון דרום יש לנו את גבעות מסך שהוא ישוב שמיועד לבדואים, שאושר גם כן בהחלטה האחרונה. יש לנו את היישוב דיה שנמצא על ציר 80. אנחנו ממשיכים לתלם, תלמה, גבעות הדרים. יש מרכז אזורי לכלל האזור שייקרא עומרית, ישוב חדש בדואי שנקרא אל בוואדי, והיישוב, כרגע יש לו שם נבטים דרום כי עוד אין ועדת שמות ממשלתית, שגם כן אמורה להתכנס לקרוא את השמות האלה. אתם רואים כאן אזור שכולו מוגדר כשטח גלילי. כל השטח וכלל היישובים נמצאים בשטח גלילי למעט יתיר וחירן ששויכו למועצה אזורית תמר בוועדת גבולות שדיברנו, אבל אתם רואים גם את הנתק הגיאוגרפי המאוד גדול שיש ביניהם. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> יהודה, צריך להוסיף את תילה. << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> אין לי במפה את תילה. היישוב תילה הוא צפונית. הוא יותר באזור מול היישוב להבים אבל לא רואים אותו במפה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה זה היישוב יתיר שמסומן כיישוב כפרי חדש? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> מה שאתה מכיר יתיר, בית יתיר, שמו בוועדת השמות הממשלתית הוא מצדות יהודה. יתיר הייתה עיר לוויים שבבסיסה יש ישוב. אגב, בחפירות מצאנו את העיר יתיר המקראית בדיוק באיתור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מישהו עדכן את החבר'ה שגרים ביתיר שיש להם שם אחר? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> זה שנים. אנחנו נגיע לוועדת שמות ממשלתית. אל תדאג. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סך הכול אנחנו מדברים על 12 ישובים עם היישוב החדש שלא מופיע, תילה? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> יש לנו כאן 11 ישובים שהם כפריים. תילה וכסיף זה שני ערים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הצפי שתוך עשור כמה תושבים חדשים יהיו בנגב? << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> הערים זה עודד יגיד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה שתי ערים חרדיות. << אורח >> יהודה אבני: << אורח >> שתי ערים חרדיות. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> אני רק יכול להוסיף, אדוני היושב-ראש. כסיף מתוכננת ל-20,000 יחידות דיור. זה 100,000 תושבים במושגים של חרדים לפי 5.5 נפשות למשפחה. תילה מתוכננת ל-30,000 יחידות דיור. אנחנו מדברים על קרוב ל-200,000 תושבים. זה מול רהט צפונית ללהבים. אנחנו כבר מתקדמים ברמה של תכנון מפורט כבר. כסיף, עוד שבועיים התוכנית מאושרת. יש התנגדויות ביוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היישובים הבדואים זה פשוט מה שהתוכנית של מינהלת הבדואים של השר שקלי עושה שם, איזו שהיא הכנסה לקו כחול. זו התוכנית שאנחנו רואים פה? << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> זה אירוע אחר. היישוב אל בוואדי שיהודה דיבר עליו זו תוכנית מאושרת ל-4,100 יחידות דיור ביוזמה פרטית. זה מה שקוראים עיר על-שבטית, יוזמה שאנחנו קידמנו. היישובים היהודים, עברנו החלטות ממשלה, עברנו שינוי תמ"מ גם לגבי 25 וגם לגבי מבואות ערד ואנחנו כבר בתכנון מפורט. כל השטח מתייחס לזה. למשל, מדברים על פינוי בסיס הנח"ל שנמצא שם. אצלי בוועדה למתקנים ביטחוניים יש הליכים כדי לפנות את הבסיס ולעשות שם איזו שהיא פעולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לאן הוא הולך לדלג? << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> זה היום מחולק לשניים. מי שמכיר את האזור, יש שני בסיסים של הנח"ל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא יישאר בתל ערד. