פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 62 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ו (16 ביוני 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו - 2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: עוז חיים מירב כהן מיקי לוי יוליה מלינובסקי מוזמנים: יהודה אבידן – – מנכ"ל המשרד, המשרד לשירותי דת אלעד טובי – – לשכה משפטית, המשרד לשירותי דת דוריה גנות – – רפרנטית שיכון ודת אגף תקציבים, משרד האוצר עדי כהן – – משרד המשפטים יערה למברגר – – משרד המשפטים אילה בן חמו – – מ"מ היועצת במשפטית לחטיבת הנפגעים, משרד הביטחון חיים דב וייבסרג – – רמ"ח הרבנות הצבאית, משרד הביטחון יאיר בטיטו – – יו"ר מועצה דתית עמק חפר רפאל יוחאי – – מנהל תחום אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, הרבנות הראשית לישראל חיים מלכה – – רכז דרום, הרבנות הראשית לישראל אורית משמוש – – ממונה ייעוץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל עפר יעקב – – יועץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל הגר שרן – – מנכ"לית התאחדות המלונות חן שופן – – ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות אבירם אלון – – מנכ"ל, התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים אביב חצבני – – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל תומר בן צבי – – מנהל מחקר, כושרות אוהד וייגלר – – מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת עתים יוסף יצחק שלוש – – יושב-ראש, ארגון הרבנים בהתיישבות לירון בנדק – – מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי נילי אבן-חן – – מנכ"לית, רווח נקי עמנואל גדג' – – מנהל אגף כשרות, צהר-ארגון רבני צהר עמיחי פילבר – – לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת תמיר דורטל – ייעוץ משפטי: גלעד קרן רעות בינג אביגל כספי שחר כלש מנהל הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו - 2026, מ/1957 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו פותחים את הדיון השני בחוק איסור הונאה בכשרות. כיוון שהבטחתי בסוף הדיון הקודם שאנחנו ניתן לנציגי הממשלה שלא הספיקו לדבר בדיון הקודם, לפתוח, אז אתם תתחילו ראשונים, אבל כיוון שאני ממש נאמן למילתי, אז התאחדות התעשיינים, היית הדובר האחרון, היחיד שלא קיבל זכות דיבור בפעם הקודמת, ואני הבטחתי שכל מי שיהיה פה יקבל זכות דיבור, ולכן אתה תפתח, ואחר כך ח"כים כמובן מי שירצה גם בשמחה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה הופך את הסדר אדוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני יודע. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ביקשתי הצעה לסדר. אתה יודע, אני קצת יום ורבע פה, וזה הזכות שלנו להצעה לסדר להיות ראשונים, אבל אני מכבד את מה שאתה אומר, בבקשה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בבקשה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, בוקר טוב, תודה רבה. אביב חצבני, מנהל את איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. אני אחבר את זה רגע לדיון שהתקיים בפעם הקודמת קודם כל. תעשיית המזון בהרחבה רואה בכשרות ערך, חשוב לי להגיד את זה. אנחנו לא מתנגדים לכשרות, אנחנו לא מתנגדים לדת. בסוף כשרות זה חלק מהתהליכים שאנחנו מחזיקים אותם. זה עוד תהליך איכות שאנחנו מנהלים, ויחד עם זאת, בדיון הקודם הוצג לכאורה נניח שעסקים שעברו בין מועצות דתיות שונות רוצים למלט את עצמם לצורך העניין בהקלות בין רבנות מקומית אחת לאחרת. לא כך הסיפור בתעשייה. מפעלי תעשייה שעברו בין רבנויות שונות במועצות המקומיות, עשו זאת כתוצאה מיעילות תפעולית, ואני אסביר גם למה, כי כשאתה חברה שמחזיק מספר אתרי ייצור במדינת ישראל, אז מפעל זה דבר שהוא מורכב. יש מורכבות תפעולית, יש מורכבות טכנולוגית. לצד זאת התהליכים הם תהליכים סדרתיים. המוצרים הם הומוגניים ומרווח הטעות הוא הרבה יותר קטן. מהסיבה הזאת יש חשיבות לאותו משגיח או לאותו רב שמכיר את כל שרשרת הערך, ומן העבר השני אני יכול להגיד שבהיסטוריה ראינו דוגמאות שהן דוגמאות הפוכות, והדוגמה ההפוכה אומרת נניח, שיצא - סתם דוגמה, חומר גלם ממפעל פלוני והגיע למפעל אחר של אותה חברה, ומי שראה בעצם את תעודת כשרות מאותה מועצה אחרת אמר: עליי זה לא מקובל, אני דורש דרישות נוספות, אז הדבר הזה בעצם סידר את זה. אז בעולמות של לעבור בין מועצה דתית אחת לאחרת - אנחנו נתייחס לזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי, אני לא אפרט, אבל לפחות צריך לשמור פה על איזשהו סטטוס קוו או תקופת מעבר שהיא ארוכה. דבר שני שאנחנו רוצים גם לומר, מתוך המקום שאנחנו רואים בנושא ערך, יש הנושא של ניתוק זיקה בין משגיח למושגח. המשגיחים, שעובדים בתוך מפעלי התעשייה, עובדים כנאמני כשרות. הם מגיעים כל יום לעבודה, עושים גם דברים נוספים. יש להם מומחיות נצברת לאורך זמן. האם מידע משגיח שמגיע עכשיו פעם בשבוע למדוד את כל תהליכי הייצור ולדעת? התשובה היא כנראה לא, יש משמעות. אז בבקשה הזאת אנחנו מבקשים, ברור לנו לחלוטין שהנושא של ההשגחה יצטרך להיקבע בתקנות וכן הלאה, אבל יש חשיבות לנאמן כשרות בתעשייה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תסביר, אני גם לא הבנתי. << דובר_המשך >> אביב חצבני: << דובר_המשך >> בסוף לצד המשגיחים לצורך העניין שיש, יש לא מעט נאמני כשרות שעובדים בתוך המפעל. עובדים באופן שוטף, מגיעים מדי יום לעבודה, מנהלים גם את תהליכי הכשרות בקפידה מצד אחד. יש להם ידע נרכש. אגב, גם מידע מסחרי, סודי של אותן חברות וזה מתבקש, כי התהליך עצמו הוא תהליך מורכב. אם ננתק את הזיקה במצ'טה, סליחה על השפה, יקרו שני תהליכים: אחד, יבוא משגיח מהמועצה הדתית שלא בקיא בכל התהליכים במפעל לעומת אותו נאמן שיושב. שים לב, אני לא אומר שלא צריך משגיח, ואני לא אומר שלא צריך רב. אני אומר שצריך למצוא פתרון שהוא פתרון פיזיבילי שאנחנו לא מאבדים את היכולת בשוטף, ומצד שני, שלא יקרה גם שיטה- - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אתה אומר שזה שיש לצורך העניין משגיח כשרות קבוע שנמצא במפעל ושולט בתהליכים ומכיר את התהליך המקצועי, זה דבר שהוא בעל משמעות לשני הצדדים. << דובר_המשך >> אביב חצבני: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל למה זה אומר שהוא צריך לקבל את התשלום שלו? למה זה גורע מנאמן הכשרות שהוא עובד? << דובר_המשך >> אביב חצבני: << דובר_המשך >> בגלל שאם אנחנו ניקח כרגע באבחה אחת ונוותר על תפקיד משגיחי הכשרות או נאמני הכשרות בתוך מפעלי התעשייה, יקרו שני תהליכים: אחד, הם לא יעבדו יותר אצלנו. שתיים, יהיה פה גם עלויות שהן עלויות סוציאליות, פיטורין - גם דבר שאנחנו נצטרך למצוא לו פתרון במסגרת השולחן הזה. אנחנו מאוד נשמח להעסיק נאמני כשרות, וכמובן שכשיגדירו שיש כמובן משגיח שהוא חיצוני, וייקבע כנראה בתקנות מה היקף הפיקוח וכן הלאה, שיקבעו את זה שם. אנחנו לא מתנגדים לפיקוח חיצוני. אנחנו חווים את זה מול כל הרגולטורים, רק צריך לסדר את הנושא הזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נאמני כשרות זה- - << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> היום בקונסטלציה הקיימת הוא גם המשגיח וגם הנאמן. אנחנו רוצים לשמור לפחות על נאמני הכשרות שעובדים אצלנו טוב. אדוני, רק נקודה אחת אחרונה שאני גם מניח אותה פה, גם עליה נדבר. הנושא של סטנדרט כשרות לא מכיל רק את הדרישות; הוא גם מכיל את הבירוקרטיה, והכוונה היא מה תוקף תעודת הכשרות, באילו מקרים מותר לי להוריד אותה מהקיר. אם עכשיו לצורך העניין רוצים, מה הליך השימוע וההשגה שמותר לי לקבל לפני שמורידים לי תעודה מהקיר. תעודה גם לא יכולה להיות נניח לחודש - היא צריכה להיות לפרק זמן יותר ארוך. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כתוב את זה בחוק. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> בנוסף, החוק כרגע מגדיר הרי שני סטנדרטים כשרות: בסיס ומחמיר. אם רוצים את המחמיר זה צריך להיות לבחירתו של העוסק במזון. זה לא יכול להיות התניה שנקרא שבא משגיח מבחוץ וכופה דרישות נוספות, תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברי הכנסת, מי שרוצה עכשיו הערות פתיחה - ,בשמחה ולאחר כן נעבור למשרדי הממשלה. חבר הכנסת מיקי לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני. האמת היא, אני יצאתי מהדיון בפעם הקודמת די נסער. לא ישנתי אפילו בלילה, או שנתי נדדה, הייתי אומר. אני מבקש לומר בצורה ברורה שהחוק הזה הוא אינו תיקון טכני. הוא תיקון מהותי. הוא מבטא למעשה את הכשרויות הפרטיות. הוא מעניק מונופול לרבנות הראשית ולמועצות הדתיות, מבלי שתיקנו את כל הכשלים בדרך. העיקר לתת מונופול. יש כאן סתירה יסודית. הרבנות הראשית עצמה מסתמכת במשך שנים על גופי כשרות פרטיים בחו"ל. מה לעשות? זה המצב. במפעלים בחו"ל הרבנים אינם נמצאים יום יום. היא נשענת על גופי כשרות פרטיים ועל מוצרים. מופיע לגו של גוף פרטי לצד הכיתוב באישור הרבנות הראשית. תבדקו אותי. הייתי גם בחו"ל, קניתי בכושר מרקט, לא במקום אחר. את אותם מוצרים אני גם כן קניתי וראיתי. אם כשרות פרטי בחו"ל טובה, מדוע היא אסורה בישראל? אם כך, בואו נכניס סעיף שמבטל, ואת זה אני מבקש לפרוטוקול, שמבטל את האפשרות של כשרויות פרטיות להעניק ל-33,000 מוצרים כשרות בחו"ל, או שתאשרו גם את הפרטיים פה. זו ההצעה. זו היא הצעת חוק מרחיקת לכת שמשמעותה בייצור מונופול של הרבנות בשוק. מערך הכשרות בישראל הוכח בדוחות ממשלתיים ומחקרים בנושא כי הוא מביא לייקור עלויות המזון. אין על זה בכלל ויכוח. הכבדה על עסקים לממכר מזון, פגיעה באיכות הכשרות עצמה. בנוסף לכך, תזכיר חוק מעמיס עלויות על תקציב המדינה באמצעות העסקתם של אלפי משגיחי כשרות, ליד המועצות הדתיות ובמחלקות לשירותי דת באופן חסר תקדים. אין בכלל ויכוח שהנושא הזה יהיה משקל רציני מאוד בנושא של תקציב. ביטול ליבת רפורמת הכשרות, ביטול יצירת התחרות בנותני שירות כשרות שונים, ובכלל זה ביטול הפיכת הרבנות לרגולטור בלבד והפרטת שירותי ההשגחה על כשרות. ביטול יצירת תחרות בשוק, מה שאנחנו כל היום אומרים - תחרות בכל מקום כדי להוריד מחירים - אתם מבטלים את זה בעצם הזה שאתם מבטלים את הרפורמה, וחיזוק מונופול של הרבנות. ראינו מאז קום המדינה מה קרה פה, כפועל יוצא מביטול ליבת הרפורמה. תבוטל התחרות בין נותני כשרות קיים ובין ארגונים שהיו יכולים לבקש רישיון לספק שירותי פיקוח והשגחה. אני אתמול בלילה שלחתי גם לוועדה, אני מתנצל שזה היה בשעה מאוחרת, אבל לא הייתה בידי ברירה - שלחתי מכתב גם לוועדה וגם לאוצר כסגן שר האוצר לשעבר. הטענה, לטעמי לא הייתה לה ביסוס, אבל אמרתי: וואלה, נבדוק את זה. עלות אפס. זוכר, אדוני? עלות אפס. לא יקרה, לא יעלה שום דבר. שלחתי אתמול מאוחר בערב כמה שאלות לאוצר בכל הקשור לעלות אפס למדינה, כפי שנטען כאן בוועדה, אז אני מבקש לקבל מידע מנציגת האוצר, משניכם בבקשה, בנושאים הבאים: אני מבקש לקבל עמדת משרד האוצר בכל הקשור לעלות הצפויה למדינה, אם יעבור החוק כפי שהוא כיום. אם אתם לא מוכנים היום, אני מסכים, אדוני, שישלחו מכתב ותשובה לוועדה, והוועדה תיתן את זה לי. שניים, אני מבקש לקבל מידע על המשמעויות של קליטת עובדי הכשרות למועצות הדתיות עבור המדינה, בהתייחס לסוגיות כמו סגירת העסק עקב פשיטת רגל, אירועי מלחמה וסגרים עקב מצב ביטחוני, מצב בריאותי. זה הסעיף השני, בבקשה. כמו כן אני מבקש לקבל התייחסות בנוגע להעסקת עובדי משגיח כשרות דרך תאגידים והיתרונות לכך. גם זה עלות כלכלית וגם זה בשדה שלכם. ארבע, לבסוף אבקש לקבל התייחסות להשפעות הכלכליות על יוקר המחיה ועסקי המזון בשל ביטול הרפורמה. זה קשור לכל אחד ואחד מאיתנו כשהוא הולך לסופר. אל תספרו לי סיפורים שזה לא עולה לאזרח, אי אפשר להיכנס היום לסופר. בסל שעלה עד לפני כמה זמן, שנתיים, 800 שקל, עולה היום 1,200 שקל בסופר, אני יודע, כי מאז שהתחתנתי אני עושה את הקניות. אני יודע כמה עולה נס קפה עכשיו, כמה עלה לפני שנתיים. ומנציגי הרבנות הראשית, מכובדיי, אני מבקש מכם לקבל, אם אתם לא רוצים ישירות, אז לוועדה - זה בסדר, היא תעביר לי - האם יש הכרה בגופי כשרות פרטיים בחו"ל, כמו ביבוא מוצרי מזון אחרים? ואם כן, כמה גופים מוכרים ומה הליך ההכרה? האם הוא דומה למה שיש בארץ, האם הוא יותר קל? כל ההליך אני מבקש לדעת. שתיים, כמה גופי כשרות פרטיים בחו"ל מוכרים לעניין יבוא מוצרים כשרים, מהו הליך ההכרה, האם מבוצע פיקוח על גופים אלה, כיצד, מה תדירות הפיקוח? אני מבין שזה קורס אוניברסיטאי, אבל אין לי ברירה. זה אירוע קשה מאוד מה שקורה כאן, כבד מאוד. אדוני, ברשותך, אני העברתי את המכתבים גם לוועדה. אין לי בעיה שזה יגיע אליכם ותעבירו אליי, ירצו להעביר אליי ישירות, אני מאוד מודה לך. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> חבר הכנסת לוי, אתה שואל שאלות שבהחלט ראוי לשאול אותן. אגב צריך להוסיף גם, אם כבר שואלים שאלות בנושאים כלכליים, זה גם מה תהיה הערכת עלות החוק, הרפורמה הקודמת, מצוין שעוד לא יושמה. זה גם שאלה שצריך לשאול. רק אומר, אנחנו נעשה דיון מעמיק גם בסוגיה הזאת. אנחנו מודעים היטב לצורך שלא להכביד ולהוסיף עלויות לא על בתי העסק ולא לציבור. יש כבר מחשבות בעניינים האלה, ואנחנו נעשה על זה דיון מעמיק בהחלט. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> והמשרד גם יצטרך להציג את- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כמובן. חברת הכנסת מירב, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה על הדיון. מעבר לזה שהחקיקה הזו היא בעצם תייצר עוד 5,000 משרות שיעלו כחצי מיליארד שקלים בשנה - זה כמובן עול כלכלי מאוד גדול - זה משרות שבסוף נשלטות על ידי מנגנון פוליטי של ש"ס, ומעבר לעלות הישירה של זה למדינה, יש לזה גם עלות עקיפה גדולה מאוד שנעמדת בכמיליארד שקלים על ההתייקרות של מוצרים. נגענו במוצרים שאנחנו מייבאים מחו"ל, גם מוצרים כאן בארץ. זה ישירות מאיתנו למשכורות של המקורבים שלכם, וזה עוד ההתייקרות של המוצרים בסופר. ואגב, אני יודעת שזה מנגנון שהוא נשלט על ידיכם פוליטית. אגב, אני באמת לא רוצה לדבר לגופו של אדם, אבל בדיוק עכשיו מנכ"ל משרד לשירותי דת, שהוא איש פוליטי מטעמו של שר פוליטי, הוא נחקר בלה"ב בדיוק על זה, על זה שהוא בא ולא נתן לפטר משגיח כשרות שלא נתן את השעות שלו. אני רק קראתי על מה הייתה החקירה. אני לא יודעת אם הוא אשם או לא, אני לא נכנסת לזה, ואני גם לא מציינת את שמו בכוונה, אבל אני אומרת, בסוף זה בן אדם פוליטי, שמתערב במינויים של אלפי - גורם מקצוע, אבל ממונה על ידי אדם פוליטי, שפה יוכל למנות 5,000 איש. אלה המספרים. תבינו את המשמעות של זה. המנגנון שנוצר עכשיו ברבנות הוא ממש מנגנון של פרוטקשן. ממש פרוטקשן. היום אם אתה לא משלם לרבנות פרוטקשן, אין לך תעודת כשרות, ולהרבה אנשים חשובה תעודת כשרות. ל-70% מהציבור חשובה תעודת כשרות. לא רק דתיים, גם אנשים מסורתיים, כמו הבית שממנו אני באה. חשובה לנו הכשרות, ואני מרגישה שצריך לבחור פה בין מצב שיש לנו תעודת כשרות פורמלית על הקיר לבין זה שהפיקוח יהיה אמיתי והכשרות תהיה אמיתית, והרפורמה והתחרות הייתה מייצרת שקיפות ועמידה בסטנדרט, וזה שמבטלים את זה דווקא פוגע במי שרוצה כשרות אמיתית. איך אני יודעת שזה יוצר סטנדרט לא מספיק טוב? כי החרדים בעצמם לא משתמשים בכשרות של הרבנות הראשית. להם יש את הכשרויות שלהם. הם לא יסתפקו בכשרות של רבנות ראשית, נכון? יש להם את בד"ץ בית יוסף ובד"ץ העדה החרדית ובד"ץ לנדא. הם לא ישתמשו בכשרות שאני משתמשת בה או שאתה, כבוד היושב-ראש, משתמש בה. מדוע לא? מדוע היא לא מספיק טובה עבורם? כי אנחנו יודעים, יש משגיחי כשרות טובים ויש רבים שלא, ואנחנו יודעים שאין שקיפות ואין תחרות, וזה מה שקורה, ולעצמם הם דאגו דווקא לכשרות יותר מחמירה, אז זה ללמדך, שהם אולי שולטים במנגנון ובג'ובים, אבל כשהם צריכים לדעת שתהליך הבדיקה הוא באמת מחמיר ורציני ועומד בסטנדרט, הם הולכים לכשרות אחרת. נקודה נוספת - גם בזה נגע ידידי חבר הכנסת מיקי לוי - זה שבכל העולם יש תאגידים פרטיים שנותנים כשרות. רק במדינת ישראל אין. לא רק שאין פה, אנחנו גם לא מוכנים לקבל את הכשרות שניתנת בחו"ל כשאנחנו מביאים לכאן מוצרים שכבר קיבלו בחו"ל את הכשרות. מדוע לנו אין את הזכות לתחרות כזו? ואני רוצה להגיד, דווקא כחילונית שומרת מסורת, אוהבת את היהדות, דווקא כחילונית אני רוצה להגיד לכם משהו. הדת היא הכי חזקה ויש לה את ההשפעה הכי גדולה כשהיא לא כופה את עצמה. אל תשתמשו בכוח. אל תשתמשו בכפייה. איפה שאין כפייה, כולם מתחברים לזה. תסתכלו על ברית מילה, תסתכלו על לצום ביום כיפור. זה מרחיק מהיהדות כשעושים כפייה. זה ממש חילול השם, לכפות דרך אחת. זה מרחיק אנשים מהיהדות, ואני חושבת שמשיגים בדיוק את האפקט ההפוך ממה שהיינו רוצים להשיג. ונקודה אחרונה שאני מבקשת לשאול. אני לא יודעת איך יצא שהצעת החוק הזו איננה תקציבית על פי משרד האוצר. זה פלא. אני לא ראיתי דבר כזה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, אז שר, איש פשוט נורא נורא מוכשר, אתה נורא מוכשר, אני לא יודעת איך הצלחת להביא את אגף תקציבים לחתום על מסמך כזה ולומר- - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> את יודעת מה ההבדל ביניכם? שהם קראו את הצעת החוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אני קראתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו הם יצטרכו בעקבות השאלות שלי לתת הסברים מדויקים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש גם את העלויות למשק על התייקרות המזון ויוקר המחיה, אבל איך יכול להיות שמנגנון עם כל כך הרבה משרות איננו תקציבי בעיניכם? אולי אתם לא סופרים את הכסף שהעסקים יוציאו, אבל איך יכול להיות שזה לא תקציבי? אני חושבת שצריך לקבל פה תשובות. תודה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> חבר הכנסת מלכיאלי. לא? טוב, נציגי הממשלה, נשמח לשמוע אתכם, נתחיל עם משרד הביטחון. << אורח >> חיים דב וייבסרג: << אורח >> בוקר טוב, חיים וייסברג, ראש מחלקת הרבנות. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת היקרים, כל המשתתפים, אז באמת בהמשך לדיון הקודם, אז במסגרת הצעת החוק הזאת, היא מתייחסת גם לרבנות הצבאית כרגולטור שמוסמך לתת תעודת כשרות. הרבנות הראשית הצבאית והרבנות הראשית בתיאום מלא לגבי המון המון דברים שאנחנו עובדים בנוהל בשגרה. אנחנו עובדים על זה לתאם מנגנון שיאפשר יבוא מוצרים נקודתיים בזמן מלחמה. המלחמה הזאת הייתה מלחמה קשה. בשונה ממבצעים קודמים שהיו אורכים כמספר חודשים גג, המלחמה הזאת לקחה אותנו לכמעט שנתיים ו-7 חודשים. הדבר הזה גם הגיע למשק בית התזונתי, לחיי המדף. הדבר הזה בעצם הצריך אותנו להביא פתרונות נקודתיים לצה"ל, ללוחמים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> חשוב שייאמר, גם קיבלתם את המענה. << אורח >> חיים דב וייבסרג: << אורח >> קיבלנו מענה מושלם. הלוחמים אכלו טוב. אני חייב להגיד, הלוחמים קיבלו את כל מה שהם צריכים, באמת מענה הזנה בצה"ל הוא מענה הזנה טוב מאוד, עם כשרות מהודרת, באמת ברוך השם, וכך אנחנו רוצים לשמר את הדבר הזה. על מנת לעשות את זה, אנחנו באמת רק רוצים לעדכן אותך היושב-ראש, על כך שאנחנו בשיח ובתיאום הרבנות הראשית. אנחנו בעזרת השם אמורים לעשות איזושהי לקונה שמתייחסת רק למצב מלחמה, לפתח מנגנון שיאפשר לצה"ל ולנו להביא מוצרים מהר לארץ בהתייחס למצב מלחמה. כל השאר הכל טוב. תודה לכולם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים תעירו את ההערה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אתה מדבר על מוצרי יבוא שהבאתם? למה הצורך בזה עולה בזמן מלחמה – תסביר. << אורח >> חיים דב וייבסרג: << אורח >> התשובה היא שכוח הייצור בדיוק בארץ בזמן מלחמה בכלל, מכריכים ועד חברות תעשייתיות, הם לא מצליחים- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבל שלא באת לדבר ברפורמת החלב, להסביר שאפילו בזמן מלחמה דווקא היבוא זה מה שעוזר. שמח לשמוע. << אורח >> חיים דב וייבסרג: << אורח >> אני רק אסיים ואומר שמבחינת צה"ל כגוף ממלכתי כמובן, כל הדברים שאנחנו צורכים כמובן כחול לבן, וכאשר אנחנו נזקקים ואין בארץ אז אנחנו ניגשים לדבר הזה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה רבה לך. איילה, את רוצה גם? או שלא? אוקיי. משרד הכלכלה. איננו. המשרד לשירותי דת. בבקשה. עכשיו לא לסעיפים, רק להערות כלליות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתחיל עם חצבני שלגבי נאמן הכשרות, זה שני דברים שונים לחלוטין, אני רוצה לומר לך. משגיח הכשרות הוא משגיח של הרבנות. נאמני הכשרות הם בעצם עוד איזושהי אפשרות כדי לא לגרום להתייקרות של ההשגחה. כשהרב בא ורואה שיש את האפשרות לסמוך על אנשים בתוך המקום, ולא לגרום של לשים משגיח צמוד 24 שעות או למשל, כשאנחנו צריכים את הבישולים של יהודים ולא יהודים בדברים האלה, ויש אדם שנמצא במטבח שאפשר לסמוך, זה לא מחליף את המשגיח. זה לא הולך לבטל את נאמן הכשרות. נאמן הכשרות זה תנא דמסייע, לא קשור. זה בכלל הפוך. אנחנו חושבים שאנחנו מנסים לעודד את הדברים האלה, אבל בהחלט, בהחלט, זה לא הולך להפסיק את נאמני הכשרות. משגיחי הכשרות, זה התפקיד שלהם באחד, ונאמן הכשרות, זה דבר שהוא אחרת לגמרי. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> מסכים איתך. הבקשה שלנו היא להשאיר את זה בחוק. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בכל מקרה יש פסיקת בג"ץ שדורשת לנתק יחסי- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ברגע שהוא לא משגח כשרות, אז זה משהו אחר. אתה יכול להגיד לי עכשיו - מחר גם מצלמות אני אסדיר בחוק. לא. יש גם מצלמות שהן סיוע לחוק, שהן סיוע לכשרות, אז אתה לא מסדיר את זה בחוק. בסוף בסוף הרב, כשבא לתת את הכשרות והוא רואה את כל התמונה המלאה, והוא מחליט שאם המצלמות זה דבר שמסייע לו, זה נאמן הכשרות שלו. אם הוא מחליט שטביעת האצבע של הכניסה של האנשים מסייעת לו לדעת מה קורה במטבח, אז זה הסיוע של ההשגחה. אתה לא הולך להכניס כרגע מצלמות בחוק ונאמן כשרות בחוק וכל דבר שהרב רוצה בסיוע. לכן אני אומר, אני מרגיע אותך שזה לא קשור אחד לשני. נאמן כשרות זה דבר אחד, המצלמות של סיוע כשרות זה דבר אחד. זה בנושא הזה. אני רוצה לומר לחבר הכנסת לוי, אני ראיתי כותרת לפני 3 ימים, שבוע שעבר, על חוק המעונות, והכותרת הייתה 140 מיליארד שקל. מספרים אפשר לזרוק כמה שרוצים, עלות לשנה. הרי כולם מבינים, ואם תמצאו לי אחד שיידע להביא את המספר הזה אחד ועוד אחד, לתרגם אותו, זה בסדר. אפשר לזרוק מספרים כמה שרוצים. אפשר לספר שעולה חצי מיליארד שקל המשגיחים, אז מה חשבתם, שאם מחר זה יעבור להיות המשגיחים של הרבנות, אז אם עכשיו אדון אושר עד שילם 6,000 שקל על השגחה, ומחר ה-6,000 האלה עוברים למועצה הדתית, זה לא נחשב? זה כסף שלא נחשב? הרי בסופו של יום אנחנו מחליפים את ההשגחה במקום שישולם ישירות למשגיח הוא משולם למועצה הדתית. אז איפה הכסף הזה נעלם? איך פתאום נהיה ההעסקה של - קודם כול, לא יודע מאיפה לקחת 5,000 משגיחים. כל אחד זורק מספרים, זה בסדר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה יש? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זכות הציבור לדעת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה בכל הארץ? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כשאתה מדבר כאן על היום במצב של היום, יש רבעי משרות, יש 20%, 30%, 40%, 50%. בוודאי שהדברים האלה ייגמרו. לכן אני אומר, גם אם יש 3,500 וזה עולה חצי מיליארד, אבל החצי מיליארד הזה כבר משולם היום. זה לא כסף שעכשיו אתה הולך למשהו חדש. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> זה לא משהו חדש. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כן. אתה לא הולך לומר עכשיו אושר עד מהיום והלאה, ההשגחה עליי, על הבוס הגדול, אתה לא תשלם כלום, מה שתקבל השגחה באותו מצב, המשגיח שייכנס למועצה הדתית- - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל תחרות הייתה יכולה להפחית את זה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> קודם כול, נדבר בחצי מיליארד שקל האלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם מחר אושר עד תיסגר ואין הכנסה, מה קורה? ואתה כבר קלטת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני אענה לך גם על זה, יוליה, ואני שמח שאת שואלת את זה, ותכף תראי גם כן. אם היית קוראת את החוק והיית מבינה למה הדבר הזה נפתר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני קראתי את החוק. בוא נכבד אחד את השני. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם היית רואה את הסעיף שהכניס האוצר וגם את המכתב של משרד האוצר, היית מבינה מה עשינו בנושא הזה, אבל כשאנחנו מדברים כאן עכשיו על תקנים להכנסת למועצה, אולי אני אסביר לכם משהו שאף אחד לא יודע - אני לא צריך את החוק היום. יכולתי בהינף יד לתת אישור לאדון יאיר בטיטו, ראש המועצה הדתית בעמק חפר, וראשת המועצה הדתית הילה חסן, ולומר לה: את יכולה לקלוט את כל המשגיחים שלך היום. לא צריך אישור מאף אחד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה למנוע שייכנסו תאגידים פרטיים. אתה מבקש שרב של מקום איקס לא ייתן שירות במקום אחר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו מנסים למקד את הדיון לדבר דבר. את דיברת על הכנסת המשגיחים, יצירת ג'ובים, ואישה שולטת, הכול בסדר. קודם כול, אני שמח שאת נותנת לי את הקרדיט שגם אני אהיה לפחות עוד ארבע שנים כדי להשלים את החוק, אז אני שמח שזה המצב שלנו. זה מעודד, כי לפעמים חושבים שאנחנו הולכים להתחלף שבוע הבא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תגובה של פוליטיקאים. תיבחר שוב, אתה אומר, בקלפי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, שאני אשאר בתפקיד אמרתי. אם זה החשש, אז אני שמח. אבל בלי קשר, היום אני יכול לקלוט את כל המשגיחים בארץ לתוך המועצות הדתיות, ועובדה, כל אילת מנוהלת ככה, כל עכו, כל רעננה, כל צפת. יש המון מקומות. הרבה מקומות בארץ, חלקם מהמשגיחים עובדים בתוך המועצה הדתית, חלק לא עובדים בתוך המועצה הדתית. כבר היום קיים. כלומר, זה לא דבר שאנחנו הולכים לייצר, אלא מאי, אנחנו גם אנשים אחראים ולא עושים את זה, למה? כי גם בחוק כתבנו את זה, יוליה, ולך אני אומר, הנושא הזה, אנחנו רוצים לפתור אותו בהסכם קיבוצי, כדי שאם כמו שאמרת, אושר עד לא נסגר, אבל ייסגר במקום אחר, ויש לי משגיח, שנמצא שם, והמקום נסגר, ונסגרו עשרה עסקים. קניון שלם נסגר, קרס. המנגנון של ההסכם הקיבוצי הולך לאפשר קליטה וכניסה של משגיחים בצורה יותר חלקה, גם לפי כמות העסקים, גם לפי כמות המקומות, שלא יקריס את המועצה. מדובר על משק כספים סגור של כל מועצה שיהיה לה פרויקטור שימונה, יחד עם רואי חשבון שאנחנו נעבור מועצה, מועצה בארץ, ונאמר לה: אתה יכול לקלוט לפי כמות העסקים שלך חמישים משגיחים, אתה 10 משגיחים - הקיימים. לא הולכים לייצר ג'ובים ולא הולכים לייצר שום דבר. בסופו של יום האנשים האלה קיימים. בוא נדבר שנייה על אנשים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אז אם אתה לא צריך כלום, בשביל מה החקיקה הזו? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כי אנחנו לא רוצים שיהיו קשורים לעסקים. שהאנשים לא יהיו קשורים לעסקים. הם ייקלטו, שיהיה ניתוק בין המשגיח למושגח, שזו הוראה של בג"ץ, ואנחנו חייבים ליישם אותה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל הרפורמה שעכשיו אמורה להיכנס לתוקף עושה את ההפרדה הזו באמצעות אותם תאגידים, אז למה לא לתת לזה לעבור לשלב ב'? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עכשיו את יכולה לדבר איתי על הרפורמה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו כל תכלית החקיקה, לעצור את הרפורמה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מדובר כאן על רפורמה שנעשתה בקדנציה הקודמת, לא על דעת הרבנים הראשיים לישראל, לא על דעת הרבנות הראשית, וזה בסופו של יום, כשרוצים לקחת דבר ש-90% מהציבור סומך עליו- - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי אין לו משהו אחר. מה, אין לנו משהו אחר לסמוך עליו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני לא יודע אני לא יודע שיש עוד ביטוח לאומי במדינה, אין עוד משטרה במדינה. אין עוד משרד התחבורה במדינה, ואין עוד המון גופים במדינה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש מספר קופות חולים, יש מספר חברות סלולר. יש הרבה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש מערכת בריאות אחת. ואני יכול לומר לך שהתלונות על משרדי ממשלה, הרבה, הן עצומות. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> משרד הבריאות הוא רגולטור, הוא לא מחייב אותי לצרוך בריאות רק ממקום - אתם לא רגולטורים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו לא נותנים את האפשרות כרגע לומר- - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתם גם שולטים במנגנון. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני ראיתי עכשיו מסמך שאומר שזה עולה מיליארד שקל עלות. למה? כי אנחנו צריכים לנקר את הבשר, יש ניקור, והניקור הזה עולה 800 מיליון שקל. אין בעיה, אז בואו נמכור בשר לא כשר, והכול בסדר, אבל אי אפשר לקחת את ההלכה ולומר שההלכה הזאת, עכשיו אני רואה אותה ככה ואנחנו נפריט אותה. בסופו של יום יש הלכה. יש הרבנות הראשית לישראל, שהיא גוף ממלכתי. היא לא גוף פרטי. את שואלת אותי למה יש בד"צים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ההלכה כבודה במקומה מונח. בוא נלך לנושא הקונקרטי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הרי ברגע שהמשגיח יוצא מהמקום, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, נכון? הכל מבוסס על אמון. הרי משגיח לא נמצא בבית עסק 24/7. אם בן אדם לא אמין ועושה משהו בעייתי, הוא יכול לעשות תמיד. הרי הכול מבוסס על אמון. אם אתה מייצר תחרות, אז דווקא יהיו לך קריטריונים הרבה יותר גבוהים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בסופו של יום, כמות הזמן שהמשגיח נמצא היא לפי הצרכים של ההשגחה. אם אני חושב שהמקום הזה צריך השגחה 24 שעות, ויש מקומות כאלה בארץ, יש משגיח 24 שעות. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא יכול להיות 24 שעות במקום. בוא, אני יודעת על מקומות שגם פעם בכמה שנים לא הגיעו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש מקומות שיש משמרות של משגיחים. תלוי סוג העסק. תלוי מה המקום. אני לא אשים עכשיו על חנות פיצוחים 24 שעות- - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עזוב, אני מכירה מסעדות ששילמו כסף ולא באו אליהן שנים, ויש להן תעודה. נו, אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, אנחנו חיים במדינת ישראל. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ולכן אני חושב שצריכים לברך על החוק הזה, כי ברגע שאנשים הם עובדי מדינה, וחל עליהם דין משמעת- - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זו הבעיה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> והם יהיו עובדי מועצה דתית ויש להם משמעת, אז הדברים ייראו אחרת, ולכן אנחנו צריכים לדאוג- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני המנכ"ל, אני מאוד מכבד אותך. אתה אמרת חצי משרות, שליש משרה. תחבר את הכל יחד, רבע רבע ועוד חצי, תגיד לנו לא עכשיו- - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> הרמת לי להנחתה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, הוא שאל אותי מאיפה הנתון שאמרתי, אז אני רק רוצה לדייק. החישוב על העלות העודפת זה על דוח שהזמין משרד האוצר בתוספת מדד המחירים והגידול באוכלוסייה. הדוח נמדד בשנת 2015 על ידי אברמזון. על זה התבססתי. מדינת ישראל הזמינה את הדוח הזה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה דוח ראשוני שמעולם לא הגיע לסיומו, ואני מציע לך לקרוא את עבודת המחקר של הכנסת, מה הוא הגיב על הדוח הזה, איך הוא פסל אותו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני סומכת על משרד האוצר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> משרד האוצר קיבל תשובה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוא נשמע את משרד האוצר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> כן, מיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני המנכ"ל, אתה אומר שלא תהיה עלות. משרד האוצר, הסכיתו. אתה אומר שהם יהיו עובדי מדינה? אמרת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עובדי מועצה דתית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אוצר, אתה אומר שלמדינה לא תהיה עלות? מה בקשר לפיצויים, מה בקשר לפיצויי פיטורים? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> שאלות מעולות, אנחנו נתייחס לזה. מבטיח, נתייחס. זה בדיונים, אבל אל תדאג, אנחנו מכירים את זה, תאמין לי, הם מעלים את זה לא פחות מכל אחד מאיתנו. רק לגבי שאלתך על מספר המשרות, עורך דין עמיחי פילבר, בבקשה. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> עמיחי פילבר. אני הייתי בעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת, בשנת 2017, כשיצא דוח מבקר המדינה. זה המסמך בוא נגיד היחיד שמבקר המדינה עבר מועצה דתית, מועצה דתית וספר, הוציא קובץ אקסל שהיו בו כ-4,000 משגיחים, וכמו שאמר יהודה, מדובר גם במשגיחים שחלק עובדים שעה ביום, שעתיים ביום. אנחנו כימתנו את זה. המשרות של המשגיחים הם בין 2000 ל-2,500 משגיחים. אני חושב שעוד כל מיני נתונים שנזרקו פה, אני אחרי שעזבתי את משרד לשירותי דת, ישבתי גם וכתבתי מחקר מקיף על מערכת הכשרות. אני מכיר את המערכת הזאת לפני ולפנים, את כל המספרים ואת כל זה, ואני חושב שכדאי שהדיון פה יתנהל בהתאם לנתונים אמיתיים ולא כותרות בעיתונים ולא דברים כאלה. זה דברים שאפשר בקלות להוציא אותם ולבסס אותם, כמו למשל המספר הזה של משגיחים, ובעצם כל המשגיחים האלה עכשיו אמורים להיכנס למועצות דתיות ולקבל את אותו שכר כמו שיהודה אמר, ועצם זה שהם יהיו עובדי מועצות דתיות, יאפשר למדינה לפקח על העבודה שלהם, על כל ההצהרות האחרות שמופיעות בדוח מבקר המדינה שכתוצאה מעבודה לא מסודרת של משגיחים. עוד משפט אחד, אני גם ישבתי פה לפני ארבע שנים בדיונים אצל חברת הכנסת מלינובסקי, ואף אחד, מה שהיה חוק פי אלף מסובך, 32 עמודים, כל מיני רגולציות מכאן ומשם, לא הביאו לפה נתון אחד לשולחן ולא נשאלו השאלות האלה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> יש ממשלות שלהם מותר, יש ממשלות שלהם אסור. חברת הכנסת מלינובסקי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה רק אומר שלא באתם לוועדה לעשות את העבודה שלכם. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> אני שאלתי את השאלות האלה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אני רק אומר, יוליה, גם לך אבל גם לשאר הדוברים, אני רק מבקש, אנחנו עוד לא נכנסים לפרטים. בואו תשתדלו בינתיים הערות כלליות. אנחנו על כל אחת מהסוגיות, וחבר הכנסת לוי וחברת הכנסת כהן, העליתם נקודות שצריך לדון בהן בהחלט, אבל אנחנו נדון בהן בסעיפים בצורה מסודרת. אז רק הערות כלליות, גם הדוברים הבאים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כפי שאמרתי, אני לא מתכוונת לעכב את הדיון, לעשות פיליבסטר. הדברים שלי לגמרי עניינים. יהודה, בשמחה הייתי מדברת איתך על כל הסיפור הזה של הרפורמה בשוק הכשרות, ביטול, חידוש, עניינים, אלא אם כן היו שם כמה דברים בתוך החוק הזה. קודם כל, שאלת מונופול בשוק הבשר. לכולם בחדר, לפחות אני מקווה מאוד, אנשים יודעים מה קורה שם. 600 משגיחים, ראשי צוותים, רשימה סגורה, ראשי צוותים שמקבלים עד 300,000 שקל בחודש על העבודה שלהם בחו"ל, אנשים מאוד מבוגרים שמחזיקים את זה מאוד מאוד קצר. היה ניסיון לפתוח בית ספר לשחיטה כדי למלא את הרשימה. רב ראשי לשעבר פסל את זה מטעמים לא ברורים לי, זה היה אמור להיות בבאר שבע וזה נסגר. זאת אומרת, היום אנחנו במצב שיש 600 איש שמחזיקים את כל שוק הבשר. שוב פעם, משכורת בחודש 300,000 שקל לראש צוות, משכורת בבודק פנים 120,000 שקל בחודש. שחיתות מטורפת. היו על זה כמה וכמה כתבות ומחקרים. טיסות של חברי משפחה, העסקה של חברי משפחה, כולל אגב, נשים, פתאום בנות שם, פתאום זה כשר. אגב, ספק גדול אם זה בכלל כשר. הרב גפני לא ייגע בבשר כשרות של הרבנות הראשית עם כל השחיטה הזאת, אז זה חסר. אתה יודע שאני דוברת אמת ואתה יודע שאני יודעת על מה מדובר. יש לזה פתרונות. אפשר לאפשר יבוא בשר - אגב, גם לפתוח את הרשימה של משגיחים, להכשיר את המשגיחים, לפתוח את השוק, לתת היבואנים בידיים של אותם צוותים, כי אם אתה לא תשלם, אתה לא תקבל כשרות, ואז אתה פשוט תפסיד הרבה מאוד כסף. סך הכול בין 11 ל-13 חברות יבוא של בשר לכל מדינת ישראל. מאות טונות של בשר. אנחנו אוהבים לאכול בשר. אז זה אין בחוק, ויש לזה פתרונות, ואני באופן אישי דיברתי על זה גם עם רבנים ראשיים וגם אתכם, ובסוף צריך להבין, על הדבר הזה כולנו משלמים בסופרים. א', לא בטוח שזה כשר. ב', זה מאוד מאוד יקר. מה עוד אין בחוק? כל הסיפור של שוק עופות, נכון? גם שם יש בעיות מאוד מאוד קשות. אנחנו מכירים את הקשר המאוד מאוד הדוק בין ראש מועצה הדתית בכרמיאל, שאול פרץ, אשתו החמודה במשפחת, איך קוראים להם? דבאח. גם הם גרים אחד ליד השני, חברות אמת. אז ראש מועצה דתית - אגב, אפרופו יחסים יהודים ערבים, כשזה נוגע לביזנס, הכול בסדר. אז משפחת דבאח היא בעצם מחזיקה את שוק העופות. מי נותן לו הכשרה, אצל מי הוא נמצא? במועצה דתית כרמיאל. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ממש לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, הוא שם. ומי נותן את המשגיחים לאותה משפחת דבאח? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מצטער אבל את נותנת נתונים לא נכונים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אולי אני טועה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הכשרות של מפעל דבאח ניתנת על ידי הכשרות הארצית שאינה קשורה לאף מועצה דתית בארץ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אור יהודה, רב- - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> התשובה היא לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מי מספק משגיחים לאותה משפחת דבאח ולעופות שלהם? חברה פרטית, חברת כוח אדם. ומי בעלים של חברת כוח אדם? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מה קשור עכשיו אחד לשני? לא הבנתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תכף אתה תבין מה זה קשור. מי בעלים של אותה חברת כוח אדם שמספקת משגיחים לחברת דבאח? אשתו של שאול פרץ, שבינה ובין כשרות אין כלום ושום דבר, בסדר? אז זה מה שאין בחוק. ואני יכולה לבשר, אדוני היושב-ראש, על כל הסיפור הזה של הכשרות, משפחת דבאח, שאול פרץ וכל מה שקשור שם, אני הגשתי תלונה למשטרה עוד כשישבתי בכיסא שלך, כי הדברים שאני גיליתי תוך כדי דיונים פה בוועדה הזאת, העלו לי חשש סביר שהדברים שם לא מתנהלים כמו הלכה, אפרופו כשרות, אפרופו כשר. אז לא יודעת מה קורה עם זה, אני מילאתי את חובתי, כי ברגע שאני רואה משהו שבעיניי לא תקין, החומר הובל, כולל הקלטות של משגיחי כשרות שמספרים לי וממש נותנים לי עדות על כל מה שקורה שם, גם בנושא של משפחת שאול פרץ וגם בנושא של הבשר. כי בבשר זה בכלל מאפיה. אם אתה לא מתחזק את הצוותים האלו ואתה יבואן, אתה פשוט לא תקבל כשרות. מחזיקים אותך ככה בגרון, ויש לזה פתרונות. יש לנו גופי כשרות בינלאומיים, שאתה, כשנוסע לחו"ל הרבה בטח מכיר, שהם גם כן עושים שחיטה בחו"ל, וכל יהודי מאמין אוכל, הכל בסדר. אגב השחיטה הרגילה במה שעושה בבשר בחו"ל על ידי משגיחים שלנו ושחיטה שלנו היא רגילה. גופים בינלאומיים עושים שחיטה גלאט כשר, אפרופו, אם כבר. הרבה יותר, ברמה יותר גבוהה, אז זה פתרון קיים, לאפשר להם באישור הרבנות. כמובן, אני לא מדלגת על הגוף הרגולטורי להביא את הבשר הזה, כי הצוותים כבר בחו"ל, הם כבר עובדים, הם כבר עושים את זה, וזה יהיה הרבה יותר זול וישבור גם את המונופול, ויכול להיות שיאלץ את השוחטים שלנו וגופים פה לעבוד קצת בצורה יותר יעילה, נכונה ובהרבה פחות כסף. אז כמובן שזה לא קורה כי זה לא טוב, כי הרשימה הזאת יוקרתית, סגורה ומתגלגל שם המון כסף. אז זה מה שאין בחוק. לא סיפור של בשר ולא סיפור של העופות. מה עוד אין בבשר? שבירת מונופול בשוק החלב. יש פסיקה של הרב פיינשטיין, שהיה יו"ר מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל בארצות הברית, בעניין חלב נוכרי. יש פתרונות. זה כמובן ישליך על השוק המקומי, וזה יוזיל את המוצרים פה. מה שטוב לארצות הברית, ליהודי ארצות הברית, הוא גם טוב לישראל, כי כל אחד מכם שנוסע לחו"ל, הוא אוכל את זה שם, כולל הרבנים הראשיים. אז זה גם אין בחוק, ואם אתה תרצה, אחר כך בשיחה פרטית, נעשה הרצאה שלמה על הסיפור שלבחלף נוכרי ואבקת חלב נוכרי. מה עוד אין בחוק? אפשרות, וזה מה שאני מאוד, כשקידמתי את הרפורמה, היה לי מאוד מאוד חשוב, סיפור של יבוא. שוב פעם, גופים כמו OU, כמו משולש OK, כמו OK, הגופים האלו פועלים שנים רבות בחו"ל. כל אחד מכם שנוסע, אפילו זה נמכר בסופרים בארצות הברית במדפים הרגילים. זה בסדר גמור. אז אחת המטרות שלי זה היה לאפשר ייבוא של מוצרים כשרים על ידי אותם גופים בינלאומיים מוכרים, לפי רשימות, לפי הרגולציה, אבל לאפשר את זה ביותר פתיחות. מה קורה עכשיו בפועל - עושים רגליים, כי זה פוגע פה בעסקנים המקומיים, שזה לא כל כך טוב להם ולא מתאים להם. ודבר החביב האחרון, יהודה. יש היום פרקטיקה חדשה, שיש רב עיר, שהוא חייב לתת כשרות רגילה, לפי הסטנדרטים של הרבנות. יש כמה רמות של כשרות - פיצרייה בעיר, אז אותם רבנים ראשיים, אותם רבני העיר, פיתחו פטנט, קונץ פטנט. בנוסף, כל אחד מהם פתח בד"ץ פרטי. וואלה, יופי. ואז מה קורה? בן אדם, וזה אגב, זה אותו משגיח. אותו משגיח. פשוט תשלם פעמיים. אבל אם אתה לא תיקח בד"ץ של רב העיר, סביר להניח שיעשו לך בעיות עם הכשרות הרגילה, כי זה אותו דבר, אותו מנגנון. פשוט תשלם פעמיים. אז אם אתה כבר רוצה לדבר על רפורמה בתחום הכשרות, שבירת מונופול בשוק הבשר, שבירת מונופול בשוק העופות, סיפור עם פתיחת שוק של חלב, כולל חלב נוכרי ואבקת נוכרי, גופי כשרות בינלאומיים, לאפשר להם להיכנס לפה - כמובן באישור, ברגולציה, אבל לא במקום ולא תוספת, אלא לאפשר להם להכניס מוצרים שהם כבר ככה כשרים, וכמובן החביב, שרבני הערים לא יעשו דאבל צ'ק ולא יפתחו בד"צים פרטיים שלהם ולא יגבו כסף פעמיים מאותם עסקים בתחום השיפוט שלהם. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה רבה, חברת מלינובסקי. לא התשובות עכשיו, אנחנו נגיע לדברים בסעיפים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ודבר אחרון חביב. גיליתי, אנשים שעובדים במועצות דתיות, במקרה בבאר שבע, הם תוך כדי באותה רשימה של שוחטים. מרוויחים פעמיים. בזמן שהם כביכול עובדים, עובדי ציבור, הם עובדי ציבור, הם צריכים להחתים כרטיס, הם טסים לחו"ל, עושים שחיטה ומרוויחים פעמיים, וזה כמובן לא דווח ולא אושר שום דבר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> לכן חייבים להסדיר את כל נושא העסקת משגיחי הכשרות, אני מסכים. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זאת אומרת כפל תשלום. אתה רוצה שמות – אתן לך. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אני לא מכיר את האירוע הספציפי הזה, אבל אני בוודאי חושב שחלק מהמוטיבציה שלי היא להסדיר - אני לא מכיר את האירוע, אני לא יודע להתייחס לאנשים ספציפיים. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> האנשים האלה לא משגיחים. הם עובדים במועצה הדתית בבאר שבע, בתפקידים בכירים, ותוך כדי זמן העבודה שלהם, הם גם כן נמצאים ברשימה של השוחטים ונוסעים לחו"ל לעשות שחיטה בעוד כסף. אבל לא עניין, זה מדווח, זה מאושר, זה בזמן העבודה, על חשבון החופש? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני אומר לך, גברת יוליה, זו הפעם השנייה שאת עושה את זה היום, אבל אני חושב שזה לא ראוי, ואני חייב למחות. גם על מה שנאמר כאן, על משפחת פרץ ועל דבאח. לא יכול להיות שאת אומרת דברים שאפילו לא מתקרבים לאמת, ואנשים כאן לא יכולים להגיב. זה לא בסדר. כל מה שאמרת הוא פשוט שקר וכזב והשמצות. לגבי באר שבע, הנה אני מוכן להתחייב לך. אין אחד במדינה שהוא עובד מועצה דתית, הוא ייצא לחוץ לארץ ויקבל משכורת פעמיים, ואני מוכן לחתום על זה הרגע. תני לי שם, ועד שאני אסיים את הוועדה, אני אביא לך את כרטיס הנוכחות שלו גם כן. לא יכול להיות מצב שאת אומרת דברים ומשמיצה כך אנשים. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני לא משמיצה, החומר עובר למשטרה, אני עומדת מאחורי זה. ולגבי שאול פרץ, כשהנושא הזה עלה, אני זימנתי אותו ואשתו לפה לדיון לכנסת כדי שייתנו תשובות, ויכול להיות שאני סתם ממציאה דברים, ופתאום קרה להם -, הם גם היו חולים, נסעו לחו"ל. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בגלל זה מותר להשמיץ אותו בצורה הזאת שהוא לא בא לכאן? זו הסיבה? << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> נתתי לו את כל האפשרויות בעולם לענות. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא מכובד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> החומר הועבר למשטרת ישראל. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה רבה. הרב רפי בבקשה. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> שלום לכולם, רפאל יוחאי. אני מנהל תחום האכיפה באגף הכשרות הארצי, ברבנות הראשית ישראל. עובד ברבנות הראשית מזה כ-30 שנה בשלל תפקידים. האמת היא שיש רשימת מכולת לדבר עליה, אבל זה לא הזמן, זה לא המקום. הייתי רוצה לדבר באמת על החשיבות של ניתוק המשגיח והמושגח, על החשיבות באמת לנסות להפחית את יוקר המחיה, אבל בשום אופן לא על חשבון רמת הכשרות, החשיבות של כללי כשרות אחידים שבתוכם יש את המנעד של מהדרין וכשרות רגילה, שזה דבר שכן ניתן לביצוע באמצעות הרבנויות והמועצות הדתיות. כל הנושא הזה של ההידורים, האקסטרה, זה בתנאי שיש כשרות בסיסית שחורזת את כל המדינה, שלמעשה אנחנו יודעים בוודאות מה מצב הכשרות הבסיסי וכל אותם, נקרא לזה התהדרות למהדרין, זה כתוספת, וזה לפי בחירת בעלי העסק. המפקחים שלנו נמצאים יום יום בשטח. הם נמצאים במסעדות, הם נמצאים בקרב יצרנים. אנחנו רואים כל יום בכל רחבי הארץ את המצב שנתון בשטח. אנחנו מודעים גם לליקויים, אנחנו גם מודעים ליתרונות, ורק רציתי כמה נקודות לחדד. מה שלא תהיה פה המתכונת, יש פה משגיח שמצליח להגיע לעבודה כל יום, והוא צריך לברור את האורז, ועל המעשים שהוא עושה הוא צריך לקבל תגמול הוגן, כי אם אין קמח אין תורה, ומשגיח שלא מקבל את הכסף שלו על העבודה שלו, לא יכול לבצע את עבודתו נאמנה. דבר שני, ברשותכם, היו חוקים שונים בנושא הזה של איך להפעיל את המערכת, אבל חוק שלא מצליח להתיישם, לא משנה מאיזו סיבה, התוצאות שלו היו לא טובות לנושא הכשרות, ואני אתן דוגמה. היו מספר רבנים שכן נתנו מחוץ לתחום, על פי החוק. ישבתי עם הרב הראשי לישראל לפני כחודש, אמרתי, לפני הוועדה, בוא נראה מה המצב, מה מידת ההצלחה. ביקשנו מהם, שלחנו מכתב רשמי בשם הרב הראשי לישראל. ביקשנו מהם, נא לפרט לנו את רשימת המקומות, שמות המשגיחים ומי המפקח. זה מה שביקשתי בסך הכל. כבר כחודש ומשהו, וטרם קיבלתי את הרשימה הזאת. מפה אני רוצה להגיע לנקודה שלי וסיים. כל מתכונת של חוק מחייבת שיהיה פה פיקוח. בחוק הזה זה קיים. בעזרת השם גם יטייבו אותו לנושא של אכיפה, כמו כל משרדי הממשלה, שמחייבים סמכויות אכיפה ופיקוח כדי לשקף - הסוד של הכשרות זה שיקוף המצב לאשורו. קל מאוד להגיד: יש לנו נהלים מצוינים, יש לנו גביית אגרות, יש לנו מערכות העסקה מצוינות, אבל מה קורה בשטח? מה קורה בפועל בעסק? אז אנחנו מבקשים בחוק הקיים שבאמת יש בו גם את ההתייחסות לפיקוח, בעזרת השם גם שכן תצליח להטמיע את הנושא של האכיפה, כמו כל משרדי הממשלה. לכל משרדי הממשלה שיש אכיפה, יש להם סמכויות בחוק וכלים, ועל ידי השיקוף, זה מזור ופתרון לכל אותן בעיות שהעליתם פה, לפחות חלק גדול מהבעיות. שיהיה בהצלחה. אני מודה, באמת, אני כן אוכל מהרבנות הראשית לישראל, ואני גאה לאכול מזה, ואני סומך על זה, כי אני יודע מה קורה בשטח, ואם יש לי בעיות, אני מתקשר למשגיח, אני שואל מה קורה שם. אבל דבר אחד, יש פה שעון חול, ואני אומר, יש פה דחיפות שהחוק הנוכחי שמוצע כרגע יעבור, כי אנשים ממשיכים לאכול שלוש סעודות ביום, ומה שקורה בשטח כרגע זה פשוט איום ונורא. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה רבה. אני מסכים איתך שחלק מהיכולת לייצר פה מערכת כשרות טובה, אמינה ורצינית זה ביכולת שתהיה מערכת אכיפה טובה, כי בלי זה באמת אני מתקשה לראות שהעסק הזה יתקדם. רשות התחרות. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני אשמח קצת לתת, קצת עלה גם יוקר המחיה, גם הפרספקטיבה התחרותית בעצם שלנו על ההשלכות של החוק שאנחנו מדברים עליו פה. כרגע הרבנות היא סוג של יצור כלאיים. היא גם רגולטור וגם היא בעצמו איזשהו ספק שמספק שירות. זה לא מצב רגיל, ומהניסיון שלנו זה יוצר כל מיני בעיות תחרותיות בשוק. זה מצד אחד, נותן לרגולטור גם יכולת וגם תמריץ להכשיל את מי שמתחרה בו, אבל גם אם הוא לא יעשה את זה, כיוון שהוא רגולטור, עצם היכולת שלו לנקוט בפרקטיקות כאלה, משפיע על תמריצים של מי שכן, שהם בעצם גופים מפוקחים, שזו סוגיה שהיא מאוד מאוד חשובה. בנוסף, דבר עקרוני מאוד חשוב שהרפורמה המקורית הציעה, זה בעצם, התחרות אמורה הייתה לאפשר לעוד גופים לפנות ולבקש תעודת כשרות. היום יש גופים שמסיבותיהם שומרים על כשרות אצלם במוסד, אבל בוחרים שלא לפנות לרבנות, כי זה יקר להם, או כי דרשו מהם כל מיני דברים, או כי הם מסוכסכים עם המפקחים עליהם, או מכל מיני סיבות אחרות, או כי באופן עקרוני הם לא רוצים. זה גם קיים. הרפורמה הזאת בעצם מאפשרת לגופים האלה גם לבקש תעודת כשרות ולהציע את הסחורה שלהם ל-70% האנשים האלה שבעצם חשוב להם תעודות כשרות. זה מאוד מאוד משמעותי. עלות תעודת הכשרות צפויה לרדת- - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את מדברת על המצב הקיים כיום. << דובר_המשך >> חן שופן: << דובר_המשך >> הרפורמה המקורית הייתה אמורה להוריד את עלות תעודת הכשרות. בסוף כשכמה גופים מציעים לך תעודת כשרות, התחרות היא לא על איכות הכשרות - היא גם על איכות הכשרות כמובן, אבל ההנחה, שכיוון שיש רגולציה יעילה, טובה מצד הרבנות, זה לא שגופים יהיו פחות כשרים; הם יהיו כשרים אבל הם יקבלו שירות יותר טוב מצד המשגיחים שלהם, והם ישלמו פחות עבור התעודה, שזה בעצם אמור להתגלגל ללקוח, ולהוריד מחירים ולהשפיע על יוקר המחיה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> ובאמת, מה הייתה התוצאה? << דובר_המשך >> חן שופן: << דובר_המשך >> היום הרפורמה לא מיושמת במלואה, היא לא מיושמת במלואה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אבל לגבי החלק שכן יושם? כי החלק הראשון כן יושם. << דובר_המשך >> חן שופן: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להיכנס לנתונים שאני לא יודעת לגביהם, אבל החלק שיושם הוא לא מספיק. ברפורמה היה פוטנציאל להוריד את יוקר המחיה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מה כן יושם? << אורח >> חן שופן: << אורח >> חלקים מאוד מאוד קטנים שנוגעים רק לרבנויות הערים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה כן מיושם, את יודעת? << דובר_המשך >> חן שופן: << דובר_המשך >> מה שכן יושם הוא לא מספיק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה כן מיושם היום? << דובר_המשך >> חן שופן: << דובר_המשך >> מה שכן יושם זה בעצם בעיקר עניין הרבנויות, זה העיקר שיושם וזה לא מספיק. היא לא הפכה להיות רגולטור במלוא מובן המילה, גופי כשרות פרטיים לא עובדים היום- - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רב במקום אחד יוכל לתת כשרות לאזור גיאוגרפי אחר, נכון? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> יש לך עמדה לגבי ההצעה הנוכחית? << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני חושבת שצריך באופן כללי כמה שיותר להדגיש את התחרות בנושא הזה, להפוך את הרבנות לגוף מפקח בלבד. זה השינוי הכי הכי חשוב שצריך לקרות כאן, ואנחנו נהיה כאן בדיונים ונביע את דעתנו בנוגע לנושאים הספציפיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גופי כשרות בין לאומיים בדקתם את האפשרות? << אורח >> חן שופן: << אורח >> אנחנו לא גופים מומחים לכשרות, אני לא רוצה להביע את העמדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שטוב לאירופה טוב לישראל, מה שטוב לארצות הברית - כשרות זה משהו אחר, אבל- - << אורח >> חן שופן: << אורח >> זה לא בסמכותי ואני לא רוצה להגיד דברים שאני לא מבינה בהם, אבל אנחנו יודעים שיש כשרות בחו"ל, יהודים בחו"ל אוכלים. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לכן יש גופי מקצוע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה, חברים. אגב אני מקבל פה עכשיו דיווח שהשר דודי אמסלם עבר אירוע לבבי ומאושפז. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> כבר שוחרר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז אנחנו בכל מקרה נאחל לו החלמה מהירה ורפואה שלמה בעזרת השם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם מהאופוזיציה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מכולם. משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני אגיב בקצרה. אני גם אגיד שקיבלנו באמת את הפנייה של חבר הכנסת לוי, ואנחנו נגיב על כל הפרטים שביקשת, אבל אני רוצה להכין איזה מענה מסודר ולא הספקתי לדיון היום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו זמן, נמתין. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני מבטיחה לא להימרח, פשוט זה היה- - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> העלויות הכלכליות. הייתי אצלכם, אני יודע איך זה עובד. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> מסכימה לחלוטין, רק רציתי להגיד שאני אתייחס מסודר. בכל מקרה לעניין הדיון הזה, קודם כל אני אגיד, מבחינת האם ההצעה תקציבית או לא, היא כרגע הוגשה לכנסת אכן עם האמירה שהיא אינה הצעה עם עלות תקציבית. כפי שציין מנכ"ל המשרד לשירותי דת, באמת על שולחן הממשלה הוספנו איזשהו סעיף שמדבר על כך שכל אירוע, העסקת המשגיחים תחת המועצות הדתיות, שהוא האירוע המשמעותי מבחינת תקציב המדינה בפוטנציאל, יצטרכו להיסגר פרטים שקשורים להסכם העסקה ייחודי שיאפשר העסקה באיזשהו משק סגור, כפי שתיארו גורמי המקצוע במשרד לשירותי דת, ולפני שהאירוע הזה יקרה, כאילו אם האירוע הזה לא קורה, אז ההצעה היא בהחלט, יש לה השלכות על תקציב המדינה מבחינתנו, כי יש עניין עם קשיחות העסקה של עובדי שלטון מקומי, אני אחדד, לא עובדי מדינה, לעומת דיני עבודה אחרים אולי בשוק הפרטי. אני גם לא מספיק בקיאה בזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שוב, מה התנאי שצריך להתממש כדי שלשיטתכם- - << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> בעצם התנאי שהוספנו בחקיקה אומר - אני גם אשמח לחידודים מהמשפטנים - אם אני סוטה במילותיי, אז אני אשמח שתדייקו אותי גם, אבל האמירה היא שכדי שהאירוע הזה, אנחנו נהיה בטוחים שאין לו עלות תקציבית, נדרש שהוא הסכם העסקה ייחודי. פה נרשם הסכם קיבוצי למול משגיחי הכשרות, מול הגוף היציג שלהם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה ביקשתם שייכנס לחוק? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה יותר מזה, בהלימה להכנסות המועצה הדתית. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> בדיוק, המשפט הבא שלי, שהעסקה תהיה ממש בהלימה להכנסות המועצה, ככה שלא יידרש תקציב תוספתי. זה הרעיון. אני אגיד גם בשם אגף שכר שלא נמצאים פה כרגע, אבל אין איזה טיוטת הסכם כרגע על השולחן. זה כן הסכם מורכב. אנחנו לא מעסיקים ומפטרים אנשים כאוות נפשנו בשירות המדינה או בשלטון המקומי, אז כן יש פה איזה מורכבות, ואני גם אגיד, שאני חושבת שעוד נושא איך בדיוק נראית הגבייה בעסקים לעומת המצב היום, זאת אומרת יש את האגרות ויש את התשלום הנוסף של המשקיע, יש שם עוד פרטים להסדיר, אבל זה הרעיון שבעצם מאפשר את המסגרת הזאת, כשדיברנו על השאלה התקציבית. יש לי עוד כמה נקודות אבל אם הלשכה המשפטית רוצה להתייחס- - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רק מבהיר שעל פי ההצעה כרגע, מועצה דתית שלא מעסיקה היום משגיחי כשרות באופן ישיר, לא תוכל להעסיק משגיח כשרות באופן ישיר, כל עוד לא נחתם הסכם קיבוצי לגבי העסקה של אותם משגיחים. אנחנו כמובן נתייחס, כשנגיע לסעיפים האלה. זה בהוראות המעבר כרגע. אנחנו נתייחס כמובן ונגיד את ההערות שלנו על הסעיף הזה כשנגיע לשם, וכמובן זה משליך על העניין של ניתוק יחסי משגיח מושגח, אבל בגדול, זאת ההצעה כרגע, שמועצה דתית שלא מעסיקה היום באופן ישיר, לא תוכל להעסיק באופן ישיר גם אחרי שהחוק הזה יעבור, עד שייחתם הסכם קיבוצי להסקת משגיחים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, ההסתדרות באירוע הזה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש פה, מאחוריך. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> מבחינתם אגיד שזה לא שיש איזה משא ומתן שכרגע מתנהל בין ההסתדרות לאגף שכר, זה חשוב, לא בנושא הזה. אני אשמח עוד שתי נקודות קטנות, ברשותך. הראשונה עדיין לעניין המשגיחים. רק חשוב לי להגיד, בדיון הקודם היו פה כל מיני נציגים, בעיקר של המועצות הדתיות, שדיברו על תנאי ההעסקה הנוכחיים של המשגיחים והיתרון בקליטה שלהם לשירות השלטון המקומי או המועצות הדתיות והעלייה בתנאים, שכמובן אין לי מילה רעה להגיד עליה כמובן. אבל היות שאנחנו מדברים על איזשהו משק סגור למול העסקים, מישהו יצטרך לשלם את התנאים הסוציאליים האלה שהיום הם לא מקבלים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> למה לא מקבלים? מי אמר שלא מקבלים? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> זה מה שנטען פה, אני רק אומרת. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יש חוק במדינה, אדם צריך לקבל הפרשות. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> מסכימה איתך לחלוטין. אני רק רוצה להגיד שזה עלה פה בדיון הקודם על ידי כל מיני נציגים, אז חשוב להגיד שכרגע לא התייחסנו לזה, אבל זה בפוטנציאל, יכול להיות- -על העסקים, וכמובן אני רק רוצה להגיד בהמשך למה שאמרה רשות התחרות, א', צריך להבין שיש, ואני אשמח להעביר חומר לוועדה, אבל יש מספיק ספרות מקצועית מרחבי העולם, ארגונים כלכליים כאלה ואחרים, על כך שתחרות בדרך כלל עושה טוב למשק גם מבחינת עלייה באיכות השירות ובוודאי ברמת המחירים. במקרה הזה, בכל מקרה, אם מבטלים את אפשרות מתן תעודות הכשרות על ידי גופים שאינם מועצות דתיות, נושא הורדת המחיר כנראה קצת פחות רלוונטי, אבל באיכות השירות, אני חושבת שעדיין אפשר לדבר על יתרונות. מבחינת עלויות משקיות אחרות, שבמצב החוק הקיים, אם הרפורמה ההיא הייתה מיושמת במלואה, יכלו להיחסך, מה שבעיקר יכול היה להיחסך מבחינת המשק היה בעצם תשלום כפול של עסקים לכמה גופי כשרות. זה בעיקר, אגב, רלוונטי, אולי לא בהכרח לכל המסעדות, אבל ודאי ליצרני מזון, לאולמות אירועים, כל מיני בתי מלון. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני רוצה להסביר גם לאגף התקציבים וגם לרשות התחרות וגם למשרד הכלכלה וכל גוף אחר, זו הצעת חוק הממשלתית שקיבלה תמיכה בממשלה ללא שום הסתייגות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אסור לה לדבר? הוא אומר לך: שבי בשקט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יהודה, סליחה, אני נורא מצטער. עכשיו אנחנו מגנים עליה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה יכול להגן עליה. אבל יש תמיכה ממשלתית לחוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ביקשנו ממנה עלויות, והיא מחויבת להעביר עלויות, ככה זה. הבית הזה, ממונה, הפרדת רשויות, ממונה על הרשות המבצעת, מה לעשות? לכן אני דורש ממך שתעבירי את הכל, זה הכול. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> הצגתי את המשמעות לגבי תקציב המדינה, אליה אני גם מחויבת כמו שהוחלט בממשלה. בסך הכל הסברתי את המורכבות יהודה, ולגבי עלויות משקיעות, לא דיברנו על זה בשולחן הממשלה, וזה קשור לתקציב המדינה, אבל תשלום כפול לעסקים על כשרויות כנראה עדיין יתקיים גם אם יהיה תקן רגיל של הרבנות הראשית ותקן מהדרין כמו שמוצע בהצעת החוק הקיימת. זה לא פותר בד"צים וכדומה. זהו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו קיבלנו מכתב משלטון מקומי שהם מתנגדים, ממש מתנגדים - לא בהלימה - הם מתנגדים להצעת החוק הזו ומבקשים, דורשים למשוך את זה. צריך לפתור את האירוע, כי בסוף זה שלטון מקומי, מועצות דתיות או עובדים של העיריות. יש פה אירוע, שיהודה, זה לא פשוט. אבל עכשיו לגבי השאלות, הנקודות שאני העליתי, בשר, חלףב, יבוא, עזבי רגע רבנים בבד"ץ. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה לא בחוק הנוכחי ולא החדש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יהודה, אתה יודע שהחוק שנכנס הוא לא מה שיוצא. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> גם החוק שלך זה לא דובר עליו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול בשר דובר. אם אנחנו נכניס את הנקודות האלו, בשר, חלב, הסיפור של יבוא, החוק יהיה הרבה יותר מאוזן, העלויות שלו יהיו הרבה פחות גדולות למשק הישראלי. להיפך, הוא יעשה את השינוי, ואז יהיה אפשר גם לתמוך בדבר הזה. אתה מבין לאן אני חותרת? אתה רוצה לקבל פה מענה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> העלית נקודה מעניינת. תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. שוב פעם, נציגי הממשלה האחרונים, מישהו? לא. אני אאפשר עכשיו למי שביקשו. בבקשה. תציג את עצמך. << אורח >> תמיר דורטל: << אורח >> יש לי גוף תקשורת עצמאי שיש לו 3 מיליון האזנות בחודש, ולכן אני גם מייצג את אותם 3 מיליון האזנות, ורוצה להביא כאן את דברם. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בבקשה. << דובר_המשך >> תמיר דורטל: << דובר_המשך >> כולנו יודעים שש"ס תוקעת כל כך הרבה דברים חשובים ומועילים למשק הישראלי, וכמו בשאר הדברים, כמו נגיד אחוז החסימה שהם תקעו את זה מאז 2015 ולא מאפשרים לציבור הישראלי בעצם להצביע לפי רצונו, כי הם מפחדים מאלי ישי וכל מיני כאלה, ככה גם בתחום הכשרות. הם רוצים להפוך את זה לעוד יותר ריכוזי ולגרום לזה שבסופו של דבר, אם ההסתדרות מברכת, אני מקלל. אין גוף שפוגע יותר בציבור הישראלי ובכלכלה ובסופר וביוקר המחיה מאשר ההסתדרות, ולצערי, ההסתדרות היא זאת שהקימה את המדינה, אז אנחנו בשביל להתחמק מלפיתת החנק של ההסתדרות הזאת, אנחנו באמת צריכים לעשות כל כך הרבה צעדים, ואם אנחנו גם בממשלת ימין על מלא שהיא כאילו גם ליברלית, הליכוד כאילו מפלגה לאומית ליברלית, נכניס עוד עובדי מדינה ועוד את ההסתדרות לתוך המשק, כולנו מפסידים. לדברים שאמרה חברת הכנסת מירב כהן, את דיברת על הסופר וגם חברך לוי דיבר על הסופר ועל כמה שהכל יקר ואתם צודקים, אבל זה יכול להיות גם חלק מהפתרון, העניין הזה של הסופר, כי בעצם הסופר הוא סוג של מיני רגולטור. אף אחד לא קובע שכל הסופרים בישראל צריכים להיות כשרים. אין אף אחד שאומר את זה. מי אומר את זה? את אמרת יפה, חברת הכנסת כהן, הציבור בישראל, ש-70% ממנו רוצה לראות כשרות. אם אנחנו נעשה איזושהי הפרטה של התחום הזה של כשרות ונאפשר להרבה גופי כשרות פרטיים לתת כשרות, בסופו של דבר זה לא האזרח הפרטי והפשוט שבאמת לא מבין בכשרות כמעט כלום, והוא לא יודע אם לבחור את המותג הזה או את המותג הזה, אבל הוא יידע שהסופר הזה מתהדר בזה שהוא המיני רגולטור, ואז יהיה לנו מיני מלחמה בין כמה מיני רגולטורים, לא ריכוזי, כמו שאמר מנכ"ל המשרד, אלא רמי לוי יגיד: אני מכניס אליי רק את המאה גופי כשרות הקטנים האלה שאני מעדיף - על השאר אני לא סומך, ואושר כעד יהדרו אולי יותר ויהיו גופים אחרים שיהדרו אפילו יותר, וככה הציבור בישראל ידע שכשהוא הולך לסופר הוא יכול לסמוך על XYZ. חוץ מזה שיכול להיות שיוקמו עוד גופים כמו ארגון כושרות, שיושב כאן לידי, שהוא יהיה סוג של גם מיני רגולטור, כמו הרבה גופים כאלה, כמו כושרות, ואתה תגיד: אני הולך על פי מה שכושרות אומרים. בגלל כל הבלאגן שאנחנו ניצור, כי שוק חופשי זה בסוף בלאגן, אבל זה בלאגן שבסופו של דבר אפשר לארגן אותו ביחד על ידי כל מיני גופים שנותנים את האישור שלהם לזה שהבלאגן הזה הוא משהו שאפשר להתמודד איתו. נגיד בעורכי דין, יש לנו לשכה, לא שווה כלום, אני אומר את זה כעורך דין, היא לא שווה כלום. אם תלכו לעורך דין פלוני או אלמוני, אתם לא יודעים מי הוא, עד שהוא מרמה אתכם, עד שהוא גובה מכם שכר טרחה גדול, ולכן כולנו מארגנים את הבלאגן הזה שנקרא הרבה מאוד עורכי דין, לא על ידי זה שנעלה את הקושי בבחינה של הלשכה. אנחנו הולכים לחבר ושואלים אותו?: חבר, אתה יכול לתת לנו בבקשה המלצה טובה לעורך דין בתחום הזה והזה והזה? וככה אנחנו משיגים שירות מעורכי דין טובים. אני מאוד לא רוצה לראות בתור מי שאמון פה על השוק החופשי בחדר הזה, את זה שאנחנו נלך לאחור, זאת אומרת, הלכנו צעד אחד קדימה לכיוון של גופי כשרות פרטיים שיכולים לתת איזשהו שירות. צריך להמשיך בעיניי את הרפורמה שהתחילה בממשלת בנט לפיד, וללכת לשלב הסופי כדי שיהיה לנו כמה שיותר תחרות, כמה שיותר שוק חופשי, וכדי שיוקר המחיה בישראל ירד, וגם, כמו שחברת הכנסת כהן אמרה, לטובת היהדות, כי בסופו של דבר כשאנחנו, כשהאזרח פה מהצד רואה את הסיאוב שהולך פה גם בחדר הזה, אבל גם בכלל בעולם הכשרות, הוא מתרחק. הוא לא רוצה שיהיה לו שום קשר לדבר הזה שנקרא יהדות. הוא רואה את הכספים, את ההעסקה בשחור של המשגיחים, את המסחרה. הוא לא רוצה את זה, והוא רוצה להתקרב ליהדות אחרי 7 לאוקטובר. תודה רבה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אני אגיד לך כמה דברים. דבר ראשון, אתה לא היחיד שאמון פה על נושא שוק חופשי. כיוון שאתה היית, האמת היא שבנושא שוק חופשי לא יצא לנו הרבה לשתף פעולה בכל מיני נושאים, אבל אני חושב שאתה קצת יודע שהיו לי לא מעט מאבקים בכנסת האחרונה בנושא פתיחת שוק לתחרות ושוק חופשי. לצערי הרבה מאוד מחברי הכנסת שאולי היום הגיעו לכאן או הגיעו גם הדיון הקודם מדבר כנגד המונופול, לא פגשתי אותם, וגם אמרתי את זה קודם גם לחלק מהגופים שדיברו פה, לצערנו הרב, לא פגשנו אותם נאבקים את אותו מאבק ובאותה חרדת קודש אל מול מונופולים בתחומים אחרים. משום מה רק בשירותי הדת אנחנו פוגשים את אותם גופים נלחמים פתאום במונופולים ורוצים שוק חופשי. עכשיו אני איש שוק חופשי, מאמין בזה בכל ליבי, מאמין שתחרות עושה טוב בכל ההיבטים - גם בהיבטי יוקר מחייה, גם בהיבטי איכות השירות, בהיבטי התייעלות, הכל, הכל, תמצא אותי איתך בנושא הזה, אלא מאי, שכדי שתהיה תחרות אמיתית, צריך, אחד התנאים לתחרות זה שהלקוח יודע להשוות את השירות, להבין את מה המוצר ולייצר השוואה, ואנחנו יודעים שלדוגמה, עכשיו סיימתי רפורמה גדולה מאוד בעולם הבנקאות. מה לעשות, האזרח בישראל, רוב האזרחים בישראל אינם יודעים להשוות בצורה מספיק טובה את המוצרים הבנקאיים, ועל כן, גם אם אתה תייצר תחרות, היא לא תגיע לאזרח, ואתה צריך לייצר מנגנונים אחרים שיאפשרו תחרות. בסופו של דבר אנחנו יודעים שגם תחרות היא לא אבסולוטית, זאת אומרת במקומות שיש כשל שוק, אז צריכים לייצר מנגנונים אחרים, שיבטיחו שבסופו של דבר הציבור מקבל מוצר באיכות טובה. עמדתי העקרונית, וגם לא הסתרתי את זה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אני עוד לא השתכנעתי שלאסור על רבנויות לתת כשרות מחוץ לתחומן, זה הדבר, זה הצעד הנכון. עוד לא השתכנעתי, אני שמעתי פה ואנחנו כנראה עוד נשמע דעות שיסבירו לנו למה יש כאן כשל שוק. עוד פעם, יכול להיות שזה ישכנע. אני אומר, אם יש כאן כשל שוק, אז אנחנו אולי נאסור את זה. אם אין כאן כשל שוק, אז אנחנו אולי נשאיר את זה, אני לא יודע. אנחנו נצטרך לשמוע ולראות. אני רק אומר אני רק אומר, אם מציגים עמדה בנושא מאבק במונופולים ותחרות וכולי, כדאי שהיא תהיה קונסיסטנטית ולא מתמקדת תמיד רק בנושא אחד. אני לא מפנה את הטענה הזאת כלפיך, אני מפנה את זה כלפי אחרים. << אורח >> תמיר דורטל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, ירדתי על ש"ס, לא עליך. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> לא חשבתי שאתה יורד עליי. התייחסתי עניינית לדברים שאמרת, בכלל לא ברמה האישית. בבקשה. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> אני לא אחזור על הדברים שאמרו ולא על הדברים שאמרתי פעם שעברה. אני רק אומר שנראה כאילו יש פה ויכוח בין כאלה שמבינים בכשרות לכאלה שלא מבינים בכשרות, או בין כאלה שמכירים את השטח או לא מכירים את השטח. אנחנו מכירים את השטח היטב. אנחנו גם יודעים מה המשגיחים ומה המפקחים אומרים לנו וחוששים להגיד בקול. אז חברי הכנסת שדיברו פה על מה שמופיע בדוח מבקר המדינה, על הסיאוב ועל המשגיחים שעובדים בשחור ועל משגיחים שלא כל כך מגיעים לבתי העסק ועל ריכוזיות, אז זה קיים בשטח, וזה רלוונטי גם להלכות כשרות. יש הרבה מקומות שאנשים לא אוכלים בהם, מתקשרים למשגיח, כמו שהרב רפי יוחאי אמר - מתקשרים למשגיח, מבינים שמה שקורים בצבא, הוא לא באירוע, הוא לא נמצא, הוא לא מכיר את העסק, ופשוט לא אוכלים. לא מתלוננים, אבל הם לא אוכלים במקומות האלה, וזה מה שקורה בשטח, ומה שהחוק הזה מבקש לעשות, זה להחזיר את הריכוזיות לאחור, ואם כל המשגיחים יהיו עובדים של המועצות הדתיות, המשגיחים עוד יגידו פחות ממה שהם אומרים היום, והמצב היום - אני לא מצליח להבין תשובה לשאלה אחת פשוטה: אם דוח מבקר המדינה או שני דוחות מ-2009 ומ-2017 אומר דברים כל כך קשים, איך החזרת המצב לאחור אמור לשפר את מערך הכשרות ולא לדרדר אותו עוד יותר? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> התשובה היא שאנחנו לא רק מבקשים להחזיר את המצב לאחור - אנחנו מבקשים לייצר מערכת טובה ואיכותית יותר, שתהיה בה הסדרה אמיתית של עבודת המשגיחים ופיקוח אמיתי עליהם. אני אמרתי את זה בתחילת דבריי. לשם אני חותר, וכיוון שאתה אמרת בדבריך את האמת, שיש בעיה במציאות הנוכחית, אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסדירים את הבעיות ולא מתעלמים מהן. << דובר_המשך >> עמנואל גדג': << דובר_המשך >> מערכת ריכוזית יותר, זה מה שהחוק הזה רוצה לעשות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אולי תפרסמו מודעות במקור ראשון בסכומי עתק, אולי זה יעזור. כמובן בלהסתיר שזה אתם פרסמתם, אבל בסדר, אולי. נילי אבן חן, בבקשה. << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> שלום, אני מנכ"לית עמותת רווח נקי. למי שלא מכיר, אני רק אגיד שהעמותה שאני עומדת בראשה בוחנת מזה כבר שש שנים את כל דוחות הרי"ה, דוחות הערכת השפעות ההסדרה שהממשלה מעלה לאתר החקיקה הממשלתי. אנחנו מגיעים כבר קרוב ל-400 ניתוחי דוחות, ואני פה בשביל להתריע בפני חברי הכנסת שמה שקרה בהליך הזה, מבין קרוב ל-400 דוחות שראיתי, אני חושבת שזה האירוע הכי חמור שקרה, וכדאי שחברי הכנסת יבינו שהם לא קיבלו את מה שהם היו אמורים לקבל מבחינת הצעת החוק הממשלתית. ואני לא נכנסת לגופה של ההסדרה ולא מה טוב יותר ומה פחות טוב, אלא לתהליך שנעשה, שהוא נעשה בצורה לא תקינה, ביזיונית, עוברת על כללי מינהל תקין, עוברת על החוק במדינת ישראל, ועושה סוג של בייפס על מה שהכנסת פה חוקקה בחוק עקרונות ההסדרה. אני אגיד עוד משהו. ברור ומובן, שהכנסת, שמכהנת כבר ב-3.5 שנים האחרונות, הרגולציה הזאת לא מצאה חן בעיניה, וזה בסדר. מותר לנבחרי ציבור להחליט שהם רוצים לשנות רגולציה. יש דרך, ויש דרך שהממשלה קבעה, ויש דרך שהחוק קבע, ואלה לא דברים טכניים, אלא דברים מהותיים. אז מה עשה המשרד לשירותי דת - וכדאי שתדעו. מתחילת הקדנציה, מה שהוא עשה בהתחלה זה לעשות הארכות מועד בשביל שהרגולציה הזאת לא תיכנס לתוקף. אנחנו התרענו ואמרנו שהארכות על הארכות על הארכות, זה גם בסוף מייצר רגולציה חדשה, כי הרי הכנסת חוקקה חוק. יש לנו פה חוק שאומר משהו אחר, ואתם אינכם מעוניינים להכניס אותו לתוקף. יש דרך חוקית לעשות את זה, אבל הבחירה הייתה רק בהארכות מועד. כתבנו, התרענו, לא עזר שום דבר. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> את טועה וזו זכותך, על הדרך. << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> את החוק אני מכירה היטב. אז אנחנו התרענו, היינו בקשר עם היועצת המשפטית של המשרד לשירותי דת, היינו בקשר עם רשות ההסדרה, עם כולם היינו. עוד אף אחד לא הראה לנו שמשהו שאנחנו אומרים הוא לא נכון. בנובמבר העליתם את הצעת החוק הממשלתית. גם אז כתבנו שזה צריך להיות עם הליך ראייה מוסדר ולהיוועץ עם רשות ההסדרה. היוועצות כזאת לא קרתה, וההליך נעשה בלי תהליך רי"ה. הליך רי"ה זה לא משהו טכני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההליך נעשה בלי היוועצות. << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> בלי היוועצות עם רשות ההסדרה. אני אגיע לכל כיוון שמי שמכיר אותי יודע שכשאני מדברת, אני יודעת על מה אני מדברת, ואני מגיעה מגובה אחרי שבדקתי את הדברים היטב. ההליך הזה לא נעשה, ונעשו שני דברים במקביל: אחד, פטור מחובת ההיוועצות, שאין לו שום אחיזה משפטית. הפטור מחובת ההיוועצות מדבר על זה שחל אירוע, צריך להיות אירוע חריג. לא קרה שום אירוע חריג. זה שהתחלפה ממשלה מהממשלה הקודמת זה לא שום ערך חריג. כל מה שכתוב בפטור זה שמהרגע שהרפורמה עברה ללא דעתם של הרבנות הראשית, משבר שעומד להתקיים - זה לא נימוקים שהם רלוונטיים לפי החוק, ולכן הייתה חובה להיוועץ עם רשות ההסדרה ואני לא מבינה למה רשות ההסדרה לא נמצאת פה להסביר את- - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> הוזמנה. למה לא הגיעו זאת שאלה. << דובר_המשך >> נילי אבן-חן: << דובר_המשך >> ככנסת אני חושבת שאתם צריכים לדרוש לשמוע מהם, למה הם לא עומדים על דעתם, שהייתה חובת היוועצות. משעה שהייתה עומדת חובת היוועצות, גם היה צריך להעלות דוח רי"ה – זה דוח הערכת השפעות הסדרה, שהיה אמור לכלול המון המון דברים בפנים, שאני כבר אמנה חלק מהם, אבל למי שמכיר קצת רגולציה, יודע שאין סיכוי לנייר שהונח לפני כמה ימים בפני הוועדה לעבור את רשות ההסדרה או לעבור מישהו שלמד אפילו חודש מה נדרש ברגולציה ויש לו פגמים מהותיים, ואם הוא היה נדון על ידי רשות ההסדרה, אז הוא היה מקבל מה שנקרא דוח אדום ועולה למליאת רשות ההסדרה, והייתם מקבלים פה כולכם את כל שלל הכשלים המהותיים והלא מהותיים. ואני אגיד, דוח רי"ה בגדול צריך להגדיר בעיה, והבעיה - אני אומר לזכותם של מי שכתב את דוח הרי"ה, שהם לא מתחבאים מאחורי שמה שכתוב שם הוא משהו פוליטי. הם כותבים במפורש, יש לנו בעיה, חוסר יציבות פוליטית ומקצועית עקב התנגדות הרבנים הראשיים ומועצת הרבנות הראשית לישראל. זו לא בעיה סיסטמטית של דוח רי"ה. משבר שמתקרב בין עמדת הרבנות לדרישות בית משפט עליון, זו לא בעיה. היה צריך להגדיר את הבעיה. אם אתם חושבים שהרפורמה בחוק לא תיתן מספיק מענה לכשרות, אז תגדירו את הבעיה ותנו נתונים. אין כזה דבר, לא אמור להיות, ואלה דרישות לא רק של OECD כבר מלפני עשרים שנה, אלא כבר כנסת ישראל סוף סוף הואילה לקבל את זה ולאמץ את זה שהצעות חוק לא תעבורנה בלי שתיעשה עבודה תשתית. אז אני לא נעשתה עבודה. תקראו את הדוח. אין אפילו מספר אחד, משהו שנראה כמו ספרה. הספרות היחידות זה לבוא ולשלול את הדוח שנעשה ב-2016. אז תביאו נתונים אחרים. תגידו כמה יוקר המחיה ביניכם, כמה מזה נגזר אחוזי הכשרות. חלופות, אתם מחויבים. זה לא בחירה. אתם מחויבים להביא לפחות שלוש חלופות. את זה אתם קבעתם בתור ממשלה, ומה יש? יש את החלופה הנבחרת על ידי השר ואת החלופה של החוק הקודם. זה לא עומד בתנאים. הייתם צריכים להביא נתונים, להביא עלויות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה. << דובר_המשך >> נילי אבן-חן: << דובר_המשך >> ומשפט אחרון, איפה פה הציבור? חלק מהכללים של ממשלת ישראל היא לעשות שיתוף ציבור ולשמוע את הציבור. לשמוע, לקבל ממנו נתונים, לשמוע דברים. גם כל זה לא נעשה, ואני חושבת שלפני שיונח פה נייר רציני, מבלי להחליט איזה רפורמה טובה יותר ומה צריך לעשות, צריך להיות פה מונח נייר שיכלול את כל מה שאמור להיות בהליך הערכת השפעות ההסדרה, ועל הבסיס הזה תוכלו לקבל החלטה מושכלת. תודה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה. היועץ המשפטי בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי דוח להערכת השפעות רגולציה, נישאר בעברית - בתקנון הכנסת זה נקרא- - << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> אבל החוק שינה את זה להסדרה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כמו שאמרתי גם מקודם, לפי תקנון הכנסת, ברגע שהממשלה הכינה דוח כזה, הוא צריך להיות מוצג במהלך הדיונים בהכנה לקריאה השנייה ושלישית. כמובן זה לא חייב להיות בדיון הראשון או השני אבל חייב להיות מוצג- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו מחכים - תגידו לנו מתי הגברת שכתבה את הדוח שעשתה את העבודה, בעיקר היא תבוא לכאן, תציג אותו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כמובן שכשהדוח הזה יוצג - לא רק יונח אלא יוצג. מעבר למסירה ולפרסום שזה גם מופיע באתר המשרד, אם אני מבין נכון, גם באתר הוועדה, אני חושב שזה מופיע, הם צריכים לבוא, להציג את זה פה ולהסביר אותו, מסביב לשולחן הוועדה, ותהיה לכם את ההזדמנות להעיר את ההערות המקצועיות שלכם לגבי אותו דוח. מילה אחרונה, לגבי הפטור מחובת היוועצות עם רשות ההסדרה, אנחנו גם ביקשנו מרשות ההסדרה להגיע לדיונים, ואנחנו נעמוד על זה שהם יגיעו ויסבירו את ההליך שנעשה בהקשר הזה, ונבקש גם ממשרד המשפטים בהמשך להתייחס לסוגיה הזאת. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה רבה. חיים מלכה. << אורח >> חיים מלכה: << אורח >> שלום לכולם. התבקשתי גם להגיד שאני איש מילואים, אני לא מייצג את הצבא, למרות שכבר בשביעי באוקטובר אנחנו קפצנו מהבית, מאשקלון ובסיס חצרים, ועזרנו, נתנו יד בסיוע המלחמתי הזה גם לצבא, שיהיה קשור בצבא, עם הרב חיים וייסברג, כמובן. היה שיתוף פעולה מעולה, אני ועוד מפקחים ברבנות הראשית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תגיד מה התפקיד. << אורח >> חיים מלכה: << אורח >> רכז דרום ביחידה הארצית לאכיפת חוק- - בכשרות, כבר 16 שנה במשרד. במקרה עכשיו אני מגיע מבית משפט פה בירושלים. עסק שהיה בטוח שהוא יכול להציג את עצמו ככשר, בגלל הרפורמה הוא חשב שמותר לו להציג את עצמו ככשר בלי רבנות, והוא הגיע לבית משפט כמובן, וזה חלק מהבעיות של הרפורמה. בכמה דקות אני רוצה לתת לכם סקירה, מה אנחנו רואים בשטח. אנחנו אנשי משרד, אנחנו אנשי הרבנות הראשית. אני עובד תחת הרב רפי יוחאי. בחודש מרץ, לפני שנה, סיפור אחד שתבינו רק את המצב בארץ כרגע, קיבלנו מידע מאחד המשרדים הממשלתיים - דרך אגב, אנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה בשיתוף פעולה, כל יחידות האכיפה, וקיבלנו מידע על מפעל בשר פיראטי שעובד בכפר ערבי, שמסתבר שהוא משתמש בתוויות של כשרות שמה. כמובן באותו יום כבר רצנו לבית משפט להוציא צו של חיפוש שם. דרך אגב, שתדעו, בבתי משפט, אם השופט התורן הוא לא חובש כיפה, סיכוי מאוד קלוש שנקבל שם אישור לבצע צו, אז כדאי שבאמת מישהו יבדוק את הדברים האלה. בכל מקרה, אחרי שהוצאנו את הצו, נסענו כמובן יום למחרת יחד עם המשטרה ועם יחידות אכיפה נוספות לכפר הערבי הזה, זה נמצא ליד כרמיאל, ומה שגילינו שם, כמובן, אחרי שקפצנו מהגדרות וסיכנו את עצמנו, מצאנו שם שכל הבשר שם היה טרף, רבותיי. כל הבשר שהיה שם טרף, והיה שם תוויות כשרות של כמעט רוב הרבנויות בארץ - קריית שמונה, ומלא רבנויות. תוך כדי שאנחנו מתעדים את האירוע ומזהים את המכשלה, פתאום אותו בעל מפעל - הוא כמובן לא יהודי, הוציא לנו תעודת כשרות של רבנות מקומית, שלא ידענו על זה בכלל. מסתבר שאותו בעל מפעל פנה לרבנות מסוימת, קיבל ממנה תעודת כשרות. אף אחד לא אמר לנו כלום, לא ידענו כלום, לא היה שם משגיח בכלל, לא היה שם שום דבר. המרחק בין הכפר הערבי הזה לרבנות שנתנה לו את הכשרות היה יותר משעה נסיעה. התקשרנו למשגיח, אמרנו לו: ריבונו של עולם, איפה אתה? אמר לנו: תשמעו, הילדה שלי חולה, הייתי צריך לרוץ לגן, להוציא אותה, סיפורים. כמובן שדבר כזה לא יכול לקרות במקום אחר, כי אם היה קורה מצב כזה, אז מייד היו מחליפים אותו. הסיפור הזה רק ממחיש לנו - יש המון סיפורים שכמה הרפורמה הזאת פגעה בכשרות, ואנחנו רואים את זה יום יום, שעה שעה, וכשבאים ואומרים פה להוזיל, אז אתה מבין שאם אתה מוזיל משהו, גם הכשרות תוזל. אין דבר כזה. יש היום גם ביבוא, דרך אגב, דיברה פה חברת הכנסת, שיש גופי כשרות בחוץ לארץ שרוצים לייבא דברים לארץ. היום היבואנים, למדו שיטה, הם רושמים בהשגחת בד"ץ חוג הרמב"ם לדוגמה, ללא אישור הרבנות הראשית לישראל. יהודי פשוט שקונה את המוצר הזה, הוא רואה את המילה בד"ץ - הוא מבין שזה כשר. הוא לא מבין שהמוצר הזה יכול להיות יוצר בגרמניה במפעל שמייצרים שם עם ג'לטין חזיר. הם לא מבינים את הדברים האלה. אנשים לא מבינים את זה. תדעו לכם, סך הכל יש 4 רבנויות, אולי 5 שנותנים כשרות מחוץ לתחום שלהם. אבל מה האבסורד פה, שאותן רבנויות בכלל לא גובות אגרה. אין אגרה. לעסק קטן זה אולי לא משמעותי, ה-600 או אלף שקל האלה בשנה, אבל לעסקים גדולים, כמו מפעלים, כמו בתי מלון, כמו מקומות גדולים שהאגרה היא יותר גדולה, אז שם זה הרבה הרבה הרבה יותר משמעותי. מה שהחוק הזה גם עשה, הוא לא נתן לאף אחד יכולת של פיקוח אמיתית, כלומר אם אני היום בא ומזהה תקלה במקום כזה, אין לי למי לפנות, אין לי עם מי לדבר. אף אחד לא יודע מה החוק הזה אומר, אף אחד לא יודע מה החוק הזה מתכוון. כל רב רוצה, סתם רב שבאמת - מחילה על המילה, שנותן כשרות לפוטרק ביישוב שלו, פתאום הוא נותן בעיר גדולה לבתי מלון ואין לו כלים גם להתמודד עם הדברים האלה. אין לו יכולות בכלל, וזו מכשלה מאוד גדולה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> להבין, בחוק הקודם ברגע שפתחו את היכולת של רבנות אחת לתת כשרות במקום אחר, לא הגדירו מה תנאי סף? << דובר_המשך >> חיים מלכה: << דובר_המשך >> הגדירו, בוודאי. אין מי שיאכוף את זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא רק שאין מי שיאכוף. אני מצפה שעכשיו הרב של עכו לצורך העניין ייתן באילת. לצורך זה הוא צריך להקים מערך שיהיה לו פיקוח שלו, עובדים שלו, אנשים. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> הכי קל לקחת את זה למקום של ראש הנקרה ייתנו באילת. הוא אומר שיש בסך הכל 4 רבנויות שנותנות. לא רוצה עכשיו לעשות דיון מעמיק. אנחנו נגיע אליהם ברגע הנכון. אני רק שואל, מה הבעיה שלצורך העניין רמת גן ותל אביב ייתנו כשרות אחת אצל השני? זאת השאלה. כי בואו לא נלך לאילת. << דובר_המשך >> חיים מלכה: << דובר_המשך >> זה יוצר זילות, למה זה יוצר זילות - כי כשאני בא ומזהה תקלה או מפקח של רבנות אחרת, מזהה תקלה, אז אותו בעל עסק אומר: טוב, קחו את התעודה שלכם, אני לא צריך, אני אפנה לרבנות אחרת, הם ייתנו לי את התעודה, אני לא צריך אתכם בכלל, כלומר - הרי מה זה מונופול? משרד החינוך זה מונופול? אז יש תכנים שמביאים בכל מיני מקומות, ובסדר, אין בעיה עם זה, אבל אתם צריכים להבין פה, פה הנושא של הכשרות הוא נוגע לכולנו וגם לכל רשויות הממשלה פה שצורכות את הכשרות הזאת. יש פתרונות. יש המון פתרונות לנושא הזה. הם נידונו בעבר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> א', הסיפור שסיפרת הוא סיפור מזעזע, סיפור מזעזע. << דובר_המשך >> חיים מלכה: << דובר_המשך >> זה אחד מכמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מניח שזה לא סיפור יחידי. זאת אומרת זה שתופעות כאלו, כמו בשר טרף, מדבר על ממש בשר טרף, שניתן בבית עסק שלכאורה הייתה לו תעודת כשרות ממועצה אחרת עם משגיח שלא הגיע לעבודה כי הילד שלו חולה וכל הסיפורים האלו, זה כמובן סיפור מזעזע. השאלה, מה המסקנה שצריך לגזור מהדבר הזה? אני חושב שברור, שחייבים שתהיה מערכת פיקוח אמיתית, טובה, עם שיניים, שתדע למנוע מתרחישים כאלו לקרות, כי זה דבר שאנחנו בוודאי לא רוצים. אנחנו חייבים לוודא, שעוד פעם, אמרתי, תעודת הכשרות היא יותר מאשר לציבור הדתי, היא לציבור המסורתי, ואנשים שרוצים לדעת שכשהם הולכים למקום וכתוב כשר, באמת הם מקבלים מוצר כשר. זאת המטרה שלי בחוק הזה, זאת המטרה. לא מעבר לזה שום דבר אחר. השאלה היא איך מייצרים את המצב הזה, ובסופו של דבר אי אפשר להתעלם גם מזה שכרגע יש איזשהו עיוות במאזן הכוחות שבין בתי העסק לבין מי שנותן, הגופים שנותנים את הכשרות. בסופו של דבר כרגע בית העסק הוא נמצא לחלוטין בידיים - הצד השני של המטבע, זה פשוט, זה שיש פה חוסר איזון מאוד מאוד דרמטי לרעת בית העסק, ואני רוצה בסופו של דבר לדאוג שכן, גם בית העסק יכול שיהיה לו לכל הפחות איזשהו מנגנון שהוא יכול לפנות אליו, לערער. אם לצורך חיים קיבל שירות לא טוב, או אתה יודע מה- - << דובר_המשך >> חיים מלכה: << דובר_המשך >> אבל זה קיים. יש ברבנות הראשית מקום שאתה יכול לפנות אליו. אם בא בעל עסק ומתלונן, יש ועדה. יש ועדת כשרות ברבנות הראשית שהיא מקבלת תלונות מכל בעלי העסקים, יושבים איתם, שומעים אותם. אם הורידו לעסק כשרות מסיבה לא הגיונית או לא נכונה, הוא יושב מול ועדה, מול ראש ועדה. יש מנגנון. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר, אני לא מתעלם, הסיפור שסיפרת הוא סיפור שאי אפשר להתעלם ממנו, הוא דרמה, דרמה, וצריך, חייבים לתת לזה מענה, אבל צריך לנתח מה מייצר את הבעיה הזאת, ואיך אנחנו פותרים את זה בצורה, עוד פעם, שגם תיתן מענה לרמת הכשרות אבל גם תאזן בצורה נכונה יותר את היחס שבין הרבנות ונותן הכשרות לבין בתי העסק גם את הדבר הזה צריך. << דובר_המשך >> חיים מלכה: << דובר_המשך >> אנשים חושבים שיחידה ארצית זה משהו גדול. סך הכל יש ארבעה מפקחים בכל הארץ. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אולי זה חלק מהבעיה. << דובר_המשך >> חיים מלכה: << דובר_המשך >> נכון. כל הרבנות הראשית היום בישראל זה בסך הכל 60 אנשים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה בדיוק הנקודה. אני אמרתי בדיון הקודם, בסוף חייבים מערכת פיקוח אמיתית. אני מסכים, אני מסכים, בלי לתת לכם כלים, אנחנו קצת עובדים על עצמנו. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> סעיף מפורש בחוק, אתה יכול להסתכל בסעיפים המחוקים, קובע, שרב יכול לתת כשרות מחוץ למקום, אבל באמצעות המועצה הדתית שלו, כאשר הוא מפעיל מערך מפקחים, וכל זה נעשה במשק כספי סגור. אתה אומר, אי אפשר לעשות את זה כשישבו בוועדה, אמרתי, זה משהו שאי אפשר לעשות. אתה לא יכול להפעיל מפקח מחוץ למקום, כשאתה גובה את האגרות של הרבנות ולעשות את זה במשק כספי סגור, אבל זה לא נעשה לא על ידי המפקחים ולא במשק כספי סגור, ולפעמים גם לא על ידי המועצות הדתיות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב, בסדר. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> כבוד הרב שלוש, חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל, ויושב-ראש ארגון הרבנים בהתיישבות. מתוך הניסיון, ואני בתור יושב-ראש יודע כמה מקרים באים אליי. לא כמעט תמיד - תמיד כשרבנות נותנת כשרות במקום אחר, כשבא גוף אחד או אדם עצמאי לתת במקום אחר, רושם שירותי השגחה, תמיד ההוזלה של רמת הכשרות היא מכאן ועד בלי סוף. כל הזמן יש תחרות, מי יוזיל את רמת הכשרות, וזה שורש הבעיה בתחרות. תחרות זה דבר נהדר, בכל דבר, אבל פה התחרות היא על חשבון הכשרות, והציבור לא ידע, והציבור לא יודע כמה התחרות גדלה בזה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אני מבין, אבל לכן אני שואל, האם אי אפשר לפתור את הדבר הזה ידי מערכת סטנדרטים אחידים ופיקוח אמיתית שתדע לתת מענה. << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >> זה לא עובד, גם היום יש את זה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> עובד. << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >> זה היה לא מזמן ולא עבד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הרגע הוא הסביר שאין. אין תקנים, אין כוח אדם, אין מפקחים, אז מה? << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >> אז אמרנו שזה יהיה ולא יהיה המפקחים, תזכרו בפעם שעברה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בבקשה. << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> בוקר טוב לכולם. רציתי רגע איזושהי הערה קטנה לחברת הכנסת מירב, שאמרה למנכ"ל, רק לחדד טיפה. אני שנים רבות בתפקיד. אני יאיר בטיטו, יושב-ראש מועצה דתית עמק חפר. מספר שנים בתפקיד. יש לי כ-180 עסקים של כשרות, המון אולמות, המון מפעלים מאוד מאוד גדולים שכל הארץ נהנה מהם, ולא ראיתי מעולם התערבות לא של המנכ"ל הזה ולא מנכ"לים קודמים במינוי משגיחים כאלה או אחרים, לחייב אותנו למנות משגיח כזה או אחר, מש"ס או מאגודה, לא משנה, מגוף אחר, אז קצת הערה לחברת הכנסת מירב. בנושא משגיח מושגח, אני יכול להגיד לכם בוודאות שאני ניסיתי, כיום כל המשגיחים שלנו עובדים, יש לנו 180 עסקים, בסביבות ה-60 משגיחים, רק תראו את ההפרשים, זאת אומרת אפשר למנות על כל עסק משגיח ולייקר את כל הכשרות הזו, אבל אני חושב שלהעביר את המשגיחים לגוף כמו המועצה הדתית זה הדבר הכי טוב יהיה, במיוחד למשגיחים, ועוד יותר טוב למושגיחים, כי הם מבקשים את זה, אני אומר לך את זה בוודאות. למה? כי הם מבחינתם, היום אני יכול להגיד לכם בוודאות מבדיקות שעשיתי, הם משלמים הרבה בשחור למשגיחים, הם לא נותנים להם שום הטבות, שום תנאים סוציאליים, לא פנסיות, לא ביטוח מנהלים כאלה, דברים שאנחנו מקבלים שכל עובד הכי פשוט בישראל מקבל, הם לא מקבלים. מחר הם עוזבים את העבודה, יוצאים בלי כלום. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אז למה זה טוב למשגיח אני מבין, למה זה טוב למושגח? << דובר_המשך >> יאיר בטיטו: << דובר_המשך >> אומר לך בוודאות, בבדיקה, זאת אומרת שהתחלתי את התהליך וישבתי עם המון בעלי עסקים, הוא מבחינתו אומר לי: כמה אני משלם היום? 2,000 שקל? 5,000 למשגיח? קח ממני עוד 20%, קח אותו אליך. הוא מוכן אפילו לשלם יותר כדי לקחת את המשגיח ממנו. בוודאות אני אומר את זה, ואני עשיתי בדיקה מאוד מעמיקה, ישבתי עם חברות כוח אדם, רציתי לעשות את התהליך הזה עוד לפני, ואז כשהתחיל כל הנושא החוק הזה להעביר המנכ"ל - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> יש פה בעלי עסקים, אתם רוצים להגיב על הדבר הזה? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אמרתי שהתמונה אצלנו מורכבת, אבל דין מפעל זה לא דין מסעדה וכן הלאה. זה גם תלוי בפרופורציה של אותה חברה וכמה היקפי פיקוח יש להם. זה לא משהו שאתה יכול להעביר עם מצ'טה ולהגיד שחור או לבן. << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> התאחדות התעשיינים, יש לי המון מפעלים מאוד גדולים, כגון - - חפר, פריגת, מטרנה, שזה מפעלים שנותנים, מספקים מוצרים לכל העולם, גם לא רק בישראל, ואני אומר לכם בוודאות שהם היו מעדיפים - נכון שיש גם משהו- - << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> חלק מקבוצת אוסם, הרב - - נותן להם מענה כרב החברה - סתם כדוגמה. אבל שוב, אני לא מתווכח. אני אומר, זו סוגיה מורכבת. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> הבנתי, אוקיי. << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> זה בנושא הזה, אז אני אומר לכם בוודאות גמורה שהטוב יהיה למשגיחים וגם למשגיחים שהם יעברו לגוף מסודר. כרגע לא נכנס לזה אם זה למועצה הדתית או גוף אחר, זה לא משנה, אבל זה בנושא הזה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> עמדתי שבוודאי צריך להסדיר את עבודת המשגיחים ואת אופן העסקתם. קודם כל - רק נשים את הדיון בתוך ההקשר - זה פסיקת בג"ץ. הדבר הזה צריך לקרות. על כך אין, לא יכולה להיות מחלוקת, ואני חושב שיש גם הרבה יתרונות. יכול להיות שיש גם חסרונות שאנחנו נצטרך להתייחס אליהם, לראות איך אנחנו סוגרים אותם, אבל בסדר. << דובר_המשך >> יאיר בטיטו: << דובר_המשך >> גם בבדיקות שעשיתי, כל הזכויות, גם עם עובד, משגיח שעובד בבית העסק, אפשר להחזיר את הזכויות שלו עם רצף זכויות, זה לא הבעיה. היום זה קופות פרטיות, זה לא משגיחים שעובדים מאז קום המדינה, אז אפשר לסדר את הכל ולהעביר את כל הקופות ולהמשיך את רצף זכויות, זה לא פוגע בשום דבר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> מי שעובד בשחור- - << דובר_המשך >> יאיר בטיטו: << דובר_המשך >> מי שעובד בשחור יהיה לו הרבה יותר לבן, אני אומר לך, בוודאות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, אני רואה בזה יתרון. << דובר_המשך >> יאיר בטיטו: << דובר_המשך >> בדיקה שאמרו חברי הכנסת לוי ויוליה בנושא עלויות, אז אני יכול להגיד לכם בוודאות, כמו שהם עושים בדיקות, שלדעתי הם לא עושים, לא משנה, אני עשיתי בדיקות אישיות, גם אני עושה בדיקות אצלי לבית, ועשיתי בדיקות במקומות שהם עם כשרות ובלי כשרות, אז אני אתן לכם דוגמה פשוטה ממש כמה מילים. סופר סל, סל קניות אותו דבר, 1,100 שקלים. רמי לוי – 1,040 שקלים. פלאפל כשר – 15 שקלים. פלאפל לא כשר – 25 שקלים. סופר לא כשר – 1,320. טיב טעם – 1,280. זה מקומות, שיש השגחה, יש מקומות שאין השגחה, אין כשרות בכלל. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אני חייב לומר, תראו, לגבי עצם הטענה שכשרות עולה כסף, נכון. כשרות עולה כסף. אי אפשר להחביא את זה, אי אפשר להסתיר את זה. אם אזרחי מדינת ישראל ירצו לצרוך מוצרים כשרים, אז הם יצטרכו לשלם על זה, אין מה לעשות, ואם לא ירצו, הכל בסדר. אף אחד לא כופה על אנשים לאכול כשר, אבל מי שזה – ברור. זה לא השאלה האם כשרות עולה כסף או לא. השאלה אם אנחנו מייצרים מנגנון שייקר את זה לא לצורך, או שהמנגנון הנוכחי אולי מייקר את זה שלא לצורך, זאת השאלה. לא האם כשרות עולה כסף כן או לא. זה לא השאלה בעיניי. << דובר_המשך >> יאיר בטיטו: << דובר_המשך >> מתקשרים אליי המון המון אזרחי מדינת ישראל. מכיוון שיש אצלנו לא מעט אולמות אירועים וגני אירועים, בין הגדולים בארץ לדעתי, אבל יש כאלה גם יותר גדולים - שמתקשרים לשאול אותי איזה כשרות יש. אנחנו מגיעים היום לאירוע, לאולם כזה, איזה כשרות יש? האם כשרות שלכם? אתה יכול לסמוך, או כשרויות חיצוניות שמגיעות מבחוץ ונותנות כשרות? וזה חשוב להם כל כך, ולא אנשים לא חרדיים ולא קשור אנשים עמך, אנשים חילוניים, אנשים שבאמת אכפת להם מהכשרות, ואני חושב שכן, שהחוק הזה הוא טוב, יהיה לכולם, לכולם. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה רבה, בבקשה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> שלום, אני גם אדבר בקצרה וגם אשתדל לא לחזור על מה שכבר נאמר, וגם לא להיכנס לפרטים. הפרטים אנחנו נתייחס אליהם בהמשך. הקדמה אחת קצרה. חשוב לי להגיד, כשתוקפים את המצב על מה שקורה היום, צריך לזכור שני דברים: א', הרפורמה לא נכנסה לפועל בצורה מלאה, ולכן לתקוף חצי, כולם יודעים למי מראים חצי עבודה, ולכן את העובדה הזאת של איך הדברים שהם מקרטעים היום, ואין ספק שבחלק מהמקומות הדברים מקרטעים היום, זה לא מוכיח את זה שהרפורמה אז של מתן כהנא, וגם עליה כמובן אפשר להעביר הערות, וגם אנחנו העברנו עליה הערות בזמנו, היא לא הכיוון הנכון. דבר שני, צריך לעשות חלוקה בין בעיות מהותיות, חקיקתיות לבעיות אכיפה. זה שיש מחסור בכוח אדם בתחום האכיפה, זה בעיה ידועה מאוד. זה אחד השורשים הכי עמוקים של התחום הזה, וצריכים לחזק את היכולת לאכוף. אין ספק על זה בכלל. שתי באמת נקודות קצרצרות. דיברו הרבה על המשמעות של ריכוז הכוח בידי גורם אחד, מה שבעצם עכשיו רוצים לחזק את המונופול או חיזוק הדברים. דיברו על המשמעות הכספית ועוד ידברו הרבה, ודיברו על הפוטנציאל הזה לשחיתות, ועל זה אני לא רוצה לחזור. אני רוצה לדבר על שתי נקודות קונקרטיות: א', השאלה ההלכתית, ויש פה רבנים והרבה רבנים הרבה יותר גדולים ממני. העניין הזה שבאים לרב, רב עיר שהוא רב גדול, הוא קיבל את תמיכת הקהילה שלו, הוא בא ואומר, הוא למד הרבה שנים, הוא קיבל הסמכה באמת במגרש הרבנות במישור הכי גבוה מבחינת הרבנות הראשית, ובאים אנשים מלמעלה, באים גורמים אחרים ואומרים לו: אתה חייב לפסוק בצורה מסוימת. מבחינה הלכתית, זה סוגיה מאוד מאוד בעייתית לבוא לרב שאומר: אני רוצה להתיר כרובית מסוימת, סתם לצורך העניין, ויבוא נוהל מחייב של הרבנות הראשית ואומר: לא, אתה לא יכול להתיר את זה מבחינה הלכתית. קריאה: זה קיים בחוק הקיים. בחוק של מתן כהנא זה נמצא. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> נכון, ועכשיו רוצים לחזק את זה. גם פה זה נכתב במפורש. קריאה: הנוהל לא מחייב. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> כן הולכים לחזק את הנוהל הזה של הרבנות הראשית, את הכפייה שלה על רבני הערים, זה בעיה מהותית. השלב השני, ובזה אני אסיים, זה מתוקף העובדה שנותנים לגופים מסוימים כוח, הם רוצים לקחת לעצמם עוד כוח. דוגמה קטנה מאתמול - אתמול יצא מכתב ממחלקת היבוא ברבנות הראשית בנוגע ליבוא של מוצרים מסוימים מחו"ל, שעד היום גופים מסוימים נתנו להם כשרות עצמאית, ובאה הרבנות הראשית ואומרת: אנחנו רוצים לקחת את זה אלינו. לפי הפרשנות שלנו, שבסוגריים, למיטב הבנתי, זה לא הפרשנות הטריוויאלית בכלל, הם טוענים שקבוצה נוספת של מוצרים צריכה לעבור דרך הרבנות הראשית ולא מחוץ לחוק, כי לטענתם היא נכנסת לתוך החוק. זה מטבע הדברים וזה פרשנות מאוד מאוד - א', חדשנית וחריגה, ומבחינתי גם מוזרה, אבל זו דוגמה קלאסית לאיך זה שנותנים לגוף מסוים את הפוטנציאל של כוח שאין ימינה שמאלה. באה הרבנות הראשית, ואומרת: ככה זה צריך לעבוד, אז מטבע הדברים הכוח הזה, הם רוצים למשוך לעצמם עוד כוח. אז אני אומר, הדוגמה הזאת של הייבוא שיצאה רק אתמול, מכתב אתמול ממחלקת היבוא ברבנות הראשית. זה משהו שאנחנו אומרים, הוא יפגע במערך הכשרות, והוא יפגע בציבור הכללי הרבה מעבר לכסף, אלא מעצם זה שמחזקים את הכוח על ידי גוף אחד, תודה רבה. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> סליחה, אני רוצה להתערב כיוון שדיברו על הרבנות הראשית. אני רוצה לומר שאני בדעת יחיד, סבור שהוא צודק בנקודה הזאת שכל רב יכול להחליט במקומו, כשם שכל שופט יש לו לפעמים פסיקות כאלה ואחרות, כך כל רב יכול להחליט במקומו, אני בדעת מיעוט במועצת הרבנות. זה בסדר, הולכים לפי הרוב, הכל בסדר, אבל יש צד לדבר הזה שכל רב יחליט במקומו את הנהלים לפי התושבים שלו וכדומה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אתה בעד לתת לרב המקומי את הסמכות- - << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >> את הסמכות של הנהלים. בוודאי. זאת דעתי האישית. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> עמדתך היא עמדת מיעוט ברבנות הראשית? << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >> יש גם עוד חברים שסוברים. הרוב לא סובר בהלכה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בלבלת אותי, לא הבנתי. עמדתך היא עמדת מיעוט ברבנות הראשית? עמדת הרבנות הראשית היא כן לפתוח? << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >> אני בדעת מיעוט כמותו בנושא הזה בלבד. החוק נהדר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אני שואל, האם הרב אומר שעמדת הרבנות הראשית היא שכן לאפשר לרבנים לתת כשרות מחוץ ל- - << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >> לא. דיבר על נהלים אחידים. אם צריך תקן מחייב או לא, על זה מדובר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבנתי. בבקשה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לפני שנתחיל בהקראה, אדוני היושב-ראש, תשובה ליוליה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בבקשה. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> אורית משמוש מהרבנות הראשית לישראל, מהייעוץ המשפטי. אני רוצה להתייחס משפטית להערות שעלו כאן, ולהגיד שכבר היום בהתאם להלכה הפסוקה של בג"ץ, הרבנים המקומיים כפופים לנהלי הכשרות האחידים של מועצת הרבנות הראשית לישראל. זו המציאות העכשווית. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אוקיי, זאת המציאות. קריאה: את יכולה להראות לי שיש החלטת בג"ץ בזה? אני אשמח לראות. << דובר_המשך >> אורית משמוש: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> יש פה גברת נכבדה, התאחדות המלונות בישראל, נאפשר לה, בבקשה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> דבר אחד שאנחנו מבקשים, אם אפשר, ולאור שיחות עם כל הגורמים פה, אנחנו רוצים פשוט אחידות. תחליטו מה שתחליטו, מי אחראי על מי, כן אזורים, לא אזורים, אבל שתהיה אחדות. אני לא יכולה כרשת מלונות שיש לי רשתות שרבנות אחת אומרת איקס, רבנות אחת אומרת וואי, כשרות פעם אחת איקס, פעם אחת וואי. אנחנו מבקשים אחידות בכל הארץ. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אגב, זה באמת שאלה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כן, אין בעיה בזה, אז תבנו את המלונות, כולם אותו דבר. כולל המטבחים, כולל חדרי קירור, הכול. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> זה לא מדויק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אי אפשר לבקש שמלון של 500 חדרים, ויש לו כמות מטבחים, ויש לו חדרי הכנות כאלה וחדרי הכנות כאלה, ויש לו כל התפעול שלו אחד, לבקש אחידות בנושא הזה. << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> אני מבקשת אחידות לא לרשת, אני מבקשת אחידות בכל הערים בארץ. אחידות בנהלים. לא ביקשתי של מלון איקס ומלון וואי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש אחידות, אבל תלוי- - << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> אני מצטערת מאוד, בשטח זה לא קורה, אין אחידות. יכולה להיות רבנות אחת, שמחליטה משהו מסוים על כשרות, ורבנות שנייה אחרת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נכון, כי תלוי גם סוג העובדים, תלוי איך עובדים שם, האם בשבתות מה עושים, איך עושים. יש מיליון פרמטרים, אני לא אוהב את ה- - << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> אבל זה לא יכול להיות. מפרט אחיד, זה מה שאנחנו מבקשים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הגברת יוליה, טענת מקודם על עובד בבאר שבע. אני יודע את השם של העובד, תפקידו מפקח כשרות, יצא עד עכשיו שלוש פעמים - פעם אחת ליומיים ועוד פעמיים לעבודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> באיזה תקופה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מוצהר לו בתלוש ימי חופשה. אין כפל משכורות, מותר לבן אדם לקחת עכשיו חופש ולצאת באישור. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> באיזו תקופה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה קשור? עובד מועצה דתית. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> גם שנים אחורה אתה מדבר? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני מדבר איתך על שלוש התקופות שהוא יצא. בשלושתן קיבל אישור מיושב-ראש המועצה הדתית, בשלושתם מדווח ימי חופש, לא קיבל משכורת פעמיים, כלום, כמו כל אדם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שנה הזאת או שנה הקודמת? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא שאלתי. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אה, אוקיי, אז אני אעביר לך. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין דבר כזה כפל משכורות. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני אעביר לך את הפנייה שלי מלפני מספר שנים, כי כנראה שאנחנו מדברים בתקופות שונות, ובי"ת, אם זו הכנסה שהוא קיבל שם בחו"ל, זה דווח. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> המשרד לשירותי דת מתבקש ומתכבד להציג את החוק, להקריא אותו. בבקשה, היועץ המשפטי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה תקבל ממני עוד מעט את המסמכים. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אתה איש אמיץ, אין ספק, אבל להסתבך עם יוליה? << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אנחנו מכירים, אתה יודע כמה שנים אנחנו מכירים? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> 30 שנה, 25 שנה, אתה יודע מה עשינו ביחד? אפילו עם אביגדור לא עשתה את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מכירים הרבה מאוד שנים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מילה אחת, לפני שאנחנו מתחילים להקריא את הצעת החוק, על מנת להקל על ההתמצאות של חברי הוועדה ושל כל המוזמנים בהצעה, אנחנו הפצנו לכם נוסח משולב, שבו אתם יכולים לראות את כל המחיקות, את כל הדרך שבה ההצעה הנוכחית משתלבת בתוך החוק, זאת אומרת אמורה להשתלב בתוך החוק הנוכחי. אני מציע שתיעזרו בזה במהלך הדיונים כדי להבין בדיוק את ההצעה בצורה יותר טובה. כמובן אנחנו פה ואנחנו נסביר כל שינוי וכל מחיקה וכל דבר שמוצע, אבל זה יקל עליכם. אנחנו בפועל נקריא מתוך נוסח הכחול. יכול להיות שבמהלך הדיונים אנחנו נפיץ מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה נוסחים מוצעים ככל שנספיק וככל שיהיה בזה צורך. כרגע אנחנו מתחילים לעבור על הנוסח הכחול כפי שהוא הוצע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יהודה, בשר, חלב ויבוא ואולי אתמוך בדבר הזה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא אוכלים בשר וחלב ביחד. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל שיהיה מאוזן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יוליה הציעה פה הצעה, אני אומר, כדאי לשקול אותה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אמרת דברי טעם בנושא הבשר, אמרת דברים מאוד נכונים וחשובים. אני יכול לומר לך שיהיה קצת גם כן שינוי בניהול של הרבנות בחודש הקרוב, ואם יש דבר שיקבל גושפנקה ומה שנקרא, את כל מה שרק ניתן לעשות, זה נושא הטיפול הן בשחיטה. הנושא הזה מאוד כאוב. אמרת דברים נכונים, ואולי אפילו היית קצת בחלק מהדברים עדינה. אנחנו מודעים להם, זה לא קשור לחוק הקודם ולא לנוכחי, אבל אם יש דבר שהרב הראשי לישראל מוטרד ממנו, לא ישן בלילה, זה נושא המחירים המאמירים של הבשר, שניתן מאוד מהר להוזיל אותם, ואנחנו נפעל על זה. אנחנו נהיה בקשר גם עם האוצר בנושא הזה, והם נותנים את הגושפנקה לזה. לצערנו, אני לא רוצה להיכנס למה, אבל היה משבר ברבנות שאתמול הוא נפתר וייצא לדרך, ואנחנו נתקדם גם בזה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יפה, בשעה טובה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> חוק איסור הונאה בכשרות, תשמ"ג-1983. הגדרות ומטרה. 1. בחוק זה בית אוכל, מקום שבו עוסקים בכלל הציבור של מצרכים- - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה מקריא את הנוסח הקיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הייעוץ המשפטי של הוועדה יקריא את החוק ואתם תסבירו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז שוב אני חוזר, אנחנו מקריאים מתוך הנוסח הכחול, יש לכם את הנוסח המשולב כדי לראות איך זה משפיע על החוק הקיים, אבל אנחנו מקריאים את הנוסח הכחול כפי שמקובל בכל הצעת חוק, זאת אומרת, מקריאים את הנוסח המוצע. חוק איסור הונאה בכשרות, מספר התיקון יינתן בהמשך, התשפ"ו-2026. 1. תיקון סעיף 1. בחוק איסור הטנאה בכשרות תשמ"ג-1983, להלן החוק העיקרי - בסעיף 1. 1. ההגדרות, בקרת כשרות, גוף נותן הכשר, דרישות נוספות, ועדת רבנים, מומחה הלכתי, מועצה דתית מוסמכת, הממונה, תאגיד, סמלי כשרות, רישיון, תוכנית השגחה, תקן כשרות, ועדת רבנים ותקן כשרות מועצה יימחקו. האמת שהמשרד יסביר את הצורך במחיקות האלה. שוב, אתם יכולים לראות בנוסח המשולב את ההגדרות שנמחקו ומה היה כתוב בהם קודם. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> ההגדרות האלה רובן ככולן קשורות לרפורמה ולהסדרה ולהפרטה שהייתה במסגרת התיקון הקודם לחוק. עכשיו כשבעצם ביטלנו את ההפרטה וחזרנו למתן הכשר באמצעות המועצות הדתיות בלבד, לא היה בהם צורך, ולכן הם בוטלו. ההגדרה של בקרת כשרות שולבה בהגדרות אחרות מבחינת נסחות, אבל היא כן קיימת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> באיזו הגדרה היא שולבה? << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> בשירותי ההשגחה ובתקן כשרות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> שולבה בסעיף המהותי של תקן כשרות ובהגדרה של שירותי השגחה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> הערות, התייחסויות, כן? עכשיו אנחנו בדיון על הסעיפים, אז כל פעם התייחסויות זה על הסעיף הספציפי, בסדר? בכל סעיף נתייחס למה שכתוב. אין התייחסויות? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 2. לפני ההגדרה מצרך יבוא: מוצר כמשמעותו בסעיף 2ח(ה) . כאן אני אעצור למרות שזה משהו קצר - אומנם קצר בהקראה, אבל משמעותי מבחינת המהות. עד היום בחוק איסור הונאה בכשרות הוא עסק בעצם רק בדברים שקשורים למאכל, דברים שקשורים לבתי אוכל ולמאכלים עם משקאות ובשר וכולי. כאן ההצעה שמוצעת כרגע, ויכול להיות שזה המצב הקיים, כמובן המשרד יציג את זה, להכניס לתוך החוק מוצרים שאינם מאכלים ומשקאות. בעצם כל מוצר אחר. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> שאלה תהליכית. בדרך כלל בהצעה הממשלתית, קודם נציגי הממשלה מסבירים, ואז הייעוץ המשפטי של הוועדה מתייחסים, אז נראה לי שמשהו פה בסדר, לי מרגיש לפחות לא נכון. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> זה לא כתוב בשום מקום שמי שצריך להציג את זה, זה דווקא דמות א' או דמות ב'. אין מניעה שהייעוץ המשפטי לוועדה יקריא את החוק וגם יציג את עמדתו, וכיוון שזה מקובל גם על מנכ"ל המשרד, מקובל עליי ומקובל על הייעוץ המשפטי לוועדה, אין מניעה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם עדיין אין עמדה. אנחנו הצגנו את המצב. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> עמדתו בוודאי. אני רק אמרתי, בסוף יש משמעות גם להציג, לא אכפת לי מי מקריא, להציג את מה המשמעות בהצעה הממשלתית. יש פה סעיף מוצע, להציג מה המשמעות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ניתן לכם להציג אותו. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> כמובן להכרעת יו"ר הוועדה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אז כמו שאמרתי, גלעד, אתה תקריא. אתה יכול לתת גם התייחסויות שלך ואתם תסבירו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני הצגתי את המשמעות של הוספת הסעיף. אנחנו אומנם פה בסעיף ההגדרות וההגדרה עצמה היא לא אומרת כלום חוץ מכמשמעותו בסעיף 2ח(ה) שהוא הסעיף המהותי שאנחנו נגיע אליו בהמשך, אבל צריך לשים את זה כבר פה על השולחן שיש פה הרחבה של המצב הקיים מבחינת מה שכתוב בחוק איסור הונאה בכשרות באופן מפורש, ואני מציע שהמשרד אכן יסביר את ההצעה ויסביר גם את המצב הקיים בשטח מעבר למצב החוקי הקיים, ונשמע התייחסויות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> זאת אומרת להסביר את המצב החוקי הקיים, להסביר את הסעיף שכפי שכתבתם. אחר כך גם היועץ המשפטי לוועדה יאמר את התייחסותו להסבר שלכם. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> בהתאם לנוהג הקיים היום, רבניות מקומיות וגם הרבנות הראשית לישראל במוצרי יבוא, נותנת הכשר גם למוצרים שהם לא מצרכי מזון, שצריכים תעודת הכשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כמו מה? << דובר_המשך >> אורית משמוש: << דובר_המשך >> כמו משחת שיניים, כמו תוספי מזון, תרופות, מתן הכשר למוצרים שמשתמשים בהם בפסח, ששם יש בכלל קשת מאוד רחבה של- - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> מוצרים שהם לא מוצרי אכילה. << דובר_המשך >> אורית משמוש: << דובר_המשך >> משחת שיניים היא לא לאכילה, אבל היא כן צריכה תעודת, צריכה הכשר לפי ההלכה. יש מגוון רחב של מוצרים שנדרשים להידרש אליהם בהתאם להלכה מבחינה כשרותית, והרבנות הראשית וגם הרבנויות המקומיות נותנות את המענה לזה לציבור שרוצה את הכשרות במקומות האלה, למוצרים האלה. כדי להסדיר את הנושא מבחינה חוקית באמת, הכנסנו את הסעיף הזה במסגרת התיקון. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אם תוכלי להסביר מה המשמעות שלו. בעצם מה המשמעות עכשיו של ההרחבה של החוק למוצרים שהם לא מאכל ומשקה. איפה, מה ההוראה המהותית אומרת לגבי אותם מוצרים. אנחנו בסעיף ההגדרות וזה חשוב רגע להבין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההגדרה של מהו מוצר היא תשפיע על הסעיף המהותי מן הסתם, זה הבסיס של הסעיף המהותי. ההגדרה היא מהו מוצר. כרגע, שוב, הגדרה של מוצר כוללת כל דבר שהוא לא- - << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> כל דבר שמועצת הרבנות הראשית לישראל תקבע לגביו תקן כשרות, זאת אומרת שיש לו מאפיינים הלכתיים כשרותיים שאפשר להגדיר אותם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> האם - סתם אני שואל - האם מחר בבוקר הרבנות הראשית יכולה להחליט שהיא קובעת תקן כשרות למכוניות, לייצור מכוניות? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה פתוח. גם למוצרי אקונומיקה? כי האקונומיקה תבוא ותשטוף בבית את הכלים, את הכיורים, אז גם למוצרי אקונומיקה? זה לא היה. ואיפה זה כתוב בהלכה, תגידו לי. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> מועצת הרבנות הראשית לישראל- - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> קטונתי, אני באמת קטנצ'יק ליד המועצה הענקית הזו, הרבנות הראשית. תסבירי לי למה אני צריך למפעל אקונומיקה, למה? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> שתענה בכלל אם אקונומיקה זה בכלל העניין. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> אני לא הגורם ההלכתי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני אענה לך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> את מציגה עמדה, את לא יכולה להיפטר ממני. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין כאן כוונה לדרוש על אקונומיקה כשרות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז שזה לא יהיה בפנים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בכמה אתה קונה את האקונומיקה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תלוי באיזה כמות. אם אני קונה ג'ריקן של 3 ליטר, המחיר מוזל. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כמה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הבקבוק עם השפריצר, 13.5 שקלים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לך לאושר עד, עשרה שרים. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> לצופים בבית, אין באמור משום פרסומת לאושר עד או לכל רשת אחרת. שלא חלילה יתפרש כאילו אנחנו מפרסמים רשתות כאלה או אחרות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כוונת הסעיף הזה, ואנחנו נצטרך לדייק אותו, היא לא לתת את האפשרות לרבנות להחליט שעל טאבלט או מכונית יהיו חייבים להיות כשר, ואז יהיה לי סמכות אכיפה. לא, זו לא הכוונה. הכוונה היא שאם מחליטים למשל, שמשחת שיניים, עם המגע עם הפה, ולפי ההלכה, יכול להיות שצריכים גם כשרות לדבר הזה. בא מישהו וביקש כשרות - א', שנוכל לתת לו כשרות לדבר הזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם הורגים את השוק. לא יעזור, המחירים יעלו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אף אחד לא רוצה כשרות על משחת שיניים. אם באה עכשיו קולגייט והיא החליטה שהיא רוצה לתת כשרות, היא תקבל כשרות, אבל לא יקום עכשיו מישהו אחר ויכתוב כשר על משחת שיניים שלא עברה את אישור הרבנות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה עם זה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה הכוונה, זה הדיון. אותו דבר, גם אם זה משחת כלים או דברים כאלה. משחת כלים לפי הרב עובדיה לא צריך כשרות. לא צריך. הוא גם היה מסתלבט על מי שעושה את זה. אבל לעומת זה, ישנם פוסקים, במיוחד אצל אשכנזים- - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כלים חד פעמיים? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כלים חד פעמיים, לא צריך, אבל יש כאלה בפסח, מחמירים. לא יכול מצב שבפסח יבוא מישהו, ירשום כשר, וזה בניגוד להלכה, כי לא קיבל, והכוונה היא כאן בסעיף הזה, ודיברנו אתמול - אני גם אומר את זה גם לייעוץ המשפטי, אנחנו נמצא את הנוסח של הסעיף, שיאפשר מצד אחד, שאדם לא ייתן למשחת שיניים, לכתוב כשר, כשהרבנות הראשית לא נתנה את הכשרות, ומצד שני, גם לא לחייב, לרשום את המילה כשר על הדבר הזה. זו המטרה, נמצא את הנוסח ונחזור אליכם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> העיקר שלא תתרחבו כי אם תתרחבו, אני עכשיו רציני- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם אתה תדרוש- - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא דורש. אני רוצה לקולא. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> מה הכיוון? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הכיוון הוא שאם אתה בא למפעל משחת שיניים ורוצה לקבל כשרות, תקבל, אבל אם אתה בעל מפעל של משחת שיניים ותרשום כשר ונחליט שנושאים כאלה שהם במגע עם הפה או עם הגוף, שאי אפשר לכתוב כשר בלי אישור הרבנות, לא תוכל לקבל. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל אתה לא תרשום כשר על דבר שלפי ההלכה צריך כשר. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> אבל זה בדיוק מה שאני אומר. יש כשר. אין קו ישיר בין מה ההלכה אומרת לאיך שהחוק הזה פועל. החוק במדינת ישראל קבע שלמאכלים ומשקאות צריכים את המונופול של הרבנות הראשית, זה המצב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה רוצה שיהיה כשר לפי הכשרות שלך? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם יוצאים מאוכל, זו הבעיה. אתם מתפרסים לאלפי מקומות, אתם תעלו את יוקר המחיה פה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם לא היית הולך למשטרה והיית לומד בישיבה, היית יודע שיש הלכה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה ללמוד. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת לוי, אנחנו רוצים להבין את הסוגיה ולראות איך אנחנו נותנים לה מענה. בבקשה, אוהד. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> כשנותנים את האפשרות, זה מה שנקרא המרוץ לתחתית, כלומר אנחנו באים לאיזשהו מצב ומחמירים, ואז יבוא איזה קולגייט ויבואו: הנה אני קיבלתי את הבד"ץ הזה, ואז יבוא חברה אחרת של משחות שיניים וניכנס פה לאיזשהו לופ שזה המתכון הבסיסי להעלאת יוקר המחיה, כי אנחנו מחייבים אותם לפנות למדינה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מי מחייב? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני מוכן להודות כשאני טועה. ייווצר מצב בשטח שאנחנו מחייבים. זה בסדר גמור שקולגייט תבוא ותגיד, ושוב, גם באמור הזה - - -צומת, שהיא רוצה מבחינת שיקולים כלכליים לבוא ולתת כשרות, כי עשתה סקר שוק והיא רוצה להביא כשרות. מפה ועד לחייב אותה לפנות לרבנות הראשית יש קפיצה מאוד מאוד גדולה. זה מה שאני אומר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> מה היית מציע? << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> בד"ץ פרטי. אני אשכנזי. זה מה שאמרו, שזה בעיות של אשכנזים. בד"ץ העדה החרדית, לא יודע, בד"ץ בית יוסף, אין בעיה, זה בסדר. אני חושב שחבל - הלכתית אני לא חושב שזה נכון, אבל זה ברור אני לא יכול לבוא ולהגיד לקולגייט, הם לא יכולים לפנות לבד"ץ איקס. לבוא ולחייב אותם לפנות לרבנות, לגוף רבנות ממסדי, ורק ככה יהיה להם מותר, זה המתכון ליוקר מחייה. זה מה שאני אומר. נכון, הם לא חייבים. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אבידן, תרשום את השאלה הזאת, זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה שלי שאני רוצה גם כן לברר, האם עכשיו לצורך העניין, בית עסק, מסעדה, לא יודע מה, אולמות אירועים וכולי, הוא יצטרך לקבל תקן כשרות עכשיו - שאל מיקי לוי - לאקונומיקה שאיתה הוא שוטף את הכלים או את הרצפה או משהו מן הסוג הזה? האם יש כאן פתח בעניין הזה? זה מה שאני רוצה לוודא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> והסבון בא במגע עם הכלים, ומחר זה ילך לטבליות של המדיח. מחר זה ילך לטבליות של המדיח. השתגענו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשובתכם. בבקשה. << דדובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני רוצה לנסות לעשות סדר בפריימינג, במבנה. זה סעיף שנועד לאפשר לתת סמכות. אנחנו מדברים פה בסוף סמכויות שלטוניות וההקשר שלנו זה הקשר מאפשר. שוב, לא מחייב, בשונה מחלקים אחרים בחוק. נועד לתת אפשרות ודווקא לתת מענה. אם יש צורך מהציבור, ויש את זה גם בהקשרים אחרים - אני יכולה לתת דוגמאות מעולם של תקינה. לעיתים יש תקנים רשמיים שהם מחייבים, ויש תקן ישראלי שהוא וולונטרי, למשל, והוא לא מחייב. זה דבר רגיל בעולם התקינה. דבר רגיל שבו השוק לפעמים רוצה להגיד: רגע, אני רוצה שיבדקו ויגידו האם אני עומד בסטנדרט. ואנחנו רוצים לאפשר, אם השוק ירצה ואם יהיה צורך כזה, שיוכלו לתת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גברתי, ישבת עם משרד האוצר? את יודעת מה זה יעשה למחירים? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה קיים כבר היום אבל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תן לה להשלים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> משרד האומר אולי ירצה להשלים אחר כך, אני לא יודעת להגיד על הסוגיה האוצרית. אז זה לגבי הקונטקסט, אנחנו בקונטקסט מאפשר. אנחנו לא פה בקונטקסט של איסור, ולכן גם אין - אורית גם תשלים, אין פה את המשמעויות מבחינת העבירות הפליליות, האכיפה, הפיקוח. זה נועד להיות מין אקט שירותי, אקט שירותי נוסף לציבור. אורית, את רוצה אולי להשלים? << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> אני חושבת שדי כיסית את זה. צריך להדגיש שמדובר בשירות וולונטרי. אף יצרן לא מחויב לפנות לרבנות מוסמכת כלשהי ולבקש תעודת הכשר לשום מוצר שהוא, אלא- - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אבל תנסו בבקשה לענות לשאלתי. האם במתווה הזה שאליו אנחנו הולכים עכשיו, יכול לקרות מצב שלצורך העניין בעל מסעדה או בעל אולם אירועים יידרש פתאום על ידי משגיח הכשרות שלו לתקן כשרות לסבון הכלים או לאקונומיקה שאיתה הוא שוטף את מה שהוא לא שוטף איתה? ואז בוודאי שאנחנו מייצרים פה יוקר מחייה שבעיניי הוא לא סביר. זאת השאלה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> התשובה היא לא כי כבר היום- - << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> התחלתי בהתחלה, אנחנו מדברים על נוהג שבאמת קיים כבר היום. היום הרבנות הראשית נותנת תעודות הכשר למשחות שיניים ולמוצרים אחרים שבאים במגע עם- - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בוא נדייק את הדיון. את אומרת למשחת שיניים בסופר, אבל נשאלתי שאלה אחרת. מחר בעל מסעדה, בעל אולם- - << דובר_המשך >> אורית משמוש: << דובר_המשך >> והיום רשתות שיווק לא נדרשות בתקן שלהם כדי לקבל תעודת הכשר לסופר, הן לא צריכות לקלוט דווקא משחות שיניים כשרות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נכון. זה לא רק זה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אני שוב פעם שואל, לצורך העניין, סופר יכול להביא משחת שיניים לא כשרה ולא תישלל תעודת הכשרות, כבר היום, וגם בחוק החדש. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נכון. גם היום תבניות חד פעמיות עם כשרות ובלי כשרות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אבל אני רוצה לדייק, לא יהיה מצב שעכשיו המשגיח יגיד לבעל הסופר: לא, אתה מביא רק את התבניות החד פעמיות האלה עם הכשרות בד"ץ. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו מדברים על 70 שנה באותו מצב נמצאים. זה הנוהל היום, וזה החוקים היום, ונמצא כאן- - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> השבת תשובה, מצוין. הלאה. אני שואל עוד פעם, בעל מסעדה או בעל אולם אירועים, מחר בבוקר יגיד לו, יבוא אליו המשגיח, האם יכול להיות מצב שיבוא אליו המשגיח, יגיד לו: האקונומיקה הזו, אין עליה כשרות, אתה לא יכול- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא עשה את זה 50 שנה, הוא לא יכול היום. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה כן חשוב להגיד, שעד היום החוק לא דיבר על המוצרים האלה ולכן ממילא לא היה איסור ולא היה - עכשיו, יש תוקף חוקי, יהיה, אם זה יעבור. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> מה שאומרת היועצת המשפטית זה דבר חשוב, אנחנו חייבים להתייחס לנקודה הזאת, כי עד עכשיו, ואני מבין מה שאומר המנכ"ל ואני שמח גם על תשובתו, אבל זה שהמציאות לא קיימת בשטח באופן הזה היום, זה מצוין. אני רוצה לוודא, שברגע שאנחנו נותנים פה סמכות, שזה לא יקרה מחר, כי ברגע שאתה נותן סמכות חוקית שלא הייתה עד היום, אז מחר בוקר זה יכול להשתנות. זה, אני רוצה לסגור את האירוע. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> א', אנחנו נסגור את האירוע הזה. דבר שני, אני אמרתי, כל מה שאנחנו מדברים על כך, שמוצר שנצרך עליו, שמישהו חושב שלמשל, אם מחליטים שלפי דעות מסוימות, שמשחת שיניים צריך כשרות, לא לכל הדעות, ולכן גם כן אין אכיפה היום, ולא מבקשים גם כן לומר לסופרמרקט, אם אתה יש לך תעודה, אתה תכניס את המוצר הזה ואת זה לא תכניס כי אין לו כשרות, זה לא קיים, כי זו לא בעיה. אבל לא יכול אדם לקחת ולרשום על משחת שיניים, כשר, כשהוא לא קיבל את אישור הרבנות, זו המטרה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אז צריך לראות איך אנחנו מגשרים את שתי הנקודות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> האמירה שלנו שגם מקובלת על המשרד ועל הרבנות וגם בשיחות קודמות שעשינו, ואגב, אני רוצה להודות גם לאנשי המשרד, בכלל לאנשי משרדי הממשלה ולאנשי רבנות שיושבים איתנו ומשתפים פעולה, אנחנו יושבים המון שעות גם מעבר לדיונים בוועדה ובשיתוף פעולה מלא ומנסים להגיע- - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אמת ויציב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההערה שלנו בהקשר הזה שצריך לגדר את ההגדרה של המילה מוצר, ובעצם להגיד מה סוג המוצרים שהיה להם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר זה לא חובה. המילה היא חסרה חובה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, למשל סתם, האם מדובר רק במוצרים שקשורים למגע עם פה או עם הגוף, או אם צריך דברים מעבר לזה או לא מעבר לזה, צריך לגדר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר, צריך לגדר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה שאומר היועץ המשפטי, שלא יהיה מצב שעכשיו מישהו שם טלפון, כתוב כשר, כמו כל הדתיים, מחר יגידו – כיוון שכתוב את המילה כשר, זה לא יגרום לרבנות להגיד א', יחידת הונאה, היחידה לאכיפה תגיד: לא עבר דרכי, וב', זה לא מצריך אישור של הרבנות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אולי איזושהי הפרדה בניסוח, היועצים המשפטיים. אם הוא רוצה או לא רוצה, זה אחד. תגיד לי, אדוני המנכ"ל, הרבנות הראשית, מה שבא עם הפה, יש חברות תרופות במדינת ישראל. גם הן מבקשות תעודת כשר? ומה עושים עם תרופות שבאות מחוץ לארץ? גם שם אתם שולחים משגיח? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש כל שנה לפני פסח, כל קופות החולים מוציאים רשימות שלמות של תרופות שכשר לפסח, לא כשר לפסח, בעייתיים או לא. ישנן תרופות שלצערנו נעשים מחומרים כאלה ואחרים, וזה מותר, או יש אסור. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להרגיע את יו"ר הוועדה וגם את- - - אני מתכתב כעת עם מישהו שיש לו רשת של מסעדות, בד"צים הכי מחמירים שיש. שאלתי האם הם דורשים ממך מצידם את הכשרות באקונומיקה או הדברים האלה, מה החששות שלהם. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> חבריי מהיועץ המשפטי, אני רוצה להבין את הנקודה. אני מבין שזה לא המצב הנוכחי בשטח. ברוך השם, אני שמח שזה לא המצב הנוכחי, אני רק רוצה לוודא שבמסגרת מה שאנחנו מתקנים עכשיו, שאנחנו לא נותנים פה איזושהי סמכות שתייצר את הלקונה הזאת, שאף אחד פה לא התכוון אליה ואומר את זה לפרוטוקול גם המנכ"ל שאין זאת הכוונה וצריך לוודא שגם בחוק זה משתקף כך כדי שבסופו של דבר בעל עולם אירועים לא ימצא את עצמו רב עם המשגיח כשרות בגלל האקונומיקה. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> אני נותן סתם כדוגמה, ואולי באמת יש משהו שאני לא מבין שאולי תסבירו לי. אם עכשיו סנו מבקשים איזשהו הכשר על אחד ממוצרי הידיים, לא משנה מה, וזה מגיע לאולם האירועים, ויש במשגיח כשרות מסוים באיזושהי רשות מסוימת שבא ואומר: תקשיב - בעוד 5 שנים אני מדבר - לא עכשיו ולא מחר ולא מחרתיים - בעוד 5 שנים ובעוד 10 שנים - אני קטונתי. אני לא יודע, אם יהיה לי כשר על סבון הידיים הזה, אתם יכולים לעבוד עם זה. אם לא יהיה לי כתוב כשר, אתם לא יכולים לעבוד עם זה, וזה מייצר לי את המצב הזה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> נכון, חזרת על שאלתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> המונופול של הרבנות עד היום זה על אוכל, ואתם מנסים להרחיב את זה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> ריבון העולמים, אני ייצגתי אותך יותר טוב ממך. אני איתך. לא צריך להתווכח גם כשמסכימים, << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> אני לא הבנתי את התשובה לגבי גופים פרטיים. האם גוף פרטי כן יוכל לתת כשרות למוצר כזה שאנחנו מתקשים להגדיר אותו? לרשום את המילה כשר על טלפון, אקונומיקה או נייר טואלט? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לפי הרפורמה הקיימת כן, לפי הרפורמה החדשה לא. יש רבנות ראשית אחת במדינת ישראל, נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בא שלום על ישראל אם נבטל את חוק הרבנות הראשית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לגבי השאלה שנשאלה של ארגון צהר, אם אני מבינה את הצעת החוק הממשלתית, אז יהיה מותר, כי האיסור - לא מחילים על ההוראה הספציפית הזו את האיסורים של חוק איסור הונאה בכשרות. << דובר >> עדי כהן: << דובר >> את מבינה נכון. האיסורים הפליליים לא חלים, יהודה, אז זה אומר שיהיה מותר לכתוב בעיקרון, לפי הנוסח הקיים. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אז הנה, סיפקנו לצהר אפיק חדש לפעילות, כשרות למכוניות, לפטופים ונייר טואלט, כמו שהצעת. מצוין. בבקשה. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> מידע אחד מאוד חשוב, מאות היבואנים ואלפי המוצרים המיובאים ארצה, שיבואנים מגישים בקשות לרבנות הראשית ישראל בהתבסס על גופים מוכרים, זה ניתן בחינם. לכן לא הבנתי את הנושא של הגדלת יוקר המחיה. פשוט זה בחינם. השירות הזה ניתן בחינם. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> זו אמירה חשובה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> החכמנו. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני באמת אגיד בקצרה. אני אתייחס לנקודה מהותית, מופנית בעיקר לאנשי הרבנות הראשית, אבל בפועל אם יש רב עיר שאומר, ואמרנו שיש מחלוקת בעניין הזה, שאומר שתבנית צריכה כשרות, לא משנה - מה שזה לא יהיה, עד היום לא הייתה לו סמכות לדרוש את הדרישה הזאת, אבל מהיום יש לו סמכות לעסוק בנושא הזה. איך הוא יכול לתת כשרות לעסק שמתעסק עם תבניות או עם סבון כלים שאין לו כשרות, למרות שהוא חושב שחייבים כשרות? אמרנו, יש חלק מהרבנים- - << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> זה לא הגדרה של הרבנות. זה פשוט הגדלת ראש שלו לבוא ולהגיד: קטונתי, אני לא יודע, אז אתם יודעים מה - תשתמשו במוצר הכשר הזה, כי אני לא יודע. זה לא בהכרח כהגדרה של הרבנות, תשתמשו רק בסבון כשר, אלא רב מקומי, יבוא ויגיד: קטונתי, אני לא יודע, ולכן תשתמשו אתם בכשר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רק רוצה להפריד את הדיון בין הסעיף המהותי שעוד לא הגענו אליו, שיגיד מה החובות ומה מותר ומה אסור, שזה סעיף בהמשך, 2ח(ה). אנחנו כרגע נמצאים בסעיף ההגדרות. השאלה בכלל, מהו מוצר, ובהקשר הזה, כפי שסוכם, שאנחנו נביא הצעת נוסח שתגדר את ההגדרה של המוצר. בכל מקרה כשנגיע לסעיף שאומר מה מותר לעשות עם מוצר, כפי שהגדרנו אותו, אז אנחנו נתייחס לזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה לכולם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נגדיר מה הוא מוצר בסעיף ההגדרות, אנחנו נביא נוסח. נדון במהות בהמשך. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בבקשה, הסעיף הבא. 3. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני ממשיכה בהקראה. אני אקריא מפסקה (3) עד פסקה (6), ואחרי זה אני מציעה שהמשרד יסביר. בהגדרה ייצור של מצרך, בסופה יבוא: או סימונו. (4) בהגדרה משגיח, במקום האמור בה יבוא: מי שנותן שירותי השגחה מטעם רשות כשרות מקומית לפי סעיף 2י. (5) אחרי ההגדרה המשרד יבוא: חוק הרבנות הראשית לישראל - חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980. חוק שירותי הדת היהודיים, חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] התשל"א-1971. נשיא מועצת הרבנות הראשית - הרב הראשי לישראל המכהן כנשיא מועצת הרבנות הראשית לפי סעיף 17א לחוק הרבנות הראשית לישראל. (6) בהגדרה סמל תקן, במקום: שקבע הגורם שהסדיר אותו שמתקיימים בו מאפיינים שקבע השר בתקנות, יבוא: אם קבעה מועצת הרבנות הראשית לפי סעיף 2א(ו). << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> המשרד, בבקשה. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> בהגדרה ייצור של מצרך, ייצור של מצרך רלוונטי לסעיפי האיסור, לסעיפים הפליליים, שיצרן לא יכול להציג את המצרך שלו ככשר אם אין לו תעודת הכשר למצרך. עד לרפורמה, עד לתיקון הקודם לחוק, אנחנו הגדרנו יבואן כיצרן, בגדר יצרן. יבואן גם מייצר את המצרכים, הוא גם אורז את האריזה. כתוב עוד בחוק הקודם, שייצור של מצרך זה לרבות אריזתו, ולכן גם הוא נחשב ליצרן, והסעיף הזה, סעיף 4, את איסור הונאה ביבוא. התיקון האחרון לחוק הכניס סעיף 7א שדיבר על איסור הונאה ביבוא באופן נפרד, אבל הוא לא הכניס אותו לסעיף העונשין. בגלל זה נוצרה לקונה, שיצרה לנו בעיה באכיפת הונאה נגד יבואנים, אכיפת הונאה בכשרות ליבואנים שכתבו כשר באישור, אפילו לפעמים כשר באישור הרבנות הראשית לישראל, ולמעשה לא הייתה להם תעודת הכשר למוצר. עכשיו במסגרת התיקון הנוכחי, אנחנו בעצם מחקנו את סעיף 7א, שהתווסף ברפורמה, אבל רצינו לוודא באמת, שהיבואן ייכנס בכלל יצרן כדי שנוכל לחזור ולאכוף את ההונאה בכשרות ביבואנים. יש מקרים, שבהם היבואנים לא מייצרים כבר את כל האריזה, אלא רק מדביקים מדבקה או מסמנים את הפרטים שלהם על גבי המוצר בדרך אחרת, ולכן, כדי לוודא שכל היבואנים, שכל מצרך כלשהו שמיובא לארץ ייכנס להגדרה של יצרן, אנחנו הוספנו את או סימונו, שגם אם מספיק שהוא מדביק את המדבקה על גבי המוצר כדי להיחשב ליצרן, שעליו חל האיסור של הונאה בייצור. << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> התיקון שכרגע נשים בדרך כלל ההגדרה, זה תיקון חשוב מאוד. חייבים להפנים אותו, כי אם לא, הציבור נמצא ללא הגנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מישהו רוצה להעיר? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אנחנו חושבים שזה בעייתי להכניס פה את הסימון בתוך ייצור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההגדרה של ייצור של מצרך. << דובר_המשך >> אביגל כספי: << דובר_המשך >> כן, להוציא משם את הסימון. עדיף לחזור לאיך שהחוק היה בנוי דרך סעיף 7א, ככה שזה מגדיר בדיוק את האיסור על היבואן. אחרת אם מכניסים את זה לתוך הייצור, זה משפיע אחר כך בתוך החוק בדברים שלהבנתנו, לא התכוונתם. לדוגמה, אם אנחנו הולכים לסעיף 2, שזה סעיף שמדבר על מי נותן את הכשרות - זו דוגמה אחת. אם אנחנו הולכים לסעיף 2 של החוק שאומר, מוצר אם הוא מיובא, מי שנותן את האישור זה מועצת הרבנות הראשית או התחליפים, ואם זה מקום ייצור, אז הרב המקומי, החלופה היא של הרב המקומי שהוא זה שנותן את הכשרות - לכאורה נכנסים במקום שיש מוצר מיובא, שאחר כך מסומן בארץ, הוא נכנס לשתי החלופות. ויש עוד כל מיני מקומות ברגע שאנחנו מגדירים שזה יצור- - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ברגע שאנחנו אומרים שהסימון עצמו, לשים מדבקה על האריזה, זה נכלל כיצור של המצרך, אז בסעיף 2 אנחנו רואים, כמו שאמרה אביגל, שצריך לקבל תעודת כשרות גם על היבוא וגם על הייצור – זה בנפרד. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אם אפילו אם משאירים את הסימון פה, שלדעתנו זה לא פתרון טוב, צריך להבהיר שמדובר רק בסימון שנוגע לכשרות. אחרת מצב שבו היצרן מסמן 25% הנחה, לכאורה גם צריך לקבל אישור מהרב המקומי, מעבר לאישור של- - << מנהל >> (היו"ר מיכאל מלכיאלי, 12:20) << מנהל >> << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> ודאי, אין שום כוונה כזאת. << דובר_המשך >> אביגל כספי: << דובר_המשך >> בכל מקרה, אי אפשר להגדיר להשאיר סימונו. אנחנו חושבים שהחלופה היותר טובה זה לחזור לסעיף 7א. כדי לא להיכנס לשאלה מי נותן את הכשרות, במקרה שיש מצרך מיובא- - << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> רק אני אשיב להערה הזאת. אני לא רואה חשש לדרישה כפולה גם ביבוא וגם אחר כך ברבנות המקומית בתוך הארץ. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> תסבירו תהליך, איך זה אמור לעבוד. << דובר_המשך >> אורית משמוש: << דובר_המשך >> ברגע שיבואן רוצה לייבא מוצר, או שהוא פנה לרבנות הראשית ומבקש תעודת הכשר למוצר הזה, ואם הוא לא פונה לרבנות הראשית אז בעצם הוא מייבא מוצר לא כשר, והוא לא יכול אחר כך - לרבנים המקומיים אין סמכות לתת הכשר על מוצרי יבוא, ולכן לא תהיה להם סמכות לתת כשרות למוצרים מיובאים. ברגע שהוא מקבל את התעודה, חלק מהתנאים למתן הכשר למוצרי יבוא זה לסמן אותם ככשרים, זה חלק מהדרישות הכשרותיות של הרבנות הראשית לישראל. הסימון נעשה בחו"ל. כשהוא מקבל תעודת הכשר ממחלקת היבוא אצלנו, הסימון נעשה בחו"ל. אם נעשה סימון כאן בארץ- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא נחייב את זה. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> אם נעשה סימון כאן בארץ, אני בטוחה שצריכה להיות השגחה כדי לוודא שהסימון של הכשרות נעשה באמת רק על המוצר הכשר. כן צריך השגחה בנושא הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> בנושא של כשרות יש הסכמה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שני דברים שונים. לגבי המדבקות אחרות, אוקיי, ברור. גם לגבי מוצרים של סימון ככשר בארץ, אז אם אני מבין נכון, שוב, זה לא היה הערה אם זה נכון או לא נכון. לגבי מוצר שרוצים להוסיף סימון כשר בארץ, אז הוא יצטרך גם את ההכשר- - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> של היבוא. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> אין סיטואציה כזאת שבה מוצר יבוא נכנס לארץ ככשר והוא לא מסומן ככשר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם עכשיו אני מביא מכולה של כרוביות. אני רוצה בארץ לארוז אותם ולסמן אותם. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה לא יכול להביא קורנפלקס לארץ ולסמן אותו כאן. אין מושג כזה. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> גם בעניין הכרובית, אם אתה מביא - - של כרובית ואחר כך אורז אותה כאן באריזות קטנות, אנחנו כן חושבים שצריך השגחה מקומית כדי לוודא שמה שמצוין על האריזה והמוצר שנמצא בתוך האריזות הקטנות באמת הגיע מהכשרה ולא מלא כשרות. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל יכול להיות מצב שבו מוצר מגיע ארוז באריזות, בפקטים כאלה ענקיים שעליהם יש סימון, והוא מוכר אותם כבודדים ועליהם אין סימון. זו בעיה. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> אנחנו לא מוכנים- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זאת בעיה. לא נותנים את זה. אנחנו מראש אומרים, ולכן אי אפשר להגיע למצב שאתה מקבל עכשיו, תביא לכאן, תשים את התעודה על האריזה של ה-24 חתיכות, כי בסוף-בסוף זה נמכר בבודדים, ולכן, כשזה נכנס לארץ מראש, זה נכנס עם מדבקה מראש על כל אחד ואחד. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אז אולי נכון שהחוק ישקף את זה שבשער הכניסה זה האיסור. האיסור על הצגת מוצר ככשר, בלי שהוא קיבל אישור יבוא או לא- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הוא לא יכול לצאת מהנמל אם הוא לא כשר. כמו שעכשיו יש לי חוק המוצרים הפגומים. בנמל עצמו כבר מפילים אותו. אם אני עכשיו מכניס עכשיו מוצר של אדידס מזויף, בנמל הוא נעצר. לא מחכים שהוא ייכנס לישראל – בחנות אני עוצר אותו. לכן אדם לא יכול לשחרר את המכולה במכס, אם הוא כתוב שאם הוא מציג את עצמו כשר והוא לא כשר. אין דבר כזה. הוא יכול להכניס מוצר, ומראש להגיד שהוא לא כשר, תמכור, אין לי בעיה. נכנסים אנשים עם מוצרים לכאן שהם לא כשרים, אבל אם החלטת להכניס מוצר שהוא כשר, אתה לא יכול לשים אותו על הקרטון בלי על האריזה עצמה. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> הדבר הזה קיים עם בשר. בשר מגיע לארץ כשר, וכשהוא עובר למפעלים בתוך הארץ שמייצרים ממנו משהו אחר, הוא יוצא עם כשרות של רבנות מקומית. ככה זה עובד. בשר, הרי לפי חוק הבשר, הוא חייב להגיע לארץ כשר והוא מגיע כשר. אם הוא מגיע ונמכר באריזה המקורית שלו, אז הוא נמכר באריזה המקורית שלו, אבל אם אתה מביא אותו- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני צריך לפרק אותו פה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מגיעה עכשיו חצי פרה. היא מגיעה לאיטליז. היא בסוף מגיעה עם תעודת הכשרות של החצי הפרה הזאת, עם תעודת המשלוח שהיא שייכת לחברה מסוימת של כשרות, ובחנות יש את המשגיח שהוא יודע שכל החלקים שנמכרים שם, הם נמכרים בהשגחת הרבנות, למה - כי בסוף אני מקבל חתיכת בשר של קילו שהיא נגזרת מחצי פרה, שהגיעה מחוץ לארץ, שהיא הכשר, ולכן אתה מקבל כפל כשרויות כאן. כדי לא להגיע למצב שהכנסתי מאיזשהו מפעל של מקום שאין לו כשרות, חצי פרה ואמרתי: זו הפרה הכשרה. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> אם אפשר רק השלמה, כבר עכשיו בתקנות איסור הונאה בכשרות משנת 1988 חלק מהדברים שיבואן צריך למסור לרבנות הראשית כדי לקבל תעודת הכשר זה - תצורף הצעת היבואן לתווית שתוצמד למצרך או לחומר הגלם. זאת אומרת זה חלק מהתקנות להביא תווית, ולסמן את המוצר ככשר בשלב של היבוא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אין ויכוח לגבי היבוא. << דובר_המשך >> אורית משמוש: << דובר_המשך >> זאת אומרת אם הוא מסומן ככשר אז הוא כבר מסומן ככשר. הוא לא צריך לקבל סימון גם כאן. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תסבירו רגע את החשש, תבהירו אותו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ברגע שצריך עוד כשרות רק על הפעולה של הסימון, זה עלול לייצר מצב- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> איזה תיאוריה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אסביר ליושב-ראש. ההצעה של הממשלה פה היא להכניס בתוך הגדרה של ייצור של מצרך את המושג של סימון, זאת אומרת שסימון יהיה חלק מייצור של מצרך. בסעיפים המהותיים, שקובעים באיזה מקרים צריך תעודת כשרות, יש מקרה אחד שמדבר על כשרות ביבוא, יש מקרה אחר, שמדבר על כשרות בייצור. השאלה, האם נכון להוסיף את הסימון, שזה בעצם להוסיף מדבקה בתוך ההגדרה של ייצור של מצרך והאם יש חשש שייצור צורך בתעודת כשרות- - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> מה הצורך להוסיף את הדבר הזה? זה מייצר פה איזה שהוא סימן שאלה שאולי הוא מיותר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא הבנתי איפה הבעיה עדיין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי ייצור, אין שאלה. הבעיה שאתם מוסיפים שסימון בפני עצמו - רק סימון, בלי ייצור, הוא ייצור. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה זה סימון בלי ייצור? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שייצור זה יכול להיות רק סימון. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> זה כמו שיצרן בעצם נחשב ליצרן, גם אם הוא רק אורז מחדש דברים שהוא לא מייצר בעצמו. יבואן הרבה פעמים, אני מניחה שאפילו ברוב המקרים, פשוט מדביק את המדבקה שלו עם הפרטים שלו על גבי המוצר. הוא לא מייצר את כל האריזה, הוא לא מייצר את – מדביק את המדבקה שלו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> קיבל עכשוי שק של חיטה, ואורז אותה בחבילות של קילו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי אריזה אין שאלה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אבל אריזה זה לא מה שכתוב. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> גם לגבי הסימון הזה צריך לוודא שלא תהיה הונאה בכשרות, זאת הכוונה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> נשאלת השאלה, בוא נחדד, יבואן שמייבא מוצר כלשהו שהוא כשר- - << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> מייבא קורנפלקס עם האריזות המקוריות של המפעל בחו"ל. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> שהכשרות כבר מגיעה על המוצר המקורי, אבל- - << דובר_המשך >> אורית משמוש: << דובר_המשך >> לא. גם מתי שהכשרות מגיעה מהמפעל, עדיין היבואן צריך לעבור איתנו מול הרבנות הראשית, מול מחלקת היבוא, את השלב של התווית, והתווית צריכה לכלול את הפרטים של היבואן, את שם הייצור, את ארץ הייצור ואת הסימון של הכשרות כאן בארץ. זה לא שהוא יכול לייבא את המוצר באריזה המקורית בלי שום סימון שלו ואז לשים את הסימון כאן בארץ. הוא חייב לעבור את השלב של הסימון הכשרותי ביבוא. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> חצבני. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> יש הגדרה מפורטת של ייצור בחוק הגנה על בריאות הציבור מזון ויש הגדרה מפורטת ליבואן בחוק הגנה על בריאות הציבור מזון שזו הרגולציה המאסדרת, שייצור עוצר באריזתו. יש חובות סימון היום לפי תקנה 1145 בתקופת מעבר, והחל מ-1.1.28, לפי התקנה האירופאית 1169, אז יש הסדרה בחוק אחר. אפשר לבצע הפניה ואולי גם לפצל שנייה בהגדרה. אם יש כרגע חבות על יבואן, אנחנו לא עוסקים במהות של מה החבות בלסמן; אנחנו יותר עוסקים בטכניקה של איך שזה קבוע בחוק. דבר שני שבמסגרת ההקראה שעלה פה ואנחנו נדון בזה כנראה כשנגיע לסעיף, בנושא של סמל כשרות, מהבחינה הזאת, גם פה אנחנו חושבים שסמל הכשרות צריך להיות וולונטרי. כולם כמובן רושמים כשר אבל סמל כשרות כרגע - זה החוק לא נותן את הדעת בתיקונים המוצעים, תודה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> זה בסעיף המהותי. כן. << אורח >> חיים מלכה: << אורח >> חשוב לי לספר סיפור. אנחנו לפני שנתיים בפסח תפסנו מוצר וודקה, חמץ גמור, באשדוד. אותו יבואן שם מדבקות של כשר לפסח על כל המדבקות, על כל הבקבוקים. לא היה לזה שום בקרה, שום פיקוח. הוא עשה מה שהוא רוצה. אין בנמל אף אחד שיבדוק אותו, אין במכס אף אחד שיבדוק אותו, העסק הזה פרוץ. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> עולה כאן ההצעה של היועץ המשפטי לתקן את זה, פשוט לכתוב: בסופה יבוא או סימונו ככשר. אולי זה מבהיר את הנקודה. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> גם אין לנו התנגדות להעביר את זה לסעיף מהותי אחר, העיקר שתהיה הסדרה שתאפשר לנו לאכוף. איסור הונאה בייבוא. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אולי להפריד ולהתייחס לסימון בנפרד, כי לשים את זה יחד עם הייצור יוצר לנו בעיות וזה כאילו תופס גם מה שלא התכוונת לתפוס. בוא בסעיפים המהותיים, ננסה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו נדייק את הנוסח הזה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אז להוריד את זה כרגע מפה ולשים את זה בסעיף המהותי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נוריד את זה, ואנחנו את סעיף 7א, אנחנו כן רוצים לשנות אותו, ונכניס את זה לסעיף המהותי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה אליך, גברתי היועצת המשפטית מהרבנות. סופרמרקטים היום לא מחויבים בכשרות, נכון? ואני יכול לשים כבעל סופרמרקט את המילה כשר, כי כל המוצרים שלי בפנים כשר. מה זאת אומרת? בפנים הכל כשר, קניתי מוצרים כשרים, על הסופר אני לא יכול לשים כשר? קריאה: לא. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אם אתה רוצה לרשום, משלימים על זה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> סעיף 7. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נסכם את ההחלטות. אנחנו נציע להוריד את המילה סימון בהגדרה- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ולהכניס אותה לסעיף 7. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו נרצה גם להוריד את 7א, אבל אנחנו נוסיף- - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תוסיפו את זה לסעיף 7א, ואז תורידו את סעיף 7א, ופתרנו את הבעיה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו נכניס את האיסור המהותי - -- בהקשר הזה. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> בגלל שדיברו כאן על סמל תקן, אני רוצה להסביר גם את המונח הזה. סמל תקן בעצם נועד לטובת הצרכנים שומרי הכשרות, לזהות באופן יותר מקל את הכשרות של המוצר. עכשיו כל סימון כשרותי קבוע, ומופיע בכל מיני מקומות, ולפעמים זה בקטנצ'יק ביחד עם הרכיבים או האלרגנים או משהו כזה קטן מאחורה שמקשה מאוד על הזיהוי. אנחנו נתנו את האפשרות - לא קבענו את זה כקבוע; דווקא הלכנו אחורה, כי במסגרת התיקון של הרפורמה הקודמת, במסגרת החוק הקיים כיום יש חובה של סמל תקן, ואנחנו הלכנו אחורה, ונתנו את האפשרות למועצת הרבנות הראשית לישראל להחליט אם היא רוצה או לא, אם היא חושבת שצריך או לא צריך להחליט. דובר: אנחנו מבקשים שזה יהיה לזכותו של העוסק, אם לסמן כמו שהוא מסמן היום במשפט כשר בהשגחת הרבנות המקומית XYZ, בסדר, או לחילופין להחליף את זה בסמל כשרות על ידי הרבנות הראשית. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> אתה בעצם מבקש משהו שכבר עומד בניגוד לחוק- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בסדר, הלאה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> הלאה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> פסקה (7) אחרי ההגדרה- - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נקריא כמה פסקאות ברצף. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אחרי ההגדרה סמל תקן יבוא: עובד ציבור, עובד המדינה כמשמעותו בחוק שירות המדינה, מינויים, התשי"ט-1959, וכן עובד רשות סטטוטורית שחל עליו דין משמעתי על פי דין. (8) בהגדרה עוסק אחרי לבית אוכל למצרך יבוא: או מוצר, ואחרי לייצור של מצרך יבוא: או מוצר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> זה קשור למה שדיברנו קודם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נכון. (9) אחרי ההגדרה צה"ל יבוא: רב אזורי, מי שמכהן כדין כרב של מועצה אזורית או של מקבץ יישובים. רב יישוב, מי שמכהן כדין כרב של מושב, קיבוץ או יישוב אחר שאינו מועצה מקומית. (10) בהגדרה רב מוסמך, במקום האמור בה יבוא: מי שרשאי לתת תעודת הכשר לפי הוראות סעיף 2. (11) בהגדרה רב מקומי, במקום הקטע החל במילים: שהוא רב בישראל עד המילים: בתפקיד כאמור, יבוא: שהוא כשיר לכהן כרב בישראל והוא מכהן כרב עיר, רב אזורי או רב יישוב. (12) בהגדרה רב עיר, במקום האמור בה יבוא: מי שמכהן כרב של יישוב שהוא עירייה או מועצה מקומית ודבר בחירתו פורסם ברשומות לפי סעיף 15א2 לחוק שירותי הדת היהודיים. אנחנו נעצור כאן. כדאי להסביר. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> ההגדרה עובד ציבור, הכנסנו אותה לתוך החוק, כי נתנו לה ביטוי בסעיף 2 של המוסמכים לתת הכשר. מי שמוסמך לתת הכשר לפי התיקון זה מועצת הרבנות הראשית לישראל, או רב שהיא הסמיכה לכך - זה לעניין יבוא. לעניין בית אוכל בתוך הארץ או מקום שחיטה או מקום ייצור, זה מועצת הרבנות הראשית לישראל, או רב מקומי המכהן במקום הייצור או במקום בית האוכל, או במקום שאין רב מקומי מכהן, גם כן רב שהסמיכה מועצת הרבנות הראשית לישראל. בגלל שמדובר בסמכות רגולטורית של מתן הכשר, אנחנו הקפדנו לאורך השנים שרק עובד ציבור הוא זה שיוסמך כרב מוסמך מטעם מועצת הרבנות הראשית לישראל. לא להסמיך גורמים פרטיים, ופשוט נתנו לזה עיגון בתיקון הנוכחי. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> הערות? << אורח >> רפאל יוחאי: << אורח >> אני הייתי מוסיף גם רב שהוסמך מטעם - גם רב שהוא בפנסיה, שגם יכול. השאלה הזאת עמדה במועצת הרבנות הראשית פעמים רבות. גם רב עיר, רב אזורי, שהוא בפנסיה, הוא עדיין מקבל שכר כפנסיה. הוא גם חצי עובד ציבור - אני לא יודע מה ההגדרה המשפטית שלו, אבל הוא נתן שנים רבות כשרות, והוא עכשיו בפנסיה, ועכשיו רוצה מועצת הרבנות לתת לו סמכות. גם הוא לכאורה צריך לתת כשרות, כי הוא רב שכיהן שנים רבות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אני לא רואה טעם בעניין הזה, סידור עבודה עכשיו לרב בפנסיה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רק אגיד הערה כללית. אנחנו בסעיף ההגדרות. ההערה הזאת היא הערה שצריך לשמוע אותה בסעיף המהותי שקובע האם זה עובד ציבור או לא עובד ציבור, בסעיף המהותי. הערה כללית. יכול מאוד להיות שאנחנו נצטרך לחזור להגדרות מסוימות, אם – בסעיפים המהותיים נראה איך הגדרות משפיעות עליהם, ויכול להיות שנצטרך לחזור אחורה ולהגיד: אוקיי, היינו צריכים לתקן הגדרה מסוימת שכרגע הקראנו אותה ועברנו הלאה, כי היא לא אומרת לנו יותר מדי, אבל בסעיף המהותי נראה את ההשפעה של ההגדרה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר. << דובר_המשך >> רפאל יוחאי: << דובר_המשך >> באיזה סעיף זה סעיף מהותי כדי לדעת? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> כל הסעיפים שהם לא ההגדרה, לא הגדרות. התייחסות נוספות? קדימה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הערה. אנחנו נתייחס להערות שחשבנו עליהן אתמול ודיברנו, כשנגיע למהותי כי עכשיו אין טעם. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> יש שאלה לגבי הדינים שיחולו, ברגע שרב כזה הוסמך, מה חל עליו, ואנחנו נערוך בחינה בעניין. נשלים אותה, ונציע לקראת הסעיפים- - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> מצוין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה ממש אוטוטו, אז תמהרו. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> זה יהיה עוד כמה שעות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> פסקה הבאה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו בפסקה (13). אחרי ההגדרה רב עיר יבוא: רשות כשרות מקומית, מועצה דתית שהוקמה לפי סעיף 1 לחוק שירותי הדת היהודים, או רשות מקומית שאין בה מועצה הדתית. (14) בהגדרה שירותי השגחה, במקום האמור בה יבוא: פעולות השגחה ובקרה על עוסק, שנועדו לוודא, כי הוא עומד בתנאי הכשר. (15) במקום ההגדרה תנאי הכשר יבוא: תנאי הכשר - כל אלה: 1. הוראות שנקבעו בתקן כשרות. 2. הוראות ליישום תקן הכשרות שניתנו לעוסק על ידי הרב המוסמך. (16) בהגדרה תעודת הכשר, במקום האמור בה יבוא: תעודה שניתנה לעוסק על ידי רב מוסמך לפי סעיף 2ח. (17) בהגדרת תקן כשרות במקום האמור בה יבוא: תקן שקבעה מועצת הרבנות הראשית לפי סעיף 2א(ב). << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> הסבר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש לנו הערה. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> ההגדרה של רשות כשרות מקומית הייתה פשוט הגדרה לשם הנוחות, בגלל שרשות הכשרות המקומית עכשיו מתייחסת גם למועצה דתית וגם לרשות מקומית שנותנת שירותי ההשגחה בלי מועצה דתית, למען הנוחות, וכדי לסבר - שיהיה מובן- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כן, רשות מקומית זה מועצה אזורית גם כן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי ההגדרה הזאת של רשות כשרות מקומית, שאתם כותבים או רשות מקומית שאין בה מועצה דתית, זה אומר שגם אם מדובר ברשות מקומית שלא מספקת בכלל את השירותים האלה של מועצה דתית- - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בחוק עצמו אנחנו נותנים התייחסות לזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל בתוך ההגדרה, ברגע שאתה אומר שרשות מקומית שאין בה מועצה דתית, אתה קורא לה פה בהגדרה כרשות כשרות מקומית. זה ישפיע בהמשך. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> נותנים לזה מענה בהמשך. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> לא, אבל הוא מנסה להבין את הדיוק הניסוחי. רשות מקומית שלא מספקת שירותי כשרות, היא עדיין תיקרא רשות כשרות מקומית? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כן, כי אם היא תחליט אחרי זה לעשות את זה, אז כן. היום לא, מחר כן. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> גלעד אמר קודם, וזה באמת אתגר לפעמים, מה עושים בין ההגדרות, בין ההגדרות ואז תיקון מהותי, ועושים מין פינג פונג כזה. אז לפעמים אפשר לפתור את זה בסעיף המהותי, ולפעמים להחריג בהגדרה. אני מציעה שנעשה את זה כשנגיע- - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני רק אגיד כדוגמה, כתוב באחד הסעיפים לצורך העניין. כשאין רשות כשרות מקומית, אז, אבל לא יכול להיות מצב שאין רשות כשרות מקומית, כי אין מצב שאין רשות מקומית. זו ההערה שלנו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם עכשיו כרגע אין במודיעין מועצה דתית ואין לה כשרות, זה לא אומר שבעוד שלוש שנים לא יהיה לה. אבל מה זה מפריע שאני קורא לה כשרות מקומית? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה בדיוק מה שרעות הסבירה עכשיו. בסעיף המהותי, יש מקרה שאומרים: אם אין רשות כשרות מקומית, זה ככה. לפי ההגדרה הזאת- - << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> זה טעות בנוסח בסעיף הספציפי הזה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בסעיף המקורי אנחנו נתקן. לא כאן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני חושבת שנכון לתקן בהגדרה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יכול להיות שצריך לתקן בהגדרה. צריך לזכור את זה לסעיף המהותי. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אני סומך על הצוות של הייעוץ המשפטי לוועדה, שיידע להזכיר לנו את זה. אני סומך. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> שירותי ההשגחה, כמו שאמרנו גם לעניין בקרת כשרות, הכנסנו את בקרת הכשרות, הבקרה על העוסק לתוך שירותי ההשגחה, קצת כדי לתת לזה מענה. תנאי ההכשר - זה התנאים שבהם עוסק צריך לעמוד כדי לקבל תעודת הכשר. זה הוראות שנקבעו בתקן כשרות של מועצת הרבנות הראשית לישראל והוראות ליישום תקן הכשרות שניתנו לעוסק על ידי הרב המוסמך, שנותן את הכשרות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי ההוראות ליישום, את יכולה קצת לפרט לגבי זה - איך ההוראות האלה ניתנות, הוראות שניתנות בכתב, בעל פה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> האם הן פרטניות לעסק מסוים, האם לסוגי עסקים? יש כאן בעצם מונחים- - << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> הן ספציפיות לכל עסק ועסק, והן גם יכולות להשתנות עם הזמן, בהתאם למצב העובדתי שקיים בשטח לגבי כל עוסק בנפרד. למשל, יכול פלאפל אחד לא להשתמש בהתחלה בכרוב כבוש, ואז יש לו תנאי הכשר מסוימים, יש לו יישום מסוים של תקן, ובשלב השני הוא מוסיף כרוב כבוש או שהוא מוסיף בכלל שווארמה לעסק שלו, ואז תנאי ההכשר והתנאים הכשרותיים שצריכים או שהוא צריך להידרש אליהם, שהוא צריך לעמוד בהם, יכולים להשתנות. בעצם תקן הכשרות קובע את הכלל. הוא יורד גם מאוד לרזולוציות, אבל הוא לא יכול לרדת לרזולוציות כאלה פרטניות שמתאימות לכל בית עסק בנפרד. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> זאת סוגיה כבדה עכשיו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לעולם לא נוכל לכסות- - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> זאת סוגיה כבדה. השאלה אני מציע שאם אנחנו דנים בזה עכשיו בהגדרה או בסעיף המהותי. האמת שכיוון שנגמר הזמן, אז נפתרה הדילמה, כי ב-13:00 אנחנו חייבים לסיים. כך התחייבנו וכך אנחנו חייבים לעשות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> רוצה לומר כחומר למחשבה בנושא הזה. אם מישהו חושב שנוכל להביא כאן ספר הוראות יצרן, מההתחלה ועד הסוף, או שהוא לא מבין בכשרות, או שהוא לא מבין איך הולכת העבודה. יש את הכשרות של הרבנות הראשית, ויש סט נהלים. הרבנות הראשית, כמובן, שבתוכנית העבודה שלה גם כן לעבוד ולשכלל כמה שיותר את תקן הכשרות, ולרדת בעתיד כמה שיותר לרזולוציה. זו עבודת מטה, שכמו שאמרתי קודם בהערה, לא יכולנו לעשות את זה עד היום. ייעשה, אבל, נכון, גם החוק עכשיו אומר כרגע - תקן הכשרות כרגע הנוכחי הוא המחייב. סט הנהלים הם המחייבים. אף אחד שלא יצפה, שאנחנו נצא מכאן מהוועדה, אפילו עם תחילה של ניסיון, שכל מוצר או כל עסק נוכל להגיד לו: הפלאפל כאן בחנות הזאת, ברחוב אלנבי, אבן גבירול, שניכם יהיה לכם אותו דבר. לא דומה חנות כאן לחנות כאן אפילו שנחזית אותו דבר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> כיוון שנתת הערת אגב, אז אני אתן גם הערת אגב שלי, ובכל זאת, ואני מבין את המורכבות שאתה מעלה, ובכל זאת אנחנו חייבים לנסות לייצר איזושהי מידה של בהירות, שקיפות, אחידות, כדי שלא יהיה דין אחד במקום אחד ודין אחר במקום שני. את הדבר הזה גם- - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה יהיה תמיד. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> צריך לאזן בין הדברים, אבל כל זאת ועוד בפרק הבא ובדיון הבא. תודה רבה לכולם, הדיון נעול. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:05. << סיום >>