פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 919 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, י"ג בתמוז התשפ"ו (28 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי, יצחק קרויזר, אריאל קלנר, אלי דלל, מישל בוסקילה, ניסים ואטורי, אליהו רביבו, שמחה רוטמן, אביחי אברהם בוארון, עמית הלוי, דן אילוז, בועז ביסמוט, טלי גוטליב, שלום דנינו, קטי קטרין שטרית, צגה מלקו, חוה אתי עטייה, אוהד טל, מיכל מרים וולדיגר. << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה). << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר קארין אלהרר עוז חיים ארז מלול יוליה מלינובסקי חברי הכנסת: רם בן ברק מוזמנים: נצ"מ גלעד בהט – עו"ד, רח"מ אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק יעקב שטרנברג – עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי גיל לימון – עו"ד, משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים אורן פונו – עו"ד, ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה – ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים יאיר אורביטו – מתמחה, אשכול טוהר המידות, משרד המשפטים ורד זייטמן – ראש מטה ויועצת מקצועית לראש הלשכה, מ״מ מנכ״ל, לשכת עורכי הדין אורית קוטב – לשעבר המשנה לפרקליט המדינה, לשכת עורכי הדין ארז קמיניץ – שותף, משרד ארדינסט בן נתן טולידאנו ושות', המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר, לשכת עורכי הדין בת-אור כהנוביץ – לשעבר מנהלת המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה, לשכת עורכי הדין עומר שטיינמץ הסקל – מנכ"לית בונות אלטרנטיבה גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה עמיר פוקס – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ריקי שפירא – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה גיל גן מור – עו"ד, מנהל פרויקט, חקר והגנה דמוקרטית איילת קציר – מנהלת, תנועת מובילי חינוך שלמה למברגר – לשעבר משנה לפרקליט המדינה (פלילי) ד"ר ערן אלמגור – אזרח ד"ר איתן לבונטין – אזרח דורית סוקולוב – נציגה, ההייטק למען ישראל אריאל ריין – אזרח משתתפים באמצעים מקוונים: יצחק גורדון – עו"ד, יו"ר, איגוד המשפטנים יהודית קליין – אזרחית שרה גלזר – אזרחית ירושלמית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן נחלה רחמני (רכזת פרלמנטרית) אלירן יחזקאל (רכז פרלמנטרי) רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. בוקר טוב, יואב. סדר הדיון היום יהיה כך, בעזרת השם, א' היום אנחנו גם נאפשר אמירות כלליות לגבי החוק; ב' בעזרת השם, גם נתחיל לקרוא את הסעיפים. נעשה איזו פאוזה קצרה מהטבלה. ארז פה, בעזרת השם, בעוד כ-40-30 דקות ניתן לו להתייחס בקצרה לנושא תכנון ובנייה ולעוד חוק שאמרת. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> פקודת הקרקעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכנון ובנייה ופקודת הקרקעות מהטבלה, הוא רוצה לומר את דברו. בסדר, אאפשר לו. בשעה 10:30 נצא להפסקה של 20-15 דקות ונחזור לאחר מכן. נמשיך את הדיון של היום עד שנעבור לחוק הבחירות, חוק הבחירות ב-13:00. הישיבה תהיה בערך עד 12:30, ב-13:00 נתחיל את חוק הבחירות. זה סדר-יומנו להיום. אתה רוצה הצהרת פתיחה, יואב? בבקשה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ב-17 ליולי הכנסת תתפזר, ככה או ככה, לפחות ככה אני מבין מבחינת התאריכים. נכון? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> נצא לפגרת בחירות, יותר נראה לי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לנו שלושה שבועות של שכרון חושים ביחד. בשלושת השבועות האלה – אני מתנצל מראש בפני היושב-ראש, אם אעדר בחלק מהדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך פריימריז? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. פשוט נקראתי בדחיפות, יש כמה דברים יותר חשובים. לדוגמה חוק-יסוד: לימוד תורה, שמתחיל ב-10:00; הכשרות בוועדת המיזמים – דרך אגב, השיבוץ שלה, השינוי, של הכשרות, לקחו את זה למיזמים. כשאתה חושב בתמונת-על, זה באמת מיזם, איך לקחת עכשיו תקנים ולתת לש"ס לקראת הבחירות. קראו לזה ועדת המיזמים. הקטע המטורף הוא שמי שיושב בראש הוועדה זה בכלל מישהו שהוא לא מש"ס, אבל זו תקלה בתכנון. ואנחנו פה בתוך האירוע של הפיצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, תודה. נחסך ממני להגיד זו לא תקלה, זו השיטה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זו השיטה, כן. אנחנו בתוך האירוע הזה של – אתה קורא לו פיצול, יש לי שמות אחרים לתת לו. אבל בכל מקרה אנחנו ביום ראשון בשבוע. זה לא שבוע רגיל, בדרך כלל ימי ראשון הם אחרים. גם שמעתי אתמול דברי כיבושים של ראש הממשלה, שהולכת להיות פה אחדות בינינו. הדוגמה לאחדות הזאת, זה כל החוקים המטורפים, המטורללים, הקיצוניים ביותר שרק אפשר. לזכותך אני אומר, אתה הולך על החוק הזה לאורך זמן. הסיפור הזה של – אני מחכה להיקרא בדחיפות לוועדת החוץ והביטחון על הפטור למי שיש לו צו מעצר, אנחנו מחכים לראות מתי ביסמוט ישים את זה על השולחן. אולי הוא הגיע. הוא הגיע כבר, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני, צר עולמי כעולם ועדת החוקה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני מראש מתנצל שבחלק מהזמן אתן קפיצה למקומות אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נהיה בחדר ועדת החוץ והביטחון, או בחדר הקטן או בחדר הגדול, ביום שלישי, לדיון החסוי שביקשת. בהמשך השבוע. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> כן, כן. אבל אני אומר, אנחנו באמת נמצאים באירוע – אני לא כזה ותיק בכנסת, אבל מהזמן שאני בכנסת לפחות, אני לא זוכר שבועות מוטרפים כל כך בהקשרים - - - זה לא עניין של שעות עבודה, אני שם את זה בצד, אלא הנושאים שנמצאים פה על סדר-היום וחוסר הרלוונטיות למתרחש באמת בתוך המדינה כרגע. כל זה כאשר אנחנו יודעים שב-17 לחודש יוצאים לפגרת בחירות. אבל אם זאת המשימה, אז אנחנו נעשה אותה ונעשה את זה כמיטב יכולתנו ותפקידנו פה כחברי אופוזיציה. לא רק לי, שמחה, גם לך יהיו שבועיים – דרך אגב, יש פה ניקוי שולחן השבוע? יהיה בכלל בכנסת הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאמור, צר עולמי כעולם ועדת החוקה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אפרופו, אני לא יודע מה ייכנס בניקוי, אני כרגע מתעסק בלכלוך שולחן. אנחנו נתעסק בלכלוך שולחן בשבועיים האלה, ואם יהיה ניקוי נעשה אותו אחרי הבחירות. תודה. << קריאה >> עוז חיים (יש עתיד): << קריאה >> אני גם רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקצרה, בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, בוקר טוב. תמיד בסוף השבוע אתה חושב מחשבות על מה היה בשבוע שעבר ומה יהיה השבוע. ואני רוצה לתת מחמאה, כשאין הרבה מחמאות שאפשר לתת לקואליציה ולממשלה. אבל דבר אחד טוב כן אפשר להגיד, שמות של חוקים אתם יודעים לתת. אבל שמות כאלה שהם ממש שמות מכובסים, כשבסופו של דבר הציבור חושב האמת, זה לא באמת כזה נורא. חוק הגיוס? אני לא נגד חוק גיוס, אני רוצה שיתגייסו, נכון? אבל זה לא חוק גיוס, כי זה חוק השתמטות. גם כאן, חוק הפיצול נשמע משהו שהוא לכאורה יעיל וטוב ויכול לעשות טוב למערכת. אבל בסוף זה לא חוק הפיצול. זה חוק שכינינו אותו בהרבה מאוד שמות, אבל אני רוצה לעזור לך, אדוני היושב-ראש, וחשבתי על כל מיני שמות של חוקים. תגידו לי מה דעתכם, חשבתי על כל מיני שמות חדשים של חוקים שאני חושב שאולי יעזרו לציבור, כי אני מרגיש שהציבור לא באמת מבין כמה החוק הזה מסוכן והרסני. יש לי לא הרבה הצעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לקצר את זה. << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בעיה, אבל חשוב לדעת מה הדעה שלך. קודם כול, חשבתי על חוק היועמ"ש החלש, זה שם אחד; השם השני, חשבתי על החוק להפיכת היועץ המשפטי העצמאי לעורך הדין הפרטי; השם השלישי, זה, לדעתי, תאהב, חוק פיצול האינטרס הציבורי; והשם האחרון – הוא עדיין בעבודה, אוקיי? אני עדיין צריך עוד לעבד אותו – החוק להאכלת היועמ"ש בקש, כי הציבור כבר מותש. מה דעתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעולה. אני אקרא לזה החוק להשבת הדמוקרטיה, וביחד ננצח. << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגיד משפט אחרון. כמו שאמר חברי, חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו מתכוונים להיות כאן ולהיאבק, ואני מזמין את הציבור לקחת חלק בדיוני הוועדה. אנחנו זמינים בכל האמצעים, כל מה שתגידו נוכל להביא לכאן. כי בסוף זה נוגע לכל אחת ואחד מאיתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. רם, בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שלום, בוקר טוב. אני אורח בתוכנית שלך – כי זה נראה קצת כמו תוכנית כזאת, כמו בטלוויזיה, "האח הגדול" או איך שתקרא לזה, אני לא מכיר את כל השמות של כל התוכניות. מכאן אני הולך עוד מעט לוועדה על הכשרות, שאותה מנהל גם מישהו מהמפלגה שלך, נדמה לי. אני הולך לשאול אותו אם לדעתו בשנתיים האחרונות, או בשלוש השנים האחרונות, כל הציבור הציוני-דתי אכל אוכל לא כשר. כי הכשרות הייתה לא משהו, בשביל זה צריך לשנות, צריך לעשות רפורמה. גם רציתי לשאול אותו אם הוא חושב שזה מה שישפר את הכשרות, שתאכלו כשר. אני גם מניח שכולנו רוצים לאכול כשר, גם אני אוכל כשר, גם כשר. זאת אומרת, אם אתם חושבים ש-3,500 פקחים חדשים של ש"ס, שכל אחד בממוצע יקבל מינימום 20,000 שקלים עלות מעביד – כמה זה 3,500 כפול 20,000 שקלים? תעשה רגע במחשב, כמה זה? << קריאה >> עוז חיים (יש עתיד): << קריאה >> 70 מיליון. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 3,500 פקחים כפול, בממוצע, נגיד 20,000 שקלים, למרות שזה בטח יהיה 30,000 שקלים עלות מעביד? << קריאה >> עוז חיים (יש עתיד): << קריאה >> 70 מיליון. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זאת אומרת, 70 מיליון שקלים בחודש אנחנו נשלם. אנחנו, הציבור, הציבור המשרת, ישלם 70 מיליון שקלים בכל חודש על כשרות. זאת אומרת, עד עכשיו לא הייתה כשרות, אז עכשיו אנחנו צריכים לשלם עוד 70 מיליון שקלים כדי שתהיה בטוח שאתה אוכל 100% כשר. האם הסתכלת לציבור שלך בעיניים, שמחה רוטמן, חבר הכנסת שמחה רוטמן? האם הסתכלת לציבור שלכם בעיניים? כי הציבור שלכם, לא בטוח שהוא רוצה את הכשרות הזאת. אני חושב שהוא דווקא מאוד מאוד מרוצה מהרפורמה שהייתה בממשלה שלנו, שהוזילה את העלויות. מה אתה אומר להם, לציבור שלך, תשלמו עוד 70 מיליון שקלים אחרי שהלכתם למילואים? החבר'ה שלך עושים הרבה מילואים. הלכתם למילואים, התפרקו העסקים שלכם, המשפחות שלכם מתפרקות ועכשיו תשלמו עוד 70 מיליון שקלים בחודש, על מנת לשמור את הממשלה הזאת עוד שבועיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה תודה רבה? עוד לא סיימתי, חכה, עוד לא הגעתי לחוק היועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כן סיימת, כי בהצהרות פתיחה אתה כבר מדבר מעל שתי דקות ואתה כן סיימת. תודה רבה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה? זה קצוב בזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, כשיש אורח נכבד כזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני משפטים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא ירצה לבוא לפה יותר, ואז יכאב לי כשהוא לא יבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני משפטים אחרונים ותסיים, עם כל הכבוד לדיונים המאוד מאוד חשובים על רפורמת הכשרות. כשאני לא יודע במה אתה מבין יותר, בחוק הזה או בחוק הפיצול. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מבין היטב בחוק הכשרות. כי אמרתי לך, אני אוכל גם כשר. אני בטח ובטח מבין איך הממשלה הזאת, כל כולה, ללא יוצא מן הכלל, עוסקת בריסוק ובכל הדברים הפחות חשובים. שמעתי שגם ראש הממשלה מאיים בפיצול מהליכוד. אם לא יתנו לו לעשות 20 מועמדים ב-20 המקומות הראשונים, אז הוא יתפצל מהליכוד. כי אתה יודע, זו המפלגה הדמוקרטית היחידה בשוק, אז צריך. בקיצור, מה אני אגיד לך, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אתם פשוט איבדתם את זה. אתם שכחתם מה זה להיות שליחי ציבור, אתם לא פועלים בשביל הציבור. אתם פועלים בשביל הכיסאות שלכם, בשביל החזון המשיחי המטורף שלכם, בשביל להפוך אותנו למדינת הלכה. ואני מקווה מאוד שבעתיד הקרוב אתם תהיו היסטוריה שאף אחד לא ירצה להיזכר בה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נתחיל בדיון הכללי על הצעת החוק. גם הצעת חוק-היסוד, שהוא יותר טכני באירוע הזה, אבל ההסדרים המהותיים שנמצאים בחוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי כהונה, תפקידים וסמכויות), תשפ"ו–2026. אומר דברי פתיחה קצרים על החוק, כבר דיברנו הרבה מאוד על החוק הזה. אגב, גם מעבר על הסעיפים, גם לפני הקריאה הראשונה, עוד ועוד. אני רוצה להגיד בצורה פשוטה וברורה את המובן מאליו, היועץ המשפטי לממשלה הוא כמו לואי ה-14. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> למה? הוא צרפתי? היועץ המשפטי צרפתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רודן חסר עכבות ושליטה - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> רודן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שמשכנע את כולם - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> היועץ המשפטי הוא רודן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רם, קריאה ראשונה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני הולך ממילא ב-09:30 לוועדה.. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרשה לי לקרוא אותך לסדר, בסדר? זה גם נוהג בוועדה. מי שרוצה ללכת, אנחנו לא חייבים להוציא. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אגב, יכול להיות שהיא ממוצא צרפתי, בדקת את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רם, תודה. לא אקבל בסובלנות עוד הפרעה, עוד לא דיברתי 20 שניות וקטעת אותי. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע כמה שעות דיבור יש לך כבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחזור ואומר, היועץ המשפטי לממשלה הוא כמו לואי ה-14, הוא מחזיק ביד כוח בלתי מרוסן, בלתי מוגבל, וצריך לפצל אותו. את הדברים האלו אמרו מומחי משפט רבים שתפיסותיהם הפוליטיות, וגם המשפטיות, אני חייב לומר, הרבה מאוד פעמים רחוקות מאוד משלי. את הציטוט הזה ספציפית, על לואי ה-14, אמר פרופסור אמנון רובינשטיין. הפיצול הזה הוא טוב לכל אחד מהתפקידים הרבים שהיועץ נושא בתוכו. גם לתביעה, גם לייעוץ ולייצוג למשרדי הממשלה ולממשלה, גם לממונה לייצג את האינטרס הציבורי במקרים שבהם המדינה איננה צד. כל אחד מהתפקידים האלו מרוויח מהפיצול. אפשר להציג מודלים שונים לפיצול. אפשר להגיד נפצל לארבעה, נפצל לחמישה, נפצל לשבעה. במידה מסוימת, גם חוק מח"ש שעבר הוא סוג של פיצול סמכות מסוימת שהייתה בידיים של היועץ המשפטי לממשלה, ברוך השם שעבר. וייושם, בעזרת השם. ועוד ועוד. אבל הפיצול הזה נובע משני עקרונות בסיסיים. העיקרון האחד הוא ריכוז כוח גדול מדי בידיים של גורם אחד משחית. כוח משחית, וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט. ואין דבר יותר דומה לכוח מוחלט מאשר מה שמוחזק היום על ידי היועץ המשפטי לממשלה בידיו, עד כדי כך פשוט. העיקרון השני הוא הסתירות שיכולות להיות בין התפקידים השונים של היועץ, כאשר הסתירות האלו באות מכל הכיוונים. זאת אומרת, יכול להיות שהוא יהיה מחמיר מדי ומקל מדי בכובעו התביעתי, בשל מערכת היחסים שיש לו עם הממשלה. יכול להיות שאם הוא לא היה כל כך עמוק בתוך הצ'ולנט ועובד עם השרים הוא כן היה מגיש כתב אישום, ובגלל יחסי הקרבה שנוצרו הוא לא יגיש כתב אישום. אגב, אלה טענות שעלו כאשר מנדלבליט התעכב או שינה את כתב האישום שהוגש בזמנו נגד בנימין נתניהו. ויכול להיות הפוך. זאת אומרת, זה לא עובד רק לצד אחד, בשנייה שיש ניגודי עניינים, הם עובדים לכל הכיוונים. אני חושב שיש בנושא הזה, וגם עלו כמה וכמה פעמים, גם בדברי הייעוץ המשפטי לוועדה וייעוץ משפטי אחר – המחשבה כאילו זה דיכוטומי, אתה לא יכול להגיד שזה או, או. לא ככה המשפט העברי אומר. המשפט העברי אומר גם האוהב וגם השונא פסולים מלדון. זאת אומרת, זה לא שיש העדפה לצד זה או אחר של ניגודי העניינים. בין אם אתה אנטי ובין אם אתה בעד, בין אם האהבה מקלקלת את השורה ובין אם השנאה מקלקלת את השורה, פשוט אל תתעסק בזה ותרחיק את עצמך מניגוד העניינים. פקעת ניגודי העניינים שנמצאת כאשר אותו אדם אחראי, גם על הייעוץ, גם על הייצוג, גם על התביעה, היא תקלה. הדבר השני שהצעת החוק הזאת עושה, היא באה ואומרת גם אחרי הפיצול הזה, גם בגרסתו המפוצלת, אין אח ורע ואין הצדקה שיועץ יהפוך להיות מחליט. לא מחליט בתחום הייעוץ ולא מחליט בתחום הייצוג. ופה ההצעה איננה מחדשת דבר, היא בסך הכול קובעת את אשר נקבע בעבר, גם בוועדת אגרנט וגם בוועדת שמגר, שאומרת שיועץ כשמו כן הוא. יועץ כשמו כן הוא פירושו הוא נותן עצה והממשלה רשאית, אם ראתה בכך טעם, לסטות מעצתו. כן, סדר טוב בתוך הממשלה, כולם מסכימים, שתהיה דמות אחת שאומרת את העמדה. בסופו של דבר, כל עוד לא אמרה הממשלה אחרת, זו העמדה שהוא מכוחה, מכוח הממשלה, היועץ המשפטי נותן וקורא ומפרש את החוק עבור כל גופי הרשות המבצעת. זה בסדר גמור, אבל לא יכול להיות שכוחו של השליח יהיה גדול יותר מכוחו של המשלח. לא יכול להיות שמי שבחר את היועץ המשפטי יהיה כפוף לו, והוא יהיה כפוף לו לפרשנות גם כאשר יש עמדות וגישות אחרות. זה נכון בתחום הייעוץ, ולכן קיבלנו בהצעת החוק הזאת את העיקרון שמופיע כבר בוועדת אגרנט וחוזרים עליו גם בוועדת שמגר, בתחום הייעוץ. וגם בנושא של הייצוג, שאפילו ועדות אגרנט ושמגר לא חשבו לרגע שיש צורך להגיד את זה, כי היה ברור לכולם הממשלה מגיע עורך דין. לא היה ספק בכך לאיש עד שקמו יועצים משפטיים שהחליטו שהדבר בלתי מתקבל על הדעת. כאשר אני אומר שגם במקרים שהיועץ סבר שיש אי-חוקיות ברורה בעמדת הממשלה, היועצים המשפטיים הגדולים ביותר של מדינת ישראל מהעבר אמרו בוודאי שלממשלה יגיע ייצוג. לעמדה החדשה הזאת של, לא סתם לואי ה-14, אנחנו המלך או אנחנו הממלכה, אותו משפט מפורסם ששם בפיו המחזאי, אומרת היועצת אני המדינה, מה שאני אומרת זו עמדת המדינה בבית המשפט, ואתם – ראש הממשלה, הממשלה במליאתה, שריה, גופי הרשות המבצעת – מי אתם? אתם רק סטטיסטים במחזה הזה שאני מעמידה לעצמי. לכן הצעת החוק אומרת שני דברים פשוטים מאוד: דבר אחד, העצה המשפטית היא עצה משפטית; דבר שני, הייצוג המשפטי הוא ייצוג משפטי. אמר ג'ורג' אורוול: חירות היא היכולת להגיד ש-2+2=4. מסתבר שבדמוקרטיה היא היכולת להגיד שחוק הוא חוק, ייעוץ הוא ייעוץ וייצוג הוא ייצוג. מסתבר שזו גם חירות. מסתבר שגם האמירה הכל כך טריוויאלית הזאת הפכה במדינת ישראל למשהו מופרך. לא ברור לי כל כך כיצד זה צמח. בנוסף, ההסדרים בנוגע למינוי – ונעסוק בהם, כמובן, כשנגיע לסעיפים – מותאמים לתפקידים. עד עכשיו היה לנו שעטנז. הייתה לנו דמות שמצד אחד אמרנו נמנה אותה כעצמאית, מצד שני, המינוי שלה היה מינוי, הייתי אומר מגה פוליטי. עד כדי כך שהיועצת המשפטית הנוכחית, הפוליטית, מונתה על ידי ממשלה אחרת ומנסה לכפות את עמדותיה הפוליטיות על הממשלה הנוכחית. אמרו אנחנו רוצים עצמאות תביעה, אבל למעשה, זו לא עצמאות תביעה. למעשה, זו פוליטיזציה של התביעה. בגלל שאי-אפשר לקבל מציאות שאת עורך הדין של הממשלה לא תמנה הממשלה, זה מאוד משונה. לכן נוצר לנו איזשהו שעטנז בוועדת שמגר. דווקא ההפרדה מאפשרת מינוי יותר מקצועי ויותר מנותק מהממשלה – once, twice, removed – של התובע הכללי, עם שמירה יותר נחושה על עצמאותו. ועורך הדין של הממשלה יהיה עורך הדין של הממשלה, עורך הדין של מדינת ישראל יהיה עורך הדין של מדינת ישראל וימונה בדרך שתתאים לדבר הזה. לכן גם דרכי המינוי באים לידי ביטוי, גם הדינמיקה ביניהם. נושא נוסף שעסקנו בו רבות במהלך הדיונים, גם לקריאה הראשונה, גם לשנייה והשלישית, זה אותו תפקיד מגן האינטרס הציבורי – תרגום גרוע מאנגלית. כי האינטרס הציבורי, כולם מחויבים בשמירתו. כולם, מראש הממשלה והשרים, שר המשפטים, שר האוצר, שר הביטחון, יועצים משפטיים, פרקליטים, תובעים, מנהלי מחלקות מים. כל הגורמים, כל הגורמים מחויבים לאינטרס הציבורי. אין אדם אחד במדינת ישראל שאמור לשמור על האינטרס הציבורי, אין לנו נציב הדורות הבאים. כשזה היה, זה היה רעיון ממש גרוע, כי זה כמעט שם קוד לסמכות ללא אחריות. מה שכן, מדינת ישראל, בהתאם למסורת המשפטית הבריטית שלה, נתנה ליועץ המשפטי את האפשרות להתייצב בשם עניין ציבורי גם כאשר לא מדובר בעניין הנוגע לממשלה או לרשות המבצעת. הכובע הזה נמצא היום בידיים של דמות אחת מרובת ניגודי עניינים. עכשיו הוא יהיה בידיים של דמות אחת עם פחות ניגודי עניינים. וכדי לייצר עוד דרגת הפרדה, אמרנו שניתן את התפקיד הזה למשנה הבכיר, כדי להרחיק אותו עוד צעד אחד. למרות שאני חוזר ואומר, בעיניי, זה קצת שלייקס על חגורה, זה צעד אחד רחוק מדי. אבל בהחלט, אם זה מרגיע מישהו, אז אפשר לעשות את זה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מה שמטריד מאוד במה שאתה אומר, זה שיכול להיות שאתה אפילו מאמין בשטויות שאתה אומר. זה מה שמטריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד מטריד, זה מאוד מאוד מטריד. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אתה מדבר כאילו שאתה איזה משפטן דגול שמבין בזה, ובסופו של דבר מישהו יכול לחשוב שאתה מאמין בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הדבר היחיד שהצעת החוק הזאת מבקשת לעשות הוא להשיב את האחריות והסמכות לידיים של מי שהן צריכות להיות בידיו וזה העם בישראל שבוחר את נציגיו, בוחר כנסת, בוחר ממשלה שתדאג לכלל מדינת ישראל, לרבות לאינטרס הציבורי. אנחנו בוחרים כנסת וממשלה כדי שידאגו לאינטרס הציבורי. אנחנו בוודאי לא חושבים שמדינת ישראל ונבחריה יכולים להיות כפופים לגורם שמספר לעצמו שהוא יודע מה הוא האינטרס הציבורי. אבל הציבור בשתי ידיים, ואם הוא היה יכול, גם בשתי רגליים, מצביע ואומר הלו, לא רק שאתה לא מייצג את הממשלה ולא רק שאתה לא מייצג את המדינה, אתה גם לא מייצג אותי. לצערי, יותר מדי פעמים קרה בתאונת היועצת המשפטית לממשלה הנוכחית, שגם בג"ץ אמר לה שגם את החוק היא לא מייצגת. אבל החוק הזה, בניגוד להרבה מאוד פייקים שהסתובבו בשיח הציבורי, לא נולד לכבוד גלי בהרב- מיארה. הוא הוכן, הוצא, הוצג, כל הצורך שבו, כל דרכיו, וקודם, לפחות במיטב היכולת שלי, גם כשלא הייתי בכנסת, גם כשהייתי באופוזיציה, גם כשהייתי בקואליציה. מסך בערות מושלם בהקשר הזה. זו פשוט הדרך הנכונה לנהל מדינה. עובדה שבאף מדינה בעולם אין את קונגלומרט ניגודי העניינים הזה שנקרא יועץ משפטי לממשלה. גור. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אפשר רק משפט אחד? כי הזכרת את חוק מח"ש. אני לא יודע אם ראית, אבל משה סעדה, חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, קורא לאנשי הימין לגשת למכרז. ללא ספק, הצלחה גדולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. בניגוד למציאות שהייתה עד היום, שרק אנשי שמאל יכלו להגיש, נכון? סתם. לא הבנתי, הינה, אני קורא כאן, לכל משרה ציבורית חשוב מאוד שיגישו מועמדות אנשי ימין, שמודרים בדרך כלל. יש חריגים, אבל מודרים בדרך כלל. גם מהשירות הציבורי, בוודאי מהמשרות הבכירות בו, הם מודרים בדרך כלל. אני קורא לכל אנשי ימין להגיש מועמדות לכל משרה ציבורית ולשרת את מדינת ישראל במקצועיות ונאמנה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה אומר עכשיו שאני לא יכול להיות התובע לפי החוק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ספציפית? לא, כמי שהיה חבר כנסת בשלוש השנים האחרונות. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> נעשה תיקון. מה הבעיה, רוטמן? מה הבעיה לתקן את זה? זה חלק מהסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוקר טוב. אנחנו בפתח הדיונים המהותיים בעניין קריאה שנייה ושלישית. כי עד עכשיו עסקנו בטבלה, במה שיעבור לתיקונים עקיפים. יש לי כמה סוגיות או היבטים שאני רוצה להעלות בהיבטים המהותיים שקשורים לחוק. חלקם זה דברים שהעלינו בשלבים מסוימים לאורך הדיון בסעיפים וגם בתחילת הדרך, אבל עכשיו אני חושב שהם מקבלים תמונה הרבה יותר ברורה כשאנחנו מסתכלים על ההסדר בכללותו. הן ההסדר המהותי והן גם מתוך המעבר על מאות הסמכויות שיש ליועץ המשפטי לממשלה היום בחוקים השונים. אודה על סבלנותכם. כי אשתדל לקצר, אבל זה ייקח קצת זמן, זה בכל זאת חוק מורכב וגדול שעסקנו בו עשרות דיונים. קודם כול, לגבי הפיצול. רעיון הפיצול – הכותרת שמדברים עליה זה חוק הפיצול, ודווקא לגבי עצם רעיון הפיצול יש לי יחסית מעט לומר בעניין הזה. בפני הוועדה נשמעו עומדות שונות בסוגיה מפי גורמים המצדדים בפיצול וגורמים המתנגדים לפיצול. בסופו של דבר החליטה הוועדה כן לעשות פיצול לשניים, המליאה אישרה את זה בקריאה הראשונה. בשלב הזה אני לא רוצה להוסיף הרבה על הדיון העקרוני שהתקיים בהקשר הזה. בהחלט יש נימוקים טובים נגד פיצול, נימוקים טובים בעד פיצול, ויש ויכוח על זה לאורך שנים בין גורמים שונים. אנחנו כן הצענו, ועודנו מציעים, כי גם אם הולכים על פיצול, אז במסגרת חלוקת הסמכויות יעשה ניסיון לרכז דברים בצורה יותר יעילה. שלא יהיה פיצולי פיצולים וחילוקי חלוקות שלא מתחייבים מעצם הפיצול הגדול ושיקשו על שגרת הממשלה, פעולת הממשלה. לצערי, במקרים רבים לא התקבלה הצעתנו לרכז דברים. כמו לרכז – אדבר על זה גם אחר כך – את כל נושא המשטרה ביחד עם התביעה הכללית או כל נושא האכיפה המינהלית. כלומר, גם אם הולכים על פיצול, אפשר לעשות אותו בצורה יותר יעילה, בעינינו, בהרבה מהמקרים והרבה מהבחירות שנעשו. אבל גם אם עושים פיצול, אפשר לעשות פיצול בכל מיני דרכים. למשל פרופסור שלמה אבינרי, שהוזכר פה הרבה בדיונים כתומך בפיצול ודיבר באמת על העוצמה הגדולה, המוגזמת בעיניו של שלמה אבינרי, שמרוכזת בתפקיד אחד. בזמנו הוא דיבר באמת בעד פיצול. אבל הוא למשל, פרופסור אבינרי שהוזכר פה בדיונים, אמר על הפיצול שהוא מאוד מאוד תומך בו, אבל ברור כי הפרדת שני התפקידים חייבת להיעשות מתוך שמירה על עצמאותם. למשל על ידי כך שמינויים יהיה דומה לתהליך המינוי של שופטים וכי הרחקתם מתפקידם לא תהיה נתונה בלעדית להכרעת הממשלה. אפשר לפצל בכל מיני צורות. הפיצול שנעשה פה הוא פיצול שגם משנה מהותית את אופי התפקיד, בעיקר את תפקיד היועץ, ועל זה אני רוצה להרחיב. הנקודה הראשונה, מעבר לעצם נקודת הפיצול, זה באמת הפיכת היועץ המשפטי לממשלה לסוג של עורך הדין הפרטי של הממשלה. זה מונח שהשתמשנו בו הרבה במהלך הדיונים פה. אני רוצה לומר על הנושא הזה שני דברים, כי היו פה לאורך הדיונים ויכוחים גם דסקריפטיביים וגם נורמטיביים, גם תיאורי וגם נורמטיבי. ברמה התיאורית היה פה ויכוח לאורך הדיונים. אני חייב להדגיש שלעמדתי, המעמד של היועץ המשפטי לממשלה כגורם עצמאי ובלתי תלוי לא קשור רק בשיטת המינוי שלו. הוא נתפס כגורם עצמאי ולא כ"עורך דין פרטי של הממשלה", לצורך העניין, כבר עשרות שנים. הרבה לפני ועדת שמגר, להערכתי, לפחות 60 שנה, לפחות מאז מאיר שמגר. בעינינו לפחות, ועדת שמגר רק פירמלה את האתוס של התפקיד שהתפתח עשרות שנים לפניה. במובן הזה, האמירה גם ברק, גם שמגר, מונו בלי ועדת איתור, זה נכון. אבל אני חושב שזה מחמיץ משהו מאוד יסודי איך שנתפס התפקיד. פרופסור רות גביזון, זיכרונה לברכה, כתבה כבר ב-1996, עוד לפני ועדת שמגר, שהיועץ צריך למצוא איזון עדין ומורכב בין עצמאות, אי-תלות, נאמנות לחוק ויושר מקצועי, לבין השתלבות יעילה ומועילה בפעילות הרשויות הפוליטיות. איזון בין סיוע לרשויות למלא את תפקידן, לבין גישה של פיקוח ובקרה על פעולתן. את זה אמרה גביזון כשהמינוי עוד לא היה בוועדת איתור. פיקוח ובקרה על פעילותן. הדבר הזה הוא תפיסה שקדמה לשיטת המינוי. השינוי המוצע כאן הוא לא רק שינוי של שיטת מינוי, אלא צבר של מאפיינים שמבקשים לשנות את האתוס הלא פוליטי והעצמאי של התפקיד שהתפתח ב-60 השנים האחרונות. קודם כול, כאמור, ההצעה של מינוי ופיטורין בידי הממשלה בלבד, בלי ועדת איתור ובלי עילות מגבילות במיוחד; קביעת תקופת כהונה מקבילה לתקופת כהונת הממשלה – זה כשבעצם, ברירת המחדל היא שאחרי 100 ימים מסיום כהונת הממשלה הוא מסיים את תפקידו. זה שינוי מהותי באתוס. זה מסר לבעל התפקיד, אתה עורך הדין של הממשלה שלנו. הדבר הזה שונה מההיסטוריה שקדמה לוועדת שמגר. ברק נבחר בתקופת רבין, כיהן גם אצל בגין; חריש כיהן תחת פרס, שמיר, רבין; רובינשטיין כיהן תחת נתניהו, ברק, שרון. ראשי ממשלות בעמדות שונות, מפלגות שונות. הדבר הזה הוא דבר מאוד משמעותי, בעינינו, באתוס ובמה שאתה משדר לממלא התפקיד. על רקע זה, צריך גם להבין את ההסדר שלפיו לממשלה תהיה סמכות לפטור את עצמה, או כל גורם אחר ברשות המבצעת, מחוות דעת של היועץ בדבר הדין הקיים, ולקבוע שהן לא משקפות עבור הממשלה את הדין המצוי. שוב, זה נכון, הדבר הזה נדון בוועדות שמגר ואגרנט. אגב, שם דובר על הממשלה עצמה, פה מדובר על כל גורם ברשות המבצעת. בתחום הייצוג, העובדה שהממשלה יכולה לקבוע עבור היועץ מה העמדה שהוא נדרש להציג בבית משפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה כל גורם? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לפטור כל גורם. הממשלה יכולה לפטור כל גורם מחוות דעת של היועץ בעניין הדין המצוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה יכולה לקבוע שהיא לא מקבלת את חוות הדעת של היועץ - - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> ביחס לכל גורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וזה מובנה באירוע. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, זו פרשנות, דיברנו על זה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בסדר, היא הפרשנות שלי, ואני חושב שהנכונה. בתחום הייצוג, העובדה שהממשלה יכולה לקבוע עבור היועץ מה העמדה שהוא נדרש להציג בבית המשפט, העובדה שהממשלה ושריה יוכלו לקבל ייצוג בידי עורך דין פרטי בלי שום מגבלה, לפי שיקול דעת של כל גורם שתסמיך הממשלה לקבוע את זה, לרבות שר – לא הממשלה במליאתה, גם שר, הממשלה יכולה לקבוע שבשביל עורך דין פרטי שיחליף את היועץ מספיק ששר יאשר את זה או הליך אחר – במצב כזה, היועץ לא יוכל להתייצב בבית המשפט אלא באישורה. השילוב של ההסדרים האמורים הופכים את היועץ המשפטי לממשלה לסוג של משרת אמון של הממשלה, מעין עורך דין פרטי של הממשלה. זאת תוך ביטול התפיסה הקיימת שרואה את היועץ כגורם עצמאי ובלתי תלוי. שהוא, כמו שציינה רות גביזון ב-1996, לפני ועדת שמגר, גם גורם פיקוח ובקרה של הממשלה. זה שינוי מהותי באופי התפקיד ובאתוס שלו. ברמה הנורמטיבית, אנחנו חוששים שהשינוי הזה יגרום נזק משמעותי למערך האיזונים והבלמים בשיטה הישראלית. אין קדושה בתפקיד היועץ בצורה מסוימת. נאמר פה הרבה, וזה נכון, יש מדינות שבהן היועץ הוא גורם פוליטי, יש מדינות שאפילו המקבילה, סוג של יועץ, הוא שר בממשלה, נכון מאוד. אבל בישראל השיטה התפתחה אחרת, היא התפתחה אחרת בעשרות השנים האחרונות. וכמו שראינו פה במאות חוקים שעברנו עליהם, הייתה הנחה מסוימת לגבי תפקיד היועץ ומזה נגזרו איזונים רבים בשיטה. בעינינו, המחשבה הבעייתית שניתן בהינף יד לשנות את המבנה הזה בלי למצוא גורמים מאזנים חדשים שיחליפו אותו – אפשר להגיד אני רוצה שהיועץ יהיה רק יועץ, שהוא יהיה אפילו גורם פוליטי, אבל איך זה מתכתב עם כל הסמכויות, עם כל החוקים שכבר היום בונים עליו כגורם אחר? בעינינו, אם לא מוצאים התאמות חדשות ואיזונים אחרים, זה כמו לקחת שולחן שחושבים שהוא גבוה מדי ובמקום להגיד נחתוך את ארבע הרגליים שלו ונקצר אותם באופן אחיד, פשוט מורידים אחת מארבע הרגליים, אז הוא נופל. אנחנו סבורים שהדבר הזה, השינוי המוצע באופי תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, יפגע משמעותית באפשרות שלו להוות גורם שמקיים ביקורת משפטית פנים מוסדית על גורמי הרשות המבצעת. זה לא רק דברים שאנחנו רואים ככה – ראינו את זה לאורך הדיונים האחרונים – במאות חוקים, בצמתים שונים, הכנסת הניחה שזה מה שהוא אמור לעשות. עכשיו משנים את האופי של אותו דבר באותם מאות חוקים. כפועל יוצא, כמו שאמרתי, אנחנו מאוד מאוד מודאגים שזה עלול להוביל לפגיעה משמעותית במערך האיזונים והבלמים המשטרי שהתפתח במדינת ישראל, לפגיעה מוגברת בזכויות של פרטים במדינה ולפגיעה בעיקרון ששלטון החוק הוא לא רק כלפי האזרחים אלא גם כלפי הממשלה עצמה. אנחנו מציעים לוועדה, לפחות חלק מהדברים שאפשר, לנסות למתן את הפגיעה הזאת בדיונים שעוד נותרו בשנייה ושלישית. הדבר הנוסף שרציתי להתמקד בו זה בנושא של ההגנה על האינטרס הציבורי, זה הסמכויות הסטטוטורית של היועץ המשפטי לממשלה. במאות דברי חקיקה הקנתה הכנסת ליועץ סמכויות שעניינן הגנה על האינטרס הציבורי וזכויות אדם. שוב, בהתבסס על אותה תפיסה ואתוס של התפקיד. בעיקר בסיטואציות בהן מדובר בהתערבות בין אנשים פרטיים או כשצריך גורם מאזן ובקרה נוסף לממשלה, במיוחד כשהיא מפעילה סמכויות פוגעניות כלפי האזרח. בהסדר שמתהווה, בעניין הזה אנחנו רואים שני קשיים מרכזיים. קושי אחד, ברבים מהחוקים שעליהם דיברנו פה בדיונים האחרונים – בשבוע שעבר, בשבועות שלפניו – הסמכות מוענקת ליועץ ולא למגן האינטרס הציבורי. זאת למרות שלהבנתנו, באותם חוקים המחוקק כן רצה להפקיד את זה בידי גורם שיהיה גורם שהוא מעין מגן ולא בידי עורך דין של הממשלה. כך בחוק יסודות התקציב, בחוק איסור לשון הרע וכיוצא באלה. שוב, אנחנו חושבים שהדבר הזה משנה את האיזונים בחוקים האלה. אפשר היה לא להכניס את היועץ, נכון מאוד, אין קדושה בזה, אבל אם מוציאים את היועץ באופי שלו, צריך לחשוב איך מאזנים עם מישהו אחר, עם משהו אחר, עם הסדר אחר. בעינינו, זה לא נעשה. הקושי השני, הפקדת האחריות על הגנת האינטרס הציבורי בידי המשנה הבכיר ליועץ, שכפוף לו, לא תואמת את אופי תפיסת התפקיד שלו כמגן. אנחנו עדיין חושבים שהיא עדיפה על להותיר את זה בידי היועץ. כי היה על זה דיון אם ככה התרומה של זה אפס. אני לא חושב שהתרומה של זה אפס, אבל אני חושב שהתרומה של זה היא מאוד מאוד מוגבלת. האפשרות הנתונה ליועמ"ש להנחות את המשנה הבכיר כיצד לפעול והכפיפות הארגונית שלו ליועץ, עלולה להקשות עליו לשמש גורם עצמאי מהממשלה לשם הגנה על האינטרס הציבורי. אנחנו חוזרים ומציעים לוועדה לבחון אם נוכח השינוי המהותי באופי התפקיד של היועץ, אין מקום להקנות את הסמכויות הקשורות במגן האינטרס הציבורי לגורם שנהנה מעצמאות רבה יותר מהממשלה. זה יכול להיות התובע הכללי, למרות שהוא באמת באופן אורגני פחות מתאים לזה, זה יכול להיות גורם אחר, אבל לא לגורם שכפוף ליועץ המשפטי לממשלה. לכל הפחות, אני לא חושב שזה פותר את הבעיות המהותיות שאני מדבר עליהן, אבל לפחות בשביל העקביות של החוק עצמו כפי שהוא עכשיו, לעגן את הליכי המינוי של המשנה הבכיר בחוק. כי היום, איך שזה כתוב, הממשלה יכולה בהחלטה פשוטה להחליט שהוא מתמנה בדיוק כמו היועץ. אפילו התלות שלו, כשמתיימרים לתת לו יותר עצמאות, אפילו היא לא מובטחת בחוק הזה. בנושא הייצוג, נקודה נוספת בנושא הייצוג, ייצוג הממשלה בערכאות הוא המשך טבעי של ייעוץ משפטי לממשלה. בשלב ראשון היועץ נותן חוות דעת, בשלב השני הוא מגן הרבה פעמים על העמדה המשפטית אם זו נתקפת בבית המשפט. זה לא חייב להיות אותו גורם, אבל זה השלב השני שבא אחרי הייעוץ. ההסדר המוצע, אמרנו, משנה את זה בהיבטים שונים, שאמרתי אותם כבר. הממשלה רשאית לקבוע ליועץ את העמדה שהוא מציג בבית המשפט; היא רשאית להחליט שהיא שוכרת עורך דין פרטי בין אם היועץ חושב שהוא לא יכול להגן ובין אם היא חושבת, הממשלה, שהוא לא יעשה את זה בצורה טובה; ואם לקחו ייצוג פרטי, אפשר למנוע ממנו להציג את עמדתו בפני בית המשפט. בעניין הזה, אנחנו גם מוטרדים שהשילוב בין השינויים האלה מוביל לכך שהממשלה, באמצעות שר או ועדת שרים, תוכל להתעלם מהעמדה המשפטית של היועץ. לא במסלול של ה-over rolling, שעליו דיברנו קודם, שוועדות שמגר ואגרנט דיברו עליו בהיבטים מסוימים, לא בדרך שמעוגנת פה בסעיפים 12-11 לחוק, של החלטת ממשלה, הנחה על שולחן הכנסת, אלא במִכְּלָלָא. הממשלה והשרים, בשלב הייצוג, יחשבו שהם יכולים להתעלם מחוות הדעת שלו ולהגיד טוב, מקסימום אחר כך כבר אקבל ייצוג עצמאי אם הוא לא ירצה לייצג אותי. הדבר הזה לא קוהרנטי, בעינינו, עם מנגנון ההתגברות שנוצר בסעיפים 12-11. באיזה מובן? למשל שהחלפת היועץ בעורך דין חיצוני בייצוג לא מחייבת החלטת ממשלה, אלא יכולה להיעשות בכל דרך שהממשלה בוחרת בכך, למשל בהחלטה של שר אם הממשלה קבעה כך, ואין בה גם את השקיפות שדורש החוק לעניין התגברות על חוות דעת. זאת אומרת, נניח על ועדה בכנסת. פה הדברים האלה לא קיימים, ולכן אנחנו סבורים שדרך השינויים בנושא הייצוג אפשר, בעצם, לעקוף את מנגנון. אגב, לכן, בין היתר, הצענו שהעצמאות בייצוג תהיה רק בסיטואציות שיש את המחלוקת הזאת. זאת אומרת שליועץ יש חוות דעת שמתגברים עליה ואז, באופן טבעי, יותר קשה לו להגן על הדברים האלה בבית המשפט. הצעתנו לא התקבלה. בנוסף, לפי ההסדר המוצע הממשלה תוכל למנוע מהיועץ להציג את עמדתו בבית המשפט ללא אישורה. יש בכך כדי לפגוע בשקיפות פעילותה של הממשלה כלפי הציבור וגם כלפי בית המשפט. בתזכיר של פרידמן למשל, כשגם אפשרו ייצוג פרטי, כן אמרו שלא מונעים מהיועץ להציג את עמדתו בבית המשפט. כי בכל זאת הוא יכול להביא דברים רלוונטיים אולי בפני בית המשפט, הדברים האלה גם יותר שקופים לציבור. לכן אנחנו מציעים שהוועדה יכולה לערוך בהקשר הזה שינוי בהסדר שישמר את הרציונל שהוועדה רוצה לקדם, של קידום ייצוג אותנטי של הממשלה, אבל לא למנוע מבית המשפט לפחות לשמוע גם את עמדת היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתור מה יש לו עמדה? באמת אני מנסה להבין. אתה אומר הצעתנו, הצענו. אני זוכר שההצעה היחידה שמונחת פה על השולחן זה הצעת חוק מטעמי, מטעם חברי כנסת אחרים, מטעם הוועדה. אבל אני עדיין מנסה להבין - - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> מציעים הצעות לשינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר אם יש מחלוקת ביני ובינך בקריאת המציאות המשפטית, מן הסתם, ההצעות שלך תהיינה שונות משלי. אבל מה לעשות, זה לא אירוע משפטי, זה אירוע מהותי, בעיניי. אבל תשים את זה רגע בצד. אני שואל שאלה פשוטה, למה לתת את זה ליועץ, לשיטתך, למה שאתה אמרת עכשיו? למה לתת את הזכות הזאת להתייצב בבית המשפט למען השקיפות והגברת השקיפות, ולא היום - - - הרי אין שום חוק שאוסר את זה, למה היום לממשלה עצמה לא נותנים להציג את עמדתה? פעם אחת. אבל עזוב את הממשלה, אם יש מחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה לבין איש רשות החשמל שחושב שהיועץ טועה ורוצה להגיע לבית המשפט – כל אחד, ניתן לכל אחד להגיע לבית המשפט, למה ליועץ? לשיטתך. דיברנו על לוגיקה פנימית עקביות, הכול בסדר, נתווכח אחר כך על העמדה למי יש יותר לוגיקה פנימית. אני שואל שאלה פשוטה מאוד. למען השקיפות, בכל פעם שהממשלה לא מקבלת את עמדתו של הרמטכ"ל בשאלה מאיפה תוקפים בלבנון ומישהו יגיש איכשהו בג"ץ בנושא, כבר היו דברים מעולם, או בכנסיית המולד, נגיד שתהיה עמדה שהממשלה תתייצב, תהיה עמדת היועץ גם – פלורליזם, למה לא? – אבל גם למפקד, סגן אלוף X, שרוצה לבוא ולהגיד את עמדתו שלו, גם לו ניתן, למען השקיפות. למה ליועץ אתה רוצה לתת את המעמד המיוחד הזה? אמרת, זה המשפט הראשון שאמרת, התפיסה – שאולי אתה לא מקבל וזה לגיטימי שלא תקבל, יש פה הרבה אנשים שלא מקבלים – של עורך הדין, אם עורך הדין שלי היה מתייצב לבית משפט נגדי, הוא היה מפוטר באותה שנייה. << קריאה >> עוז חיים (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. כשאתה אומר את זה, אין לי שום בעיה, כי אתה מתווכח עם תפיסת היסוד שלי. גור הציג את תפיסת היסוד ודיבר על עקביות ושקיפות. אני אומר לתוך תפיסת היסוד שאתה הצגת, שזו תפיסת הוועדה שהוצגה ואושרה על ידי מליאת הכנסת ב-68 ח"כים, חוץ ממי שהיה באותו יום באיזה בר מצווה - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> כל הח"כים גם מכירים לעומק את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל התפיסה העקרונית הזאת, הפשוטה – במשפט אחד: אנחנו צריכים עורך דין לממשלה – הציג אותה גור בתחילת דבריו, בשם איזה עיקרון, לפי התפיסה העקבית הזאת, אתה חושב שצריך לתת לעורך הדין של הממשלה את האפשרות להתייצב נגדה ולא לתת לרמטכ"ל את האפשרות להתייצב נגדה, ולא לתת למפכ"ל את האפשרות להתייצב, ולא לתת לכל פקיד זוטר או בכיר ככל שיהיה את האפשרות להציג את עמדתו העצמאית כנגד עמדת הממשלה? מה הייחוס המשפחתי של גלי בהרב-מיארה, מבחינתכם? זו פשוט שאלת הבהרה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני אענה על השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עליך, זה עליו. אתה עוד רגע תדבר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לגבי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה עוד רגע תדבר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני אומר, לגבי הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אני רוצה לשמוע את גור. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> רצית לשמוע אותו, תשמע גם אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שאשמע אותך. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אם אתה נותן לו לדבר ברצף – סבבה. אם אתה רוצה שאלת הבהרה, אז אני גם רוצה להבהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלמציע יש זכות לשאול שאלת הבהרה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני חושב שלכל חברי הקואליציה יש זכות לשאול שאלה, לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, לקחתי את הזכות של כולם. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לדעתי, יש לך 68 זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, בבקשה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני חושב שהתשובה היא פשוטה. יש כמה תשובות, קודם כול, ליועץ יש מעמד מיוחד שאתה לא מבטל אותו. יש פקודת ההתייצבות למשל. למה אין פקודת התייצבות הרמטכ"ל? ליועץ יש פקודת התייצבות, יש תפיסה שלו, שהתפתחה לאורך השנים, שהוא יכול להתייצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כן יכול. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, דווקא יש לו זכות התייצבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את זכות ההתייצבות אמרתי, בכפוף לזה שהוא לא מתייצב נגד הממשלה. זה בדיוק הטיעון, זה טיעון לא אונטולוגי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> רגע. יש תפיסה מסורתית בעניין הזה, שהוא יכול להתייצב בתור עורך הדין הבכיר של הממשלה, זה דבר אחד. דבר שני, אתה בעצמך – בסעיף 11, 12 – מציע שכשהממשלה עושה over rolling לחוות הדעת שלו, לכן דיברתי על חוסר קונסיסטנטיות, היא תונח על שולחן הכנסת. אני לא מכיר שכשהממשלה עושה over rolling לרמטכ"ל, ה-over rolling הזה מונח על שולחן הכנסת. גם אתה מכיר בכך שיש פה משהו ייחודי בהיותו עורך הדין הבכיר של הממשלה. אולי אתה רוצה להוריד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, די עם הוואטאבאוטיזם, שאלתי שאלה.. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, זה לא וואטאבאוטיזם, זה קוהרנטיות בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה וואטאבאוטיזם. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זו קוהרנטיות של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. למה זה וואטאבאוטיזם? בגלל שלהסדר הזה, אם תרצה, יש הסבר נפרד. אבל האמירה היא - - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זה לא וואטאבאוטיזם, זה קוהרנטיות של החוק. זה נובע מהמעמד המיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון. כי אני שואל שאלה לשיטה שבאה ואומרת מדובר בעורך הדין של הממשלה, שאתה הצגת בתחילה כתפיסה שעומדת בבסיס הצעת החוק הזאת. מה ההצדקה שאתה מזהה לתת לעורך הדין של הממשלה להתייצב כנגד הממשלה, בניגוד לכל בעל תפקיד בכיר אחר? מה ההצדקה שאתה רואה, לא מה אני רואה. מה אני רואה, אני יודע את עמדתי, גם הצגתי אותה יפה. מה ההצדקה שאתה רואה? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני רואה שבגלל מעמדו המיוחד כפרשן המוסמך של החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כתוב בחוק. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> התפתח בפסיקה לאורך עשרות שנים. גם לפי ועדות אגרנט ושמגר הסדר הטוב במדינה הוא שחוות הדעת שלו יחייבו גם את הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חוזרים לוועדות אגרנט ושמגר, מצוין. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בסיטואציה הזאת, בעיניי, אותו הסדר הטוב שעליו דיברו שמגר ואגרנט ומקבל ביטוי בסעיפים 11 ו-12 לחוק, מחייב שתהיה שקיפות גם בנושא הזה. כמו שחשב גם פרופסור פרידמן, בעניין הזה אני נתלה באילנות גבוהים. לגבי עצמאות התובע הכללי, עיקרון עצמאות שיקול הדעת של התובע הכללי הוא אחת מהמסקנות המרכזיות של ועדת אגרנט ומקובל מאז ועד היום כעקרון יסוד שלא שנוי במחלוקת. אחד הביטויים המרכזיים של העצמאות זה אופן המינוי והפיטורים של התובע הכללי, ובאמת בדיוני הוועדה נעשה שינוי משמעותי בהקשר הזה. על פי הנוסח שאושר בקריאה ראשונה התובע הכללי ימונה בידי הממשלה, לפי המלצת שר המשפטים, בתוך רשימת מועמדים שתמליץ עליה ועדה ציבורית. וגם העברה מהתפקיד תעשה רק בשל מספר עילות תחומות ורק בהסכמת הוועדה הציבורית. גם מוצע לקבוע שבעת הפעלת סמכויותיו התובע יהיה עצמאי בשיקוליו והחלטותיו ולא תהיה עליו מרות זולת מרות הדין ושום גורם ברשות המבצעת לא יוכל להורות לו כיצד לפעול במקרה מסוים. כל ההיבטים שהזכרתי, שנכנסו לחוק לאורך הדרך תורמים לעצמאותו של התובע הכללי. ובמובן הזה, מגשימים את עיקרון עצמאות שיקול הדעת. מצד שני, יש היבטים שונים בהצעה שעדיין עלולים לפגוע בעצמאות שלו בהיבטים שונים. דיברנו עליהם, אגיד אותם רק ברמה באמת טלגרפית. בהסדר הפיקוח המוצע בסעיף 46 להצעת החוק, הקושי העיקרי שרואים שם זה באפשרות לבקש דוחות על מקרה מסוים. כולל, בעיקרון, גם הליך תלוי ועומד. זה נכון שאם זה ממש נוגע לאינטרס ציבורי חשוב, יש איזה ניגוד עניינים או דברים כאלה שלא, אז יש אפשרות להעביר את זה לגורם אחר. אבל א' לא כל מקרה הוא כזה; ו-ב' השימוש בכלי הזה יכול להיות כלי שישפיע על עצמאותו בצורה משמעותית. דבר נוסף – וזה דבר שאנחנו, אני מניח, עוד נרחיב עליו בדיונים שנותרו בהקשר הזה, כי זה דבר שנשאר עוד פתוח, חלקים ממנו לפחות – זה שגבולות הגזרה שנקבעו בדיוני הוועדה ביחס לסמכויותיו של התובע הכללי מותירות חלק גדול ממה שנקרא לו, ככה באופן רחב, עולם המשפט הפלילי, תחת אחריות היועץ. זאת אומרת, שוב, בהיבט של הקוהרנטיות. הוועדה אומרת תובע צריך להיות עצמאי כי חייבים לנתק את המשפט הפלילי מהפוליטיקה, אבל חלקים גדולים מהמשפט הפלילי יהיו תחת הפוליטיקה, יהיו דרך היועץ. קודם כול, על פי המוצע, המשטרה לא תונחה בפעולות החקירה שלה על ידי התובע הכללי אלא על ידי היועץ. זה פוגע בעצמאות של מרכיב משמעותי מערכת אכיפת החוק. אגב, מעשית, זה יוצר גם מצב ששני גופים שאמורים לפעול יחד בצורה מתואמת והרמונית, יתקשו מאוד לעשות את זה. יכול להיות מצב שהתובע הכללי אומר צריך לעשות השלמת חקירה בתיק מסוים, אבל היועץ אומר ליועץ המשפטי למשטרה תשמע, אי-אפשר לנקוט בדרכי החקירה האלה כי אני לא מאשר את הדבר הזה ולהפך. זאת אומרת, חוסר הלימה בדבר הזה. בנוסף, יש גם אי-בהירות. פה אין הכרעה ברורה באשר לגורם המנחה מקצועית את התביעה המשטרתית, אשר בהיותה גוף שהוא חלק מהמשטרה היא, לכאורה, מונחית בידי היועץ ולא בידי התובע הכללי. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, במיוחד בגלל שככל שצריך עצמאות לתובע הכללי, ודאי שצריך גם לתביעה המשטרתית שמנהלת 90% מהתיקים בבתי המשפט. הדבר גם עלול, עוד פעם, לעורר קשיים יישומיים, אם באמת יש הפרדה כזאת. חוסר אחידות, חוסר שוויון באכיפת החוק, אם תהיה מדיניות שונה בהקשר הזה. לגבי התביעה המשטרתית, יש לנו גם הצעות לפתרון בעניין, של נוסח, שיכולות לשמר את המצב הנוכחי היום. שהוא לא מצב אולי כל כך רצוי והיו כל מיני ועדות שהמליצו לשנות אותו, אבל שישמרו את המצב ולא יכריעו לכאן או לכאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא כתוב בשום מקום בחוק, המצב הנוכחי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בסדר, אבל זה המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המצב הנוכחי לא כתוב בחוק. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הוא קיים בפרקטיקה. והדבר הזה הוא מאוד משמעותי, בעינינו. כשנגיע לזה נרחיב על הנושא. << קריאה >> עוז חיים (יש עתיד): << קריאה >> אבל יש ערך לנוהג שהשתרש במשך עשרות שנים, מסורת חוקתית. אי-אפשר לבטל הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד לך במשפט. הכלל תמיד נכון, אם אתה לא רואה בעיה – אתה לא רוצה לתקן. מאחר ואני, ואני לא היחיד, רואה בעיה, וכנראה שאתה לא, ואולי גם גור לא, זה בסדר גמור - - - << קריאה >> עוז חיים (יש עתיד): << קריאה >> אגב, יכול להיות שאני גם רואה בעיה, אבל הדרך לפתרון שאני רואה איננה כמו הדרך לפתרון שאתה רואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר שוב, עדיין לא הצלחתי להבין את העמדה. אני יכול להבין עמדה שאומרת אין בעיה, אני יכול להבין עמדה שאומרת יש בעיה, אפשר לפתור אותה כך וכך. אבל בן אדם שאומר אני מבין שהייתה בעיה שאין לממשלה עורך דין למשל ובכל זאת אני רוצה שעורך הדין של הממשלה יתייצב נגדה בבית המשפט, את זה אני לא מבין. זה הכול. אני מאוד ממוקד, אני מאוד פשוט, את זה אני לא מבין. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אבל גם אני לא מבין איך יכול להיות, אפרופו לא מבין, שהתביעה המשטרתית לא תהיה מונחית על ידי התובע הכללי. זה הרי הופך את כל סדר החשיבה הבסיסי של החוק הזה, זה הכי משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. כשנגיע לסעיף הזה, אני מניח - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> בסדר. אני רק אומר גם את זה אני לא מבין. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני מתקרב לסיום, תודה על הסבלנות. דבר נוסף, מעבר לתחומים בתחום הפלילי שלא מונחים על ידי התובע הכללי או לא באחריותו. ההסדר המוצע מוביל לכך שבתחום הייצוג התובע הכללי לא מייצג בכל הנושאים שקשורים בתביעה פלילית. דיברנו על זה שבהרבה מאוד נושאים הוא יכול להיות מיוצג על ידי היועץ המשפטי לממשלה, גם אם הוא יכול להתייצב שם בעצמו, התובע הכללי. אנחנו חושבים שהדבר הזה גם יכול להשליך על הנושא הזה. הדבר הרביעי והאחרון בהקשר הזה, במסגרת הדיונים שעשינו בשבועות האחרונים על חלוקת הסמכויות הסטטוטורית של היועץ לגורמים שונים, ניתנו סמכויות רבות ליועץ גם בסיטואציות שיש בהן היבטים פליליים. למשל מצבים שבהם התובע יזדקק לאישור היועץ לצורך הגשת כתב אישום בחוק איסור לשון הרע, או היועץ יקבל החלטות ודיווחים על הליכים פליליים בחוק המאבק בטרור. הדברים האלה אלה דברים שאנחנו חושבים שלפחות את חלקם אפשר לנסות לשנות ולתקן. ואני מניח שבנושא של גבולות הגזרה של התפקיד אנחנו עוד נדבר. נקודה נוספת, לגבי הסדר מיוחד לחקירות והעמדה לדין של בכירים. לא ארחיב על הנושא הזה ארוכות, דיברנו על זה, אני מניח שנחזור לזה בדיונים. אנחנו חושבים שהנושא הזה מעורר קשיים במישור העקרוני של שוויון בפני החוק. במישור המעשי, שורה של שאלות מעשיות כשאתה מכניס לקבלת החלטות בהליכים הפליליים גורם שהוא לא חלק אורגני מהמערכת. דיברנו על זה, בפני מי עושים שימוע, אני צריך לחזור לוועדה הזאת שהייתה שם לכל נושא. דיברנו על זה, נדבר על זה, אני לא רוצה להרחיב על הנושא הזה. אני כן רוצה להגיד שהדבר הזה מציב משוכה של איזה ארבעה גורמים. אם אתה רוצה להגיש לפי הנוסח הזה כתב אישום נגד חבר כנסת למשל, אתה צריך לעבור החלטת תובע כללי, בית משפט מחוזי, ועדת שלושה ואולי דיון חסינות בכנסת אם הוא מבקש חסינות דיונית. זאת אומרת, היכולת לבוא ולאכוף אחרי הדבר הזה עבירות פליליות כלפי, נגיד לצורך העניין, נבחרי ציבור, ח"כים ושרים – בהצלחה למי שרוצה להתחיל במסע הזה. << קריאה >> עוז חיים (יש עתיד): << קריאה >> זה, בעצם, יוצר את האפקט את האפקט המצנן שדיברת עליו. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כן, בדיוק, האפקט המצנן על תביעות. נקודה לפני אחרונה, נושא התחילה והתחולה. במסגרת דיוניה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אמורה הוועדה לדון בשאלת מועד התחילה של הצעת החוק והתחולה. בדיון בוועדה, אולי הדיון ראשון לקריאה שנייה ושלישית, הודיע יושב-ראש הוועדה כי בכוונתו לקבוע את יום 1 בינואר 2027 כמועד תחילת החוק. אנחנו מציעים שבמסגרת הדיונים הוועדה תידרש בהקשר הזה, אני מניח שזה יהיה עוד אחד הדיונים השבוע, גם להשלכות של הצעת החוק על מי שממלאים היום את התפקידים האלה, היועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה, וגם לשאלת המועדים. כי מבחינת הערכות אופרטיבית של כל הגורמים האלה, יש נושא שלא עשינו, למשל להתאים חקיקת משנה. לא עשינו, עסקנו בחקיקה ראשית, לא עסקנו בחקיקת משנה. נקודה אחרונה, בהקשר של ההליך ולא בהקשר של המהות. בשבועות האחרונים אנחנו עוסקים באינטנסיביות במעבר על מאות סעיפי חוק שבהם מוזכר היועץ ובהתאמתם לגורם המתאים. אנחנו גם צריכים להציג לוועדה, בהמשך השבוע נציג, תיקונים נוספים שצריך לעשות שהם יותר טכניים אבל גם בהם הוועדה צריכה לקבל כל מיני החלטות. למשל להמיר את פרקליט המדינה לתובע הכללי, פרקליט מחוז לתובע המחוזי וכל מיני דברים כאלה. זה יחייב כל מיני הכרעות של הוועדה. כל התהליך הזה, של מעבר על מאות חוקים – מאות רבות. מבחינת סעיפים אנחנו מדברים על 700-600 ויותר סעיפים – היה צריך באופן אמיתי לעבור, בעינינו, עבודת מטה משמעותית בממשלה של כל הרפרנטים הנוגעים בדבר ולא רק דיון שאנחנו מנהלים בוועדה. אנחנו, כייעוץ משפטי לוועדה, מסייעים כמיטב יכולתנו לוועדה לעשות את זה בצורה הכי טובה, כי זו חובתנו. אבל אנחנו חושבים שהשילוב בין היעדר עבודת מטה מסודרת שנעשית על ידי גורמי מקצוע בממשלה, לשעות הרבות של הדיונים כשאנחנו ככה רצים בין הסעיפים, לא יוצרים תהליך טוב בהקשר הזה. אני משוכנע שיש פה הרבה באגים ופספוסים שלנו, וגם חוסר קוהרנטיות. לחלק אנחנו מודעים ומתריעים עליה וחלק אנחנו בטוח מפספסים. בעינינו, זו לא הדרך הטובה לעשות את הדברים, רפורמה בהיקף הזה. אנחנו עושים כמיטב יכולנו לסייע, אבל אני לא יכול להגיד שאני מרוצה מהתהליך הזה בשום צורה. עד כאן. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> עוז חיים (יש עתיד): << קריאה >> אפשר להפנות עכשיו שאלות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר גם לומר כמה דברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לחברי הכנסת להתייחס, גם לכם. בקשר לכל הדברים, מן הסתם, נדון בהם אגב הסעיפים הרלוונטיים. גם לגבי התחולה, גם בנושא הזה נאמרו כבר דעות. הן עדיין לא באו לידי ביטוי בנוסח, אבל אמרנו - - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אמרתי, 1 בינואר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, 1 בינואר לגבי התחולה. ולגבי הוראת המעבר, דובר כבר לפני הקריאה הראשונה, שהנושא של הייעוץ והייצוג ביום התחולה יתחיל מיידית, עדיין ב-1 בינואר 2027. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הייצוג מיידי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המינוי בתחום הייעוץ והייצוג. המינוי של היועץ המשפטי, הייעוץ והייצוג יחולו ב-1 בינואר 2027. היועץ החדש אמור להיות ממונה אז, בהתאם לחוק החדש. היועצת המשפטית הנוכחית, לפי הוראת המעבר, תישאר בתפקידה כתובעת הכללית עד לפקיעת תפקידה לפי כל דין. לא החוק הזה ישלח אותה הביתה כתובעת, זה דבר שנאמר. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> צריך לדבר על זה, גם פרקליט המדינה. יש פה הרבה שאלות. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אפילו ברמה הכי טכנית, התאריך הזה הוא קרוב מדי בגלל הלו"ז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שהוא קרוב מדי, להפך. רק אתייחס לנושא של עבודת המטה. אני חושב שאתה צודק ואחת הבעיות הקשות שבגללה נדרש פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה זה שהאדם שאחראי על עבודת מטה ממשלתית בתחום החקיקה הוא היועץ המשפטי לממשלה. הייתי חושב שזה נובע רק מהדם הרע שזורם בין גלי בהרב-מיארה ליריב לוין, זה עניין פרסונלי – הוא היה מדבר אחרת, הוא היה עושה ככה, היא הייתה מתנהגת ככה – הייתי חושב שזה בגלל האירוע, אבל אותו תזכיר פרידמן שהזכרת, הוא ההוכחה – אורן, תעזור לי – שזו לא תקלה, זו השיטה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זו השיטה בוועדה. זה לא החוק היחידי שהשיטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זו השיטה בייעוץ המשפטי לממשלה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> בסדר, זו זווית המסתכל. כשהיה לנו את החוק של הנוח'בות, או ב-7 באוקטובר, הייתה פה עבודת מטה עם משרדי הממשלה. מה קרה שפה זה לא קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זו לא תקלה, זו השיטה. מה הפירוש? כאשר השר פרידמן, אפילו כשהוא היה כבר שר משפטים – מדברים על יועץ משפטי פוליטי? הוא היה שר משפטי מקצועי – והוא בא עם חזון מסודר ותפיסה משפטית מסודרת, והוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז ורצה לקדם את הדבר הזה עם עבודת מטה ממשלתית, כמו שצריך באמת, אני מסכים איתך, גור, הוא קיבל, הייתי אומר, כתף קרה, שלא לומר בעיטה מסובבת חמה. הוא לא היה יכול להפיץ תזכיר חוק ממשלתי בנושא. הוא נאלץ לקחת עורך דין פרטי, דן אבי יצחק, זיכרונו לברכה, שיכתוב תזכיר חוק, כי הייעוץ המשפטי לממשלה לא היה בכלל במוד של שיתוף פעולה. כחלק מהבעיה הגדולה של הגוף הזה, שלא רואה את עצמו כיועץ משפטי לממשלה אלא כקובע בכל נושא, לממשלה ולכל שאר רשויות השלטון וגם לציבור ולאזרחים. לכן הציפייה, המעט נאיבית, אם יורשה לי, שהייעוץ המשפטי לממשלה יעשה את עבודת המטה הזאת לפני ה-1 בינואר 2027, כשבעזרת השם, יתמנה יועץ משפטי חדש שמחויב לחוק ולממשלה, זה לא יקרה. לכן עשינו, אני חושב, הרבה מעבר למיטב יכולתנו. ברוך השם, אני חושב שעבודה יסודית וטובה. ועוד נמשיך לעשות אותה. אבל מי שמצפה שהיועצת המשפטית לממשלה הנוכחית, שחיבלה באופן אקטיבי בהרבה מאוד עבודות מטה אחרות שהיו צריכות לעשות במשרד המשפטים כאשר היה מדובר במשהו שהיא לא מזדהה איתו, דווקא היא תעשה את עבודת המטה, היא ואנשיה. בעצם, גוזר דינה של מדינת ישראל לעולם לא לעשות רפורמה לדבר החשוב הזה שנקרא יועץ משפטי לממשלה. זה לא דבר נכון. לא חוקית, לא דמוקרטית, לא פוליטית, ולא בשום קנה מידה בין-לאומי, ישראלי, אפשר להוסיף גלקטי, יקומי, שאפשר לקבל אותו. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, רק באמת בקצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא בקצרה. יש לך, ברשותך. בבקשה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא לכל הנושאים שגור התייחס עכשיו אני אתייחס. אתייחס דווקא לסייפה של הדברים, להתהליך. גם כתבתי לוועדה את דעתי לגבי התהליך. אתייחס עכשיו לוועדה, לא אדבר על היועצת המשפטית לממשלה. לטענתך, שאני לא מסכים איתה – אני רק אומר שההיסטוריה של הוועדה הזאת היא שכל מה שקורה בה זה הצעות חוק פרטיות שנהפכות להצעות חוק מטעם הוועדה, לא רק במקרה הזה, מאז שהתחילה הקדנציה – אצה הדרך. התהליכים פה נעשים בצורה בלתי מקצועית, חפיפניקית, בשביל לשים וי. אני אומר כאן, עורך הדין גור בליי אולי אמר בזהירות את מה שאגיד בחוסר זהירות, כי הוא היועץ המשפטי של הוועדה ואני חבר כנסת, שמה שקורה פה זה לא תהליך חקיקה אמיתי. גם הדיון, ואדבר עכשיו לא על הדברים הכלליים. אני חוזר רגע אחורה להצעות החוק שעברנו עד עכשיו, ודרשתי את זה גם במסמך שהעברתי לכם. התחלנו להתעמק, וגם זה ברמת חפיפיות גדולה, בחוקים השונים וביקשתי שלכל החוקים האלה לקבל לידי – לידינו, לא לידי אישית – מה הייתה כוונת אותו מחוקק שהחליט לראות את התובע, את היועץ המשפטי. זה לא אוקיי, נראה לנו תובע ואנחנו פה קופצים. כאשר בחלק מהמקרים, או לפחות עד שזה נעצר והתחילו להגיע מומחי תוכן מהממשלה, אפילו לא היו פה מומחי תוכן מהממשלה, גם את הייעוץ המשפטי לממשלה. אני מבקש דבר ראשון, ברמה הטכנית, לעבור אחורה לאותם מקומות שלא היה ייצוג מקצועי של משרדי הממשלה. אני אומר שכל מה שהיה פה בוועדה הזאת, מקצועית זה void. זה לא שלא עשינו הכול, הוא void, הוא בטל, לא היה דיון. מה ששמחה רוטמן קורא לו היה דיון, עד כאן, מיצינו – אני לא מיציתי, לא התחלתי למצות. את מה שהיה עוד אז, נעזוב את מה שיש פה לעתיד. דבר שני, לגבי השיטה. אני אומר פה, שמחה, מאחר ואני חבר בוועדה יחד איתך מאז שכוננה הממשלה הבאמת בעייתית הזאת, מבחינתי לפחות, החפיפיות הזאת פה היא מאפיינת. למעט מקומות, וזה המאפיין, שבהם אתה רואה דברים שהם מעבר לגחמות או לכוונות פוליטיות של מישהו. הדוגמה הכי טובה, לדעתי, היחידה כמעט – לא בטוח היחידה, אבל הכי בולטת – היא בדיון שהיה על ההבחנה שעשינו לגבי המחבלים שקשורים ישירות ל-7 באוקטובר, שגם - - - ראה זה פלא, למרות שהתקופה הייתה מאוד מאוד סוערת, הייתה פה עבודת מטה שחצתה את החדר הזה, היו מפגשים. שיבחתי פה גם אותך וגם את יוליה על זה. תן לי, אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הייתה פה עבודה שפתאום, ראה זה פלא, היה פה משהו שהוא לא רק אג'נדה פוליטית, אלא משהו שמחובר לכולנו, כל אחד בזווית שלו. גם אנחנו, כחברי האופוזיציה, מצאנו את עצמנו לוקחים חלק, נקרא לזה פרודוקטיבי, בתוך תהליך שחשוב לכולנו. והפרודוקטיביות שלנו, שאז הייתה מבורכת וברוכה על ידך, מרגע שאנחנו נוגדים את תפיסת העולם שלך בהצעת החוק הזו, הפרודוקטיביות שלנו נעלמה. הצעות הייעול שלנו, או לא ייעול, או רעיונות שלנו, נדחים על הסף. אין זמן להקשיב לנו, אין זמן לדבר איתנו. אני אומר אליך, ואני חוזר עוד פעם לתאריך ואני מודע לזה שזה לגמרי פוליטי, מי שחושב שעד ה-17 ביולי יש יכולת אמיתית לעשות פה דיון עומק – אני אומר את זה גם לחבריי שיושבים פה מהאקדמיה, אלה שמסכימים איתי ואלה שלא מסכימים עם דעתי – להגיד שאפשר לסיים את הדבר הזה בצורה עמוקה ויסודית זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. לא שזה שקרי, זה פשוט לא נכון מקצועית. אם הוועדה הזאת עדיין שמה על עצמה איזושהי כותרת שהיא גם משהו מקצועי, היא צריכה להבין שאי-אפשר. אני מעדיף שהדברים יישמעו בנחת – לא בגלל שיש פיליבסטר, אלא בגלל שהדברים האלה הם שינוי עומק – על מנת שייחסך ממני ומחבריי לייצר פה את הפיליבסטר. שזו חובתנו לייצר אותו, אבל זו גם החלטה שלך איך אתה רוצה לנהל את הדיון. לכן אני מחזיר את זה אליך. אין מצב בעולם שדברים פה, לפחות בהבנה שלי, יתקבלו פה במובן הזה של אוקיי, שמענו כבר, דנו בדבר הזה. כל דבר מהדברים שגור אמר פה – וזה רק חלקם, כי יש לי עוד רשימה אצלי – הם סוגיות עומק. אתה יכול להסכים, אני יכול להסכים עם דוקטור לבונטין או לא להסכים עם דוקטור לבונטין, אבל על דבר אחד אפשר להסכים, שאי-אפשר לקבל את ההחלטות האלה בלי כניסה לעומק לדברים. אני חוזר לטבלה של הסעיפים. זה, מבחינתי, מדמה את הכול. אם עכשיו ננהל את הדיונים העקרוניים על תפקיד היועץ – בסדר, יכול להיות שדעתי תהיה דעת מיעוט אבל דעתי צריכה להישמע ולהבין מה המשמעויות שלה. אי-אפשר לעצור את העניין הזה כי החלטנו, כי ככה היה פעם, ותביאו לי את לואי ה-14 וכל מיני סיפורי מורשת מלפני 2000 שנה. אני כן שם פה לא רק את המורשת המשפטית, דוקטור לבונטין, אלא גם את מה שאני קורא בעיתון. אין מה לעשות, זאת המציאות שחיים בתוכה. ויש לי חובה פה, שמחה, החובה שלי היא לייצג תפיסות עולם שהן שונות משלך. אבל כך היה וגם יהיה בעתיד. אפשר להסכים ואפשר לא להסכים, אבל אי-אפשר לפטור את זה בסוף בשמענו, נעבור הלאה. לכן אני חוזר ברמה הכי פרטנית ליועץ המשפטי של הוועדה. אני מבקש למפות את אותם חוקים שכאילו עברנו עליהם פעם, ולא היו פה נציגי הממשלה ולא הערנו אותם לעומק ואנחנו לא יודעים מה הייתה כוונת המחוקק ואין את הדיונים שהיו לפני. כל הצעת חוק לפניה, גדולה או קטנה, היו מאחוריה דיונים בכנסת. לשבת פה עם איזו רשימה דיכוטומית, תובע, יועץ משפטי או שומר האינטרס הציבורי, כשאנחנו לא יודעים בדיוק מי זה אותו תובע, מי זה שומר האינטרס הציבורי. לא עשינו דיוני עומק, הרי אמרנו נדבר ב-250 או ב-300 או ב-400 ואז נחזור אחורה, קראתם לזה קיפול. אנחנו מקפלים פה את השכל הישר, מקפלים פה את תהליך החקיקה עצמו. לכן אחלק את הסיכום שלי לשלושה דברים. דבר אחד, לחזור אחורה לתוך המקומות שלא נשמעו. דבר שני, לקבל מהייעוץ המשפטי, גם אם זה קשה וגם אם אין ברירה, את כל מה שהיה באותם התהליכים הקודמים. מה הוביל את המחוקק אז לקבל את ההחלטה שדווקא היועץ. כי לפעמים כבר ישבנו פה והאמת היא שאנחנו הדיוטות בקטע הזה. לא אידיוטים, אלא הדיוטות, באמת לא ידענו. חלק אני גם לא יודע עד היום, מה הייתה הכוונה, כי אף אחד לא נכנס לעומק של הדבר הזה. אנחנו יושבים פה, אחד אומר ככה, אחד אומר ככה, כל אחד נהיה היסטוריון של החקיקה פה. אני לא יודע היסטוריה, תגידו לי מה השורה התחתונה, שאוכל בלב שלם להגיד תובע, פרקליט, שומר על האינטרס הציבורי. דבר שלישי, אותו דיון עומק שסוף סוף מגיעים אליו עוד פעם, על אותו שומר האינטרס הציבורי. אני דווקא שם עליו את המיקוד ולא על הדברים האחרים. שומר האינטרס הציבורי שלא מסוגל בסופו של דבר לבוא ולהגיד עד כאן לממשלה, אני לא רוצה לחיות במדינה הזאת בכלל. כי בסוף, מה זה האינטרס ציבורי? אנחנו הולכים תמיד רחוק לכל מיני דברים כלליים, אני עכשיו רוצה לכמת את זה ולהחזיר את הדוגמאות הכי פשוטות. על השימוש הלא מידתי שרשויות החקירה, התביעה והאכיפה יכולות לייצר על אזרחים. זה רק אחד מהדברים, זה פשוט הכי קיצוני מכולם. ולא נגענו במשמעויות בהאזנות סתר. מה זה לא נגענו? אמרנו ואז אמרו לנו הדיון נגמר. הדיון לא התחיל. כשמדברים, בכל פעם תולים פה קולב אחר. אני זוכר את הקולבים של רוטמן. אני זוכר את הקולב הקודם. לא קולב, הוא משנה לנשיא בית המשפט העליון, מתווה סולברג. עד שהוא לא התעצבן ואמר זה לא מה שאני מתכוון, לא הפסיקו להגיד זה פה. אותו דבר כמו שני שרים שישבו פה, שאמרו פיצול תפקיד היועץ, הם בכלל התכוונו למשהו אחד, ספציפי. פה אנחנו מגיעים לאיזה אירוע אחר לגמרי שלא דומה לכלום. לתוך האירוע הזה כל אחד נכנס ומכניס את תפיסת העולם הפרטית שלו בנושאים כאלה. אני אולי לא מסכים, אבל מכבד דעות. אני גם לא כזה מומחה גדול. יש דברים שאני פחות מומחה בהם, ראיתם, הרבה מאוד שאלות שאלתי. האמת היא שגם היתר לא היו מומחים, כי לא קיבלתי תשובות. קיבלנו אמירות, יועץ, פרקליט, האינטרס הציבורי; יועץ, פרקליט, האינטרס הציבורי. זה תהליך חקיקה ראוי? גור, זה לא שיש פה חסרים בעבודה ואתם עושים כמיטב יכולתכם, התהליך הזה הוא דפוק מהיסוד, סליחה על הביטוי. אם אתה מדבר על חוק כשאין לך למה התכוון המחוקק, איך אפשר לעשות דיון על פרקליט, תובע ,שאור האינטרס הציבורי? לכן אני חוזר לסיפור של לוחות הזמנים. אי-אפשר להתעלם מהמציאות, ב-17 ביולי הכנסת מתפזרת, ומי שאומר שהוא יכול לנהל תהליך ראוי, חקיקתי, כזה, בהיקף כזה, אומר דבר שאיננו אמת בבסיס. צריכים להגיד את הדברים האלה. אם שמחה אומר אני מסוגל לעשות את הדבר הזה, אני אומר לשמחה אתה לא יכול לעשות הליך חקיקה ראוי עד ה-17 ביולי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> עוז חיים (יש עתיד): << קריאה >> אני גם רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בבקשה, עוז. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אעשה את זה קצר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא דיברתי על הדברים של התוכן, כי אקפיד על זכותי לדבר על היועץ המשפטי, על הייצוג, על התביעה, על התביעה המשטרתית, על כל הדברים האלה, שלא נגעתי בהם בכלל. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר יואב לגבי הנושא. הבעיה שלי בחוק הזה – ופה גם אשמח לחוות דעת שלכם, של הייעוץ המשפטי – בסוף, בהצעת חוק פרטית אנחנו שומטים את כל היסודות שבמשך 60 שנה של חקיקה, מעל ל-60 שנה של חקיקה, המוסד הזה בעצם קיבל. יש פה השלכות בהצעת חוק פרטית שהן לא רק השלכות חקיקתיות אלא גם חוקתיות. יש פה זכויות חוקתיות, זכויות יסוד כמו הזכות לפרטיות, הזכות לחופש ביטוי, הזכות לחופש עיסוק. יש פה שאלה שאני חושב שיורדת לעומק של כל מה שאנחנו עושים כאן בוועדה, האם בהצעת חוק פרטית אפשר לשמוט את כל היסוד של עשרות שנים של חקיקה. במיוחד כשיש פה גם שאלות חוקתיות. אני לא בטוח שבכלל זה דבר שהוא אפשרי. דבר נוסף שאני חושב הוא שיש פה בעיה שהיא גם בעיה דיונית. יש פה החלטות שהן החלטות רוחב. נתקלנו במצב שבו אמר היושב-ראש, סליחה, החלטנו, החלטנו רוחב שזה הולך ליועץ, זה הולך לתובע. מה זאת אומרת? בכל חוק וחוק אנחנו צריכים להתעמק ולהחליט אם מתאים שזה ילך לתובע או ליועץ. אם אנחנו הולכים בכלל על הדבר הזה. החלטות רוחב גם יורדות לפגם בשורשו של התהליך. הדבר האחרון שאני רוצה להפנות אליכם, לייעוץ המשפטי, זה אם בדקתם. הרי אנחנו יודעים שהדין היום הוא לא רק חוק, הוא גם פסיקות והלכות של בית המשפט העליון. האם יש הלכות או הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה שהן מעבר למה שכתוב בחוק? כי אם כן, נצטרך לעבור על כל פסיקה ופסיקה שהסמיכה את היועץ המשפטי לממשלה ולקבל החלטה. אחרת אנחנו משאירים את החוק הזה עם לקונה פנימית ובעייתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> אשמח לשמוע את ההתייחסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו, תודה. << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אשמח לשמוע את ההתייחסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עובד ככה. שלי? << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי לוועדה דיבר, אני דיברתי, אתם דיברתם. << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יכול להפנות שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול הכול, אבל עכשיו זה לא הזמן. שמעתי את דבריך, לא. תודה. << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני עכשיו בתור חבר ועדה, אני ממלא מקום קבוע בוועדה. בתור חבר ועדה, יש לי זכות לשאול שאלה ולקבל תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמר היועץ המשפטי של הוועדה את דבריו. אתה אמרת שלדעתך, לא מספיק מה שהוא אמר. הדברים נרשמו לפרוטוקול. שלום. תודה. << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> שאלתי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו שאלה? << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> סליחה, אבל שאלתי שאלה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הייתה השאלה? << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> שאלתי שאלה: האם הייעוץ המשפטי בדק אם מעבר לרשימת החקיקה יש גם הסמכה מכוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי התייחס לזה בדבריו. אם אתה רוצה להגיד שוב, תגיד שוב. אבל הוא התייחס לדברים האלו, גם אנחנו התייחס לדברים האלו, לא חידשת פה שום חידוש. אבל בכיף, אין בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגיד במילה. ברור שיש הרבה מאוד פסיקות שקשורות במעמד היועץ המשפטי, לגבי חוות דעת מחייבת, לגבי ייצוג בבית משפט וכן הלאה. אבל בהיבט הזה שאתה מדבר עליו ברור שהפסיקה משתנה בעקבות חקיקה. זאת אומרת, במובן הזה אין מצב שבו אתה עובר על הפסיקה. אלא, לכאורה, אחרי שעובר חוק מסוים הפסיקה מתפתחת או משתנה בהתאם לחוק שהתקבל. בשונה מתיקוני החקיקה, התיקונים העקיפים, הדבר הזה, בהקשר הזה - - - << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני גם לא מסכים איתך לגבי הדבר הזה. תיקח למשל חיסיון עיתונאי, פסק דין ציטרין למשל. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אתה צודק, ברור שהוא חיסון פסיקתי. אבל אני אומר, בעקבות חוק, הפסיקה מגיבה, מפרשת חקיקה. ברור שהרבה מאוד ממה שיש היום במעמד היועץ הוא יציר הפסיקה. אבל בסופו של דבר הפסיקה, בעקבות החקיקה, מתכתבת עם החקיקה החדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום אחד גם נגיע למצב בו הפסיקה מקשיבה לחוק, אבל בינתיים אנחנו מתכתבים. אתן לך. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> קצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, ממש. פשוט ארז צריך ב-10:30 ללכת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אעשה את זה ממש קצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-10:30 אנחנו יוצאים להפסקה, אז לכן. כן, בבקשה, אורן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני מייעוץ וחקיקה. זה יהיה קצר כי התייחסנו לחלק מהדברים, גם נתייחס לדברים בהמשך הדיון. התייחסנו וגם נתייחס בהמשך, אבל כן חשוב, מבחינתנו, למסגר את הדברים כהווייתם. המסגור הנכון, בסופו של דבר, הוא שזה לא פיצול, זה בעצם פירוק. זה פירוק לגורמים והחלשה של התפקיד, של המוסד, כמו שאנחנו מכירים אותו היום. בעצם, גם במישור של הפיצול/פירוק, דוח שמגר מנה עשרה טעמים להתנגדות, פה אחד, בדוח לרעיון הפיצול וההפרדה של הסמכויות. הוא גם שלל את התזה על ניגוד עניינים מוסדי, כזה או אחר, של היועץ המשפטי לממשלה. התייחסנו לדברים, לא אכנס לזה כרגע לעומק אבל צריך גם להכיר את זה. בעצם, לפי ההצעה שמונחת פה היום, היועץ הופך להיות יועץ פוליטי שהוא משרת אמון והוא תלוי ותלותי בממשלה. לפי ההצעה שמונחת פה היום, הממשלה היא זו שתקבע את הדין בפן הייעוצי. ואם בעצם היא לא תקבע את הדין בפן הייעוצי, יש לה מקצה שיפורים לקבוע את הדין בהיבטי הייצוג. בהיבט הזה, בעצם, הממשלה היא זאת שתקבע את הדין. אם דיברנו על כוח מוחלט, זה כוח מוחלט לשלטון. זו נסיגה משמעותית של עיקרון השוויון בפני החוק, של עיקרון של שלטון החוק בפני האזרחים. זה יוביל לפגיעה בזכויות אדם, לפגיעה באינטרס הציבור. זו נסיגה משמעותית להרבה הישגים שהתפתחו במשפט הישראלי. לכן אנחנו סבורים שנכון שהוועדה תביא שוב פעם את הדברים, תשקול את הדברים, לפני שמתקדמים. מאחר שאנחנו סבורים שבעצם, יש פה פגיעה משמעותית באינטרסים, גם של הציבור וגם באינטרס של שלטון החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן, אגיד את המובן מאליו. הממשלה איננה קובעת את הדין וגם היועץ המשפטי לממשלה איננו קובע את הדין. מי שקובע את הדין אלו המחוקקים. בדברים מסוימים שהמחוקק לא קובע את הדין, אנחנו חיים בשיטת משפט של common law ולכן בית המשפט קובע את הדין. כמובן, לא נגד המחוקק, זה שהוא חושב שכן זו בעיה אחרת. הממשלה לא קובעת את הדין. אבל הסמכות לפרש את הדין, שהיא סמכות חשובה מאוד שנתונה בידיים של הממשלה ונתונה בידיים של גורם ברשות המבצעת, היא זאת שניתנה ליועץ המשפטי לממשלה. לפרש את הדין עבור גופי הרשות המבצעת. אבל מי שנתן לו אותה הייתה הממשלה, ולכן הממשלה קובעת גם מעבר לזה. אבל שוב, אני חייב לומר שאם היה צריך הסבר למה חייבים לפצל את תפקיד היועץ והכוח המופרז שהוא מחזיק ביד – פשוט הדברים שאמרת. אתה אומר עד היום בסאבטקסט, או לא בסאבטקסט, בטקסט – זו לא תקלה, זו השיטה, כמו שאמרנו – היועץ קובע את הדין. אני אומר שכל רשות שלטונית באשר היא שלוקחת לעצמה סמכות שהמחוקק לא נתן לה, מפרה את עיקרון החוקיות, את עיקרון שלטון החוק. ומאחר והמחוקק מעולם לא נתן ליועץ המשפטי לממשלה את היכולת לקבוע מהו הדין, בשום שלב, אף פעם, אז מדובר בגוף כוחני שפועל בניגוד לחוק, לעיתים גם באופן עברייני. הדבר הזה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית. העובדה שנאום ההגנה שלך הוא, עד היום אנחנו קבענו את החוק, אנחנו, הייעוץ המשפטי לממשלה, בלי שום סמכות בחוק, ועכשיו אתם פוגעים לנו, אתם מפריעים לנו – אני אומר אני שמח מאוד שאני מפריע לכם, זו לא תקלה, זו השיטה. לא בטעות אני מפריע לכם, גנבתם סמכות שלא הייתה אמורה להיות בידיים שלכם מעולם ואני, בעזרת השם, מפריע לכם וגם אפריע לכם. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אבל השיטה המשפטית – כשאתה אומר גנבנו, אנחנו מתבססים על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום הוראה, בשום פסיקה או חקיקה, שאומרת שהיועץ קובע את הדין. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> בפסיקת בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום הוראה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> בפסיקת בית המשפט העליון אין אמירה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הרשות המבצעת כל עוד בית המשפט לא קבע אחרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפער בין פרשן מוסמך – שגם זה בפסיקה בעייתית, אבל זה עוד מילא – לבין קובע, בפער הזה אפשר להעביר עשרה D9. אתם מעבירים אותם הלוך וחזור. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא, אבל רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הדיון. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> רגע, אבל אפשר להסתכל גם בפסקי דין. אם אני זוכר נכון, למשל פסק הדין בנושא יואל לביא, המילה היא מחייבת, חוות הדעת היא מחייבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא פסק הדין בעניין יואל לביא הוא הוכחה מפורשת, כי בית המשפט שם אומר מפורשות שהממשלה לא יכולה להסתמך על חוות הדעת של היועץ ולהגיד ממילא היועץ כבר קבע, אין לנו על מה לדון. זה הפוך לחלוטין ממה שאמרת עכשיו. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ולכן היא צריכה להתכנס. היא כן חייבת לקבל את ההחלטה בהתאם לפרשנות המשפטית שלו – זה פסק דין הזיה בפני עצמו – כדי שתוכל לשאת באחריות הציבורית על זה שהיא מקבלת את פרשנותו של היועץ. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא, לא. כי אתה אומר שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, עזוב. יש לי הצעה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה. בזמן שארז ידבר, פשוט תבקש מאחד המתמחים - - << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני מכיר את זה בעל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - פסיקה אחת שמראה שהיועץ קובע את הדין. זה הכול, אחר כך נדבר. בבקשה, ארז. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> בוקר טוב, תודה על ההזמנה. ברשותך, אדוני, לפני שאגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, גם אם הייתה פסיקה כזאת, היא הייתה לא חוקית. אבל אין. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא, יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, סליחה. בבקשה. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> אני לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – משפט אזרחי, היום שותף במשרד EBN. ברשותך, אדוני, מילים קצרות לעניין העיקרי לפני שאגע, כי קצת מוזר לעבור לתכנון ובנייה בלי להגיד דברים כלליים על הדיון המעניין שנעשה פה. אגיד את זה ממש בקצרה, אם אפשר. אדוני, כשמסתכלים על ההצעה כפי שהיא כרגע, אני חושב שצריך להסתכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, באמת, לוחות הזמנים הם כאלו שבאת לדבר על נושא ספציפי, אני נותן לך ומקדים אותך על פני כולם, אבל בשעה 10:30 אנחנו נלך. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> אין בעיה. אקח שתי דקות, לא יותר מזה, ואגיד. פשוט קשה להתעלם ולא להגיב. אני חושב שצריך להסתכל על עומק השינוי, אדוני, על התוצאות העמוקות של השינוי הזה ועל השינוי המוסדי וההיבט המוסדי ליישום של השינוי הזה. אדוני, אתה עוסק ברפורמה משמעותית, אקוטית, למדינת ישראל, אתה צריך גם לחשוב איך היא תתבצע, איך היא תבוא לידי ביטוי. לגבי עומק השינוי, אדוני, אני חושב שעיסוק בטבלה – תיכף אגע בתכנון ובנייה – בהחלט הראה שהיום התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא מאוד מאוד מורכב. הוא משלב גם הגנה על האינטרס הממשלתי כמייצג הממשלה – אדוני, זה ה-די-אן-איי של הייעוץ המשפטי לממשלה ומשרדי הממשלה, לייצג את האינטרס הממשלתי, כל עוד הוא חוקי, כמובן; הוא מייצג גם את האינטרס הציבורי, האינטרס הציבורי במובן של הציבור, שהוא לא בהכרח זהה לאינטרס הממשלתי. לפעמים יש צרכים של הציבור שלא תואמים את צורכי הממשלה. אני יודע שיש על זה ויכוח, יש מי שמזהה את האינטרס הממשלתי עם האינטרס הציבורי. בעיניי, יש מספיק דוגמאות שזה לא בדיוק אותו דבר; וכמובן שיש ייצוג של זכויות הפרט. כמי שעסק בדיני קניין הרבה שנים, בוודאי הדבר הזה משמעותי מאוד. קשה מאוד להפריד את שלושת התפקידים האלה או את שלושת הפנים של התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה. ואני חושב, נראה את זה גם בתכנון ובנייה, שהניסיונות לעשות את זה בצורה דיכוטומית בטבלה מראים עד כמה זה קשה. מה יקרה כאשר האינטרס הממשלתי והאינטרס של זכויות הפרט לא יועלו בקנה אחד? יש את הניסיון להכניס את מגן האינטרס הציבורי כמי שאולי יעזור בדבר הזה. אבל, אדוני, מה שחשוב, בעיניי, זה לשים לב לנקודות שבהן תהיינה מחלוקות בין האינטרס הממשלתי לבין זכויות הפרט. אם היועץ המשפטי לממשלה יגן רק על האינטרס הממשלתי, כי לשם הכוונה, אז התוצאה תהיה שהוא גם יעשה over rolling למגן האינטרס הציבורי. זאת אומרת, בנקודות הקצה זכויות הפרט ייפגעו באופן אינהרנטי, כי היועץ המשפטי לממשלה יגן על האינטרס הממשלתי ויעדיף אותו על פני הגנה על זכויות הפרט. אדוני, בנקודה הזאת, ותכף זה יתקשר למה שאומר בתכנון ובנייה, גם חשוב לשים לב שבסופו של דבר לא רק הממשלה, השרים במליאתה, היא זו שלא תהיה מחויבת להגנה על האינטרס הציבורי או לעמדת מגן האינטרס הציבורי, אלא גם רשויות השלטון. כי הממשלה יכולה, כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי, לפי מה שראיתי בהצעת החוק, להחליט שהעמדה של היועץ או העמדה של מגן האינטרס הציבורי לא מחייבת את רשויות השלטון השונות. זה אומר כל הרשויות. זה אומר רשויות שעוסקות בקניין – רשות מקרקעי ישראל, מינהל התכנון; זה אומר רשויות שעוסקות בפרטיות; זה אומר רשויות שעוסקות בתחרות. אם עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא מוצאת חן בעיני הממשלה, אז גם אותן רשויות, או ראשי הרשויות, לא יהיו מחויבות לעמדה הזאת. בהקשר הזה אני חייב להגיד, בסופו של דבר, אדוני התחיל בדבריו באמירה שליועץ המשפטי לממשלה יש היום כוח חזק מאוד, משמעותי מאוד, רב מאוד, וכוח משחית. אני חוזר אליך עם אותה שאלה, אדוני. בסופו של דבר, אם וכאשר תהיה החלשה של שמירה על כל שלוש הפנים של היועץ המשפטי לממשלה – אני לא מדבר רגע על תובע, אני מדבר על הגנה על אינטרס ציבורי שהוא לא זהה לאינטרס הממשלתי והגנה על זכויות הפרט – והכל יעבור לממשלה, אז כל הכוח, גם היום יש הרבה מאוד כוח, אבל כל הכוח שנלקח, לכאורה, מהיועץ המשפטי לממשלה, עובר לממשלה. אדוני אמר שכוח משחית, אז זו עלולה להיות בהחלט התוצאה. אגיד עוד משהו הקשר הזה. בסוף היום אין באמת, ואדוני יודע, מי שיאזן את הממשלה, את הכוח הממשלתי. זו השיטה, הכנסת, בהקשר הזה, מתקשה בדבר הזה. אם כל הכוח שדיברנו עליו, שאדוני דיבר עליו, עובר לממשלה בלבד, נשאר, בעצם, רק בית המשפט כמי שמאזן את הרשות המבצעת. מי שחושב, ואת זה אני יכול להגיד מ-20 שנות ניסיון בשירות הציבורי, שכל דבר מגיע לבית המשפט כדי לאזן את הממשלה בהקשר המשפטי, טועה טעות מרה. יש עשרות, מאות ואלפי החלטות ממשלה, שלא מגיעות לבית המשפט להכרעה. יש עשרות, מאות ואלפי החלטות של רשויות השלטון, שלא מגיעות לבית המשפט. בסוף, היעדר כוח מחייב לחוות דעת משפטית של ייעוץ משפטי לממשלה – אפילו לא היועץ המשפטי לממשלה, מי שמייעץ לראשי הרשויות, מי שמייעץ לרשויות השלטון – היעדר כוח מחייב כזה, עלול בהחלט לפגוע בזכויות הפרט. זה לא פרפרזה, זה לא אמירה סתמית. בסוף כאשר אין מי שמאזן, לפחות בהיבט המשפטי, את רשויות השלטון, לחשוב שרק בית המשפט או שבית המשפט יעשה את זה, זה חלום, זה לא אמיתי. בית המשפט לא נדרש להרבה מאוד מההחלטות. זו שאלה של כסף, של זמן. לא כולם משקיעים, יכולים להשקיע, בטח לא הפרט. אנשים פרטיים שהם יותר חלשים לא יוכלו לפעול נגד רשויות השלטון. כאשר האינטרס הממשלתי הוא זה שמושל בכיפה ביחס לרשויות השלטון ואין איזון עם זכויות פרט – אני אומר את זה בעיקר בהקשרים שאני מבין בהם, בדיני קניין – אז בסופו של דבר האיזון הזה לא יהיה קיים, זכויות הפרט ייפגעו בצורה - - - אגיד עוד דבר אחד אחרון בהקשר הזה, בהיבט המוסדי. אדוני, אני חושב שכשעושים רפורמה עמוקה שכזו, משמעותית שכזו – התפלאתי לראות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי, לא יישאר לך זמן לדבר על הסעיפים שרצית. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> אני יודע, אני תכף מגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא תיכף מגיע, יש לנו פחות מארבע דקות. אמרת שאתה צריך שתי דקות לפני, אתה כבר מדבר שמונה דקות על מה שלא רצית לדבר עליו. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> בסדר, אבל אי-אפשר שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר, אי-אפשר. אחר כך יגידו שלא נתתי לך זמן לדבר כשכן נתתי לך והתאמצתי לתת לך. חבל. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> אין בעיה. אגיד מילה אחרונה ואגיד את זה גם בהקשר של תכנון ובנייה. בסוף התפלאתי לשמוע שב-1 בינואר 2027 הרפורמה הזאת נכנסת לתוקף. בסופו של דבר, עצם ההפרדה בין התביעה הפלילית לבין הייעוץ המשפטי לממשלה, היא כשלעצמנ תהליך ארוך, קשה, מייגע. בהיבטים שונים של דיני עבודה, בטח באכיפה משולבת. לחשוב שאפשר יהיה לפצל את התפקידים האחרים – אני אפילו לא יודע מי זה מגן האינטרס הציבורי, אני לא יודע מי זה בייעוץ המשפטי לממשלה. האם הוא בצד אחד של המסדרון או בצד השני של המסדרון? קשה לדעת. אבל אני לא יודע איך זה בא לידי ביטוי, העובדים של מגן האינטרס הציבורי, איך הם מייצגים את עצמם בבית המשפט. זו אותה פרקליטות שצריכה לייצג את הממשלה, אותה פרקליטות שצריכה לייצג את הממשלה גם תייצג את מגן האינטרס הציבורי? ואם העמדות שלהן שונות? אני מתקשה להבין איך זה ייושם אני מגיע פה לענייני תכנון ובנייה. אני לא איש של משפט פלילי, אבל בהקשר הזה של תכנון ובנייה. אני חושב שהדברים נאמרו בהקשרים של הפליליים, אבל ההיבט של האכיפה המשולבת בתכנון ובנייה הוא משמעותי מאוד. מתוך העבודה שלי, כשעבדתי במשרד המשפטים וגם כמשנה לקחתי על עצמי את הטיפול באכיפת תכנון ובנייה. בין היתר, משום שהקשר של אכיפת תכנון ובנייה למהות של דיני תכנון ובנייה הוא משמעותי מאוד. בסופו של דבר, אכיפה בתכנון ובנייה היא אכיפה שנועדה לקדם תכנון. כמובן, גם שלטון החוק וגם אכיפה כשלעצמה היא דבר חשוב. כשיש בית בראש גבעה בשטח ציבורי פתוח, בשמורת טבע, כל העם רואה ושומע את הקולות ורואה את העדות הזו של פגיעה בשלטון החוק. אבל יש היבט משמעותי של ניסיון לשנות את המציאות של פגיעה בענייני תכנון ובנייה כי רוצים לייצר תכנון טוב יותר. כשמייצרים אכיפה בתכנון ובנייה, כאשר מונעים בנייה על כבישים, זה נועד כדי שהכביש יהיה מספיק רחב או קיים שיאפשר כניסה ליישוב. כאשר מונעים בנייה בשמורת טבע, זה ניסיון לשמור על שטחים פתוחים לדורות הבאים. האכיפה בתכנון ובנייה נועדה לקדם תכנון יעיל וטוב. לכן כאשר אני מסתכל על הסעיפים, למשל של חוות דעת לעניין טוהר מידות, שמי שאחראי עליהם זה התובע הכללי, אני חייב להגיד שהדיונים האלה על חוות דעת טוהר מידות לעניין הסמכה של ועדה מקומית עצמאית, כן או לא, הם דיונים שלפחות בתקופתי התקיימו אצלי. הם התקיימו אצלי כי הייתה תפיסה רחבה על אופן ההתייחסות לוועדה מקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה שהוא ימשיך לדבר, אז תחליף אותי. אני יכול לצאת להפסקה עכשיו וכשאני אחזור הוא כבר לא יוכל לדבר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה צריך לצאת להפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הודעתי בתחילת היום שאני יוצא ב-10:30. אם אתם רוצים להחליף אותי כמה דקות כדי לא לקטוע אותו באמצע המשפט - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לכמה זמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, רבע שעה. אם אתם רוצים כדי לא לקטוע אותו באמצע המשפט, תחליפו. אם לא, נצא להפסקה וניפרד כידידים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה? כשנחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא כשנחזור. א', כי הוא צריך ללכת; ו-ב' כשאני נותן לבן אדם לדבר רבע שעה כמעט על הנושא שעליו הוא בא לדבר והוא בוחר לדבר 13 דקות על עניין אחר, זה עניין שלו. אני לא יכול, אני לא קוסם. אבל אם אתם רוצים בכל זאת לשמוע את סוף דבריו, אתם יכולים להחליף אותי עד שהוא יסיים לדבר, בכיף. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> זה לא ייקח עוד הרבה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, כרצונכם. אני יוצא להפסקה, אבל הישיבה לא יוצאת להפסקה. תחליף אותי, בבקשה. << מנהל >> (היו"ר יואב סגלוביץ', 10:30) << מנהל >> << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אנהל את הוועדה מפה. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> אני מתנצל, פשוט היו דברים שנאמרו ואי-אפשר שלא להגיב להם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> חבל שהוא לא רוצה לשמוע - - << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> אי-אפשר שלא להגיב. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> - - אנחנו השתכנענו. עם כל הכבוד. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> כשמשנים די-אן-איי של תפקיד – בסוף אני מכיר את הדי-אן-איי של הייעוץ המשפטי לממשלה אחר לחלוטין, הוא משתנה לחלוטין. הדברים שנאמרו פה משנים די-אן-איי של ארגון. מה זה די-אן-איי? זה להפוך אותו מהיסוד. זה לא היועץ המשפטי שאני מכיר, זה עולם אחר, זה עולם חדש. ועולם חדש, לחשוב שאפשר בתוך חצי שנה להקים אותו בלי אלטרנטיבה, כי אני לא יודע מה האלטרנטיבה לשמירה על זכויות הפרט ועל אינטרס ציבורי שלא משיק לאינטרס הממשלתי, לא ראיתי שום אלטרנטיבה בחוק הזה. אני חושב שחייבים לדבר על זה וזה קצת יותר חשוב מתכנון ובנייה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> רק שאלה. גור, לגבי הסעיף הספציפי שעליו הוא דיבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שורה של סעיפים. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אנחנו כבר החלטנו לגביהם? << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> כן, החלטתם. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אני רוצה לשמוע את ההחלטה שהתקבלה בוועדה ואת דעתו של עורך דין קמיניץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> העברנו לו, הוא ראה את זה. לדעתי, זה בפניך. נכון, ארז? << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> מה הייתה ההחלטה של הוועדה? << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> סעיפים 28ב' ו-31א' אלה סעיפים שעוסקים - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, במה הם עוסקים? << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> ומה הייתה ההחלטה ומה אתה חושב? אני רוצה למקד את זה דווקא על זה. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> אני חושב שצריך לשים פן גם ליועץ המשפטי לממשלה. משום שנכון שהסעיף הזה עוסק בטוהר מידות של הוועדה המקומית, אבל צריך להבין, מעבודת התכנון, בוודאי בתכנון של אכיפה שתומכת תכנון, הייעוץ המשפטי לממשלה נחשף לעבודות הוועדה בצורה משמעותית. דרך הוועדה המחוזית למשל, הייעוץ המשפטי של הוועדה המחוזית ישב אצלי בדיוני הסמכה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> ולפי ההחלטות פה כרגע? << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> זה רק התובע. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> זה רק התובע. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> כן. אני חושב שדווקא פה ליועץ המשפטי לממשלה יש משמעות. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני ממלא מקום. אני מבקש לחזור לדיון הזה, אפרופו מה שאמרתי קודם לגבי דיונים קודמים שהיו. זה רק מראה את רמת החפיפיות של קבלת ההחלטות שלנו פה. לא בגלל שאנחנו אנשים מחופפים, אלא בגלל שלא נעשתה עבודת הכנה מספיק טובה. אני מודה לעורך דין קמיניץ שהסב את תשומת ליבנו. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> מינהל התכנון היה פה, אני לא יודע. אתן עוד דוגמה, חברים, למשל סעיף 183. אגיד את זה מהכיוון ההפוך, שימוש חורג שלא מפסיקים לעשות אותו. קבעתם אותו כמגן האינטרס הציבורי מתוך ההגנה על הפרט שעושה שימוש חורג. אבל לפעמים השימוש החורג הזה מונע כניסה לשכונה חדשה, ומי שיעמוד על האינטרס פה הוא היועץ המשפטי לממשלה דווקא. כי הוא מקדם את התכנון, דרך הוועדה המחוזית, דרך היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית. בא ייעוץ המשפטי של ועדה מחוזית ואומר עשינו תכנית חדשה, נהדרת, מצוינת, לכפר קרע ועכשיו יש שם שימוש חורג של עסק שיושב בכניסה לכפר קרע. מה? היועץ המשפטי לממשלה לא צריך להביע את עמדתו על הפסקת השימוש החורג הזה? זו לא רק שאלה של מגן האינטרס הציבורי, זו לא רק שאלה של מי שמפר באמצעות שימוש חורג, או לא מפר כי הוא קיבל אישור, אבל הוא ממשיך להשתמש אחרי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אני רוצה לשאול. אדבר בשם עצמי, מה שמפריע לי בכל האירוע הזה זה שמדובר ביועץ משפטי – איך הגדיר אותו יושב-ראש הוועדה? – שהוא זרוע ארוכה של הממשלה. הוא בעצם עורך דינה הפרטי. איך אנחנו מונעים מצב - - - << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> אי-אפשר למנוע את זה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אז מה? << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> אני רק אומר שבסוף היכולת להפריד בין הגנה על האינטרס הציבורי לבין היועץ המשפטי לממשלה, היא מאוד מאוד קשה. בכל החלטה יש גם פן ממשלתי, כי המדיניות של לקדם את כפר קרע – ממשלה כזאת, ממשלה אחרת – לצורך העניין, זו דוגמה, המדיניות של לקדם בנייה, היו שתי החלטות ממשלה מאוד מאוד גדולות עם מיליארדי שקלים כדי לקדם את הפיתוח ביישובי החברה הערבית, זאת מדיניות ממשלתית. מי שמייצג את המדיניות הזאת, על אף כל מה שנאמר, הייעוץ המשפטי לממשלה מקדם את המדיניות הזאת וקידם את המדיניות הזאת. כמובן, כל עוד היא חוקית. כשאנחנו נתקלים במניעה של קידום המדיניות הזאת, לא יכול להיות שיישמע רק הפן הזה של הפרטיים. כשאני מבין שלשם הולך היושב-ראש, מגן האינטרס הציבורי קיים רק כאשר יש איזשהו אינטרס פרטי כזה או אחר. אבל זה לא המצב, אי-אפשר לקדם מדיניות כאשר רק האינטרס הפרטי - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה רק מחדד למה צריך תפקיד שיש בו את כולם. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אבל אני רוצה לחזור לשיטתו של רוטמן, כי אני מלא מקום שלו עכשיו. אנחנו עוברים על טבלה. אמרתי את הדברים בראשית דבריי, אני רוצה לחזור וגם להבהיר את זה לגור. דוגמה קלאסית למשהו שחולק בצורה לא מקצועית כי לא שמענו את בעלי המקצוע, או לפחות שמענו רק את חלקם. לכן אני חוזר על דרישתי הקודמת לחזור אחורה ולשמוע את כל בעלי המקצוע. מבחינתי, זו ההמשגה של הדוגמה הזאת שארז קמיניץ נתן לנו פה. שפה אדם כמוני היה יכול לחשוב, לדוגמה להגיד תובע, להגיד מגן, כי אין לנו את הראייה הכוללת. אין פה ראייה כוללת בוועדה ואני מנצל עד תום את היותי ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, וגם פה זה תפקיד בסמכות וברשות, ולכן תאלצו לחזור אחורה. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> אני חושב שמינהל התכנון חייב להיות בדיון כזה, אני לא יודע אם הם היו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חושבת שהם היו. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> הם היו. חלק בזום ועולים במקוטע, וחזרתי על זה שצריך להפסיק עם התופעה של הזום. אני מחזיר אתכם למכתב ששלחתי, גם אליכם, רק ביום רביעי האחרון. כולל הכול. עכשיו נצא להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:36 ונתחדשה בשעה 10:49.) << הפסקה >> << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:49) << מנהל >> << אורח >> אורן פונו: << אורח >> דרך אגב, הסתכלתי בפסק הדין יואל אביב וגם בפסק דין בעניין גיוס בחורי הישיבות – תשעה שופטים. לא הבנתי מה הפריע לאדוני היושב-ראש. זאת אומרת, כתוב שם במפורש על זה שחוות הדעת מחייבת את הממשלה כל עוד בית המשפט לא קבע אחרת, גם פה וגם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהיו לנו בערך אולי ארבע שעות במצטבר, בכל השעות הרבות שדיברנו על החוק הזה, שבו ניסיתי, כנראה בחוסר כישרון והצלחה, להסביר את ההבדל בין פרשן מוסמך של החוק לבין קובע דין. אם לא הצלחתי עד עכשיו, כנראה שכבר לא אצליח. כל אחד יודע מתי היכולת נגמרת. חבל, אם לא הצלחת להבין את ההבדל בין פרשן חוק לבין קובע חוק, אז מה שנקרא, מה לעשות, בסוף בן אדם צריך לדעת להרים ידיים. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אבל בסוף אמירה שאומרת – אני מדבר על פסק דין של תשעה שופטים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן - - - << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> - - שפירושה את הדין משקף את המצב המשפטי הקיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, תן לו. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> - - - פירושה זה מחייב את הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, שאלתי שאלה פשוטה מאוד. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> כן, הבנתי. האמירה קובעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בקטנה. העובדה שאתה חושב שזה בקטנה, אני מודה לך שאתה מדגים, פעם אחר פעם, את הצורך האדיר בתיקון הכללי של מערכת המשפט. כשמילה איננה מילה, גם בבית המשפט וגם אצל היועץ המשפטי לממשלה, לשון החוק איננה לשון החוק. דנו בזה בשבוע שעבר סביב נושא התמיכות. אנחנו רואים שהתרבות של שלטון חוק בגוף הזה שנקרא יועץ משפטי לממשלה, לא קיימת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא. למה להכפיש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי בעולם שבו יש שלטון חוק, אני יכול להגיד לך, אורן, ואני אומר לך את זה באמת באהבה גדולה, הדיון שאנחנו מנהלים עכשיו, אף אחד לא יאמין לי. אני אומר לך, אם אסתובב בכל מקום בעולם ואגיד הגיע נציג בכיר מהייעוץ המשפטי לממשלה של המדינה שלי וניהלתי איתו יותר מאשר 0.001 שנייה של זמן כדי להסביר את ההבדל בין קובע את הדין לבין מפרש את הדין, אף אחד לא יאמין לי. יגידו לי שמחה, אתה משקר, אין דבר כזה, זה לא היה, אין עורך דין אחד בעולם שלא מבין את ההבדל בין קובע לבין מפרש. מסתבר שהייעוץ המשפטי לממשלה של מדינת ישראל לא מבין. אבל בוא נניח את זה שם. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אם הייתי אומר, לשיטתך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא עניין של מה שהיית אומר. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> - - שהיועץ קובע את הפרשנות המחייבת עבור זה, זה היה יותר טוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני לא מבין, המילה קובע היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. יש הבדל. שוב, אתם משתמשים במילה פרשן. הבעיה היא לא רק המילה בה אתם משתמשים, אלא הלך הרוח מאחוריה, אתם משתמשים במילה מפרש בתור קובע. חוסר ההבנה הבסיסי הזה של השפה העברית – באופן עקרוני, אני חושב שלפני שמתקדמים למשפטים צריך ללמוד מילים, כי משפטים זה שלב כשאתה מרכיב כמה מילים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, למה בהתנשאות? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי מה שקורה פה עכשיו הוא ליבת האירוע. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל די להתנשא. מהרגע שחזרנו מההפסקה אתה מטנף עליהם, למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום, לא מטנף, אומר את מה שקרה פה. איתן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא קרה. רגע, לפני איתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כי אני רוצה לומר משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש פה סדר דוברים, אתן לך עוד מעט. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בסדר, חברת כנסת, אתה לא יכול לתת? תפרגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קבלי, מפרגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באתי לדיון ביום ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, קיבלת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדוני, בשלהי הדיון שהיה אחרי שיצאת להפסקה ומהדברים של עורך דין קמיניץ, אולי אפילו משהו שתאהב לשמוע, עורך דין קמיניץ הבהיר שבענייני תכנון ובנייה שבהם, הייתי אומרת קבעה הוועדה אבל, אתה קבעת שמי שיהיה הגורם המוביל יהיה התובע הכללי, הוא טען במקצועיות שראוי שגם היועץ המשפטי לממשלה יהיה חלק מהאירוע. מכיוון שהרבה פעמים זה אירוע ממשלתי, שזה המדיניות של הממשלה, ולא רק המדיניות שלה אלא היא מכירה את כל הוועדות. למה אני מציינת את זה? אני חושבת שפועל יוצא מהדוגמה הזו הוא שהוועדה – למרות הרצינות והשקידה, גם של הייעוץ המשפטי לוועדה, גם של אדוני היושב-ראש וגם של חברי הכנסת שנמצאים בדיונים – עדיין אין בכוחנו לעשות עבודה משמעותית שרואה נכוחה את האופן שבו הדברים נעשים בממשלה. באמת, אני חושבת שנחטא לתפקידנו אם לא נשמע את כל הגורמים הרלוונטיים. לא בזום ולא בצורה מקוטעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה תודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מעירה לסדר הדיון דברים שנאמרו כבר על ידי חברי כנסת אחרים לפני שבאת. לכן אנחנו - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם לי מותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה קרה? בזבזת עוד שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בזבזתי שום דבר, פשוט אנחנו מנהלים דיון ולא חוזרים על טיעונים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אנחנו נחזור על טיעונים אם אתה לא מצליח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא אקשיב לך. מה שנקרא, תגידי שוב ושוב עד שאקשיב. לא מסכים איתך, מה לעשות? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני אפילו לא רוצה שתקשיב, יותר הייתי רוצה שתתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם אתה יכול לעשות את זה בלי להקשיב, אדרבה ואדרבה, פשוט אותי לימדו שקודם מקשיבים ואז מתייחסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר ואמרת את הדברים מספר פעמים - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא אמרתי אותם מספר פעמים, אמרתי אותם פעם אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום אמרת פעם אחת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה רוצה שאגיד עוד פעם? אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום אמרת פעם אחת. מאחר ואמרת את הדברים - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל רק היום ארז דיבר, אז איך אמרתי את זה מספר פעמים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את הרעיון לגבי איך צריך לנהל את הדיון הזה כמה וכמה פעמים, והיום פעם אחת, את צודקת. אגיד בקצרה. לא שזה יעזור, אבל אגיד את זה בכל זאת. כאשר הכנסת חוקקה את חוק-יסוד: חופש העיסוק – לכן אני חושב ואומר את זה כהערה גם לייעוץ המשפטי וגם לכם שכל הזמן מדברים על ההליך – היה ברור לחלוטין שחוק-יסוד: חופש העיסוק, שכלל בתוכו שריון ב-61, אמר שעל פי הדין החל ביום שבו הוא נחקק הוא משליך על כל ספר החוקים של מדינת ישראל, על חוקים רבים. החוק נחקק, נתנו פרק זמן של שנתיים שבו גורמי המקצוע יעשו דוח על איזו חקיקה הוא אמור להשפיע. משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לממשלה, הביא רשימה ארוכה של חוקים שהוא ניתח במהלך השנתיים שחלפו. הוא הביא אותה לוועדת השרים לחקיקה. מסקנתו הייתה חייבים לבטל את חוק-יסוד: חופש העיסוק, בגלל שאם לא נבטל את חוק-יסוד: חופש העיסוק, כל החקיקה הקיימת במדינת ישראל, פחות או יותר, תתבטל. למרות זאת, משך זמן הדיון גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק וגם בחוק-היסוד המתקן שעסק בכל אותם דברי חקיקה, נכנס בנוחות לתוך פחות משבוע, בשני החוקים. פחות ממה שאנחנו עושים פה. הטענה שהדיון שלנו איננו יסודי היא, בעיניי, טענה לא כנה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא כנה? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא כנה. היא טענה שאין בה שום דבר שנוגע להליכי חקיקה של הבית הזה, יש בה הכול מלבד רצון להוציא מהלך מתוקן תחת ידינו. אתייחס ספציפית למה שאמר ארז קמיניץ. אני אכן חושב שברוב מוחלט של הסמכויות והתפקידים בחוק התכנון והבנייה, כפי שקבענו, היועץ צריך להיות שם ולא התובע. הדברים היחידים שהכנסנו אליהם את התובע זה הדברים שעוסקים בהליכים הפליליים המתנהלים, רק שם הכנסנו את התובע. בין אם זה בעניין של טוהר מידות עקב הליכים פליליים מתנהלים, ובין אם בהסדר דומה למה שנהגנו לראשי הערים. לגבי שאר הדברים, היועץ צריך להיות שם. בגלל שארז היה פה גם עברתי, עוד פעם, יש לומר. לא אנחנו עברנו על זה כוועדה, אני עברתי על זה באופן אישי, על פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור). גם שם היועץ בתפקידו כמייצג נושא בכל המשרות ובכל התפקידים. אני חושב שהיועץ צריך להיות גם שם וגם שם, למעט בדברים הנוגעים לטוהר המידות. זו הייתה עמדתי, אפשר להגיד דברים אחרים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רק תשובה קצרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה משנה את ההכרעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה בדיוק מה שקבענו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא משנה את ההכרעה? אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעניין חוות דעת טוהר מידות, שזה סעיף 28ב', זה תובע, זה נשאר תובע. סעיף 31א', שזה תובע, זה נשאר תובע. פסיקה של בית המשפט זה חייב להיות תובע תוך כדי ניהול הליך. כנ"ל לעניין סעיף 44ב(ג) וסעיף 44 ב(ד), ששם זה דברים שנוגעים להליך הפלילי. בשאר הדברים זה או היועץ או המגן. למעט המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, ששם זה מחלקה בה מדובר במוסמכי תובע כי היא מגישה כתבי אישום. כנ"ל לעניין סמכויות האכיפה, שגם שם סמכויות האכיפה שעליהן מדובר זה הסמכויות הפליליות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא דיבר על סעיפים ספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשאר הדברים זה היועץ, קבענו יועץ. הדבר היחיד שהשארנו פתוח הוא שאמרנו שמה שנקבע בפקודת הקרקעות - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא אמר במקום תובע, הוא אמר תובע ויועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר היחיד שהשארנו פתוח, שזה בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שני סעיפים. סעיף 190 ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 252. כששם, בכל הסעיפים הגורם הפועל הוא שר האוצר והגורם שפונה לבית המשפט או הצד המעוניין, שזה אדם – לא צריך שם את מגן האינטרס הציבורי בגלל ששם האדם עצמו שנפגע הוא זה שעותר – צריך להיות הכול יועץ. לכן גם בסעיפים האלה צריך להיות יועץ. בסדר, כשנעשה את זה, נחדד את זה עוד אחר כך. אבל אני חושב שאכן צודק ארז, שברוב התחומים צריך להיות היועץ. אני לא חושב שבנושא טהר - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא אמר ברוב, הוא נגע בסעיפים ספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עמדתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתה מבין? בחוק-יסוד: חופש העיסוק, אמרת שישבה ועדה או ישבו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שהחוק נחקק, אחרי שהחוק נחקק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, אני רוצה להגיד לך משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. את יודעת מה? יש לי הצעה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, הקשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא הייתי חברת כנסת כשנחקק חוק-יסוד: חופש העיסוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קארין, יש לי הצעה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> עכשיו אני חברת כנסת, יש לי אחריות כלפי ציבור - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, יש לי הצעה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - והייתי מצפה שגם לך תהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בבקשה, הצע את הצעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכתוב בחקיקה שעד 1 בינואר 2027 - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כשאתה אומר שישבה ועדה שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אנחנו עשינו להם את רוב העבודה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא עשינו שום עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - תוגש הצעת חוק ממשלתית בנוגע לכל התיקונים העקיפים. הם יעשו את עבודת המטה שלהם אחרי שהחוק עובר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה אומר קודם נעשה בלגן ואז שיסתדרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שעשו בחוק-יסוד: חופש העיסוק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה ממש לא עובד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שעשו בחוק-יסוד: חופש העיסוק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> פה הפגיעה בזכויות יסוד של אנשים היא בעייתית ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. דוקטור לבונטין, בבקשה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, די. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> בתור ממלא מקום שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, בתור ממלא מקום בוודאי, עד כאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פשוט אוסיף על דברי חברי. אני נותן את התמצית, מבחינתי, אלה דברים שהתייחסתי אליהם גם בדברי הפתיחה היום. מה שאמר ארז קמיניץ, הוא דיבר על סעיפים ספציפיים שכבר, לכאורה, עברנו עליהם, ושפך אור על דבר שלא ראינו אותו. אמרתי שמבחינתי, זו עוד דוגמה לעובדה שהעסק פה מתנהל בצורה חפיפית, זריזה, ולא יורד לעומקם של דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אחרי העניין הזה, בתוקף סמכות שהענקת לי, ביקשתי לחזור לסעיפים הספציפיים ולשנות את ההחלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע. חזרתי על עמדתי - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מתוך הסמכות שהענקת לי, לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את העמדה. חזרתי על עמדתי עכשיו שוב. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסעיפים ספציפיים אני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על הסעיפים הספציפיים האלו. אני אומר הסעיפים הספציפיים שלהם החלטנו שיהיה תובע בחוק התכנון והבנייה נעשו אחרי מחשבה. דבריו של ארז קמיניץ, ששמעתי ותוקצרתי, לא משנים את התפיסה הזאת, בעיניי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חשוב שמי שתקצר – שמעת סיפור אחד, אם תוקצרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשכנע אותי. אתה רוצה להגיד לי משפט על מה שפספסתי? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. הוא דיבר על שני דברים. הוא נתן דוגמה ספציפית, כנראה ממה שהוא עסק בו, כשהוא בתפקידו כמשנה ליועמ"ש ישב בדיונים האלה שנגעו גם לאפשרות של אינטרסים של המדינה שלא היו פה ולאינטרס של התובע אין די בו. הוא אמר על שני סעיפים ספציפיים, הוא לא דיבר על הכול. אני לא זוכר את המספרים שלהם כי זה לא היה מול עיניי. הוא התייחס לשני דברים ספציפיים, שווה לעשות עליהם שנה, כי הוא אמר את זה ממקום של לתקן. אני, את מה שהוא אומר, לקחתי למקום הרחב יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את מה שאתה אומר. אני אומר שגם בסעיפים האחרים במשרדי ממשלה שביקשו לפתוח, עשינו דיון בסעיפים שכבר דנו בהם כשדנו בהם ללא גורמי מקצוע שלדעתך, היו צריכים להיות וכדומה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לדעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את לדעתך, לדעתי. כמו שכשאני אומר משהו אתה אומר לי לדעתי, אז גם אני יכול להגיד לך לדעתי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יודע מה? אתה צודק. לדעתי, הטיפול פה בהרבה מאוד מהסעיפים היה בלי גורמים ממשלתיים. ביקשתי לחזור אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שחוות דעת בנושא טוהר מידות, אני רואה סיבה שמי שיעשה אותה, בייחוד לאור ניסוח הסעיף, זה התובע ולא גורם אחר. בייחוד שאם מדובר בפסק דין, אז פסק הדין הוא כבר תוצר, לא צריך חוות דעת. אם מדובר בהליכים מתנהלים, אני לא מצפה שהיועץ יכניס את ידיו לתוך הליך מתנהל ויבקש להוציא חוות דעת למה בעד ולמה נגד. כחלק מהעיקרון של ההפרדה. ניהלנו על זה דיון ספציפי, על הסעיפים האלו. אני לא אומר שאין סיכוי שיועץ משפטי יוכל להגיש. אבל באופן עקרוני, כאשר אני נותן למישהו סמכות להגיש חוות דעת בנושא טוהר מידות על הליכים מתנהלים, למעשה, אני אומר לו תיכנס לתיק המתנהל. דבר שניסינו מאוד מאוד להימנע ממנו במהלך עבודת החקיקה. כשאני רואה את מומי מהנהן, אז אני שמח שכיוונתי לדעת גדולות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שארז צודק שהיועץ המשפטי חייב להישמע בדיונים האלה, אבל סמכות ההחלטה בהליכים מהסוג הזה חייבת להישאר בידי התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות הספציפית היא לפה, לתת חוות דעת. אבל אני חושב שהיועץ המשפטי, טוב לו שלא ייתן חוות דעת בתיקים מתנהלים. אבל חברים, באמת. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> רק אעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> ארז העיר לגבי סעיף 183, שזה הנושא של השימוש החורג. בעניין הזה קבעה הוועדה, נקבע שזה יהיה המגן. ארז ביקש להדגיש בעניין הזה שבעל האינטרס הפרטי פה, הרבה פעמים יש לו עניין לתקוע מדיניות ממשלתית. ודווקא היועץ המשפטי לממשלה, בסעיף 183 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל גם למגן מותר לחשוב. ודיברנו גם על הסעיף הזה, גם למגן מותר לחשוב על האינטרס של המדינה, זה חלק מהאינטרסים שמותר לו לחשוב עליהם. כשם שלכולם מותר לחשוב על אינטרס ציבורי, גם למגן האינטרס הציבורי מותר לחשוב על האינטרס של המדינה, הוא גם אינטרס ציבורי. או אינטרס של שוויון באכיפת החוק בין רשות מקומית א' לרשות מקומית ב', זה גם אינטרס שלמגן הציבור מותר לחשוב עליו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בעצם, אתה אומר שההפרדה היא מלאכותית נטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את זה 7,000 פעמים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אז על מה כל המהומה שאתה עושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. איתן, בבקשה, דוקטור לבונטין. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תודה. רציתי רק להעיר הערה קצרצרה על הוויכוח בין היושב-ראש לבין אורן. הכנסת קובעת את הדין, בית המשפט קובע את הדין, היועץ המשפטי מפרש את הדין. אם נאמר שהיועץ המשפטי קובע את הדין, פירוש הדבר שאין הבדל, או מטשטש ההבדל, בינו לבין בית המשפט ובינו לבין המחוקק. המציאות אצלנו, הדין הקיים אצלנו, אכן ממחיש, אני חושב באופן מובהק, את טשטוש ההבדל בין יועץ משפטי לבין מחוקק. כבר ציטטתי לכם דברים שנאמרו בפומבי מפי היועץ המשפטי לממשלה על כך שפעולה בניגוד לחוות דעתו היא פעולה בניגוד לחוק, לא פעולה בניגוד לחוות דעת. לכן יש הבדל בין קובע את הדין לבין מפרש את הדין. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> סליחה, זה חוסר הבנה של איך עובד ייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה לא חוסר הבנה, גיל. זה הבנה מדויקת כיצד עובד ייעוץ משפטי שעובד בניגוד לחוק. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כשהיועץ קובע אם מישהו נמצא בניגוד עניינים, זאת קביעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא באמת בניגוד עניינים? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אם יש קביעה של היועץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם כאשר היועץ המשפטי קובע שאתה בניגוד עניינים - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה המצב המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. זאת אומרת שאני עכשיו יכול להגיש כתב אישום נגד גלי בהרב-מיארה, כי היועצת המשפטית של משרד המשפטים אמרה לה שהיא בניגוד עניינים, גם אם היא לא הייתה בניגוד עניינים. אני שואל שאלה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אתה לא שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני שואל שאלה מדויקת. כי אני טוען דבר אחר, אני טוען - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, זו הטרלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זו ממש לא הטרלה, גיל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל סליחה, יש מציאות שייעוץ משפטי קובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תעצור רגע. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בסדר, זה חוסר הבנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, זה אכן חוסר הבנה, רק חוסר הבנה שלך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מי ש-25 שנה בייעוץ המשפטי לממשלה מבין טיפה יותר ממי שקרא על זה בספר או ראה בטלוויזיה. בלי לפגוע, עם כל הכבוד, אדוני. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אז מה ההבדל בין קביעת היועץ לקביעה של בית המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה, יש לקרוא ספר - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> במקרה עבדת במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עבדתי במשרד המשפטים, אומנם לא הרבה זמן. גם אתה לא עובד 25 שנה במשרד המשפטים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני 25 שנה בייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, היית עוזר מזכיר הממשלה, זה לא ייעוץ משפטי. סליחה. לא היית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא הבנתי. אתה בודק לו את קורות החיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר את קורות החיים שלו. לצערי, מי שהכניס אותו לתפקיד הכיר את קורות החיים יותר מדי, הוא לקח את משרת האמון שלו ומינה אותו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אגב, אני 27 שנים, מתוכם 25 שנים בייעוץ המשפטי. אפשר לעבור על קורות החיים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. גיל, אני אומר דבר מאוד פשוט. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - שנתיים הייתי ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אתה לא ברשות דיבור. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> סליחה, ערערת על קורות החיים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקירי, אתה לא ברשות דיבור. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה הורס לו את הרזומה בגלל שהוא לא ברשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אתה לא ברשות דיבור. אני אומר דבר פשוט מאוד, אם אחרי כל כך הרבה שנים בתור הייעוץ המשפטי לממשלה או בתפקידים שונים הקשורים לייעוץ המשפטי לממשלה, אתה עדיין לא מבין את ההבדל בין חוות דעת משפטית לבין מהו הדין או קביעת הדין, מסתבר שאולי כדאי לעשות rerun על 25 השנים האלו. הפעם לדעת מהו החוק במדינת ישראל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הבעיה היא אחרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי פשוט אקריא את פסקה 84 מפסק הדין על הגיוס? כי אני חושב שהוויכוח - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כן, זה כתוב. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כן, אני אשמח. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הינה, אורן מוכן להקריא. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כן, זה מה שהצעתי להקריא קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אתה יכול להקריא 1,000 פעם. אגיד יותר מזה, אמרתי לכם את זה גם קודם. אם יש איזשהו פסק דין, אני לא חושב שכתובה שם המילה קובע. אבל אם יש שם איזשהו פסק דין שאומר שהמחוקק במדינת ישראל שקובע את הדין הוא היועץ המשפטי לממשלה, אם יש איזשהו פסק דין שהדבר הזה כתוב - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא זה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אבל שמחה, זה לא מה שנאמר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זה ההבדל בין קובע - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תן לו להקריא. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> בואו נקריא את סעיף 84, תקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ההבדל בין קובע - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> יש בקשה של הקהל, תקריא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היה את פסק הדין בנושא של חוק הגיוס, בהרכב של תשעה שופטים. בפסקה 84 נאמר: בפתח הדברים נחזור למושכלות ראשונים – זה ממש מלפני שנתיים, לדעתי – היועצת המשפטית לממשלה היא הפרשנית המוסמכת של הדין כלפי הרשות המבצעת. כל עוד לא פסק בית המשפט אחרת, פירושה את הדין משקף את המצב המשפטי הקיים והמצוי, ופירושה זה מחייב את הרשות המבצעת - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה ויכוח. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> - - עמדה זו יצוקה בעשרות ומאות פסיקותיו של בית משפט זה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתה אומר שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גור, מה הקשר בין זה - - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, זה אומר שזה מחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הקשר? גור, אני חייב לומר, עד עכשיו דיברתי על הייעוץ המשפטי לממשלה, לא אתחיל לדבר על הייעוץ המשפטי לכנסת. אם ההבנה הבסיסית - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די לטנף על כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור ללטנף. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, גם אני כתבתי - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> גור, אמרתי לך שאתה צריך להיות בחוק-יסוד: לימוד תורה, הבטיחו לי שתהיה שם. למה אתה מפריע פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב חברים, די כבר, מספיק. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא, יש הבטחה של היועצת המשפטית לכנסת. שביקשתי שכשיהיה שם דיון, גור יהיה שם. הם כתבו מכתב: יש להם עומס, הוא לא יכול להיות שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. יואב, די. יואב, קריאה ראשונה, מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סליחה, גור, אם גם אתה לא מבין - - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הבאתי דברים בשם אומרם, זה לא עניין של להבין או לא להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתה חושב שהמשפט הזה – שגם הקריא אותו קודם אורן – הוא איכשהו רלוונטי לדיון, ההבדל בין קביעה לבין מתן חוות דעת? אתה מכיר בהבדל בין קביעת הדין לבין מתן חוות דעת לגבי מהו הדין? יש הבדל בין שני הדברים האלו, כן או לא? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה תיתן לו לענות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תתרגם אותם לאנגלית, אני אצטרך להסביר את זה? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא באנגלית, יש פה אנשים פשוטים, רק לא אנגלית. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני מבין את המשפט "פירושה זה מחייב את הרשות המבצעת". אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, גור. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אתה לא חולק על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, סליחה, אני לא חולק על זה שפסיקת בית המשפט – דיברנו על זה פעמים רבות – אומרת שהפרשנות הזאת מחייבת, בניגוד לשמגר ובניגוד לאגרנט. אני לא חולק על זה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה לא בניגוד לשמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה לא עשרות שנים, אלא הרבה פחות מעשרות שנים, כי באגרנט ובשמגר זה לא נאמר. אבל בפסיקה הראשונה, לדעתי, שזה נאמר בצורה מפורשת, אולי זה יואל לביא, אולי כמה שנים קודם לכן, הפעם הראשונה שנאמר שזה מחייב את הממשלה במליאתה. אני לא חולק על זה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא, יש את פסק דין פנחסי, פסק דין אמיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסק דין פנחסי לא אומר את זה, יקירי. אבל ההבדל האדיר, גם בין הפסיקה השגויה הזאת, שאין כדוגמתה בעולם בשום מקום אחר, שיצרה מציאות הזויה במדינת ישראל שאין כדוגמתה בשום מקום אחר, לבין האמירה היועץ המשפט קובע את הדין – העובדה שעורכי דין נכבדים לא מבינים ששתי האמירות האלו אינן זהות, מפחידה אותי, מטרידה אותי וגורמת לי לחשוב שבאמת הבעיה היא הרבה יותר עמוקה אפילו ממה שחשבתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אל תפחד, רוטמן, יהיה בסדר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני חושב שהיא כל כך עמוקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני התווכחתי איתו על ההבדל בין קובע לבין מפרש. תודה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בין קובע למחייב. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל רוטמן, למה אתה בעצבים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא מצליח להבין למה אנחנו מנהלים כבר רבע שעה דיון על השאלה אם קובע ומפרש זה אותו דבר. באמת, זה מביך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מביך, הדיון מביך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בימי המנדט הייתה חובת ציות לנציב העליון. במדינת ישראל, תודה לאל, אין חובה ציות לממשלה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה אומר את זה? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> הייתה חובת ציות לנציב העליון. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> על סמך מה אתה אומר שאין חובת ציות לממשלה? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> במדינת ישראל, תודה לאל, אין חובה ציות לממשלה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני אומר לך, תפסיק לקרוא ספרים, תקרא עיתונים. זו הצעתי אליך, דוקטור לבונטין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תשאל בקואליציה אם אין חובת ציות. אגב, בבניין ליד, בבג"ץ, יש בדיוק דיון אם היה ציות בהצבעה לראבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע לאיתן. בבקשה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> הייתה חובת ציות לנציב העליון, חובת ציות לפי דין לנציב העליון. תודה לאל, זה עבר מהעולם כשזכינו בריבונות, יש היום חובת ציות לחוק. האם יש חובת ציות לחוות הדעת של היועץ המשפטי? זו שאלה פשוטה, צריך לענות עליה. יש חובת ציות? האם מי שפועל בניגוד לחוות דעת משפטית, כפי שאמר היועץ המשפטי, פועל בניגוד לחוק או פועל בניגוד לחוות דעת? << קריאה >> עוז חיים (יש עתיד): << קריאה >> בממשלה בוודאי, כי יש לה חובה.. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> עזבו את הממשלה ואת הפוליטיקה ואת הביקורת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה זה עזבו את הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר מהמשפט הזה ברור שהתשובה היא לא. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> תענו על השאלה, האם יש הבדל - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> איך הגעת לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שאם בית המשפט - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, די. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> היועץ המשפטי לממשלה הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הפילוסופי הזה נגמר, תודה רבה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> האם יש הבדל בין חוות דעת לבין חוק או לבין פסיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, כבודו מרצה במוסד אקדמי כלשהו? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל. כי אם היית מרצה, יכול להיות שבוגריו היו מבינים לפחות את ההבחנה הבסיסית בין קובע לבין מפרש את הדין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, יש לי הצעה. אולי תלך להרצות? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> שאלת על ההווה. תלמידי בעבר יודעים את ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, מצוין. תודה. אנחנו מתקדמים. כמובן, מי שירצה להעיר אגב סעיפים, אנחנו נאשר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה מרגיש כאילו מתקדמים ברוורס פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026". << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אפשר יהיה להעיר הערות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכל על סעיף המטרה, אתן לך להעיר. "פרק א': מטרה, עקרונות והגדרות מטרה 1. מטרתו של חוק זה היא לפצל את התפקידים והסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה לפי כל דין, ערב תחילתו של חוק זה, לשניים – יועץ משפטי לממשלה ותובע כללי – ולהסדיר את תפקידיהם, סמכויותיהם, הליך מינוים, כהונתם והוראות נוספות הנוגעות להם". << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> איפה אתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראתי את סעיף 1 לחוק, בפרק א'. נסתכל על הפרק הזה כמכלול, ברשותכם. "פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה 2. חוק זה מפצל את התפקידים והסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה לפי כל דין, ערב תחילתו של חוק זה, בין שני אלה, והכול כמפורט בחוק זה: (1) תובע כללי שיהיו נתונים לו התפקידים והסמכויות בתחום המשפט הפלילי, והוא יפעיל סמכויות אלו בעצמו ובאמצעות התובעים במחלקה הפלילית שבפרקליטות המדינה שהוא עומד בראשה (להלן – התביעה הכללית); (2) יועץ משפטי לממשלה שיהיו נתונים לו התפקידים והסמכויות שאינם סמכויות בתחום המשפט הפלילי, והוא יפעיל סמכויות אלו בעצמו, באמצעות משניו, באמצעות מערך הייעוץ המשפטי לממשלה ובאמצעות פרקליטות המדינה, למעט המחלקה הפלילית (להלן – פרקליטות המדינה), שהוא עומד בראשם". << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הקראת את ההגדרות? כי אז דילגנו עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו סעיף 3, ההגדרות. "הגדרות 3. בחוק זה – "הוועדה הציבורית" – הוועדה הציבורית שמונתה לפי סעיף 30;" זו, בעצם, הוועדה שממנה את התובע. "סמכויות בתחום המשפט הפלילי" – פה, כמובן, יהיה שינוי. כמובן, ככל שאנחנו הולכים לתיקונים עקיפים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לא רק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה. "סמכויות בתחום המשפט הפלילי" – כל סמכות בחיקוק או בהוראת מינהל המוקנית לתובע והסמכויות המנויות בחלק א' לתוספת הראשונה; "סמכות" או "תפקיד" – לרבות חברות בכל תאגיד, גוף או חבר בני אדם, ולרבות מתן הסכמה, אישור או חתימה; "השר" – שר המשפטים". << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה עם הגדרת התפקידים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו הגדרת תפקידים? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> יש תובע, יש יועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסעיף 2. "תובע כללי שיהיו נתונים לו התפקידים והסמכויות בתחום המשפט הפלילי", ו"יועץ משפטי לממשלה שיהיו נתונים לו התפקידים והסמכויות שאינם סמכויות בתחום המשפט הפלילי". << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אין הגדרה של השומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אמרנו שהסמכויות שנתונות היום ליועץ המשפטי לממשלה שאינן סמכויות בתחום המשפט הפלילי, נמצאות בידיים של היועץ. זה שאת חלק מסמכויותיו אלו הוא ימלא על ידי גורם שאנחנו קראנו לו המשנה הבכיר, כשיש לו איזה level of separation ממנו, זה עדיין לא אומר שהסמכויות האלו אינן בתחומו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא יהיה עצמאי או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה. אבל אני מציע שסעיף המגן - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה רלוונטי לצורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שסעיף המגן – אם את רוצה שאקריא גם את סעיף המגן, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, בשמחה רבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא. אבל למה זה לא בהגדרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני חושב שתפקיד המגן, ששמנו אותו בתור המשנה הבכיר – באיזה סעיף הוא? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כן, אבל תמיד אמרת שהוא יהיה עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 9. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא סעיף ארוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, היא שואלת על המגן. שזה, בעצם, מייצר את המשנה הבכיר. אקריא את זה: "משנים ליועץ המשפטי לממשלה 9. (א) ליועץ המשפטי לממשלה יהיו משנים. (ב) (1) הממשלה תמנה, לפי המלצת השר ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, משנה בכיר ליועץ המשפטי לממשלה מקרב המשנים לו (בסעיף זה – המשנה הבכיר). (2) למשנה הבכיר יהיו נתונות הסמכויות המנויות בחלק ג' לתוספת הראשונה, ולא יראו הפעלת סמכות כאמור כמתן חוות דעת לפי סעיפים 12 ו־13(א)(3). (3) היועץ המשפטי לממשלה רשאי להנחות, בכתב, את המשנה הבכיר בנוגע להפעלת הסמכויות כאמור בפסקה (2); הנחיה כאמור תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, או על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אם ההנחיה נוגעת לענייני ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה". סעיף (4) מדבר על ההתייצבות שלו בנושאים הללו: "(4) המשנה הבכיר רשאי להתייצב לפני בית המשפט בהליך הנוגע לסמכויות כאמור בפסקה (2) ולהשמיע את דברו או להסמיך את נציגו לעשות כן מטעמו, לפי ראות עיניו, והכול אף בהליכים שהמדינה היא צד להם או שהיועץ המשפטי לממשלה התייצב בהם, לרבות בהליך שבו היועץ המשפטי לממשלה מציג עמדה בעניין הפעלת סמכויות המשנה הבכיר". יש פה עוד סעיף, (ג), שפחות נוגע לעניינינו, שמדבר על מילוי מקום. לא אתייחס אליו כרגע. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני מבקשת לומר כמה מילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, רגע. ברשותך, רק אסביר, להבנתי, את המבנה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע, שומרים אותו כמו אתרוג, הוא מנותק מאירוע היועץ. המגן, שנכון להיום הוא אחד מהכובעים של היועץ המשפטי לממשלה עצמו, בגדול, נשאר אצלו. רק מה? בגלל חששות שהועלו פה, כשאמרתי אני לא מתחבר אליהם, אבל הייתי מוכן לתת להם איזשהו מענה, מספק או לא מספק לפי שיקול דעתך. הפעלת הסמכויות של היועץ בתחום של שמירת האינטרס הציבורי נעשית באמצעות אותו משנה, עם רמה מסוימת של ניתוק ביניהם. כשהניתוק אומר שבניגוד לכל המשנים האחרים שהוא יכול להנחות אותם ואין שום מגבלה על הנחייתם, שבעצם לא יכולים להתייצב כנגד הממשלה בתיק ללא רשות של הממשלה ולא יכולים להתייצב, למעשה, גם כאשר היועץ המשפטי הממשלה מייצג את הממשלה, לאותו משנה יש רמה מסוימת של עצמאות בשיקול הדעת שלו, באופן ההתייחסות שלו, כשהוא יכול לפעול אחרת. וכדי לעשות לו override, יש לזה כלי פיקוחי כלשהו. האם זה מספיק, לשיטתך? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה הכלי הפיקוחי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שההנחיה שנותן לו היועץ לפעול בניגוד לשיקול דעתו המקורי, כביכול, חייבת להיות מונחת על שולחן הכנסת. ועדה של הכנסת. האם זה כלי פיקוח מספיק חזק? חלש מדי לטעמך? אני גם לא רוצה לעשות לך פרומו, תגידי מה שאת חושבת. אבל אלו ההסדרים. לגבי הייצוג, יצרנו לו את ההסדר המיוחד של הייצוג, שמדבר על כך שהוא יכול, כמו שאמרנו, להתייצב גם כאשר הממשלה נמצא בתיק, ולא חלות עליו המגבלות שחלות על הייעוץ. נראה לי שהייעוץ המשפטי רוצה להתייחס גם לסעיפי ההתחלה וגם לסעיף הזה, כמכלול. ואז אתן לך לדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בעיניי, המשנה הבכיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי מחכה איתו, אבל זה פשוט היה חשוב מאוד לקארין בשלב הזה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני בהחלט חושב שיש טעם גם בלשקול, בהקשר זה. היו לנו הערות אחרות, אבל אם כבר, לנקודה של חברת הכנסת אלהרר. זאת אומרת שבסוף יש לו סוג של עצמאות סטטוטורית, אז אולי יש היגיון. נכון, לא מפצלים לשלוש, מפצלים לשתיים. אבל יש לו, לפי הצעת החוק, סוג של איזשהו מעמד מיוחד, ויכול להיות שיש היגיון להכניס אותו לסעיף 2 בגלל זה. זאת אומרת, כמו שאומרת חברת הכנסת אלהרר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להכניס אותו ב-2(2)? לכתוב "יועץ משפטי לממשלה שיהיו נתונים לו התפקידים והסמכויות שאינם סמכויות בתחום המשפט הפלילי" – אפשר לכתוב, לרבות הסמכויות הנתונות למשנה הבכיר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא. אני מבקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני רוצה להעיר משהו טכני-לא טכני, רק הערה קצרה. כשאתה פותח משהו ואומר המטרה היא לפצל, לדעתי, זה חוסר היגיון פנימי. אני חושב שמה שנכון לעשות, גם לשיטתך אבל גם לשיטתי הנוגדת, שאתה כותב משהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המטרה היא לפצל ולהסדיר, כתוב בסעיף המטרה גם הפיצול וגם ההסדרה. רוצה להסדיר ולפצל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתה לא מפצל פה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> המטרה היא להסדיר ולפצל. יבוא עכשיו מישהו מהחלל, הוא לא יבין מה אתה רוצה ממנו, מה זה הפיצול הזה. אתה צריך לכתוב בהתחלה מה המטרה. המטרה היא שיועץ משפטי לממשלה יהיה X, Y,Z , תובע יהיה משהו אחר, שומר האינטרס הציבורי יהיה משהו אחר, ואז להיכנס לפרטים. אתה אומר אני הולך לפצל. כלומר, אין לך שום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף 1 ו-2, זה בדיוק מה שהם עושים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, זה לא. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא, אין, אין לך את התוכן. אני מדבר עכשיו על איך שזה כתוב. זה כמו בפקודת מבצע, אתה אומר המטרה, הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב פה לפצל לשניים, יועץ משפטי לממשלה ותובע כללי. ואז בסעיף 2 מסבירים לך מה עושה כל אחד. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אז זה צריך להיות הפוך, כי אתה אומר שאתה רוצה לבנות משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי סדר הסעיפים, אקבל מה ש - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לשיטתך, זה רגשי נחיתות. אתה לא בא ואומר מה אתה רוצה שיהיה, אתה סומך על מה שהיה. << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >> סליחה, אפשר לדבר לפני שנכנסים לכל הסעיפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. קארין, בבקשה. << אורח >> דורית סוקולוב: << אורח >> אני באה בשם ההייטק, אני חושבת שחשוב לשמוע גם, בכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הכול חשוב. אבל עכשיו קארין תדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תיתן לך אחר כך לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> וגם לאנשי חינוך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ודאי. הוא ייתן לכולם לדבר, כי כך נהוג בוועדה החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני. ממש מתחילת הדיונים, הגעת גם אתה למסקנה שיש מקום לשומר קראת לו, שומר האינטרס הציבורי. גם מצאנו שיש נושאים שבהם יש לו חשיבות גדולה יותר, כמו למשל הליך הבחירות. מצאנו שיש דברים שהם ייחודיים ליועץ המשפטי לממשלה בכובעו כשומר האינטרס הציבורי. אתה לא באמת מפצל כפי שקודמיך בתפקיד ביקשו לפצל, אין פה פיצול בין תביעה כללית לייעוץ משפטי לממשלה, יש פה הרבה מעבר. גם כל מיני חוות דעת, שאם תרצה הממשלה – תקבל אותם, לא תרצה אותם – לא תקבל; כן אוהבת את העורך דין – תשאיר אותו, לא אוהבת אותו – תפטר אותו וכו'. משהבנת שיש מקום לתפקיד של שומר האינטרס הציבורי וחילקת לו גם תפקידים – נתת לו תפקידים, אמרת הוא יהיה המשנה. אבל אני – להבנתי, אולי לא הבנתי נכון, כי לא דמיינתי שכך תראה את הדברים – חשבתי שהוא עצמאי. שיש לו יכולת לקבל החלטות, לתת חוות דעת, באופן עצמאי לחלוטין, ואמרת נקרא לו המשנה. לאורך כל הדיונים שאלתי, חזרתי ושאלתי, אם הוא יהיה עצמאי. ולא ניתנה תשובה, כנראה שלא בכדי. כי גם הוא לא מוכר כתפקיד שפוצל, רק במקרים מאוד נקודתיים; וגם אחרי שנתת את המקרים הנקודתיים האלה, לא מצאת מקום לתת לו הגדרה משל עצמו, עצמאות משל עצמו, בהצעת החוק. בעיניי, יש פה טעם לפגם. או שאתה מכיר בזה שיש שומר אינטרס ציבורי ונותן לו מקום כפי שראוי לו, או שאני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, נוותר על הפסדה. תקרא לזה יועץ ותובע וההשלכות תהיינה אשר תהיינה. כי אני אומרת לך, לעשות בכאילו זה לעבוד על עצמך. איך נאמר? מי שקורא את הצעת החוק מבין את כוונת הדברים. לפחות נהיה אמיתיים וכנים, לא צריך תפקיד שאין בו מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרתי משהו לגבי זה שאני חושב שברמת הנוסח צריכה להיות בהתחלה כוונה מסודרת של מה התפקיד של כל אחד מהם. לכן גם אם ילכו בשיטה הזאת, עוד בלי להיכנס למהות המינוי של אותו שומר אינטרס ציבורי, אז זה יהיה כתוב כבר בהתחלה. זה גם מעביר מסר מאוד נכון לגבי איך רואים את התפקיד. בוודאי ובוודאי לא בצורה הזאת, כשיש לנו את הכוונה ובסוף, למטה, יש כל מיני דברים איך ממנים את אותו משנה. שבסוף הוא סוג של, לא יעזור כלום, לפי נוסח הצעת החוק הוא נושא כלים של היועץ המשפטי לממשלה. ירצו – יקבלו את דעתו, לא ירצו – לא יקבלו את דעתו. אני חוזר לעניין שאם בכלל מדובר פה, לשיטתך – כל הזמן אתה דואג מהסיפורים של ניגוד עניינים, בכל דבר יש ניגוד עניינים כששם בייעוץ המשפטי קובעים כל מיני דברים. הדבק הזה שעושים בין שניהם, בכלל לא מפריד ולא מאפשר לנו בכלל שום אפשרות לתרגום שמישהו מסתכל על מה שקורה פה במדינת ישראל מעבר לאינטרסים של הממשלה. יוצאת פה זהות מוחלטת בין אינטרס ממשלה שווה לאינטרס ציבורי. יש מקרים שזה דומה, יש מקרים שזה שונה. במה שקשור לזכויות אדם, לזכויות אזרח, ליכולת חזקה מאוד של מערכת האכיפה לסוגיה השונים כלפי האזרח, אין שום מגן של אינטרס ציבורי. יש פה ממשלה שבסוף, במודל שאתה בנית, יועץ משפטי לממשלה, בניגוד למה שאומר דוקטור לבונטין, זה בפירוש קונסיליירי של הממשלה. מה לעשות? אני לא רק קורא ספרים, אני בעיקר קורא עיתונים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אפשר גם לומר גם משהו על החלוקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. גיא, בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה. אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. קודם כול, לגבי סעיף המטרה, אני חושב שהערתי את זה גם לפני הקריאה הראשונה. אני חושב שיש פה איזושהי מידה רבה של הטעיה. כשמדובר על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה המטרה היא, כפי שמסתכלים וקוראים את החקיקה וגם כפי שעלה פה מהדיונים ומה שגם נאמר, קודם כול, החלשה ופוליטיזציה של התפקיד. אחר כך יש גם פיצול. כפי שנאמר הרבה שנים, אפשר לחשוב על פיצול שיהיה פיצול טוב של תפקידים. כמובן, צריך לעשות את זה באמצעות, קודם כול, ועדה ציבורית שתסתכל שוב על הסוגיה הזאת. כי הוועדה הציבורית האחרונה שהסתכלה על זה החליטה פה אחד שלא רצוי לעשות פיצול, אבל עבר יחסית הרבה זמן. בטח צריך לעשות איזושהי עבודת מטה רצינית על הנושא הזה, אני חושב שלא נעשתה פה. אבל בכל מקרה, לא על זה מדובר פה. מדובר פה במשהו שהוא הרבה יותר מרחיק לכת וחמור מאשר פיצול תפקידים, אלא, בעצם, ביטול התפקיד כפי שאנחנו מכירים אותו היום. לגבי מייצג האינטרס הציבורי בערכאות, או המשנה הבכיר – אני מבין שעוד נדבר על זה כשנדבר על סעיף 9, אז אדבר על זה אחר כך. רק אעיר פה בהקשר הזה שמעבר למה שנאמר, גם בדיון על רשימת החקיקה, כל הזמן כשעלה הנושא של מייצג האינטרס הציבורי בערכאות, צומצם התפקיד הזה והרבה דברים שהיו אמורים להיות בידיו עברו ליועץ המשפטי הפוליטי. אבל אשאיר את זה לסעיף 9. אני רוצה לדבר פה על ההגדרה של התחום הפלילי, אני רוצה לדבר על מה שהיום נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הפלילית. ההגדרה הזאת מסתכלת רק על סעיפי חקיקה שיוגדרו בתוספת וכו'. חלק מהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, שיעבור להיות התובע הכללי, כראש התביעה הכללית, מצוי בהוראות חוק, סמכויות שניתנו בחוק. כמו למשל סמכות לעיכוב הליכים, סמכות בנושא של ערר, חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכות וכו'. אבל חלק אחר מהתפקיד של היועץ המשפטי הממשלה כראש התביעה הכללית לא הוסדר בצורה מפורשת בחוק, אבל קיים והוא קיים מאז הקמת המדינה, אולי גם קודם לכן. הדוגמה הברורה זה ההנחיה של כל זרועות התביעה, הפיקוח על כל זרועות התביעה. לא סתם כשנקבע בחוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכות ליועץ המשפטי ניתנו הסמכויות שם, מתוקף ההבנה שזה באמת התפקיד שלו. אני רוצה ספציפית לדבר על הנושא של התביעה המשטרתית, זה עלה כבר בהערות של הייעוץ המשפטי מוקדם יותר. בראשית דרכה, המדינה החליטה להשאיר על כנה את הנושא של התביעה המשטרתית. בעצם, שיהיו גורמי תביעה בתוך המשטרה, בהסתמך על זה, וזה בכתובים, שיש פיקוח עליה מצד הפרקליטות, שיהיה פיקוח עליה מצד היועץ המשפטי לממשלה. זה עלה כבר בהנחיות של המשטרה שפורסמו ממש כמה שנים אחרי הקמת המדינה, גם בהנחיות ומזכרים שהוציא פרקליט המדינה, גם כן בראשית ימי המדינה. בעצם מאז, במשך עשורים, גם בדוחות מבקר המדינה שהיו על זה – גם סביב שנת 2000, גם בדוח מבקר המדינה אפילו לאחרונה, בשנת 2019 –היה ברור שהכוונה היא שהיה אולי עדיף - - - הייתה גם החלטת ממשלה שעדיף לאחד את התביעה המשטרתית עם פרקליטות המדינה, אבל אפשר לחיות עם המצב הקיים, עם זה שיש תביעה משטרתית בתוך. שאין הפרדה, בעצם, בין הגוף החוקר לגוף התובע בישראל, בהסתמך על זה שיש בעצם פיקוח והנחיה של התביעה המשטרתית על ידי ראש התביעה הכללית באמצעות פרקליטות המדינה. יש כל מיני ביקורות שהובאו על זה שהפיקוח הזה לא מספיק טוב, אבל ברור שזה תנאי הכרחי לזה שאפשר יהיה בכלל לנהל את הדברים כמו שהם, שתהיה אחידות בעבודת התביעה, קוהרנטיות ובאמת שלא תהיה פגיעה בזכות להליך הוגן של אנשים מתוקף זה שיש את ההפרדה הזאת. אני חושב שברגע שאתה מייצר כאן הגדרה לא ברורה של התחום הפלילי אתה, בעצם, פוגע גם בתפקיד הזה של הפיקוח על התביעה הפלילית. להפך, אתה מעביר את הפיקוח על זה מראש התביעה הכללית ליועץ המשפטי הפוליטי ומייצר שני גופים שלא עובדים זה עם זה, לא תהיה קוהרנטיות. זו פגיעה חמורה בזכויות, בזכות להליך הוגן. זה גם פוגע איך שעובדת התביעה ובהליכי התביעה והחקירה בישראל מראשיתם. אני חושב שזה גם נכון לגבי עוד תחומים בתחום הפלילי. אמרנו שיש כאן איזשהו, קראת לזה אתרוג של התובע הכללי. בעצם, אתה מאפשר כאן חדירה לתחום הפלילי של היועץ המשפטי הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאיננו א-פוליטי, לשיטתך. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> נכון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> יותר מזה, הוא פוליטי. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> לכן אני חושב שעלולה להיות התערבות של שיקולים פוליטיים בתוך תחום התביעה הכללית שבעצם, לפחות מבחינת ההיגיון הפנימי של הצעת החוק, החוק נועד למנוע אותה. גם הנושא של הפיקוח על החקירה המשטרתית. על פניו, לפי ההגדרה שיש פה של התחום הפלילי, גם זה יגיע ליועץ המשפטי הפוליטי, גם פה תהיה פגיעה בקוהרנטיות של הפעלת הדין הפלילי. זה יכול להיות חקירות משטרתיות שיתנהלו בצורה אחת ותביעה פלילית שתהיה אחרת. אנשים עלולים להיחקר, להיעצר בהליכי סרק, מכיוון שלא היה שום סיכוי שיוגש נגדם כתב אישום בסופו של יום. יש פה עוד הרבה דוגמאות בהן אפשר לדבר על התחום הזה. בעיני, חייבת להיות הגדרה הרבה יותר ברורה של התחום הפלילי ולא להסתפק בהגדרה הזאת של סעיפי חוק, כשאנחנו בסוף גם עדיין לא יודעים מה בדיוק כלול בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אתה רוצה להתייחס כרגע להערות שלכם לסעיפים האלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי נשמע מאחרים. לא משנה לי, כי זה דברים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו גם רצינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, רגע. אולי הפתרון שהוא ייתן יענה לך - - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> עוד אין את הפתרון, יש לנו רעיונות לפתרון. אבל אני פשוט רוצה להתחבר, אולי גם אנשים אחרים יתייחסו לזה. מעבר להיבטים העקרוניים שדיברתי עליהם בתחילת דבריי קודם, אנחנו חושבים שצריך לעשות פה שינוי במבנה של סעיפים 2 ו-3, בהמשך לדברים שעליהם דיבר גיא. כי בעצם, כרגע ההגדרה של סמכויות בתחום משפט פלילי זה אומר "כל סמכות בחיקוק או בהוראת מנהל המוקנית לתובע" והסמכויות שנתנו בטבלה לתובע הכללי. קודם כול "המוקנית לתובע" – עשינו מעבר ותובע יש בכל מיני מופעים שונים. אגב, חלקם בהליכים אזרחיים, אבל חלקם בכלל לא קשורים לתביעה הכללית. וזה מופיע בצורות שונות בחקיקה. בעינינו, קודם כול צריך להגיד שזהו התייחסות לתובע בהליך פלילי, במובן הרחב של המילה. גם ראינו הרבה מאוד חוקים שמדברים על התייחסות לתובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי. גם זה חייב להיות חלק מההגדרה. גם בשביל לתת מענה לנושא התביעה המשטרתית ולשמר מצב, לא לשנות מצב, אנחנו חושבים שבנוסף לשינוי בהגדרה של סמכויות המשפט הפלילי, צריך גם בסעיף 2(1) להגיד שזה לא רק שהתובע הכללי יפעיל סמכויות "באמצעות התובעים במחלקה הפלילית שבפרקליטות המדינה" אלא, או באמצעות תובעים אחרים וכן הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסמכיו. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זה לא מוסמכים. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הם לא מוסמכים. אומנם הם מוסמכים על ידי המפכ"ל. לכן צריך, בהקשר הזה, לתת מענה לשימור מצב שיש. הרי עלה בדיונים כשאמרו היו יוזמות לאורך השנים לאחד וכן הלאה. את זה אנחנו, כמובן, לא עושים פה. אבל לפחות לשמר מצב בהנחיה. אז לשנות גם את ההגדרה של מה יש לתובע הכללי, שזה לא רק באמצעות התובעים האלה אלא גם התייחסות להנחיה שהוא נותן. זאת אומרת, למשל יפעיל סמכויות באמצעות התובעים במחלקה הפלילית וינחה תובעים אחרים בהליכים פליליים. וגם לתת לזה מענה בהגדרה של סמכויות בתחום המשפט הפלילי. יש לנו איזושהי מחשבה על נוסח בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל קודם צריך להבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנגיע לנושא, כי יש פה עניין של מהות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הרשויות הנוספות, ברור שהן נמצאות בפנים? הרשות לניירות ערך, מס הכנסה, כולן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק העניין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, לא, כרגע לא. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני רוצה רק להוסיף ולחדד לפני. אני חושב שמה שהתחוור לנו כשהסתכלנו על החקיקה בהקשר הזה – וזו אני חושב נקודת המפתח שלקחנו זמן להבין אותה בהקשר הזה – זה שאי-אפשר לא להתייחס לנושא של התביעה המשטרתית פה, בצורה כזאת או אחרת, כי אי-התייחסות משמעה התייחסות שלילית. כי איך שזה בנוי זה שהיועץ מחזיק את כל הסמכויות השיוריות. התובע מקבל את מה שנתנו לו והיועץ את כל השאר. אם אתה לא אומר כלום, המשמעות היא שהתביעה המשטרתית היא לגמרי בהנחיה ובהובלה - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא תביעה משטרתית. מה עם מס הכנסה, הרשות לניירות ערך, רשות התחרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אבל הוא שואל אותך שאלה טובה מאוד. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאתה שואל שאלה טובה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני כרגע לא אומר אמירה מה טוב או לא טוב, אני אומר כעניין תיאורי. אם אתה לא מתייחס, המשמעות היא שכל תובע שהוא מחוץ למחלקה הפלילית הוא לא תחת התובע הכללי אלא תחת היועץ. לכן צריך איכשהו להתייחס, בהתאם למה שהוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. קודם כול שאלה דסקריפטיבית ואחר כך שאלה נורמטיבית. כאשר המחוקק נתן היום סמכות תביעה לגורם אחר – תובעים עירוניים, יש מוסמכים בדין הפלילי; שאל יואב, הרשות לניירות ערך, רשות המיסים, תביעה משטרתית – היום, למיטב ידיעתי, אין הוראה בחקיקה מפורשת, כללית, שהופכת אותם לת.פ. התובע הכללי או היועץ המשפטי לממשלה. אין הוראה כזאת. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אלא אם אתה מדבר על סעיף 12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מוסמכי. מי שמוסמך, זה ודאי, כי אז הוא שואב את כוחו ישירות ממנו. על זה אין ויכוח. אבל מישהו שאיננו מוסמך - - - << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> יש פסיקה בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, רגע. אבל מי שאיננו מוסמך, אין חקיקה שאומרת לו אתה כפוף. להפך, אני אפילו זוכר שבאו לכאן לוועדה ואמרו אם לא תיתנו לנו באופן מפורש בחקיקה את הסמכות לתת הנחיות לגופי התביעה השונים ולתביעה המשטרתית לגבי התמשכות הליכי תביעה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. כך נאמר על ידי נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה והתביעה הכללית בדיונים על התמשכות הליכים. וביקשו ואמרו, אנחנו חייבים שתיתנו לנו. אכן הכנסת, וחזקה על המחוקק שאיננו משחית מילותיו לריק, חוקקה סעיף שעושה את ההסמכה הזאת. משמע שבלי אותה הסמכה מפורשת לתת הנחיה כללית לרשויות התביעה השונות ולהגיד להן אתן לא יכולים שתיק תביעה יתנהל יותר מכך וכך חודשים, לכאורה, לא הייתה הסמכות הזאת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כשכבר עושים חקיקה בנושא מסוים, בוודאי צריך לכתוב את הדברים במפורש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, זה העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אני לא דן כרגע בשאלה מה לכתוב פה, אני שואל את השאלה - - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, היא אמרה גם על החוק שאתה מתייחס אליו. כל זמן שאתה לא מזכיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל שם נטען - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אבל מעבר לוויכוח, אני רגע רוצה לשים משהו מלמעלה. מעבר לוויכוח בינינו על החוק, הרי בסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך לדבר עוד רגע. רק תן לי, אני מציג את השאלה, נשמע את האנשים. אני רוצה לשמוע, תאמין או לא, חלק מהדברים אני אפילו לא יודע. אני לא יודע הכול. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא יודע? שומו שמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראי מה זה, אכן שומו שמיים. אבל אני אומר, קודם כל, יש מנגנונים שאין מחלוקת שהם בחקיקה. זאת אומרת, סמכותו של התובע הכללי, קרי היועץ המשפטי נכון להיום, לעיכוב הליכים, ממילא הופכת הרבה מאוד מסמכויות התביעה של אחרים – גם אם לא אגיד לך ספציפית על מי תגיש או לא תגיש, אם תגיש בצורה שאני לא רוצה, אני אוכל לעצור תהליך. אני לא צריך להשתמש בכל פעם בפטיש חמישה קילוגרמים של עיכוב הליכים, כשאני יכול לעכב כל הליך שאני רוצה. כי אתה יודע את זה ומראש אתה לא תגיש משהו שאני אגיד לך שאם תגיש אני אעכב. אלא אם כן זה מתואם בינינו שאתה תגיש ואני אעכב, והיו דברים מעולם. אני אומר, זה סמכות עיכוב הליכים, סמכות הערר שמופיעה בחלק מהמקומות וכדומה. יש כל מיני סמכויות שקבועות בחקיקה כבר היום, שדרכם הוא יכול. גם הסמכות מול התביעה המשטרתית, בעיניי, הסמכות הגדולה ביותר, היא להורות על כל תיק ספציפי שמנוהל, תביא לי, אני מטפל. כלומר, היכולת לרדת, שלא קיימת בהכרח בתיקים אחרים, כי אין איזה הוראת Supremacy, שאם הפרקליטות רוצה מאוד לטפל בתיק מיסוי, אז היא מנצחת את רשות המיסים. אני לא מכיר הוראת Supremacy כזאת. אולי יש, אבל אני לא יודע. אבל מול התביעה המשטרתית זה כתוב. התביעה המשטרתית, בעיני, תביא, אני לוקח. ויש את הסמכות הזאת והיא קבועה בחקיקה. כלל הסמכויות האלו מייצרות למעשה, דה פקטו, סמכות גם להנחות, או כמעט סמכות להנחות. זאת אומרת, אם אתה לא רוצה שאקח לך את התיק, תתנהל בהתאם לאיך שאני חושב שצריך להתנהל. זה לא אחד לאחד, אבל זה קיים. זה במערכת היחסים הקיימת היום בחקיקה. בפרקטיקה, אנחנו יודעים שהיום היועץ המשפטי לממשלה מנחה את כולם. אבל אנחנו לא יודעים ולא יכולים לדעת – כי כמו שאמרנו, אפילו לשאלה מה הוא קובע ומה הוא מפרש אנחנו לא מקבלים תשובה ברורה – אם הוא עושה את זה מתוקף היותו התובע הכללי שעומד בראש גופי התביעה או מתוקף היותו, לשיטתו, קובע הדין עבור כלל רשויות השלטון במדינת ישראל, אז הוא אומר להם אתם חייבים. אני לא מנחה אתכם, אני פשוט אומר לכם מה החוק. לכן אני לא יודע מאיזה כובע הוא עושה את זה, אבל ברור שהיום הוא עושה את זה. ברור שהיום התביעה המשטרתית שומעת מהיועץ המשפטי לממשלה דברים ומקשיבה לו. האם היא שומעת מאיזה כובע? אני לא יודע, ואני חושב שמה שנתון בחקיקה – נתון בחקיקה. אני מבין את הוואקום שעלול להיווצר בגלל אותו פיצול, שהוא ואקום שעובד לשני הכיוונים. ואקום אחד שהתובע יבוא ויגיד רק רגע, אני לא יכול לדבר כי לא כתוב לי במפורש שכן. סוג של הסדר שלילי. וואקום שני, שהוא אפילו במידה מסוימת יותר מטריד, דיבר עליו גיא בדבריו, שהיועץ יבוא ויגיד אוקיי, התובע לא יכול לדבר, אני אומר לך מה לעשות ואני אומר לך תגיש כתב אישום, אל תגיש כתב אישום, כי אני הפרשן המוסמך של הדין עבור כל הרשויות כל עוד לא קבעה ממשלה אחרת. אחר כך נדבר גם על בית המשפט. לכן אני מבין את זה. אני פתוח גם לפתרונות. אני מבין את הבעיה שכביכול קיימת פה, אני לא חושב שצריך להתעלם ממנה, אבל אני חושב שצריך לברר, אולי באמצעות משפט דיסקליימר, שהחוק הזה לא מוסיף על סמכויותיו של התובע ערב החקיקה. יכול להיות שצריך לחשוב על זה. כלומר, אין לי בעיה להסדיר את זה, בלבד שיהיה ברור שאני מסדיר מצב קיים ואני לא מייצר עכשיו סמכות שלא הייתה מעולם. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> תהיה התייחסות. באמת הנקודה, אני רק חוזר, אני מסכים עם אדוני. אני חושב – וזו גם הסיבה למה שקודם זרקה בהקשר הזה יפעת – שכל זמן שאתה לא מסדיר בחקיקה, אז באמת חלק מהדברים האלה מתנהלים בתורה שבעל פה, באמת כמו שאמר גיא, מקום המדינה. בכל דבר שאתה מסדיר באופן מפורש, אם אתה לא אומר זה יוצר הסדר שלילי. לכן אתה חייב להתייחס לזה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אומר משהו כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נשמע קצת מומחים קודם? או שאתה רוצה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו כללי, ב-20 שניות. בסוף גם לשיטתך, שאני מתנגד לה, אתה לא רוצה שיהיה פה מצב שאנשים מרוויחים או עבריינים מרוויחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הכלל הבסיסי, כתוב או לא כתוב, ואם לא כתוב צריך לכתוב, הוא שבסוף – זה יכול להיות רשות המיסים, הרשות לניירות ערך – כל מי שהגיש כתבי אישום לבתי המשפט צריך להיות תחת תובע, נקודה. אם אין איזה פתרון כרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב היום? אין עצמאות לתובעים - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא. שמחה, תן רגע. בסוף זה גם אירועים מעורבים. בסוף עבריין או עובר חוק, הוא לא עובר רק על חוק אחד. בסוף יש לך חקירת משטרה וחקירה של הרשות לניירת ערך או חקירה של רשות המיסים. בפועל, צריך להיות בעל הבית אחד על האירוע הזה, ובעל הבית הזה היום הוא התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני שומע. אתה רוצה, משטרה, קודם? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> רק משפט אחד. אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. המשפט שאמרת, אדוני, להסדיר מצב קיים, הוא קצת בעייתי. כי אנחנו משנים את המצב הקיים, והיום יש היררכיה. זאת אומרת, היום התובע הכללי בסוף כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ויש איזשהו ציר מסוים. כשאתה משנה אותו, אני לא מביע עמדה בכלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את הדברים. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> כשאתה משנה אותו, אז המשמעות של להסדיר מצב קיים, אתה צריך לשנות גם את המצב הקיים כדי להתאים אותו ולא להסדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, היום התביעה המשטרתית, שעליה אנחנו מדברים, האם היא ת.פ. הפרקליטות/התובע הכללי או שיש לה עצמאות מסוימת? אני אומר שיש כל מיני סעיפים, שבדברים מסוימים הוא יכול להתערב, אבל להתערבות הזאת יש איזשהם מחירים. האם הוא נותן לה הנחיות והיא כפופה לו והם ת.פ. שלו ובעצם חלק מכוח האדם של פרקליטות המדינה הפלילית, והוא יכול לתעדף להם משימות והוא יכול לרדת להם לרזולוציה של עכשיו תעשה את זה ולא תעשה את זה, תכתוב כך ולא תכתוב כך, או שיש להם איזושהי רמה מסוימת של עצמאות? את המצב הזה אני רוצה לשמר. במערכת היחסים הזאת, עזוב את זה שהחלפתי את השם של הבן-אדם. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> רגע, אבל מה המצב עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להתייחס? אתה רוצה להתייחס, גלעד? << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> היום אין סתירה בדברים. מסיבה מאוד פשוטה, בסוף יש איזשהו היררכיה ברורה. בסוף התביעות המשטרתיות, גם היום, עובדות לפי הנחיות של הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחיות. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> אבל בסוף יש גם גורם מעל זה, שהוא הייעוץ המשפטי לממשלה. וגם לעתיד לבוא צריך לשמור, בעיניי, על הדואליות הזאת. אציע אחר כך איך, אני לא רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה הזמן, אגב. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> בעינינו, לעמדת המשטרה, כמובן, צריך לשמור על הדואליות הזאת. כך שמצד אחד תהיה אחידות. שהתביעות – אם דיברנו על התביעות – תהיינה אחידות גם מול המשטרה. כי המשטרה תהיה כפופה בעניין הזה לייעוץ המשפטי לממשלה, מה שנקרא ליועץ המשפטי של הממשלה החדש או הגדרתו החדשה, ואכן צריך לשמור על זה. ומצד שני, מקצועית, צריך שיהיה תיאום ותהיה הלימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההצעה? אמרת שיש לך הצעה. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> צריך לראות את הניסוח של זה, אני יכול להציע אחר כך. אבל בניסוח צריך להיות שבסוף התביעות המשטרתיות צריכות להיות כפופות לייעוץ המשפטי לממשלה, כמו כל המשטרה, ועדיין כפופות מקצועית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובהפעלת שיקול דעתם כתובעים מונחי - - - << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> בהפעלת שיקול הדעת, בהנחיות - - - מונחים על ידי התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהפעלת שיקול דעתם כתובעים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> איזה סלט. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> שכתובעים, כן, הם יהיו מונחים מקצועית על ידי התובע הכללי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה גם משהו דומה למה שיש בחוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - הנחיה של התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שיהיה בהצלחה למדינת ישראל. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> זה באמת מאוד דורש התאמות - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אבל בדיכוטומיה שמייצרים פה עכשיו, צריך להרחיק את היועץ המשפטי בדמותו החדשה מהתביעה בכל מקום. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בדיוק. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אסור לו להיות שם בכלל. אסור לו להיות שם, צריך לגרש אותו משם, זה הסיפור. זה המבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די. מומי, ואז גיל לימון ואז ישי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל זה מה שנגע בפקודת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. מומי ואז ישי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זאת אומרת, גורם פוליטי לא יכול להיות מעורב בעבודה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ברור שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובכל זאת אתה מתערב. מומי, ואז ישי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל - - - חשובה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די. נו, רוטמן, לא ראוי, לא ראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תקבל את הקרדיט שאתה לא גורם פוליטי, צר לי. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אבל שמחה, עזוב את זה. לשיטתך, כל מי שעוסק בדברים שקשורים לתביעה זה לא היועץ המשפטי. בשיטה החדשה שאתה מייצר אין יועץ משפטי באירוע, יש תובע. נגמר האירוע של יועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נשמע, מומי ואז ישי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני מתנצל שאני אולי מרחיב את הוויכוח ואת הדיון. אבל אני חושב שההצעה הנוכחית שבה, למעשה, לא מוגדר בדיוק מה הם התחומים הפליליים, היא מאוד מאוד בעייתית. כי אני חושב שבמהפכה שאנחנו עושים כאן מול המצב הקיים, אי-אפשר שלא להגדיר, לפחות בקווים כלליים, את התחום הפלילי. מה שכן נעשה בגרסה קודמת של הצעת החוק הזאת, ומשום מה הוחלט בסופו של דבר, נכון לעכשיו, להעביר את הכול לתוספת ולהשאיר את החלק הזה בחוק עצמו עמום. בעיניי, זה מאוד מאוד בעייתי ואפרט מדוע. אני חושב שבסופו של דבר, כשיצאנו לדרך היה ברור שהתחום הפלילי חייב להיות מנותק לחלוטין מהיועץ המשפטי לממשלה בצורתו החדשה, להשאיר את כל התחום הפלילי בידי התובע. יש לי חדשות בשביל כולנו, חדשות שמוכרות לנו, התחום הפלילי לא מתחיל בתביעה הכללית. גם אם נדבר על התביעה הכללית ככוללת את כל רשויות התביעה, רשות המיסים והרשות לניירות ערך וכל הרשויות, זה לא מספיק. כי בסופו של דבר, העולם הפלילי מתחיל בשלב החקירה. ואני לא צריך להגיד לכם כמה הרבה אפשר לעשות בעולמות החקירה, עם השפעות כאלה ואחרות, שאותן החלטנו להרחיק מהייעוץ המשפטי. לכן, למרות שאני מבין שיש סמכויות משטרה, כאלה ואחרות, שכן אמורות להישאר בידי או לעבור ליועץ המשפטי החדש, כל מה שנוגע לעולמות האכיפה, וזה כולל גם תביעה, גם חקירה וגם אני מייד אוסיף עוד דברים, חייב להישאר בידי התובע. כי התובע הוא זה שמפעיל את העולמות של האכיפה ובתוכם העולמות הפליליים הקלאסיים, וזה חייב להיות מנותק מהיועץ. עכשיו אגיד יותר מזה. אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על אכיפה, ודיברנו על זה גם בעבר והיו כאן כמה מומחים שהגיעו לדבר, חייבים לדבר על האכיפה המשולבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, רגע. << דובר_המשך >> שלמה למברגר: << דובר_המשך >> לא אאריך, עוד כמה משפטים. חייבים לדבר על האכיפה המשולבת. כי בסופו של דבר כאשר מקבלים החלטה איך לתקוף תופעה פלילית, עבריין פלילי, ארגון פשיעה פלילי, התקיפה לעולם תתבצע בכלים משולבים, גם אזרחים וגם מנהליים. ואת הכלים הללו חייבים להשאיר בידי גורם שהוא לא פוליטי. איך יוצרים את זה? אני חושב שיש רעיונות שאפשר לדבר עליהם בהמשך, אבל בגלל שאתה רוצה שאני אקצר, אקצר. עכשיו אני רוצה לדבר על עוד דבר. בזמנו דובר על הליכים מנהליים ואזרחיים שנושקים לעולמות הפליליים. החל בעתירות לבג"ץ על גניזת תיקים, על הגשת כתבי אישום, על שימוש בכלי חקירה כאלה ואחרים – יש לי פה שורה ארוכה מאוד של דוגמאות של בג"צים בתחום המשפט הפלילי. אני חושב שיש הכרח שמי שישלוט בתגובות של המדינה לבג"צים הללו יהיה הגורם שקשור לתובע הכללי ולא הגורם הפוליטי, שהוא היועץ המשפטי לממשלה. שוב, אם צריך אתן כאן דוגמאות. יש לי שורה ארוכה, למעלה מעשר דוגמאות, רק מהשנים האחרונות. אם שאלת לגבי מה שקורה היום, כאשר בוצעה עבודת מטה בנוגע למשך זמן חקירה, שאלת ספציפית על הנושא הזה, מי שישב סביב שולחן הדיונים היו כלל רשויות האכיפה והתביעה והיה ברור לכולם שבסופו של דבר ההחלטה שתתקבל מחייבת את כולם. והם כולם השתתפו בדיונים, והדיונים האלה היו דיונים מקצועיים שהונחו על ידי – במקרה הזה אני הובלתי את הדיונים הללו. אבל בסופו של דבר ברור שזה ת.