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> נכון. היום יש הפרדה בין הטירונות לבין האימון המתקדם. הולכים לאחד אותם ולפנות את השטח לטובת אחד היישובים של מבוא תמר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ומוניציפלי, תחבורתי במשולש ערד-דימונה-באר שבע יש איזה שהן תוכניות שמתחברות ומתיישרות עם תוספת של 200,000 תושבים? << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> זה יותר מזה. אני רוצה להגיד על הדברים שאמרה נציגת מרכז השלטון המקומי. מי שמכיר את הדרום, כל היישובים מתפתחים. דימונה, אני רק השבוע קיימתי דיון ועדה שעלה שם גם בני ביטון, ראש העירייה. מדברים על תוספת של 5,000 יחידות דיור בזמן קצר. היום בדימונה אין דירות לשווק. ירוחם גדלה. אני לא מדבר על אופקים. נתיבות, שדרות. אתם מכירים את האירוע. אנחנו מדברים על תוספת לקיים. אדוני היושב-ראש, כשהציגו לי בפעם הראשונה את היישוב תילה, אמרתי, לא יכול להיות שתהיה עיר מתחרה לבאר שבע אלא אם כן היא תהיה חרדית. בא ראש עיריית באר שבע רוביק דנילוביץ' ואמר, למה? אתם מתחרים בי. אמרנו, אין בעיה, אנחנו צריכים מענה ל-30,000 יחידות דיור לחרדים, זה באזור 200,000 אנשים. אין לנו בעיה שהם יכנסו לתוך באר שבע. הוא אמר, לא, עד כאן. אני לא שופט אותו. אני מבין את זה לגמרי ולכן הייתה החלטה לקדם עיר חדשה לחרדים. האתרים נבדקים, הצרכים שלהם ברורים. אנחנו מדברים על הערכה שב-2050 אנחנו נצטרך עוד 200,000 יחידת דיור, אז אנחנו טיפה בים. הדוגמה שניתנה לגבי בית שמש היא הנותנת. בית שמש שזה עירייה קיימת, חזקה שמתקשה להתמודד עם תוספת יחידות דיור, על אחת כמה וכמה שאין מועצה בכלל, אז אין מי שיתקשה, אבל מי שיסבול זה התושבים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. יש עוד התייחסויות של המשרדים? משרד הפנים, אתם רוצים לעבור להקראה של הנוסח כפי שהצגתם בממשלה? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו הצעת חוק של משרד הפנים כמו שאמרה השרה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 81), התשפ"ו-2026 תיקון סעיף 1 1. בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 1, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי להכריז, בצו, כי כפר פלוני או קבוצת כפרים פלונית או אזור פלוני יתנהלו על ידי מועצה מקומית גם אם לא מתקיימים בהם התנאים המנויים באותו סעיף קטן, ובלבד שמתקיימים כל אלה: << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> רק אסביר על הנוסח. סעיף קטן (ב) קובע את המגבלה הזאת של 10,000 או 5,000 בנסיבות מיוחדות ואנחנו כאן מאפשרים לגבור על זה בתנאים שיפורטו. (1) קיימת תוכנית מתאר מחוזית מאושרת כמשמעותה בסימון ב' לפרק ג' בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, לעניין אותו כפר, כפרים או אזור, לפי העניין; (2) אושרה או הופקדה תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת כמשמעותן בסימן ג' לפרק ג' בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, שכוללת בתחום אותו כפר, כפרים או אזור, לפי העניין, לפחות 2,500 יחידות דיור, ואם שוכנע השר כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת – לפחות 1,250 יחידות דיור; (3) השר שוכנה לאחר עיון בתסקיר של ועדת חקירה כמשמעותה בסעיף 3(א) לפקודת העיריות, כי הכפר, הכפרים או האזור, לפי העניין, צפויים לכלול בתוך עשר שנים ממועד הקמת המועצה למעלה מ-20,000 תושבים, ואם שוכנע כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת – למעלה מ-10,000 תושבים." << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש לנו שתיים-שלוש הערות. ההערה הראשונה לפסקה (1). כמו שכבר הציג נציג מינהל התכנון, האמירה של קיימת תוכנית מתאר מחוזית לעניין אותו כפר או אותו אזור, אין לה כל כך משמעות. אנחנו מציעים כמו שכבר הוא אמר, לכתוב שקיימת תוכנית מתאר מחוזית מאושרת המאפשרת הקמת ישוב באותם קבוצת כפרים או אזור, לפי העניין. בפסקה (2) אנחנו מציעים שאחרי המילים "יחידות דיור" ייכתב – כהגדרתם באותו חוק, זאת אומרת יחידת דיור כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, שיהיה ברור שזה יחידת דיור למגורים ומה זה יחידת דיור. יש לנו איזו שהיא הצעה בהתאם להערות שעלו היום בדיון לגבי הנסיבות המיוחדות. אני מציע לשקול לקשור את הנסיבות המיוחדות להמלצת ועדת החקירה. גם בפסקה (2) וגם בפסקה (3) מדובר על נסיבות – שוכנע השר כי קיימות נסיבות מיוחדות. אני מציע שזה יהיה בהתאם להמלצת ועדת החקירה בשני המקרים. אפשר אפילו לכתוב ב-(2) ו-(3) את הכלל של 2,500 יחידות דיור ו-20,000 תושבים, ולכתוב סעיף שאומר שעל אף האמור בפסקאות (2) או (3), רשאי השר לקבוע בנסיבות מיוחדות בהתאם להמלצת ועדת החקירה, להכריז כאמור בסעיף קטן (ג) גם אם מדובר ב-1,250 יחידות דיור ו-10,000 תושבים. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני רק אגיד שהמבנה הזה של נסיבות מיוחדות הוא כבר קיים היום בחוק בסעיף (ב), כלומר אנחנו לא יצרנו כאן משהו חדש. אנחנו פשוט לקחנו את המבנה של סעיף (ב) שמדבר היום על 10,000 ובנסיבות מיוחדות 5,000 - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לקחתם מבנה דומה. המבנה היום גם לא זהה כי היום כתוב "נסיבות מיוחדות שיפורטו". אתם כתבתם – השתכנע כי קיימות נסיבות מיוחדות. זה לא כתוב באותה צורה גם בהצעה שלכם. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> זה כן אותו רעיון של 10,000 ובנסיבות מיוחדות 5,000. בהתאם עשינו את יחידות הדיור בערך 10,000 תושבים ובנסיבות מיוחדות 5,000 תושבים לפי המפתח של 1:4, ואת הצפי העתידי שהוא אולי סובייקטיבי יותר של עשור קדימה, של 20,000, ונסיבות מיוחדות למעלה מ-10,000. ועדת החקירה היא באמת גם רק בפסקה (3). בפסקה (2) זו בחינה של מספר יחידות דיור. זה יכול להיות לפעמים גם לפני ועדת החקירה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רון, אנחנו אמרנו את זה כי קודם שאל היושב-ראש איך השר יודע שיש נסיבות מיוחדות. נאמר שיש ועדת חקירה ואז נראה לפי המקום, לפי האזור. מי מביא בפני השר את הנסיבות המיוחדות גם בפסקה (2) וגם בפסקה (3)? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> פסקה (3) מתחילה ב"השר שוכנע לאחר עיון בתסקיר של ועדת חקירה". << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לגבי המספר אבל לא לגבי הנסיבות. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> בסוף ועדת החקירה היא זאת שמביאה את התשתית העובדתית, את הבחינה של הנסיבות. היא גוף ממליץ. היא לא בהכרח הגוף שקובע אם יש נסיבות מיוחדות או לא. זאת סמכות של השר. הוועדה היא הוועדה שאוספת את התשתית העובדתית והיא פורסת את הנסיבות עצמן. ההחלטה אם מדובר בהפעלת סמכות שר היא של שר הפנים. הוא כמובן בוחן את עמדות גורמי המקצוע, את התסקיר של ועדת החקירה, את כל התשתית העובדתית שפרוסה בפניו, אבל ועדת החקירה היא הגוף שעורך את השימוע, היא הגוף שאוסף את התשתית העובדתית. היא כמובן גם בסוף נותנת את ההמלצה שלה לכאן או לכאן. שר הפנים לא מחויב להמלצות של ועדת החקירה. ועדת החקירה היא תנאי מוקדם בגלל שהיא גם עורכת את השימוע ואוספת את התשתית העובדתית. בסעיפים האחרים, גם בהקמת מועצה מקומית, גם בהרחבת גבולות בפקודת העיריות, אותו סעיף 3(א) שהפנינו אליו, השר לא מחויב לתוכן של המלצות ועדת החקירה. ועדת החקירה היא תנאי מקדים כדי לאפשר את ההליך המינהלי התקין לאורך הדרך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה קראתם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> האמת היא שענו פה כמעט לכל השאלות והנקודות שהעלית פה בפתח הדברים. אני חושב שנגעת פה בכמה נקודות משמעותיות, גם האופי והעבודה של הוועדה, ואת שותפה לכל המהלכים שנעשים פה. העלית פה נקודות חשובות גם מהניסיון שלך כראש רשות וגם מהפעילות שלך כאן בוועדה, אז לכל השאלות שהצפת פה הייתה התייחסות של המשרדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי רק בקצרה לגבי עבודת מטה שנעשתה במשרד הפנים, מינהל התכנון, אחד לגבי בחינה של חלופות למשל של הטמעה בדומה למה שנעשה במקרים קודמים, להכניס לרשות קיימת ובהמשך לפצל לרשות מקומית. לגבי ההערכה התקציבית, בדרך כלל בהצעות ממשלה תמיד יש נספח שהוא כלכלי על ההשלכה התקציבית. אני לא נתקלתי. יש רק את הצעת החוק. אין שום חומרים נלווים. אין שום מסמך שמאפשר לי להתכונן לכזה דיון, אז מה ההערכה התקציבית? אי אפשר להגיד שזה בעתיד. בכל חוק חייבת להיות הערכה תקציבית וההשלכות התקציביות על תקציב המדינה. העובדה שאין שר פנים וששנה השהו את זה, מבחינת המינהל התקין של הכנסת לא תקין. זה פשוט זילות בבית הזה להביא את זה ביום שיש הצבעות על פיזור כנסת. זה באמת לי לא נתפס. זה ברור שזה מהלך שהוא מאפשר גמישות מבחינה תכנונית. זה הכרה ברשות הרבה לפני היישום התכנוני שלה. מדובר כאן על תוכנית מתאר מחוזית. זה רחוק שנות אור מהתחלות בנייה. מדובר כאן על בכייה לדורות ואני מבקשת גם התייחסות של היועץ המשפטי לגבי סעיף 93 לתקנון שתיכף אני אקרא מה הוא. אני באמת בדרך כלל לא כל כך נסערת בוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני יודע. תמיד יש לך שאלות לא בשביל השאלה אלא בשביל הטיוב והדיוק, שהם נושאים עניינים. עלו פה כל הסוגיות שהעלית. אני כתבתי אותן. תוך כדי השיח בשעה האחרונה הן עלו פה, וגם ההבנה שבסוף את לא רק ח"כים פה אלא גם יש נושאים אחרים שאת מובילה וגם נאבקת בהם בוועדות אחרות. לגבי עבודת המטה, הצוותים המקצועיים העלו פה את העבודה שכבר קמה מניסיון, לא רק עבודת מטה אלא עבודה בשטח. הדוגמה הייתה היישוב חירן שכבר מ-2019 נמצא בעבודה על הקרקע כולל גיבוש של גרעין, כולל גיוס המשאבים, התקציבים, עבודות הפיתוח. הצעת החוק הזו היא נגזרת של עבודת מטה ועבודה יישומית שבוצעה ומתבצעת כבר למעלה משש שנים. אני חושב שזאת עבודה ארוכת טווח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין את המנגנון. יש תוכנית מתאר מחוזית והשר השתכנע שצריך להקים רשות מקומית. ממנים ראש רשות, מקימים ועדת תכנון, משנים גבולות תכנון מוניציפלי, קובעים הגדרה של תחום תכנון ותחום מוניציפלי, ממנים סגן, ממנים מהנדס, ממנים מנהל מחלקת חינוך, שפ"ע, רווחה. לא ברור לי מה זה המנגנון הזה. יש מבנה שיישב שם ראש הרשות? אני לא מבינה למה נחפזים למינוי שהוא מינוי פוליטי של ראש רשות לפני שעושים משהו ברמה המקצועית, העניינית של תכנון, של היתרים. היו יכולים לתקופת ביניים לשים את זה ברשות קרובה, להקים מעין תת מחלקה של תכנון ובנייה, לשבת על זה ברמה של שר כי זה כל כך חשוב, ולקדם קודם כל את היתרי הבנייה. יתחילו לבנות, יהיה זנב של תושב אז בסדר, נניח. אני לא מצליחה להבין את הרציונל ולא מצליחה להבין, אם זה כל כך חשוב איך מדינת ישראל קמה? איך מדינת ישראל נבנתה? איך קמו ערים במדינת ישראל? לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני תמיד מקפיד לענות בצורה עניינית לכל הטענות שלך. הטענות שלך עלו פה. פשוט דנו בהן בשעה האחרונה. אני מכיר בזה שהיית צריכה להיות במקומות אחרים. אני חושב שכדי שאנחנו גם נוכל להתקדם וגם שלא לחזור חזרה על כל הדיון שהיה פה בשעה האחרונה, אם את רוצה להציג את ההסתייגויות שלכם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני בטוח אציג. כתב את זה יוראי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, את יכולה תוך כדי ואם יותיר לנו הזמן - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רק אגיד במילה לגבי סעיף 93. הוא מתייחס להצעת חוק שאינה הצעה ממשלתית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוא נדבר על הצעת חוק ממשלתית. זאת הצעת חוק ממשלתית, לא? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. הצעת חוק ממשלתית היא לא יכולה להיות הצעה תקציבית כי זאת הצעה ממשלתית. דנו בזה והתייחסנו להיבטים התקציביים, אבל כהצעה תקציבית על כל מה שכרוך בזה מבחינת איזה רוב צריך במליאה וכו', זה לא חל על הצעה ממשלתית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר, הצעת חוק ממשלתית יכולה לעבור בלי גיבוי תקציבי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא צריכה רוב מיוחד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם הצוותים המקצועיים נתנו לנו בכמה אפשרויות איפה זה אמור לחול? בעבודת מטה מה ההיתכנות, לכמה כאלה רשויות? מה הצפי בהשוואה נגיד לתוכניות מתאר מחוזיות, לאיזה שהם כתמים עלומים? כמה רשויות יקומו במדינת ישראל במתווה הזה? מה התחזית? מה התכנון? הרי מחר תעבור הצעת החוק. מוחרתיים ממנים ראש רשות. אני לא יודעת מי ימנה כי כמובן אין שר, אבל ממנים ראש רשות. כמה ראשי רשויות כאלה יקומו? לראות את התחזית רגע שנבין. אנחנו כנסת ישראל. אנחנו חייבים להיות נאמנים לחקיקה, להליך התקין. הדרך הזאת היא זילות של הבית הזה. לא יכול להיות שככה עוברת חקיקה על הקמת רשויות, שזה מינויים פוליטיים. לא יכול להיות שבשעתיים דיון אנחנו מצביעים בעד הצעת החוק הזאת. אני לא יכולה לקבל את זה. לא יכולה להירגע מזה. לא יכול להיות שככה מעבירים בכנסת ישראל חוקים. חוק ששנה לכאורה נמצא על המדף של הממשלה, עובר ביום רביעי שעבר קריאה ראשונה, נכנס מייד לדיון. אני לא מצליחה להבין. באמת אדוני היושב-ראש, לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמענו, דנו. אני חושב שענו פה המשרדים וגופי התכנון בצורה מאוד מקצועית ועניינית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממש. למה אין לי חומרים נלווים לדיון? למה אני לא יכולה להתכונן לדיון כזה כמו שצריך? למה אני לא יכולה לראות את עבודות המטה של הגופים המקצועיים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש. את גרה בדרום. אפשר לנסוע לדרום, לראות את עבודת המטה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגדיר את זה שחל רק בדרום, שזה רק בנגב? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה להציג את ההסתייגויות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להציג את ההסתייגויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. אנחנו עוברים להסתייגויות של סיעת יש עתיד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כבר קראתם הכול? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי ההערות שהערתי צריך להגיד מה הוועדה מקבלת, מה היא לא מקבלת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוועדה מקבלת את ההערות של הייעוץ המשפטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם לגבי העניין של ועדת החקירה שהיא זאת שתמליץ לשר, או שקיבלת את ההסבר של עו"ד אלמוג? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק להבין, גלעד. לא חייבים שום התייחסות לעלויות תקציביות? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני לא אמרתי שלא חייבים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה זה יעלה לקופת המדינה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הם לא אמרו מספר אבל הייתה התייחסות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האוצר, כמה זה יעלה לי? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> מדובר על הגדלה של סל הכלים ועל כן אין לנו איזו שהיא הערכת עלות מדויקת. אם משרד הפנים רוצה להגיד משהו אחר, הוא מוזמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה ההערכה התקציבית? << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> אגף תקציבים אמר שאין הערכת עלות אבל כן אני אגיד שוב. מדובר על הגדלה של סל הכלים ואחרי זה הוועדה הגיאוגרפית בוחנת מה ההשלכות גם הכלכליות, גם התכנוניות, גם המוניציפליות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעקבות האישור של החוק הזה כמה ועדות גיאוגרפיות יקומו ואיפה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלות שלך הן טובות אבל אני אומר באמת, חברת הכנסת מטי, היה פה דיון ארוך. אני חושב שהגופים פה ענו על כל השאלות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מסתכלת על סעיף 93. זה נכון שבדיון זה יכול להתקדם, אבל כתוב כאן שחבר הכנסת רשאי להציע לקבל הערכה אחרת בדבר העלות התקציבית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי הצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פה מדובר בהצעת חוק ממשלתית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. ב-(א) מתייחס לממשלתית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מטי היקרה והיועץ המשפטי גלעד, אנחנו צריכים להקריא מחדש את הנוסח? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. שתי ההערות הניסוחיות לפסקאות (1) ו-(2) מקובלות על הוועדה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מקובלות וההערה השלישית היא תישאר כהצעת החוק הממשלתית כפי שאתם הגשתם אותה, משרד הפנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה היה השינוי? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אחזור על זה. זה ההערות הניסוחיות שאנחנו משנים בפסקאות (1) ו-(2). בפסקה (1) במקום מה שכתוב היום שקיימת תוכנית מתאר מחוזית לעניין אותו כפר או קבוצת כפרים, שאין לזה כל כך משמעות, אנחנו נכתוב שקיימת תוכנית מתאר מחוזית המאפשרת הקמת ישוב באותו כפר או קבוצת כפרים או אזור, ובסעיף (2) אחרי המילים "יחידות דיור" אנחנו נוסיף – כהגדרתם באותו חוק. שיהיה ברור מה הכוונה ביחידת דיור ושזה יחידות דיור למגורים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. שתי ההערות הראשונות של הייעוץ המשפטי יכנסו לנוסח, וההערה השלישית לגבי הוועדה תישאר כנוסח הצעת חוק הממשלתית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה את ההסתייגויות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף קטן (ג) לאחר "רשאי השר להכריז בצו", אנחנו מבקשים להוסיף – ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בגלל המורכבות והרגישות שאני הצפתי מהבוקר, בגלל החיפזון בחקיקה. עצם העובדה שאין שר ולאף אחד זה לא אכפת, אני חושבת שכל עוד הוועדה הזאת מתפקדת ואני לצערי רואה שהיא פחות מתפקדת עכשיו, אז לפחות שהיא תאשר את זה. שזה לא רק יהיה השר אלא שיהיה עוד איזה פיקוח פרלמנטרי בכדי להימנע משיקולים פוליטיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה להציג את כולן בפעם אחת או אחת-אחת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה לדווח אחת-אחת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> את רוצה להצביע על כל אחת או להצביע פעם אחת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת הסתייגות באמת עניינית, שההכרזה הזאת תהיה באישור ועדת הפנים. אני פונה ליועץ המשפטי. לפחות שיהיה איזה שהוא פיקוח פרלמנטרי על מהלך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות הראשונה. מי בעד? מי נגד? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> אחת. הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות הוסרה ותועבר למליאת הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכולה לשמוע התייחסות של הייעוץ המשפטי או של משרד הפנים להסתייגות הספציפית? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בהמשך כתוב "בצו יתנהלו על ידי מועצה מקומית גם אם לא מתקיימים המנויים באותו סעיף קטן, ובלבד שמתקיימים כל אלה". אנחנו מבקשים להוסיף אחרי "גם אם לא מתקיימים" – ובלבד שהוכח כי אין חלופה מוניציפלית סבירה אחרת, לוודא שזה לא גחמה אלא באמת זה נבחן בגיאוגרפיה של האזור ויכול להיות שזה יכול להשתלב בתוך רשות קיימת, יכול להיות כשלב ביניים, שזו לא תהיה ברירת המחדל העיקרית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אגב, זאת הערה שנשמעה והתייחסו אליה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> אחת. הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות הוסרה ותועבר למליאת הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, רוויזיה על הכול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סעיף קטן (ג) (1) לגבי תוכנית המתאר המחוזית. לאחר המילים "תוכנית מתאר מחוזית מאושרת" יבוא – שהוכנה בתיאום עם הרשות המקומית שבתחומה מצוי האזור