פ. פרקליט המדינה והיועצת המשפטית לממשלה. אני חושב שהמצב הזה חייב להישמר. חייב להישמר מצב שבו כלל עולמות האכיפה, חקירה, תביעה, מנהלי, אזרחי, כל אלה יישארו בידי גוף אחד, בידי התובע הכללי, בצורה כזאת או אחרת. יש לי רעיונות. אם תרצה, ארחיב בעניין הזה. אבל מבחינת הכותרת הכללית של איך אמור להיות המבנה, אני חושב שלהעביר חלק גדול מאוד מהסמכויות לידי היועץ המשפטי לממשלה בצורתו החדשה, זה מאוד מאוד מאוד בעייתי ומכניס את העולם הפוליטי עמוק לתוך עולמות האכיפה. מה שהיה ברור לכולנו כשיצאנו לדרך שזה דבר שאסור שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ישי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שתי הערות קצרות. קודם כול, כשאני מסתכל על ההגדרות האלה ואיך שהן מנוסחות, במיוחד ההגדרה של היועץ, שהוא דווקא אולי הגורם היותר מרכזי בתפיסה של החוק הזה ודווקא הוא מוגדר כמשהו שיורי, ברמה הכללית אני חושב שזה קצת מוזר. אחד הדברים שקפצו לנו בחוסר הבהירות הוא באמת תחום החקיקה, ובפרט תחום החקיקה הכללית. אגב, גם תחום החקיקה לא לגמרי ברור. למרות שזה רשום בדברי ההסבר, שהיועץ המשפטי לממשלה אחראי, בין היתר, לסיוע בהכנת הצרות חוק ממשלתיות. אגב, לא רשום שום דבר על חוות דעת, למשל לגבי הצעות חוק פרטיות בוועדת שרים. זה לא כתוב בחוק, שזה דבר מוזר שבחוק שלם על היועץ המשפטי לממשלה אין סעיף שמדבר על תחום החקיקה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ישי, אני אעזור לך, זה בכוונת מכוון. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> בסדר, אני מעיר את מה ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> באופן ספציפי, גם אם ניתן להבין בצורה שיורית או מדברי ההסבר וכו', שתחום החקיקה כן מצוי בידי היועץ המשפטי לממשלה, חוסר הבהירות הזה מתחדד לגבי החקיקה הפלילית. מכיוון שכשמסתכלים על הצעת החוק הזאת – גם נתתי לכמה עורכי דין שלא נמצאים פה באירוע ולא מושקעים סביב שולחן הדיונים, כולם הבינו מהצעת החוק הזאת שהחקיקה הפלילית היא בידי התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> בסדר, אני רק אומר שככה משתמע. אגב, גם לי, שכן מחזיק מעצמי מישהו שיודע לקרוא הצעות חוק מורכבות, לי זה לא ברור. אם באמת יש כוונה ליצור את המצב שחקיקה, ובפרט חקיקה פלילית, היא לא בידי התובע הכללי, זה צריך להיות ברור מהחוק. כי כרגע, אני חייב לומר, אני קורא את זה ולי זה לא ברור. במיוחד כשאומרים שכל התפקידים והסמכויות בתחום הפלילי הולכים לתובע הכללי ויועץ משפטי מטפל בדברים שאינם בתחום המשפט הפלילי. זו הערה שבאמת, לדעתי, יש לתת עליה את הדעת. אני לא אומר את זה, אגב, בקונטקסט של מה שכתבנו בנייר העמדה, של החשש שלנו מריכוז הכוח בידי התובע הכללי. לדעתי, פשוט יש לקונה בעניין הזה, שצריך לתת עליה את הדעת. לגבי התביעה המשטרתית, ממש בקצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אענה בקצרה על זה. קודם כול, מבחינת מהות, אין היום סמכות בחקיקה לתת חוות דעת על חוקים. זה שזה קורה, זה מתנהל, זה גם צריך לקרות, זה מצוין, אבל זה לא סמכות בחקיקה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אל תגיד שאין להם סמכות, כמו שאתה אוהב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אינני רואה הבדל בין התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, הכללי, לתת חוות דעת לממשלה, סיוע לממשלה, הצבעה על חלופות משפטיות להגשמתם "והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו", בסעיף 10 להצעת החוק. בסעיף 11, שמדבר על היועץ המשפטי, "ייתן עצה וחוות דעת משפטית בענייני חוק ומשפט", אפשר להוסיף שם את המילה "לרבות בענייני חקיקה", שהוא יכול לתת שם עצה, זה בסדר גמור. אני חושב שזה כלול. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, אני עונה לך, תאמין לי שאני עונה לך. אני לא רואה הבדל בין חוות הדעת לעניין הצעת חוק פרטית, הצעת החוק הזאת תגרום לבעיות המשפטיות האלו והאלו ותפגע בנו כך וכך, לבין חוות דעת על מעשה מינהל וכדומה. זה הכול חלק מהעצה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה, לממשלה. בין אם זה אגב חקיקה ובין אם זה לאו. והדינים הם אותם דינים. סעיף 14 אומר "היועץ המשפטי לממשלה יתייעץ עם התובע הכללי בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי הקשורים למילוי תפקידיו". דהיינו, שכאשר היועץ המשפטי לממשלה נדרש לעסוק בחקיקה בתחום המשפט הפלילי, שזה כחלק מתפקידו הכללי לתת עצות וחוות דעת לממשלה, דרכים משפטיות להגשמת פעולתם וכדומה, שזה גם קידום חקיקה. כאשר הדבר הזה נוגע לתחום המשפט הפלילי הוא יתייעץ עם התובע הכללי. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אין ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ההסדר המהותי. אם אתה חושב שצריך לחדד שסעיף 10 כולל גם חוות דעת בענייני חקיקה, סעיף 10 או סעיף 11, זה עניין ניסוחי. אבל במהות זה ברור. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> ניקח את זה לשוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במהות ברור שהעצה המשפטית שניתנת בכל פעולתה של הרשות המבצעת שאיננה הגשת הליך פלילי, וגם חקיקה היא פעולה של הרשות המבצעת או הכנת חקיקה ממשלתית שאיננה הליך פלילי, מי שמייעץ לה זה היועץ המשפטי לממשלה. כשמדובר בדברים בתחום המשפט הפלילי, הוא יתייעץ על זה עם התובע הכללי. זה ההסדר המהותי, אם אתה חושב שצריך לתת לזה יותר ביטוי בנוסח, אני לא אתנגד. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני חושב שצריכים לחדד את זה, אפילו ניתן לסבר את האוזן בדוגמה. לצורך העניין, אנחנו אנשים שעוסקים בענייני חקיקה, אנחנו יושבים מסביב לשולחן. לצורך העניין, יכולה להיות ישיבה אצל המשנה ליועמ"ש בתחום הפלילי לגבי חליפת כליאה מסוימת שצריך ליצור. יושבים מסביב לשולחן נציגי סניגוריה, נציגי פרקליטות, נציגי משטרה, נציגי שב"ס וכו', נשמעות עמדות של כולם. אני חייב לומר, לנציגי הפרקליטות, בדרך כלל, יש משקל מרכזי מאוד בתוצר שמתקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבן המועדף. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> צריך לומר את זה וזה בסדר גמור. אבל בסופו של דבר השאלה היא, לצורך העניין, מי הגורם שבסוף מקבל הכרעה לגבי סעיף מסוים באותו תזכיר חוק. זה לא דבר שהולך לממשלה, זה דברים שקורים מדי יום ביומו ונעשים במסדרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. דבר שמידי יום ביומו. מאחר ואנחנו מכירים את דרכי החקיקה, הרבה פעמים אומר היועץ המשפטי את דברו – יכול להיות שהוא מעדיף את עמדת הפרקליטות, יכול להיות שהוא עושה לה override – מפעיל את שיקול הדעת כאשר הוא מפעיל את שיקול הדעת. לכם ספציפית כסנגוריה, ודאי שיש את היכולת לפנות, אתם עושים את זה גם בוועדה וגם לשר, ולהגיד עמדתנו היא שהצעת החוק הזאת היא טובה או לא טובה, בהתאם לזה. מי שמקבל את ההחלטה בסופו של דבר מה יהיה נוסח התזכיר, הוא השר החותם. אני יודע שבדינמיקה הפנים משרדית היום זה שונה. כי היום יש לנו יועץ שאומר לשר אם אתה רוצה לשנות את זה לא אתן לך ואגיד לך שיש מניעה משפטית. אבל זה חלק מהמצב החולה שאנחנו נמצאים בתוכו, אבל זה ודאי לא חורג מגדר עצה - - - << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> רוב המקרים "יותר ארציים ופחות מעניינים" מהמצב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישי, הכול טוב ויפה. זה שיש מערכת שעובדת בחדרים, טוב ויפה. מי שנושא באחריות על השאלה איזו הצעת חוק מונחת מטעם הממשלה ומונחת על שולחן הכנסת – גם כשעבדנו על חוקים שהסכמנו או שלא הסכמנו, אם הצעת חוק ממשלתית, מי שמגיש אותה זו הממשלה אחרי שוועדת שרים מאשרת אותה, יכול לבוא היועץ המשפטי – וכבר היו דברים מעולם – ולהגיד אני לא מסכים, אני חושב שזה לא טוב. עדיין, הופצו תזכירים, נחתמו טיוטות, בעבר, עד שהבריונות ניצחה. אבל באופן עקרוני, לא יכול להיות מצב ששר רוצה להפיץ תזכיר חוק או שממשלה רוצה לחתום על טיוטת חוק, והיועץ המשפטי אומר לה לא. זה לא עובד ככה. לכן זו עצה בנושא משפט שלא שונה ולא חורגת מעצה כללית בנושא משפט. אם צריך להבהיר שחוות הדעת זה לרבות בענייני חקיקה ממשלתית ופרטית, אז אקבל כל הצעה שיציעו פה הייעוץ המשפטי או הניסוח או אתה, כי אני חושב שזה נכון. העובדה שצריך להתייעץ, אפשר גם בסעיף ההתייעצות לכתוב הוא יתייעץ עם התובע גם בענייני חקיקה הנוגעים במשפט הפלילי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה בעצם מערער על הקביעה של בית המשפט העליון שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מערער. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה מערער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מערער. את מתבלבלת בפונקציה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתבלבלת בפונקציה. אני קובע שלא, אני לא מערער. בניגוד ליועץ משפטי שמפרש אך לא קובע, אנחנו מחוקקים ואנחנו קובעים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא מכיר בפסיקת בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא הייתי מכיר, לא הייתי מחוקק. מאחר ואני מכיר את פסיקת בית המשפט העליון, מכיר את הנזקים האדירים שהיא גרמה למדינת ישראל, אני מחוקק כדי לבטל אותה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, היום אתה ביום שאתה לא אוהב את בית המשפט העליון. נכון? הבנתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן אוהבים את העליון יום כן, יום לא. היום לא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> היום הוא ביום שלא. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> רגע, אני רק רוצה עוד הבהרה אחת, לגבי השאלה המשטרתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ישי, בבקשה. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> נדמה לי שיש לי זכות ראשונים של מי שהעלה את הנושא הזה. המצב היום, חשוב להבהיר גם, בכלל עצם העיסוק בתביעה משטרתית זה כבר אנומליה מוסדית שקיימת אצלנו היום בתחום הפלילי, עם השלכות שליליות. אגב, לא רק לעניין זכויות חשודים ונאשמים, וזה נושא לשיחה אחרת. אפרופו אף מדינה בעולם, גם התביעה המשטרתית כמעט ולא קיימת באף מדינה בעולם, בוודאי שלא בממדים של טיפול ב-90% מההליכים הפליליים. כנראה, לא ריאלי לבצע איחוד בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות, למרות שהומלץ על כך בשורה ארוכה של דוחות וועדות. אבל לכל הפחות, חשוב מאוד – והיה סעיף בנוסח המתגלגל שהתייחס לזה וקבע שבעצם, אותם תובעים שהם לא עובדי התביעה הכללית, ואין ספק שהתביעה המשטרתית זה הדוגמה הכי בולטת לכך, אז נכתב "נתונים למרותו ולפיקוחו של התובע הכללי". אפשר לחשוב גם על ניסוח יותר רך, שלפחות מבטא את הרעיון שאותם תובעים, לרבות התביעה המשטרתית, נתונים להנחיותיו, נתונים לפיקוחו של התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן אני שומע כמעט כולם פה מתנבאים באותה לשון, אז אני חושב - - - << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> הדבר הזה הוא דבר קריטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל שלי הוא שכשהתביעה המשטרתית והסנגוריה והתביעה והייעוץ המשפטי לוועדה מתנבאים פחות או יותר באותה לשון, לקבל את זה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> ראיתי פה יוצאים מן הכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוב המקרים, אמרתי נטייה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> במקרים הקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אמרתי נטייה, מה אתה רוצה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אולי תגדיל את הנטייה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז עושים ועדת איתור למינוי היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בזה לא? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה מה שאמרנו קודם, זה לא רק התביעה המשטרתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אנחנו, בעצם, צריכים להחריג מהאירוע הזה. אפילו גם את זה אנחנו לא צריכים להחריג, כי אמרנו למשל שהנחיות כלליות – אפילו על מח"ש כתבנו משהו ברוח דומה. אפשר לקחת ולהעתיק, בוודאי את הנוסח של מח"ש, למרות שמח"ש ממש צריכה להיות נפרדת, ואולי אפשר לשדרג אותו לגבי הדוגמה - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא, מח"ש זה לא מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> להפך, צריך להיות ברור שיש פה כפיפות, כי הכפיפות היא לכל האורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל בין כפיפות לבין הנחיות, הבדל מאוד גדול בין כפיפות לבין הנחיות. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני אומר לכם עוד פעם, בסיפור של התביעה המשטרתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שיש הבדל אדיר בין כפיפות לבין הנחיות. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> במצב היום, הנוהג, אם אין יועץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין כפיפות. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> תקשיב למה שאני אומר. אם אין יועץ בתוך האירוע, במתכונת הקודמת, זה צריך להיות פה במשמעות של כפיפות, לא אחרת. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> וגם פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הנחיות ופיקוח. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני עורכת דין, לשעבר מנהלת המחלקה להנחיית תובעים בפרקליטות. אני רק רוצה לחדד שהצעת החוק נועדה גם להסדיר, כשהטענה שאין חוק אחד שמסדיר את התפקידים האלה. אבל ההגדרות הטכניות, רק על פי הסמכויות, יוצרות את אותה לקונה שדיברו עליה. בעיניי, נדרשת הגדרה ברורה של מהות התפקיד ואופן מילוי התפקיד. גם הסעיפים האלה הופיעו בנוסחים קודמים של ההצעות. הדבר הזה לא נוגע רק לתובע או רק ליועץ או רק לתביעה המשטרתית ולשאלת הפיקוח והבקרה. אלא בכלל, לאופן הפעלת התפקיד, לאופן שקילת האינטרסים שבעל התפקיד אמור לשקול, לאופן הפעולה הממלכתי ודברים נוספים שהופיעו ושצריכים להופיע כשמגבשים תפיסת תפקיד של תפקידים כאלה כשמגדירים אותם מההתחלה בחקיקה הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. כן, בבקשה. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> אני עורך דין ממרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים באוניברסיטת רייכמן. אני מסכים עם הרבה דברים שנאמרו פה, לא אחזור על הדברים. עוד הערה אחת שאני חושב שחשוב להגיד זה לגבי סעיף המטרה. בעיניי, סעיף המטרה הוא סעיף חשוב כי הוא גם מאפשר לציבור להבין מה המטרה של החוק, אבל גם כשבאים לפרש את החוק ויש מחלוקות לגבי מה הייתה המטרה של המחוקק, סעיף המטרה עוזר להבין את המשמעות של החוק ולפרש על פיו את החוק. פה סעיף המטרה, בעצם, מדבר על האמצעי ולא על המטרה. זאת אומרת, פיצול הסמכויות הוא לא המטרה של החוק, הוא איזשהו אמצעי של החוק. לכן אני חושב שהוא לא עונה להגדרה של מה היא מטרת החוק. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> נכון. אולי תגיד לנו מה המטרה של החוק הזה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שאלה מעניינת. << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >> מטרת החוק היא אם למשל אנחנו רוצים להוציא את התביעה הפלילית, או כל עניין פלילי, מהידיים של היועץ המשפטי לממשלה ולהעביר לתובע הכללי, אז צריך לציין את זה כאחת ממטרות החוק. אם המטרה היא לקבוע שהממשלה היא הפרשן המוסמך של החוק כל עוד בית המשפט לא קבע אחרת, אז צריך לקבוע את זה כמטרה של החוק. דברים מהסוג הזה יאפשרו אחרי זה באמת להבין יותר למה מכוונים ואחרי זה אפשר יהיה לפרש את החוק בהתאם למטרות. אבל פיצול זה בסופו של דבר האמצעי, זה לא באמת המטרה של החוק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נקודה חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבוודאי שכאשר אנחנו עוסקים בגוף שמחזיק הרבה כוח והמטרה היא לפצל אותו, המטרה היא לפצל אותו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אז תכתוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, זה כן מטרת החוק. מטרת החוק, וזה כתוב גם בדברי ההסבר – אני לא חושב שצריך להפוך את המטרה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתה לא מסביר למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שצריך להפוך את סעיף המטרה לסעיף דברי ההסבר. אני כן חושב שהאמירה צריך לפצל ליועץ ולתובע, שמופיעה בתוך הסעיף המטרה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שומר האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מגדירה ואומרת שמטרת החוק היא לעשות את הפיצול הזה וגם להגדיר את התפקידים השונים, היא מספיק בהירה. אני לא רואה צורך לפרט יותר בסעיף המטרה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא רואה שום תועלת בתוספת הזאת, אני רואה רק בלבול. << דובר_המשך >> גיל גן מור: << דובר_המשך >> תהיה מחלוקת לגבי מעורבות של היועץ המשפטי לממשלה החדש בהליכי חקיקה שנוגעים להסדר פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ההערה הזאת למשל, קיבלתי. וזה לא תיקון לסעיף מטרה, זה תיקון לשני סעיפים אחרים. ביקשתי מהייעוץ המשפטי - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אם יהיה כתוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שלדיון הבא הסעיפים האלו כבר ינוסחו בצורה שונה בנוסח הוועדה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אבל אם אתן בלי ניסוח מדויק, אבל שיהיה כתוב באיזשהו מקום – נעזוב רגע את העניין של הוויכוח על המטרה, אני בדעה שכן צריך לפרט – לדוגמה, בלי ניסוח מדויק, שהתובע, אותו תובע כללי, יהיה אחראי על כל הנושא של תביעה, זה צריך להיות כתוב במטרה. אגיד עוד משפט אחד, רק לתוספת, כי לא נגמור את זה היום. יש פה פלח שלם שאנחנו, מטבע הדברים, לא התעסקנו בו, כי אנחנו במודל הקודם. אבל במודל הבא יש פה השפעה על ההתחלה, על החקירה, וזה לא מופיע פה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את זה מומי אמר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> מומי דיבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם דיברנו על זה כשעשינו את הדיון הראשוני לקריאה ראשונה. בניגוד לזה שאמרתי שפה אני מקבל גם את העמדה של סנגוריה, תביעה, משטרה וכו', בכל הנוגע להנחיה – וגם העיר גיא – פיקוח, זה גם הגיוני, כי אם אתה מחזיק בסמכות לקחת כל תיק אתה, בהגדרה, מפקח. אין פה חידושים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה לא נכון. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> זה לא נכון? מה לא נכון? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה לא מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, מומי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> יש 1,001 דברים. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע ששאלת. אבל הוא דיבר ועכשיו אני מסכם, עם כל הכבוד. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אנחנו גם נרצה להתייחס. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> זה לא מה שהוא אמר, אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא. יוליה, אני יודע להבדיל, והבדלתי, בין איפה שאני מסכים איתו לבין איפה שאני לא מסכים איתו. זה שהוא אומר שאני מסכים איתו ב-50% מהדברים שהוא אמר ולא ב-100%, זה לא הלם ותדהמה. שוק, הלם ותדהמה, אני מסכים איתו רק ב-50%. בנוסח הנוכחי אין התייחסות לא להנחיה ולא לפיקוח ולא לבקרה על נושא החקירה ולא על דברים אחרים, שמומי רוצה. אני מסכים על שני דברים, וזה שאני לא מסכים איתו על הכול זה לא אירוע מהפכני של רגע, רגע, תעצרו את העיר, אני רוצה לרדת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, אבל אתה לא מסביר למה לא על הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל אני רוצה לשמוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא דיבר לפני שנייה, יוליה, באמת. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> שמחה, אבל אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא דיבר לפני שנייה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל ענה לך עכשיו משהו שהוא לא - - - אז רציתי לשמוע מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, סליחה. תודה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> ובהצלחה. אבל זה לא עובד ככה, אתה לא יכול שרק אתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אורן, בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אגיד כאן דברים בקצרה ואחרי זה אעביר לאורן וליפעת שירצו להוסיף, בסדר? אנחנו מדברים על הגדרת התפקידים. בסופו של דבר, וזה גם נאמר מקודם ואני גם מסכים עם דוקטור לוריא שאמר את זה, החוק הוא לא חוק פיצול, החוק הוא פשוט לשנות את המהות של התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה. זאת הסיבה שיש את התפקיד של המשנה ששומר על האינטרס הציבורי, כי התפיסה היא שהיועץ המשפטי, בשגרה שלו, בשונה מהמצב היום, לא יהיה שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיד את המשפט הזה, ש-1,000 פעמים אמרת אותו כאן בוועדה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה קוטע אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה, יש גבול לחוצפה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גיל, יש גבול לחוצפה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אבל מה לא נכון במה שאמרתי? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, תן לו להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, יש גבול לחוצפה. אתה יכול להגיד שלדעתך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לא נכון במה שאמרתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד לך מה לא נכון, ואתה יודע, כי היית פה בכל הדיונים האלו. יש גבול החוצפה, גיל, יש גבול לחוצפה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> למה יש שומר האינטרס הציבורי? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, תו לו להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גבול לחוצפה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, תן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש גבול לחוצפה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> מה לא? עכשיו התור שלו לדבר, למה אתה מפריע? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> סליחה, הוא ברשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, כשעובד מדינה מתחצף בוועדה, התפקיד שלי הוא להעמיד אותו במקום. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> למי הוא התחצף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אליי, אליי. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> על מה הוא התחצף? תגיד לי, אתה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה יש לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תקשיב, אתה תשמע. אליי הוא התחצף. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא התחצפתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא התחצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד לך למה. כי הוא טען את הטענה הזאת בערך 30 פעם בדיוני הוועדה הזאת. בכל פעם שהוא טען את הטענה הזאת, כאילו, כביכול, בשמי או בשם החקיקה שמונחת פה על השולחן, העמדתי אותו על טעותו, והוא עושה את זה שוב. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא, יש מילה שהפרעתי לך ולא אמרתי אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. גיל, תן לי לסיים, אני אתן לך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, בכל פעם שהוא מדבר, אתה מתפוצץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך, אבל אני לא אתן לך להכניס לי מילים לפה. ולא אתן לך לעשות את זה בחוצפה אדירה, כשאתה עושה את זה פעם אחר פעם. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> על מה חוצפה, שמחה? אני לא מצליח להבין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני לא מבינה את האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבוא ותגיד את עמדתך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> שומר סף? אני שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לך להגיד שומר סף, מותר לך להגיד איזו מילה שאתה רוצה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני לא אמרתי - - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אתה בא ואומר, כאילו לשקף את מהלך הדיונים פה כאשר אתה יודע – כי אפשר להגיד עליך הרבה מאוד דברים, אבל טיפש אתה לא – בידיעה ברורה שתפקיד המגן נוצר כפי שהוא נוצר, ובכל פעם שבאו ואמרו מגן כשומר סף התנגדנו לכל אורך ההליכים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה התנגדת, אני לא התנגדתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני גם לא התנגדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני התנגדתי. אבל אני כתבתי את החוק. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שומר הסף הוא מגן האינטרס הציבורי, אני לא מבין מה זו החוצפה האדירה לא לקבל את זה. מה זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> הוא שומר סף, הוא שומר סף. שמחה, הוא שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל פעם ששאלת את זה, בכל פעם, אמרתי לך. ואתה ממשיך לשקר לחברי הוועדה ולפרוטוקול. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זה חוסר הבנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להגיד שבעיניך משתנה התפקיד. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> למה יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא עושה אתך תחרות צעקות, אני מדבר ולא אתה. גיל, אני מדבר ולא אתה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שומר האינטרס הציבורי הוא שומר סף מפני הקונסיליירי שאתה מייצר. הוא שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> הוא שומר סף, למה אתה אומר לי לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר לך שום דבר, אני מדבר כרגע ולא אתה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא, הוא דיבר כרגע ואתה הפרעת לו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל הוא היה באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי יש זכות לקטוע. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> יש לך זכות לקטוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> יש לך מלא זכויות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל למה אתה עושה את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שנייה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הוא נורא פשוט - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא היה באמצע רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הוא פשוט מאוד. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שומר סף, כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> 12:15, התקדמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תפסיקו להפריע. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, יואב, אנא צא החוצה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שומר סף. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די, באמת, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא החוצה, בבקשה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> מעולם לא ראיתי בן אדם שמופעלים לו טריגרים כאלה. אתה אומר שומר סף – אתה יוצא החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא החוצה, בבקשה. יואב, אנא, צא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה קורה אתך? אבל למה אתה מתפוצץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי לא אתן לבריונות הזאת של סתימת פיות - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה מתפוצץ? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> איזה בריונות? הבריון האמיתי זה אתה, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אנא, צא, אתה בקריאה שלישית. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אנא, צא. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, לצאת? אתה בטוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא בטוח. אני מבקש מאוד שלא תעשה את זה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה משוכנע שאצא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תפסיק להפריע לי אתה יכול להישאר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל למה התפוצצת? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה תמשיך להפריע לנציגים שמדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תנהל אותי, זה נורא ברור. אתה לא תנהל אותי, אפילו לא פעם אחת. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אף פעם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף פעם. גם שתהיה יושב ראש-ועדה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, אבל הוא בסך הכול אמר שומר סף, אז התפרצת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא. אמרתי בדיוק -- - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שומר סף - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אנא, צא. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> - - הולך לסף של הדלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אנא, צא. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה) << אורח >> איילת קציר: << אורח >> נשמח אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי, תודה. את לא קשורה לדיון הזה. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את מאוד לא קשורה לדיון הזה. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני באמצע לדבר כרגע ואת מתפרצת. תודה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, אבל למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עוד שנייה את בקריאה שלישית. אני לא אקבל את הבריונות הזו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה? אבל אני בראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז תפסיקי, שלא תהיי בקריאה שנייה. תודה. גיל, האירוע פשוט מאוד. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תגיד, אתה מאיים עליי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט מאוד. אל תענה לי, בבקשה, כי אסיים לדבר ואתה לא תקטע אותי. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תקטע. גיל, תודה רבה. אורן, רשות הדיבור שלך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שאתה לא תקטע אותי – אתה לא תקטע אותי. אני לא יודע לאיזה סטנדרטים אתה רגיל, כשאני אומר לך שאתה לא תקטע אותי – אתה לא תקטע אותי. הבנת? תודה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אל תהיה ילד קטן, תן לו להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני אדבר ואתה לא תקטע אותי, תודה. אתה רוצה להגיד - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נוזף בו, כאילו הוא ילד בן שלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגיד לי "נו". מי שיקטע אותי – תהיה קריאה, גם עם הערות ביניים עכשיו. ההתנהלות הזאת הגיעה עד כאן. תודה רבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תגיד, אתה שם לב איך אתה מתנהג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את לא רוצה קריאה שלישית, נכון? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל למה אתה רודה בעובדי ציבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. כי אני מדבר כרגע, ואתם לא תתברינו עליי. אני מדבר כרגע. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו מתבריינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. אנא, צאי. הנושא הוא פשוט מאוד. ואם הוא לא ברור לך, אחרי שהבנו שאתם לא מבינים בייעוץ המשפטי את ההבדל בין לקבוע דין לבין לפרש דין, פה בוועדה אתה לא תגיד בחיים מה הוועדה קבעה, כאשר עשר פעמים אמרו לך שהוועדה קבעה אחרת. אני מקווה שזה ברור. הוועדה קבעה דבר אחד. אתה רוצה לבוא ולהגיד שהצעת החוק משנה, אתה חושב שהיום היועץ המשפטי הוא שומר סף והצעת החוק משנה את זה? זכותך להגיד את זה, אין שום בעיה. ניסית להגיד את זה פעמים רבות במהלך הדיונים, בכל פעם שאתה או נציגיך אמרו את זה, תיקנתי אותם. אמרת שהסיבה שהקמנו מגן אינטרס ציבורי זה כדי להקים שומר סף. בכל פעם שזה נאמר, בין אם זה נאמר על ידי חברי כנסת, בין אם זה נאמר על ידי ייעוץ משפטי לוועדה ובין אם זה נאמר על ידכם, העמדתי אתכם על הטעות הזאת ואמרתי שזה לא נכון. כאשר אתה אומר זו הסיבה שהוועדה קבעה את זה ואתה אומר את זה לפרוטוקול, אתה מטעה גם את הפרוטוקול, גם את הוועדה, ואתה עושה מעשה שלא יעשה. אתה רוצה להגיד את עמדתך, תגיד את עמדתך. אל תגיד למה הוועדה קבעה דברים, כאשר הוועדה אמרה פעמים רבות למה היא קבעה אותם. עכשיו תמשיך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מבין שיש הסכמה שהמשנה הזה, התפקיד שלו זה שומר האינטרס הציבורי. זה נכון? עד כאן בסדר? זאת אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה, זה לא חלק מהתפקיד שלו. אני באמת שואל, כי המתווה שנעשה פה הוא מתווה שנותן סמכויות לאותו משנה, סמכויות נקודתיות בחוק. אבל כמו שהערתי קודם, בהערה שלי בתחילת הדברים, הייעוץ המשפטי זה לא חוברת הפעלה, יש מציאות. והמציאות היא כזאת שהייעוץ המשפטי הוא עניין שוטף, שנעשה היום מדי יום ביומו. אני באמת שואל את הדברים האלה. כשיש פיטורים של שומרי סף, האם החוק הזה אומר שמי שאמור לטפל בזה כיועץ משפטי הוא מישהו שהתפקיד שלו לא מוגדר לדאוג לאינטרס הציבורי? זו שאלה מאוד מאוד מהותית. בגלל שבסופו של דבר, מי שעומד בראש המערכת, העוצמה שלו, השאלה אם הוא דואג לאינטרס ציבורי, משפיעה על השאלה של כל אחד ואחד מרכיבי המערכת אם הוא יוכל למלא את תפקידו בלי שיפטרו אותו. מה קורה ביום שרוצים לפטר את התובע הכללי? מי מטפל בזה? היועץ המשפטי לממשלה. כששוב פעם, לפי המנגנון שיש פה, שמירת האינטרס הציבורי היא לא חלק מהתפקיד שלו. מה אנחנו עושים כשיש הפגנות? שאלות של הפגנות, שאלות של דיני בחירות, איפוק וריסון. כל השאלות האלה, במצב היום, הפונקציה שמטפלת בהם זה פונקציה שהתפקיד שלה שלוב, של ייעוץ משפטי ושמירת האינטרס הציבורי. במבנה שנעשה פה, גם עם האיזון או הפיצוי שנעשה, תגדיר אותו איך שתגדיר אותו, עם אותו משנה שמקבל סמכויות נקודתיות בחוק, לא יהיה אף גורם בתוך המערכת, הכי בכיר, שהאינטרס הציבורי לנגד עיניו. הדבר הזה הוא קריטי בבחירות, הוא קריטי במצבי חירום, הוא קריטי בשמירה על זכויות אדם, הוא קריטי גם בשאלות של אכיפת חוק. דיברנו פה קודם, נציגי המשטרה דיברו על העירוב של הייעוץ והאכיפה ועד כמה קשה. סוגיית הגיוס למשל, שנמצאת עכשיו בדיונים גם בוועדות אחרות << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> הזכרת את זה בגלל שהגעתי? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> האמת שלא שמתי לב. שלום אדוני, ברוך הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה מצוינת איך היועץ המשפטי לממשלה עושה שימוש בסמכויותיו בניגוד לאינטרס הציבורי. באמת דוגמה מצוינת. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> בניגוד לאינטרס של מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דומה מצוינת. אגב, עוד לא מצאתי בן אדם אחד שרוצה לגייס חרדים – אחד שרוצה, יש כאלו שלא רוצים, מסכים. לא מצאתי אדם אחד שרוצה לגייס חרדים, שמתוסכל עד מוות מזה שבני המשפחה שלו עשו 1,000 ימי מילואים במצטבר, המשפחה המיידית, ואיבד חברים ושכנים והכול, שחושב בתום לב שהמהלכים ההזויים שגיל לימון וגלי בהרב-מיארה מובילים תורמים לגיוס חרדים. מי שרוצה, אני לא מדבר איתך על מי שלא רוצה לגייס חרדים, שימי אותם בצד, נפריד שנייה את האירוע. המעצרים האלו, אין בן אדם אחד מהצבא שאומר שזה עוזר, אין בן אדם אחד שחושב שזה תורם לאינטרס הציבורי. אבל הפוליטיקאי הזה עושה את זה, למרות שזה נגד האינטרס הציבורי. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> ראיתי עריק שהיה עצור והיו עליו הפגנות, וראיתי אותו בתאילנד. לומד תורה עאלק, עריק, עריק. הוא מתחזה ללומד תורה. עשו על זה הפגנות – הוא בתאילנד, הוא בתאילנד עם בנות. שקר וכזב, שמחה, והמספרים הם הזויים וקטנים ולא רלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גיל, תמשיך. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> פשוט עסקני הדת עושים על זה סיבוב. בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גיל, תמשיך. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> מי שלומד תורה לא מבלה בתאילנד עם בנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה מצוינת, שמסבירה לכולם כמה אתם לא טובים בלזהות אינטרס ציבורי. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> בסדר. האינטרס הציבורי הוא לשפוך מיליארדים על החברה החרדית שלא מתגייסת ולא לוקחת חלק בנטל, ואחר כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. יוליה, תודה. גיל, משפט אחרון. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> משפט אחרון. אני חושב שהדוגמה הזאת היא דוגמה מצוינת, בשני מובנים. קודם כול, כי גם צריך לקרוא את פסיקת בית המשפט על השילוב בין האכיפה הפלילית לבין האכיפה המינהלית האזרחית, וזה החיבור בין הייעוץ המשפטי לבין עולם התביעה. ומעל הכול יש אינטרס ציבורי. כי כן, יש לנו פה החלטות שיפוטיות, יש פסיקת בית משפט. זה לא עניין שנתון לנוחות פוליטית, בגלל שלא נוח מבחינה פוליטית לאכוף את הדין, אז לא יאכפו את הדין. הרי זה בדיוק החשש. הרי זה החשש, נכון? שהממשלה, בגלל שלא נוח לה פוליטית - - - בסוף יש לנו פסיקה של בית המשפט. יש לנו תשעה שופטים בפסק הדין הראשון, יש לנו חמישה שופטים בפסק הדין השני. פסיקה פה אחד, גם על אכיפת החוק, גם על המעצרים, גם על האכיפה הכלכלית. כל הדברים האלה, זה נתון. אי-אפשר לחלוק על זה, זה לא גיל לימון וגלי בהרב-מיארה, זה פסיקה של בית המשפט העליון. ברגע שהופכים את הקיום של הפסיקה הזאת, גם בהיבט הפלילי, גם בהיבט הייעוצי, לתוצאה של אינטרסים פוליטיים, מי דואג לאינטרס הציבורי? אני באמת שואל. במבנה הזה, מי דואג לאינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מבקש שאורן ויפעת יוכלו להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני רוצה להתייחס, לא דיברתי כל הדיון. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רוצה להתייחס להיבט אחר בהקשר הזה של סעיף המטרה, העקרונות וההגדרות. בין היתר, בעד פיצול התפקיד, לפי דברי ההסבר, יש שני טיעונים מרכזיים. הטיעון השני הוא חשש לניגוד עניינים מובנה בין התפקידים, נוכח העובדה שמצד אחד היועץ המשפטי לממשלה נותן שירות לממשלה ולשרים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על דברי ההסבר? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> כן, כן. - - ובונה מולם יחסים מבוססים על אמון, קרבה ושיתוף פעולה. מצד שני, הוא עומד בראש מערכת שמובילה חקירות, כתבי אישום, גם נגד שרי הממשלה, תפקיד שמחייב ריחוק מהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. כפי שאתה יודע היטב, דברי ההסבר לחוק לא נכתבים על ידי חברי הכנסת המציעים. אמרתי בתחילת דבריי, בגלל שהיה חשוב לחדד את הנקודה הזאת, שזה יכול להיות יחסי אמון, קרבה ואיך זה כתוב? אמון, קרבה ושיתוף פעולה, שמערערים את שיקול דעתו כאשר הוא בא להגיש כתב אישום. אבל באותה מידה זה יכול להיות כניסה לפינות מטורפות בגלל מערכת יחסים מעורערת, כפי שקיים היום, ואז זה עובד לכיוון השני. זאת אומרת שזה לא חד-צדדי. אמרתי את זה בתחילת דבריי, חשוב לי להגיד. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> נתתי את זה כדי להתבסס על משהו שכתוב בדברי ההסבר, אבל אפשר גם, כמובן, לחדד את הנימוקים הרציונליים. אני לא חושב שזה כל כך משנה. לגבי הטענה הזאת של החשש לניגוד עניינים, התייחסנו. אמרנו גם מה דוח שמגר אמר בהקשרים האלה, והטעמים שהוא מנה נגד הפיצול והעובדה שהוא לא קיבל את הטענה שיש איזשהו חשש לניגוד עניינים מוסדי. מה שאני בא לומר זה שגם אם מקבלים את הכיוון הזה ואת הטיעון הזה, באופן שבו עכשיו פוצל התפקיד ליועץ, לתובע כללי ותחת היועץ המשנה הבכיר, בעצם, זה הוביל למצב – אנחנו רואים את זה עכשיו גם מהטבלה – שהרבה מאוד סמכויות, שהן הלכה למעשה סמכויות ייעוציות כי הן נוגעות במשפט הפלילי, מועברות לתובע הכללי. בעצם, בכל מיני היבטים שבהם שרים או הממשלה יצטרכו לפנות ולקבל איזשהו אינפוט, מידע, ייעוץ – אני רואה את זה יותר כייעוץ – לגבי כל מיני היתרים ודברים שדיברנו עליהם, היו דברים שהועברו או נשארו ליועץ והיו דברים שעברו לתובע. אז גם לפי המודל החדש תהיה הרבה אינטראקציה בין התובע הכללי הפלילי לבין הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אינטראקציה ישירה, בלי באפר של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מעט מאוד. זה בוודאי הרבה פחות. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> יש פה סמכויות כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה פחות. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> הרבה פחות. עדיין תהיינה פה סמכויות בלי באפר, ישר הממשלה תעבוד מול התובע הכללי בכל מיני היבטים. לכן אפילו אם הולכים לשיטה שאומרת שיש חשש לניגוד עניינים ורוצים שהתובע הכללי יהיה בתוך איזה צמר גפן ולא יראה ממשלה ושרים והכול, אז יש פה איזשהו כשל בהצעה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה איש קש, אורן. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה איש קש פעמיים. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> מי איש הקש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיעון שאתה בונה הוא טיעון איש קש. כידוע. אתה מכיר את הביטוי איש קש? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני מכיר את השיר. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אנחנו מכירים את הקופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקופים המכונפים. הטיעון שאתה בונה הוא טיעון איש קש. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> מוניקה סקס? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> יהלי סובול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מוניקה סקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מקור הביטוי של איש קש הוא, כמובן, מאנגלית. איש הקש שבנית פה הוא – גם אני אמרתי, לכל אורך הדרך, שגם בתחום המשפט הפלילי עצמו ואכיפת החוק עדיין יהיו ממשקים בין הדרג המדיני לבין התובע. זו אחת הסיבות שבניגוד למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה כשהצגנו את הפרק הזה: הינה, עשיתם הפרדה, אז למה צריך את וועדת הבכירים? זה תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי, הפרדתם אז הפרדתם, לא צריך את וועדת הבכירים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא אני אמרתי, זה מה שאמרו בוסקילה ומי שיזמו, חברי הכנסת שיזמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הם לא באו להגיד את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מה שכתוב בדברי ההסבר. << קריאה >> עוז חיים (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה נותן פתרון ספציפית לזה. מה קורה במקרים אחרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא באו להגיד שזה מייתר את האירוע, אתה אמרת שזה מייתר את האירוע, אבל זה בסדר. לכן שאלת ועדת הבכירים, שעדיין נדרשת גם מול התובע בתפקידו היותר מצומצם. אבל שוב, התפיסה שאין דיכוטומיה, אין הפרדה מוחלטת וגם כאשר יש מישהו שהוא תובע כללי הוא עדיין צריך להתכתב עם העובדה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, זה חשוב. האם זה אומר שבגלל שעשר זה לא אפס, זה אומר שעשר ו-100 זה אותו דבר? ברור שזה לא המצב. 90%, ואולי אפילו 95%, מהאינטראקציות שאמורות וצריכות להיות בין שרים, ממשלה וגופי רשות מבצעת לבין התובע הכללי, 90%, אם לא 99%, ירדו. יש דברים שנשארו, לכל אחד מהדברים שנשארו יש סיבה מאוד טובה. אני מסכים איתך שגם בהם די כדי לחשוב טוב טוב על האינטראקציה בין התובע הכללי לבין דרג מדיני מכל סוג שהוא. לכן עשינו לזה הבניה די מוסדרת, כולל הוראה מפורשת בסעיפים שעוסקים בזה. אבל זה לא אפס. זה בוודאי לא אפס וזה לא צריך להיות אפס. אחרי שאתה אומר צמר גפן, מובחן וטה טה טה, אני אומר שזו צריכה להיות הפרדה אך זו לא צריכה להיות הפרדה הרמטית. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> הנקודה השנייה, לפני שאעביר ליפעת, היא באמת בכל מה שקשור לייעוץ המשפטי למשטרה. זה יכול להיות רלוונטי גם לגבי רשויות חוקרות אחרות. אני חושב שצריך לקחת בחשבון את האמירה החשובה שנאמרה על ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה בדיונים קודמים, על ידי הנציגה. שהם לפחות לא מבינים, ויהיה קושי בזמן אמת כשצריך לקבל החלטה תוך שעה או שעתיים לגבי למשל מחאה או הפגנה, מי הגורם שאליו הם פונים כאשר הסוגיות שמתעוררות בסוף מערבות בין משפט פלילי לבין משפט מנהלי לבין היבטים שקשורים אחד בשני, היבטי אכיפה והיבטי ייעוץ. בסופו של דבר העובדה הזאת, שייעוץ משפטי למשטרה יצטרך לפעול מהר ולתת תשובות מהירות, כשבסוף התכלית של העניין זה לשמור על אינטרס הציבור, על אינטרס של זכויות אדם, לשמור על הסדר הציבורי, על אכיפת החוק, הוא בעצמו אמר בדיונים הקודמים שלא ברור לו למה הוא יפנה. וגם אם הוא יפנה לגורם אחד, אלה שני גורמים שאין ביניהם סמכות הכרעה. אני אומר את זה כי חזרנו לנקודה הזאת, אין ביניהם סמכות הכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ביניהם סמכות הכרעה ברורה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל הנוגע להגשת כתב אישום, סמכות ההכרעה הברורה היא אצל התובע, זה מאוד ברור. אף אחד לא יוכל להגיד לתובע, תגיש או אל תגיש כתב אישום. כתבנו את זה באותיות קידוש לבנה. לכן בכל הנוגע להגשת כתב אישום פלילי, סמכות ההכרעה נמצאת בידיים של התובע. בנושאים אחרים, היועץ הוא המייעץ. וכאשר הנושאים האחרים שהוא מייעץ בהם משיקים לתחום המשפט הפלילי או שיש להם השלכה על תחום המשפט הפלילי, הוא צריך להתייעץ עם התובע. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אבל אם היועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להגיד שזה פתרון שאתה לא אוהב, אתה לא יכול להגיד שאין לזה תשובה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא. אגיד למה אין לזה, בעיניי, תשובה. כי היועץ המשפטי של המשטרה יוכל לפנות, לצורך העניין, למחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, בשאלה של פרשנות דין. אוקיי? השאלה הזאת של פרשנות דין, יש לה השלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לה השלכה למשפט הפלילי? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. מעניין, במקרה הכינותי מראש את סעיף 14 שאומר שכאשר יש עניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי, היועץ המשפטי לממשלה יתייעץ עם התובע הכללי. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אז הוא יתייעץ איתו, אבל - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ליווי חקירה - - - << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> רגע, רגע. מומי מכיר את זה טוב. אבל אם הוא יפנה להתייעץ והעמדות תהיינה חלוקות, אז מה יקרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחום הייעוץ, היועץ המשפטי לממשלה – אני יודע שאנחנו עובדים היום, וגם בשבוע שעבר, על מילים, מילים ומשמעותן. להתייעץ פירושו שמי שמכריע הוא הדמות, וזה עיין בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה 1.0001, שאתם אמורים להכיר אותה, שאומרת שכאשר יש ייעוץ פירושו שאתה מתייעץ, הסמכות וההכרעה היא בידיים שלך. לעומת זאת, בתחומים שמסורים לתובע, קרי הגשת כתב אישום - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא, אני מדבר על ליווי חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מומי, עם כל הכבוד, אני יודע על מה אתה מדבר. לא קיבלתי את האמירה שלך, שבגלל שיש לו סמכות בתחום התביעה הוא צריך להתחיל משלב החקירה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא אמרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא קיבלתי, יכול להיות שאקבל בעתיד. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ליווי חקירה, זה אבסורד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על ליווי חקירה, דיברתי על השאלה של התנהלות חקירה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> מתי חברי כנסת יוכלו להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, עם כל הכבוד והיקר, נכנסת באמצע הדיון. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא, עקבתי אחרי הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. נכנסת באמצע דיון שחברי כנסת דיברו בו בהרחבה לפני. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל תוך כדי יש שאלות, יש עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טוב ויפה, ניתן, הכול בסדר. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> יופי. אבל בינתיים, אתה מדבר כבר שעתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר שעתיים ואת יודעת את זה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה יודע מה? אני אתחיל לספור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תספרי, בבקשה. כן, בבקשה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אנחנו עם יפעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפעת, בבקשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא אחזור על הדברים שאורן אמר. אני כן רוצה להתייחס לנושא של דבר שמתחדד בדיוק בנושא שמעלה קושי כשמעגנים בחקיקה בלי גידור, וזה הנושא של התובע. אתחיל דווקא במשהו שאין בו מחלוקת. אין מחלוקת בנושא של שיח בין התובע לממשלה בדברים שיש להם רגישות ביטחונית, רגישות ציבורית ורגישויות אחרות. אבל כשמעלים את זה לחקיקה ומצד אחד אומרים שהתובע הוא עצמאי, אבל מצד שני, יש פה סעיף, 46(א), שאומר שהתובע נתון לפיקוחו של השר מטעמה, בלי גידור של הדבר הזה, זאת אומרת זה לא איזושהי אמירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה אנחנו מדברים על הסעיף הזה עכשיו? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על זה בגלל שקבעת פה את האבחנה בין תובע לבין יועץ. בסופו של דבר, יש פה תובע שמדובר עליו כאילו הוא עצמאי לחלוטין, אבל בעצם הוא נתון לפיקוח. הדבר הזה, חשוב שעל ההתחלה יהיה על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> הוא משאיר חוסר בהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב, אני חושב שזה בהיר מאוד. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> נמשיך להתמקד בהמשך, כשנגיע לסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יוליה. אנחנו צריכים כבר לצאת להפסקה לקראת הישיבה הבאה, אז אתן לך. אבל בבקשה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, עכשיו הותר לפרסום שנפל לנו עוד חייל, מפקד מחלקה בגדוד 12 בחטיבת גולני, בלבנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך דיין האמת. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אפרופו הדיון הסוער קודם פה. הגענו למצב שנופלים לנו חיילים, וחמישה ביום, וזה עובר ככה, כאילו כבר לא שמים לב. קצת נבין איפה אנחנו נמצאים ומה באמת חשוב בחיים האלו, בסדר? קצת לחזור לפרופורציות. גיל, אין לי שום דבר נגדך אישית, אין לי שום דבר לטובתך אישית. לפעמים אתה נורא מעצבן, כי אתה כזה, בסדר? יכול להיות שזה האישיות, אולי זה האופי, דברים אחרים. אבל שוב פעם, אני לא אוהבת אותך ולא שונאת אותך. לפעמים אני מסכימה איתך ולפעמים אני לא מסכימה איתך, והאמת? ככה זה צריך להתנהל. יכול להיות שגם אתה צריך לעשות שיעורי בית באופן הבעת דעתך, כי לפעמים איך שאתה עושה את זה, הדרך היא גם נורא מעצבנת. אבל יש לך פה קליינט אותו דבר, כשלפעמים הדברים החכמים שהוא עושה ואומר – הדרך היא מעצבנת מאוד. אבל זו הערה אישית כללית. אבל אחרי שאמרתי את זה, באופן עקבי הייתי בעד, ואני עדיין בעד, פיצול תפקיד היועמ"ש. אני חושבת שהיועמ"ש לא צריך להתעסק עם התיקים הפליליים של נבחרי הציבור. כי זה לא בריא למערכת, זה לא טוב, זה מייצר איזושהי תלות, איזשהן אמוציות לא בריאות. כל מה שהייתי עושה, לפחות עכשיו, בשלב הזה בו אנחנו נמצאים, הייתי מפצלת את הסמכות הזאת בלעדית, בלי להיכנס לכל שאר הסמכויות. שיועץ משפטי לממשלה לא יתעסק בתיקים שיש בהם נבחרי ציבור, וזה יהיה נתון אך ורק לסמכות של פרקליט המדינה. וזו הפרדה, ובזה הייתי תומכת. באמת, וזו דעתי, אני לא מסתירה את זה. אני לא חושבת שאתם צדיקים, אני לא חושבת שפרקליט המדינה צדיק. בסוף, כפי שאני תמיד אומרת, אנחנו בשר ודם. אנחנו, אתם, אתם לא מעל ואנחנו לא מעל. גם שופטים, אגב, אותו דבר. גם לשופטים לפעמים יש פדיחות וטעויות, גם באישי וגם בציבורי. לכן מאוד חשוב לשמור על האיזונים ולשמור על המערכת. ובזה, שמחה, אני מסכימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, רק אגיד לך שכשעלתה הצעתו של פרידמן לפיצול תפקיד היועץ, ליברמן תמך בה. והיא הרבה יותר ממה שאמרת עכשיו. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כרגע אני אומרת לך במה אני תומכת עכשיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהיא אמרה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אמרתי שאני בעד לפצל את הסמכות, ושהסמכות להתעסק בתיקים פליליים של נבחרי ציבור תהיה בידיים של פרקליט המדינה ולא של הייעוץ המשפטי לממשלה. כי יש סנכרון, אתם נפגשים בישיבות, נפגשים בכל מיני עניינים, דיונים. זה לא בריא, זה מייצר תלות וגם אמוציות לא בריאות. אבל מזה למה שאני רואה פה – זה שאני לא נמצאת פה 100% מהזמן, לא אומר שאני לא יודעת. כי, ברוך השם, יש עדיין אינטרנט אצלנו. אני עוקבת אחרי מה שקורה, אני שומעת את גורמי המשטרה, אני שומעת אנשים מהפרקליטות, אני מעלה שאלות לגבי שב"כ ומוסד וגורמים אחרים כשיש קושי. בהרגשתי, שמחה, אתה מייצר פה מצב של אנדרלמוסיה. אתה נכנס לכאלה פינות, שאף אחד לא חושב ולא מבין מה יהיו התשובות. אם, חלילה, זה יתקדם בצורה כזאת, יום אחד נמצא את עצמנו בכאוס. וזה מפחיד, כי גם ככה לפעמים אני חושבת לעצמי שזה שיש לי מים וחשמל זה נס איך שהמדינה עכשיו מתנהלת. גם פה אתה מנסה לקרוע את החבל? תיזהר ותחשוב פעמיים. תחשוב פעמיים אם אתה בצד אחר של המפה תרצה לחיות בחוק הזה. זאת אומרת, תמיד תיקח את מבחן הבומרנג. זה מאוד מאוד בריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, יוליה, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, אז לא אחזור על דברי שנית. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יופי. זה לא אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אגיד, ובזה נסיים את הדיון להיום בנושא היועץ, נשוב ונתכנס בנושא הזה מחר. אגיד שני דברים שמבחינתי, יצאו מהדיון הזה לעניין הנסחות. דבר אחד, חידוד הנושא של הסמכויות בנושא חקיקה, כפי שאמרו גם בסנגוריה, חקיקה בתחום הפלילי. דבר שני, ההתייחסות להנחיה ולפיקוח של תובעים אחרים. הניסוח המדויק to be continued, הניסוח המדויק שתציעו בעקבות הדיון הזה. בעיניי, הנוסח של מח"ש הוא לא זהה אחד לאחד, כי במח"ש היה לנו יותר חשוב לייצר עצמאות גדולה יותר מאשר מבעלי התפקידים האחרים. הוא לא נוסח של אחד לאחד, אבל הוא בהחלט יכול לשמש כסוג של השראה לניסוח. של הנחיה וגם פיקוח. כשבמח"ש אין פיקוח, במח"ש זה רק הנחיות כלליות שיחולו, פה זה צריך להיות ניסוח קצת יותר. אבל אנחנו כן יודעים לחיות עם הסעיף הזה ולהגדיר אותו. בעזרת השם, בדיון הבא נמשיך בסעיפי החוק. תודה רבה לכולם, אנחנו נועלים את הישיבה הזאת. בשעה 13:10 נתחיל את הדיון בנושא הצעת חוק הבחירות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:38. << סיום >>