במקור, זאת אומרת לתת את הדעת על זה שהולכים לגרוע שטח מוניציפלי מרשות. זה חלק מתפיסה, דרך אגב, של מדינת ישראל כבר עשרות שנים, רוצה לצמצם רשויות, ופה מביאים חוק שבא לייצר רשויות. אתה מכיר טוב גם את התפיסה. גם על זה לא נעשתה עבודה. למה לפצל רשויות ולא לאחד רשויות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> אחת. הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות נפלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רשמתי רוויזיה על כל ההסתייגויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על כל ההסתייגויות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ב-ג(2) – לאחר שהופקדה תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת – הרי זה מצטבר. זה גם וגם וגם, נכון? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "הופקדה תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת כמשמעותן לפרק ג' בחוק התכנון והבנייה". אנחנו מבקשים – ולא הוגשו לה התנגדויות מהותיות שטרם הוכרעו. העובדה שמספיק שאושרה או הופקדה ולא נכנסה לתוקף זה לכשעצמו כשל. אני לא יודעת מה אמר על זה מינהל התכנון, אבל תוכנית, בכדי שיהיה אפשר בסוף להוציא היתרים צריכה להיות מאושרת. לא רק הופקדה. היה צריך להגיד אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד ההסתייגות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מזלזל בעצם זה שאתה לא מקבל את ההסתייגות שלי, אבל איך יכול להיות שתוכנית הופקדה ויכול להיות שהיא לא תאושר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מטי, את בעד ההסתייגות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני בעד אבל אני רוצה להבין את הלוגיקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי נגד? הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, אם הופקדה תוכנית ובדיעבד לא תאושר וכבר מונה ראש עיר, איך זה יכול להיות? אני לא מצליחה להבין. מינהל תכנון, משרד הפנים, לא מצליחה להבין. אם התוכנית הזאת בסוף לא תאושר, היא רק הופקדה, יש התנגדויות מהותיות. ואם היא לא תאושר? אתם לא נורמליים. אם לא תאושר התוכנית? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה להצביע על מרוויזיה מספר - - - ? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בעד על כל הרוויזיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד הסתייגות מספר 5? מי נגד? הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. את רוצה מכאן, מטי, להמשיך ל-6? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. בסעיף קטן (ג)(2) יש את הנושא של 1,250 יחידות דיור. שוב, במפעל הג'ובים מספיק 1,250 יחידות דיור בשביל למנות מינויים פוליטיים. זו המשמעות של החוק הזה, אז אנחנו מבקשים שלפחות יהיה לזה נפח של היתכנות של רשות מקומית גדולה כי זה מצדיק צירוף למועצה אזורית. זה לא מצדיק הקמת רשות מקומית. זה מצדיק לכל היותר הצטרפות למועצה אזורית קיימת, אז בכדי שלא יהיו מינויים פוליטיים כאלה, לפחות שיהיה נפח של יחידות דיור שיצדיק את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד הסתייגות מספר 6? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> באמצע ההצבעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחרי ההצבעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות נפלה ותועבר למליאת הכנסת. הסתייגות מספר 7, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> התייעצות סיעתית היא לפני ההצבעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש לא נותן לי לגמור את הנימוק וישר עובר להצבעה, אז אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, כמה זמן אני יכולה לנמק בכזה חוק שפועל במינהל לא תקין, שמקודם בצורה לא תקינה? אני רוצה לנמק את ההסתייגות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לפני ההצבעה תהיה התייעצות סיעתית כפי שביקשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, מעולה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להוסיף לאחרי שהשר שוכנע – בהיוועצות עם שר הבינוי והשיכון. מדובר כאן על הקמת רשות מקומית כפרויקט לאומי, לא לאחד רשויות אלא להוסיף עוד רשויות למדינת ישראל, אז בעניין הזה חייב להיות שיתוף של שר הבינוי והשיכון. במקרה שלנו, דרך אגב, הוא ברבע משרה. אין באמת שר בינוי ושיכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד הסתייגות מספר 7? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו התייעצות סיעתית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:49 ונתחדשה בשעה 10:53.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד הסתייגות מספר 7? מי נגד? הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות הוסרה ותועבר למליאת הכנסת. הסתייגות מספר 8. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שיש כאן זה בעצם בתוך עשר שנים ממועד הקמת המועצה, למעלה מ-20,000 תושבים. עשר שנים לג'וב זה שנות אור. צריך לצמצם את לוחות הזמנים, שלוש שנים. אם לא, אז הרשות הזאת נופלת או נסגרת או נגרעת, אבל עשר שנים? תחשוב על זה שהיום אני ממנה ראש עיר מאיזו תוכנית לא קיימת ועכשיו יש לו עשר שנים לקבל משכורת על כל המנגנון. אתם לא נורמליים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות מספר 8. מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות הוסרה ותועבר למליאת הכנסת. הסתייגות מספר 9. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במספר 9 יש כאן הצעה ל-20,000 תושבים, שוב, מדיניות שמנוגדת למדיניות הממשלה של הקמת רשויות קטנות. במקום לאחד, לפזר. 20,000 תושבים היום זה יכול להיות חלק ממועצה מקומית או מעיר קטנה. אין שום סיבה ב-20,000 תושבים להקים עוד רשות מקומית במדינת ישראל. זה בניגוד למדיניות הממשלה. אני לא שמעתי מה הייתה מדיניות הממשלה. גם יש עבודות שמדברים על איחוד רשויות ולא על ביזור רשויות, אז לפחות שיעלה מספר התושבים, שהתחזית תהיה גבוהה יותר ל-30,000 עם איזה שהוא אופק תכנוני עתידי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נעבור להצבעה על הסתייגות מספר 9. מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. הסתייגות מספר 10. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף (ג)(3) בכדי לסדר את הקומבינה עוד יותר, יש כאן "אם שוכנע כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות הזאת, אז גם ב-10,000 תושבים אפשר לפתוח את הרשות המקומית. זה זנב של שכונה בתל אביב, אז גם בנסיבות מיוחדות וגם זה לא באישור ועדת הפנים. גם זה לא בפיקוח פרלמנטרי. ב-10,000 תושבים שר הפנים ימנה ראש רשות. פוליטי. אני מבקשת שזה יהיה 20,000 תושבים. לא יכול להיות שב-10,000 תושבים ימנו כאן ראש רשות, יוסיפו רשות מקומית למדינת ישראל שזה בניגוד למדיניות. האימא של הקומבינות. אם הקומבינות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות מספר 10. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה ותועבר למליאת הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש רוויזיה על כל ההסתייגויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש רוויזיה על כל ההסתייגויות ולכן אנחנו נודיע על מועד להצבעה על הרוויזיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה רוויזיה על כל החוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ובהצבעה על החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לנמק את הרוויזיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו סוגרים את הדיון ואנחנו נודיע על מועד הצבעה של הרוויזיה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מה עם החוק? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אחרי שיהיה רוויזיה נצביע על החוק. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>