פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 914 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, ו' בתמוז התשפ"ו (21 ביוני 2026), שעה 09:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב עוז חיים גלעד קריב חברי הכנסת: דבי ביטון מוזמנים: אורן פונו – עו"ד, ראש אשכול טוהר המידות, המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, משרד המשפטים איתי אפטר – עו"ד, ראש תחום עניינים אזרחיים, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דוד גולדפרב – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית, משרד החוץ שירה עמנואל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים שמרית גולדנברג – עו"ד, המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נועם צונץ – מתמחה, מחלקת החקיקה, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים סנ"צ דנה צ'רנובלסקי – עו"ד, רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי שחר יערי – עו"ד, יועצת משפטית, חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי טל פרג'ון – עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הכלכלית, פרקליטות המדינה שרון משעל – עו"ד, מנהלת מחלקה, פרקליטות המדינה לינור בוקובזה – עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות ניירות ערך מנחם מושקוביץ – עו"ד, יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – עו"ד, יועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין ומ״מ מנכ"לית, לשכת עורכי הדין יעל גרוסמן – עו"ד, נציגת לשכת עורכי הדין בת-אור כהנוביץ' – עו"ד, נציגת לשכת עורכי הדין ד"ר גיא לוריא – עו"ד, עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה שלמה למברגר – עו"ד משתתפים באמצעים מקוונים: גבריאלה פיסמן – עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עידית צוריאל – עו"ד, רפרנטית חינוך, משרד המשפטים ערן הוליץ – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך שרונה עבר הדני – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל אוריין שאקי אליפור מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. היום ו' בתמוז תשפ"ו. אנחנו בעניין הצעת החוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות). היה לנו סוף שבוע קשה עם מספר שמות שהותרו לפרסום. אנחנו מכאן כמובן שולחים תנחומים למשפחות ומתפללים שהשם יאמר לצרותינו די ושיתקיים בנו ארדוף אויביי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם. יש רשימה של נושאים שאמרנו שנדבר עליהם היום אבל טליה אמרה שיש איזו שארית קטנה מחוק סדר הדין הפלילי. תגידי מה סיימנו ביום רביעי. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בסעיף 231. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אין דברי פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן. את רוצה שתיים, שלוש דקות דברי פתיחה? בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד יושב-הראש, כפי שאמרת ימים קשים וחודש קשה, בטח ובטח כאשר אנחנו ממשיכים להיחשף לשמות החללים שלנו, הנופלים. אתמול היה קשה במיוחד והבוקר שוב לצערי אנחנו סופרים גם חייל שנפל בטנק. אני רוצה למסור כאן את תנחומיי למשפחות. מה שמטריד אותי הוא שנהיינו אלופים בתנחומים. לרגע זה מרגיש לי שכאילו מתחילים לנרמל את זה. שילמנו בעבר מחיר על הבוץ הלבנוני. אנחנו חוזרים ומשלמים את אותו מחיר. אני רוצה להצדיע לכל החיילים וגם לחללים שבחרו למות למען קדושת המדינה שלנו, למען הביטחון שלנו ולא למות בנסיבות של הטבות. עצוב לי עוד יותר, כבוד יושב-הראש, שבמקום להיות כאן הייתי מעדיפה ללכת ולנחם משפחות ולגשת ללוויות אבל יש גם עבודה פרלמנטרית שאנחנו נדרשים ואני חושבת שהוועדה הזו הייתה יכולה להידחות על מנת לאפשר. זה המעט שלנו כנבחרי ציבור לעשות. אני משתתפת בצער המשפחות ומי ייתן שהחלל של הבוקר יהיה האחרון שנשלם במלחמה הנוראית הזו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בוקר קשה כמו שחברתי, חברת הכנסת ביטון אמרה. כל הותר לפרסום מפלח את הנשמה והלב. אנחנו נמצאים במציאות הזו וזה משהו אנחנו לא מתרגלים אליו ולא נתרגל אליו. אנחנו נעצור מול כל תמונה של חלל, נרכין את הראש, נפנים לליבנו ונתפלל שזה יהיה החלל האחרון. אנחנו במעגל הזה זמן רב כל כך. אני בשבוע שבעבר הייתי בהר הרצל באזכרה של בן גרעין שלי, אור כהן, זכרו לברכה שנהרג בלבנון לפני 28 שנים. עמדתי שם והרגשתי שאנחנו במעגליות כזו והשאלה מתי הדבר ייגמר. הלוחמים הגיבורים שלנו הם זכות הקיום שלנו. מאחר שאנחנו גם נמצאים פה בכנסת, וכמו שאמרה חברת הכנסת ביטון, בעבודה פרלמנטרית ואנחנו נמצאים פה בוועדת חוקה לקראת החוק, אני הבטחתי לעצמי שבכל הצהרת פתיחה חשוב לי להגיד מה דעתי על החוק הזה. חשבתי לעצמי בסוף שבוע למה הציבור הישראלי לא מפחד מהוריקן או מרעידת אדמה. הסיבה שהוא לא מפחד מהוריקן או מרעידת אדמה כי הוא לא זוכר שהייתה פה רעידת אדמה והוא לא זוכר גם הוריקן. אני מניח שאנשים במיאמי מפחדים מאוד מהוריקן. אני רוצה להגיד לציבור הישראלי שהחוק הזה הוא הוריקן בזמן רעידת אדמה. מה שמבקשים לעשות פה הוא לסחרר את כל מערכת האיזונים הדמוקרטיים. עשרות חוקים שהתבססו על כך שהייעוץ המשפטי הוא עצמאי פתאום מקבלים גוון פוליטי. זה דבר שאני יושב פה בשבועיים האחרונים ופשוט מצטמרר. לכן צריך לומר את זה. אני יודע שיושב-הראש לא רוצה שאני אגיד את זה בכל פעם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תגיד חופשי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל בהצהרת הפתיחה חשוב מאוד שהציבור ידע כמה החוק הזה מסכן את הדמוקרטיה, ממש כך, כמו הוריקן שפוגע בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני גם אגיד הצהרת פתיחה קצרה מאוד-מאוד. היום הכנסת, לא כאן בוועדה, תדון בחוק שנועד לקבוע שהיא תמשיך לכהן לנצח. היא זו שתקבע מי יבוא במקומה. זה מה שהכנסת תעשה. היא תקבע סמוך מאוד לתקופת בחירות כיצד תיראה הכנסת הבאה. התבלבלתי. זו לא הכנסת. מי שיעשה את זה היום הוא בית המשפט שיושב ומתכנס, דן בחוק ורוצה להנציח את עצמו בניגוד עניינים שלא היה כדוגמתו. אם אנחנו היינו עושים דבר כזה העולם היה נרחב כפשוטו, לא בהוריקן ולא בטייפון אלא פגיעת אסטרואיד. הדבר הזה מתרחש היום בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון דן בשאלה אם הוא פועל מכוח חוק או שהם חבורת בריונים שמינתה את עצמה. זו השאלה שעומדת - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה מכנה אותם בריונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת ביטון, קריאה ראשונה. זו השאלה שעומדת היום בפני בית המשפט ברוב חוצפתם של כל השופטים שמשתתפים בקרקס הזה ולא אכפת לי מה עמדתם ולא אכפת לי אם הם קוראים לעצמם שמרנים או אקטיביסטים. שופט שדן בשאלה כיצד ממנים שופטים במדינה דמוקרטית ובחוק יסוד שהתקבל בכנסת ברוב של 68 חברי כנסת הוא עבריין. הדבר פשוט מאוד-מאוד. הוא אומר קבל ועולם ש"לא מעניין אותי החוק, לא מעניין אותי מה שהכנסת קובעת, לא מעניין אותי דבר, אני לא שואב את סמכותי משום מוסד דמוקרטי. אני אשים את הכתר על ראשי" כמו טובי הדיקטטורים של העבר. העובדה שהדבר הזה מתרחש כאן ואתה מודאג מחוק שהיה בהסכמים הקואליציוניים של המפלגה שלך בכנסת הקודמת - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק מראה את עוצמת העיוות המחשבתי שאתם מנסים למכור לציבור. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדויק מאוד. הציבור, ברוך השם, כבר לא קונה את זה. שמעתי כאשר בנט התאחד איתכם הוא עשה עסקה לא כל כך מוצלחת. הציבור כבר לא קונה את הפייק הזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה זה מטריד אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציבור רואה שגונבים לו את הדמוקרטיה והוא רואה איך נבחרי הציבור שהוא בחר את חלקו לא רק שהם לא עומדים כנגד גניבת הדמוקרטיה אלא הם עומדים בצד ומוחאים כפיים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לחוקק חוק כזה ממש בחלק האחרון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת הצהרת פתיחה ואני אמרתי הצהרת פתיחה. בואו נתקדם, בסדר? הייתי מוותר על הצהרת הפתיחה שלי אבל אם כבר שניכם דיברתם, אמרתי גם את שלי להיום. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא רוצים לפגוע בזכות הדיבור שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתקדם להיום. תודה רבה. טליה, החסד"פ. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 231 לחסד"פ שדיברנו עליו ביום רביעי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה עמוד זה בטבלה? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פרט 146. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שמתחילים עם לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נגיע ללשכת עורכי הדין. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> עמוד 42 למטה, סעיף 231 שעוסק בעיכוב הליכים על ידי היועץ. בכל שלב שאחרי הגשת כתבי אישום הוא יכול לעכב את ההליכים. יש בסעיף הזה גם התייחסות לפרקליט המדינה. משהו בשילוב שעשינו יצא קצת עקום. כרגע יצא שהתובע הכללי במקום היועץ רשאי לאצול את הסמכות לעכב הליכים. עניין ראשון, צריך להגיד מן הסתם שהוא לא רשאי לאצול לעצמו. הוא עושה את הפעולה בעצמו. עניין שני, עולה שאלה האם רשאי לאצול את סמכותו למשנה שלו או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשנים לתובע הכללי? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא כן. דיברנו ספציפית על הסעיף הזה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> דיברנו על סעיף אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. התשובה היא כן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו עוסקים 231 ברשימה? החוק להארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. עמוד 42, סעיף 231 בחסד"פ. יש בסעיף אפשרות לאצול את הסמכות לעיכוב הליכים גם למשנים ליועץ המשפטי לממשלה וגם לגורמים בתוך הפרקליטות הפלילית. זה המציאות היום. המשנים ליועץ המשפטי לממשלה יוצאים מהאירוע. צריך לתקן את הסעיף הזה בתיקון עקיף, כי המשנים ליועץ המשפטי לממשלה יוצאים מהאירוע. ממילא הסעיף יגיד שהתובע הכללי הוא בעל הסמכות לעיכוב הליכים והוא יוכל לאצול את הסמכות למשניו בנוסח אחר אבל זה מה שהסעיף יגיד. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> החידוד היה כי היום לבעלי תפקידים בתוך הפרקליטות הוא לא מוסמך לאצול את כל הסמכות. המשנה לפרקליט המדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשנים לפרקליט המדינה מחליפים את מה שהיום הוא המשנה ליועץ. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת הסמכויות שניתן לאצול - - - << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> זאת אומרת שהתקבלו החלטות שלא מתקבלות היום כי היום החלטות על העמדה לדין של פרקליט מתקבלות על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא החלטה להעמדה לדין. זו החלטה לעיכוב הליכים. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> בעיכוב הליכים - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> שבו מי שהגיש את כתב האישום הוא פרקליט מפרקליטות המדינה, היום ההחלטות מתקבלות באופן חיצוני לפרקליטות וכך החלטות יתקבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההפרדה שמשמרת עצמאות לתביעה אומרת שהתובע הכללי הוא זה מחליט. האם יאצול את הסמכות שלו לגבי תיקים לאדם שהגיש את התיק? כנראה שלא. הדבר הזה הוא כמו הרבה כללים שנציע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו בטח לא רוצים שזה יצא החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בוודאי לא יצא למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> אני לא אומרת מה צריך אבל אני רק אומרת - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו עוד דוגמה לבעייתיות של החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הגיעו לפה נציגי לשכת עורכי הדין. הם רוצים ללכת לחגיגת הדמוקרטיה הגדולה שמתנהלת כאשר קבוצה של דיקטטורים חושבת לבטל חוק יסוד אז הם לא יכולים להתעכב - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אל תזלזל. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אפשר בלי סופרלטיבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אפשר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אפשר להיות ענייניים, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זו הדרך העניינית ביותר שאני יכול להציג. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אנחנו הגענו כי עורך דין מושקוביץ' - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הדרך העניינית ביותר שאני יכול להתייחס לקרקס שמתנהל בבניין ממול. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אין בעיה, אבל אנחנו פה בעניין החוק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הקרקס פה לא יותר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. זו עורכת הדין ורד זייטמן והגיע גם יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית, מנחם מושקוביץ. בבקשה. רק שנייה, הייעוץ המשפטי, אנא תמקמו אותנו בסעיף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הסעיף שמתייחס בלשכת עורכי הדין בטבלה הוא סעיף 127. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שם כמה דברים והם רוצים להתייחס רק לנושא המשמעת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. יש יותר מנושא המשמעת שצריך להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל הם כרגע מבקשים להתייחס רק לנושא המשמעת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עמוד? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עמוד 33 בטבלה. השאלה אם לא כדאי לעבור לפי הסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כל החוק? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פרסמנו שנדון בחוק כולו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם כבר נמצאים פה נציגי הלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אז נעבור על כל החוק ונגיע לנושא המשמעת. מקבל את הצעתכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עמוד 33 בטבלה, סעיף 127. הסעיף הראשון שמצוין הוא סעיף 21 לחוק. אני אציין שנשמט מאיתנו משהו שהוא סעיף 9(א) לחוק. שם אומנם לא מופיע היועץ אבל מופיע פרקליט המדינה לעניין הרכב המועצה הארצית. בחוק כתוב שבהרכב המועצה הארצית יש כל מיני גורמים שהם יושבים שם אקס-אופיציו, כלומר מכוח התפקיד שלהם ואחד מהם הוא פרקליט המדינה. אנחנו חושבים שעל פני הדברים הדבר צריך להיות התובע הכללי, לפי מה שאנחנו מבינים. השאלה מה עמדת הלשכה בעניין הזה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בגדול אני נוטה להסכים מכיוון שגם יתר הנציגים הסטטוטוריים, אם זה מנכ"ל משרד המשפטים, הפצ"ר או הפצ"רית, הם כולם גורמים מקצועיים וא-פוליטיים ולכן אנחנו סבורים שגם פה התובע - - - כמו ליתר סעיפי החוק שאנחנו רוצים לבקש למנוע התערבות פוליטית גם בהליכי המשמעת וגם הליכים פנימיים של לשכת עורכי הדין ולפי כך אני חושבת שהתובע הוא הדמות הרלוונטית מבין כל שלושת הגורמים שיש לנו בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיעון הוא כמובן שגוי כי המנהל הכללי ממונה ישירות על ידי שר המשפטים אבל אני חושב שהתוצאה היא עדיין נכונה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הטיעון לא שגוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה דעתי. את אמרת את דעתך ואני אגיד את דעתי, ורד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אין בעיה. זכותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיעון הוא שגוי כי אין מניעה למנות, המנהל הכללי הוא מינוי ישיר יותר של גורמים פוליטיים מאשר היועץ המשפטי המוצע ולכן הטיעון הזה הוא איננו נכון. עם זאת לא בגלל הטיעון הזה התובע הכללי צריך להיות בסעיף 3 אלא כי התובע הכללי הוא המקבילה הנכונה היותר של הפרקליט הצבאי הראשי והממשלה מיוצגת באמצעות המנהל הכללי של משרד המשפטים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף שנשמט מאיתנו בטבלה. הסעיף הראשון שמופיע בו יועץ הוא הסעיף 21 לחוק. סעיף 20 לחוק קובע את הפעולות שקשורות לאיחוד המקצוע וסעיף 21 אומר שהאיסורים שכתובים בסעיף 20 לעניין איחוד המקצוע לא פוגעים בסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו. אנחנו חשבנו שעל פני הדברים צריך להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם וגם וגם. שלושת הגורמים צריכים להיות על פני הדברים. הדבר לא פוגע באף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אפשר את שלושתם אבל בדרך כלל כל נציגי המגן יהיו נציגי היועץ. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בואו נעבור על האיסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב גם וגם וגם. הרעיון הוא שהיועץ המשפטי או התובע, שהוסמכו להסמיך אנשים לפעול בשמם, בעקרון לא כבולים לצורך שהוא יהיה עורך דין. זה נכון גם אם - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש הגדרה של השכלה מינימלית לפחות שהוא צריך להיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחת העבודה של החוק הזה שכאשר היועץ המשפטי או התובע מסמיכים אדם, די בהסמכה הזו שלו כדי לפעול. הוא צריך לעבור דרך המנגנון של עורכי הדין. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה איחוד המקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן כל מי שמטעם הממשלה יש לו סמכות - - - אגב, למגן לא נתנו סמכות בחקיקה להסמיך אנשים. הוא אמור להסתמך על נציגיו שהם עובדי משרד המשפטים וכדומה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יושב-הראש, סליחה, רגע. אתה יכול להבהיר לי קצת שאם הוא בעצם לא עובר או שהוא לא עורך דין - - - בסופו של דבר זה ידע משפטי ואתה אומר שאפשר להסמיך אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב היום. אני לא משנה את הדין. חברת הכנסת ביטון, הרעיון הוא שאני לא משנה את הדין. היום כל מי שמוסמך על ידי היועץ – והיום מוסמכי היועץ הם גם בזרוע האזרחית-מנהלית וגם בזרוע הפלילית – לא חל עליו הסעיף, עכשיו כשמפצלים הדבר חל על שניהם. אני לא צריך לדון עכשיו בהצדקה לחוק. בעיניי כולם צריכים להיות בלשכה וולונטרית. לכן זה היועץ והתובע הכללי. לא אכפת לי שיהיה כתוב פה גם המגן למרות שלדעתי זו תהיה מילה ריקה אבל בסדר. בואו נתקדם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איזו מילה? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה יחול גם לגבי מגן אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, סעיף 30. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 30 הוא היכולת להגיש תלונה של היועץ המשפטי לממשלה על מי שהוא קיבל היתר לאמן מתמחים שאותו אחד לא ממלא את תפקידו כראוי. על בסיס התלונה אפשר לבטל את ההיתר שלו לאמן. אני חושב שגם פה זה צריך להיות גם היועץ, גם התובע וגם המגן כי זה רלוונטי לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. זה מי שפוגש את התקלה בבית המשפט או בשטח. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> למה גם היועץ, גם התובע וגם המגן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה התובע פגש את זה בהליך פלילי, הוא מגיש את התלונה, אם הוא פגש את זה בהליך אזרחי או מנהלי, היועץ ואם הוא פגש בהליך שבו המגן התייצב כמגן האינטרס הציבורי, זה המגן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל אחד בתורו יכול להיפגש עם מצב שהוא רואה מישהו - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה עמדת לשכת עורכי הדין לגבי הדבר הזה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה מתייחס באמת לכל התפקידים והפונקציות של היועץ המשפטי כיום אבל אנחנו נרצה להתייעץ עם ועדת ההתמחות הארצית. מכיוון שנערכנו כרגע רק לסעיף המשמעת, נגיש עמדה כתובה כהשלמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על עורכי דין שמאמנים מתמחים? זו הכוונה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 52(ב). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 52(ב) הוא הרצון לחברות מוגבלת. חבר לשכה שלא עוסק בעריכת דין, אם בכלל ואם כנציג היועץ, רשאי להודיע ללשכה על כך וחלות עליו מגבלות מסוימות. אותו דבר גם פה. זה אמור להיות היועץ, התובע ומגן האינטרס כי זה חל על כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 63 אנחנו מתחילים את נושא המשמעת. עיקר הסעיפים בחוק שמתייחסים ליועץ מתייחסים לעניין המשמעת. בסעיף 63 אנחנו מתחילים בזה. אני ארצה לומר משהו כללי לפני הלשכה. חשוב לומר שבשונה מהקשרים אחרים של מקצועות שבהם אדוני אמר שנושא של המשמעות לשיטתו אמורה להיות אצל היועץ, אני חושב שאצל לשכת עורכי הדין הסיפור צריך להיות אצל התובע. אני אסביר גם למה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> גם יתר המשמעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני עשה איזו חלוקה בין עובדי מדינה לבין לא עובדי מדינה ומקצועות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע קיבלנו החלטות אד-הוק אבל - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד באופן כללי למה אני חושב שזה צריך להיות התובע. יש רגישות מיוחדת בענייני משמעת שנוגעת ללשכת עורכי הדין. אני מזכיר לאדוני שבעבר הגיעה ללשכת הוועדה הצעת חוק לביטול הלשכה וליצירת מועצת עורכי דין או משהו בסגנון הזה. אחת הסוגיות המרכזיות שעלו שם שנאמר שצריך לעשות עליה עבודת מטה היא הנושא של המשמעת מתוך הבנה שבשונה ממקצועות אחרים יש לעורכי דין או עשוי להיות להם פוטנציאל חיכוך מול הממשלה בעתירות מול הממשלה וכולי. ההבנה הייתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מול התביעה הפלילית. זה הרבה יותר מול התביעה הפלילית. פי אלף יותר אל מול התביעה הפלילית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ההבנה הייתה שלא נכון שהממשלה היא זו שתארגן את נושא המשמעת. לכן מזה לדעתי נגזר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טועה בגדול ואני אסביר לך עוד שנייה למה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאדוני חושב והוא ירשה לי להביע את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה מביע את דעתך בסדר אבל אתה משקף את עמדתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא משקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שהחלטת קודם כך ודיברת קודם כך. הדברים שאמרתי קודם לא קשורים לאירוע הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הובנתי נכון. אני לא מנסה לשקף את דעתו של אדוני. אני אומר את דעתי המקצועית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> קיבלת רשות להגיד? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דעתי המקצועית היא שיש היבט מאוד ייחודי לנושא המשמעת של עורכי הדין בשונה ממשמעת של מקצועות אחרים. בגלל ההיבט הייחודי הזה שעלה בהקשר של הדיונים על הצעת החוק ההיא, לא נכון שמי שיהיה בעניין המשמעת של עורכי הדין הוא היועץ המשפטי של הממשלה שהוא משרת אמון של הממשלה. נכון שיהיה זה התובע הכללי שהוא עצמאי יותר מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה אתה חושב שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעדיף שנשמע קודם את לשכת עורכי הדין ואביע את עמדתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חשוב לשמוע גם את העמדה כי יש בה היגיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל דאגה. נשמע קודם את עורכי הדין ואני אביע את עמדתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אני נשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. לשכת עורכי הדין, בבקשה. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> בוקר טוב, אדוני. כיום בדין האתי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> עורך דין מושקוביץ, יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית בלשכת עורכי הדין. כיום בדין המשמעתי יש ארבעה קובלים שהם סמכויות מקבילות, כלומר אין לנו היררכיה מי מעל מי. עם זאת החלטות של ועדת האתיקה הארצית מחייבות את ועדות האתיקה האחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת יש היררכיה בין שניים? למעשה בין כל שניים יש היררכיה היום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תן לו שיסביר לנו. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> הפרקטיקה הנוהגת היא שתלונה מוגשת לוועדת האתיקה המחוזית למעט מקרים שוועדת האתיקה הארצית החליטה שהיא מטפלת למשל תלונות של הרשות השופטת, תלונות בנושאים כמו תביעות ייצוגיות, התחדשות עירונית. אלה דברים שאנחנו מפעם לפעם מחליטים שיהיו בוועדת האתיקה הארצית כדי לייצר אחידות. ככל שהוועדה המחוזית מחליטה לדחות את התלונה ניתן לפנות לוועדת האתיקה הארצית במה שנקרא קובל נוסף ובנוהל פנימי שלנו. אנחנו סוג של ערכאת ערעור על הוועדות המחוזיות ונותרו שני קובלים – פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. אני בתפקידי כבר עשור ואני יכול להגיד שבכל העשור הזה הן פרקליט המדינה והן הייעוץ המשפטי לממשלה לא מתערבים. יש נוהל 10.1000 של היועצת המשפטית לממשלה, שכותרתו היועצת המשפטית לממשלה או פרקליט המדינה הקובעים לחוק לשכת עורכי הדין, שם למעשה מי שמטפל היום בדברים מטעמם היא המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה. זאת אומרת, שאם אנחנו כוועדת אתיקה ארצית דוחים תלונה, הגלגול השלישי שלה פונה אליהם ושם בוחנים את הדברים. גם במקרה אחד לא מזמן שהם סברו שכן עלינו להעמיד לדין. פנינו אליהם ואמרנו תעמידו אתם לדין, אתם קובל לכל דבר ועניין. הם העדיפו שאנחנו נבצע את העבודה כי זה תחום ההתמחות והמומחיות של ועדות האתיקה. זה מבוא כדי לדעת איך זה עובד בפרקטיקה. היום גם פרקליט המדינה וגם היועצת המשפטית לממשלה הם למעשה גוף מאוחד אם אפשר לקרוא לזה כך בנוהל הזה. זה נוהל שמסדיר שקודם ממצים הליכים מול הלשכה ואחר כך הם מטפלים בזה במאוחד, כלומר פרקליט המדינה מטפל בשם היועצת המשפטית לממשלה. זו הפרקטיקה הנוהגת. ביום-יום אני לא יודע אם היו הולכים ועושים שינוי חקיקה כדי להחליט מה נכון – אות מתה או לא אות מתה – אבל צריך להחיל את הפרקטיקה. כיום אנחנו מדברים על תיקון חקיקה להסמיך את היועצת המשפטית לממשלה וכנראה את פרקליט להגיש את התלונות. העמדה שלנו היא שקודם כול מבחינה פרקטית עוד לפני הבחינה המהותית היועצת המשפטית לממשלה היא לא באירוע, כלומר מי שמטפל בזה היא אך ורק הפרקליטות. מה גם שהדין היום גם כשאנחנו הולכים להליכים ומעמידים לדין, הדין החל בבתי הדין הוא הדין הפלילי, כלומר סדר הדין הפלילי ולא אזרחי. זה יותר קשור לדין הפלילי. העמדה שלנו היא שככל שמתקנים, התיקון צריך להיות שפרקליט המדינה הוא זה שיהיה אמון על הדבר הזה. זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בהינתן שאין פרקליט מדינה - - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מתכוון לתובע כללי. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> תובע כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, משרד המשפטים. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> שירה עמנואל ממשרד המשפטים. הוזכרה פה הנחיית היועצת המשפטית לממשלה. זו הנחיה ולא נוהל. ההנחיה קובעת שהסמכות של היועץ היא שיורית והיא תופעל רק במקרים וחריגים ונדירים וזאת כאמצעי פיקוח על פעילותה של לשכת עורכי הדין. קודם כול, את הפרקטיקה אמרת אבל קונספטואלית היא אמורה להיות מופעלת כשיש חשש ממשי לניגוד עניינים של ועדות האתיקה או כשיש אינטרס ציבורי מיוחד בשל חומרה יוצאת דופן של המעשה. אני רוצה להזכיר את תיקון 32 לחוק לשכת עורכי הדין. אני אפתח אותו. הוא בא בעקבות ועדה ציבורית שדנה בנושא המשמעתי. הוועדה זיהתה כשל בכך שבדיקה לסמכות להגשת קובלנות הייתה נתונה בעבר לוועד המרכזי ולוועדים המחוזיים של הלשכה שהם גופים נבחרים בבחירות על בסיס סיעתי. התיקון הזה נועד ליצור את ההפרדה. שם זו הייתה דווקא הלשכה שהיא זו שהייתה גורם נבחר ואותה רצו להוציא ולהחליף אבל הרציונל הוא רציונל דומה בהקשר הזה. הטיפול בענייני המשמעת אמור להיות מקצועי ולא קשור - - - שם זה היה הגורם הנבחר של הוועדים המרכזיים והוועדים המחוזיים שהוצאו אבל הרציונל היה רציונל דומה והוא לשמור על המקצועיות של הדין המשמעתי ושל הקובלים הרלוונטיים. בהתאם להנחיית היועץ שמדברת על זה שהיועצת תפעיל את סמכותה - - - שוב, בפרקטיקה זה כנראה לא כל כך קורה אבל כאשר אינטרס ציבורי, חשש ממשי לניגוד עניינים או בשל חומרה יוצאת דופן של המעשה, עולה מפה האינטרס הציבורי או גורם פיקוחי חיצוני שהוא זה שמפעיל את הסמכות. גם תיקון 32, כמו שאמרתי, עסק בשני הכובעים האחרים אבל בעצם ניסה לנתק אותם. הרציונל שהובע שם הוא רציונל דומה למה שהוצע פה שהדבר יהיה מנותק מאיזו השפעה פוליטית או נבחרת במובן הזה. אני אגיד שיש פה עוד סעיפים מעבר לסעיף 63 שהוא הגשת קובלנה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נעבור עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שתגיד כבר. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> רואים את זה לכל אורך הדין המשמעתי שיש את הסמכות גם להגיש את הקובלנה וגם לערער גם אם אתה לא זה שהגשת את הקובלנה. הסמכות היא ליועץ המשפטי לממשלה לפרקליט המדינה. סמכויות להפסיק הליכים ולהתייצב בדיונים אם לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דומה יותר להתייצבות יועץ. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> מכל המקומות האלה, בעינינו בולט ההיבט הפיקוחי, האינטרס הציבורי, גורם חיצוני ללשכה וגם פומביות הדיון וכולי. לכן באופן עקרוני נדמה לנו שמסעיפי החוק עולה שהתפקיד של היועץ ושל הפרקליט פה הם סעיפים ששומרים על האינטרס הציבורי שמנותק משיקולים פוליטיים. הוא גם מנותק מהלשכה, כלומר יש פה סמכויות שניתן להפעיל אותן באופן עצמאי אבל הוא גם מנותק גם משיקולים של ממשלה נבחרת ולא כמו שמוצע פה שהיועץ הוא מטעמם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את התזה הזו. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> בסדר. מצד שני זה גם לא בדיוק ההליך הפלילי. הוא נתפס כהליך מעין פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> לכן זה מעלה מורכבות. זו העמדה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושב, ואני מצטרף להבעת חשש מזה, שהממשלה תהיה זו שתהיה לה דריסת פוליטית, נקרא לזה כך, בתוך ענייני הלשכה. זה נכון שאלה לאו דווקא גורמים נבחרים ואנחנו רוצים גם שהנושא המשמעתי יטופל ענייני ומקצועי אבל צריך לזכור שלעורכי הדין בישראל כמו במקומות אחרים יש תפקידים בשמירה על זכויות, בהגנה על הדמוקרטיה ויש להם גם הרבה פעמים תפקיד לעומתי אל מול הממשלה. אחד החששות שמובעים בכלל בעולם בשנים האחרונות הוא מניסיונות של השתלטות של גורמים ממשלתיים על לשכות עורכי דין וריסון של לשכות עורכי דין לבצע את התפקיד שלהן במשטר הדמוקרטי שהוא אמור להיות לעומתי. מהבחינה הזו, אני חושב שלתת ליועץ המשפטי בכובע החדש שלו – בכובע שלו כמי שהוא בעצם סוג של משרת אמון של הממשלה – לתת לו להסדיר את הדברים האלה ולפקח הוא בעייתי מאוד-מאוד, שלא לומר אפילו עלול לעלות חשש לפגיעה ביכולות של לשכת עורכי הדין ושל עורכי הדין למלא את התפקידים החשובים שלנו. אני מסכים שהתובע לכאורה - - - זה דין משמעתי ודיברנו על זה, אבל יש בעייתיות. אני חושב שכמו דיברנו ואני מסכים עם מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, יכול להיות שזה - - - בתוך הסיכונים והמגרעות שיש לעניין הזה ובהינתן שהמודל שנקבע פה הוא מודל בעייתי, כפי שדיברנו על זה באריכות, אני חושב שזה הפתרון המיטבי כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כן. שם ותפקיד. << אורח >> טל פרג'ון: << אורח >> שלום, אני טל פרג'ון. אני סגן מנהלת המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה. כמו שנאמר אנחנו הגוף בפרקליטות מדינה שמקבל את הפניות האלה דרך לשכת פרקליט המדינה והיועצת ומגבש מענה. קודם כול, כיסו פה את כל עניין הנחיות היועצת המשפטית לממשלה ואת החוק, אני לא אחזור על זה. אני רק אציין כדי להבהיר לגבי זה שנאמר שהיועצת היא לא בסיפור לחלוטין, זה לא מדויק. זה לא שבהכרח היא לא תהיה מעורבת בשום פנייה. נכון שאנחנו גוף בתוך הפרקליטות ואנחנו מטפלים בזה בשוטף. במקרים שהם רלוונטיים, מן הסתם זה מגיע גם אל היועצת אבל בדרך כלל בשוטף אנחנו מתעסקים על זה. אני אגיד כמה מילים על אופי הטיפול בתלונות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך. << אורח >> טל פרג'ון: << אורח >> לא צריך? בסדר. אולי עוד רק מילה אחת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש לי כמה שאלות. << אורח >> טל פרג'ון: << אורח >> הדבר נאמר, אבל בסופו של דבר מהות העבודה שלנו, כאשר אנחנו בוחנים את התלונות, היא הערכת ראיות וסיכויי הרשאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. << אורח >> טל פרג'ון: << אורח >> אני רק מסביר את העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מובן מאליו. << אורח >> טל פרג'ון: << אורח >> למרות שזה הליך מנהלי, צריך להכיר את העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> שלמה למברגר, לשעבר המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים. אלעזר, היועץ המשפטי לוועדה, דיבר על שיקול שחשוב לדבר עליו. הוא דיבר על כך שבין היועץ המשפטי לממשלה לבין עורכי דין פרטיים מטבע הדברים יש עימותים בדיונים, בבתי משפט וכיוצא בזה ויושב-הראש אמר לו שאצל התובע הכללי זה אפילו יותר מובהק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פי אלף. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לכן אני חושב שצריך לחדד את הטיעון הזה. הטיעון הוא לא עצם העובדה שיש עימותים או שיש פוטנציאל לעימותים כי זה אכן קיים בשני התפקידים. הטיעון המרכזי שאנחנו, בעיניי, לא צריכים לתת כוח לגורם שהוא גורם פוליטי בהליך שהוא דומה מאוד להליך הפלילי. כמו שלא יעלה על הדעת שבעולמות הפליליים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אנחנו צריכים להוציא משם את לשכת עורכי הדין. אני מסכים איתך. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא, לא. אני מבקש לא להפוך את הדברים בצורה צינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא ציני בכלל. ועדות האתיקה נבחרות באופן פוליטי, ועדות האתיקה עצמן. מנחם, אתה רוצה לתאר לנו איך נבחרת ועדת אתיקה? << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בוחר אותה? אפשר לספר סיפורי סבתא עד מחר אבל ועדות האתיקה נבחרות באופן פוליטי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני לא מדבר על סיפורי סבתא. אני מדבר על כך שכמו שלא עולה על דעתנו שבעולמות הפליליים אנחנו ניתן כוח ליועץ המשפטי לממשלה החדש, כאן היה ברור לחלוטין לכל מי שהשתתף בדיונים שהסיפור של העולם הפלילי חייב להישאר בידי התובע הכללי שהוא לא דמות שקשורה במינויה ותפקודה לגורמים פוליטיים. אני חושב שבאופן דומה צריך להחיל את זה גם על העולמות של המשמעת ובוודאי בעולמות של המשמעת של לשכת עורכי הדין כי באותו סכסוך שעלול להיווצר, שעליו דיבר אלעזר, אם ניתן כוח לידי גורמים פוליטיים אנחנו נפגע גם במהות וגם באמון הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה. << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> עורכת הדין יעל גרוסמן, נציגת לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה הלשכה מדברת? << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> באתי לדבר יותר על - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רוב השולחן הזה הוא נציגי לשכת עורכי הדין. << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> אני רוצה לומר מילה משום שאני ישבתי שנים רבות בוועדת האתיקה. אני חושבת שזה צריך להיות בידי התובע הכללי. מדובר פה בכלי חלופי. יש פה את האפשרות למשפט פלילי אבל הנושא העמדה למשפט משמעתי בהחלט יכול לשמש כלי חלופי גם בידי התובע אבל גם בידי הצד השני. זאת אומרת, גם כאשר לשכת עורכי הדין סבורה שהעניין חמור היא יכולה להעביר את זה חזרה לתובע הכללי. אני חושבת שהוא הגורם המתכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם מדובר בהליך משמעתי, למה זה לא הופך להיות תחת מגן אינטרס ציבורי? דבר נוסף, אנחנו שמענו את ההליכים. האם הייתה בדיקה כמה הייתה מעורבות של היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אמרו שזה לא קורה ושזו אות מתה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא קורה. מבדיקה שאנחנו ערכנו זה כמעט ולא קורה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה לא קורה. למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה חוק. אנחנו חייבים להתייחס לחוק. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> חברת הכנסת ביטון, זה גם בגלל - - - << אורח >> טל פרג'ון: << אורח >> זה בדיוק מה שרציתי להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים. יש רשות דיבור. חברת כנסת מדברת. היא שואלת שאלות. יכול להיות שאני אחליט מי עונה לכל שאלה, אבל עם כל הכבוד לא בהתפרצויות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי מאוד - - - גילוי נאות, אני עורכת דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו מחלה של רובנו פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נשארנו חברים בלשכה אם כי פחות מעורבים במה שקורה. בהחלט הייתי רוצה להבין. בסוף יש לנו אינטרס ציבורי. אנחנו רוצים להגן ולא רוצים פוליטיקה. אני חושבת שמה שעלה כאן זה בדיוק מה שקורה עכשיו. נניח שבמשפטו של ראש הממשלה אחד עורכי הדין לא בא בטוב ואנחנו עלולים לקבל את זה בצורה אחרת. זה מדאיג. לכן אני רוצה שתדייקו לי ותפרטו את זה כדי שנבין על מה מדובר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בהנחה שמגן האינטרס הציבורי הוא לא פוליטי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בבקשה. << אורח >> נועם צונץ: << אורח >> נועם מהלשכה המשפטית של מחלקת החקיקה במשרד המשפטים. אנחנו גם הרפרנטים הישירים החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר למיקרופון. << אורח >> נועם צונץ: << אורח >> דבר ראשון אנחנו צריכים לזכור שלשכת עורכי הדין היא חריג לעולם האסדרה בישראל בפרט גם במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נטפל גם בזה. << אורח >> נועם צונץ: << אורח >> יש איזונים שצריך לקיים אותם. ועדות האתיקה כפי שצוין הן ועדות נבחרות ולכן יכול להיות שגם אם מדובר כיום באות מתה יש טעם בכך שיהיה גורם נוסף והוא מגן האינטרס הציבורי למשל בנושא של פרסומים, ערעורים ובנושאים מסוימים. יש בכך טעם. לא היינו פוסלים את זה על סף. לגבי המטריה המשמעתית צריך לזכור, ואמרנו את זה בדיונים קודמים, הגם שכאן היא אולי דומה יותר לעולם הפלילי בסוף מדובר בעולמות תוכן נוספים – מנהליים ואזרחיים ויכול להיות שצריך לשקול אינטרסים נוספים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אני רוצה להוסיף משהו אם אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ורד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בהמשך למה שאמר מומי ובהמשך להערתו של אדוני שחברי ועדת האתיקה גם הארצית וגם המחוזית נבחרים באופן פוליטי , הם נבחרים על ידי הוועדים המחוזיים ועל ידי המועצה הארצית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם נבחרים באופן פוליטי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הם נבחרים על ידי הוועדה הארצית לאחר שהם מגישים קוחות חיים ועוברים ועדת מינויים שבראשה עומד שופט מחוזי בדימוס ולכן זה עובר גם מספר בקרות. עם זאת, צריך לחדד את אמירתו של אדוני בעניין המונח פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. לא צריך. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> שנייה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת לא צריך. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תן לי עוד חצי משפט. מה אכפת לך. חצי משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הנציגים עצמם יושבים בתוך הוועדות כשהם עצמאים. דברי ההסבר כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה ישמש כעורך הדין של הממשלה ולכן המשמעות הפוליטית שאוחזת בתפקיד היא עמוקה הרבה יותר. לגבי הטענה של החיכוכים עם פרקליטות, החיכוכים עם הפרקליטות וחיכוכים עם עורכי דין פרטיים או ציבוריים הוא על רקע מקצועי. כאשר עורכי דין שעל בסיס כמעט יומיומי מאתגרים החלטות של רשויות, של ממשלה, של חברי כנסת וכמובן עכשיו בוועדת הבחירות המרכזית – מה ימנע מאותו עורך דין של הממשלה בעקבות בקשה של שר או אדם אחר שמקורב לשר להשתמש בסמכותו כקובל ולרדוף אחר עורך דין ספציפי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זו באמת בעיה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הסכנה וההבדל בין מקצוע עורך הדין שהוא מקצוע מהותי שנועד להגן על זכויות הפרט במדינה לבין עובדים אחרים הוא מהותי, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זו באמת בעיה בייחוד שעיקר כאשר הדמות הפוליטית שעומדת בראש לשכת עורכי הדין מבקשת להעמיד דין עורכת דין שהתבטאה לא כמו שהיא אוהבת בזמן - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה עם הדמות הפוליטית שאתה מביא עכשיו? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, צריך לדייק בעובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את לא קוטעת אותי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> היא ניסתה להתפרץ לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא ניסתה להתפרץ? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לאולם בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה שזו מחלה של עורכי דין. גם את מנסה להתפרץ. אני באמצע לדבר, ורד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ביום שאני אתפרץ לאולם בבג"ץ, כנראה שאני לא אעבוד בלשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, הבנתי. כנראה שלהתפרץ בוועדת חוקה בעינייך חמור פחות. להתפרץ הוא להתפרץ, בעיניי. עורך דין ועורכת דין שהיזדהו עם טרור לא הורחקו מהלשכה לצמיתות ולעומת זאת ראש הלשכה שהוא דמות פוליטית ביקש להעמיד לדין על התבטאויות ועל מעשים פוליטיים. הוא ביקש להרחיק אותה לצמיתות. אני מסכים איתך שיש חשש - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא נכון, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך התפרסם אלא אם כן הוא משקר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> עובדתית זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא פרסם בפומבי שזה מה שהוא מבקש. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> עובדתית זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא פרסם את זה בפומבי. חבל שאת אומרת שמה שהוא אמר הוא לא נכון. את טוענת שהוא משקר? זה בעיה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני לא טוענת שהוא משקר. צריך להפסיק עם המנהג המגונה הזה לעוות את הדברים שעורכי דין אומרים בוועדה כי זה הכול בפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שנייה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רגע, מישהו עונה לי לשאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך. תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בלי מילים בוטות. אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי שום מילים בוטות. אני מסכם את הדברים שנאמרו. נאמר פה שהדבר הזה הוא אות מתה והפנו להנחיה 10.1000 שמסבירה בין היתר למה זה אות מתה. האם צריך שיהיה כזה יותר? אני חושב שיש כאלה שהיו אומרים שבכלל לא יהיה גורם מחוץ ללשכה. אני חושב שבוודאי שצריך שיהיה גורם מחוץ ללשכה שיעשה את זה. השאלה שעומדת לפתחנו היא מיהו הגורם הזה. האם הוא התובע, מגן האינטרס הציבורי או היועץ או אחד ואחד. נכון להיות להיום יש שם את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליט המדינה, בעיניי מתוך הבנה וזה קצת דומה למה שאמר - - - תזכיר לי את השם שלך. << אורח >> נועם צונץ: << אורח >> נועם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עורך הדין נועם. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הוא ממשרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממשרד המשפטים, הלשכה המשפטית של משרד המשפטים. הוא עורך הדין נועם. בהליכי משמעת יש דברים שמשיקים מאוד לפלילי לכן הגיוני שהתובע הפלילי יהיה מעורב באירוע בוודאי במקרה שלשכת עורכי הדין מנועה, בניגוד עניינים או מסיבות רבות אחרות לא מתאים שהיא תגיש ולכן טוב מאוד שהתובע הפלילי יהיה שם בוודאי כאשר יש אלמנט פלילי. טוב שתהיה לו את האפשרות לעשות את זה גם אם הוא עושה בה שימוש במקרים נדירים. טוב שתהיה לו את הסמכות למקרים נדירים. לצד זה יש פעמים רבות שהסוגיות העולות בדיני משמעת לא קשורות לפלילים ולהיפך. יש פעמים רבות מאוד שדווקא שההתייצבות של מגן האינטרס הציבורי בהקשר הזה - - - שבכלל יכול להתייצב בכל הליך. ההליכים האלה בסוף מגיעים לבית משפט והמגן יכול להתייצב בכל הליך והיועץ יוכל להתייצב בכל הליך גם אם אני לא מונע את זה ממנו. לכן מקרים רבים מאוד שקשורים למשמעת שעולים דווקא בעולם של מגן אינטרס ציבורי. יכולה להיות התנהלות של עורך דין שאיננה מהווה עבירה פלילית אבל היא פוגעת באינטרס חשוב. יכולה להיות התנהגות של עורך דין שמסיבות רבות יכולה להוות עבירה פלילית אבל מסיבות של חיסיון של ראיות או - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לדוגמה שלך כי אני רוצה לחדד את זה. אתה בדיוק אומר את זה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהלשכה בחרה לא להעמיד לפחות לדין משמעתי את מי שתומך טרור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהיא העמידה אותו לדין משמעתי אבל נגזר עליו עונש מצחיק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עשית השוואה בין זה לבין עורכת דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שהיא העמידה לדין משמעתי אבל נגזר עליו עונש מצחיק. ראש הלשכה שהוא דמות פוליטית רודף את אויביו הפוליטיים ואומר שאני אבקש שירחיקו מהלשכה לצמיתות. זה מה שאני אמרתי. אני מדייק את מה שאני אמרתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עשית את ההשוואה ביניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור לנושא הדיון. חברת הכנסת ביטון, זה לא קשור הדיון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לנושא הדיון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאמרתי לא הופך את זה אימננטית לנושא הדיון. אני באמצע להביע את עמדתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא אפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן התובע אכן צריך להיות שם כמחליף של פרקליט המדינה כמי שעומד בראש התביעה הפלילית. הוא צריך להיות שם. המילה פרקליט המדינה צריכה להיות מוחלפת במילה תובע. לצד זה - - - תיכף אני אתייחס לדברים שאלעזר אמר בהתחלה ולמה אני חולק מאוד על הגזרה השווה שעשיתי. אני חושב שצריך להיות שם גם מגן האינטרס הציבורי כי פעמים רבות מאוד התנהלותו של עורך הדין הבעייתית תיחשף אל מול עבודת הממשלה. אכן ההתעמתות עם הממשלה היא קיימת אבל היא קיימת הרבה יותר בפער אדיר מבחינה מספרית, ערכית, מהותית וכל תחום שאפשר לדמיין עם הדרג המקצועי במשרדי הממשלה מאשר מהדרג הפוליטי במשרדי הממשלה. גם אם ניקח את כל העתירות לבג"ץ שמוגשות על הדרג הפוליטי מדובר בשבריר של שבריר של שבריר של ההתנגשויות שיש לעורכי הדין אל מול פקידות, אל מול תביעה כללית, אל מול גורמי מקצוע. לכן אם יש חשש שעורך הדין כי הדבר נמצא בידיים של היועץ המשפטי או של מגן האינטרס הציבורי יחשוש מלהתעמת עם הממשלה, על אחת כמה וכמה שהדבר הזה נכון אם אני נותן את הסמכות הזו לתובע. עם זאת המחוקק נתן את זה גם לתובע וגם ליועץ עד היום על אף החשש הזה. מה מנגנון האיזון ולמה אמרתי שמה שאתה אמרת הוא ממש לא דומה למה דיברנו, על פירוק הלשכה? אני התנגדתי להוצאת האתיקה של לשכת עורכי הדין מהמקום העצמאי שבו היא נמצאת אל תוך המדינה אבל העיקר באירוע הזה הוא ועדת האתיקה. ועדת האתיקה כבודה במקומה מונח. העיקר באירוע הזה הוא בתי הדין המשמעתיים שהם עצמאיים. בסופו של דבר תהיה קובל כמה שאתה רוצה. אם חס ושלום הייתה מתקבלת ההצעה הראשונית-ראשונית שבאה ואומרת שכלל האתיקה של לשכת עורכי דין נמצאת כל כולה בידיים של משרד המשפטים והם יחליטו למי הם שוללים רישיון, למי הם נותנים רישיון, מי מתנהג בסדר ולא בסדר, אני מסכים איתך שזו הייתה בעיה קשה מאוד-מאוד. עם זאת כקובל הם תמיד היו שם ויכולים להמשיך להיות שם. ההשוואה בין החוק שעשינו, היא לא במקומה. אם היינו מבקשים להחליף פה את בתי הדין, הייתי מסכים איתך שההשוואה במקומה. לגבי ההשוואה בקובל, אם אנחנו חוששים ורוצים לתת גב לעורכי הדין שיוכלו לעמוד ולהתעמת אל מול גופי המדינה אני צריך את עורכי הדין שיוכלו לעמוד אל מול התביעה הפלילית, אל מול התובע הכללי ולהתעמת איתו על הנושא של הרוגלות, להתעמת איתו על הנושא של האזנות הסתר, להתעמת איתו על נושא של פגיעה בזכויות חשודים, להתעמת איתו על התמשכות הליכים ארוכה מאוד. אני לא מפחד שעורך דין יפחד להתעמת עם התובע הכללי כי לתובע הכללי יש סמכות קבילה. מה מרגיע אותי? הייתי צריך להוציא אותו בכלל. מה מרגיע אותי שלתובע הכללי יש סמכות מקבילה? מקבילה. התובע הכללי לא כפוף לחוות הדעת של מנחם. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. מה מרגיע אותי עד היום שהוא לא עושה את זה? מה מרגיע אותי שהיועץ המשפטי לא עושה את זה? העובדה שבסוף זה מגיע לבית דין ואחר כך לבית משפט. הוא לא הגורם שיכול לשלול רישיון לאנשים והוא גם לא יכול לתת חוות דעת שינחו. הוא לא יכול להוציא חוות דעת שינחו את שיקול הדעת של עורכי הדין מה מותר להם ומה אסור להם. זו סמכות ששמורה לוועדת האתיקה. לכן מהבחינה הזו שמרתי על העצמאות מפני המאיים הגדול ביותר לעורכי הדין שהוא התביעה הכללית עוד הרבה יותר מאשר היועץ. אני מסכים שאם חוששים ממעורבות פוליטית ישירה - - - אני חושב שזה חשש רחוק. אני חושב שלמרות שהיועץ מתמנה באופן פוליטי על ידי ממשלה הוא לא הופך ליועץ פוליטי. אני לא מקבל את הנחות המוצא האלה. חלקתי עליהן אלף פעמים. אני לא רוצה לחזור על עמדתי 700 פעם כי כבר אמרתי אותה. אני אומר שאם בכל זאת יש חשש, המקום פה הוא המגן אבל אין שום מצב שהכול יהיה בידיים של התביעה הכללית. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה בדיוק אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה אותו דבר, אין בעיה – שיהיה היועץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני אסביר למה ההשוואה שאדוני עשה היא לא נכונה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא עושים פה טובות. יש פה דיון מקצועי מהותי אבל אם אנחנו מדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה לא אותו אבל אם את חושבת שזה אותו דבר - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אדוני אמר את זה לפני ארבעה דיונים שזה אותו דבר. אני לא מבינה איך אנחנו כל פעם הולכים קדימה ואחורה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר למה לדעתי הטיעון של אדוני הוא לא נכון. העובדה שבתי הדין המשמעתיים הפכו להיות עצמאים היא לא מספיקה ואני אשתמש בדברים שמומי אמר. כפי שבתי המשפט הם עצמאיים ועדיין למרות שהם עצמאיים אתה לא אומר לא אכפת לי שהיועץ המשפטי לממשלה שהוא משרת אמון של הממשלה הוא יהיה מעורב בתיקים הפליליים כי בסוף הוא רק מגיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לחיות גם עם זה, אלעזר. אני יכול לחיות גם עם זה, אלעזר. העובדה שלקחתי את המקרה הקיצון ביותר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, מה הכוונה יכול לחיות עם זה? בסוף המודל שאדוני הציג לנו פה הוא מודל שאומר שהדברים הפליליים בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא פלילי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא פלילי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו השאלה אם זה קרוב לפלילי אבל זה לא פלילי. זה טיעון דמגוגי, ברשות. סליחה, אני שוב אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זו לא דמגוגיה, אדוני ואני מוחה על השימוש בייחוס דמגוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוחה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוחה על השימוש בדמגוגיה. אפשר לא להסכים ואני אשמח שלא תחלק לי ציונים שאני דמגוג או לא דמגוג, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוחה. סליחה, אלעזר. אם אתה רוצה שאני אפסיק להגיד דמגוגיה, אתה מוזמן להגיד איזה טיעון שאתה רוצה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר טיעון רציני ומסודר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אלעזר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואדוני מייחס לזה דמגוגיה, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אתה מוזמן להציג איזה טיעון שאתה רוצה, כמה שאתה רוצה. אני לא מגביל אותך ותעשה מה שאתה רוצה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אתה פעם אחר פעם לא מנסה לטעון לשיטתך אלא מנסה לטעון לשיטתי. גם בתחילת דבריך אמרת את זה ועכשיו חזרת על זה ואמרת שאם קיבלת את העקרון הזה, קיבלת את העקרון. אתה מתייחס לעקביות בשיטתי ולא לעמדתך, אני אומר שאם אתה פעם אחר פעם מנסה להתייחס לעקביות של שיטתי והעובדה שאתה אומר את זה במילים יפות יותר או נחמדות יותר פחות מעניין אותי. אם אתה תתייחס כל הזמן לעקביות של שיטתי בין אם מתוך חוסר הבנה ובין אם מתוך אי הסכמה – שזה גם בסדר – אני אצטרך להגיד שמי שמנסה לייצר סימן שוויון בין עמדה א' שלי לעמדה ב' שלי כאשר עמדה ב' שלי לא נאמרה אלא נאמרה הפוך, זו טענה דמגוגית. זה הכול. זה לא מעליב. זה פשוט אומר שתפסיק להגיד לי שאני לא עקבי בשיטה ואני לא אצטרך להגיד שאתה דמגוג. פשוט מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר עמדה מקצועית. אין פה שום דמגוגיה. בסופו של דבר אם מקבלים את העקרון שבדברים פליליים אנחנו לא מאפשרים ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא משרת אמון של ממשלה ויש חששות של מעורבות פוליטית בפעולות שלו ואנחנו לא מקבלים את המעורבות שלו בדברים פליליים, נכון, אמרנו שהנושא המשמעתי הוא דין מיוחד. כפי שאמרתי יש לו היבטים ואדוני הסכים שבשירות המדינה יהיה התובע הכללי מתוך הבנה שזה קרוב לעולם הפלילי, באותה מידה העובדה שאדוני אמר שבתי הדין של הלשכה הם עצמאיים היא לא מספיקה. לא די בך. ככל שיש גורם שהוא משרת אמון של הממשלה ויבוא ויגיש קבילות כנגד המתנגדים של הממשלה שעותרים כנגד הממשלה והחשש הזה קיים. העובדה שבית הדין אולי ידחה את זה לא מפחית מהחשש של הרדיפה ושל האפשרות להתענות למישהו לעותר כנגד הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני חושש הרבה יותר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה. לגבי מה שאדוני אמר לעניין התובע הכללי, אני חושב שאין גזרה שווה בין שני הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור. בסופו של דבר כי התובע הכללי הוא גורם עצמאי החשש לרדיפה פוליטית של עורך דין שמאתגר את התובע הכללי בטיעון על איזשהו הליך פלילי או משהו שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עורך דין שמגיש עתירה שצריך לתבוע את התובע הכללי ולהכניס אותו לכלא כי הוא עבריין שעשה האזנות סתר לא חוקיות הוא לא רלוונטי לאירוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, באמת. בסופו של דבר עיקר העימותים – וזה גם מה שאדוני הציג – עיקר העימותים שיש לעורך דין פרטי מול התובע הכללי זה לא להעמיד את התובע הכללי לדין. זה עימות נקודתי על הליך חקירה מסוים, הליך תביעה מסוים, על העובדה שהשתמשו במשהו מסוים. זה לא עניין אישי מולו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כאשר יש לך גורם שהוא גורם שמקושר או מזוהה עם הדרג הפוליטי, החשש לפן האישי שבעניין ולרדיפה האישית שבעניין היא קיימת לכן זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, בבקשה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> שני משפטים. אחד, אני חושב שעצם הגשת קבילה גם מבלי לחכות להליך השיפוטי עצמו היא כשלעצמה מהווה פגיעה קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אדם נמצא תחת משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. אין מחלוקת. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זו הערה ראשונה. הערה שנייה, אני נמצא שנים רבות במערכת. ישבתי בדיונים רבים שבהם נשקלה האפשרות לא להגיש קובלנה אלא להגיש תלונה ללשכת עורכי הדין. מעולם לא עלתה על דעתו מישהו להגיש תלונה נגד עורך דין בשל עמדה מקצועית מתריסה ככל שתהיה. לעולם השיקול היחיד היה התנהלות בלתי הולמת של עורך הדין באולם בית המשפט. חשוב לומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בעיניי, אם הרצון הוא לשמר את עורכי הדין ללא מורא הייתי מוצא מפה גם את התובע וגם את היועץ למרות שיש בעיה גם עם הוועדות. עם זאת, אני חושב שפה צריך להיות המגן והתובע הכללי. הם אמורים להיות מסוגלים להגיש קובלנה לבית דין משמעתי כאשר הוא המגן - - - אם זה לא עוזר לאף אחד, אני אשים את היועץ. אני באמת חושב שיכול להיות שם היועץ. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שזה יהיה המגן. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> אני אגיד שלתפיסתנו ואני לא יודעת מה השתמע מדבריי, אבל המגן מבחינתנו הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדתכם העקרונית בנוגע לעניין המגן ולא המגן ומי פוליטי ומי לא פוליטי, עם כל הכבוד, לא רלוונטית. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> אני רק אומרת לעניין השיקולים - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה היא לא רלוונטית? כי אתם מקבלים כהנחה מוצא שיועצת משפטית מגה-פוליטית היא לא פוליטית ולעומת זאת אני לא מקבל את זה. זה הכול. זו הנחת מוצא שגויה. אני רואה את עבודתה של היועצת המשפטית לממשלה כמגה-פוליטית. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל התייחסנו כרגע למודל שאתה מציע בהצעת החוק ולא התייחסנו כרגע פרסונלית למישהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני טוען - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אמרנו שבהקשר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, זו מחלוקת עקרונית. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל היא רלוונטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא רלוונטית אבל אחרי שהמחלוקת העקרונית הזו בינינו מוצתה במובן הזה שלא קיבלתי את עמדתכם, אפשר להגיד אותה אלף פעמים בכל דיון רק זה חסר טעם. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מבחינתנו זה רלוונטי לחלוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. אורן, בסדר גמור. בבקשה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לשיטתנו. כמו שאתה חוזר על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב ששיטתכם היא פוליטית. הכול בסדר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זו השיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זו השיטה. זו לא תקלה אלא זו השיטה. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> ברשותך, אדוני, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. נקודה ראשונה לגבי עונש כזה או אחר שנאמר פה, בלשכה כאשר יש קבילה או מה שנקרא פרקליטות, אנחנו מעמידים לדין. בתי הדין מחליטים והם עצמאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> יש ערכאות ערעור. לא הייתי מעלה את הנקודה הזו כי כלשכה אנחנו כן פועלים ורואים את חומרת הדברים כמו שראינו אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> העליתי את העניין כדי ליישר קו בנקודה הזו. לגבי כלל הדברים שעלו פה ואני רוצה להגיד שוב את העמדה שלנו וליישר קו כי עלו פה כמה נקודות. הפרקליטות כדוגמה לא מגישה לנו תלונות על עורכי דין. אני אחדד. למשל עורך דין שמועמד לדין על ידי הפרקליטות בעבירות חמורות שיש עימן קלון. זה המדד. יש נוהל פרקליט המדינה שאמורים להעביר לנו את המידע. אני יכול להגיד לך כוועדת אתיקה מול פרקליט המדינה הנוכחי יש לנו איזושהי הידברות וניסיון לייצר איזושהי נורמה אבל אנחנו עדיין "רודפים" אחרי הפרקליטות כדי שיעבירו לנו את החומרים כי הפסיקה קובעת שהעובדה שהוגש כתב אישום נגד אדם זה לא מספיק. אנחנו צריכים להתרשם ולראות אם זה עולה לכדי קלון או לא ולנהל הליך. הדבר לא אוטומטי. החלוקה שמנסים לעשות פה שיש פלילי ואזרחי, אני לא רואה את זה כך. בתפיסה שלי, ואני חושב שאדוני אמר את זה, שצריך עוד גורם מחוץ למערכת הלשכתית שאם רוצים להעמיד מישהו לדין או יש חששות לניגודי עניינים, תהיה את הכתובת הזו. השאלה היא האם צריכים כתובת כפולה או מספיק כתובת אחת. דה פקטו יש כתובת אחת. גם מה שחברי אמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר אבל הדה פקטו הזה לא עובד. אנחנו יודעים את זה. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> יש כתובת אחת. הכתובת היום היא פרקליטות מיסוי וכלכלה - - - המחלקה הכלכלית, סליחה. היא זו שאמונה ומטפלת. היא מטפלת בעשרות תלונות שמוגשות אליה. היא לא צריכה את הציון שלי אבל זה עובד. כיום כשמשנים את החוק וכדי שלא תיווצר עננה שיש פה יועץ משפטי ממונה וכולי לכן העמדה שלנו שהכתובת הנוספת העצמאית שלא כפופה, כמו שאדוני אמר, להחלטות שלנו תהיה התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו. תודה. בסעיף 63 זה יהיה המגן והתובע הכללי. במקום היועץ יהיה המגן ובמקום הפרקליט יהיה התובע. העתק מהחלטת בית הדין המשמעתי על קיום - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, התובע לא צריך לשקול בכלל אינטרסים ציבוריים? אף פעם לא חולף בראשו כשהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חייבת להפסיק עם ההרגל המגונה הזה להכניס מילים. יש פרוטוקול. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני שואלת שאלה. אני שואלת את אדוני שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו שאלה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> האם במסגרת תפקידו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו אמר שהתובע לא אמור לשקול שיקולים ציבוריים? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לפי כך אני תוהה מדוע יש להכניס עוד פונקציה שהיא פונקציית ביניים שאדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסברתי את עמדתי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> שאדוני יצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את עמדתך. הסברתי את עמדתי. אם הדבר לא מוצא חן בעיני כבודה - - - מספיק. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אם התובע בין כה וכה שוקל את האינטרסים הציבוריים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תודה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אין שום סיבה שהיועץ המשפטי ישלח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אני יודע שיש לך דיון שאת רוצה ללכת אליו, נכון? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא, אדוני. אני לא רוצה ללכת לאף דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להתפרץ. תודה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תודה רבה. אני אישאר פה עד סוף הישיבה. תנוח דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, די. תודה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה, ברשותך, להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בסדר מה שעשית עכשיו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה תהיה חלוקת הסמכויות ביניהם? מתי התובע יוכל ומתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שהיום יש מקביל, יהיה מקביל. זאת אומרת, הסמכויות מקבילות. יכול המגן להגיש - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חושש לערבוב סמכויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יכול המגן להגיש ויכול התובע להגיש ואני אגיד יותר מזה. יש גם למגן, גם ליועץ וגם לתובע סמכויות התייצבות בכל הליך שהמדינה היא צד לו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משהו אחר כי בסופו של דבר ההבנה היא שבכל הליך שמתנהל, והערעורים פה מתנהלים גם בפני בית משפט, הוא יכול להתייצב ולהשמיע את עמדתו. השאלה היא אם הוא יכול להיות גם יוזם ההליך. יוזם ההליך יכול להיות המגן ויכול להיות התובע הכללי. אם התובע הכללי יחשוב שניהול ההליך פוגע הוא יוכל גם להתייצב והוא יוכל להגיד עוד דברים. הכול בסדר. בסעיף 63 יהיו המגן והתובע הכללי. סעיף 65א רבא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אציין שבתוך סעיף 65א רבא יש שני סעיפי משנה. סעיף קטן (ו) שאם בית הדין המשמעתי החליט לדון בדלתיים סגורות הוא יעביר החלטתו ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא הסמיך לכך וסעיף קטן (ז) שהיועץ המשפטי רשאי לערער על ההחלטה של בית הדין המשמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה לפי ההיגיון של החקיקה זה אמור להיות רק המגן כי התובע לא קיבל שם - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה כמחוקק בחרת שזה יועבר ליועץ המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. נתקעתי באמצע דבריי כי חברת הכנסת ביטון שאלה. בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת למה חשוב לך כמחוקק ההעברה ליועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחוקק שם קבע שצריך להיות. המחוקק שם קבע - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ויש ויכוח עם הפיצול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחוקק שם שקבע שמאחר שבתי הדין של הלשכה הם אורגן של לשכת עורכי הדין - - - לדעתי, ואם אני טועה בהבנתי את הסעיף, מנחם פה יתקן אותי, השיקול הוא שיש דברים שיכול להיות שללשכה יש אינטרס שיהיו חסויים. האינטרס הציבורי של פומביות הדיון נפגע ולכן הוא לא מגן פה – זו גם תשובה לשאלתך, אלעזר – הוא לא מגן פה על ההליך עצמו אלא הוא מגן על האינטרס הציבורי של פומביות הדיון בלשכה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש פיקוח אחרי הפיצול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת ביטון, אי אפשר כך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> סליחה. אני צריכה להתרגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היועץ הוא קובל, המגן הוא קובל או התובע הוא קובל הוא נמצא שם בדלת הראשית והכול בסדר. האינטרס הציבורי המוגן פה בסעיף 65א רבא הוא השאלה מי ישמור על השומרים, לצורך העניין. מי ישמור על בתי הדין של הלשכה שהם לא חוסים דיונים שאמורים להיות גלויים לעיון הציבור. זה מנותק מהשאלה הפלילית וזה מנותק משאלות אחרות. לכן על פניו זה מתאים למגן האינטרס הציבורי בייחוד אם הוא לא היה קובל. גם אם מתנהל הליך שוועדת המשמעת יזמה - - - לא מפריע שיש שם גם את התובע. עם זאת התובע לא אמון על האינטרס הציבורי של פומביות הדיון בלשכת עורכי הדין בעוד שהמגן אמור להיות. זה הכול. לכן פה צריך להיות המגן. אגב, גם אם הייתי מקבל בסעיף 63 שזה רק התובע הייתי שם פה את המגן. האינטרס הציבורי המוגן פה הוא אינטרס פומביות הדיון בלשכת עורכי הדין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, פה אני חושב - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מי מפקח אחרי הפיצול? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם לפי מה שאדוני אמר עכשיו, אני מבין את ההיגיון שלו לגבי החלק הראשון בסעיף קטן (ו). כמו שאמרתי, בתוך מה שיש פה בטבלה יש שני סעיפי משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף אחד שמדבר על עצם ההחלטה לדון בעניין מסוים בדלתיים סגורות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא צריך להיות מיודע לה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שהוא צריך להיות מודע לה. יש את סעיף קטן (ז) שאומר שמי שרשאי לערער, זאת אומרת זכות הערעור, נגד החלטת בית הדין המשמעתי לפי סעיף קטן (ב) שהוא החלטה לדון בדלתיים סגורות הם הנאשם, הקובל וכן ועדת האתיקה הארצית או היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם אדם מעוניין, אגב. זה רחב מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שם צריכים להיות הקובלים. אם אדוני הכריע שהקובלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקובל כבר פה. הקובל כבר פה. הקובל הוא בדלת הראשית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כתוב שם המילים היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. הקובל - - - תתאר את התרחיש. אם פרקליט המדינה - - - << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> אם יורשה לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> בסעיף הזה שמו את כל ארבעת הקובלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לכן, אם אדוני הכריע שגם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שמו את פרקליט המדינה אם הוא לא היה הקובל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם התובע וגם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לא שמו בסעיף הזה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מי מפקח אחרי הפיצול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שמו בסעיף הזה את פרקליט המדינה אם הוא לא היה קובל. שמו רק את היועץ המשפטי אם הוא לא היה קובל למרות שפרקליט המדינה היה שם. הסיבה היא שבאו ואמרו שהאינטרס המוגן פה האינטרס הציבורי של פומביות הדיון של בתי הדין המשמעתיים של הלשכה ולא השאלה כרגע האם פלוני או אלמוני יורחק מהלשכה כן או לא. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> סעיף (ז) הוא על ערעור ולא רק על הפומביות. זה ערעור על כל מה שיש בסעיף קטן (ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק לפי סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ב) הוא על פומביות. הסעיף הזה הוא רק על פומביות. כל הסעיף עוסק רק בפומביות ולכן זה המגן. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> סליחה, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן זה המגן ורק המגן צריך להיות. כן, בבקשה, מומי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שיש עוד פה שיקול. אני יודע שסעיף קטן (7) לא מתייחס אולי לשיקול אבל אני חושב שכן צריך לדבר עליו. התובע הכללי בא פעמים רבות במקרים האלה בכובעו כמי שחצי מייצג את נפגע העבירה. לנפגע העבירה פעמים רבות יש אמירה בכל השאלה של לפתוח דלתות או לא לפתוח דלתות. רק לאחרונה היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אדם מעוניין ומי שמייצג בדרך כלל את נפגע העבירה הוא הסיוע המשפטי ולא הפרקליטות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ממש לא. בחלק גדול מהמקרים מי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא משנה. הוא אדם מעוניין. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> פעמים רבות אין לו את היכולות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יפנה למגן האינטרס הציבורי - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אין סיבה לא לתת גם לתובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריע לי. אתה צודק. לא מפריע לי לתת לתובע אבל זה פשוט מיותר. אין לי בעיה שיהיה כתוב פה גם התובע. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה חשוב. אני מכיר את הקשר בין נפגעי עבירה לבין התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שבשני הסעיפים יהיה המגן והתובע. אני רק אומר שזה מיותר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני תומך במה שאמר מנחם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> גם בהקשר של מגן האינטרס הציבורי, האינטרס שהוא מגן הוא לא רק פומביות הדיון באופן כללי אלא כל מיני אינטרסים של אנשים פרטיים שלא יכולים להביא את עצמם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בסדר. אני אומר שוב זה צריך להיות רק המגן. לא אכפת לי אם אנשים חוששים שזה יהיה גם המגן וגם התובע. סעיף 69. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 69 אומר שאם היועץ הגיש קובלנה לבית הדין והנאשם זוכה, בית הדין רשאי לחייב את אוצר המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם זה בוודאי המגן והתובע הכללי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אציין שיש שם גם את פרקליט המדינה. כתוב "הגיש היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כמו שהחלפנו קודם, סעיף 69 הוא תמונת ראי של סעיף 63 ולכן כמו שבסעיף 63 זה המגן והתובע, הפרקליט מוחלף בתובע ויועץ מוחלף במגן. סעיף 70. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 70 עוסק ברשות היועץ לערער לבית הדין המשמעתי על פסק דין של בית הדין המשמעתי המחוזי, אף אם לא היה קובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פניו צריך להיות שם רק מגן. לא כואב לי שזה יהיה גם תובע אבל על פניו צריך להיות רק מגן. מאחר גם לתובע יצרנו סוג של התייצבות, לכן לא מפריע לי שזה יהיה מגן וגם תובע. סעיף 70. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 71. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 71. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היועץ רשאי לערער לבית המשפטי המחוזי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על פסק דין של בית הדין המשמעתי הארצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל – מגן ותובע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מגן ותובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 77. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 77 עוסק בהעברת העתק מפסק דין מרשיע נגד עורך דין מבית המשפט או בית דין צבאי ללשכת באמצעות היועץ. היועץ הוא הגורם שמעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם זה אמור להיות התובע מכיוון שם זה בהרשאה פלילית שהתובע הוא צד לזה. זה לא צריך להיעשות באמצעות היועץ. שם זה צריך להיעשות באמצעות התובע. סעיף 79(א). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 79(א) הוא סוג של התייצבות יועץ כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה זה צריך להיות המגן והתובע. אותו דבר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> איזה סעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 79(א). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 79(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום אם לפרקליט היה צורך לעשות את זה גם אם הסמכות לא הייתה קבועה בחוק הוא יורד קומה ליועץ ואומר לו תעשה את זה. לכן אין לי בעיה שזה יהיה היום עצמאי, כלומר מגן ותובע. סעיף 79(ב). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 79(ב) נכתב שעד שבית הדין המשמעתי מכריע בעבירה, היועץ רשאי להפסיק הליכים בעבירת משמעת של חבר לשכה שהוא גם בתפקיד בשירות המדינה. מכיוון שאמרנו שמי שמתעסק בעבירות משמעת בשירות המדינה הוא התובע, לכאורה זה אמור להיות פה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. פה מדובר בהפסקת ההליכים בלשכה, כלומר הסמכות להפסיק הליכים בתוך הלשכה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כלפי עובד מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלפי עובד מדינה. שם הסמכות הזו לא קשורה להליכי המשמעת בתוך שירות המדינה. הליכי המשמעת בתוך שירות המדינה היא סמכות של התובע הכללי ושם זה צריך להיות. שם לצורך העניין, הייתי נותן גם לנציב את האפשרות. היינו בעולם משמעתי בתוך שירות המדינה. עם זאת, פה באה הממלכה ושולחת את זרועה הארוכה, כלומר היא יכולה לשלוח את זרועה הארוכה אל ההליך בתוך לשכת עורכי הדין ולעצור. כל הזמן דיברנו על סיטואציה שבה התובע רודף אחר עורך דין פרטי שמתנגש איתו. יכולה להיות סיטואציה הפוכה שהלשכה רודפת אחרי עורך דין שעובד בפרקליטות. מומי מהנהן. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה החשש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החשש. כדי שהתובעים יוכלו לבצע את תפקידם ללא מורא צריך שהתובע יוכל לעצור אותם. אלה אנשים שלי ואני עוצר. אותו כנ"ל וזה בניגוד לפרקליט פלילי שזה למיטב ידיעתי לא קרה או קרה לעיתים נדירות - - - יש מקרה שאני מכיר שהיה על עובדי מדינה שהם שתי משנות ממחלקת ייעוץ וחקיקה ושתי פרקליטות מהמחלקה לדיני עבודה. זו הייתה תלונה שהתנועה למשילות הגישה. מי שעצר את זה היה היועץ מתוך אמירה שהן בסופו של דבר עשו את שליחותי. אני לא מתווכח עכשיו. היה על זה בג"ץ והיה על זה תיק. לא מעניין כרגע אם צדק או טעה וינשטיין כשעשה זאת. אני לא דן כרגע בשאלה נכון או לנכון, טוב או לא טוב. האמירה שאומרת שהלשכה לא יכולה ללכת נגד עובד מדינה אם ראש המערכת שלו נותן לו גיבוי, זה מתאים. לכן פה בניגוד לאחרים שזה המגן צריך היועץ והתובע. אפשר להוסיף פה גם את המגן אבל בגדול זה היועץ כי יכול להיות שיגישו תלונה משמעתית נגד עורך דין שבכלל לא כפוף למגן. הוא כפוף ליועץ כי הוא חלק מהשירות המשפטי של מדינת ישראל באיזה משרד ממשלתי. ליועץ צריכה להיות הסמכות לעכב את ההליכים ולהגיד שהוא פעל ברשות ובסמכות. העובדה שהלשכה לא אוהבת את ההחלטה שלי והולכת על דמות זוטרה שעשתה את מה שאמרתי לה, אני לא מוכן שהלשכה תרדוף. לכן זה צריך להיות פה - - - << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> זו לא רק שאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ והתובע הכללי. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> זו לא רק שאלה אם הוא פעל בסמכות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לפי העניין צריך להיות גם וגם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שלמגן אין עובדים. המגן הוא סוג של עובד - - - << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> זה לא רק שפעל בסמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול להיות דברים נוספים. יכול להיות שאני מנהל נגדו הליך משמעתי אחר ולא צריך סיכון כפול. זה יכול להיות אלף דברים. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> הסעיף הוא ביחס לעבירה שנעברה במילוי תפקידו או בקשר למילוי תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע מה מילוי תפקידו – אומר היועץ. לא ייתכן שהמשנה שלי - - - זה מה שקרה בפועל. בואו לא נדבר בתיאוריות. בניגוד לסעיפים האחרים שלא קורים בפועל זה קרה בפועל ואפילו בעשר השנים האחרונות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> וזה אומר שזה גם המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה שזה יהיה היועץ, המגן והתובע. לא מפריע לי. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> כי היועץ הוא במינוי פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הטענה הזו אני לא מקבל. הוא עדיין עומד בראש השירות המשפטי של מדינת ישראל. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> עדיין יכול להיות שהעבירה נעברה במילוי התפקיד ולא הולמת עורך דין והוא ייתן לו הגנה לחינם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות גם שהתובע ייתן הגנה לחינם. יכול להיות שהיועץ הלא פוליטי גם ייתן הגנה לחינם כפי שאכן קרה. אני לא מחוקק חוק לפי השימוש לרע שניתן לעשות. אני מדבר על הרציונל של הסעיף והרציונל של הסעיף הוא שעובדי מדינה כאשר ראש המערכת אומר שהם עשו את הדבר במילוי תפקידם, לא הולכים נגד משמעתית. פשוט מאוד. זה הכול. כן? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שאם אנחנו מכניסים את המגן בסיפור הזה, היועץ מיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר למה לא. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> רק שנייה. אני חושב שזו תהיה טעות מבחינת ניקיון הדעת ומראית פני הדברים שהיועץ יהיה מעורב בסיפור הזה. המגן עושה את אותה עבודה שאתה מצפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. אני מוכן לעשות את זה. מאחר שליועץ יש בכל מקרה אפשרות לתת ואם תהיה מחלוקת קשה מאוד בהקשר הזה, הוא ייתן הוראה למגן והמגן יעשה את זה. זה צריך להיות החריג ולא הכלל. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה הבדל בעיניך כי בעיניי היועץ והמשנה שלו חד הם. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זו בעיה שקיימת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שזה יהיה רק התובע והמגן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לכן אמר את זה יושב-הראש לא מעט פעמים שהמילים מגן אינטרס ציבורי זה לא בדיוק נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לא ממחזרים מחלוקות. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אמרת. אלה דברים שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהתואר מגן האינטרס הציבורי מטעה כי הרעיון של מגן האינטרס הציבורי - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה אנחנו משתמשים בתואר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הדבר הוא תרגום מאנגלית ואין לנו - - - אנחנו פותחים מכרז. אם יש לך רעיון למונח טוב יותר קחי אותו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שנעבור ללטינית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פה אנחנו נפנה למשנה הבכיר כמשמעותו בסעיף זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. לא מפריע לי שזה יהיה המגן. מאחר שהוא מתכלל את האירוע, לא מפריע לי. מקבל את הצעתו של מומי למברגר. בסדר גמור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש מפקח על הפיצול? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> נקרא לו היועץ ב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ ב'. סיימנו את חוק לשכת עורכי הדין? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לצערנו הרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לשכת עורכי הדין, סיימתם? יש לכם מה להגיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלאה. איפה היינו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חוזרים לדברים הפליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נשמח לדעת מהם העמודים והסעיפים? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אנחנו עוברים לחוק שחרור על תנאי ממאסר בעמוד - - - היה לי את זה פה. פרט 162 בעמוד 46 באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> ייעוץ וחקיקה, רוצים להציג? << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אין בעיה. שמרית גולדנברג ממשרד המשפטים. אני אתחיל בזה שאני אומר שחוק שחרור על תנאי מאזכר או מקנה תפקידים לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה בהליכי שחרור על תנאי במגוון של עניינים. בין העניינים ניתן למצוא סדרי הדיון, מידע חסוי, הגשת עתירות, עיכוב שחרור ועוד. אני מניחה שאנחנו נעבור על הסעיפים, אני לא מתעכבת על כל אחד מהם עכשיו. בסופו של דבר הליך של שחרור על תנאי בפני ועדת השחרורים הוא הליך מנהלי אבל זה הליך שיש לו מאפיינים מעיין אדברסריים. הסמכות שמופעלת היא סמכות שיש לה מאפיינים מעין שיפוטיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פליליים. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> למעשה דנים בהליך הזה בעניינו של אדם שבית משפט גזר את דינו למאסר כך שיש בהחלטה איזושהי התערבות בהחלטה השיפוטית בהליך הפלילי ומעל הכול אנחנו מדברים כאן על עניינו הפרטני של האדם ועל החירות שלו. מכל הטעמים האלה, העמדה שלנו היא שהאזכורים או התפקידים השונים שניתנו לבא כוח היועץ בחוק הזה צריכים להיות מסווגים תחת תפקידו של התובע הכללי. הדברים נאמרו גם בהקשרים אחרים אבל אני אגיד שברור שגורם כזה צריך לפעול באופן עצמאי ובלתי תלוי. אנחנו חושבים שבסופו של דבר צריך לראות בהליך בוועדת השחרורים כחולייה בשרשרת של ההליך הפלילי. ההליך הזה הולך אחרי ההליך הפלילי ולמעשה בא כוח היועץ בהליך הזה פועל למעשה כתובע בהקשרים של ביצוע גזר הדין. ככזה יש לראות את התפקיד שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם חושבים שכל הסמכויות שבחוק הזה צריכים להיות בתובע הכללי? << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מישהו בחדר שחושב אחרת? סנגוריה, המכון הישראלי לדמוקרטיה? הסנגוריה בזום? הם היריבים שלכם בדרך כלל. אפשר להעלות את נציג הסנגוריה? הם פה? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כן, ישי שרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישי? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> סליחה, הבנתי שעברתם לפלילי, עליתי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. משרד המשפטים, הפרקליטות וכל הנוכחים בחדר – אף אחד פה לא הביע התנגדות אחרת. אני רואה פה גם את משרד לביטחון פנים, נכון? יש פה שב"ס? לא, אבל אני מניח שזו עמדה מתוקפת של המשרד לביטחון לפנים שבוועדות - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אתה מדבר על ההליכים לשחרור אדם ממאסר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבהליכים בוועדות שחרורים שהכול יהיה בידיים של התובע. אתם חיים עם זה בשלום? אתם צריכים משהו אחר? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היום זה כבר נעשה על ידי הפרקליטות מסיבות אחרות שצריך לדבר עליהן, אבל בהקשר הזה הדבר מקובל עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אם יש כזו הסכמה נדירה - - - << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אם כך אדוני, אני מבקשת להוסיף עוד הערה קטנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבת שאריב איתך. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> להיפך, אם קיצרנו, אני מרשה לעצמי להוסיף עוד משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מכירה את הסיפור עם המחסנית שלא נגמרת? << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> טרם ואני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תספר לנו. אני לא מכירה את הסיפור. אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ספר את הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך. בהפסקה. בבקשה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> כמו שאמרנו הסמכויות בהקשר של שחרור על תנאי צריכות להיות נתונות לתובע הכללי ולכן אני סבורה שצריך להחריג את הרכיב הזה מסעיף 49(ב) לחוק מאותם הרציונלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידעתי שאת רוצה עוד משהו בשנייה שאני מסכים איתכם למשהו אחד. אסור לתת לכם מילימטר. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני אבקש את אותו דבר גם ביחס לסעיף שכבר נידון כאן בוועדה שהוא סעיף 51ב(ב4)(4) שעוסק בעתירות בהקשר של מידע חסוי ביחס לעבודות שירות. מדובר כאן בעניין של ביצוע ענישה וברור זה שצריך להיות תחת התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה סעיף את? בחוק העונשין? << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> חוק העונשין, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, שאלת אפשרות העברה וההחרגות זו שאלה שתידון רוחבית מה אנחנו עושים – תיקונים עקיפים או לא וכן תובע כללי או לא. אני אגיד שבניגוד - - - גם בנושא עבודות שירות וגם בנושא זה, יש נושאים שאני אסכים איתכם hardcore. בנוגע לחסד"פ, ברור לי לחלוטין שכל הסמכויות ששם עשינו לא רלוונטי להעביר אותן ליועץ. בשום פנים ואופן. ההחלטה הזו היא קצת יותר דומה להליכי ההסגרה שאמרנו שמטעמים של כך זה עובד היום. זה לא צריך להיות כתוב בסלע, בעיניי. זה לא חרוט בסלע. יכול להיות שזה בכל מקרה יקרה. תהיה פה שאלה רוחבית לגבי תיקוני עקיפים כן או לא - - - שנייה. אני לא בטוח שאני מסכים. כאשר יש הליכים שהם מנהליים באופיים והם לא hardcore תביעתיים, תיאורטית אני יכול לדמיין מצב שיש בזה ניהול אחר. אם יום אחד נקבל - - - הסנגוריה ירדה אבל הוא שומע מה שאנחנו אומרים. הרי לסנגוריה הייתה טענה שהיא סוג של מבחן משנה שלא צריך להתווכח עליו כי כרגע זה לא רלוונטי. הסנגור אמר שיש דברים שאני רוצה שיהיה מישהו מעל והם התובע הכללי ופרקליט מדינה. זה מה שהם רצו במודל שלהם. מה שהוא הארדקור של פרקליט המדינה במודל הזה של הסנגוריה אני לא אקח בחיים מהתביעה הכללית. מה שנמצא בתור העין הצופייה מעל זה לא באמת שאלות מאותו סוג. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני אבקש בכל זאת להגיד שאני כאן חולקת. אני חושבת שאנחנו לא בסיטואציה של עין צופייה אלא אנחנו בלב ליבה של הענישה. הענישה צריכה להיות מוכנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הענישה היא אירוע מנהלי. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> לגורם שלא יהיה ספקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הענישה היא אירוע מנהלי ולא אירוע פלילי. אני אגיד לך יותר מזה - - - << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> הענישה היא סופו של ההליך הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השיקולים הם שיקולים אחרים. הם מנוהלים באופן אחר. לצורך העניין, שיקולי עומס בבתי הכלא הם לא שיקולים שרלוונטיים כאשר את מגישה כתב אישום פלילי. הם בוודאי שיקולים מנהליים שאת אמורה לשקול כשאת משחררת. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> הם גם לא רלוונטיים לשחרור על תנאי. אני יכולה להתייחס יותר בפירוט ולהראות לך שזה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי ובוודאי שלא האינטרסים הפליליים הם היחידים העומדים פה. מאחר שהיום זו המציאות אין ויכוח . ככל הנראה זה בכל מקרה יקרה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה עכשיו. אני אומר שכרגע זה תובע. כך זה אמור לעבוד. נשאיר את זה בכך. כרגע אני לא מקבל החלטה על החרגה מהסעיפים. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אנחנו נבקש להמשיך לשכנע בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנסו לשכנע או שלא. הכול בסדר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רוצה עוד הערה, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש עוד סעיפים רבים בחוקים שההיגיון בהם הוא כמו ההיגיון בחסד"פ ולכן אנחנו נבקש שאותם סמכויות שהוקנו לתובע כתובע וברור שהוא תובע גם אם הם לא בחוק סדר הדין הפלילי, אותו הסדר שנעשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לגבי החסד"פ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהיא אמרה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אומרת שגם לגבי חוקים רבים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה שכאשר משרד המשפטים מבקש סעיף מסוים יוחרג מ-49 - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כל הסעיפים שיש בהם תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד? בכל החוקים? גם במחלקה הבין-לאומית? אם מחר בבוקר אני עושה מהלך ארגוני להעביר את המחלקה הבין-לאומית מהפרקליטות מפרקליטות פלילי לייעוץ משפטי בין-לאומי - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה ממילא יעשה בחקיקה מן הסתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? היום זה מנהלי. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אדוני, אנחנו לא מדברים תיאורטית. אנחנו מדברים על עניינים של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את הדברים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הכלל הוא שאם הוחלט שזה תובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את הכלל הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא צריך להחריג את זה ולא צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני לא מקבל את הכלל הזה ככלל. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רק אשלים את המשפט. לא יכול להיות שזה יועבר בחזרה לאותו יועץ. יש היגיון מסוים בזה זה צריך להיות תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> צריך להיות מעוגן בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל יש במדינת ישראל חוק שאומר - - - כאשר אנחנו דנים פעמים רבות בוועדה אנחנו דנים בשאלה איזה שר יטפל במשהו ומי יהיה השר הממונה על חוק. עדיין אפשר להעביר משר לשר - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לדעתך, זה לא אותו דבר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה משווה תובע ויועץ לשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. לדעתך, זה לא אותו דבר. לדעתי זה אותו דבר. אני מסכים שלגבי הסמכויות הארדקור של התביעה הפלילית זה לא אותו אבל כל מה שהוא לא בהארדקור – ולא צריך לפתוח הדיון הזה שוב – כל מה שהוא לא בהארדקור של התביעה הפלילי, בעיניי זה אותו דבר. מה המנגנון? אפשר לדון בו. האם צריך את המנגנון? האם אין הצר שווה בנזק המלך? אלה דיונים מסדר שני. אני באופן עקרוני אומר שאם הכנסת יכולה להעביר סמכות על השב"כ מראש הממשלה לשר לפיתוח אזורי והיא יכולה לעשות את זה בהחלטת כנסת בלי הליך חקיקה - - - עכשיו לא עושים את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה שונה לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה לא שונה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש שוני בסמכויות בין שר לשר לסמכויות של תובע שאתה נותן לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתך. אני מסכים עם עמדתך בנוגע לכל מה שהוא הגשת אישום כתבי אישום, כלומר hardcode. בשנייה שמעורב גם אלמנט מנהלי אני לא מסכים איתך. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא צריך לפתוח את הדיון זה. עשר פעמים סגרתי את הדיון ואתם פותחים עוד פעם. לא אתן לכם. די. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הדברים לא ברורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים ברורים מאוד. הם רוצים להמשיך להתווכח, מספיק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אולי רוצים לשכנע אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הזמן לדיון הזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה להיכנס עם הראש בקיר? תן להם להביע את דעתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בבקשה, מספיק. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני רוצה להגיד שהרציונל שלהעביר בין שר לשר לבין ליטול או להעביר בין עובד ציבור לעובד ציבור אלה סוגיות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתכם. בסדר גמור. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> רגע, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, די. לא מדבר על זה עכשיו. חברים, מה לא ברור? לא מדבר על זה עכשיו. נקודה. לא מדבר על זה עכשיו. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> משפט לסיום. אני מבינה שליבת המחלוקת היא למעשה בשאלה מה הוועדה רואה כליבת המשפט הפלילי ומה לא. השאלה אם התקיים דיון על הדבר הזה כי אנחנו נרצה להציג את הדברים ולנסות לשכנע בעמדתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נשקול. אני חושב שדיון עקרוני בנושא התקיים. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אחרת, הדברים לא נשמעים וחבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דעתכם נשמעה, היא פשוט לא מוסכמת. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אין בעיה שהיא לא תהיה מוסכמת אבל אנחנו צריכים להציג אותה. לא הייתה לנו הזדמנות להציג אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיע לזה בפעם אחרת אם זה יהיה רלוונטי. אני לא מנהל על זה את הדיון עכשיו. לגבי ההמשך, ההתחייבויות לגבי מה נדון ולא נדון – מחוץ לחדר הוועדה. סעיף 16. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> סליחה, אם אפשר הבהרה. קודם הייתה הנחה שאנחנו גם מייצגים את עמדת שב"ס. אנחנו לא. אנחנו מייצגים את המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי אם אתם מתנגדים או לא ושאלתי האם יש פה נציגים אחרים ממשרד לביטחון פנים שיש להם התנגדות לזה. בסדר גמור. חברים, תודה. בבקשה, להפסיק. סעיף 16. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 16 מדבר על כך שהדיון בפני הוועדה יתקיים בנוכחות האסיר ובא כוח היועץ. יש פה כמה מופעים של היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה תמיד מתייחסים כי אם קיבלנו את ההחלטה העקרונית לגבי התובע, בכל המופעים של בא כוח היועץ צריך להיות בא כוח התובע הכללי. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל בסעיף 17 שמדבר על מידע שגילויו לאסיר ולבא כוחו עלול לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב. גם שם מי שמוסמך לבקש הוא אותו בא כוח של התובע. סעיף 19. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 19 הוא אולי החריג בחוק הזה שבהיגיון של אדוני יכול להיות שכן היה מקום להוציא אותו מהתובע. אלה שש עילות שיש בהן לקיים דיון חוזר בעניינו של אסיר שהוועדה החליטה כבר לא לשחרר. אחת מהן אם היועץ המשפטי ביקש מהוועדה לקיים דיון חוזר בעניין שחרורו על תנאי בשל שיקולים ציבוריים המצדיקים זאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאיר את זה לסוף. נשאיר את הקיפול שאת אומרת. נמשיך לסעיף 19א. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> 19א - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 19א הוא קלאסי להיות תובע כי הוא בקשה אם התגלו עובדות חדשות שהוא לא ראוי לשחרור. זה תובע קלאסי. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לפני שהוא משוחרר ויש לנו את סעיף 23 שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל לעניין הפרת תנאי מתנאי שחרור בסעיף 23 זה תובע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 25 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עתירה נגד החלטה של הוועדה שאלה היועץ והאסיר רשאים להגיש עתירה בסעיף 25 - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה אתם קופצים? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אדוני, אנחנו מסכימים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היא קפצה לסעיף 27. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא בסעיף 27 אלא בסעיף 25. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיפים 25, 26 ו-27 עוסקים בעתירות שונות גם בעניין גילוי המידע החסוי וגם בעניין ההחלטה עצמה לשחרר. אנחנו מסכימים כאן בהמלצה שלנו עם ייעוץ וחקיקה שנכון וראוי שזה יהיה התובע בהקשר הזה. אני חושבת שאלה סעיפים שמעוררים את הקושי העקרוני שדנו בחוק הגדול עצמו. אני אזכיר לאדוני, במקור בתזכיר של פרידמן העתירות בנושאים פליליים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו בטיפול התובע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> היו בטיפול התובע ואדוני החליט לשנות את הפאזה ולשים את העתירות האלה אצל היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בעינינו ראוי שזה יהיה התובע גם כאן. זו דוגמה למקום שמעיד על החשיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה אני מסכים שזה צריך להיות התובע אבל יש לי שאלה. מי היום מייצג בעתירות האלה? אתם מתייחסים לזה כמו - - - למרות שזו עתירה אבל הפרקליטות היא פרקליטות פלילית. זו לא פרקליטות של בג"צים ומנהלי. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> במחוזי מדובר בפרקליטות הפלילית. הפרקליטות הפלילית מטפלת בעתירות על ועדות שחרורים. אנחנו גם אלה שמופיעים בוועדות עצמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם זה מגיע לבג"ץ, בג"צים לוקחים את זה. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. פה זה עניין שלכם. זה צריך להיות תובע. העובדה שנוח יותר לרכז את זה בבג"צים זה עניין אחר אבל זה צריך להיות בתובע ובשליטת התובע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בנוגע לסעיף 25, 26, ו-27. יש לנו את סעיף 34 שמדבר על זה שמזכירי ועדות שחרורים אחראים להעביר מידע הנחוץ לבא כוח היועץ. מן הסתם התובע הוא זה שמטפל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה סעיף? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 34 שנמצא בטבלה המשלימה שהפצנו במקביל. בסעיף 34 זה מן הסתם התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף היחיד שנשאר לנו לדון הוא כאשר - - - בכל מקרה, בכל ההליכים שלאחר מכן התייצבות יועץ תמיד יכולה להיות כאשר יש עניין ציבורי גם בהליכים שתובע מנהל. זה לא מפריע. לכן אין פה בעיה. עם זאת הנושא של סעיף 19 - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היועץ צריך לקבל אישור? היועץ לא יקבל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייצבות יועץ? רק אם הוא התייצב נגד עמדת הממשלה ולכאורה התובע היא עמדת הממשלה. שאלה מעניינת. נדון בזה כשנגיע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> כרגע פרק הייצוג, מה שהוא קובע בעניין ההתייצבות לפי פקודת ההתייצבות הוא שהיועץ נדרש לאישור הממשלה אלא אם כן מדובר בהליכים פליליים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל זה לא בדיוק הליך פלילי. הליך כזה הוא לא הליך פלילי. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סליחה, בעניין הנוגע להליך פלילי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אלה השאלות. אני מתחבר לזה אדוני אמר שזו שאלה מעניינת כי שאלות שמעבר לזה שהן מעניינות לא ברור מי בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני מנסה להבין מה אמרה היועצת המשפטית של הוועדה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אני בסעיף 21 לנוסח שאושר בקריאה ראשונה. סעיף קטן (א) קובע שעל אף האמור בפקודת בסדרי הדין, כלומר פקודת ההתייצבות, נקבע כי עמדת המדינה בהליך מסוים תוצג או מוצגת על ידי עורך דין אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה רק תנאי בסיסי שעמדת המדינה בהליך מסוים מוצגת על ידי עורך דין אחר בהתאם להוראות סעיף 20. אורן שואל שאלה טובה אבל הסעיף לא נותן לה מענה. כאשר את אומרת שהוא נותן לה מענה, האם כאשר התובע הכללי מייצג את המדינה מכוח סמכויותיו זה נחשב שעמדת המדינה מיוצגת על ידי עורך דין אחר? סעיף 21 מדבר רק כאשר זה נעשה בהתאם להוראות סעיף 20 ולא בהליכים הפליליים. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אם אני מבינה נכון את אדוני, זה לעולם לא יקרה במקרה של פלילי. הוא לא יכול להתייצב בהליך שבו נמצא התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי את זה. אני רק אמרתי שהסעיף נכון לעכשיו לא נותן לזה מענה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אחרת, למה לא להחריג את מה שנוגע לסמכויות בתחום המשפט הפלילי אם אין הנחה שהיועץ יכול להתייצב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. קודם כול, נגיד מה הוסדר. אני לא כרגע על דין רצוי. אני מדבר על מה שכתוב פה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לא, על מה שכתוב פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שכתוב פה זה להסדיר התייצבות יועץ כאשר אין עמדת מדינה. כאשר אין עמדת מדינה לא שינינו את הדין לגביה והיועץ מתייצב לפי שיקול דעתו. זה מה שכתוב בסעיף 21. לא שינינו את הדין. סעיף 21 אומר שכאשר בא עורך דין ומייצג את עמדת המדינה מכוח סעיף 20, כאשר המדינה מינתה עורך דין אחר, היועץ לא יכול להגיד שיופי שמיניתם מישהו אחר שמשיב לעתירה אבל אני גם רוצה להתייצב. בשביל זה הוא צריך מנגנון אישור מסוים. הסעיף של מנגנון האישור המיוחד לא חל בתחום המשפט הפלילי. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שבתחום המשפט הפלילי הוא לא צריך אישור מאף גורם להתייצב - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> נכון. זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא כי עמדת המדינה מיוצגת. אני אומר שגם במקרה שבו עמדת המדינה מיוצגת בהליך פלילי על ידי גורם אחר עדיין היועץ יכול להתייצב. איך יכול להיות מצב שעמדת המדינה תיוצג בהליך פלילי בנושא אחר? יכול להיות מצב שיש תובע מוסמך יועץ שמגיש כתב אישום שאיננו הפרקליט ואיננו עמדת המדינה. הוא מייצג את עצמו. לא משנה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בכל הכבוד, ממה שאני מבינה כרגע, היועץ לפי הנוסח שאושר בקריאה ראשונה לא זקוק לאישור של אף אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לעניין פלילי שנוגע במובן הרחב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא בגלל סעיף 21. הסעיף 21 מלכתחילה לא חל. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא הבנתי. האם האמירה היא שיועץ משפטי לממשלה יכול להתערב במשפט פלילי ולהתייצב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי יכול לעשות התייצבות יועץ בכל הליך לפי החוק. בכל הליך מכל סוג הוא יכול להתייצב ולהשמיע את עמדתו. הוא לא יכול להתערב בהליך אלא להשמיע את עמדתו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> האם אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אתה יכול לחשוב שזה טוב או לא טוב. האם יש מקרים שטוב שהיועץ המשפטי שיעשה את זה? יש מקרים שלא טוב שיעשה את זה? לפי איזה שיקול דעת? טוב ויפה. לצורך העניין אם הליך פלילי של - - - תחשוב על קו 300. בא התובע ומגיש כתב אישום. היועץ חושב שניהול הליך פוגע באינטרס מדינתי חשוב מאוד ומנסה לשכנע את בית המשפט לזרוק את התיק הזה מכל המדרגות, מותר לו לעשות את זה. אתה יכול להגיד שזה לא טוב ושזה מקרה נדיר ואתה יכול להגיד שבמקרה כזה הוא יהיה זקוק לאישורים חריגים אבל על פניו יש מקרים שניהול ההליך עלול לפגוע באינטרס מדינתי חשוב. התובע מתעקש לא לעשות את זה. היו פה הצעות על השולחן שבמקרים כאלה יוכל היועץ לעשות לו עיכוב הליכים. אני לא מציע לעשות את זה. היו אנשים שאמרו שבמצב כזה יהיה עיכוב הליכים שהיועץ יוכל לעשות. יש מדינות שזה גם קורה. סמכות עיכוב הליכים גם במקומות שיש בהם DPP – director of public prosecution, אז AG יכול לעשות עיכוב הליכים. הוא AG פוליטי. אני לא מציע את זה אבל לפחות שיוכל להשמיע את עמדתו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אפשר להתווכח על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. זה לא נושא הדיון שלנו עכשיו. סליחה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני רק אגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה לא הנושא שלנו עכשיו. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אנחנו מדברים על הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני רגע חוזרת לסעיף 19. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עכשיו בסעיף 19. בדיוק. נגיד את העמדה כי העמדה שלי לא נאמרה כי יצאנו לטיול צד בסוגית התייצבות היועץ. אני יצאתי לטיול צד. זו לא אשמתכם. סעיף 19 אומר כך שעילות שונות לדיון חוזר - - - << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> מקום שהוחלט לא לשחרר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקום שהוחלט לא לשחרר. אומר פה הסעיף האם שיקולים ציבורים מצדיקים זאת. האם זה רק התובע או יכול שיהיה פה גם מגן האינטרס הציבורי. האם יש שם רשימה של שיקולים ציבוריים שאפשר לעלות או שזו רשימה פתוחה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם למשל עומס בבתי הכלא הוא שיקול שאפשר לעלות כשיקול ציבורי? אני שואל. הרשימה היא פתוחה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> היום השיקול הזה לא מהשיקולים שוועדת השחרורים שוקלת. זה מה שאני יכולה להגיד. המונח שיקולים ציבוריים הוא רקמה פתוחה. אני חושבת שצריך לקרוא אותו בהקשר הקונקרטי שיש כאן. יש כאן אדם שהוחלט שלא לשחרר אותו והאפשרות היא בהתקיימם של שיקולים שהם שיקולים ציבוריים ורוחביים לאפשר את זה. אני לא אחווה דעתי לגבי השאלה של עומס – כן או לא. זה דבר שבהחלט מצריך מחשבה. אני אגיד שאני חושבת שכאן המענה הוא דווקא בשכל הישר. מה זאת אומרת? בסופו של דבר כל החוק הזה עוסק במטריה אחת. זה סוג של בועה שקשורה בטבורה בהליך הפלילי. אני חושבת שלא נכון דווקא לבודד את הדבר הזה. בסופו של דבר יש כאן אדם שהוחלט שלא לשחרר אותו על תנאי. מאפשרים כאן עילות שונות לקיים דיון בעניינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני אתן לך דוגמה שהמקום לא רלוונטי. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> להכניס כאן שחקן נוסף הוא דבר לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני אתן לך דוגמה כמה זה נפוץ. אולי נשמע את הסנגוריה גם על זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כמה זה נפוץ שאתם מגישים בקשה? << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני לא מכירה. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> אני לא מכירה אירועים כאלה שקרו. ברגע שהוועדה החליטה, מה שקורה הוא שהסנגוריה יכולה להגיש ערר על ועדת שחרור וזה נדון בבית משפט. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לפי הסעיף הזה אתם לא - - - << אורח >> שרון משעל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דיון חוזר. אני אתן דוגמה. יכול להיות שיש אסיר שמבחינה פלילית לא השתנה דבר בעניינו אבל הוא גויס להיות מודיע. הוא גויס להיות מודיע. דוגמה נוספת היא שנדרש משיקולים בין-לאומית לנסות לשחרר אותו בדרך שתביך את מדינת ישראל פחות או כל מיני שיקולים אחרים שהם חורגים מתחום התביעה. מאחר שזו בקשה לדיון נוסף וזו כל הסמכות שיש פה, מה נורא אם ניתן פה גם תובע וגם מגן? אני מנסה להבין. אני לא רואה בעיה. כתוב פה במפורש שיקולים ציבוריים. אני חושב שהסמכות היא רחבה מאוד-מאוד שיכולה להיות גם לדברים שחורגים מתחום התביעה הפלילית. מה יכאב לנו אם יהיה פה גם תובע וגם מגן? אם הוועדה תחשוב שלא, היא לא תיתן. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על מקרים שהם חריגים. הם חריגים מהכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אנחנו מדברים על חירות של אדם ובסופו של דבר התערבות בביצוע גזר דין. יש חשיבות לזה שהתפקידים האלה יבוצעו על ידי גורם עצמאי ומקצועי שלא יכולות להעלות אפילו בדל של טענה לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שהטיעונים שלך הם השדה הסמנטי, שאותו אני לא מקבל מלכתחילה, אני לא יכול לקבל אותם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> העובדה שאתה לא מקבל לא אומרת שזה לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לומר משהו ליושב-הראש מהפרקטיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את נתקלת בזה בפרקטיקה? זה אירוע נדיר מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דקה. קודם כול, כשאדם משוחרר – אנחנו מדברים פה על אדם ששוחרר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא שוחרר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא ראיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אומר. אין פה פרקטיקה. זה כמעט שלא קורה. בדרך כלל הסניגור יגיש את הבקשה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אמרת, יושב-הראש, שעדיין בנושאים שהם על הסקאלה הם יותר קשורים למשפט הפלילי, כלומר תחום המשפט הפלילי אתה רוצה לייצר כמה שיותר עצמאות. שם הטיעון שלנו בהקשר הזה הוא טיעון שבא לשמור על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כמה שפחות פוליטיזציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן בסופו של דבר התובע הפלילי נמצא שם כצד. הוא ישכנע כהבנתו כמה שהוא רוצה. פה השאלה האם יש עילה משיקולים ציבוריים לפתוח דיון. זה הכול. כל הסמכות פה היא לא לטעון אחר כך בדיון אלא הסמכות היא לפתוח את הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. הפרקטיקה בדברים כאלה נוהגת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שזה לא קורה בכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק דקה. נגיד שרוצים לשחרר מישהו מאיזושהי סיבה. כמו שאמרת זו טובה כלשהי. לשחרר שלא במסגרת השליש, אתה לא יכול. אתה יכול להיות בתנאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בוועדת שחרורים כרגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. אתה חייב להיות בתנאים ועדת השחרורים. במסגרת ועדת השחרורים באופן פרקטי כשיש עניין של הסכמה כלשהי, ולא משנה מה הסיבה לה, פשוט הדברים נעשים. האסיר יודע. מוגשת הבקשה בצורה סדורה וכך זה נעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. התובע והמגן. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אבל זה לא שימוש בסמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה פשוט קורה כי כך זה קורה, אבל הדבר חייב להיות בתנאים שאתה נמצא בתוך השליש עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שם את זה על תובע ומגן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף אתם עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משהו דחוף לסעיף הזה? כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פעמים רבות גם לא מערבים סנגור בדבר הזה כי יש פה עוד שיקולים. זה נעשה באופן פרקטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, במקרה שלא מערבים את הסנגור כי הוא חתם עד מדינה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, נגיד שזה מודיעין. כמו שאמרת זה פשוט קורה פרקטית. זה הכול. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> הקושי עיקרי הוא שההוספה של מגן האינטרס הציבורי מוציאה את שיקולי האינטרס הציבורי מידיו של התובע הכללי. כאשר אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אני לא מקבל את זה. לתובע ולמגן יש סמכות מקבילה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדברים רבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם סמכות מקבילה במקרה הזה. אני לא אומר או התובע או המגן. שניהם יכולים להגיש את הבקשה. אני מניח שברוב מוחלט של המקרים, כמו שהיום הסמכות הזו נמצאים בידיים של היועץ אבל בפועל מי שעושה את זה היא פרקליטות המדינה, רוב המקרים יהיו בפלילי. השאלה מה יקרה במקום - - - זה דבר שעד היום לא היינו צריכים לתת לו מענה. הפיצול מחייב אותנו לתת מענה שהוא למקום שבו התובע נכנס לפינה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> אדוני, דווקא בגלל זה יש חשיבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כל פעם מנסה לשכנע אחרי האמירה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> יש חשיבות להפעלה אחידה של שיקול הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> הפיצול בשלב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חשיבות שכאשר יש אינטרסים ציבוריים יהיה מישהו שיוכל להגיד לתובע למרות שאתה מסתכל בפריזמה שלך יש עוד שיקולים ציבוריים גם אם השימוש בכלים האלה יהיה במשורה ובשוליים. בסדר גמור. מה החוק הבא? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> החוק הבא הוא פקודת המשטרה. הוא פרט 178 בטבלה בעמוד 52 אצלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרט 178 – פקודת המשטרה. נדבר עליה. את רוצה שנציג? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> הסעיף הראשון שמופיע פה עניינו בשאלת פרסום פקודות. כאשר סבורים שאין מקום לפקודה, נדרש אישור היועץ. זה מתחבר לשאלה של מי יהיה הגורם המנחה לגבי תחומי עיסוק שונים. סברנו בהתחלה שבהתאם להצעת החוק, הגורם שינחה בהיבטים של תחום המשפט הפלילי יהיה התובע. בנוסחים המאוחרים יותר אני מבינה שלא כך הדבר והגורם המנחה באופן רוחבי הוא תמיד היועץ. השאלה איזה גורם יהיה הגורם הרלוונטי לאשר פרסום פקודה נגזרת מהשאלה מי הגורם המנחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההבחנה גם אם פקודות מסוימות צריכות להיעשות ביותר שיתוף פעולה או בפחות שיתוף פעולה, בסופו של דבר המשטרה היא גוף מנהלי שחלה עליו פי חוק חובת פרסום. להגיד שההחרגה מחובת הפרסום תהיה בידיים של יועץ הוא דבר הגיוני מאוד. הוא היועץ המשפטי למשטרה בסוף. לכן אני אומר שאני לא מסכים - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה לעלות שלב נוסף מעל היועץ המשפטי למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או מי שהסמיך לכך. הוא יכול להסמיך את היועץ המשפטי למשטרה או הוא יכול להסמיך את היועץ המשפטי של משרד לביטחון לאומי. היום הוא יכול גם להסמיך את פרקליט המדינה. מחר הוא לא יוכל להסמיך את פרקליט המדינה. בסופו של דבר, האינטרס הוא קצת דומה למה שדיברנו בנוגע לאינטרס פומביות הדיון בלשכת עורכי הדין. האינטרס שפקודות המשטרה יהיו מפורסמות ולא בגדר דין נסתר הוא אינטרס ממלכתי של משטרת ישראל. מי שממונה על הייעוץ המשפטי למשטרת ישראל הוא היועץ המשפטי לממשלה. גם הייתי מקבל בהקשרים אחרים שפקודה מסוימת חייבת להיעשות באישור הפרקליטות - - - אנחנו יודעים למשל שיש פקודות שקשורות להתמשכות הליכים ובחוק כתבנו שהן באישור התובע. גם לגביהן, אם יש שם פקודה שצריך לא לחשוף, מי שצריך להיות אחראי על זה הוא היועץ. אני לא מחבר בין שתי הסוגיות האלה. אי אפשר שלא לפרסם אם זו פקודה בלי אישור היועץ. היועץ חייב להכיר שיש פקודה שחשוב לא לפרסם. הוא יכול כמובן להתייעץ על זה עם התובע או כל גורם אחר. לא ייתכן שהתובע ישלוט במשטרה דרך הדבר הזה. זה בוודאי לא הגיוני. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שזה לא נכון בתחומים מסוימים שבהם השיקולים שלא לפרסם הנחיה כזו אחרת נובע משיקולים של חיסיון, כלומר דברים שהמשטרה לא רוצה לחשוף משיקולים שקיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא תיק ספציפי אלא אלה פקודות קבע, כלומר פקודות המטה הארצי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ועדיין יש כאן פקודות שהן אומנם נדירות אבל חסויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יכול להיות שיהיו פקודות של משטרת ישראל שהן חסויות מהיועץ המשפטי לממשלה. זה לא יכול להיות בעולם שלי. אולי בעולם שלך כן אבל בעולם שלי לא. בלי קשר לשאלה במה עוסקת פקודה, פקודות מטה ארצי מפורסמות אלא באישור היועץ. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אלה שתי שאלות נפרדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שזו שאלה נפרדת באמצעות איזה עבודת מטה הכינו את הפקודה. האם המנחה המקצועי לעיצוב הפקודה היה תובע, יועץ או גורם אחר? כדי לחסות את פקודת המטה הארצי צריך מפכ"ל באישור יועץ משפטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכוונה דיגלתם על סעיף 8ד לפקודה? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> כן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שנייה, אנחנו סיכמנו שזה יהיה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. פרסום פקודות משטרה? אנחנו סיכמנו שזה יהיה התובע? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כתוב היועץ והתובע כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה בהצעה הראשונית של הייעוץ המשפטי ואני אומר שלא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רגע, זה דבר שמבחינתי הוא תחום של גבי וצריך להיות נידון כאשר גבי נמצאת פה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> כמו שאמרנו, ההמלצות המקוריות היו עניין ראשוני שאנחנו לא עומדים מאחוריו. אנחנו סבורים שהיה נכון, כנראה, בעולמות האלה שהעבודה של המשטרה תהיה באופן הדוק עם התובע ולאו דווקא עם היועץ. אלה האמירות העקרוניות שלנו. נכון שאדוני מאמין - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רוצה שהדבר הזה יהיה כאשר גבי נמצאת פה. היא עוסקת בזה. הלכנו לפי סדר מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שזה הסדר שיהיה. פרסמנו את הסדר הזה. תעלו אותה בזום. חברים, אי אפשר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו נבקש לפתוח את זה. אני אדבר איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. יועץ. סעיף 10כ. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> גם זה בתחום הטיפול של גבי, אנחנו רוצים להמשיך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעלו את גבי בזום ואנחנו בינתיים נתקדם לחוק אחר. תארגנו שהיא תעלה בזום, בבקשה. מה החוק הבא? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אמרת סעיף 10? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פקודת הראיות בפרט 185. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 185. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> נחזור לזה. פרט 185 בעמוד 54 אצל חברי הכנסת. << אורח >> אוריין שאקי אליפור: << אורח >> המופע הראשוני בפקודת הראיות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה עמוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 54. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, יש לך גם בטאבלט את ריכוז הסעיפים. << אורח >> אוריין שאקי אליפור: << אורח >> סעיף 15 לפקודת הראיות הוא סעיף שמדבר על תצהיר שבכתב כראייה בדין. תצהיר בכתב ייחשב כראיה כשרה אם הוזהר המצהיר כי עליו להצהיר את האמת וכולי על ידי אחד מהגורמים המנויים בסעיף. יש לנו את פסקה 3 שאומרת שהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או פרקליט מחוז יכולים להזהיר את המצהיר ואנחנו חושבים שזה צריך להיות גם היועץ המשפטי לממשלה וגם התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי העניין. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אגב, גם המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם המגן לפי העניין. << אורח >> אוריין שאקי אליפור: << אורח >> וגם המגן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שלושתם? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> כן, כי מדובר רק באימות תצהיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי הזהיר את מיארה על התצהיר השקרי שהיא הגישה לבג"ץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, לא עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכל זאת זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, זה ממש לא חשוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הדבר חשוב לי מאוד גם אם לך לא. מה לעשות? אתה לא יכול להגיד מה מותר להעיר בהערת ביניים או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בוודאי יכול כי אנחנו לא חורגים מתחום הסעיף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי התקנון מותר הערות ביניים לחברי כנסת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חפשי ועדות אחרות להעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול טוב. << אורח >> אוריין שאקי אליפור: << אורח >> סעיף 46 מדבר על דיון בעתירה לגילוי ראיה חסויה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו החיסיון שחתם השר ישראל כץ בענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק מסבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, למה את הולכת לשר ישראל כץ ומשחררת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי חסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שחררי. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, להפסיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברת הכנסת אלהרר, למדתי ממך להעיר הערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחיל לקרוא לסדר. כשאני מעיר לחבר כנסת אני לא צריך את שתיכן. הערתי - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה לא צריך אבל לא סופרים אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. אני אקרא לסדר אם תמשיכו את השיח הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם היו מקשיבים לך, הכול היה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סעיף 46. גם פה זה אותו עקרון – יועץ, תובע ומגן לפי העניין כי מדובר אגב הליך. בסדר גמור. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פה אנחנו מדברים על עתירה לגילוי ראיה חסויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה החוק הבא? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> החוק הבא הוא פקודת התעבורה והוא היה ברשימה של המשטרה. עברנו עליו כבר בדיון קודם ולכן אנחנו בחוק המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פרט 207. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כאשר אתה אומר גם וגם וגם, מי האבא והאמא של האירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך קורה הדבר הזה? מתנהל הליך שהמדינה צד לו והיא טוענת לחיסיון. מי שמייצג את המדינה בתיק הזה – אם זו תביעה, מייצג התובע, אם מייצג היועץ, מייצג היועץ ואם מייצג המגן אז מייצג המגן. הוא אומר שאני מבקש להציג ראיה חסויה. מבקשים ממנו עתירה לגילוי ראיה, הוא המשיב ולכן זה לפי העניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא ברור מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה באמת לא ברור מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפליליסטים, לכם זה ברור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להמשיך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קודם כול, צריך להיות ברור מי המייצג. לפי הניסוח של אדוני, יוצא שכל אחד מהם יכול בכל הליך לייצג. לא יכול להיות שבהליכים פליליים תהיה מעורבות למישהו שהוא לא תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרנו קודם, היועץ יכול להתייצב בכל הליך וגם המגן יכול להתייצב בכל הליך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני נגד הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם נגד הדבר הזה. בסדר. אמרתם שאתם נגד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מעבר לזה, הדבר לא יכול להיות שרירותי ומקרי. לפי מה שיוצא פה גם כשהתובע הוא זה שמייצג, יכול להתערב היועץ ואותו מגן כביכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היועץ יכול להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אני אומר לך שתחשבי על סיטואציה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול להתערב בהליך של התובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחשבי על סיטואציה שבה - - - קל לכם לחשוב על יועץ שמתערב לתובע. אני חושב על תובע שמתערב ליועץ. נניח שמתנהל הליך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שמתנהל הליך בעניין מנהלי והיועץ מייצג, כפי שנדרש באירוע הזה את עמדתו והוא אומר שלא אכפת שהמידע יתגלה. אני לא רוצה להגיש ערעור על ההחלטה לגילוי הראיה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא האבא של ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אבל התובע אומר, אדוני, אם אתה מגלה את הדבר אתה מחריב לי שלושה תיקים שמתנהלים נגד ארגון פשע. אני רוצה שתהיה היכולת לתובע בשל האינטרסים שהוא אמון עליהם להגיד שאני לא מסכים שהחיסיון יוסר. נכון שהחיסיון נדרש אגב הליך מנהלי אבל אני לא מוכן - - - תחשבי על המקרה של משה קצב, נשיא המדינה. היה הליך בג"צי שנוהל באופן מנהלי והיה הליך פלילי. יכול להיות שהיה מתבקש מידע שהיה פוגע בהליך הפלילי. אני רוצה את האפשרות שהתובע יוכל לבוא ולהגיד המידע חסוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו דבר גם הפוך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא יכול להיות סימטרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שאני מנסה למנוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. יש שני סוגים של חסיונות – חיסיון שהוא למען ביטחון המדינה שחוסה איסור פרסום של חומרים. העתירה עליו היא לבית המשפט העליון. כאשר זה חיסיון משיקולים אחרים כמו שיטות חקירה כמו שבסעיף הנוסף, העתירה היא אצל השופט הדן בתיק. אפשר לדון על זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין יכולים להיות ערעורים. עדיין יכול להיות מצב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. אני אומרת שאלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין יכול להיות מצב שאני - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> השאלה באיזה שלב נכנסים כובעים נוספים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות מצב שהאינטרס שאמון עליו התובע, היועץ או המגן לא מוטרד מחשיפת המידע מסיבות כאלה ואחרות אבל אחד מהכובעים האחרים דורש את החיסיון. אם זה חיסיון של ביטחון המדינה לצורך העניין או יחסי החוץ של המדינה יכול להיות שהתובע בראיית מנהרה לא רואה את הפגיעה וטוב לו שהמידע יתגלה. הדבר לא מפריע לו. קל לו יותר לנהל את התיק אם המידע מתגלה וזה ילך לו מהר יותר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק מזכירה - - - אולי אני מפספסת ואולי הפליליסטים יבינו אבל בעתירה משיקולי ביטחון המדינה הדבר מגיע לעליון. זה כאשר יש תעודת חיסיון ויש עתירה כי נציג המדינה הציג את החיסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חברת הכנסת גוטליב - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו הסיבה שאנחנו חושבים שלא יכול להיות שבמקרה הזה היועץ או מה קרוי המגן, אבל הוא בעצם המשנה של היועץ וזה די דומה מבחינת המהות שלהם, יתערבו בעניין. זה צריך להיות דבר רק של התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא דו-סטרי במובן שהתובע יכול להתערב במקרים שהיועץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפעת, אני חולק עלייך והסברתי למה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בסדר, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חוזרת על עמדתך שוב ושוב. אמרת את עמדתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפעת, אמרת את עמדתך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מנסה לנמק אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מנסה לנמק. את חזרת עליה מילה במילה שוב. את לא מנסה לנמק אותה. אמרת את העמדה. אמרתי עמדה אחרת והסברתי את עמדתי. את רוצה להגיד לי שהטיעון שלך לא נכון או רוצה להציג עמדה אחרת, בסדר. את התפרצת שוב ואמרת את אותו דבר מילה במילה שאמרת קודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה את זה ביחס לשאלתי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ניסיתי להסביר את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תבינו שהממשלה מעורבת בחסיונות. השרים הרלוונטיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם מבינים את זה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אולי צריך להגיד את זה. סעיף 46 מדבר על חסיונות בין אם זה חיסיון לטובת המדינה שזה חתום על ידי שר הביטחון או ראש הממשלה ובין אם זה חיסיון לטובת הציבור שחתום על ידי שר. זה בתוך הפקודה. צריך לקחת בחשבון שסעיף 46 מתייחס אומנם לאלה אבל יש עוד חוקים שמחילים על עצמם את הפרוצדורה של סעיף 46 בעניין עתירה לגילוי ראיה כמו, אם אני טועה, בחוק האזנת סתר למשל. צריך לקחת בחשבון שבדרך כלל או במקרה הטיפוסי יש פה מעורבות של שרים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא רק זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וצריך - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה בא לידי ביטוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רק רגע. אני לא מבין את תרבות הדיון הזו. מילא, לי מותר לקטוע את היועצת המשפטית של הוועדה. למה את קוטעת אותה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא קטעה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הייתה באמצע משפט. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רציתי שהיא תקריא סעיף כי כתוב שם מפורשות נציג המשרד הממשלתי הנוגע בדבר. כל האינטרסים יבואו לידי ביטוי. אני לא מבינה את הוויכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למה אתה צריך את היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי ייצג את המשרד הזה? מי יגיש עתירה אם עמדת המשרד הזה לא מתקבלת? מי יגיש עתירה אם עמדת המשרד הזה לא תתקבל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? על מה? חבר הכנסת רוטמן, הם באים מלכתחילה עם תעודת החיסיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה אותך. זה מה שהתובע עושה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מלכתחילה הם מגיעים עם תעודת חיסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מספיק לדבר כולם ביחד. אי אפשר כך. תפסיקו לדבר כולם ביחד. בבקשה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בתוך הדיון, אני אגיד שבית המשפט רשאי לבקש הסברים מהיועץ או מהנציג של המשרד הממשלתי הנוגע בדבר. זה לא שהיועץ בכובע של מייצג את אותו משרד בהכרח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> דבר נוסף, ההבנה המקורית שלנו כאשר אמרנו שזה יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה מספר אנחנו בטבלה? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פרט 185 – פקודת ראיות. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> כאשר אנחנו חשבנו במקור שהדבר צריך להיות על פי מי שמייצג בהליך וזה בעינינו צריך להיות הכלל, בטח לא לאפשר דרך הסעיף הזה את ההתנגשויות האלה שהתובע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לומר משהו פרקטי ליושב-הראש, בבקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אין תעודת חיסיון, זה בשליטה של המדינה בין אם זה בתביעה אזרחית ובין אם זה תביעה פלילית. בתביעה פלילית לא יגישו כתב אישום בלי תעודת חיסיון או יגישו עם אורכה. הם ישקלו למחוק כתב אישום או לא להגיש כתב אישום אם יש בעיה עם החיסיון. עמדתם כעליונה בדבר הזה וכך צריך להיות כי צריך שיהיה מי שידאג בסופו של דבר לאינטרסים הרלוונטיים. זה בידיים שלהם. לכן אני לא מצליחה להבין למה זה לא ברור כי זה בסופו של דבר בשליטה שלהם. זה לא שמישהו מתערב להם בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, אנחנו מפצלים עכשיו את ה"הם". זו בדיוק הבעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה צריך להיות התובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל התובע לא מייצג את האינטרסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר? היא שאלה אותי שאלה, אני יכול לענות? מותר לי? תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם תהיה פחות עצבני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר שכולם מדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אי אפשר? שאלו שאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, אי אפשר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מנסים לקבל תשובה ואתה רק מוציא חמתך על כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא שאלה שאלה ולא נותנים לי לדבר. אני אומר שוב לגבי ההליך והחסיונות, יכול להיות מצב עם כל אופציה אפשרית. יכול להיות שהתובע והמשרד הממשלתי מסכימים זה עם זה. יכול להיות שהתובע והמשרד הממשלתי לא מסכימים זה עם זה. אחד חושב שהוא צריך לחסות מה שלא צריך לחסות והשני חושב שלא צריך לחסות מה שהצד חושב לחסות. הדבר יכול להיות בכל מקרה. הדבר יכול להיות בתיק שמנוהל על ידי התובע בין התובע שמנהל את התיק לבין השר, המשרד או נציג המשרד שחושב שצריך לחסות והתובע משיקוליו הדיוניים שלו או הפליליים חושב שלא צריך לחסות. הדבר יכול להיות. רק לאחרונה התגלע סכסוך כזה בין שר הביטחון לבין התובעת הכללית במקרה הזה. הדבר הזה יכול להיות מקרה אחד. יכול להיות מקרה הפוך. הדבר יכול להיות באותו מקרה גם כאשר עילת החיסיון או המשרד שמבקש את החיסיון הוא התובע. הדבר גם יכול להיות. יכול להיות מצב שבו התובע מבקש את החיסיון על נושא שקשור אליו ולפעולותיו ומשרדים אחרים או מייצג המדינה בערכאות בהליך אחר חושב שלא צריך. הדרך להתמודד עם זה בהליך שמתנהל בבית משפט יכול להיות קודם כול שמי שמנהל את התיק הוא המאסטר של האירוע והוא צריך להיות שם בדלת הראשית. פה צודקת טליה, היועצת המשפטית של הוועדה, שאמרה שמי שמנהל את התיק הוא הרלוונטי. עם זאת אין בכך – ועל זה קם הוויכוח - - - מבחינת הסעיף, אין ויכוח. מבחינת סמכויות ההתייצבות השונות מאחר שמדובר בהליכים המתנהלים בבית משפט, אני בהחלט מתאר לעצמי מצב. הוא לא נובע מהסעיף הזה. הדבר נובע מסמכויות ההתייצבות שכבר קבענו במקום אחר שבתיק שאיננו מערב שיקול פלילי יתייצב התובע ויגיד אני צריך פה משיקולים פליליים שתיתן או לא תיתן את החיסיון. יכול להיות מצב שהתייצב היועץ או המגן ויגיד שאני חושב שמשיקולים ואינטרסים המסורים לי תן חסיון או אל תיתן את החיסיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם יציגו עמדות סותרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיהיו עמדות סותרות וזה הגיוני בשנייה שיצרתי תובע עצמאי ובשנייה שיצרתי מנגנון שבו - - - גם היום יכולות להיות עמדות סותרות בין התובע לבין השר, ראש הממשלה או נציג המשרד. גם היום זה סוג מיוחד של הליך אדברסרי שבו יש נציגות של משרד שאומרת לפעמים אחרת מהתובע ומותר לה להישמע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> החוק נותן גם מעמד לתובע להישמע לפני שמקבלים החלטה. זה באופן מובהק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן מבחינת הסעיף זה צריך להיות התובע, היועץ והמגן לפי העניין. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לפי מי שמנהל את ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי מי שמנהל את ההליך ומבחינת הדינים הכלליים של ההתייצבות, יוכל לבוא גם הגורם האחר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רוצה לחדד משהו. לתובע הכללי לא תהיה אופציה, אם אני הבנתי נכון, להתייצב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה לו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> איפה? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 46(א1). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר קבענו את זה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה החוק הקיים. לא דיברנו על זה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח של קריאה ראשונה? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לא, פה אני מדברת על פקודת הראיות עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל על התייצבות תובע. הוא שואל על התייצבות תובע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בנוסח לקריאה ראשונה קבענו - - - ביחסים בפקודת ההתייצבות הקיימת, התובע והמגן, כלומר המשנה הבכיר יוכלו כל אחד להתייצב בהליכים בבתי משפט בלי לבקש אישור מאף אחד בנושאים שנוגעים לחלוקה שאנחנו כאן מסווגים אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן גם בהליך מנהלי - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> והיועץ זה באישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בהליך המנהלי שתעודת החיסיון הוצאה משיקולי תביעה - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני מנסה להבין את הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הנוסח של פקודת הראיות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא עולה מהנוסח של סעיף 45 בחוק העיקרי. אם זה הליך אזרחי גם אם יש לו שיקולים פליליים הדבר לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לו השפעה על הנושאים שלו. הוא לא יכול להתייצב בנושאים שלא קשורים אליו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ברור, אבל זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא חושב שיש לדבר הזה השפעה על נקיטת הליכים פליליים, הוא יכול. אם הדבר לא קשור אליו, הוא לא יכול. הוא לא יכול מטעמי פגיעה בסביבה אלא אם כן זו פגיעה בסביבה שעולה לכדי עבירה פלילית שתפריע לו להגיש הליכים פליליים. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אנחנו נעיר לאדוני שיכול להיות שבאופן שבו הפרקים מנוסחים היחס ביניהם לא מספיק ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> גם לנו היה קשה במקור להבין ואולי שווה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. חוק הבא. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> שנייה. יפעת, גבי עלתה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא. גבי תוכל לעלות בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. החוק הבא. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> היא גם עוסקת בחוק המשטרה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, כל מה שקשור למשרד. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אנחנו מדלגים על חוק המשטרה. אם כך, אנחנו בחוק הנוער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה סעיף? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פרט 208 בטבלה ועוד רגע נמצא את העמוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל החוק הזה הוא קלאסי תובע. כדי שמשרד המשפטים יהיה מרוצה, הייתי אפילו אומר שזה קלאסי תובע שאי אפשר להעביר לאחרים כי זה בוודאי ראש התביעה הכללית כתובע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שיירשם לפרוטוקול אני מסכימה איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן זה תובע. אני אגיד את הסמכויות. סמכות אחת, סעיף 4 העוסק באישור היועץ להעמיד לדין קטין ביחד עם בגיר. הדבר נוגע לאיך מנהלים את התביעה והוא ראש התביעה. סמכות נוספת היא סעיף 14 שאומר להעמיד לדין אדם בשל עבירה שביצע בהיותו קטין על אף שחלפה שנה מיום ביצוע וזה גם התובע. << אורח >> אוריין שאקי אליפור: << אורח >> אני אעיר שבסעיף 45א לחוק מופיע היועץ המשפטי. זו הפניה בהקשר לתחולה על בית משפט צבאי ולכן סעיף 14 כתוב שבמקום היועץ המשפטי יבוא הפרקליט הצבאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום תובע יבוא הפרקליט הצבאי. << אורח >> אוריין שאקי אליפור: << אורח >> במקום יועץ משפטי יבוא התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הוא לא מעורר שאלות מיוחדות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יהיה תיקון עקיף לחוק הנוער? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שלגבי הטכניקה איך נעשה את זה, תשאירי את זה לטכניקה. אם אנחנו מסכימים על המהות, בואי נתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא חלק מהעניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוסכם שצריך להיות אצל התובע ולא לצאת מהתובע. מה הטכניקה לעשות את זה נשאיר לאנשי הטכניקה והנסחות. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> הטכניקה בעינינו צריכה להיות תיקונים עקיפים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תיקון עקיף לחוק הנוער. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה דיון שאנחנו מנהלים עם יושב-הראש בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה החוק הבא? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> החוק הבא הוא חוק חקירת סיבת מוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספר? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פרט 227 בטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 227. << אורח >> אוריין שאקי אליפור: << אורח >> בחוק חקירת סיבות מוות יש שני מופעים של היועץ. המופע הראשון בסעיף 19 קובע שהיועץ רשאי לבקש משופט בית משפט השלום שבתחום שיפוטי אירע אירוע מוות או נמצאה גווייה לחקור את סיבת המוות. פה אנחנו חושבים שצריך להיות מגן האינטרס הציבורי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני מתערבת, אבל צריך להיות גם וגם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מבחינתנו צריכה להיות הפרקליטות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לתת גם וגם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה אמור להיות התובע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה. לא כל חסם הוא רק תובע. יש עניינים של מדיניות ודברים גדולים. צריך לאפשר את הפתח זה. גם מבחינת מדיניות של משפחה שמתנגדת - - - צריך גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד למה קודם כול - - - אני רוצה להציג תזה ותגידו לי עם מה אתם מתווכחים או לא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תזה ייחודית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר, חקירת סיבות מוות הוא חוק ייחודי מאוד. ייתכן שאחד המקרים הקלאסיים לחקיקתו ולהפעלות הוא מקרה שבו אדם מת במשמורת, זאת אומרת שמערכת אכיפת החוק נמצאת פה באיזושהי בעיה מובנית – כל מערכת אכיפת החוק. אדם מת תוך חקירה בין אם זו חקירה שלוותה על ידי פרקליט או לא לוותה על ידי פרקליט. גם הפרקליטות וגם המשטרה – כל מערכת אכיפת חוק פה צריכה גורם חיצוני שיחקור את נסיבות. יכול להיות מקרים אחרים שזה לא מתאים, שלא נעשתה עבודה או שהמשפחה חושבת שלא נעשתה. יש פה כל מיני אלמנטים שנועדו - - - חברת הכנסת גוטליב, זה מפריע מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הבקשה חייבת להיות שיהיה המגן. אפשר שבמקרים מסוימים גם התובע, אבל דרך המלך צריכה להיות שהמגן יבקש. אם לא הגורם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הנסיבות הן פליליות, לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דרך המלך היא התובע והמשטרה היא כשזו מודיעה על מוות שקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה מודיעה והיועץ המשפטי של המשטרה בשרשור למעלה - - - זה יכול להיות גם היועץ אבל הגיוני שזה יהיה המגן כי זה נושא שהוא פחות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם ארומה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בגלל הארומה הפלילית שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, חברים. מה אמרתי? אמרתי אני אציג את החוק ומי שירצה יתייחס. מה קורה? אני מתחיל לדבר ואני שומע שלושה אנשים מתפרצים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו להפריע לו. הוא באמת מנסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימו לב מה קורה פה. קודם כול, אני חושב שהסמכות הזו לא צריכה להיות רק בידיים של התובע. האם צריך להיות שם גם התובע? בוודאי. אין שאלה. אם זאת, הסמכות לא צריכה להיות רק בידיים של התובע. אם האירוע הזה קרה בחקירה במתקן משטרתי שהייתה בה פרקליט מלווה, הגיוני שיהיה מישהו אחר מחוץ לתביעה שיוכל להגיש את הבקשה. בסופו של דבר יש פה שופט. השאלה היא מי מבקש את מינויו ומי שמבקש את מינויו יכול להיות היועץ ויכול להיות התובע. זה לעניין הבקשה בסעיף 19. לגבי סעיף 34, בשנייה שאמרנו שמי יכול להתחיל את האירוע הוא היועץ – ולא משנה כרגע אם זה המגן או היועץ למעלה, כלומר גם היועץ וגם התובע או גם המגן וגם התובע – גם בסעיף 34 משתרשר מזה שהדבר ח לגם על בקשה לחזור ולקבל ראיות נוספות מאותו שיקול. ההליך הזה הוא הליך חריג לעובדה שאני אומר שמי מנהל את התביעה ואת החקירה הם המשטרה והפרקליטות. זה ההליך החריג. לכן לא יכול להיות שאני אהפוך את התובע לגורם - - - אני הוצאתי את מידיו במידה מסוימת ועכשיו אני נותן לו שוב לעשות את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מה שאתה אומר נכון לגבי המצב היום אבל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. חברת הכנסת אלהרר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה אם יש מחלוקת ביניהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתמנה שופט והשופט מקבל החלטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מתמנה. אחד אומר צריך והשני אומר שלא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד רשאי לבקש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה כוונה רשאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשמעות פה שמגישים את הבקשה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> השאלה מי מקבל את ההכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמקבל את ההכרעה היא הרשות השופטת. לא הוא ולא הוא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש שני אורגנים של המדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמקבל את - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לסיים משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שמי שמקבל את ההחלטה הוא השופט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש שני אורגנים של המדינה שיש להם עמדה. השופט צריך להכריע ביניהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופט מכריע. בלי החלטה של שופט שמתנהל בהליך הזה, הוא לא חוקר. הוא אומר פה שאין מה לחקור, הדבר לא יקרה. הוא תמיד יחקור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שבטרם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה מקרים נסיבתיים מאוד. זה לא כל מקרה. אדם מת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדברת על כל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המקרה פה הוא שאדם מת בהיותו נתון במעצר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, שווה בדמיונך שהבנתי את המקרה. דמיין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. כן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי שהגענו לרגע הזה אני אומרת לך שיש שני נציגים. שניהם במידה כזו או אחרת מייצגים את המדינה. האחד – פוליטי והשני – פחות. יש מחלוקת ביניהם האם צריך למנות שופט או לא. מה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב שהדבר לא מעניין אותי. הבקשה מוגשת לבית משפט - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל מישהו צריך לתת פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מי שמחליט הוא השופט. אני לא מבין את הבעיה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> בת-אור כהנוביץ', עורכת דין. אני מבקשת להתייחס לאיך הדברים קורים היום. השאלה היא לא רק מי מגיש את הבקשה. ההליך מתקיים בפני שופט חוקר ובהליך הזה מייצג תובע פלילי. הוא נמצא בהליך. הסיבה לכך היא כי המטרה של ההליך בסופו של דבר היא הכרעה האם להורות על צו אישום. אם הסיטואציה היא שאדם שאינו קשור להליך פלילי יבקש את זה, לא ברור מי מייצג בהליך הפלילי ובסוף התביעה הכללית תקבל תוצר שהיא לא יכולה להתמודד איתו – לא לבלוע ולא להקיא. זה לא מקדם בשום דבר את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה כתוב מה שאמרת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו מספרים מה קורה. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> זו הפרקטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. בפרקטיקה - - - << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> צו אישום כתוב בסעיף 32. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה סעיף 32. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל המנגנון הוא פה. אגב, גם כאשר מונה שופט חוקר - - - אחד המקרים שישבתי עליו, כתבתי עליו וחקרתי אותו היה המקרה שעשה השופט אלרון בחיפה. המקרים האלה לא קורים כל כך הרבה. הוא עשה את זה בעודו שופט בית משפט השלום, למיטב זכרוני. כל הרעיון של השופט חוקר הוא שכאשר יש איזושהי בעיה מסוימת בכך שהדבר הזה יעשה על ידי הפרקליטות הרגילה או על ידי המשטרה הרגילה. אחרת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שנאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אחרת, לא היה צריך צו אישום. חזקה על הפרקליטות שאם היא סבורה שאדם מסוים ביצע את העבירה ויש לה ראיות מספיקות להוכיח את זה, היא תעשה את זה. היא לא צריכה צו של בית משפט. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> יש לה סמכות להודיע וההליך נפסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> עם זאת, השאלה מי - - - כיוון שהחוק לא קובע את הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרת עכשיו זו בדיוק הטענה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> אין בעיה, מי מייצג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החוק לא קובע את זה. אמרתי משהו בנושא הזה? אני מנעתי את הפרקטיקה הקיימת? אמרתי שזה אסור? אמרתי שיכול בהחלט להיות מצב שהיועץ המשפטי או מגן האינטרס הציבורי יגיד אני מבקש לחקור נסיבות מוות כי לדעתי התביעה פה לא עושה את עבודתה. יתמנה שופט. היועץ לא עושה את העבודה במקומו אלא השופט. אם השופט יחשוב שהיועץ צדק, הוא יגיש צו אישום ואם התובע במעלה הדרך בין הוא יזם את התהליך מסיבות כאלה ואחרות ובין הוא רק הנמען של התהליך יגיד שאני השתכנעתי ואני מגיש, לא צריך צו ונגמר הסיפור. בכנות, היה צריך להיות פה רק היועץ. אם התובע חושב שכך - - - אבל יכול להיות שהתובע מסיבות כאלה ואחרות יחשוב שצריך שיהיה פה שופט חוקר בגלל סיבות מבניות, ניגוד עניינים וכולי. אחרת, לא צריך פה את התובע באמת. צריך פה רק את היועץ. צריך רק את היועץ והמגן. אם התובע חושב שיש לו ראיות והוא יכול להגיש, הוא עושה את זה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> התפקיד לא מסתיים בהגשת הבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל לא נגעתי בזה בחוק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זו לקונה. אתה משאיר את זה באוויר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני יכולה להגיד משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שכתוב בחוק הישן נשאר אותו דבר. לא שיניתי שום דבר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שקורה היום, ופרקליטים שנמצאים במחוזות מכירים את זה יפה מאוד ואני מכירה את זה כי הייתי במחוז, הוא שכאשר קורה אירוע מוות המשטרה מודיעה לפרקליט כדי לדעת מה לעשות עם האירוע הזה. האם לשחרר את הגופה לקבורה? האם תפתח חקירה? במקרה התאבדויות למשל הדבר נפוץ מאוד. הפרקליט מקבל הודעה וצריך לקבל החלטה במקום מה לעשות עם האירוע הזה. אני לא מצליחה להבין איך יהיה אפשר לנהל את האירוע הזה מול היועץ? באמת שלא. בסוף המשטרה היום - - - תשאלו את המשטרה מה קורה. המשטרה מודיעה היום לפרקליט. לצערנו, מדובר לא מעט מקרים. במקרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתם עושים שופט חוקר? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רגע, עוד לא הוחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. מתי נעשה שופט חוקר? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חכו רגע. מי שמקבל את ההודעה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לה רגע להסביר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> קורה אירוע מוות והאירועים האלה קורים והם קורים לא מעט פעמים - - - שוב, הדוגמה המובהקת היא מקרה שעל פניו נראה כהתאבדות. פרקליט מקבל הודעה והוא צריך לקבל החלטה מה לעשות עם האירוע הזה. האם יש פה חקיקה פלילית? האם לשחרר את הגופה לקבורה? האם לפנות לשופט חוקר. זה הצומת של קבלת ההחלטה. אני לא מצליחה להבין איפה ייכנס לתמונה בכלל היועץ, מי יודע לו ומה מצופה שהוא יעשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היום אני יודעת איך זה עובד. הדבר לא מגיע אפילו לפרקליט המדינה. אנחנו במצבים שבהם ההחלטה נעשית במחוזות. מה המודל שהוועדה רואה לנגד עיניה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב. אני נותן לתובע את האפשרות לעשות את זה. אין שום בעיה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא לא יוכל להודיע לקבורה. ברגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ברגע שאין לו סמכות לא לבקש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אמירה חסרת תוכן, סליחה שאני אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה הצומת שהיא מסבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. כל רשות תחליט לפי שיקול דעתה האם היא מגישה בקשה או לא. אני יכול לחשוב על אלף דרכים שמידע יגיע או לא יגיע ליועץ, או יגיע או לא יגיע לתובע. הנהלים האלה לא כתובים בשום מקום בחוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כתוב. שנייה. כתוב לפי החוק שלא תהיה נתיחה למשל בלי החלטה של שופט חוקר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שמונה שופט חוקר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל מי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שמונה שופט חוקר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל היא שואלת מה קורה לפני השופט החוקר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שנייה. אולי תקשיבו למשטרה. תראו איך העניינים עובדים היום. לא נראה שהמודל שעומד לנגד יושב-הראש מתיישב עם המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> דנה צ'רנובלסקי, רמ"ד חקירות וראיות מדעיות בייעוץ המשפטי של המשטרה. קודם כול, לפי סעיף 19 פונים לא רק כשחושבים שצריך הליך שלם של שופט חוקר. אלה לא במקרים שעליהם דיבר קודם יושב-ראש הוועדה שנוגעים לפטירה במשמורת אלא כפי שהציגה נציגת משרד המשפטים, לילך. אלה מקרים רבים שבהם יש חשד שהמוות נגרם בנסיבות לא טבעיות או בנסיבות שמעוררות חשד לעבירה פלילית ואנחנו מבקשים לבצע נתיחה שלאחר המוות. פונים על מנת לקבל החלטה של בית משפט לבצע את הנתיחה. אלה מקרים שהם לחלוטין אירוע קונקרטי של חקירה שהמשטרה חוקרת. אין מצב שהמשטרה לא מעוניינת לחקור והיא צריכה שמישהו יגיד לחקור אלא להיפך. הדבר הוא תהליך שהמשטרה יוזמת בבקשה מבית משפט שיורה על נתיחת הגופה במסגרת החקירה. לכן מדובר כאן בחקירה קונקרטית עם שיקולים של החקירה הקונקרטית עם החשד לביצוע עבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. במקרה הזה - - - << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> לכן הפעילות שלנו היא מול הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. במקרה הזה יהיה התובע. עם זאת, החוק מאפשר גם לאנשים שהם לא קשורים להליך הפלילי לפנות. שימו לב מה ההליך מאפשר. ההליך מאפשר לכל אדם מעוניין ואני אומר שאחד מהאנשים המעוניינים מכל שיקוליו שיהיו היה מגן האינטרס הציבורי. אני לא רואה בזה שום בעיה. אני לא רואה בזה שום בעיה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זו הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שיכול כל אדם רלוונטי לפנות, יכול להיות שיקול של אינטרס ציבורי גם כאשר אין, לצורך העניין, עבירה פלילית. נניח שמישהו מת בנסיבות לא טבעיות ויכול להיות שיש אינטרס לזהות אירוע לא פלילי אלא ביטחוני. יכול להיות שיש אירוע של הרעלה על ידי אויבינו. אני לא יודע. יכולים להיות שיקולים כאלה ואחרים לפעול באירוע הזה שהם לא רק במשקפיים של הפלילי ולכן כמו שאדם מעוניין יש את התובע ויכול להיות גם המגן. אני לא רואה בעיה שהמגן יהיה מעורב בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התובע הוא לא אקסטריטוריאלי. הוא מגלם גם את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עושה את אותם שיקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, חברת הכנסת אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה להכניס עוד גורם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה. החוק בנה את עצמו בצורה כזו שהתובע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, החוק לא בנה את עצמו. את כל הזוועה הזו בנית אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתכוון לחוק חקירות סיבות המוות. אני לא בניתי אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר החוק בנה את עצמו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עדיין לא בנה את עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוך הנחה שלפעמים צריך שופט שייתן צווים לפרקליטות על אפו וחמתו של התובע הכללי. החוק בנה את עצמו כך. זה החוק. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ניתן למומי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מומי. אם זה לא על אפו על חמתו למה צריך צו אישום? תענה רק על זה. למה צריך שופט שייתן צו. אגב, אם תסתכל על התיק שדיברתי עליו, תראה את "על אפו ועל חמתו" שעשה אלרון ליועץ המשפטי דאג ולפרקליטות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני מכיר ונתקלתי במקרים כאלה. אני לא כופר בעניין הזה. אני מנסה לשכנע במבט רחב יותר. בסופו של דבר כאשר חוק חקירות סיבות מוות מדבר על היועץ המשפטי לממשלה הוא מדבר על היועץ המשפטי לממשלה בכובעו הפלילי. אתה יכול על כל סמכות שנתונה היום לתובע הכללי להגיד שנכניס גם מגן האינטרס הציבורי. מה הבעייתיות? אני חושב, וזו אמירה כללית על כל הדיונים שאנחנו מקיימים וגם פרטנית עכשיו או בעיקר פרטנית עכשיו בנוגע לחוק הזה, שהוא במהות חוק פלילי. אני חושב שזו טעות להכניס לכל כך הרבה חוקים, וכרגע אני מדבר על החוק הספציפי הזה, שני גורמים שישחקו את המשחק ויתחילו עם ריב סמכויות במקום שבו החוק הנוכחי והפרקטיקה הנוכחית מדברים באופן מובהק על העולם של התביעה הפלילית. כמו שאמרת לפני כמה דקות אם היועץ או המגן ירצו להתייצב, יש את הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. הסמכות לפנות לבית המשפט מלכתחילה ולא להתייצב בהליך קיים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ועדיין אני אומר שבעולם הזה שהוא במובהק עולם פלילי - - - אנחנו לא באים לשנות יסודות עולם. אנחנו באים לנסות ולומר המצב הנוכחי אומר א', עכשיו בואו נאמר מה יאמר המצב החדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> רק שנייה. עוד שנייה. בהינתן שזה המצב הנוכחי, האם לשנות את המצב הנוכחי ולהוסיף עוד גורם כאשר ברור לחלוטין שעירוב גורמים שמשחקים את המשחק הוא דבר בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה דבר שהוא יוצר אי בהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני אענה - - - ביקשת שאני אענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה נכון שסיומו של הליך חקירת - - - אני אקדים עוד מילה אחת. כמו שנאמר כאן 99% מהמקרים או סדר גודל כזה של המקרים שבהם נדרשת חקירת סיבות מוות הוא כדי לבצע את הנתיחה. זה אירוע שמבוהק הוא פלילי קלאסי - - - אני יודע שאתה מסוגל לסמס ולהקשיב אבל כאשר אתה מדבר עם מישהו, הדבר כבר בעייתי יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כשרון רב. מומי, אני אומר שוב שהטיעון מלכתחילה בעיניי לא מבוסס. למה הוא לא מבוסס? החוק אומר במפורש שיש שני מקרים שבהם יהיה לך שופט חוקר. אחד, כאשר מותו נגרם בעבירה או כשמותו לא טבעי. כאשר מותו נגרם בעבירה, אני מוכן להניח שבדרך כלל למעט מקרים של ניגוד עניינים בולט, הדבר יהיה בידיים של התובע. זה הגיוני. במקרים של ניגוד עניינים בולט טוב שיהיה שם את מגן האינטרס הציבורי. במקרה שנסיבות מותו היו מנסיבות לא טבעיות גם אם לא נגרם בעבירה לפעמים, בדרך המלך, האירוע איננו פלילי. הוא בכלל לא פלילי. לשופט החוקר יש כמה מסקנות אפשרויות. יש לו מסקנה אחת להגיד שזה נגרם בעבירה ואז ממילא הוא גם נותן צו אישום אלא אם כן התובע הכללי אומר אני מטפל בזה לשביעות רצונך. הוא קצת לעומתי לתביעה. יש מקרים שהוא אומר שזה בכלל לא פלילי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני לא מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהחוק אומר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שהחוק מדבר על שני מצבים ששניהם מובילים לעולמות הפליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> במקרה הראשון שמותו נגרם בעבירה זה כשבאופן מובהק על פי הנסיבות הקיימות ברור לחלוטין שיש חשד לביצוע עבירה. האפשרות השנייה היא לדוגמה כשיש לך אירוע שנראה כמו התאבדות. אתה אומר שזה לא טבעי ויש חשש שבוצעה כאן עבירה פלילית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> של רצח או כל דבר דומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא נכון? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כאן אני אומר שבמאה אחוז מהמקרים בסופו של דבר מטרת החקירה של חוקר סיבות המוות הייתה כדי לבדוק האם בוצעה כאן עבירה פלילית. זה גם בחלופה של מותו נגרם בדרך שאינה טבעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה התובע והמגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? אחרי כל מה ששמעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי את עמדתי. שמעתי עמדות אחרות ולא השתכנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי כל מה ששמעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי כל מה ששמעתי. התובע והמגן. תודה. יש לי תחושה שאם הייתי מקבל את עמדתכם לא הייתי צריך לשמוע אותה שוב. נכון? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה לא יעבור ואם כן הוא יוסר. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> יש לי שאלה ברמה הפרקטית-יישומית. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> שחר יערי, היועצת המשפטית של חטיבת החקירות. הקושי שמתעורר מהחלטה של שני גורמים יוכלו לפנות הוא יישומי. אם התובע הכללי יחליט שניתן לשחרר גופה ויסבור מגן האינטרס הציבורי שלא, איך אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יגיש בקשה. לפי מה שכתוב בחוק הוא יגיש בקשה לשופט. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> יתחיל מרוץ סמכויות? מי רץ יותר מהר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, סליחה על השאלה. כמה שופטים חוקרים מונו במדינת ישראל בעשר שנים האחרונות? יש לי שאלה לגבי מרוץ הסמכויות. כמה שופטים חוקרים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף פעם לא היה ריב בין נציגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל כמה שופטים חוקרים מונו? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> בכל נתיחה צריך שופט חוקר, בכל נתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> בסעיף 26 שמדבר על מדבר על גווייה, מי שנותן הצו הזה הוא שופט חוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא אפילו - - - << אורח >> שרון משעל: << אורח >> הדבר קורה הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אפילו לא מתחילה, חברים. כל אדם מעוניין יכול להגיש? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אדם מעוניין הוא בן משפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בן משפחה. האם לא אמרנו כבר שבמקרים שבהם יש אדם פרטי שמעוניין לפנות ואין לו פה, מי שיהיה הפה שלו הוא המגן? דיברנו על זה? אין לו פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אין לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לו פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול לפנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגן האינטרס הציבורי יכול להיות פה - - - אין מצב שאני מונע ממגן האינטרס הציבורי לפנות לבית משפט כאשר הוא חושב שיש פה אירוע שדורש פנייה לבית משפט בוודאי במקרה שבו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך להיות החריג ולא הכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מייצג כאן כלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, למה את לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> אבל בפרקטיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה כלל. אם אני עכשיו לא אשמע משהו חדש שלא שמעתי וחשבתי אחרת ממך, אני באמת יהיה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל גם מה שאתה שומע אתה לא מתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אשמע שוב טיעון ששמעתי שלוש פעמים בעשר דקות האחרונות, אני אחשוב שאתם מנצלים לרעה את הסבלנות שלי. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> אני כרגע מייצגת את הפרקטיקה. אני רוצה לשאול איך זה קורה בפועל. המשטרה מתקשרת ומבקשת לשחרר גופה. האם המשטרה תצטרך בפועל להתקשר לשני הגורמים? זו השאלה. אני שואלת באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלה טובה. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> כאשר אדם פרטי מעוניין לפנות, הוא יודע שהקרוב שלו מת והוא יכול לפנות לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אתם מתקשרים לכל הקרובים שמנויים באדם - - - << אורח >> שרון משעל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> שרון משעל: << אורח >> בדיוק בגלל זה אני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> שרון משעל: << אורח >> אדם פרטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אם הזכות להגיש מסורה לכל אדם מעוניין ועד שלא מיצה כל אדם מעוניין את זכותו להגיש אתם לא פונים, למה? למה אתם לא מבקשים את הסכמתם? << אורח >> שרון משעל: << אורח >> כי האדם המעוניין יודע שקרובו מת ולכן הוא יכול לפנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מוודאים? << אורח >> שרון משעל: << אורח >> אבל היועץ המשפטי לא ידע את זה בלי שתפנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מוודאים שהוריו, הורי הוריו, צאצאיו, אחיו ואחיותיו מיודעים על המוות לפני שאתם הולכים לנתיחה? << אורח >> שרון משעל: << אורח >> אנחנו מגישים לבית משפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הפרקטיקה שלכם? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תודה. הבנת את התשובה. בואו נתקדם. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> אבל האם השאלה - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אף אחד פה לא מנצל שום דבר. אנחנו דנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. מומי, אני מבין - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אמרת שאנחנו מנצלים את הסבלנות שלך. אף אחד לא מנצל כלום. יש כאן דיון ענייני בדברים שאנחנו חיים אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, אני לא בא אליך בטענות. אני בא בטענות - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אמרת שאנחנו מנצלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני בא בטענות לכך שאותו טיעון מועלה חמש פעמים בשנייה שאני לא מקבל אותו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איפה התשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להניח ששמעתי את הטיעון הזה ששאלת בפעם הראשונה שהעלתה אותו לילך. אפשר להניח ששמעתי אותו. אני אפילו להגיד לך באיזו דקה ושנייה היא אמרה אותו. לא צריך לחזור כי לא קיבלתי את עמדתכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אתה לא נותן תשובה לבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, אני חושב שמה שעניתי עכשיו הייתה תשובה מצוינת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיניך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר חובה בחוק לפנות לכל גורם שיש לו זכות כתנאי לפעולה. לא מכיר. אם אתה רוצה לפנות לשופט, תפנה לשופט. אתה לא רוצה לפנות לשופט, אל תפנה לשופט. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבעיה נוצרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה. הבעיה נוצרת כאשר אתה מייצר ריב בין שני אנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מייצר שום ריב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אפשר להמשיך. << אורח >> אוריין שאקי אליפור: << אורח >> בסעיף 19 אמרנו שזה יהיה התובע והמגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם בסעיף 34. << אורח >> אוריין שאקי אליפור: << אורח >> ובסעיף 34 שאומר שהיועץ רשאי לבקש מהשופט החוקר לחזור ולחקור ולקבל ראיות נוספות. זו אותה הכרעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למי הוא פונה? לזה או לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, הם פונים לשופט. הם מחזיקים בכוח לפנות. אני אומר שמי שיכול לפנות הם התובע והמגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באילו כלים היועץ פונה? זה תיק פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדבר, כותב, נושם, חושב, טלפתיה, AI. מה את רוצה ממני? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. כל מי שיש לו דופק. בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להמשיך. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> החוק הבא של המשטרה הוא חוק לייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשות המקומיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באיזה סעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר ראשון, תגידי את המספר, בבקשה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פרט 230. עשינו אותו ב-16 ביוני בחוק הפרות תעבורה ולכן אנחנו לפרט 231 בעמוד 65. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון). << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני יכולה להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי התובע. אין טעם להתווכח על זה. זה ודאי תובע. הוא מנהל תהליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אילו סעיפים? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אתן רוצות להציג את הסמכות או שאנחנו נציג? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איזה עמוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות היא להחזיק אדם ממחבלי נוח'בה - - - אנחנו התעסקנו בחוק הזה כאן בוועדה. כל חברי הכנסת של הוועדה מכירים אותו. הסמכות היא להחזיק יותר מ-90 ימים. בחוק העמדה לדין של מחבלי נוח'בה צמצמנו את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שתי מילים. אני מזכירה שהחוק 7/10 שעבר לא מתייחס לשלב החקירה. הוא מתחיל מהגשת אישום ומעצר עד תום ההליכים. כל נושא החקירה מוסדר בשני החוקים האלה. בחוקים האלה כרגע איך שזה מתנהל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפרט 231 שהוא חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות וברזל) וחוק השני שעוסק בעורך דין של עצור בעבירות ביטחון. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פרט 232. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בשניהם היום הפרקליטות מלווה את החקירה ונותנת את ההנחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשניהם זה התובע הכללי בלי שום שאלה. ברגע שתהיה העברת השרביט מכוח החוק - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל אז תצטרך לתקן כי אין שום התייחסות בחוק 7/10 לשלב החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עדיין היום זו הפרקליטות ולא הפצ"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מסבה את תשומת ליבך שכאשר אין לנו הערות, אנחנו לא מתווכחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך זאת. אני נותן לכם לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, מה שאני רוצה לומר שלפעמים אני מייעצת לך להיות קצת יותרopen minded לטענות שעולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, פעמים רבות קיבלתי דברים שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר וגם דברים שחבר הכנסת קריב אמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגזים שאלה פעמים רבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה פעמים רבות. העניין הוא שבאופן עקרוני כאשר אני נותן לתובע אתם תמיד מסכימים כי אתם לא אוהבים את היועץ והמגן. אני שם לב שכאשר אני נותן לתובע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היינו גלויים מהתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי דיבר אלייך? דיברתי אליה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אומרת באופן כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הקטגור נעשה סנגור. חברת הכנסת אלהרר צריכה סנגור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אני הייתי גלויה מההתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה פה חברת כנסת שהייתה צריכה סנגור. היא לא צריכה סנגור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתי גלויה מהיום הראשון. אני חשבתי שלא נכון לעשות פוליטיזציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הלכת עם זה עד הסוף ואל תתפלא שעלו טענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמשיך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הערה קטנה אחת. בחוק למאבק בטרור לטעמי קיבלתם החלטה נוגדת. אני לא אוהבת אותה ואני שמחה שקיבלתם את ההחלטה הזו. אני מסבה את תשומת ליבכם לזה. שם מדובר במניעת מפגש ואמרתם משהו אחר כאשר לא ברור לי למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אנחנו מסכימים עם לילך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון, אבל אני חושב שלגבי החוק הספציפי הזה של עבירות הביטחון, אנחנו יודעים איפה הוא תחום ואיפה הוא ממוקד. שם הייתי צריך במקרה של עבירות ביטחון את הספקטרום הרחב מאוד. אפילו במקרה של 7/10, מי שהוא לא אגב הליך של כתב אישום שאמור להיות מוגש בעניינו הוא ממלא לא בחוק הזה אלא הוא בחוק הלב"חים. פה זו קבוצה מוגדרת ומסוימת שלא מעוררת את השאלות הרחבות שבחוק המאבק בטרור. בנוגע לחוק במאבק בטרור, כי זו קבוצה לא מוגדרת ורחבה מאוד יכול להיות שלגבי מניעת המפגש צריך את הגורם המפקח כי אלה אין סוף מקרים עתידיים ואילו פה המקרים הם תחומים מאוד. אנחנו יודעים שכאשר מדובר בשיקולים שהם לא שיקולי תביעה, אדם בכלל לא נכנס ללופ הזה. את צודקת שההכרעה היא לא אותה הכרעה אבל פה חבל לסרבל את זה כי אנחנו יודעים איפה זה מנוהל. פשוט מאוד. זה מקרה נקודתי מאוד. לכן תמיד כאשר אנחנו בחקיקה - - - גם במקרה מוות שדיברנו עליו לפני שנייה. אם חוק מקרה מוות היה עוסק באופן ממוקד רק במקרים שבהם מתנהל הליך רק משיקולים פליליים, הייתי אומר שאפשר לשמר את זה לתובע. מאחר שאלה מקרים רחבים יותר, צריך שם את שניהם. גם פה. זה אותו דבר. המקרה הזה מתוחם ומגודר מאוד. הוא לא הכלל אלא הוא החריג. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> רק נגיד לפרוטוקול שאנחנו מדברים פה על הארכה מעבר ל-90 ימים של תקופות מעצר ואנחנו מדברים על מניעת מפגש עם עורכי דין לתקופות שעולות על 20 ימים באישור היועץ שהפכנו עכשיו לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הבא. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> החוק הבא הוא החוק סדר הדין הפלילי (סמכות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתחילי במספר. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> 239, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פרט 239 בעמוד 66 אצל חברי הכנסת. מי רוצה להציג? לילך? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא שייך לגבי? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בגדול זה גם שייך לגבי. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אלה החוקים הבאים כמו חסד"פ מעצרים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך לחכות לגבי, לא? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> חסד"פ נתוני תקשורת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מבחינתנו זה תובע אבל אני חושבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הראשון הוא התובע, השני לכאורה הוא היועץ. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> למה יועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי גבי עולה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תיכף אני בודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נסכם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נחכה לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך שחברי הכנסת ידעו את אשר לפניהם. נצא להפסקה מהשעה 12:15 עד השעה 13:00. נסכם שאחרי השעה 13:00 גבי תהיה פה באופן פיזי או בזום וזמינה ונדבר איתה על החוקים שלה. כרגע לא נדון בפרט 239. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אם כך, אדוני אפשר חמש הפסקה? אנחנו נעשה חילופים כי מישהו אחר הכין את חוק רשות ניירות הערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין עוד חוקים שלהם? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אלה החוקים הפליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין עוד חוקים שלהם חוץ מאשר אלה שצריך את גבי? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> הם כולם של גבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, שבנו מהפסקה. שלום, גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באילו סעיפים אנחנו עוסקים עכשיו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו עכשיו בחוק ניירות ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> 97. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא כולם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי חמש דקות הפסקה. אנשים יחזרו בנחת. פרט 97 – חוק השקעות משותפות בנאמנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עורכת הדין לינור בוקובזה, נציגת רשות ניירות ערך ביקשה להשתתף בזום. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> אני פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 23 מדבר על השעיה של דירקטור, עובד או חבר ועדת השקעות של מנהל קרן או של נאמן אם באה לכך בקשה מאת היועץ המשפטי. זה סעיף - - - << אורח >> אוריין שאקי אליפור: << אורח >> אתם רוצים להציג את הסעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה הסמכות הזו נועדה? למה היא מיועדת? << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> מדובר במקרים שאחד הדירקטורים של מנהל הקרן או נאמן או עובד של אחד מהם עבר עבירה לפי החוקים שמנויים בסעיף 9א שאלה חוקי ניירות ערך, חוקי מיסים, הלבנת הון, חוקי בנקאות וכיוצא באלה ושהוגש נגדם כתב אישום או שהורשעו בעבירה. במקרה כזה היועץ המשפטי לממשלה יכול לבקש מהרשות להשעות את אותו דירקטור עד לסיום ההליך. כמובן ניתנה לו זכות טיעון בנושא הזה והרשות יכולה להחליט אם כן או לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה חלק מההליך הפלילי או בנפרד? << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> לפי מה שאני יודעת זה בנפרד. יש לנו את הסמכות לעשות את זה כרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הטיעון הזה מדובר בתובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה תובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר פה על הגשת כתב אישום - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הגשת כתב אישום לפי המבחנים שבדרך כלל, זה בדרך כלל תובע. על הורשע בעבירה אנחנו פעמים רבות שמים יועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שראש הרשות יכול לנקוט באופן עצמאי ואם היועץ יחשוב שזה מתאים, ראש הרשות הוא הגוף המנהלי שיעשה את זה ואני לא צריך עוד גוף מנהלי שיעשה את זה ולכן זה התובע. << אורח >> אוריין שאקי אליפור: << אורח >> אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 97 שאומר אין בהוראת סעיף 97(ד) לחוק כדי למנוע גילוי לפי דרישת היועץ המשפטי לצורך משפט פלילי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי תובע. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> זה תובע. הדבר הוא כמו בסעיף שהיה בחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. אין שאלה. החוק הבא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמו בחוק הייעוץ. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> כן, הסעיף הוא אותו סעיף. הוא סעיף מקביל לחוק הייעוץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הפרט הבא הוא חוק ניירות ערך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מספר 142. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 142 בעמוד 36 ו-37. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתם רוצים להציג את זה? << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> סעיף 13 - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 13 הוא אותו דבר. פשוט מאוד. גילוי מידע לפי דרישת היועץ המשפטי לצורך משפט פלילי זה תובע פלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 13 אומר שאין לגלות מדיוני הרשות או מחומר שהוגש לה אלא בהסכמת הרשות או יושב-ראש הרשות. אין בהוראה זו למנוע גילוי לפי דרישת היועץ המשפטי לצורך משפט פלילי או לפי דרישת בית משפט. בגלל צורך משפט פלילי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שזה תובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור שזה תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. סעיף - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר מעט לאט יותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. כשזה ברור תובע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. יכול להיות שאני מסכימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 36ג עוסק בלפטור תאגיד מגילוי פרט בדוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את רוצה להציג או שאני אציג? << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> אין לי בעיה. הייעוץ המשפטי יהיה המשיב בבקשה לבית משפט לפטור תאגיד מגילוי פרט בדוח, אם ראה בית המשפט כי התנאים האמורים התמלאו. מדובר בתנאים חריגים שדיווח כאמור עלול לפגוע בביטחון המדינה, בכלכלתה ובחקירה שמנהלת המשטרה או הרשות. חשבנו שאולי נכון לפצל במקרה הזה כי זו גם פגיעה בביטחון המדינה, בכלכלתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ או תובע לפי העניין. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> בדיוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> בחקירה שמנהלת המשטרה או הרשות שזה יהיה התובע ואם זה גילוי שעלול לפגוע בביטחון המדינה או כלכלתה, זה יהיה היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התובע לא מסוגל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היועץ או התובע לפי העניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ הוא עצמאי לאירוע. הוא לא צריך רשות מהתובע כאשר יש משהו שבכלל לא נוגע להליך פלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אני לא מבינה. בסעיפים רבים אתה מתייחס לתובע כאילו הוא לא אורגן של המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא. הוא אורגן שאמון ונבנה בצורה מיוחדת כדי לבודד במידה מסוימת את הסיטואציה הפלילית - - - שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי לבודד את השאלה הפלילית משאלות אחרות. אחד מהדברים שדיברנו עליהם פעמים רבות הוא שאתה יושב ומשתתף בישיבות ואתה חלק מהאירוע. אולי אתה אפילו חלק במידה מסוימת מהאחריות הכללית של הממשלה ואתה אמור לסייע לה לקיים את המדיניות ובמקביל אתה מנהל הליך פלילי. חלק מהבידוד הזה אומר שמצד אחד אנחנו רוצים שלא יתערבו לתובע בהליך פלילי מתנהל וזה בידוד לצד אחד והבידוד לצד שני הוא שהתובע לא יהיה אמון על אינטרסים ציבוריים אחרים במובהק שלא קשורים לתביעה פלילית בכלל. לעמים יש מקרה ביניים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל ביטחון המדינה הוא כן אינטרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי ביטחון המדינה וכלכלתה, לא ייתכן ששר האוצר יעמוד כעני בפתח אצל התובע הכללי כדי להגיש בקשה. זה לא התחום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, צריך להבין שלא מדובר במגיש בקשה אלא משיב לבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משיב לבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הגורם שמבקש הוא מן הסתם התאגיד שאומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> מבקש לפטור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מבקש שתפטור אותי מדיווח. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> נכון. יש הליך שמגישים לנו את הבקשה ואנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את עמדת הרשות פה – זה היועץ והתובע הכללי לפי העניין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בשביל הפרוטוקול אני אגיד שזו סיטואציה שבה תאגיד מבקש לפטור אותו מגילוי כי הגילוי עלול לפגוע בביטחון המדינה, בכלכלה או בחקירה שמנהלת המשטרה או הרשות - - - << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> היועץ המשפטי הוא רק המשיב בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> ההליך מתנהל בבית המשפט. בית המשפט רשאי לקבל את זה ולפטור, והמשיב בבקשה יהיה היועץ המשפטי לממשלה לפי העניין. זאת אומרת היועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה משהו שנוגע לפלילי זה יהיה התובע ואם זה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעצם דה פקטו זה היועץ בכובעו כמייצג. זו הפרקליטות האזרחית או הפרקליטות הפלילית לפי העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה היועץ והתובע לפי העניין. סעיף 52מב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרשות תדווח ליועץ המשפטי אחת לשנה על החלטות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעמוד הבא. עמוד 37. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה עמוד? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בראש עמוד 37, סעיף 52מב – הרשות תדווח ליועץ המשפטי אחת לשנה על החלטות מוטבי ועדת האכיפה. הדיווח יכלול פרטים כפי שיורה היועץ המשפטי ויתפרסם באתר הרשות. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> אנחנו חשבנו שבמקרה הזו נכון שזה יהיה התובע. המטרה היא לבחון כמה תיקים מנותבים לאכיפה מנהלית במקום פלילית וחשבנו שנכון שזה יהיה התובע. הרשות מוציאה דיווח כזה אחת לשנה היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך להיות כפול. יש פה סוגייה גם של אכיפה, אבל יש פה גם סוגייה של מדיניות ממשלתית ומכיוון משדובר רק על דיווח ולא על הפעלת סמכות פרואקטיבית, זה צריך להיות דיווח כפול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה יבוא לידי ביטוי גם בסעיפים אחרים. יחסית לכל מנעד האכיפות המנהליות, נושא של אכיפה מנהלית בהקשר של ניירות ערך הוא קרוב הרבה יותר קרוב לקוטב הפלילי. יש פה אלמנטים שקשורים בזה שהתובע כללי צריך לראות האם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מתנגדים שהוא יראה. גם חבר הכנסת קריב לא מתנגד שהוא יראה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה אפשר - - - << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> זה רק דיווח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיווח אין בעיה. אני אומר שזה מקדים את הסעיפים הבאים ששם אני חושב שהתובע הכללי צריך להיות דומיננטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. נדון בזה כאשר נגיע אבל בוודאי לעניין הדיווח, הדיווח הוא כפול. העניין הוא שיש פה בעיה והיא שסעיף 52מב מופיע פה פעמיים. יש פה גם למי מדווחים ומי קובע את מתכונת הדיווח. אי אפשר לתת לשניהם את מתכונת הדיווח. אפשר להגיד שתדווח לשניהם אבל מישהו אחד יקבע את המתכונת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן לדעתי זה צריך להיות התובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי הדיווח, אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת קריב. הדיווח יהיה לשניהם. לגבי המתכונת אני מסכים עם גור שזה תלוי בשאלה שנגיע אליה עוד מעט. אם נקבע למשל שהנהלים יהיו באישור היועץ, בוודאי שהיועץ יקבע גם את מתכונת את הדיווח. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> על ידי שניהם, אם אני מבינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אם נקבע הנהלים וכדומה הם באישור היועץ כי זה תחום של אכיפה מנהלית שאנחנו ככלל חושבים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להדגיש שאתה זה שחושב << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מבחינה עניינית ולא עוד התחלתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. בסעיף 52מב הראשון זה שניהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיווח לשניהם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רגע, רגע. יש פה מי מדווח ויש פה למי מדווחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. הרשות מדווחת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרשות מדווחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשות מדווחת ליועץ המשפטי. אומר חבר הכנסת תדווח גם ליועץ המשפטי וגם לתובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתכונת הדיווח נקבעת על ידי היועץ המשפטי פה והשאלה באיזה כובע. תיכף נמשיך לסעיפים הבאים ונקבל את ההכרעה שתשתרשר גם לזה. סעיף 54ה. סעיף 54 מדבר על כך שאם ההסדר להפסקת הליכים הושג במרמה, יוגש כתב אישום באישור היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיך לעניין. לכאורה זה התובע הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ברור שזה התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה עוסק בהגשת כתב אישום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו סיטואציה שבה התחילו לעשות הסדר אבל ההסדר להפסקת הליכים הושג במרמה וההחלטה היא של התובע הכללי אם להגיש כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 54יא3 אומר שלא תעשה פעולה מכוח הוראות פרק זה אם היא עלולה, לדעת היועץ המשפטי, לפגוע בריבונות, בביטחון, באינטרס חיוני, בתקנת הציבור או בחקירה תלויה ועומדת. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> הוראות פרק זה הן בשיתוף פעולה עם רשות חוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם פה, לכאורה, הדבר צריך להיות שניהם. שניהם מחזיקים ביד כרטיס עצור. כל אחד מהם יכול לשים לזה עצור משיקוליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להסביר בכמה מילים. הסעיף עוסק בסיטואציה שיש לנו איזשהו מזכר הבנה של רשות ניירות ערך עם מדינת חוץ, כלומר רשות מקבילה לרשות ניירות ערך במדינות אחרות, כמו SCC או גופים אחרים במדינות אחרות. בעקרון יש פה סיטואציה שבה אומרים שתתקבל החלטה לא להעביר מסמכים או ידיעות או לסייע באכיפה - - - תקני אותי אם אני מתאר לא נכון. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או סיוע באכיפה אם לדעת היועץ המשפטי, ופה השאלה מי זה היועץ המשפטי, הדבר עלול לפגוע בריבונות, בביטחון, באינטרס חיוני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מדברים על סעיף 54יא3? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. בתקנה הציבור או בחקירה תלויה ועומדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היועץ והתובע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> גם אנחנו חשבנו שזה אמור להיות שניהם וכל אחד בענייניו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשות צודקת. בבקשה, חבר הכנסת קריב. אם אתה רוצה להתייחס, אני אענה. אני אסביר שוב ואולי זה יפתור לך את השאלה. יש פה הוראות של שיתוף פעולה עם רשויות זרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את זה הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לעשות לזה סטופ ולהגיד אל תפעלו בהתאם לדבר הזה. אתם לא מבינים. המצב שלנו מול ארצות הברית הוא רגיש מאוד או מול גרמניה, מול יפן ומול צרפת. אל תעשו משיקולים של ביטחון המדינה, ריבונותה, כלכלתה, כלומר יש פה כל מיני שיקולים. הדבר בידיים של הממשלה ועורך הדין של הממשלה בהקשר הזה הוא היועץ. יש מקרים שזה עלול לפגוע בחקירה תלויה ועומדת ובמקרה הזה הוא התובע. לכן אני נותן את האפשרות לשני הגורמים האלה להגיד לרשות שטוב ויפה שיש לך הסכם מול גוף אחר אבל stop. זה פוגע באינטרסים שאני אמון עליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל אחד יכול להרים דגל. גם זה וגם זה. השאלה מה קורה אם יש ויכוח ביניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. בתוך ישראל תעשו מה שאתם רוצים אבל אנחנו מדברים כרגע אל מול מדינה זרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה הרשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. אם כל הכבוד, אנחנו לא זוכרים בעל פה, בניגוד ליושב-הראש המוכשר, את מה אומר כל סעיף. אני רוצה להבין. אני מבין שהסעיף עוסק בשיתוף פעולה עם רשויות רלוונטיות במדינות זרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל שיתוף הפעולה הזה מתקיים סביב מה? האם הוא מתקיים סביב חקירה שמתנהלת בישראל והרשות פונה לרשות מקבילה במדינה אחרת ומבקשת ממנה מידע או האם זו פנייה של הרשות הזה אלינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי הנציגה של רשות ניירות ערך תסביר. זו סיטואציה שיש פניה של ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה גם וגם אבל שהיא תסביר. בבקשה. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> לא שמעתי טוב. אתם יכולים לחזור על השאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה היא מה הסיטואציה שסעיף 54יא3 מדבר עליה בהקשר של שיתוף הפעולה עם המדינה הזרה. אנחנו פנינו אליהם בבקשת עזרה בחקירה? הם פנו אלינו? מה הסיטואציה? << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> שני המקרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הולך לכל הכיוונים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שני הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הולך לכל הכיוונים והאמירה היא שיכול להיות מצב - - - << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> אנחנו חשבנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> חשבנו שבעניינים שקשורים לריבונות, ביטחון המדינה ואינטרס ציבורי הדבר יועבר ליועץ המשפטי ובעניינים שקשורים לחקירה פלילית תלויה ועומדת, נכון שזה יועבר לתובע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין מה זאת אומרת חקירה תלויה ועומדת. האם מבקשים מידע מהגורם המדינתי הזר כדי להחליט אם לפתוח בחקירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא האירוע. יש פה צורך בבקשת מידע ממדינה אחרת או בקבלת מידע ממדינה אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשר מול המדינה האחרת בנושא הזה עלול לדעת היועץ המשפטי או לדעת התובע הכללי לפגוע באינטרסים שהוא אמון עליהם. זו השאלה עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אם מדינת ישראל ביקשה את המידע הזה כדי לברר האם יש יסוד לפתיחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדינת ישראל עוד לא ביקשה. הסיטואציה היא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאשר הרשות לניירות ערך רוצה לפנות למקבילה שלה בצרפת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואומרת לה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לבקש מידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואומר לה היועץ - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שהוא דרוש לה לשם חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאם תפנו עכשיו לצרפת אתם תפגעו בריבונותה של מדינת ישראל כי אנחנו עכשיו בחרם על צרפת. אני לא יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין. עם זאת, אם הדבר קשור באיזושהי בדיקה קונקרטית שהרשות מבצעת אל מול פלוני אלמוני, גם אם זה לא הבשיל לפתיחה רשמית בחקירה פלילית, היועץ המשפטי לא יכול להתערב בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין. אם כך שזה יעבור להכרעה של בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. בסדר, שמעתי את עמדתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. אתה רוצה שאני אדבר אחרי הסבב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את העמדה. אני מבין גם על מה היא יושבת, אבל אני לא מסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מסכים אבל יש פה שוב חציית קו ויכולת התערבות של היועץ המשפטי הפוליטי בחקירות ספציפיות. זו בדיוק חומת ההפרדה שאנחנו מדברים עליה. לכן במקום שבו יש שילוב אינטרסים יתכבד היועץ המשפטי ויפנה לבית המשפט. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> רגע, רגע. אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, רשות ניירות ערך. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> אני רוצה להגיד שאני טעיתי. הדבר רק במקרים שבהם רשות חוץ הגישה לרשות בקשה לסיוע. זה לא במקרה ההפוך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> והסיוע נדרש לצורך הליכי אכיפה? << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצלם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, של הרשות הזרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פה. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> שלהם, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחה דעתך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נחה דעתי שבמקום שבו - - - היא נחה חלקית כי תהיינה לזה השלכות. כדי להבין את הסעיף הזה, הסעיף לא מדבר על בקשת מידע שלנו מרשות זרה אגב חקירה. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק על פנייה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ובעצם הרמת הדגל תהיה בהתאם לגורם שהדבר מפריע לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה רלוונטי אליו. שניהם יכולים להתנגד. סעיף 54יא9 אומר שהרשות רשאית שלא להעביר - - - זה אותו דבר כמו הסעיף שכבר דיברנו עליו. היא רשאית לא להעביר ידיעה או מסמך שנמסרו לה על ידי רשות חוץ לצד שלישי. עם זאת, אם היועץ המשפטי ובהקשר הזה התובע הכללי, רוצה לצורך משפט פלילי הוא יכול. זאת אומרת שהוראת הסודיות שלו לא עומדת אל מול התובע הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לצורך משפט פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 56א רבה אומר שהרשות תחזיר מסמך שנמסר לה לא יאוחר מתום שישה חודשים. לבקשת בא כוח היועץ המשפטי בית המשפט רשאי להאריך תקופה זו. רשות ניירות ערך, מה הסיטואציה המדוברת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא התנתקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשות? << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> מצטערת. אנחנו בסעיף 56א, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> אם במסגרת חקירה נדרשנו לקחת מסמך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחזירים אותו תוך שישה חודשים אלא אם כן הוגש כתב אישום - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע. תן לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי לעזור לה, חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא יודעת לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמורים להחזיר את המסמך לא יאוחר מתום שישה חודשים מיום שנמסר לרשות המסמך אלא אם כן הוגש כתב אישום במשפט או נשלחה הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מנהלית לפי סעיף 52מו. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והמסמך עשוי לשמש ראיה במשפט או בהליך כאמור. שופט בית משפט שלום רשאי לבקשת הרשות או בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שניתנה למי שממנו נלקח המסמך הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו, להאריך את התקופה. בהקשר הזה מאחר שמי שמנהל את הליך האכיפה המנהלי היא הרשות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מבזבז את זמנה אם אתה מדבר במקומה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שהיא תענה אבל היא לא ענתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לה להתבטא. קצת סבלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> אלה בדרך כלל מקרים שאנחנו מנהלים את התביעה ואם אנחנו או בא כוח היועץ המשפטי מבקשים להשאיר את המסמך אצלנו, בית המשפט רשאי להורות להאריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה צריך את התובע הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה מתחדדת השאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא במקרה הזה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אגיד למה. בסעיף 56א כתוב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להבין את הסיטואציה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסיטואציה היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה ארבעה צעדים לפנינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אני לא בקיאה כמוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כתבת ספר על דיני ניירות ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו הפשוטים - - - אנחנו הפשוטים שטורחים להגיע. יש פשוטים ובהם מציעי החוק שהם בנופש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תכבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכבד וגם הסברתי וגם הקראתי את הסעיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שותים קוקטייל. הם בפדיון הבן של חבר מרכז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, חברים. מספיק. הנושא הוא פשוט מאוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להסביר את הסעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא כל כך פשוט שארבעה אנשים צריכים להסביר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי הוא רלוונטי לשאלה איפה נופל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מרחיב את ההסבר וזה מה שמבלבל אותם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בינתיים לא אמרתי מילה. הם היו מבולבלים לפני זה ועכשיו אני אנסה לעשות סדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עצם תפקידך כיועץ משפטי גורם לבלבול בקרב המחוקקים הנעלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טרם פוצלת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבירי המשילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה אני אומר שזה רלוונטי לשני ההליכים? סעיף 56א אומר "אם היה יסוד סביר להניח בוצעה הפרה". הפרה היא פעולה של אכיפה מנהלית. פה התעורר חשד לביצוע עבירה. בשני הסיטואציות – הליך של אכיפה מנהלית או הליך פלילי – נכנסים לחצרים ואפשר לבקש מסמכים מהגורמים שם. אלה מסמכים רלוונטיים. אתה עושה חקירה שהיא פעמים רבות חקירת ניירות ערך. אמורים להחזיר את המסמכים אחרי שישה חודשים אלא אם כן יש בקשה של בא כוח היועץ המשפטי לבית המשפט להאריך את התקופה. פה בא כוח היועץ המשפטי מייצג גם את הרשות בהקשר הזה. יכול להיות שהיא תפסה את המסמך לצורך הליך אכיפה מנהלי ויכול להיות שהיא תפסה אותו לצורך הליך פלילי. זו הבנתי, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד למה לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, תן לה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא מאשרת שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני עונה לך. למה אתה קוטע אותי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא נציג רשות ניירות ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין למה קוטעים אותי. אני אומר שהסעיף הזה בחוק אומר לבקשת הרשות או בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. מי שמפעיל את האכיפה המנהלית היא הרשות. במקרה שבו מתנהל הליך פלילי שהרשות לא מנהלת אותו צריך שם את התובע הכללי. עם זאת, במקרה שמתנהל הליך האכיפה המנהלי או הליך האכיפה הפלילי שמנוהל על ידי הרשות, הרשות נמצאת שם בדלת הראשית ולכן לא צריך שם את בא כוח היועץ אלא צריך שם את בא כוח התובע למקרה שזה תיק שהתובע מנהל. במקרה שמדובר ברשות, היא עושה את זה בין אם בכובע המנהלי שלה ובין אם בכובע הפלילי ולכן הסעיף הזה לא מחדד את ההבדל שאתה מדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרשות עושה גם הליכים פליליים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. עדיין מאחר שהסעיף מנוסח כפי שהוא מנוסח הוא לא מעורר את השאלה הזו. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> כן, בפרקליטות. התשובה היא כן אבל הפרקליטות שלנו יחד פרקליטות מיסוי וכלכלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת אומר שאם זה הליך אכיפה מנהלי, זה יהיה תמיד הרשות? << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> נכון. בא כוח הרשות יבקש את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם כך, זה התובע הכללי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי את זה בהתחלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה גאון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. אני אגיד הערת נוסח. אני מציע שלפחות פה התיקון יהיה לתובע כהגדרתו בסעיף 12 כי יכול להיות שתיקים כאלה התנהלו גם על ידי תובעים שאינם בפרקליטות, לצורך העניין בטח לאור חוק מח"ש החדש. התובע צריך להיות פה עם הפניה לסעיף 12. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העברנו את סעיף 54יא9? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הסעיף הוא ממלא בא כוח היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, שם זה clearcut תובע, כי זה לבקשת היועץ לצורך הליך פלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה זה בא כוח היועץ המשפטי, בא כוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בא כוח התובע כהגדרתו בסעיף 12 לחסד"פ. אם תהיה לך פה תביעה שמתנהלת על מח"ש לצורך עניין זה תהיה לך בעיה כי נתת את זה לתביעה הכללית. זה הכול. זה רק בשביל זה. התובע הוא התובע כהגדרתו בסעיף 12. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> וגם כאן מבחינתנו זה לא משהו שאמור להיות כפוף לסעיף שמאפשר העברה מאחד - - - << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> סעיף 12 באיזה חוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים איתך. אין לזה שום הצדקה במקרה הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הייתי שמחה אם זה יהיה כתוב במפורש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נדבר על זה כי אנחנו חושבים להכניס את זה בתיקונים עקיפים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בגלל זה אני מעירה על הדבר הזה כדי שיהיה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 65ב רבא הוא אותו דבר. סעיף 56א מדבר על המסמך והמקבילה שלו לגבי חפץ הוא סעיף 56ב רבא. כאשר כתוב חוקר, אני מניח שזה חוקר הרשות, נכון? << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממלא חוקר של הרשות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אסביר את הסעיף. התעורר חשד לביצוע עבירת ניירות ערך ולכן רשאי במקרה הזה החוקר לבקש משופט שלום צו חיפוש וכניסה ותפיסה של חפץ הקשור לעבירה. זה דומה באמת לסעיף הקודם. איפה נכנס היועץ? לגבי התקופה. צריך להחזיר מה שנתפס תוך 12 חודשים. בית המשפט רשאי לבקשת חוקר או בא כוח היועץ המשפטי להאריך את תקופת התפיסה. אותו דבר – התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. פה זה חוקר של הרשות ולכן זה תובע. גם פה צריך הפניה לסעיף 12. סעיף 56ה. אגב, בכל המקומות שכתוב תובע צריך הפניה לסעיף 12. סעיף 56ה הוא אותו דבר לגבי חובות הגילוי והשמירה בסודיות. כנ"ל זה לא מונע וזה לא חסם בפני התובע הכללי שרוצה להגיש משפט פלילי. היה לנו את זה כבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמו שהיה קודם. מי שהוסמך לא יגלה ידיעות. אין בהוראה זו מניעה לגילוי לפי דרישת היועץ המשפטי לצורך משפטי פלילי ולכן זה ברור שזה התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. כן? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני מתנצל שאני מחזיר אותנו אחורה ועוד פועל להגדלת הסמכות. בחוק חקירת סיבות המוות לא דיברנו על מח"ש. דיברת עכשיו על זה שתובע לא כולל את אנשי מח"ש ויש תיקים שבהם יש חשד שבוצעה עבירה על ידי שוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> יכול להיות שצריך לחזור לסעיף 19 בחוק סיבות המוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 19 בחוק סיבות המוות גם צריך להיות תובע כהגדרתו - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני לא אוהב את הרעיון אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח. אני לא חושב כי לצורך העניין, מח"ש יוכלו - - - אני מסכים איתך שתיאורטית זה יכול להיות אבל לא צריכה להיות - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה לא תיאורטית. חקירת סיבות מוות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה שזה משהו במשטרה? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כל נתיחה דורשת אישור שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הוא גם יוכל - - - לא. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אלא אם כן תגדיר תובע שכולל את אנשי מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם יפנו למגן. הם יפנו למגן ויבקשו את זה ממנו. לא תהיה בעיה. לא קבענו מי ייצג את מח"ש בערכאות. היום מי שמייצג את מח"ש הוא הייעוץ המשפטי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הם התובעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק בהליך פלילי. מי מייצג אותם בערכאות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הם עצמם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא בהליך פלילי? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> יש פה את האפשרות של קצין משטרה. זה צריך להיות חוקר מח"ש. זה צריך להיות קצין משטרה או חוקר מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא תובע אלא חוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שיכול להיות שהוראת חוק מח"ש הכללית היא מתרגמת את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו לא נעבור על כל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. חוק מח"ש הכללי מטפל בזה. תבדוק את זה. תבדוק את זה אחר כך. בסדר. זה בכל מקרה עניין של נסחות. החוק הבא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אנחנו צריכים לחזור לסעיף 52מב לגבי הנוהל, כמו שאמרנו קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 52מב. מי יקבע את הנוהל שלפיו מדווחים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך זה היום נעשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשות ניירות ערך, מי קובע את הנוהל הזה היום? << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> האמת היא שאני לא יודעת. אני יכולה לבדוק ולהחזיר לכם תשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל על פניו אני לא רואה - - - << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> זה נוהל. זה משהו קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בעיה שזה יהיה היועץ האחראי על קביעת נוהל הדיווח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שהמידע הרלוונטי ביותר הוא בעצם הוא השאלה של הניתוב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, זה כמו נוהל ניתוב ולכן במהות שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נוהל אלא דיווח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה איזה מידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה נוהל הניתוב שלכם מוסדר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בין פלילי למנהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מוסדר. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> אני צריכה לבדוק את זה. אני יכולה לחזור אליכם עוד מעט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. תבדקי, אבל אני לא חושב שזה כמו נוהל הניתוב. אני חייב לומר שגם לגבי נוהל הניתוב, ראש הרשות קובע אותו למיטב הבנתי. מקסימום תהיה התייעצות עם גורמים אחרים. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> בכל אופן, אלה הפרטים שיכלול הדיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני חייב לומר שלא מפריע לי כרגע לשים את היועץ ואם יש לכם הוראה בחוק על נוהל ניתוב שנותן את זה לתובע, נשנה את זה לתובע. אם לא וזה עניין פנימי, זה צריך להיות היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, נחזור לזה כאשר היא תבוא עם תשובה. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> אני אבדוק את זה ואני אחזור אליכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר מה קבעתי כרגע על בסיס המידע שבידי. אם היא תביא מידע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, היא תיתן תשובה ונתייחס. << אורח >> לינור בוקובזה: << אורח >> כן, אני אחזור אליכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה לא חושב שהדבר המשמעותי ביותר פה הוא השאלה - - - בסופו של דבר השיקול המרכזי האם הנושא האכפתי-מנהלי נותן מענה. הדברים פה הם קרובים מאוד וההפרות הן קרובות מאוד לעבירות פליליות. זה נושא נקודתי משני אבל בסופו של דבר המידע הוא רלוונטי ביותר לתובע הכללי כי הוא צריך לדעת האם צריך לשנות למשל את ההפרות. יש בחלק מהפרות יסוד נפשי של רשלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי יכול לשנות את ההפרות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי, הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן זה לא עניין לתובע הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סליחה, שר האוצר רשאי בצו על פי הצעת הרשות או בהתייעצות עימה בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים לשנות את התוספת של ההפרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך היועץ. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> פה קו התפר עם התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל המחוקק נתן את זה לשר האוצר באישור ועדת הכנסת ולכן שהיועץ הוא זה שצריך לקבוע את נוהל הדיווח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה עניין פלילי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין פלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עניין שצריך דיווח עליו לשניהם. האכיפה המנהלית - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ברור שהשר קובע את התקנות. זו לא השאלה פה. מה שעושים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי שאלה - - - עניתי תשובה כמענה לשאלה ששאל היועץ המשפטי של הוועדה. הוא אמר שבסופו של דבר יכול להיות שהמסקנות של הדוח יהיו שצריך יהיה להעביר מאל"ף לבי"ת או לשנות את התוספת. עניתי שמאחר שהסמכות לשנות את התוספת נתונה בידיים - - - אם הוא היה אומר לי שהסמכות לשנות את התוספת, להעביר דברים, ליטול סמכות מהתביעה המשטרית וכדומה נמצאת בידיים של התובע הכללי כמו בחסד"פ הייתי מסכים שהנוהל שצריך להיקבע על ידי התובע הכללי. מאחר שהסמכות נמצאת אצל השר אני חושב שהסמכות לקבוע את הנוהל צריכה להיות אצל היועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המתח שקיים בצורה עמוקה מאוד-מאוד בהקשר של אכיפה של ניירות ערך הוא הדילמה כל הזמן בין אם ללכת לכיוון הפלילי או ללכת לכיוון המנהלי. מכיוון שהרבה מן ההפרות הן ממש אותו דבר, כמו פרט מטעה או כל מיני דברים כאלה שהם דברים פליליים, ורק פה יש יסוד של רשלנות ואם יש כוונה, זה פלילי. זה על התפר של הפלילי והמנהלי בצורה חזקה מאוד. הדבר הוא כאילו עניין נקודתי אבל אני חושב שהוא יכול להקרין על עוד היבטים. התובע הכללי צריך להיות האבא בעניין הזה בגלל הקרבה הגדולה בין הליכי האכיפה המנהלית פה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בסוף, כן. אני גם רוצה להדגיש שאם הולכים למנהלי, הדבר אומר שלא הולכים לפלילי. אם אני נותנת לגורם אחר להחליט על המנהלי, אני מונעת את האפשרות להליך פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו המשמעות של הדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, בגלל העניין של הסיכון הכפול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח שכן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אי אפשר ללכת למנהלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא המצב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה מה שקורה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אי אפשר ללכת. אם הלכת לכיוון אחד - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אתה לא יכול ללכת על שני ההליכים. צריך לבחור. זה לא עניין של ניסוח ההפרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי קובע את הנוהל הזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא עניין של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי קובע את - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אנסה להסביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי קובע את הנוהל הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ענו לך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מנסה להסביר. היום כאשר אנחנו מדברים על הסמכות לנתב בין מנהלי לפלילי ולא משנה איפה שזה לא יהיה, המשמעות היא שאנחנו לפעמים מנסחים את ההפרות ממש אותו דבר כמו את הפלילי. השאלה היא שאלה שמפורטת בנוהל ועוסקת באם יש פה נסיבות מחמירות בגלל אלמנטים שונים שקשורים באירועים שבגללם נעבור לפלילי. ההחלטה על מנהלי שוללת את הפלילי. לכן ראוי שהתובע הוא זה שיקבל את ההחלטה כי אחרת הדבר יסנדל באותו מקרה להגיש כתב אישום גם הנסיבות המחמירות שהוא כתב בנוהל מתקיימות. לכן ראוי שהדיווח יהיה אליו כדי שהוא יוכל להחליט אם הוא משנה או לא משנה את הנוהל. זו לא שאלה של התוספת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי הדיווח, אמרנו שהוא בכל מקרה כפול. אמרנו מי קובע - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בסוף הקריטריונים בנסיבות המחמירות הן קריטריונים של התביעה הפלילית שמחליטה מתי זה מספיק חמור כדי שנעבור את הסף מהמנהלי לפלילי. זה הקריטריון המרכזי בנוהלי ניתוב ולכן מי שקובע את הרובריקות שבגינן מחליטים אחרי זה אם הדבר הולך למנהלי או לפלילי צריך להיות התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. מה לעשות - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הדבר לא קשור לניסוח של מי יכול לתקן את התוספת לגבי הפרות כי, שוב, ההפרות והעבירות לפעמים הן אותו דבר. מה שחוצה את הרוביקון הן נסיבות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שנקבע בחוק ניירות ערך הוא מרוץ סמכויות שאתם טוענים כל הזמן שאסור שיקרה. אם הרשות מזמנת מפר לבירור הפרה - - - סעיף 52סה קובע – הליך אכיפה מינהלי והליך פלילי 52סה (א) אם מפר מזומן לבירור לפי סעיף 52מג(א)(3) או נמסרה לו הודעה על פתיחת בהליך מנהלי לפי סעיף 52מו, לא יוגש בשל המעשה המהווה את הפרה כתב אישום כנגד המפר, וכן לא יוטל על המפר בשל המעשה כאמור עיצום כספי לפי פרק ח'3. זאת אומרת ההחלטה לזמן מפר לבירור הפרה למשל מונעת את העמדה לדין פלילי והחלטה על ההפרה הזו לא נמצאת בידיים של התובע הכללי אלא נמצאת בידיים של הרשות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לפי הנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הוא כתוב? שאלתי חמש פעמים איפה הוא כתוב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נחזור עם תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר אחד. כנגד כזה כתוב בחקיקה "הוזהר אדם", זאת אומרת אדם נחקר באזהרה. "הוזהר אדם לביצוע עבירה" - - - שניהם יכולים להתבצע בתוך הרשות. הרי הרשות עצמה יכולה לעשות את זה גם בגוף חוקר. "הוזהר אדם בחשד לביצוע עבירת ניירות ערך" לפי ההליך הפלילי, "לא ייפתח הליך מנהלי בשל המעשים נושא העבירה, אלא אם כן התקיים אחר מאלה:". << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור שהאחד מוציא את השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "פרקליט מחוז החליט שלא להעמיד את החשוד לדין". << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "החשוד הועמד לדין אך יושב ראש הרשות, בהתייעצות עם פרקליט מחוז, שוכנע, בהחלטה מנומקת בכתב". ראש הרשות גם פה מחזיק את הכוח למעשה. זו רק התייעצות פרקליט המחוז. הוא יכול לקחת את התיק מהפלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור שזו הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שרשות ניירות ערך בהקשר הזה היא גוברת על התובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הטענה לא הייתה אם היא גוברת או לא גוברת. הטענה הייתה מי האבא והאמא של הנושא הזה מול הרשות. עם מי הרשות הולכת להתייעץ בייעוץ המשפטי לממשלה? אני חושב שבגלל הקרבה פה לפלילי היא הולכת להתייעץ עם התובע הכללי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כמו בפרקליט מחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב שלגבי הדיווח - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לשניהם. זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיווח יהיה לשניהם. מתכונת הדיווח תיקבע על ידי היועץ. אם תראו שיש איזשהו נוהל פנימי או חיצוני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נציגת הרשות תחזור אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי שלוש פעמים. בואו נתקדם. תודה. החוק הבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש הפסקה, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. נחזור בשעה 13:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. טליה, איפה אנחנו? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אנחנו חוזרים אחורה לפקודת המשטרה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גבי בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי בזום? בסדר. תעלו את גבי, בבקשה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אנחנו חוזרים לפקודת המשטרה שהיא פרט 178 ברשימה של חברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שלום, שומעים אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פרט 178 בעמוד 52 ברשימה של חברי הכנסת – פקודת המשטרה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני לא הצלחתי לעקוב אחרי הדיונים שהיו קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד. יש לנו נושא אחד שהוא פקודה שלא צריך לפרסם. אני אמרתי שזה צריך להיות באישור היועץ ולא באישור התובע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מקובל שזהו תפקידו של היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. דיברנו לפני ההפסקה על סעיף 10כ. הסברנו את הדבר הזה ודנו בסעיף הזה. בסעיף 10כ המשטרה חייבת - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> רגע, בסעיף 9ב יהיה היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 9ב היועץ. בסעיף 10כ המשטרה חייבת לדווח ליועץ כל שנה על עניינים שונים המנויים בחלק א' לתופסת השישית. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> הדבר נוגע בעיקר לעניינים של צילומים ומערכות צילום. יש פה גם את העובדה שהמשטרה חייבת לדווח ליועץ אבל יש בנפרד את העובדה שמח"ש – זה לפני התיקון שלך ולמרות ששם הדבר עדיין קיים – מח"ש, המשטרה הצבאית, היחידה לחקירות והפנים ושב"כ מדווחים ליועץ אחת לשנה על עניינים של שבחלק ב' לתוספת השישית. זה סעיף קטן (ב) בסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יש בחלק א' לתוספת השישית? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה בעיקר דברים נוגעים למערכות צילום ומצלמות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מדובר על שני סעיפים שעוסקים במצלמות עין הנץ. אלה שני סעיפים שמטילים חובת דיווח כדי לאפשר פיקוח על הפעילות שעושה המשטרה וגופים אחרים שיש להם גישה למאגרים של עין הנץ. אני מזכירה שמצלמות עין הנץ הן מצלמות מיוחדות שיש להן יכולת איכון או מצלמות אחרות שהן LPR. המצלמות שפועלות כרגע הן מצלמות שמתחקות אחר לוחות הרישוי של משתמשי הדרך. עיקר הנתונים שמתבקשים בדיווח הזה הם נתונים סטטיסטיים אבל בנוסף לנתונים הסטטיסטיים יש גם דיווחים הנוגעים למקרים מיוחדים שנוגעים לתיקים פרטניים שלגביהם התאפשר שימוש מיוחד בכלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתכל על הסעיף ועל הדברים בתוספת ויש שם דברים שקשורים, כמובן, לפיקוח הכללי על פרטיות במרחב הציבורי וכדומה והדבר אמור להיות בידיים של היועץ. בנוסף יש את הדברים שקשורים לנושא האמינות שלהם לצורכי הליכים פליליים שזה צריך להיות התובע. לדעתי, בהתאם לקו שדיבר עליו חבר הכנסת קריב בנושא אחר לפני ההפסקה, הדיווח צריך להיות שניהם. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> הדבר דומה מאוד למה שעשינו בחוק האזנת סתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יש שם? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> גם שם יש סעיף דיווח. דיברנו על ההבדל בין דיווחים שהם סטטיסטיים-מספריים לבין דיווחים פרטניים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה זה לא דיווח פרטני בכל מקרה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לטעמנו, הדבר צריך להיות התובע. אני אזכיר לאדוני שבעולמות של הפרות תעבורה ודברים כאלה, אדוני הטה את זה לכיוון התובע. אנחנו חושבים שנכון שכאן זה יהיה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה יהיה יועץ ותובע. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> למה יועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של הפיקוח כאן הוא העין של הדמות המשפטית הבכירה במדינת ישראל על הפרטיות במרחב הציבורי. אלה כלים שמסתכלים על המרחב הציבורי כדי לדעת ולאזן בין האינטרס של המשטרה שהוא יכול להיות כמובן חקירה והעמדה לדין אבל הוא גם עניינים מודיעיניים, הוא גם עניינים סיכוליים והוא גם עניינים אחרים. צריך להיות איזון בין האינטרס של המשטרה לבין שיקולי הפרטיות והדמות המשפטית של מדינת ישראל צריכה לעשות את זה ולהיות עין על הדבר. אני מסכים שיש שם גם אלמנטים שקשורים לתביעה הפלילית ולכן הדיווח צריך להיות מוגש גם ליועץ ולתובע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> יועץ ותובע בשני הסעיפים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה לנסות - - - האם לא ניתן לעשות בכל זאת איזשהו קו מנחה ברור בהקשר זה? כל הדיווחים הסטטיסטיים צריכים להגיע ליועץ וזה נכון גם לגבי דיווחים סטטיסטיים אחרים אבל כשמדובר בתיקים פרטניים כמו למשל בהקשרים של האזנת סתר שהדיווחים נעשים תיק-תיק, הדיווחים האלה צריכים להיות מדווחים לתובע. אולי גם בהקשר הזה שכאשר אנחנו מבקשים דיווחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הדיווח הוא דיווח שנתי ולא דיווח פרטני. זה דיווח שנתי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש פה גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אין בעיה. שוב, אני לא נותן לו להתערב בתיקים אבל לדעת מה קורה במדינת ישראל ואיך מאוזנים הדברים האלה – היועץ המשפטי אמור לדעת. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אדוני, אפשר להבחין בין הפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. אני לא מוכן להבחין בין הפרטים. אני חושב שמי אחראי על המרחב הציבורי של מדינת ישראל ואמור להשגיח על השימושים והמטרות שלשמן אנשים מעמידים מצלמות, כלומר משטרת ישראל מעמידה מצלמות על המרחב הציבורי ולפי זה מקבלת מידע או לא מקבלת מידע או אוספת מידע או לא אוספת מידע על אזרחי מדינת ישראל הוא היועץ המשפטי לממשלה. זאת גם אם אתה חושבים שגורם שממונה על ידי הממשלה צריך להיות מודר מכל דבר. די. אני מבין מה עומד מאחורי הטיעונים האלה. אני לא מקבל אותם. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> אם כך, היועץ יוכל להנחות גם המשטרה בעניינים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שאני חושב שהיועץ - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בסך הכול רוצים להציג - -- << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תנו לה לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם כך זה קשה מרחוק. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בעיניי ובתפיסה שלנו נכון שהדיווחים הסטטיסטיים הכוללניים יהיו בידי היועץ ותהיה הבחנה בין הדיווחים האלה לבין דיווחים שהם דיווחים פרטניים על תיקים ספציפיים בכלים קונקרטיים. הדברים האלה אמורים להיות בידיו של התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק. אני חושב שמי מציב אמצעי ריגול על אזרחי מדינת ישראל בשטח ציבורי – היועץ המשפטי צריך לדעת על זה ולקבל על זה דיווח. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש פה אלמנט של התובע כמישהו שמפקח על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן גם התובע צריך לקבל. לכן גם התובע. זה דיווח שצריך להגיע גם ליועץ וגם לתובע. שמעתי את העמדה ואמרתי את עמדתי הנגדית. בואו נתקדם. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> היא לא נגדית היא פשוט כוללת. אני אומרת שכל דיווח יכול להינתן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהדיווח שהמחוקק רצה כדי שיהיה פיקוח על המשטרה - - - אין שום מידע שמותר שיהיה בידיים של המשטרה שלא יהיה בידיים של היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חולקת עליך. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> אני מבקשת לחדד את השאלה ששאלתי לגבי ההנחיות. אם הדיווח הוא כפול, גם התובע הכללי וגם היועץ המשפטי לממשלה יכולים להנחות את המשטרה בעניינים הללו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיהיה לי סעיף על הנחיות, נדבר עליו. כשיהיה לי סעיף על הנחיות אנחנו נדבר עליו. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה. דיברת על הרוגלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על מערכות עין הנץ. אמרתי שהן מרגלות במרחב הציבורי. המחוקק קבע דוח שצריך להיות מוגש פעם בשנה ליועץ. אני אמרתי שעל המערכות האלה צריכה להיות עין מפקחת כפולה – גם של היועץ וגם של התובע. זה רק דיווח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק על דיווח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה הסעיף. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אנחנו חשבנו שבעניינים הסטטיסטיים הדבר יכול להיות שניהם. אין בעיה. במובן הזה אנחנו מצטרפים למשרד המשפטים. בעניינים הפרטניים יותר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שלא. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> ההפרדה בין התובע והרעיון של עצמאות התביעה הכללית וההרחקה מהעולם הפוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני חולק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה אני חולק? גם במקרים ספציפיים? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אני חושבים שבמקרים ספציפיים זה לא נכון להכניס את היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אני מסכימה על הדיווח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוח הוא דוח שנתי. הפיקוח על עבודת המשטרה הוא עבודתה של הממשלה ולא עבודתו של התובע הכללי. אם המשטרה מעמידה מצלמות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה במקרים פרטניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המחוקק חשב שיש עין שצריכה להסתכל על המשטרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מה שהמחוקק קבע בתוספת שצריך עין שתהיה מונחת על המשטרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיניי, יש טעם לפגם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני חולק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שגורם פוליטי יהיה מעורה במקרים פרטניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 10כב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זו אפשרות להשפיע על ההליך הפלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא עונה לי על הטיעון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה לא. אם הטיעון הוא בקו הטיעון שנאמר פה עד כה, התשובה היא לא, כי זו מחלוקת עקרונית שאני לא חוזר עליה בכל דיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא עניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכבד את עמדתך. דווקא כי אני מכבד את עמדתך ויש מחלוקת עקרונית ביני לבינך לגבי תפקידו של אותו יועץ והתפיסה העקרונית שלך אומרת שאם הוא ממונה על ידי גורם פוליטי, צריך למדר אותו, אני לא מקבל את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה, חבר הכנסת רוטמן. תרשה לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו מחלוקת לשם שמיים, אבל לא צריך לחזור עליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע. תרשה לי בלי עצבים אלא בנחת. מה שאני רוצה לומר שבסופו של דבר לממשלה יש אינטרס פוליטי. יכול להיות שהאינטרס הפוליטי לא חופף את האינטרס שלך כפרט משני צדי המתרס. אתה לא רואה בעיה בזה שלגורם פוליטי יהיה בידיים דיווח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגבי מקרה פרטני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי למה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהסברתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הסברת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה מעמיד את זה כעובדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שיש איזה גורם מהאו"ם שהממשלה צריכה לקבל מידע. אני מסכימה איתך שהיא צריכה לקבל דיווח בדיעבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה להגיד לך שהנושאים שמצוינים בתוספת הם גם הנושאים שמצוינים בסעיף 10כא לפיהם השר מדווח עליהם לוועדת לביטחון לאומי. התפיסה כאילו צריך להדיר את הדרג המדיני-ממשלתי, שאת קוראת לו הפוליטי ואני קורא לו מי שנושא באחריות כלפי אזרחי מדינת ישראל, מהמידע שבידי המשטרה ומהמידע שבידי הגופים שעליהם הם מפקחים בייחוד כאשר המטרה היא - - - המחוקק נותן סמכות פוגענית מאוד למשטרה ורוצה לפקח עליה. לכן הוא העמיד כמפקח בחלק מהמקרים את השר ואת הוועדה לביטחון לאומי ובחלק מהדברים ועדות משנה אחרות של הכנסת, העין המפקחת היא של הציבור. מי שעושה את הפיקוח הזה עבור הציבור הוא הכנסת והממשלה, כלומר השרים, הבשר ודם למרות שהם דמויות פוליטיות. אנחנו שומרי הסף של מדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל במקרים פרטניים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל מקרים פרטניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, במקרים פרטניים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל מקרים פרטניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי להשלים. במקרים פרטניים יש את בית המשפט. למה אתה רוצה לגרור גורמים פוליטיים לאירוע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שוב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בעצמך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחוקק בחר להכניס דיווחים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה עם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגורם פוליטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה עם דיווח כללי. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> גבי, ההיקף של סעיף 10כא זהה לתוספת השישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה פרט בתוספת השישית בעינייך הוא פרט שאסור להעביר לעיונו של הדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרט בתוספת. את אומרת שאת רוצה להפריד, תגידי לי איזה פרט בתוספת השישית אסור שהדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל תכיר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בעיניי, צריך להבחין בין המקרים הפרטניים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על פרט בתוספת ואני לא מדבר תיאוריות. מה הפרט בתוספת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא תיאוריה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שנייה. אני לא עוסקת בתיאוריות בכלל. הנוסח של התוספת לא מולי אבל אני אגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקריא כדי שזה נעשה את קל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש שם - - - בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוספת שישית (סעיף 10כ) חלק א': דיווח משטרת ישראל ליועץ המשפטי לממשלה (1) מספר המצלמות המיוחדות הנייחות ומספר המצלמות המיוחדות הניידות שהופעלו, וכן מספר המצלמות כאמור שהוסרו או שהפעלתן הופסקה בעקבות הבחינה האמורה בסעיף 10ט(ד), ובהתאם לפילוח שלהלן: (א) סוג המצלמה המיוחדת הנייחת או סוג המצלמה המיוחדת הניידת; (ב) לגבי מצלמה מיוחדת נייחת – המטרה שלשמה הוצבה והופעלה, ואם הוצבה לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים; זה פרט (1). << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לגבי זה אפשר להתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? יש פה מקרה פרטני. אם הצבתי מצלמה מיוחדת נייחת בשביל תיק ספציפי, זה מקרה פרטני. זה מה שכתוב פה ועל זה גם צריך להגיש דוחות לוועדה בכנסת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שלא רוצים למנוע את המידע הזה מהעיניים המפקחות של נציגי הציבור הפוליטיים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כל פרטי הדיווח שמפורטים כאן נועדו להגיע גם לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל עדיין כאשר מדברים על סוגי האמצעים והכלי הספציפי למשל, פרט (11). תוספת שישית (סעיף 10כ) חלק א': דיווח משטרת ישראל ליועץ המשפטי לממשלה (11) מאפייני כלי טכנולוגי הנמנה עם סוג מערכת צילום מיוחדת, שנעשה בו שימוש על ידי משטרת ישראל, וכן עמידת מערכת צילום מיוחדת באמות המידה לעניין אמינותה, כפי שנקבעו. המאפיינים של הכלי הספציפי הם מאפיינים שצריכים להיבחן על ידי הגורם הספציפי שעוסק בתיקים הספציפיים, שהוא גורם תביעתי במקרה הזה, אנחנו עושים את זה. נכון להיום אנחנו מאשרים את הכלים הטכנולוגיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב מאוד שלדבר הזה - - - זה לא עוסק בתיק ספציפי אבל זה דבר טוב מאוד שתהיה עין מפקחת נוספת על זה. בקיצור זה צריך להיות היועץ והתובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, היא באמצע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו מדברים על עין מפקחת לתוספת והשאלה עינו המפקחת של מי. האם עינו המפקחת של התובע או עינו המפקחת של היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שספציפית בנוגע לאמינות מצלמות הייתה בעיה קשה מאוד, עייני ערך בפסק הדין בנושא אמינות מצלמות שבו נטען על ידי בית המשפט שגם הייתה אכיפה בררנית בנושא, אני מציע שהעין המפקחת על זה תהיה כפולה. טוב מאוד שתהיה עין מפקחת כפולה על האירוע. אני חושב שהעובדה שמערכת התביעה מפקחת על עצמה וגם קובעת מה אמין ומה לא אמין ומסתירה מידע בהקשר לפעמים גם מבית המשפט - - - המשטרה ומערכת התביעה עושות יד אחת להסתיר מידע מבית המשפט כפי שגם אכן קרה במקרה מסוים שאף הוגש בגינו כתב אישום. לכן אני חושב שטוב מאוד שגם היועץ המשפטי לממשלה יכיר את הדבר הזה בייחוד שהוא היועץ המשפטי העליון של המשטרה. בואו נתקדם. היועץ והתובע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לגורם הפוליטי תהיה אחיזה במקרים שקשורים לראיות או לתיקים פרטניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> הערה קצרה. הדיווחים לא נעשים בחלל ריק. הם נעשים במטרה של פיקוח ולכן השאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מפקח על משטרת ישראל. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר. השר והכנסת. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> מצוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והדמות המשפטית הבכירה שלהם היא היועץ. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> השאלה אם התובע הכללי יכול להוציא את הנחיות או שהיועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא עוסק בסעיף הנחיות. שאלת את השאלה הזו גם קודם. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> אבל אין סעיף הנחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אם אין, סימן שאני לא צריך לתקן אותו עכשיו. סעיף 10כב, בבקשה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בחלק א' ו-ב' קבענו שיהיו היועץ והתובע. בטבלה המשלימה יש התייחסות לכותרות של התוספות. אנחנו עושים את זה כמובן במקביל – דיווח ליועץ ולתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. סעיף 10כב הוא אותו דבר על גופים ציבוריים שונים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> רגע, מה שאמרת קודם לכן כמו מח"ש, משטרה צבאית וכולי נכנסים דרך ההגדרה של גוף ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 10כב. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לא, סעיף 10כ ודרך ההגדרה של גוף ציבורי. החוק מאפשר לשר לקבוע בצו עוד גופים שיהיו גופים ציבוריים ולקבוע מה העניינים שהם גם צריכים לדווח עליהם לפי סעיף 10כ. אני מניחה שהדבר צריך להיות זהה לסעיף 10כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם זה יועץ ותובע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה יהיה יועץ ותובע בהתאם. בסעיף 49ט1 יש מצב שעובד שב"כ חשוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה כבר תיקנו. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> למה תיקנתם כבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את סעיף 49ט1 תיקנו בחוק מח"ש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בסעיף 49ט1 מדובר בתיק ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> הסעיף אומנם נמצא בפרק שעוסק במח"ש בחוק אבל בחוק מח"ש החדש הוא עדיין מופיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר תיקנו אותו. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> במקום "אם החליט על היועץ המשפטי" יבוא "אם החליטו היועץ המשפטי ומנהל המחלקה כאחד". אם יש ביניהם מחלוקת, הדבר יוכרע על הממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה צריך להיות התובע הכללי והיועץ כאחת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, זה צריך להיות התובע. מנהל מח"ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע ומנהל המחלקה כאחת ובמקרה של מחלוקת, הממונה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> מבחינתנו, כמו שאמרנו לגבי החסד"פ - - - אני לא יודעת להגיד את כל התיקונים של מח"ש. יש פה עוד תיקונים כנראה. כאן אני מתייחסת לזה בנוסח הקיים של תובע ואנחנו נביא את חוק מח"ש כמו שהוא בנפרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה רק התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה התובע עם ראש המחלקה כאחד. במקרה של מחלוקת ביניהם, הממונה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה סעיף קטן (א). יש פה גם סעיף שמאפשר ליועץ לאצול לפרקליט המדינה ולמשנה לפרקליט המדינה. כאן זה יהפוך רק למשנה לו, כי זה התובע הכללי למשנה לתובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שאגב בנושא - - - כן, בסדר. זה יכול להיות התובע והממונה. מה היה המשפט האחרון שלך? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> היועץ שהופך להיות תובע רשאי לאצול למשנה לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מה החוק הבא? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> רגע, יש פה את התוספות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד משהו בטבלה שלך? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לא, כבר עברנו עליהם. החוק הבא הוא חוק המשטרה בפרט 207 בעמוד 58 אצל חברי הכנסת. זה החוק שמתעסק הרבה במשמעת ובית הדין המשמעתי של השוטרים. דנה, את רוצה להציג? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אין לנו דברים עקרוניים להגיד ביחס לדין המשמעתי. יש לנו התייחסויות נקודתיות בטבלה. סעיף 12 - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> תציגי את הסמכות לפני כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני אגיד בקצרה ואם אני טועה תתקני אותי. גם סעיף 12, גם סעיף 102 וגם סעיף 119 לתוספת הראשונה מדברים על החיסיון שיש על חומרים מסוימים ועם היכולת או החובה להעביר אותם ליועץ המשפטי אם הוא רוצה להגיש כתב אישום. מאחר שהסמכות להגיש כתב אישום בהקשר הזה - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> יש פה עוד כל מיני עניינים. סעיף 12 עוסק ביחס שבין הליך משמעתי לבין הליך פלילי שמתנהל ומתי אפשר לעשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. רק שהנושא של סעיף 102 - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, בואו נעבור אחד-אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעבור אחד-אחד. אני רק אומר שבכל מקרה הכול סביב המטריה. הכול סביב המטריה של הגשת כתב אישום. השאלה היא שכאשר מדובר ביועץ, תובע ועיכוב הליכים וכל הדברים האלה, האם חוק מח"ש לא משפיע על זה. לדעתי, כל מה שיש פה אל מול היועץ שפעם היה הממונה על מח"ש, עכשיו זה למח"ש. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אני אציע, אדוני, שאני אתייחס לזה ב"עולם הרגיל". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> ואת הקומה של מח"ש נוסיף נפרד כאשר נדון בחוק מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לגבי סעיף 12, לפי סעיף 11 לחוק אחריות של שוטר בשל עבירת משמעת לא גורעת מאחריותו הפלילית. למרות זאת ככלל יש פה עניין של יחס בין הליך פלילי למשמעתי וככלל קובעים שהליכים משמעתיים ממתינים עד לסיום ההליכים הפליליים. בהקשר הזה מוזכר כאן היועץ בכמה עניינים. סעיף קטן (א) מדבר על זה שההליכים המשמעתיים יעוכבו עד גמר ההליכים אם היועץ, שבעינינו צריך להיות התובע, יודיע שבכוונתו להגיש כתב אישום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אם היועץ מודיע שבכוונתו להגיש כתב אישום על המקרה הספציפי, מעכבים את ההליך המשמעתי גם אם הוא התחיל עד לסוף ההליך הפלילי והגשת כתב אישום. זה ברור שזה התובע. יש לנו את סעיף קטן (ג). אני שנייה מדלגת, אבל סעיף קטן (ג) אומר למרות שבדרך כלל אנחנו מעכבים את ההליכים המשמעתיים אם היועץ מבקש ואפשר להמשיך את ההליך המשמעתי במקביל להליך הפלילי. אנחנו חושבים שהאירוע הזה צריך להיות מנוהל ברמת התביעה אבל יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבכל הסעיפים האלה צריך לשנות את זה לתובע כהגדרתו בסעיף 12 בחסד"פ. צריך לתקן את כל האזכורים של היועץ המשפטי לממשלה בחוק הזה ולכתוב בכל מקרה יועץ משפטי לממשלה שווה תובע כהגדרתו בחסד"פ. סיבה ראשונה היא שבדרך כלל זה ראש המחלקה - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לא, אתה מוריד את הדרג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. סיבה ראשונה היא שזה בדרך כלל יהיה ראש המחלקה. במקרים שבהם תובע אחר הוסמך לדון בזה מכוח הממונה או מכוח הדברים האלה, עברו הסמכויות. בסופו של דבר בכל המקומות האלה אמור להיות ראש המחלקה ולא אמור להיות בכלל היועץ. אם רוצים לשמר את האופציה שיש תיק שמתנהל אצל מישהו אחר ולכן הוא גם חל על שוטר, צריך שיהיה כתוב תובע כהגדרתו בסעיף 12 לחסד"פ והדבר כולל בתוכו כל תובע שמוסמך להגיש נגדו הליך. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אני חושבת שחלק מהעניין היום שזה עולה עד האינסטנציה הבכירה ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה צריך להיות ראש המחלקה במקרים האלה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> דנה? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אנחנו בחנו את הנושא הזה לאור החקיקה הקיימת עוד לפני התיקון של מח"ש והתפיסה שלנו הייתה שזה צריך להיות התובע הכללי מאחר שמדובר בהליכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שאלמלא תיקון מח"ש זה היה צריך להיות התובע הכללי. אחרי תיקון מח"ש זה צריך להיות מנהל המחלקה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> מנהל המחלקה מגיש כתבי אישום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אני מציעה לאדוני שאולי לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחליפי את זה לתובע הכללי ותשימי את זה בקיפול. כאשר נעסוק במח"ש נראה אם זה דורש - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אחרת אולי אפשר לוותר על החוק ולדון בו יחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תכתבי כרגע תובע כללי. אני מקבל את המלצת המשטרה. זה נכון והגיוני בכל הסעיפים. תסבירי את הסמכויות. הכול בסדר. אם נצטרך להחליף בתיקונים עקיפים של חוק מח"ש נצטרך לעשות גם את זה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיפים קטנים (ב)(1) ו-(ב)(2) מדברים על זה שהליכי משמעת יימשכו אם הסתיימו ההליכים הפלילים או שהיועץ מודיע שהוא חוזר בו מהגשת כתב אישום. הם לא ימשכו אם חלפה תקופת ההתיישנות מהגשת ההודעה על כך שבכוונתו להגיש כתב אישום ועד שנגמר ההליך הפלילי. זה סעיף 12. הכול כרגע על התובע. יש לנו את סעיף 102. הסעיף מדבר על תחקיר פעילות מבצעית של המשטרה. קודם כול, זה מופיע בהגדרה של תחקיר ובאחד התנאים. פרק ד': הוראות שונות סימן א': חיסיון חומר תחקיר חיסיון חומר תחקיר 102(א) "תחקיר" – בירור שנערך במשטרת ישראל, בהתאם לנהלים שהוציא המפקח הכללי בנוגע לאירוע שהתרחש במהלך פעילות מבצעית שהיא אחת מהמפורטות להלן: (4) פעילות המשטרה לשמירת הסדר הציבורי, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (ג) המפקח הכללי סבור כי יש צורך לערוך תחקיר מיידי לשם שמירה על חייו של אדם, גופו או שלומו, והיועץ המשפטי לממשלה, או מי שהוא הסמיך לעניין זה, אישר עריכת תחקיר כאמור. כל זאת בהגדרה. אנחנו חושבים שאלה עולמות של תובע. אדוני מקבל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מסכים שזה תובע אבל פה צריך להכיר בזה שגם אם זה יהיה אחר כך הממונה על המח"ש, זה לא רק. זאת אומרת נראה לי שצריך להיות גם התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כך אני חושב. פה מדובר גם לגבי מישהו שלא שוטר. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אנחנו בתחקיר על פעילות מבצעית בתוך המשטרה והאם מנהל מח"ש הוא הגורם היחיד שיש לו מה להגיד פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבצע את התחקיר. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אנחנו ברמת ההגדרה מתי משהו ייחשב או ישמש כתחקיר שאחר כך יש עליו כל מיני הוראות אופרטיביות לעניין חסיון החומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מראש צריך לעשות תחקיר. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> קודם כול, סעיף קטן (א) מדבר על מהו תחקיר וכאן זו ההגדרה של תחקיר. בדיקה של פעילות המשטרה לשמירת סדר ציבורי נכנסת להגדרה של תחקיר בין היתר אם המפכ"ל סבור שיש צורך לערוך את התחקיר באופן מיידי לשמירה על חייו של אדם וכולי והיועץ אישר את זה. מכאן לא ברור שלמח"ש יש אינסטנציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם לא לתובע. דרוש תחקיר מיידי לשם שמירה על חייו של אדם, גופו או שלומו, מי שצריך לתת את האישור הזה הוא היועץ המשפטי לממשלה שהוא הדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל. לכן בסעיף (ג) זה צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה לא סעיף (ג) אלא סעיף קטן (א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה סעיף קטן (4)(ג). << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סליחה, פסקה (4)(ג) בתוך הגדרה של תחקיר בסעיף קטן (א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (א)(4)(ג). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף אתה? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 102. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, טליה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה (4)(ג)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, מרוב עצים לא רואים את היער. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, דוחפת חומר רב שהוא רלוונטי פחות לסוגיה שאנחנו נמצאים - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> צריך להגדיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, טליה. תחקיר יכול להיות בכמה אירועים. הוא יכול להיות לפעילות המשטרה למען שמירת ביטחון הנפש והרכוש מפני פגיעת איבה, הוא יכול להיות בתחום ביטחון המדינה, הוא יכול להיות באיו"ש והוא יכול להיות בפעילות לשמירת הסדר הציבורי. בפעילות לשמירת הסדר הציבורי צריך תנאים מצטברים. שמירת הסדר הציבורי מעורר שאלות רבות איך התנהלה המשטרה כאשר מתחקרים. כדי לתת את מעמד של תחקיר לבדיקה של מה שקורה בתחום הסדר הציבורי צריך שיהיה קודם כול הפרת סדר רחבת היקף ומתמשכת ואחר כך צריך חשש ממשי לפגיעה בביטחון הציבורי וצריך שהתחקיר נדרש לשם שמירה על חייו של אדם או גופו או שלומו. היועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר את ביצוע התחקיר הזה. הרעיון הוא מתי המשטרה עושה תחקיר. לתחקיר הזה יש כל מיני השלכות בין יתר ההשלכות שהן חשאיות, סודיות וכל מיני דברים. לתחקיר יש כל מיני השלכות. עם זאת, אם החשאיות והסודיות הזו הייתה עומדת בפני התובע הכללי, הייתי אומר שלא ייתכן שיהיה מישהו אחר שמאשר תחקיר וסותם את העין של התובע הכללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם זאת, פה בעיניי זו הדוגמה הטובה ביותר למה נדרש פיצול. היועץ המשפטי בוחן את החלטתו המנהלית של המפכ"ל לבצע תחקיר. הוא אומר לו שהתקיימו תנאים המשפטיים לבצע את התחקיר במקרה הזה ואני מאשר לך לעשות תחקיר במקרה הזה לפי השיקולים המשפטיים שלי. אני היועץ המשפטי של המשטרה, של הממשלה וממלא גם המשטרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא של המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא של מדינת ישראל, של הרשות המבצעת. הוא אומר אני היועץ המשפטי ואני אומר לך תעשה תחקיר. אין בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צריך לקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי למשטרה פעמים רבות יכול להיות אינטרס לא לעשות תחקיר ולשמור מידע חסוי וסודי כי זה מביך אותה. בסוף גורם מחוץ - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קיומו של התחקיר הוא בסימן שאלה. אתה מדבר על סימן שאלה - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> השאלה אם הדבר יוגדר כתחקיר לעניין הסעיף שאחר כך נותן חיסיון לחומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מוגדר כתחקיר, יש חומר חסוי וכל מיני עניינים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אינטרס של המשטרה לעשות תחקיר ולא אינטרס ציבורי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא התובע הכללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. התובע הכללי לא רלוונטי לאירוע כי כרגע הדבר בכלל לא לעניין הליך פלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הדבר יכול להניב הליך פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הדבר יניב הליך פלילי, זה בעניין מסירת חומר התחקיר. מסירת חומר שבסעיף (4) - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בעת מסירת חומר הוא יכול להמליץ? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת ביטון, שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ובא ואומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני עונה לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה. כל האירוע של יצירת התחקיר הוא כי הייתה פגיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בהכרח. השאלה מה היה שם. יכול להיות שהיה כשל מבצעי ןיכול להיות שהייתה סכנה לחיי אדם. יש שם כל מיני דברים. אם זה עניין של עבירה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל בשורה התחתונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם זה עניין של עבירה פלילית, יש סעיפים אחרים. לכן אני אומר שבואי נסתכל על הסעיף כמכלול. חומר התחקיר - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יעשה את התחקיר אם אין התנאים המצטברים שנתת עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא צריך גורם חיצוני שמסתכל עליו והגורם החיצוני הזה בעיניי צריך להיות היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא מגן האינטרס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך כתוב - - - חיסיון חומר תחקיר (ב) (4) (א) חומר התחקיר יימסר ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא הסמיך לכך, לפי בקשתו, בנוגע לאירוע מסוים או בנוגע לסוגי אירועים. (ב) מצא היועץ המשפטי לממשלה, כי חומר התחקיר מגלה חשד לביצוע עבירה המצדיק בדיקה או חקירה על ידי גוף חוקר, רשאי הוא, לאחר שנועץ במפקח הכללי, להורות בכתב, לגוף חוקר לפתוח בבדיקה או בחקירה. לדעתי, בסעיף (1) צריך להיות היועץ המשפטי. בסעיף (4) צריך שיהיה התובע הכללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא הדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל שמסתכל על - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף הוא רוצה להגן על אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המדינה מעורבת. הרשות המבצעת מעורבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמיד המדינה מעורבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תמיד המדינה מעורבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> התפקיד של היועץ המשפטי פה - - - הרי המשטרה יכולה לערוך תחקירים אחרים ללא קבלת אישור. הצורך בקבלת אישור כאן הוא כי התחקירים האלה מוגדרים כתחקירים שהחומר בהם הוא חסוי ולכן ההחלטה לבצע תחקיר יכולה לבוא על חשבון ההליך הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק ההליך הפלילי אלא עוד הליכים רבים, כמו הליכים של בדיקה וחקירה או הליכים של דיון גלוי בוועדת הכנסת. למשל בהמשך כתוב שיעבירו את חומר התחקיר בשלמותו לוועדה בכנסת שדיוניה חסויים. אין לנו פה עניין למדר את הדרג המדיני או את הדרג הפוליטי. יש לנו עניין שההחלטה על תחקיר בסוגיות שבהן היה אירוע התפרעות מסכן חיי אדם או רכוש יהיה תמיד אינטרס מובנה ומוסדי למשטרה לנהל את זה בשקט והרחק מעיני הציבור. המטרה פה לוודא שמי שמסתכל על האינטרס הוא גורם חיצוני למשטרה ומפקח על המשטרה בהקשר הזה. מי הדמות הרלוונטית? כמו שיש ועדה בכנסת שמפקחת אחרי שהתחקיר נעשה, מראש הוא היועץ המשפטי. זה לא צריך להיות התובע הכללי. התובע הכללי צריך לפי סעיף (4) לקבל את החומרים ולהחליט אם יש שם משהו שמצדיק בדיקה וחקירה ואם להתייעץ עם המפכ"ל ולהורות לגוף חוקר להתקדם. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אנחנו מסכימים שבשרשור ההמשך שזה צריך להיות התובע. עמדתנו הייתה שגם זה צריך להיות התובע מאחר שמדובר באירוע קונקרטי. אני מבינה שעמדת יושב-הראש היא שונה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> ההמלצה שלנו היא שזה יהיה תובע בגלל העין החיצונית והוא זה שבסוף מכיר את התיקים, מכיר את המקרים הקונקרטיים כדי לדעת מה סוג האופי של הדבר. אם כבר לפי ההיגיון של אדוני, אני חושבת שבאופן הגדרנו את המגן, אולי זה מקום שמתאים למגן כמי שמביא עין חיצוני שמנסה לוודא שקיפות לטובת הציבור. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני אגיד שהיום זה מטופל על ידי הפרקליטות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שגם פה בהקשר הספציפי יש פה - - - אם אני מבין נכון את הסעיף, ויכול להיות שאני לא, הרעיון היה שאפשר יהיה עדיין להגיד לא, אני רוצה בכל זאת לערוך חקירה פלילית ותביעה פלילית על האירוע הספציפי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא נחסם אחר כך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> העניין הוא שיכול להיות שהתחקיר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא על שאר סוגי התחקירים אלא רק על תחקיר אחד? רק על סוג תחקיר אחד. אם זה משהו שקורה באיו"ש, אין לו את הזכות הזו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שפה זה בגלל הרגישות המיוחדת של נושא הפרות הסדר והתפקיד של המשטרה. אני מסכים שיש פה עניין של פיקוח על המשטרה אבל אני חושב שהפיקוח הזה יהיה הפיקוח התביעתי כדי שלא תהיה פגיעה באפשרות להמשיך אחר כך הליכים פליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה חלילה לא בשל מידור הדרג המדיני אלא מי הגורם המתאים כאן בשלב הזה של ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע הכללי בעיניי פחות מתאים אלא התובע צריך להיות בהמשך, כמו שאמרתי, בסעיף העוסק בקבלת חומר לכתב אישום. שוב, זה לא התובע הכללי אלא מנהל המחלקה אבל כרגע זה התובע הכללי. תרשמי גם את זה לתיקון לחוק מח"ש כי צריך להיות מנהל המחלקה. זה בתיקונים העקיפים של חוק מח"ש שכנראה לא עשו עבודה מספיק מקיפה כאן בוועדה. אני אומר על עצמי, כלומר זה לא כאן בוועדה אלא בוועדה משותפת. יש סעיפים נוספים שצריכים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי החפזון מהשטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא תיקון מח"ש - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אדוני, אנחנו פרסמנו גם את הטבלה הזו וגם את הטבלה המשלימה לפני שחוק מח"ש נכנס לתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, לא הקשבת למה שאמרתי. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיקון לחוק מח"ש היה צריך להביא תיקון עקיף לסעיפים האלה ולא הבאנו. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה לא הצוות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא מנסה להיות בסדר, טליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה טענה אלייך. בתיקונים בחוק מח"ש - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אדוני, גם החמאת לי בבוקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אתה ממהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנצל. בנוגע לסעיף 12 אמרנו שזה התובע. הרישא של סעיף 102 - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף קטן (א) הוא היועץ וסעיף קטן (ב) - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה יועץ? זה לא שומר האינטרס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה את שומר האינטרס? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת. אני במצב רוח טוב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בכל המופעים אנחנו רוצים את השומר. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> מגן יהיה בסעיף קטן (א) וכל המופעים בפסקה (4) לסעיף קטן (ב) יהיה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמשיכי כך לא יהיה שומר בשום מקום. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> יש לנו את סעיף 19 לתוספת - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לפי התגובה של יאיר - - - חבר הכנסת רוטמן, אתה חייב לשמוע את זה. יאיר נתניהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידעתי שנתניהו יגיע לאירוע הזה מתישהו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא קשור. הוא תוקף את ההסכם של איראן. יש לי הרגשה שאתם תצטרכו לסייע לו לארוז ממיאמי כדי שהוא יחזור לישראל. קח את זה בחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא בארץ עכשיו? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> באופן זמני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אתה עוקב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רק אתה עוקב. אנחנו רואים את התגובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> התוספת הראשונה לחוק הזה קובעת את רשימת העבירות שהן עבירות משמעת אם הן פוגעות בסדר הטוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה אנחנו ? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 19 בתוספת הראשונה. זה עדיין בתוך פקודת המשטרה. סעיף 19 עוסק – תוספת ראשונה (סעיף 5) עבירות משמעת 19 (א) שימוש בכוח כלפי אדם במסגרת מילוי תפקיד, בלא סמכות כדין ובלא הצדק סביר, מעבר למידה הנדרשת או בניגוד לפקודות משטרת ישראל או לכל הוראה אחרת שניתנה כדין. (ב) העמדה לדין לפי פרט זה מסורה להחלטת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך. סעיף קטן (ב) קובע שהעמדה לדין מסורה ליועץ, מן הסתם התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כאן יהיו התובע הכללי ומנהל מח"ש. גם את זה תרשמי למח"ש. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בסדר. שוב, אנחנו מבקשים שנעשה את זה בצורה מקיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> הפרט הבא הוא 239 בטבלה של חברי הכנסת העוסק בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף). << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> באיזה עמוד? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> שנייה אני מוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמוד 66. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גבי עוד בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בחוק הזה סימנתם שני סעיפים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שהוא שייך ללילך כי יש העמדה לדין לפי דין זר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הסעיף הראשון שדובר עליו הוא סעיף 11ב העוסק בהחלטה לעבירה שלגביה ניתן לקחת דגימה לפי דין זר. בהקשר הזה חשבנו שנכון שזה יהיה שיקול דעת תביעתי. החלטה על סוג העבירה הספציפי והשוואה לדין הזר והאם נכון להעמיד לדין או לא נכון להעמיד לדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למעשה זו המחלקה הבין-לאומית, נכון? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה התובע, לפי אותה החלטה עקרונית. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה 11ב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וסעיף 11טז2? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לגבי סעיף 11טז2, מדובר על הסכם מדיני שנעשה בין שתי מדינות. השר לביטחון לאומי ושר הביטחון הם הגורמים שחתומים על ההסכם ובהקשר הזה זה צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> הסעיף מדבר על תנאים למסירת מידע ממאגר נתוני זיהוי שמנהלת המשטרה למדינה או לגוף מחוץ לישראל ויש כל מיני מדרגים כמו אינטרפול וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה היועץ. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה היועץ. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אגיד שיש כבר הסכמים כאלה שנחתמו ושפועלים לפיהם. ההסכמים האלה הם רגישים מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. לכן יש שם גם דרג מדיני שמאשר. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אולי אדוני לא יאהב את זה, אבל אנחנו חושבים שצריך פה להיזהר. המחוקק במקור יצר איזשהו איזון בין גורמים שונים. כאן האיזון הוא שההסכם צריך להיות מאושר בידי השר לביטחון פנים, שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה. המחוקק במובן הזה לקחת בחשבון את המצב הקיים כאשר הוא קבע את ההסדר. אם אנחנו מסתכלים על היועץ המשפטי לממשלה כמישהו שהוא קרוב מאוד אצל שר המשפטים ולכאורה לא היה צריך אותו גם. לכן אנחנו חושבים שנכון פה אולי גם להכניס את השיקולים התביעתיים דרך התובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לכל הפחות שזה יהיה המגן במובן שלתת פה עוד נקודת מבט לתוך ההליך הזה מתוך מקום של לכבד את האיזונים שקבע פה המחוקק בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדרג המדיני נמצא פה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> כן, הוא נמצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. את צודקת. אני אכן לא אוהב את זה ולכן אני אומר היועץ. צדקת. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אתה לא אוהב מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מה שאמרת ולכן אני אומר היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא אוהב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדרג המדיני כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהסכמים בין-לאומיים גם כאלה שמשליכים על הליכים פליליים הם על היועץ. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תחשוב מהראש ולא מהלב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב מהראש. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> הם לא רק הסכמים בתחום הפלילי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אלא גם השפעה על זכויות אדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> על פרטיות של האזרחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיכי. זה רק משכנע אותי יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר רק משכנע אותי יותר. צריך יועץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כך זה עובד פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לפני שנייה הקשבתי לחברת הכנסת אלהרר כאשר לא היית. אני מקווה שרוח שיתוף הפעולה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באיזה סעיף אנחנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו עכשיו את פרט 239 ואנחנו עוברים לסעיף הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה עמוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הסעיף הבא? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> פרט 240 – חסד"פ מעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרט 240 בעמוד 66 ו-67. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עשינו את זה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> לא עשינו את חסד"פ – מעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עשינו חסד"פ – מעצרים. גבי, בבקשה. סעיף 17 קובע כי לא יוחזק חשוד במעצר ברצף אחד בקשר לאותו אירוע לתקופה העולה על 30 ימים, אלא אם כן הבקשה למעצר נוסף הוגשה באישור היועץ המשפטי לממשלה. כמובן שזה התובע הכללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שאלה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אגיד באופן עקרוני שכל התפקידים שניתנים ליועץ המשפטי לממשלה מכוח חוק המעצרים הם תפקידים שראוי לתת בידי התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הם תפקידים נועדו לאפשר גמישות ביחס להליך פלילי ספציפי ופרטני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הליך שמתנהל. בוודאי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שמתנהל. בוודאי שזה עוסק בזכויות של חשודים קונקרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. נקריא את הסמכויות? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בסעיפים שיש בהן כפילויות אפשר להוריד את היועץ כי יש בהם תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איפה? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> יש פה דברים מסוימים. בסעיף 17 אישור היועץ להארכת מעצרים מעל רצף 30 ימים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה התובע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בסעיף 35 אנחנו מדברים רק על חשוד בעבירת ביטחון. הארכה של הקביעה שעצור בעבירת ביטחון לא ייפגש עם עורך דין. ניתן להאריך עד 21 ימים באישור היועץ כיום. זה התובע. בסעיף 55 יש שני מופעים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו החלטה סותרת. אני לא מצליחה להבין את ההיגיון. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אני מסכימה עם לילך שאולי כדאי לתקן את ההפניות בחוק למאבק בטרור ולאחד אותו עם התובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תסבירו לי רגע. לילך, את יכולה להסביר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, תסבירו לנו את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו חושבים – וגם בחוק המאבק בטרור אמרנו את זה וגבי פה כדי להתייחס אם היא תצטרך כי אלה סעיפים שלה גם בחוק המאבק בטרור – שמניעת פגישה עם עורך דין במסגרת החקירות הפליליות בין אם זה בחוק המאבק בטרור ובין אם זה נעשה כאן לפי סעיף 35 היא צריכה להיות החלטה של תובע. אני לא מצליחה להבין למה בחוק המאבק טרור קיבלנו החלטה אחרת. אני באמת לא מצליחה להבין. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> הייעוץ המשפטי לוועדה המליץ גם בחוק המאבק בטרור שזה יהיה התובע ולא היועץ או המגן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה צריך להיות התובע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> עם זאת, ההשלכה שם לא אומרת שכאן זה לא צריך להיות התובע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שם זה צריך להיות התובע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כמו שהסברתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, מה ההתייחסות שלך? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מניעת מפגש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גבי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מניעת מפגש של עורך דין עם חשוד ביחס לחקירה קונקרטית בתיק ספציפי, ואלה זכויות חשודים במובן הפרטני ביותר, זה תפקיד תובע מהותי. זה צריך להיות כך בחוק המעצרים וזה צריך להיות כך גם בחוק המאבק בטרור. אין שום סיבה להבחנה הזו. אנחנו צריכים להיות עקביים עם עצמנו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא רק עקביים אלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תנו לו את הזמן. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בחוק המאבק בטרור הוכרע בנוגע להארכת התקופה למפגש עם עורך דין שזה הולך לתובע. מה שהוכרע שלא הולך לתובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. רציתי להגיד בעצמי אבל טליה מקדימה אותי וזה תמיד טוב. קיבלת מחמאה גם כאשר חבר הכנסת קריב פה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> רציתי שחבר הכנסת קריב ישמע אותך הולך איתי ומשנה את עמדתך על הסעיף הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל מה שאמרת עכשיו הוא נכון מאוד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עמדתך חשובה מאוד בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בחוק המאבק בטרור - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נרשמה רעידת אדמה קלה בירושלים לפני רבע שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בהארכת מעצר ומניעת פגישה עם עורך דין קבענו שזה יהיה התובע. מה שקבענו שלא יהיה התובע ואני לא זוכרת אם זה היה היועץ או המגן היה הקשר של מניעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עורך דין ספציפי. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> שימוש באותו עורך דין על ידי כמה אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ידי כמה אנשים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, זה לא עורך דין ספציפי. זה אותו דבר בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא וגם היה לנו את הדיון הזה אז. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> עורך דין עם יותר מעצור אחד באותה חקירה. זה היה האירוע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם גבי פה אולי היא יכולה להתייחס כי היא מתמצאת יותר בנושא. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אין בעיה. אולי אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא צודקת לגבי זה שמדובר בהכרעות במאבק בטרור. במאבק בטרור את עצם מניעת המפגש השארנו לתובע ואת מה שלא השארנו לתובע היה החלטה לגבי עורך דין ספציפי - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> עם יותר מעצור אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם יותר מעצור אחד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא עורך דין ספציפי. אני שבה ומזכירה זה יכול להיות גם מאותו משרד. זה לאו דווקא עורך דין ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, בסדר. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> הכוונה שההכרעה הייתה ביחס לסעיף 52 ולא 48. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. לכן האמירה שזו קביעה סותרת למה שהוחלט בחוק המאבק בטרור היא לא נכונה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היא סותרת את המהות. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> ברוח הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכובדיי, באמת. אנחנו קצת מתקשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אני לא מבינה - - - תנו לנו סקירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אדוני. אני מבין שאדוני יכול לייצג בו זמנית את עצמו, את הייעוץ המשפטי של הוועדה, את משרד המשפטים וגם את סיעת ש"ס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואת חברי הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סדר בדוברים. תן למדינה להציג את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מציעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים. הסעיף הוצג. אחרי שהסעיף הוצג והתקבלה הכרעה לגביו, אמרה נציגת הממשלה שההחלטה שאנחנו קיבלנו לגבי הסעיף הזה סותרת את מה שהחלטנו לגבי חוק המאבק בטרור. אמרה לה בצדק היועצת המשפטית של הוועדה שההחלטה לגבי סעיפי מניעת המפגש היא דווקא עקבית עם מה שקבענו בחוק המאבק בטרור. הדבר שלגבי אמרנו להוציא מהתובע בחוק המאבק בטרור היה סעיף אחר. גם לגבי הסעיף האחר יכולה להיות מחלוקת אבל לגבי העקביות שבדבר אין פה את הסעיף המקביל למה שקבענו לגביו בחוק המאבק בטרור. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אבל היועצת המשפטית לוועדה אמרה את זה במובן הטכני, אבל הסכימה עם זה שברוח הדברים נכון שהעולמות האלה ינוהלו אצל התובע. בעינינו זו הייתה שגיאה להפריד את האירוע הזה בחוק המאבק בטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם גבי פה, רציתי שהיא תציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. אני אומר שאת הדיון הספציפי הזה על ההבדל בין מניעת מפגש לחשוד לבין אמירה לעורך דין ספציפי או משרד עורכי דין ספציפי שאני מונע ממך לייצג כמה חשודים בתיק - - - ההבדל בין זה לזה לא קיים בסעיפי החוק שאנחנו מדברים עליהם. הוא קיים בחוק המאבק בטרור ועל הפער בין הסעיף הזה לסעיף הזה ניהלנו דיון כאשר דנו בחוק המאבק בטרור ואין צורך לשחזר אותו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בכל זאת הייתי רוצה שגבי תתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גבי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חוזרת להיגיון הכללי שאני חושבת שכדאי לאמץ כאן. אם אנחנו הולכים עם התפיסה וזו התפיסה שעד עכשיו אמרת שאתה מקבל אותה ביחס לחוק המעצרים, שביחס לחוק המעצרים כל התפקידים שניתנים היום ליועץ המשפטי לממשלה הם תפקידי תביעה. הם עוסקים בתיק ספציפי, בחשודים ספציפיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובהליכים פליליים ספציפיים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בהליכים פליליים ספציפיים. לילך הזכירה את הסעיף הזה והסעיף הזה נועד לטפל במקרה של ייצוג ספציפי של נאשם ספציפי בתיק ספציפי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שהוא סעיף חריג והסמכות שיש שם היא לא סמכות פלילית אלא סמכות מנהלית וכדי לוודא - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, היא סמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון על סעיף שלא דנים בו היום. אני מצטער. דנו בסעיף הזה על ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף הזה. יכול להיות שאתם חושבים שההחלטה שקיבלתי הייתה לא טובה. מסתברת שגם היועצת המשפטית של הוועדה חושבת שההחלטה שקיבלתי הייתה - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> היא המליצה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא המליצה אחרת. עדיין הדיון היה ותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל הדבר קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול קשור אבל לא לחוק הזה. סעיף 55. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 55 - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא פותח את הדיון על חוק המאבק בטרור עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטיח שכל הסעיפים בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) נמצאים בידיים של התובע. למה? כי לא מתקיים בהם שום רציונל אחר מאשר ניהול תיק פלילי ספציפי של אדם. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 55 נמצא אצלכם בעמוד 67 למעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 55. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> יש לנו פה עניין של השהיית ביצוע שחרור. בסעיף קטן (א) מדובר שאם בית המשפט מחליט על שחרור אדם שהיה במעצר בעת מתן ההחלטה והיועץ המשפטי או תובע, וזה מה שנראה לי שבת-אור התכוונה אליו שיש פה או היועץ המשפטי או התובע, הודיעו במקום על רצונם לערור על ההחלטה הזו, בית המשפט רשאי לצוות על השהיית ביצוע של עד 48 שעות. סעיף קטן (ג) כאן מדבר על זה שאם היועץ המשפטי או התובע החליטו כי בכל זאת לא יוגש ערר אחרי אותה הודעה ראשונית, הם יודיעו מייד כדי לשחרר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה פשוט אפשר להוריד ולכתוב הודיע התובע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אני אומרת את זה בענווה שאני לא יודעת מה לגמרי המחוקק חשב כאן. אם הוא נתן מעמד למי שבראש המערכת, למה להוריד אותו לגמרי? למה לא להגיד התובע הכללי או התובע שמנהל את התיק? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כי המהות שלו עכשיו שונה ולכן זה צריך להיות רק התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מבינה מה שהיא אומרת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> התובע בתיק לעומת התובע הכללי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לראות אם יש הגדרה בחוק שזה תובע לפי סעיף 12. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> כאשר יש סמכויות שנתונות ליועץ אנחנו מעבירים אותם לתובע הכללי. לא הייתי מוותרת פה על המעמד של מי שעומד בראש המערכת בעניין כזה בלי לבדוק את זה לעומק ולכן הייתי עושה התובע הכללי או התובע בתיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע הכללי או התובע בתיק. סעיף 58 מדבר על שבית המשפט רשאי להורות - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 58 מדבר באופן כללי על כך שערובה ותנאי שחרור בערובה יבוטלו אם לא הוגש כתב אישום בתוך 180 ימים מהצבתם אבל בתוך התקופה רשאי בית המשפט להאריך את הערובה לבקשת התובע בעוד 180 יום. מעבר לזה בית המשפט רשאי להאריך לתקופה של עוד 90 אם הבקשה מוגשת באישור היועץ. כמובן שזה יהיה התובע הכללי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יושב-הראש, מה קרה? מנהל הוועדה נראה לי קצת מוטרד היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. עוד חוק. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אנחנו עוברים לטבלה המשלימה שזו לא הטבלה הזו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דבר אלינו. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> יש טבלה משלימה שפורסמה ביחד איתה. יש לנו פה את חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים). דנה, את רוצה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אין לי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הטבלה המשלימה? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה אמור להיות לכם בטאבלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בטאבלט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה יש בטאבלט? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> הטבלה המשלימה. אנחנו בעמוד 6 בטבלה המשלימה – חסד"פ (חקירת חשודים). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באיזה עמוד? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> עמוד 6 באמצע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא באמצע כי 6 מתוך 8 זה לא באמצע. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> באמצע העמוד בעמוד 6, אדוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה סעיף? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 17(א) לחוק חקירת חשודים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> דנה, רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם כל הכבוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא פותחת לך את הטאבלט אבל תני לאנשים לדבר בינתיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת על מה מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא תסביר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי תאמר דבר תורה בינתיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משהו על פרשת בלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור לאכול ינשוף. אפשר להמשיך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר תורה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אסור לאכול ינשוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב בתורה שאסור לאכול ינשוף. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> בפעם הקודמת שאדוני הגיע לארץ הנהדרת זה היה על ברווזים. אני לא חושבת שהייתי מוסיפה פה עוד חיות וצפרדעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ביקש דבר תורה והוא קיבל דבר תורה. אפשר להמשיך. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> טוב. חוק חקירת חשודים קובע כללים בעניין אופי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> סעיף 17(א). חוק חקירת חשודים קובע כללים בעניין אופן ניהול ותיעוד של חקירות אבל לפי סעיף 17 החובות הנוגעות לתיעוד חזותי או קולי לא חלות על חקירת חשוד בעבירת ביטחון באופן ספציפי. למרות זאת יש הוראה שמחייבת ביצוע של פיקוח ובקרה אקראיים על החקירות של חשודים בעבירות ביטחון שאין עליהן את כל החובות הכלליות. האופן שבו עושים את אותו פיקוח ובקרה נקבע בנהלים פנימיים של המשטרה באישור השר לביטחון לאומי והיועץ. צריך להגיד שיש פה גם את השר לביטחון לאומי ושר המשפטים שצריכים להגיש דיווח חד-שנתי. אנחנו חושבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עמדתכם? זה צריך להיות התובע? << אורח >> שרון משעל: << אורח >> היום זה נמצא בידי התובע. המחלקה לתפקידים מיוחדים אחראית על זה מול המבת"ם. יש גוף שהוקם שנקרא המבת"ם שהוא אחראי על הפיקוח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> זה התובע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה התובע הכללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> דנה? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לה מה להגיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם מסכימים. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> החוק הבא הוא חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא תוקן ממש לאחרונה על ידי ועדה זו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה זה? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> מייד אחריו באותו עמוד בטבלה המשלימה. הדבר דומה לדיונים שניהלנו על האזנת סתר. באופן כללי בית משפט מוסמך לתת צווים לקבלת נתוני תקשורת ממאגר מידע של ספק מורשה אם הדבר נדרש להצלת חיי האדם או הגנה עליו וכולי. יש עוד כל מיני תנאים. במקרים דחופים קצין מוסמך רשאי על פי בקשת שוטר או שוטר צבאי להתיר קבלת נתוני תקשורת ממאגר כזה בלי צו בית משפט למשך 24 שעות בלבד כאשר זה לא סובל דיחוי. עליו לדווח על כך מייד לראש מצ"ח או קצין משטרה בכיר שהוסמך לעניין זה. בנוסף, ביחס לאותו סעיף, על ראש אגף חקירות ומודיעין לדווח דיווח רבעוני ליועץ ביחס לנתונים שניתנו לפי סעיף זה. אנחנו חושבים שגם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי עושה את זה היום? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> על האזנת סתר זה חייב להיות תובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. מי עושה את זה היום, יפעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור להאזנת סתר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לדעתי, גבי ירדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה גבי ירדה? תעלו אותה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> דנה? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> הדיווחים הם דיווחים פרטניים שממש נכנסים לפרטי פרטים של האירועים הקונקרטיים והחקירות הספציפיות ולכן עמדתנו היא שזה צריך להיות התובע. למיטב ידיעתי זו גם העמדה של משרד המשפטים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התוצרים של הדיווח אמורים בוודאי להתקבל אבל השאלה היא מי הגורם המפקח על הסמכות הזו. בסופו של דבר - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מי הגורם שהיום מטפל בזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי עושה את זה היום? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> הממשלה תדע להגיד לנו. יפעת, היא אמורה להיות פה לעוד דקה לתת תשובה על המידע הפלילי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יכול להיות שאחרי זה כי היא כרגע לא יכולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שיהיה תובע למרות שבכנות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה להבין מי עושה את זה היום. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> היום הדיווחים הם בדומה לדיווחים לפי חוק האזנות סתר. היום הדיווחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תתערב בעניינים בתוך האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בתוך האופוזיציה. אם אני שומע את זה, זה גם בתוך הקואליציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה סימן לבאות. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> היום הדיווחים נעשים אל מול ייעוץ וחקיקה פלילי יחד עם הפרקליטות. כפי שאמרנו בפעם הקודם מאחר שמדובר כאן ממש בצלילה לתיקים קונקרטיים ולחקירות ספציפיות ואלה תיקים שעתידים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קבענו בהאזנות סתר? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> תובע. לא, האמת שאני לא סגורה על זה. בחלק מהדיווחים קבענו תובע ובחלק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה מספר בטבלה עוסק בהאזנות סתר? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם אני לא טועה כשהיה דיווח כללי, זה גם וגם וגם אבל אני לא בטוחה שכאן מדובר - - - כמו שם. כמו שדנה אומרת, אלה חקירות - - - << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> גם שם היו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה מספר פרט? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> 19. גם בהאזנות סתר היה אלמנט שהטריד את הממשלה ואני יודעת, אדוני, שהממשלה מתכוונת להבנתי לעמוד על דיון חסוי בעניין ההכרעות שהיו שם כי חלק מהדיווחים אדוני קבע שהם יהיו ליועץ ולא לתובע. הוא קבע חלק לתובע וחלק ליועץ. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> העמדה שלנו זהה לגבי שתי הוראות החוק – גם חוק האזנת סתר וגם חוק נתוני תקשורת. אנחנו חושבים שהדיווחים במהותם הם דומים. ברור שיש הבדל בין הסמכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמנו שם את המגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דנה, את בעד התובע? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אנחנו סברנו שזה צריך להיות התובע וכך גם ייעוץ וחקיקה פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נאמן למה שקבענו בהאזנות סתר וזה צריך להיות המגן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כשורה תחתונה, גם מבחינתנו זה התובע. מעבר לזה לגבי ההסברים, אני רוצה לקבוע שגבי תגיד מאוחר יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את גבי בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, חבר הכנסת קריב, רצית לומר משהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שנשמע את גבי אני רוצה להתייחס. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> אולי נקבע את זה למחר בבוקר יחד עם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהוויכוח העקרוני ואני מקבל את מה שאמרתם שזה דומה להאזנות סתר. עם זאת, הוויכוח העקרוני בוצע סביב האזנות סתר ולכן בעיניי זה צריך להיות המגן. נשמע שוב את גבי מחר ונחזור לסעיף. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> גם על האזנת סתר אני מזכירה לוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נושא רגיש מדי. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> שיש להבנתי בקשה מגבי ומהממשלה לעשות דיון חסוי וגם לבקשת גורמי ביטחון סביב ההשלכות של הדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה שנעשה אותו. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> נשאיר את זה כך למחר בבוקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, נעשה את זה בדיון החסוי כבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> עדיין גבי צריכה להגיע מחר בבוקר על חוק המידע הפלילי שהיא רצתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא סיימנו עם גבי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין דרך לקבל החלטה. << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> במידע הפלילי, אדוני רוצה - - - אורן, אנחנו יכולים עכשיו אם אתה רוצים? היו שתי הכרעות במידע הפלילי שהיו פתוחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדבר לא מוסכם. אני רוצה לשמוע אותם. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> נעשה את זה עם גבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם גבי. טוב. נחזור לזה אחר כך. מה הסעיף הבא? סיימנו עם המשטרה? לא? << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >> חוק מהמידע הפלילי שנחזור אליו. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> רק כדי לוודא שהבנתי נכון, הנושא של חוק האזנות סתר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא סוכם. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> וחוק נתוני תקשורת יעלה בדיון חסוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יעלה בדיון חסוי ובנושא של מידע פלילי יש שתי נקודות שנדון אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה אנחנו נמצאים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לפי מה שהוועדה פרסמה בשבוע שעבר יש עכשיו כמה משרדים שביקשו לרכז את החוקים שלהם. המחלקה הבין-לאומית במשרד החוץ ביקשו לרכז שניים, שלושה חוקים שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה מעניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הנציג שלהם פה. החוק הראשון הוא חסינות מדינות זרות בפרט 109 בטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמוד 28. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איתי, אתה רוצה להציג את זה? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> שלום לכולם. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> תציג את עצמך. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> איתי אפטר, ייעוץ וחקיקה, משפט בין-לאומי. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> משרד החוץ? << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> דוד גולדפרב, משנה ליועצת המשפטית, משרד החוץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מסרתם לנו בדיונים על חוק המורשת בוועדת החינוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביום שלישי מתחדש הדיון, אתה מוזמן. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> אני אעדכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אל תערב, בבקשה, את משרד החוץ בעניינים הפנימיים שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלה שתי ועדות שחברי מפלגתך מכהנים בהם כיושבי-ראש. בניגוד לאדוני שידוע בסבלנותו, באורך רוחו וברוחו הטובה, חבר הכנסת סוכות קצת שיבש את מהלך הדיונים בחוק המורשת ולכן אני מנצל את ההזדמנות ומבקש שביום שלישי הקרוב, כאשר נדון בחוק הסיפוח הזה, משרד החוץ יגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, כל המטרה היא שאתם תתגעגעו אליי. אפשר בבקשה? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> לגבי סעיף 19 וסעיף 20 בחוק חסינות מדינות זרות, סעיף 19 עובד בצורה כזו שאם מדינה זרה מעלה טענה של חסינות או שהיא לא מעלה אבל בית משפט רואה את הטענה הזו, מעבירים הודעה ליועצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה צריך להיות? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> זה צריך להיות המשנה המגן הבכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המגן? למה? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> הפונקציה של ההודעה הזו היא שאחרי זה היועצת כיום מחליטה אם להתייצב בהליך או לא. ההתייצבות הזו היא רק בעניינים אזרחיים ולכן התובע לא רלוונטי. ההתייצבות הזו שוקלת אינטרסים מכל מיני מקומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. האינטרס הראשי הוא אינטרס של ממשלת ישראל ומדינת ישראל ביחסי חוץ. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> לא רק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק. אף אחד לא מדבר רק על זה. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> יש פה גם אינטרסים של הצד השני, כלומר של מי שתובע. יש פה היבטים רחבים מאוד. אנחנו חושבים שזה צריך להיות המשנה המגן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני הוסיף למה שהוא אומר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא הבנתי מה נקבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, עוד לא נקבע. אני רוצה לשמוע את התייחסותו של נציג המשפט הבין-לאומי באופן כולל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בפרט 108? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרט 109 – חוק חסינות מדינות זרות. אני אגיב אחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי סעיף 19, אמרת את עמדתך ומה לגבי סעיף 20? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> אני מציע שאחרי זה נשמע גם את משרד החוץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לעצור שנייה כדי להבין שחברת הכנסת אלהרר יודעת במה מדובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמור. אני מתנצל על המילה הלא פרלמנטרית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אני רוצה להגיד לכם שחמור היא חיה אינטליגנטית מאוד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ועקשנית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לה מעמד מקראי נכבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחי החמור חמור חמורתיים בלחי החמור הכיתי אלף איש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקנאות שלך מתאים לך יותר הסיפור של שמעון ולוי אבל לא משנה. אנחנו מדברים על מצב שבו מתנהל הליך אזרחי או פלילי - - - << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> רק אזרחי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק אזרחי? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> כן. סעיף 2 לחוק חל רק על אזרחי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק אזרחי. כנגד אדם - - - << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> נגד מדינה זרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נגד מדינה זרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני "מסגביר" לך כשהוא "מסגביר" לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני סובלת מהעניין הזה בשבילכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הליך אזרחי בבית משפט ישראל כאשר הנתבעת היא מדינה זרה או אורגן של מדינה זרה והמדינה טוענת לחסינות? המדינה הזרה פונה בבקשה לקבוע שיש חסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שבית המשפט מעלה את זה ביוזמתו. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> כן, והצד השני הוא אדם פרטי. זה סעיף 19. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תמשיך, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שדווקא המגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נשמע הגיוני. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> הסעיף השני מדבר על מקרה מיוחד מאוד ששר החוץ בהתייעצות עם היועצת רשאי לקבוע בצו כי לרשות מדינית תהיה חסינות אפילו שהיא לא מדינה. פה זה הליך היוועצות. גם פה הדבר יכול לכלול דברים רבים. אני אגיד שהסעיף הזה לא יושם אף פעם בניגוד לסעיף 19. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רשות מדינית היא כמו אונר"א? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> לא, לא כמו אונר"א. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו הרשות הפלסטינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סומלילנד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> לא, סומלילנד היא מדינה מבחינתנו. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> סומלילנד הוכרה אבל יש ישויות מדיניות בעולם שמדינה ישראל לא הכירה בהן כמדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו? << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> אבל היא יכולה להתייחס אליהן כאל רשות מדינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> טאיוואן. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> טאיוואן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טאיוואן. אולי גם המסדר של מלטה. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> תיאורטית גם הרשות הפלסטינית למרות שמעולם לא עשינו את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> סעיף 20 אף פעם לא יושם. גם פה אנחנו חושבים שזה צריך להיות התייעצות עם המשנה הבכיר. זה משהו ששר החוץ צריך להתייעץ. יש פה גם את אישור הממשלה. גם פה בגלל השקילה של כל מיני שיקולים – אמרנו שיש לא רק אינטרסים של יחסי חוץ אלא גם אינטרסים של התובע – ויש פה מכלול דברים שאנחנו חושבים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה תובע? זה הליך אזרחי, לא? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> סליחה, התובע האזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע האזרחי. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> פה יש מכלול של שיקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שלפי - - - << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> אולי כדאי שקודם משרד החוץ יתייחסו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רעיון טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> אנחנו מטפלים לא מעט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לו לדבר, בבקשה. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> אני אציג את הפרקטיקה. ביום-יום אנחנו מתעסקים לא מעט - - - << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> תציג את עצמך. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> הצגתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא שמעתי. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> דוד גולדפרב, משנה ליועצת המשפטית, משרד החוץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> אנחנו מתעסקים לא מעט עם תביעות אזרחיות של גורמים פרטיים כנגד מדיניות זרות. זה יכול להיות דיני עבודה של עובדים בשגרירויות, זה יכול להיות מוסך שטיפל ברכב של מדינה זרה, זה יכול להיות נכסי נדל"ן ועוד ועוד. במצבים כאלה שיש בהם הליך משפטי יש שיקולים רבים שצריך לשקול וביניהם גם האינטרסים של מדינת ישראל לכבד את חובותיה לפי המשפט הבין-לאומי ולכבד את החסינות של המדינה הזה. הדבר הוא גם מתוך אינטרס של מדינת ישראל שמדינות זרות יכבדו את החסינות שלנו ולכן יש גם אינטרס של הדדיות וגם אינטרסים של הכלל, כלומר האינטרס של הפרט, שהוא האזרחי הישראלי שלא להיפגע ממדינה זרה שמתחבאת מאחורי חסינות. זו הסתכלות רחבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. מפת האינטרסים היא ברורה מאוד. אני חושב שלאור המבחנים שבדרך כלל אנחנו משתמשים פה וזה קצת קשור לאמירות שנאמרו כמה פעמים סביב יחסים מול תובע ומגן או תובע ויועץ או תובע, מגן ויועץ, כלומר כל אחד, כאשר האינטרסים של מדינת ישראל נמצאים בדלת הראשית וזה לא איזה סכסוך בין שני פרטים שלמדינה אין עניין בו, היועץ הוא האדם. מבחינתי, גם יועץ שממונה באופן פוליטי, כמו שחלק מהאנשים פה טוענים בכל השמות, אמור, יכול, צריך ומחויב לשקול גם אינטרסים ציבוריים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש גם אדם פרטי בתווך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן בעיניי זה יועץ דווקא לאור הדברים שאמרתם. זה לא מגן. אם היה פה אירוע שמדינת ישראל לא מעורבת בו בדלת הראשית, הייתי שם מגן. כן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת גם להתייחס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני חושב שאולי כדאי להבדיל בין סעיף 19 לסעיף 20. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 20 הוא נראה באמת hardcore של החלטה של הממשלה על יחסי החוץ שלה ולמי היא רוצה או לא רוצה להעניק חסינות. עם זאת, דווקא בסעיף 19 שמעורב אדם פרטי, צריך מישהו שיהיה הפה שלו. אם זה היועץ, היועץ בסופו של דבר מייצג את הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא מנהל תהליך בבית המשפטי. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך שמישהו ייתן פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל האדם שתובע אזרחי נמצא שם. הוא לא צריך לייצג דמות ערטילאית. הוא נמצא שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא רואה את נקודת מבטו של הפרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. חבר הכנסת קריב מצביע יפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קשה לי לומר את זה אבל פה אני מסכים עם חבר הכנסת רוטמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עצרו הכול. עצרו את השעון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עצרו את העולם, אנחנו רוצים לרדת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש כאן דור שלא מכיר את הסרט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עצרו את האולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נספוג פנימה את העובדה שהסכמת איתי ואפשר להמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואני אסביר איפה אני חולק. צריך להיזהר מלהוציא את התסכול שלנו על החקיקה המסוכנת הזו על ידי הפיכת מגן האינטרס למה שהוא לא באמת רלוונטי אליו. אנחנו כופרים בכל הקונסטרוקציה. אנחנו חושבים שהמגן לא יגן על שום אינטרס במבנה שנוצר אבל לצורך הדיון האינטלקטואלי שאנחנו מקיימים כאן כי נבטל את החוק הזה אם הוא יעבור מייד כאשר נחזיר דברים לתיקונם. זה באמת לא מתפקידו של מגן האינטרס הציבורי. נסתכל דווקא על סעיף 19 בעקבות דבריו של היועץ המשפטי. אנחנו נמצאים כבר בתוך הליך משפטי. האזרח הישראלי מיוצג על ידי עורך דין ובית המשפט כבר יושב על המדוכה. ההודעה ליועץ המשפטי לא מיועדת כדי לסייע לאזרח להגן על עצמו אלא היא מיועדת כדי להרים דגל אדום בפני המדינה שמערבים פה עניין מדינתי בין-לאומי בהליך הזה. תכלית ההודעה ליועץ המשפטי היא לא לסייע לאזרח להגן על עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, כאשר אתה מסכים אני חייב לומר לך שאתה צודק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא מסביר את זה. אתה ממהר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדרך אגב, אני רוצה לומר, אם כבר, שסעיף 19 הוא הסעיף מובהק של הודעה ליועץ המשפטי. דווקא בסעיף 20 שגם בו אני חושב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, פחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר גם למה. כאשר שר חוץ מקבל החלטה לקחת ישות מדינית ולהעניק לה חסינות, הוא בעצם יוצר בהחלטה אחת השלכה פוטנציאלית או השפעה פוטנציאלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על אנשים רבים שלא מכירים ולכן היה מקום למגן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על אנשים רבים מאוד ולכן היה מקום שלפחות למגן האינטרס הציבורי יהיה גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא מכניסים את המגן להליכי ייעוץ פנים-ממשלתיים אם אין לנו סיבה ממש טובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט דבר אחד. מכיוון שמדובר פה בהחלטה ממשלתית ורק בהיוועצות עם היועץ המשפטי, היה כדרך אגב ברמת היוועצות שגם מגן האינטרס הציבורי מחווה את דעתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת קריב, הוא בלאו הכי המשנה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עושה שום דבר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני אחלוק עם חבר הכנסת קריב ולא אסכים איתו. אני חושב שלפחות בחלק מהמקרים זה לא בהכרח גורמים שאפילו מיוצגים. אם אנחנו מדברים על הליכים בבית הדין לעבודה, זה לא בהכרח שאלה יהיו אנשים מיוצגים. אני חושב שחלק מהאינטרסים פה הם שלובים. יש פה גם אינטרס של אנשים פרטיים שבהכרח לא מוגנים והם נמצאים מול טענות של חסינות שמעלים במסגרת של הליך משפטי ספציפי. אני חושב שצריך שיהיה פה לפחות גם את מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להפריד בין סעיף 19 לבין סעיף 20. דווקא בסעיף 19 אני חושבת שצריך להיות היועץ המשפטי אבל גם מגן האינטרס הציבורי בגלל ההשלכה על גורמים פרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תהיה לזה השלכה על גורמים פרטיים. לא כולם מיוצגים, אגב. בסעיף 20 אני חושבת הפוך מחבר הכנסת קריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שבשניהם - - - בעיניי הייתה קונספציה שגויה של האינטרסים. זה לא נכון שליועץ אסור לשקול שיקולים ציבוריים. להיפך. הוא מחויב לשקול שיקולים ציבוריים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נעבור - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כמו בעניינים של נאמנויות של קטינים, זה ניתן למגן האינטרס הציבורי. פה סעיף 6(3) מדבר על דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה סעיף 6(3)? על מה אתה מדבר? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בחוק שאנחנו מדברים עליו – חוק חסינות מדינות זרות. צריך להסתכל על ההליכים הספציפיים שבהם עוסק בחוק ומתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור ששאלת הכרה בחסינות של מדינה זרה היא שאלה שממשלת ישראל ומדינת ישראל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, זה לא clearcut ולכן אני חושב שהיועץ המשפטי הוא הפונקציה המרכזית שאיתה צריך להתייעץ. מכיוון שמדובר על היוועצות, השאלה האם יש מקום להוסיף את הבקשה למגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה סיבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה סיבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט כתוצאה מהעובדה שהחסינות הזו יכולה להשליך על איזשהו סוג של אינטרס ציבורי רחב יותר וארוך טווח יותר וזה בדיוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. אמרת אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שסומלילנד מוכרת כבר על ידינו כמדינה אבל בואו נדבר על מצב שאנחנו לפני ההכרה במדינה. יש כרגע ממשלה שיש לה מדיניות חוץ לגיטימית. היא מנהלת סוג של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, הנקודה ברורה. המחלוקת היא בסיסית יותר מזה ולא צריך לחזור עליה. אני סבור שבאופן עקרוני בהליכים פנים-ממשלתיים, אלא אם כן יש לי עניין שלא יתעסקו בזה דרג פוליטי במובהק, אני שם את היועץ. הרעיון של מגן האינטרס הציבורי הוא כאשר אם יש לי מטרה אקטיבית להגיד אני לא רוצה שם דרג מדיני. אני לא רוצה שם דרג פוליטי וגם בתוך הליך ממשלתי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל הוא כפוף ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן במקרה הזה לפי ההבחנה העקרונית הזו הוא לא צריך להיות. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> אני לא מתעקש אני רק רוצה לתקן משהו. מה שיוחלט יוחלט. זה לא רק ממשלתי. זה שהיועצת מתייצבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שזה רק ממשלתי. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> תן לי שנייה להשלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה מתעצבן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו להשלים. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> סליחה, כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא אמרתי. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> אני אומר כדי שזה ברור. העובדה שהיועצת מתייצבת וטוענת לחסינות לא אומרת שבית משפט אמור לקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> זו התייצבות יועץ << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> בית משפט יכול גם לא לקבל את הטענה של היועצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני אגיד יותר מזה – גם מגן האינטרס הציבורי. אם זה דבר שעלול להשליך גם על הליכים פליליים, גם הם יכולים להתייצב בהליך כי ההליך הוא הליך קיים ומתנהל בבית משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת על מה אנחנו מתווכחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. פרט 118, החוק הבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלאו הכי המשנה הוא כפוף ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק ליישום ההסכם בין ממשלת מדינת ישראל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מי אנחנו עובדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבין הארגון לשיתוף פעולה - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> דווקא זה שהוא כפוף ליועץ אומר שאפשר את המגן לבטל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולפיתוח כלכלי בדבר זכויות יתר, חסינויות והקלות המוענקות לארגון. זה החוק ליישום ההסכם בינינו לבין ה-OECD. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה פרט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרט 118 בעמוד 31. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בטבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה עמוד? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרט 118 עמוד 31. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר החוץ יקבע בצו, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי, כי יוענקו לארגון זכויות יתר, חסינויות או הקלות מעבר לאלה הכלולות בהסכם. לפי אותו עקרון גם זה יהיה היועץ. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> אני שוב אנסה להסביר איך זה עובד למרות שזה סעיף שמעולם לא יושם. זה מה שעוגן חוק ובינתיים OECD לא ביקשו עוד חסינויות וזכויות יתר. פה מדובר בהתייעצות והעניין פה הוא שהחסינויות והזכויות יכולות להיות גם אזרחיות וגם פליליות. בהיבט הפלילי אלה יהיו בעיקר חסינויות פונקציונליות. ברגע תגיע שאלה אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום, צריך לראות אם הארגון פעל במסגרת תפקידו ככל שייתן חסינות לאנשים שלו. אנחנו חושבים שהדבר צריך להיות היועץ או המשנה הבכיר וזה לא משנה אבל גם התובע לפי העניין כי יש פה חסינויות פליליות. לדעתנו, ההתייעצות צריכה להיות גם עם מי שבסופו של דבר יכול להיות שיגיש את כתב האישום או לא יגיש את כתב האישום. לכן אנחנו רוצים שזה יהיה לפי העניין. דוד, אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> החוק הזה מעולם לא יושם על ידינו, לפחות הסעיף הזה ולכן פחות רלוונטי. זה מתקשר לחוק הבא שהוא כללי יותר ונראה לי שרלוונטי לדון בו ואפשר לקבל החלטה אחידה כי זה באמת דומה. מדובר בחוק חסינויות וזכויות יתר (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אגב אדוני, כי זו רק התייעצות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להתייעץ עם התובע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר להתייעץ עם זה או זה לפי העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להתייעץ גם עם התובע. אפשר יועץ ותובע. אין פה צורך במגן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> צריך להיות או כי זה לפי העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שגם וגם. יש דברים שישליכו גם וגם. זה יועץ ותובע או יועץ ותובע לפי העניין. בכל מקרה זה היה יועץ ותובע כי אני לא מצפה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה אל תתלונן שתהליכים ממשלתיים לוקחים זמן רב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר קובעים חובת התייעצות בחוק, גם אדם שאומר שזה לא נוגע אליי זה חלק מההתייעצות ולכן חובת ההתייעצות צריכה להתקיים גם וגם. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> כמו שדוד אמר, החוק הזה דומה מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה החוק הבא? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> חוק חסינויות וזכויות יתר (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה מספר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מספר 226 בטבלה. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> החוק הזה בניגוד לחוק הקודם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. עמוד 62. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> בחוק הזה בניגוד לחוק הקודם אנחנו משתמשים הרבה מאוד. בדרך כלל יוצאים שלושה, ארבעה צווים בשנה. סעיף 5 הוא סעיף של התייעצות. הוא מעניק חסינויות וזכויות יתר גם פליליות וגם אזרחיות לארגונים בין-לאומיים לפי הגדרה בסעיף 1. פה אנחנו חושבים, בדומה למה שאמרנו קודם, שזה צריך להיות או היועץ או המשנה הבכיר והתובע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרט 226 בטבלה בעמוד 62 – חוק חסינויות וזכויות יתר (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה זה אותו דבר – יועץ ותובע לפי העניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, חבר הכנסת רוטמן. תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רגוע מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי למצוא את הסעיף. עוד פעם, פרט 226 - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עמוד 62. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יופי. עכשיו מה דיברתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> לחזור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסבר הוא אותו ההסבר שעשינו לפני שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, תקשיב רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, תקשיבי שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, אבל אם מה שאני אגיד לא יהיה נכון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לחברי כנסת אחרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נמצא פה והוא יתקן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה לשמוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דיבר לפני שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכבוד, חברת הכנסת אלהרר מבקשת. תראה מה זה גם שהיא מבקשת דברים שהיא לא צריכה לבקש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי מה אני צריכה לבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה. בבקשה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, כבר אפשרת לה, למה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "תסגביר" לה עוד פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מאמין שעשית את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם כך אתה מביא ביום ראשון. אני לא רואה חברי כנסת מקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, תני לו לדבר. ביקשת לשמוע אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתעניינת ביצירה האומנותית שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא עכשיו מדברת גם בשם חבר הכנסת מישל בוסקילה שהציע את הצעת החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ונבצר ממנו להיות כאן במשך חודשים, תיתן לה את זמן דיבור של חבר כנסת בוסקילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה דווקא בוסקילה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי הוא המתון ביותר מבין כל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מספיק. כן? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בפעם הבאה אל תעצור אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכולתי להגיד חבר הכנסת ואטורי. תאמרי תודה שקיבלת את חבר הכנסת בוסקילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה. די. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> די, בואו נשמע. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> תודה רבה. סעיף 5 הוא סעיף שאנחנו משתמשים בו די הרבה. שר החוץ מפרסם שניים או שלושה בשנה. אלה הסכמים עם ארגונים בין-לאומיים גם לגבי אירועים שנערכים בישראל וגם לגבי כל מיני שיתופי פעולה, הצטרפות של ישראל לארגונים בין-לאומיים וכולי. לגבי החסינויות יש התייעצות עם היועצת בין אם אלה חסינויות וזכיות יתר שהן בתחום הפלילי ובין אם בתחום האזרחי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? תסביר לי מה זה החסינויות האלה. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> כאשר מדינת ישראל מצטרפת לארגון בין-לאומי, מארחת כנס של ארגון בין-לאומי או מארחת משלחת מיוחדת של מדינה זרה היא לעיתים נדרשת לתת לאותה משלחת או לחברים של ארגון חסינויות וזכויות יתר. חסינויות יכולות להיות מהדין הפלילי, חסיונות מהדין האזרחי, חסינות מפני תביעה וגם זכויות יתר כמו פטור ממיסים וכדומה. כדי לתת את החסינות הזו כדי שנוכל להצטרף לאותו ארגון או לארח אותו כנס, שר החוץ יכול להוציא צו באישור הממשלה לאחר היוועצות עם היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש דקות הפסקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 14:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בכל מקרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי אתה מסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם עד 15:00 אולי קצת אחרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 15:05 כי הייתה עכשיו הפסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אולי קצת יותר. הוא מבקש עד 15:15. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. די, חבר הכנסת רוטמן, 15:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל שתתווכחו איתי יותר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר עולה לנו בבריאות ובזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לך הדבר לא עולה בבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, הדבר עולה לי בבריאות. תאמין לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה עולה ופורח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל שנייה שאני - - - אני עושה בדיקה תקופתית רק בגללכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה בדיקה. אני רואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, כמו שאמרנו בחוק הקודם לגבי ה-OECD, מאחר שאלה חסינויות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להסביר את ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לטעמי יש הבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא חושב שצריך להתייעץ עם התובע על חסינויות פליליות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שיהיה פה יועץ ותובע ביחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שזה תהליך היוועצות וכולי, אני חושב זה מקום למגן האינטרס. עם זאת, אני רוצה לשאול שאלה פרקטית. אני רוצה להבין מאדוני יושב-הראש, כי כל השאר לא תומכים במבנה הזה, איך אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאר חברי הקואליציה שנוכחים פה תומכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע את דעתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למשל ישב פה חבר הכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת בוסקילה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הבאת על עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. עכשיו זו אשמתי. חבר הכנסת קריב, עכשיו זו אשמתי אבל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בגללך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפה שאסר הוא הפה שהתיר. תמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בסופו של דבר מנסה להבין את הדינמיקה של הפעלת הסעיפים האלה. שר החוץ מקבל את ההחלטה או הממשלה במליאתה. אני מניח ששר החוץ לא מתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה אלא הוא מתייעץ - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אוכל להגיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אני רגע רוצה לחדד את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם היועץ של המשרד שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אני רוצה להבין, גם אם לא נדון בזה אגב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. קודם כול, יש התייעצות כללית שרשומה בכל מקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל היא עם היועץ של המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רק רגע. מה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה כואב לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה כאב לך שאני אדבר שתי מילים בלי שתקטעי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אענה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לנו הסבר ושורה ארוכה נימוקים אבל לא הפעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל גדול מאוד, כמו שאתה יודע, בין ההתייעצות הכללית שקיימת, שעד היום היא לא כתובה בשום אבל היא עולה מכוח הסעיפים הכלליים של חוק היועץ, לבין התייעצות שהיא התייעצות סטטוטורית. יש נוהל איך אתה עושה את ההתייעצות הסטטוטורית. אתה שולח מכתב, אתה מבקש תגובה תוך כמה זמן אתה מקבל את העמדה והעמדות מונחות לעומת התייעצות שאתה מתייעץ עם המשרד. פה ההתייעצות היא סטטוטורית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההתייעצות פה היא אל מול היועצת המשפטית? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> רגע, אני אחדד את התהליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או יועץ המשרד? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> אני יכול לחדד את התהליך בדקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> איך זה עובד היום? הלשכה המשפטית של משרד החוץ מובילה את הטיפול בדרך כלל. הם פונים אלינו כמחלקה בין-לאומית. אנחנו עובדים מול כל ייעוץ וחקיקה כולל ייעוץ וחקיקה פלילי. במקרים מסוימים אנחנו מבינים שייעוץ וחקיקה פלילי מתייעצים גם עם הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם הפרקליטות. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> לאחר מכן אנחנו מעלים את זה ליועצת. כאשר מושלם הליך ההתייעצות היועצת מעבירה מכתב למשרד החוץ שהושלם הליך ההתייעצות ואין מניעה מבחינתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> כך זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין איך פיצול יפגע בזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חושב שזה יהיה מצוין שהיא תתייעץ גם עם היועץ וגם אם התובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> ברשותכם, אני אגיד שוב. הדבר יכול להיות הסכמים עם משמעות רחבה מאוד על הכנסת כוחות זרים למדינת ישראל. אלה דברים שיכולים להיות דרמטיים. בסוף היועץ צריך להסתכל פה גם מצד אחד על האינטרס של מדינת ישראל לקדם מיזם בין-לאומי כלשהו ומצד שני על המחיר שמדינת ישראל משלמת בכך שהיא פוטרת גורמים זרים הדין הישראלי במובן הזה שיסתובב אדם ברחוב שיכול לבצע עבירות פליליות מבלי שיהיה ניתן לאכוף את הדין. הוא יכול לבצע עוולות נזקיות. זה יכול להיות גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים ברורים. הבנו את הסמכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לתת את זה ליועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליועץ ולתובע. כן. בואו נמשיך. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> אני רק אתחבר לדבר האחרון שחברת הכנסת אלהרר דיברה והיא המורכבות. בסוף גם היום להוציא צו הוא כאב ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> מדובר להוסיף עוד אדם ועוד היוועצות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> זה מסרבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, רק שהיום אתה עושה בפועל את ההיוועצות עם אותו אדם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא תחת אותו כובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רק שהכול נעשה תחת אותו אדם. נכון. זה חלק העניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מאריך את ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, זה יהיה רק היועץ כדי לא להאריך את התהליך. נו, באמת. מבחינה עניינית, צריך להיות פה יועץ ותובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אתה יכול להגחיך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך התנגדות לחוק. הכול טוב ויפה אבל זה מבחינה עניינית זה צריך להיות שניהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגחיך כל דבר שאני אגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מגחיך כל דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עושה רושם שאתה נהנה מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עקרונית זה טוב שתהיה פה התייעצות עם האלמנט הפלילי ועם האלמנט האזרחי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אני רק אומרת לך ששים לך בראש שאם היום אתה מתלונן על משך ההליך ושדברים לוקחים זמן בממשלה, דע לך שאתה רק מאריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם עוד חוק? << אורח >> איתי אפטר: << אורח >> אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לכם עוד חוק. בסדר גמור. מה השלב הבא שלנו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> השלב הבא שלנו הוא חוקים שמשרד החינוך ביקש להעיר עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהם? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אלה שלושה חוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי פה ממשרד החינוך? הם בזום. מצוין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש חוק אחד שדנו בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספרו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרט 76 בטבלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר קודם את משרד החינוך ולאחר מכן נעשה את משרד הבריאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. פרט 76 – משרד החינוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי מגיעים החוקים של משרד המורשת וירושלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה חשוב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעמוד 18. עשינו שם אישור נוהל על התראה מנהלית - - - רציתם לפתוח את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה דבי כאשר צריך אותה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צריך את זה דבי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תנו לו לדבר. << אורח >> ערן הוליץ: << אורח >> ערן הוליץ, השלכה המשפטית במשרד החוץ. אין לנו מה לומר לגבי פרט 76. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא פותח את זה. זהו חוק שדנו פה. זה פרט 76 בעמוד 18. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמוד 18 ולא פרט 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנו בו והכרענו. הדבר היה אגב הדיון על נוהל של התראה מנהלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הכרענו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שנהלים של התראה מנהלית מכוסים על ידי היועץ ולא שינינו את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה? עמוד 18? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמוד 18, פרט 76. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הדבר יכול להגיע לידי פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אכיפה מנהלית היא חלק מהכרעה עקרונית שדנו עליה. מה החוק הבא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו כופרים בעמדת אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הדבר הוא חלק מהבעייתיות הכללית של החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> החוק הבא בפרט 100 בטבלה בעמוד 25. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמוד 25. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זו סמכות לאשר נוהל של התראה מנהלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה עמוד? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עמוד 25. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמוד 25. חבר הכנסת קריב, תאמין לי שאם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרפרנט הרלוונטית בייעוץ וחקיקה עולה ממש עכשיו ואולי היא תרצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בחוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, תשע"ט-2019, בסעיף 7יט שנותן את הסמכות לאשר נוהל של התראה מנהלית זה היועץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך, אדוני, ולא לתוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא של התראה מנהלית והשלכותיה ניהלנו דיון ארוך ומעמיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין, אלא שאפילו הבחירה כאן לא ללכת למגן האינטרס היא בעייתית מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מטיל דופי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לדבר בכוונה על הסוגייה הספציפית הזו של המעונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו מכת מדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו גם מכת מדינה וגם אנחנו יודעים בסוף שסביב סוגיות של מעונות יש היבטים פוליטיים. מה לעשות שאנחנו בתוך כזה רגע. השאלה האם כאשר מדברים על נוהל אתה צריך להרחיק את הנושא הזה מדרג פוליטי מכהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אנחנו בתוך האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני חולק. אני חושב שההכרעה העקרונית שבנוהל העיצומים הכספיים והתראות המנהלית זה היועץ כי דנו בעניין. אני חייב לומר לך שיש יתרון בלקבל החלטה עקרונית שהיא לא מושפעת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנושא ספציפי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, כל נהגי המוניות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה צריך לתת מענה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל נהגי המוניות מתארגנים ומתפקדים למפלגת השלטון הזו או האחרת. עכשיו אתה רוצה שהיועץ המשפטי, שהמינוי שלו מושפע מאוד מדמות המפלגה השולטת, יקבע את הנוהל על התראות מנהליות ועל הפרות של נהגי מוניות. זה הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה. אתה רק מחזק את מה שאמרתי שהשאלה הזו היא שאלה רוחבית. דנו בה רוחבית והתקבלה החלטה רוחבית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עדיין, אדוני, אנחנו עומדים על זכות שלנו. יש מקרים שבהם אתה אומר טוב, לא נורא. יש מקרים שהדבר זועק לשמיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במעונות יום זו בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה החוק הבא? כן, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו, ברצינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני אמרתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אי אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני אמרתי שהדיון שעשינו באכיפה המנהלית הכללי ישליך - - - יש לו משמעויות. יש לו משמעויות בחוק התקנים ובאלף דברים אחרים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תשווה תקנים לפעוטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן. דווקא הדברים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תשווה תקנים לפעוטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גבירתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נרים דגל אדום שיידע הציבור שנושא המעונות והבטיחות של הילדים שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הרמת דגל אדום? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא פונקציה של החלטות פוליטיות של היועץ הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אתה יכול לתת לה לדבר, בבקשה? תודה. כן? << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> סליחה שעליתי באיחור. עידית צוריאל, רפרנטית חינוך במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> אני מבינה שדיברו על חוק הפיקוח על מעונות יום וחוק התקנת המצלמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> בהקשרים שם, התפקיד של היועץ הוא באמת בכל הקשור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אישור נוהל התראה מנהלית. << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> נכון ולכן אנחנו לא חושבים שיש פה ייחודיות לדיני החינוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> העמדה שהוצעה לגבי עיצומים כספיים באופן כללי, שלהבנתי זה באמת היועץ, היא רלוונטית גם כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה החוק הבא? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> החוק הבא הוא בפרט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 152 בעמוד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בדרך להיות טורקיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כבר בדרך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בדרך להיות טורקיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישראל לא תהיה איראן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בדרך להיות טורקיה כאשר בניינים קורסים ברעידות אדמה ואתה מגלה מה הקבלנים סגרו עם היועצים המשפטיים של מפלגת השלטון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העיקר שהיועץ המשפטי של ליכוד התפטר בגלל אי הסדרים של רפי קדושים. את זה אתם רוצים להביא לייעוץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, מספיק. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמנו כבר את רפי קדושים להיות היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, חבר הכנסת קריב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תזלזל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 25א לחוק - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שימו לב שזה מתחיל בעמוד לפני כן, עמוד 43. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. סעיף 20א. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הסעיף הראשון הוא סעיף 20א. אני אסב את תשומת הלב שהטבלה היא לא מאה אחוז מדויקת ויש בתוך סעיף 20א רבא יש שני סעיפי משנה. אני לא בטוח שההכרעה בשניהם אמורה להיות שווה. נציג משרד החינוך רוצה להסביר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלעזר, תסביר את שני הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. סעיף 20א מדבר על התליה של אישור של עובד חינוך. זה אישור העסקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש הליך פלילי נגדו על עבירות מין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף קטן (א) מדבר על עבירות מין או אלימות חמורה בקטין או חסר ישע, עבירות ביטחון, עבירות טרור וכולי ששם ברירת המחדל היא התליה של אישור העסקה שלו אם יש נגדו כתב אישום, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם זה אמור להיות לכאורה התובע הכללי כי זה אגב הליך מתנהל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. הדבר אמור להיות לכאורה התובע הכללי. לעומת זאת בסעיף קטן (ב) כתוב שמי שהאישור שלו הותלה יכול לפנות למנהל הכללי בבקשה שיורה על הפסקת ההתליה והמנהל הכללי צריך לשקול ובתום שישה חודשים אחרי התייעצות עם היועץ האם להפסיק או לא להפסיק את ההתליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם שם זה רק כאשר יש הליך פלילי מתנהל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. אם אדוני זוכר, ואני לא זוכר באיזה מהחוקים זה היה, כאשר דיברנו עם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שירות המדינה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שירות המדינה. כאשר דיברנו עם גיא דוד, אדוני הכריע שההשעיה הראשונית היא באמת התייעצות עם התובע. עם זאת כאשר מדובר על פיקוח של כל שישה חודשים לבדוק אם יש טעם להמשיך או לא להמשיך את התליה, אדוני הכריע שזה יהיה מגן האינטרס הציבורי, כי יש פה עניין מעבר לטעם של כתב האישום שנגדו, שהיא הזכות של אותו עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. עדיין יש הליך פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר. ככל שאדוני רוצה להשוות את זה למשהו אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שם לדעתי זה היה אישור, נכון? זו לא הייתה התייעצות? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נדמה לי שזו התייעצות. אני צריך לבדוק אבל אני נדמה שזו הייתה התייעצות שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדבר נשמע לי לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אמרנו שאם הליך פלילי נמשך זמן רב ובינתיים רישיונו של אדם מותלה, צריכה להיות עין נוספת שמסתכלת על זה לא רק במשקפיים של ההליך הפלילי. נכון. כך קבענו גם לגבי שירות המדינה. גם בשירות המדינה – משמעת אמרנו שהשעיה ראשונה – בסדר. מה יש בכתב אישום שמצדיק את ההשעיה או לא נמצא בידיים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כאשר מתנהל הליך פלילי זה נמצא בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי ההתליה היא צעד מנהלי שנוקט המנהל. השאלה היא האם המנהל הוא בן ערובה של התובע. שם אני זוכר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מודה שאני לא זוכר ואני צריך להסתכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב ששם זה היה אישור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עמדת המשרד בעניין הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נשמע. צודקת. << אורח >> ערן הוליץ: << אורח >> אנחנו בחנו את הצורך שלנו מבחינת תכלית הסעיף ולכן אנחנו חושבים שהאינפוט המרכזי כאן הוא יותר בהיבט הפלילי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> ערן הוליץ: << אורח >> לראות לאן ההליך הולך והאם יש לו עתיד. עם זאת, אין לנו עמדה נוקשה כאן בנושא, אלא איך שהוועדה תחליט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה אין לכם? << אורח >> ערן הוליץ: << אורח >> מבחינתנו, האינפוט שאנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לקבל כאן הוא אינפוט בהיבט הפלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין איך מגן האינטרס הציבורי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שההתייעצות הראשונית - - - כאשר בא התובע הכללי למנכ"ל ואומר שהגשתי כתב אישום בעבירות כאלה וכאלה, הדבר הוא לפי המידע שבתיק. צריך לבוא ולנהל שיח עם המנכ"ל. אין פה החלטה שבידיים של התובע. התובע הוא לא הגורם המחליט אלא הוא גורם שאיתו מתייעצים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם פה זו התייעצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בחלק השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בא לתובע הכללי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואתה אומר לו תגיד לי מה מצב התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים אבל אני רק אומר שכאשר הליך נמשך פרק זמן ממושך יש עניין אולי להכניס עוד גורם. אני פחות דואג במקרה הזה מאחר שהנציבות והנציב הם גוף מובנה יותר ופה זה המנכ"ל. אני אומר שההתייעצות פה יכולה להישאר תובע. בכל מקרה למנכ"ל יהיה פה יועץ נוסף שייעץ לו, כמו היועץ המשפטי לממשלה. הוא בכל מקרה מייעץ לו. הוא יכול לייעץ ולומר לו שלמרות שהתייעצת עם התובע ועדיין למרות השיקולים שאמר התובע, תשחרר את ההתליה כי זה לא הגיוני שכאשר התיק מתנהל כל כך הרבה זמן בעבירה זוטרה ובינתיים האדם לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זוטרה? זה בעבירות חמורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לא רק עבירות חמורות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא רק עבירות חמורות? הקראתם רק עבירות חמורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהראיות בתיק הן חלשות מאוד-מאוד ויכול להיות שסיכוי ההרשעה נמוכים מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אנחנו דנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עדיין הדבר בהתייעצות עם התובע. לא נתנו לתובע את המאסטר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, לא הבנתי מה ההבדל בין זה לבין חוק שירות המדינה – משמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק נציב שירות המדינה – משמעת, נציג שירות המדינה הוא גוף עצמאי. הוא גוף שעצמאותו - - -בניגוד למנכ"ל שאם תבוא עמדה משפטית של היועץ, הרי כל עוד לא ייקבע אחרת, הוא משקף את הדין עבור למנכ"ל. זאת בניגוד ליועץ המשפטי, אגב הליכי משמעת, שיש לו סמכות מעין שיפוטית והוא גם סמכות עצמאית לחלוטין. לכן הסמכויות שבידיו אם אני לא קובע שצריך להתייעץ עם אדם, אסור לו להתייעץ עם אדם. הוא לא גוף בעל סמכות מעין שיפוטית. יש לו סמכות מעין שיפוטית. מנכ"ל הוא צד מנהלי שהוא בכל מקרה נמצא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בשני המקרים זה גורם מנהלי שיחליט האם בתום שישה חודשים האם להמשיך את ההשהיה או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אלה ממש אותם סעיפים ספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אני יכול לחיות פה - - - אני כן רואה פער והבדל בין מנכ"ל לבין נציב שירות המדינה מבחינת כובד המשקל והיכולת שלו להיות עצמאי בשיקול הדעת אל מול התביעה הכללית ואל מול הייעוץ המשפטי. אני רואה פער. אני מסכים שהמקרה הזה הוא מקרה די דומה ואפשר היה לכתוב פה מגן. אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה שזה שיהיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני מנהל דיון. אני חושב שבגלל הפער בין הדמות המחליטה, אפשר לחיות כך ואפשר לחיות כך. אני מוכן לקבל את עמדתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שזה צריך להיות התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, יש לך עמדה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחזור אליך. אני נוטה לקבל את דעתה של חברת הכנסת אלהרר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נדבר על הסעיף הבא ואז נחזור לזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי שהרפרנטית תתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> האמת שאין לי מה להוסיף פה. גם כאן אלה דברים שקשורים באמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם סעיף 25א הוא אותו דבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לגבי סעיף 25א, אני מודה שאני לא בקי בחומר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה את? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אלה סוגים שונים. סעיף 20א מדבר על רישיון העסקה וסעיף 25א שעובד כבר נמצא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הראשון הוא על התלית רישיון והשני על השעיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> משהו כזה. << אורח >> ערן הוליץ: << אורח >> אם יורשה לי, סעיף 25א מדבר על עובד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה אנחנו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בפרט 152 בטבלה בעמוד 44. החוק הוא חוק פיקוח על בתי הספר. אנחנו דנים בסעיף 25 רבא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בסמכויות הפליליות עצמן יש לנו, אבל פה זו סמכות מנהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עובד הוראה וזה עובד שירות, לא? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. ההבדל הוא בין עובד הוראה לעובד שירות? << אורח >> ערן הוליץ: << אורח >> נכון. סעיף 25א רבא מדבר על עובד שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העתק-הדבק. זה אותו דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה אתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעמוד 43 למטה מדובר על סעיף 20א שמדבר על עובד הוראה ובעמוד 44 למעלה סעיף 25א מדבר על עובדי שירות, כלומר הכוונה לאנשים שעובדים עם ילדים בבתי ספר שאינם עובדי הוראה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כלומר סייעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אלא אחות - - - << אורח >> ערן הוליץ: << אורח >> גם סייעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם סייעות. כל מיני גורמים שאינם עובדי הוראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לומר שמבחינתי זה חד-משמעית התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשניהם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני גם רוצה להסביר למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חד-משמעתית. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אגיד, כי נשאלנו, שבסופו של הדבר הזה הוא בדיוק מסוג המקרים שמערבים. יש פה סמכויות מנהלית של התליה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ולכן דווקא בגישה הכללית - - - דיברנו על נושא של מינויים. למשל בנושא של מינוי, שאמרנו שצריך אגב מינוי לשקול הליך פלילי, עדיין השארנו את זה ליועץ. היועץ – אם כל ההסתייגויות שיש לנו על היועץ אבל – אמרנו לצורך הסיווג. פה זה מקרה פחות מובהק. אני מבין שהשקילה היא אגב הליך פלילי אבל במוסד חינוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אין לנו הבחנות. אני לא אנצל את ההזדמנות לחזור על כל ההסתייגויות אבל זה מסוג הדברים שהיום אנחנו יודעים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אורן - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נטו הליך פלילי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אם זה מה שאתם חושבים, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. צודק אורן. המקרה הזו הוא סמכות מנהלית שקשורה להליך פלילי. גם אלעזר צודק. בחלק מהמקרים, כאשר היה לנו דבר כזה, תמיד הם מתחלקים. האם אני יכול לשים את האצבע ולהסביר בדיוק מה ההבדל בין נציג שירות המדינה לבין המנכ"ל? אני חושב שלאור הבכירות של נציב שירות המדינה שלמעשה הוא גם הממונה על היועץ וגם ממונה על התובע ועל הליכי המשמעת שלהם – אני חושב שבמקרה שלו וההליכים שהוא מנהל, אני יכול להגיד לו תתייעץ עם המגן כי עם התובע התייעצת בשלב מוקדם יותר. במקרה שמדובר במנכ"ל משרד אני חושב שהיועץ נמצא שם בדלת הראשית באמצעות ייעוצו הכללי לממשלה ולכן ההתייעצות צריכה להיעשות עם התובע. הסכמתי וקיבלתי תובע. אפשר להתקדם. מה החוק הבא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה בלגן אתם הולכים לעשות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אלה החוקים של משרד החינוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה החוקים של משרד החינוך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שום דבר לא יעבוד - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אלה היו שלושה חוקים של משרד החינוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוץ מהכשרת השחיתות השלטונית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> המשרד הבא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הבריאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר יעבוד מצוין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> המשרד הבא שנמצא פה הוא משרד הבריאות. משרד הבריאות שלחו מכתב לוועדה עם התייחסויות לחוקים מסוימים. יש חוקים אחרים שלכם שלא התייחסתם אליהם. אני מנסה לרכז את כל הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה משרד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד בריאות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> משרד הבריאות. יש חוקים שהוועדה כבר דנה בהם. אני לא חוזר עליהם אלא אני רק אציין אותם והם חוק העיסוק באופטומטריה וחוק הפסיכולוגים. אלה חוקים שהוועדה כבר דנה בהם וכך גם פקודת הרופאים וכולי. אלה כל מיני דברים שקשורים לביטול הרישיון ששם אדוני הכריע בנקודה הזו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את הערות הביניים שלי בחשאיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עובדה שאני שומע אותן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו הבחירה של מבקר המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ייאמן שלא מסכימים לבטל. לא מסכימים לקיים בחירות מחדש. אם אתם רוצים פסק דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואז להתלונן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דברי על זה כמה שאת רוצה, אבל אנחנו נדחה את הסיום של הישיבה. אני נותן לך את הזמן. את רוצה עשר דקות? אתן לך עשר דקות אלא שאנחנו נסיים מאוחר יותר. אני אשמח לדבר איתך על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מסיימים כפי שסיכמנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ב-15:00. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-15:05 נופל העט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. לא הבטחתי אבל בואו נתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבטחת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בסוף אולי לא יישאר זמן לראות מה הצפי למחר מבחינת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יכולים לעשות את הצפי למחר לא לפרוטוקול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו נשלח על זה הודעה לכולם. לא צריך לבזבז על זמן ועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "ממומסמך". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, די. כן? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה ללכת לפי סדר הטבלה וכך זה יהיה פשוט יותר. החוק הראשון הרלוונטי של משרד הבריאות הוא פרט 110 בטבלה – חוק טיפול בחולי נפש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שינו את שם החוק? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עמוד 29. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה השם הזה? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אני יכולה להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> שרה יצחקי ממשרד המשפטים. אני רפרנטית לאנשים עם מוגבלות. אני אתייחס לפרט 110 ואני אשמח גם להתייחס לפרט 161 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתחילי מפרט 110. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה עמוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עמוד 29. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדילוגים האלה בין העמודים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי מוכן לעבוד לפי הסדר. יש נוסח? תראה לי אותו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה לא מספר לכולם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ספרו לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה לי אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה לדעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בחוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כבר היינו ביידיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היינו ביידיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסוף תהיה לנו שעה ביציאה. אנחנו יכולים להתקדם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה עמוד אנחנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמוד 29. פרט 110 בעמוד 29. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יפה שיש סודות בחברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אספר לך אחר כך. אפשר בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם יתר החברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה סעיף? 110? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. מספיק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את רפרנטית בריאות במשרד המשפטים, אבל יש נציג של משרד הבריאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להחזיר את משרד החינוך כי אני מרגיש שיש לי פה כיתה מקדמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תאמר תודה שהתלמידים מהאופוזיציה הגיעו לשיעור וחברי הקואליציה מצביעים נגד המורה ברגליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להמשיך? חבר הכנסת קריב, אני החלטתי שאני לא מטפל בבעיות משמעת. אפשר בבקשה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק נוודא שנציג משרד הבריאות נמצא איתנו בזום. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> חוק טיפול בחולי נפש - - - שרונה ממשרד הבריאות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> שלום. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אנחנו מתואמים עם משרד הבריאות ואנחנו מסכימים עם כל מה שהם אמרו אבל אני רק אדייק כמה דברים לגבי חוק טיפול בחולי נפש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת בכנות האם שלא שינו את השם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכנות אפשר להתקדם? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> חברת הכנסת מתבלבלת בין חוק שיקום מתמודדי נפש ששמו שונה מחוק שיקום נכי נפש לחוק מתמודדים. חוק טיפול בחולי נפש טרם שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי אפשר היה כבר לעשות שינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר אבל אתם מפריעים לה. אי אפשר לעשות תיקון עקיף. אתה יודע למה? כי אתם מפריעים לעשות תיקונים עקיפים. אפשר בבקשה? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> רוב הסעיפים מתייחסים לוועדה הפסיכיאטרית שדנה בהליכים של אשפוז כפוי. יש שני סוגי הליכים של אשפוז כפוי. יש הליכים אזרחיים לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק כאשר הפסיכיאטר המחוזי מוציא לאשפוז כפוי. אותו חולה יכול להגיש ערר לוועדה הפסיכיאטרית. בנוסף יש הליכים של אשפוז כפוי עקב הליך פלילי על פי צו בית משפט לפי סעיף 15 לחוק. מה שקורה בשטח הוא שבהליכים אזרחיים הפרקליטות האזרחית במחוזות, כלומר הפרקליטות המנהלית מייצגת את המדינה ובהליכים הפליליים זו הפרקליטות הפלילית. הם למעשה לא נוכחים בוועדה הפסיכיאטרית עצמה אלא כאשר יש ערעור על החלטה של הוועדה הפסיכיאטרית בבית המשפט המחוזי. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> למעט ועדות מיוחדות. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> גם הפרקליטות הפלילית מגיעה גם לוועדות הפסיכיאטריות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> בתיקים הפליליים בוועדות המיוחדות הפרקליטות הפלילית מתייצבת כחובה. בוועדות פסיכיאטריות רגילות שדנות בצווים שניתנו בהליכים פליליים, הפרקליטות הפלילית מתייצבת בהתאם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש שתתמקדו בסעיפים שיש לנו. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> זו הקדמה חשובה, כי חלק מהסעיפים חלים רק על הליכים פליליים וחלק גם וגם. לכן צריך לעשות סדר סיווג. חשוב להגיד שמן הסתם בשני סוגי ההליכים הפרקליטות מייצגת כמגן האינטרס הציבורי, כלומר היא מגנה על שלום הציבור. היא משקפת סכנה שהחולה עלול לגרום לאחרים או לשלומו ולכן יש פה את האינטרס של שלום הציבור. לגבי סעיף 21 ו-21א - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שזה תובע כי מדובר שם על מי שמחליט להעמיד לדין אדם כאשר סעיף 21 מדבר על להורות שנאשם ששוחרר אחר אשפוז - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שזה התובע וכנ"ל סעיף 21א רבא. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> נכון. זה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לגבי סעיף 28? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> סעיף 28 מדבר על ועדה מיוחדת בהליכים פליליים. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> שרה, את טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> בסעיף 28 פה דנה רק הוועדה המיוחדת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 28 מדבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי ניתן לה להציג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר. שרונה, מה אומר סעיף 28? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> סעיף 28 מתייחס לעבודת הוועדה הפסיכיאטרית כאשר היא דנה בצווים. אני אסביר מה זה צו כדי שהיה כאן ברור. בית המשפט מוציא צווים, פסיכיאטר מחוזי מוציא הוראות. הוראות הן אזרחי וצווים הם פלילי. סעיף 28 במלואו דן בצווים ויש שני סוגות ועדות פסיכיאטריות שדנות בצווים בהליכים פליליים. בוועדה פסיכיאטרית לפי סעיף 24 לחוק זה, מה שמכונה ועדה פסיכיאטרית רגילה, שהיא גם דנה בהוראות ויש ועדה פסיכיאטרית מיוחדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה בסעיף 28 דנה רק בפלילי? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> בסעיף 28 היא גם וגם ובסעיף 28ב זו ועדה מיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני שואל אותה והיא בזום. אפשר בבקשה? לפי מה שאני רואה בסעיף 28 מדבר על צווים. האומנם? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא על ההוראות? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא על ההוראות, ושל שני סוגי הוועדות – גם ועדה פסיכיאטרית מחוזית רגילה לפי סעיף 24 וגם ועדה פסיכיאטרית מיוחדת לפי סעיף 28. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כותרתו של סעיף 28 - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> על צווים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כותרתו היא דיון תקופתי בעניין חולה שאושפז או נמצא בטיפול מרפאתי על פי צו ולא על פי הוראות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> נכון. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> זה נמצא בסעיף 15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת - - - << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אני עוזרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא עוזרת, כי אני לא מצליח לשמוע. היא בזום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שזה רק הפלילי, נכון? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> רק פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 28 עוסק רק בפלילי וממלא גם סעיף 28(ד)(1) שעליו אנחנו מדברים - - - דיון תקופתי בעניין חולה שאושפז או נמצא בטיפול מרפאתי על פי צו 28 (ד) (1) החליטה הוועדה על שחרורו של החולה או שהורתה שהחולה יקבל טיפול מרפאתי, תודיע על מועד השחרור או על מתן ההוראה לקבלת טיפול מרפאתי לפסיכיאטר המחוזי, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המחוז ולמשטרת ישראל; אלה הגורמים שהיא מודיעה אליהם, נכון? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זה לכאורה ועדה שהתכנסה על אדם שאושפז בגלל הליך פלילי? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר ממלא צריך להיות רק התובע הכללי. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> בטבלה כתוב מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אזכיר שההמלצות בטבלה הן המלצות ראשוניות שלנו שאנחנו לא בהכרח עומדים מאחוריהן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, שנייה. שרונה, אם אני מבין נכון ואני מסתכל על הסיטואציה של סעיף 28, אדם אושפז בכפייה אגב הליך פלילי בצו של בית המשפט. תקופת אשפוזו תמה על פי הפרמטרים הרפואיים. אם אני מנתח את הסיטואציה יש פה שני שיקולים או שתי תולדות לסיום האשפוז שלו. תולדה אחת היא בשדה הפלילי כדי שהתובע הכללי יוכל לשקול שיקולים שנוגעים להמשך ההליך הפלילי. עם זאת, ישנו עוד שיקול והוא איזשהו שיקול שנוגע למפגש של האינטרס הציבורי. הרי לא בהכרח אחרי האשפוז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן, מה אתה חושב שצריך להיות שם? התובע הכללי מיוצג שם דרך פרקליט המחוז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע הכללי מקבל את העדכון שלו דרך פרקליט המחוז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שמדובר כאן על יידוע ולא על קבלת החלטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שיהיה גם היועץ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שצריך להיות פה יידוע כפול. לצערי, זה מכפיל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שם כבר יידוע כפול. יש שם את היועץ ויש את פרקליט המחוז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתי, מגן האינטרס הציבורי והתובע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, בדרך כאשר כותבים דבר כזה, זה יהיה התובע הכללי או התובע המחוזי. זו המשמעות כאשר כתוב בצורה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי, התביעה צריכה לקבל הודעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והתובע המחוזי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. במקביל גם מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה המגן ובמקום הפרקליט המחוזי יהיה התובע המחוזי.. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להגיע לראש ההיררכיה. הנחת העבודה היא שאם הגעתי לפרקליט המחוז, התביעה הכללית מיוצגת וקיבלה את ההודעה. אני לא צריך פעמיים. היועץ צריך להיות מגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם וגם. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> צריך להבין מה המטרה של ההודעה הזו בסופו של דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולים להיות אלמנטים שמעבר להליך פלילי. למשל, יכולים עניינים שנוגעים על נפגעי עבירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר לא בידיים של התביעה בלבד אלא יש עוד גורמים שמטפלים בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי למשל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עכשיו נציבות מיוחדת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> אבל הדבר הוא דרך התביעה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את צודקת בדבר אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות מצב שבו שאני אגיד שעד עכשיו הוא היה בצו בגלל ההליך הפלילי. עכשיו הוא משתחרר בגלל ההליך הפלילי כי לא הגענו לרמת הפלילי אבל יש פה עניין שצריך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הנציבות היא לא חלק מהמערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני לא מדבר על הנציבות עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ציינת את הנציבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו דיברתי על משהו כבר. עברתי שלב. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. בטח שלא הבנת כי כולם מדברים פה ביחד. איך תביני? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מה קרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך תביני? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, די. תנשום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אפשר להוריד הילוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שלא כולם ידברו במקביל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אף אחד לא מדבר במקביל. מישהו מציין פה שהוא לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעם שאני פותח את הפה אני צריך להתגבר על חברת הכנסת אלהרר שמדברת תוך כדי דבריי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, תנשום עמוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רק אני שמתי לב שאתה תמיד נטפל אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, שימי לב שאת עושה את זה כל הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמיתי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, מספיק. עוד עשר דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף האומר שהוועדה הפסיכיאטרית תודיע ליועץ המשפטי על מועד שחרורו של החולה או על מתן הוראה לקבל טיפול מרפאתי, התביעה מיוצגת שם דרך פרקליט המחוז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שצריך שהיועץ יהיה מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לדעת ממשרד הבריאות ומהניסיון שלכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שרונה היקרה, השאלה היא כזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה מעבירים את המידע ליועץ המשפטי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. מעבר להודעה שצריך להעביר לרשויות התביעה כדי שיקבלו החלטה איך ממשיכים או לא ממשיכים את ההליך הפלילי, האם ההודעה הזו משמשת גם כדי להתריע בפני מערכות שלטוניות אחרות על שחרורו של אדם מאשפוז? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי הן המערכות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי היבטים של חזרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה ברורה. שרונה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. יש תולדה אחת שאני רוצה לשאול לגביה וזה אולי מתכתב עם מה שנאמר פה על נפגעי עבירה. יכול להיות שהתשובה היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בוא נשמע ממנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במסגרת אמות האחריות של התביעה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרונה, את יכולה לענות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שהדבר תחת אחריותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרונה, את יכולה לענות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> צריך לחלק את התשובה לשניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאיפה היא יודעת את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לה לדבר. מה יש לך, חברת הכנסת אלהרר? זה בלתי אפשרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> בסעיף ההודעה יש מספר גורמים שאמורים לקבל הודעה שכל מהם עושה או לא עושה עם זה משהו. מעדכנים את פסיכיאטר המחוז. דרך אגב גם מעדכנים אותו כאשר יש שחרור מצו אשפוז בסיוע התקופה המרבית. מעדכנים את פסיכיאטר מחוז כדי שפסיכיאטר המחוז ישקול אם להפעיל את סמכויותיו. מעדכנים גם את פסיכיאטר מחוז במקרה של המרה וכאן יש טעות בניסוח. הניסוח צריך להיות כשוועדה פסיכיאטרית ממירה צו אשפוז בצו טיפול מרפאתי כפוי, פסיכיאטר מחוז צריך לקבוע איפה יבוצע הטיפול המרפאתי הכפוי ולכן מעדכנים את פסיכיאטר המחוז. מדווחים ליועץ המשפטי בתור מי שהוא מוסמך לערער על החלטת הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית. אני מדברת על המצב החוקי הקיים היום. מדווחים ליועץ המשפטי כמי שמוסמך לערער על החלטת הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית. אם נציג הפרקליטות לא היה בדיון ייתכן שזה היה השלב הראשון שהם יראו את ההחלטה והם יוכלו להחליט אם הם מערערים או לא מערערים, כפי שמדווחים לפרקליטות במקרה שהם רוצים לחדש הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שהפלילי נמצאת שם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תמיד. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקליט המחוז מקבל הודעה בכל מקרה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> הוועדה מיוחדת לפי סעיף 28א דנה רק במי שהואשם ברצח או ניסיון לרצח. תמיד יש חובת נוכחות של פרקליטות מחוז פלילית. בוועדה פסיכיאטרית רגילה שדנה בכל שאר הנאשמים שקיבלו צווים, הנוכחות של הפרקליטות היא לפי שיקול דעתה. האם בפועל נעשה משהו עם הדיווחים האלה? על זה קשה להשיב. בתיאוריה, כאמור, מתקבלת הודעה והפרקליטות/היועץ המשפטי יכולים לשקול להגיש ערעור על ההחלטה כפי שהם יכולים לשקול חידוש הליכים. אני מודה ומתוודה שאני לא בטוחה למה מודיעים למשטרה אלא אם כן הכוונה היא, ולפחות משנת 1991, שהחשיבה הייתה על התביעה כללית ומאותם טעמים של חידוש הליכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מודיעים למשטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה שם בכל מקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שרונה, אותו אדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> המשטרה ברשימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור לי. אני רוצה לשאול. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> צריך לקחת בחשבון שאם לפני עשרות שנים אולי היו מספר קטן של מקרים, ברגע שאנחנו מדברים על אלפים בשנה, בהיעדר כתובת ברורה מאוד שיודעת מה היא אמורה לעשות עם הדברים, אני לא בטוחה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שרונה, מניסיונך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה לשאול לצורך פיליבסטר. יש פה חוקים שזה בסדר לבוא ולומר שגם אם תקרה תקלה ויצאה תקלה מידינו שום דבר דרמטי לא יקרה. עם זאת, יש חוקים בתוך הטבלה הזו שמצריכים רגע של תשומת לב ומצריכים שנציגי משרד הבריאות ונציגותיו יבדקו את הדברים ויחזרו אלינו. מכיוון שאני לא בקיא באירוע, אני שואל מה קורה ברוב המקרים שמסתיים אשפוז כפוי של אדם בצו של בית משפט. מה קורה ברוב המקרים לפני שמסתיים האשפוז הכפוי כאשר חוזרים לבית המשפט ומבקשים הנחיות? האם האדם עובר למעצר? האם הוא עובר למעצר בית או סתם משתחרר לקהילה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> הדבר תלוי באירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני יכולה להשיב על השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, שרונה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> בית המשפט בהליך פלילי מוציא צו. פסיכיאטר מחוז לפי המפורט בחוק עצמו קובע היכן הצו יבוצע. אם האדם נמצא במעצר הוא יעבור מבית המעצר לבית החולים שפסיכיאטר המחוז קבע. ברבים מאוד מהמקרים צו אשפוז יוצא למי שממלא נמצא כבר באשפוז כי הוא נשלח לאשפוז והסתכלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרונה, הוא שאל על השלב השני ולא על השלב הראשון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה קורה בסוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה כאשר הוא משתחרר? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לגבי השחרור, החוק קובע שהשחרור הוא בהחלטת של ועדה פסיכיאטרית מחוזית בלבד, כאמור, בסעיף 28. הוועדה מוסמכת לעכב את הביצוע לפי שיקול דעתה. אם היא לא עיכבה, המטופל משתחרר ביום שהוועדה קיבלה את ההחלטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאן? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אלא אם כן הוא מסכים להישאר עד הבוקר כדי שיכינו לו מכתב שחרור או שהוא נשאר באשפוז בהסכמה שגם זה קורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם בחוק הקיים, למיטב הבנתך ופרשנותך, באותו רשימה של ארבעה, חמישה גופים שצריך ליידע על ההחלטה כמו משטרה, תובע מחוזי והיועץ המשפטי - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> פסיכיאטר מחוז, יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מחוז ומשטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה את מצפה שהם יעשו? זה מה ששואל חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה התכלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, השאלה ברורה מאוד. מה את מצפה שהם יעשו? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> יש להם אפשרות להגיש ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לטובת הגשת ערעור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה רק התובע הכללי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ברור שזה לא רק בידי התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, לכן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור שצריך להיות מישהו שמגן על האינטרס הציבורי שאומר שאסור שאדם יחזור במצב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. מצוין. לכן זה מגן. מצוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. גם תובע. פרקליט המחוז מקבל את זה. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמיד פרקליט המחוז מקבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקליט המחוז הוא התביעה הפלילית. אם הוא רוצה הוא יגיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, חברת הכנסת אלהרר. אמרת את זה 17 פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועדיין. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> יש לי שאלה. מגן האינטרס הציבורי הוא בעצם אזרחי ולא פלילי, נכון? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> המונח הזה מטעה מאוד ולכן עדיף להשתמש במונח משנה מפני שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשתמשו באיזה מונח שאתם רוצים. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אין בעיה עם המונח משנה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אין לו את העצמאות להגן על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, כבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל בין מה שנכתוב לנוסח. אנחנו אומרים כרגע מגן - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> חשוב שזה ייאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא חשוב שזה ייאמר כי זה הוויכוח העקרוני. זו דעתך. שמענו אותה אלף פעם. אני לא מסכים איתה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא עניין של דעה. אני מבינה שאתה לא מסכים, אבל ברגע שמשתמשים במונח, חשוב להבהיר את הנקודה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא חשוב שאת תביעי את דעתך האישית מאוד בשאלה מה עושה המגן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו ממש לא עמדה אישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, זו העמדה של המערכת שהיא מייצגת. זו לא עמדתה האישית. אתה יכול לכעוס על המערכת. אל תוציא את זה על עובדי הציבור המסורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לבקש בקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב - - - << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אני אשמח להתייחס ולהוסיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שנייה. חבר כנסת מדבר. חברים, כולכם צריכים להבין איך מנהלים דיון בוועדה זו. אנשים שאינם חברי כנסת מדברים רק כאשר הם מקבלים ממני רשות דיבור. אני מבין שזה סוף יום. מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לבקש בקשה? אני חושב שהחוק הזה הוא מהחוקים החשובים שמופיעים בטבלה. אני רוצה לבקש גם מהרפרנטית במשרד המשפטים שאחראית על תחום הבריאות וגם מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות לעשות מעבר לאור הדברים שעלו כאן. אדוני יושב-הראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל בוא ניתן להם הנחיה מה אתה ואני רוצים, במקום שהם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה, הוא מגיע לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שאני אומר. מכיוון שאני לא בקי במה קורה בחיי המעשה, אני מבקש להבין האם בצד חידוש המסלול התביעתי והפלילי איך אתם רואים את הפעולה של המערכת המשפטית שקשורה שבהגנה על אינטרס של שלום ציבור, מניעת פגיעה של המטופל בעצמו, סכנה - - - בסדר? תעברו שוב על הסעיפים באוריינטציה הזו, כלומר מי עושה את הדברים שהם לא חידוש ההליך הפלילי ותחזרו אלינו עם תשובה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אגב - - - << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אנחנו עברנו על זה. אני התייעצתי עם סנגורים ועם הסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לה תשובות. אולי ניתן - - - עכשיו אני מבקש שאף אחד לא יפריע לה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם היא התפרצה לדברים של אחרים. אני מבקש שעכשיו תיתנו לה לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רק לבקש שהיא תתייחס לעוד נקודה שלא מופיעה כרגע בטבלה. אנחנו שמנו לב אליה מאוחר יותר שבאותו סעיף 28(ד) יש עוד אפשרות של החלטת שחרור ששם היועץ לא כתוב אבל כתוב פרקליט מחוז. הדבר לא לגמרי ברור לנו. מדובר על מתן חופשה לחולה. כתוב החליטה הוועדה על מתן חופשה לחולה ותודיע על כך לפרקליט המחוז, ראש יחידת תביעות וכולי. לא היה לנו ברור לגמרי אם זה אזרחי. אני אשמח אם היא תתייחס גם - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> זה מה שניסיתי להסביר קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרונה, די. אי אפשר כך. הדבר פשוט בלתי אפשרי. את מתפרצת מהזום. שאלנו שאלות וקיבלנו תשובות. תרצי אחר כך להתייחס, אתן לך להתייחס. אי אפשר שכל פעם שאת רוצה להגיד משהו את תתפרצי תוך כדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר בלתי אפשרי. חייבים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חייבים לנהל את הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בסוף יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מכתיבה את היכולת לנהל את הדיון הזה. תפסיקי עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הנקודה מבחינתי צריכה להיות - - - אני אומר את ההכרעה העקרונית ועכשיו נראה איך מיישמים אותה. הנושא העקרוני הוא שכל מה שקשור להליך הפלילי, התביעה הפלילית צריכה להיות מעורבת. כאשר מופיע פרקליט מחוז או ראש יחידת תביעות, ברור לי שפרקליט המחוז הוא התובע הפלילי למשל. אין שאלה. כאשר מופיע היועץ המשפטי - - - בסעיף 45 בכל מקום שכתוב יועץ משפטי הדבר יהיה הפרקליט הצבאי ולא היועץ המשפטי. הדבר לוקח את זה אותנו למקום שעשו לו את מסמכות התביעה ולא מסמכויות אחרות של שמירת על הסדר הציבורי. לגבי השאלה של חבר הכנסת קריב ששואלת מי מגן האינטרס הציבורי לכאורה, המשמעות של סעיף 45 שאומר שבמקומות שמדובר בחייל, לא יודיעו בכלל ליועץ המשפטי אלא יודיעו לפרקליט הצבאי הראשי מעידה שהסתכלו פחות על האינטרס הציבורי אלא על יותר האינטרס התביעתי. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> לא בטוח. הפרקליט הצבאי הראשי משמש גם כיועץ משפטי של הצבא. זה לא בהכרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אבל כאשר משחררים לחייל לרחוב, האינטרס הציבורי לא קשור רק - - - אם הם היו אומרים בנוסף, היו אומרים גם וגם. כאשר משתחרר חייל לרחוב, זה לא מספיק שרק הפרקליט הצבאי הראשי יודע. לכן אני נוטה לחשוב כאשר אני רואה את הסעיפים האלה כמכלול, למרות שאני מסכים איתך לחלוטין שצריך לשקול פה שיקולים רחבים יותר, שמי שאמור להיות פה הוא התובע הכללי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין לי בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עמדתי. בוא נשמע אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא. אני מבקש שתהיה על זה מחשבה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בבקשה, את יכולה להתייחס? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אני אגיד אמירה כללית שאי אפשר שלא לצאת מנקודת הנחה שגם התובע הכללי מייצג פה את אינטרס הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. זו הנחה טובה. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> הוא מגן על שלום הציבור וכאשר אנחנו אומרים התובע הכללי, ברור שהוא צריך להגן על שלום הציבור. זה התפקיד שלו. לגבי סעיף 28(ד)(1), התכלית של הסעיף הזה הוא להודיע לגורמים שיוכלו להגיש ערעור על ההחלטה של הוועדה הפסיכיאטרית. מכיוון שמדובר בהליך פלילי, ההיגיון אומר שזו תהיה התביעה הכללית. אני קצת לא מבינה אם הכוונה פה היא שמגן האינטרס הציבורי, זאת אומרת הפרקליטות האזרחית, תוכל להגיש ערעור כי זה יוצא אנומליה. אם הכוונה שהוא רק יהיה הוא מעודכן, אין לנו עם זה בעיה. הבעיה כאשר הדבר מעניק סמכות להגיש ערעור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא מה שמדובר כאן. כרגע אנחנו לא בשלב הדיון סביב הענקת הסמכות. לכן אני רוצה לחדד את השאלה. מקובלת לחלוטין עליי האמירה שלכם כי אתם חיים את השטח שהצינור, שדרכו עוברים כלל האינטרסים המוגנים בכזו סיטואציה, עובר דרך הפרקליטות שהיא חלק מהתביעה כללית. זאת אומרת כאשר הפרקליטות תקבל כזו הודעה היא לא תשאל את עצמה רק את השאלה האם צריך לקחת את האדם ולהמשיך איתו את ההליך הפלילי כי הוא כבר לא מאושפז למשל, אלא הפרקליטות גם תשקול את שיקול של הודעה לנפגעי העבירה וגם תשקול את השיקול של חזרת האדם לקהילה. יכול להיות שכן. יכול להיות שהתשובה שלכם היא שזו לא התביעה ולכן יש את ההודעה על הפסיכיאטר המחוזי וכל הטיפול בהיבט של בריאות הציבור והקליטה של האדם בקהילה מוגנת ומטופלת על ידי הפסיכיאטר המחוזי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איך זה נעשה היום? זו השאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני שואל, כי אנחנו לא מכירים מספיק את הפרוצדורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך להבין איך זה עובד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מסכים עם הדברים הראשונים שאמרת שגם אינטרס ציבורי יכול להיות בסופו של דבר מתוכלל על ידי התובע הכללי. לפעמים יכול להיות שכדאי לצמצם כפילויות ובעיות וזה גם דבר נכון לעשות את זה. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> וצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וצריך לעשות את זה בוודאי במקרים שהם אגב הליך פלילי שזה יהיה בידיים של התובע הכללי. הוא ישקול גם את האינטרס הציבורי. כמו שאומר חבר הכנסת קריב, יש בשביל זה גם את הפסיכיאטר המחוזי שמסתכל וגם לו יש את היועץ המשפטי של משרד הבריאות שיכול להגיד לו את הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לדבר אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפסיכיאטר המחוזי יכול לערער על החלטה של ועדה מיוחדת? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> לא, הפרקליטות מייצגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאלתי מי מייצג. שאלתי מי המערער. האם הפסיכיאטר המחוזי יכול לערער על החלטה של ועדה מחוזית? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> שרונה תתקן אותי. המדינה מייצגת אותו ואת בית החולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את זה. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> הוא לא מערער בעצמו. הפרקליטות מערערת בשמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. הוא יכול ויש מי שמייצג אותו. מי שמייצג אותו יהיה היועץ המשפטי לממשלה כמו שהוא מייצג את כל גופי השלטון במדינת ישראל. הוא לא יהיה מיוצג על ידי התביעה הכללית. לכן בהקשר הזה אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת קריב. בעיניי, בכל החלקים בסעיף הזה צריך להיות התובע וכך גם בסעיף 28 שהוועדה הפסיכיאטרית הודיעה לתובע על מועד שחרור החולה, גם בסעיף 28ב - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אדוני בסעיף 28 - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 28(ד)(1) יש את היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המחוז ופסקה (2) הנוגעת להחלטה על מתן חופשה יש רק את פרקליט המחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם אני מבין נכון את אדוני הדבר אומר שבסעיף (1) זה יהיה רק התובע, כלומר תובע כללי ותובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף (1) יש גם את התובע וגם את פרקליט המחוז. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרקליט המחוז הוא התובע המחוזי. המונח יוחלף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יהיה התובע הכללי והתובע המחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בלי המגן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי המגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הפסיכיאטר המחוזי לא שוקל אינטרס ציבורי אלא הוא בודק אותו. אני מבינה נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוא בוחן מסוכנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בודק מסוכנות. האם מסוכן שאדם יסתובב ברחוב. מה הכוונה לאינטרס ציבורי בקשר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא בודק מצב רפואי נתון. הוא לא יקבע שהוא מסוכן לציבור אם ההתנהגות שלא תחייב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. מגן האינטרס הציבורי כן יקבע להחזיק אדם באשפוז כפוי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי את זה. בסוף הוא בודק מצב רפואי נתון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא בודק את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מדינת ישראל שוקלת אינטרס ציבורי. זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל זה לא הפורטה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה, לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול לגבי היום מול נפגעי עבירה, מי אחראי לעדכן אותם? עד היום לא הייתה נציבות. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> יש להם סניגור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה סנגור? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, לא. לגבי נפגעי עבירה זו הפרקליטות. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> אנחנו מעדכנים. לפי החוק גם הוועדה מעדכנת. יש להם גם זכות להביע את עמדתם בפני הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> אבל הפרקליטות בקשר עם נפגעי עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני אומר את עמדתי. בסעיף 28 זה צריך להיות התובע. סעיף 28ב רבא מדבר על כך שבא כוח התובע יהיה נוכח בדיון של ועדה מיוחדת וישמיע את טענותיו לפניה. מאותה סיבה זה גם התובע. סעיף 28ה רבא מדבר על כך שבא כוח התובע רשאי לפנות לוועדה מיוחדת בבקשה לעיון חוזר בהחלטת הוועדה, אם התגלו עובדות חדשות או שהשתנו הנסיבות. זה גם התובע שמרכז את העבודה בכל הנושאים האלה. בסעיף 29 יהיה אותו דבר. הסעיף מדבר על כך שהתובע רשאי לערער על החלטה של ועדה פסיכיאטרית בפני בית המשפטי המחוזי. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> כאן זה גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה כאן זה גם וגם? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> כי אפשר לערער גם בהליך אזרחי וגם בהליך פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל מי הגורמים שיכולים לערער? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> כיום זו הפרקליטות האזרחית המנהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כל פעם מתבלבלת. הפרקליטות לא עושה משהו בשם עצמה אלא היא מייצגת מישהו. את מי היא מייצגת? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> את המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. איזה אורגן של המדינה? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> בא כוח היועצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה אורגן של המדינה היא מייצגת? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> בית החולים, משרד הבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא עושה את זה ביוזמתה אלא היא עושה את זה - - - בערעור על החלטת ועדה פסיכיאטרית החולה, קרובו וכן היועץ המשפטי לממשלה רשאים לערער על החלטה של ועדה פסיכיאטרית בפני בית המשפט המחוזי. זו החלטה שמתקבלת בסוגייה הן פלילית והן אזרחית? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה במקרה של סעיף 29 צריך גם התובע וגם המגן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הדבר לא אזרחי אלא מנהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה הזה צריך להיות גם התובע וגם המגן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא בטוח שזה המגן. אני חשוב שבכובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא היועץ? היועץ יכול בעצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה לא המגן. אני מפחד שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה היועץ. המדינה כאן, הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודק. אתה צודק. למעשה זה צריך להיות התובע, המגן והיועץ. למה? לפעמים האדם עצמו לא יכול לייצג את עצמו. הוא צריך שהמגן ייטען עבורו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא התפקיד של מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מיוצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים מגן האינטרס הציבורי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מגן האינטרס הציבורי לא בא במקום האפוטרופוס. אני מבין מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא אפוטרופוס אבל לפעמים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מאמין שאני מצטט אותך כאן אבל דווקא כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר תובע ויועץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור שהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות מגן כאן גם על האינטרס הציבורי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מצד שני יכול להיות שלחולה אין פה. הוא צריך מישהו שידבר שמו. אין לו אפשרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימנו לו אפוטרופוס לדין. << אורח >> בת-אור כהנוביץ': << אורח >> הוא לא יכול לקבל סיוע משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או סיוע משפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון, הוא יכול לקבל סיוע. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> בהליכים אזרחיים זה הסיוע המשפטי ובפלילי זה סנגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. זה תובע ויועץ משפטי. בסעיף 35 - - - << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אני אגיד שמבחינתנו בסעיף 29 אין הבדל בין מגן האינטרס הציבורי לבין היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה ויכוח פנים-ועדתי. תובע ויועץ. בסעיף 35 נאמר שמנהל לא יגביל את זכותו של החולה לשלוח מכתבים סגורים. אחד מהאנשים שאסור להגביל את הזכות של החולה לשלוח אליו מכתבים הוא היועץ ופה זה צריך להיות התובע והיועץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התובע, היועץ ומגן האינטרס, האפוטרופוס הכללי, מבקר המדינה כאשר ייבחר כדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע, מגן ויועץ. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> פה אנחנו חושבים שאלה כולם, כי זכותו של החולה לשלוח מכתב ושהוא ישלח לפרקליטות או למי שהוא מעוניין כדי להגן על הזכויות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע, מגן ויועץ. אמת. סעיף 38 מדבר על כך שהפסיכיאטר המחוזי מודיע ליועץ המשפטי על מתן הוראת אשפוז והוראת לטיפול מרפאתי, וכן על הוצאת צו אשפוז וצו לטיפול מרפאתי. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> זה גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הם גם וגם? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> גם אזרחי וגם פלילי. יש פה גם מתן הוראה וגם מתן צו. אלה שני הסוגים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האדם יישאר בצו אשפוז עד שהוא ימות. באמת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה תובע ויועץ. בלי מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע ויועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא נורמלים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני חושב שזה סעיף שממחיש מה יעשה הפיצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 45 מדבר על כך שלעניין הסעיפים - - - << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> רגע, אנחנו רצים קצת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין. הפסיכיאטר מודיע על מתן הוראת אשפוז. זו ההתחלה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הצד המנהלי ולא הפלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יצאתם מדעתכם. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> זה גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראה זו לא הצד הפלילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה הפסיכיאטר המחוזי ולא בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נמצאים בכלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מישהו מוכן להסביר את הסיטואציה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנת את האירוע? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> גם שרונה יכולה להתייחס לזה. המטרה של משלוח הודעות היא לאפשר להגיש ערר לוועדה פסיכיאטרית מחוזית בהליכים מחוזיים וגם באופן כללי לבקר את עבודת פסיכיאטר המחוז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין את הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם הבנתי. בית המשפט אגב בהליך פלילי נתן צו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני אגיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הסיטואציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הליך פלילי. לא התנהל הליך פלילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה צו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הוראת אשפוז כפוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אדם שהוא מסוכן לעצמו או לסביבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עברנו מההליך הפלילי להוראת אשפוז כפוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 38 עוסק גם בהוראה וגם בצו. הוראה שהיא הצד שאין הליך פלילי וצו הוא כאשר יש הליך פלילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הצו ניתן על ידי בית משפט ופה עסקינן בפסיכיאטר מחוזי. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> משיחה שהייתה לי עם שרונה לגבי מה שקורה בשטח, הסעיף הזה הוא קצת אות מתה כיום. עם זאת חשוב להגיד שהתכלית שלו היא גם לבקר על העבודה של הפסיכיאטר המחוזי ובמובן הזה חשוב שיהיה כל הגורמים בהינתן הצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הצעת ייעול. זה נושא כבד. בואו נמשיך אותו מחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אמרת שאתה לא מבין את הסיטואציה חמש פעמים. בוא נשמע את הסיטואציה. מתי פסיכיאטר מוציא את ההוראה – נראה לי חבר הכנסת קריב הבין. כאשר יש הוראה, מדווחים. יש דיווח ויש אלמנט פיקוחי. בעיניי, האלמנט הפיקוחי על ההוראה, כאשר אין הליך פלילי, צריך להיות בידיים של היועץ. זה אחד. כאשר יוצא צו, מתי פסיכיאטר מעדכן שיוצא צו? אומר חבר הכנסת קריב בצדק שמי שמוציא הוא בית המשפט ולא הפסיכיאטר. מתי פסיכיאטר מחוזי מודיע על צו, שרונה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> כמו שהזכרתי מקודם, כאשר בית המשפט מוציא צו, פסיכיאטר המחוז קובע איפה זה מבוצע ולכן יש את הצורך בעדכון לפרקליטות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שמה שכתוב שם שהוא יעדכן על הצו, הכוונה היא שהוא לא מעדכן שניתן צו, אלא מעדכן מהן ההוראות המשלימות שהוא נתן על הצו? << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> יש בסעף 15(ה) ו-15(ז) הוראות לגבי הפסיכיאטר המחוזי. אשפוז או טיפול מרפאתי של נאשם על פי צו בית משפט 15 (ה) לא מילא הנאשם אחר צו בית המשפט בעניין טיפול מרפאתי, או חל שינוי לרעה במצבו הנפשי ונתמלאו בו התנאים למתן הוראת אשפוז לפי סעיף 9, יורה הפסיכיאטר המחוזי על אשפוזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הוראה ולא צו. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אשפוז או טיפול מרפאתי של נאשם על פי צו בית משפט 15 (ה) דין הוראת אשפוז לפי סעיף קטן זה כדין צו בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> יש גם אופציה נוספת שבה ועדה פסיכיאטרית ממירה צו אשפוז בצו טיפול מרפאתי כפוי וגם כאן פסיכיאטר מחוז צריך להוציא את הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אותו פסיכיאטר נותן הוראה לא מכוח בית המשפט, זה מכוסה תחת ההוראה וכאשר הוא נותן צו זה בעצם מתכתב עם צו בשרשור של צו פלילי רק כאשר חל בו איזשהו שינוי בהוראת הפסיכיאטר או הוועדה. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אשפוז או טיפול מרפאתי של נאשם על פי צו בית משפט 15א (ב) עם קבלת הדיווח כאמור בסעיף קטן (א) על תום האשפוז, ישקול הפסיכיאטר המחוזי אם יש מקום לתת לגבי הנאשם הוראה לבדיקה כפויה. יש לו סמכויות גם בהקשר זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. כאשר מדובר בהוראת אשפוז והוראה לטיפול מרפאתי הוא צריך לעדכן את היועץ. כאשר הוא נותן צו הוא צריך לעדכן את התובע. זו המשמעות של הסעיף. אמת? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> בסופו של דבר, כן. אפשר לעשות השלמה לשיח שהיה קודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> חשוב לי להעיר כמה דברים. הובע חשש לגבי הגנה לשלום ציבור. יש הוראות שלמות שנוגעות כאן שהן לא רלוונטיות ליועץ המשפטי ולכן נסתכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> בנושא של נפגעי עבירה, יש לנו את חוק זכויות נפגעי עבירה. נפגע עבירה שביקש, כך קבוע בחוק, לקבל דיווח על שחרור מצו אשפוז מקבל את זה ישירות מבית החולים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא יודע על השחרור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא ביקש זאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה אם הוא ביקש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החוק. אני לא מתקן את החוק עכשיו. זה החוק. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לגבי חוק זכויות נפגעי עבירה והדבר גם עובד, נפגע עבירה שאומר אני רוצה לקבל עדכונים מקבל עדכונים לא מהיועץ המשפטי ולא התובע אלא הוא מקבל מבית החולים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 45 שהוא סעיף כוללני שאומר שלעניין הסעיפים המצוינים יראו - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> שנייה, לגבי סעיף 38 כאשר יש דיווח ליועץ המשפטי, למה לא גם דיווח למגן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה שום הצדקה לדיווח למגן. אין לזה קשר למגן. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אבל התפקיד פה הוא לפקח על העבודה של הפסיכיאטר המחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון וזה התפקיד של היועץ. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> למרות שיש פה בסוף אינטרס לפקח על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> סמכות דרסטית של אנשים שמוציאים להם צו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני חושב שהיועץ המשפטי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו סמכות שלטונית. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לעניין זה, אם יורשה לי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא יפקח על עצמו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, איך על עצמו? מדובר בפסיכיאטר המחוזי. חברים, שנייה. עכשיו אנחנו בסעיף 45. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> הנושא של הפיקוח הציבורי הוא חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני מתנצלת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרונה, יש לי סדר דיוני. אני מבין שיש לך ידע רב לשפוך לוועדה על מה קורה בתחום הזה אבל אנחנו עכשיו בדיון ממוקד. שנייה. סעיף 45 מדבר על כך שלעניין הסעיפים המצוינים יראו כאילו במקום או בנוסף ליועץ המשפטי הסמכות תינתן גם לפצ"ר. סעיף 45 מתייחס לרשימה של סעיפים. כמובן שאם היועץ המשפטי נמצא בחלק מהסעיפים האלה בכובעו כיועץ, הפצ"ר לא מחליף אותו אלא אם כן הוא בכובעו כתובע. אם הוא מחליף, הוא מחליף ואם זה מוסיף זה מוסיף. זאת אומרת, סעיף 45 אומר לגבי סעיף 19 כאשר בסעיף 19 אמרנו שהסמכות נמצאת בידיים של היועץ - - - << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אלה הליכים פליליים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא התייחסנו לסעיף 19 אלא התחלנו מסעיף 21. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף 19? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא סעיף 19. אין בסעיף 19 יועץ או שפספסנו את היועץ בסעיף 19? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא דיברנו על סעיף 19. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אנחנו מדברים על 45(5)? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, זה נושא כבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הדבר בלתי אפשרי. תאמיני לי שהיינו מסיימים מזמן אם היית נותנת שאנשים יבינו על מה מדברים. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> סעיף 19 הוא חלק מההליך הפלילי והוא אומר איך אפשר לתקוף את הצד של בית משפט בעיון חוזר בערר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה סעיף 45 אומר בנוסף ליועץ המשפטי? היועץ המשפטי לא מוזכר בסעיף 19. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אני הבנתי שאנחנו מדברים על 45(5). בסעיף זה נאמר שבסעיף 38 – כאילו אחרי "ליועץ המשפטי לממשלה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודקת. בסעיף 21 קבענו שזה התובע. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> סעיף 38. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. בסעיף 45(2) - - - תאמינו לי שיש לי סדר ואם אתם מתפרצים, חברי הכנסת לא מצליחים לעקוב. רק אם אני טועה, תתקנו אותי, בבקשה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> יש תובע כללי צבאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מוכנה לאפשר לי לדבר, בבקשה? תודה. בסעיף 45(2) כתוב שבסעיף 21, שקבענו שזה תובע, יהיה כאילו במקום היועץ המשפטי לממשלה נאמר הפרקליט הצבאי הראשי ולכן יהיה כתוב שם שבמקום התובע יהיה הפרקליט הצבאי הראשי. בסעיף 21א(א) קבענו שזה יהיה התובע – כנ"ל. בסעיף 28ב(א) קבענו שזה תובע – כנ"ל. בסעיף 28ה קבענו שזה תובע – כנ"ל. לכן בסעיף (2) יהיה כתוב בסעיפים 21, 21א(א), 28ב(א), 28ה – כאילו במקום "התובע הכללי" נאמר "הפרקליט הצבאי הרשאי". סעיף (3) כתוב שבסעיף 28(ד) – כאילו במקום "לפרקליט המחוז" נאמר "לפרקליט הצבאי הראשי". זה בסדר. נשנה שם במקום "התובע המחוזי". << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף (4) נאמר בסעיף 35(ה) – כאילו אחרי "לוועדה הפסיכיאטרית המחוזית" נאמר "לפרקליט הצבאי הראשי". שם הוא מוסיף את הפרקליט למנויים כאשר מדובר בחיילים. הדבר לא צריך לעבור שינוי. אנחנו כתבנו שם תובע, מגן ויועץ וכאשר מדובר בחיילים יהיה גם הפרקליט הצבאי הראשי. בסעיף 38 שקבענו תובע ויועץ הוא מוסיף גם לפרקליט הצבאי הראשי, יהיה כתוב שם תובע, יועץ והפרקליט צבאי ראשי. סעיף (6) נאמר בתוספת לחוק – כאילו במקום "פרקליט מחוז" נאמר "הפרקליט הצבאי הראשי" וזה יהיה במקום תובע מחוזי יהיה הפרקליט הצבאי הראשי. זה לעניין סעיף 45. העניין האחרון לחוק זה הוא בתוספת שכתוב לעניין נאשם, יש להודיע ליועץ משפטי על כך שהתקופה המרבית של האשפוז או הטיפול המרפאתי עומדת להסתיים. כי מדובר לעניין נאשם הדבר צריך להיות התובע הכללי. בסדר גמור. אני חוזר על בקשתו של חבר הכנסת קריב ואני חושב שהוא צודק. עכשיו כשאתם יודעים את ההכרעות המעודכנות אחרי הדיון היום, אם אתם חושבים שיש בחלק מההכרעות משהו שצריך לתקן בהתאם לאיך שזה עובד בשטח – שרונה, איך שאת מכירה וייעוץ חקיקה, איך שאתם מכירים – אנא הרימו דגל לדיון מחר. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אנחנו נודה אם תוכלו לשלוח לנו את הסעיפים המעודכנים שעשיתם – גם לנו וגם למשרד הבריאות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, יש את מה שאתם שלחתם. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אבל זה לא בדיוק אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרשמי לעצמך, בבקשה. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> אני אבוא אליכם ואני אעתיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> שרה יצחקי: << אורח >> רציתי להתייחס לפרט 161. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרט 161 יהיה מחר. חבר הכנסת קריב ביקש שנסיים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם אפשר להתחיל ב-11:30 עם גבי כי היא צריכה לצאת ב-12:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נתחיל במידע הפלילי. אני מציע, אדוני, שנמשיך עם משרד הבריאות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נתחיל במידע הפלילי והסעיף של היום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ממה שפרסמנו להיום יש את בנק ישראל. הם לא יכלו להגיע היום וגם מחר מסיבות אישיות לא יכולים להגיע. נשאר לנו את משרד האנרגיה ומשרד העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ככל שנסיים את אלה מחר, למרות שאני חושב שסביר שזה יספיק לנו למחר אבל אני אומר - - - אין לנו עוד כאלה שהעבירו לנו סדר שהם רוצים, נכון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חוץ מאלה, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל שנסיים את אלה מחר וכנ"ל ביום שלישי במידה שלא נסיים, אנחנו נחזור בטבלאות על הדברים שלא עשינו. מבחינתי, הדבר אומר שאלה יהיו דברים שעליהם אף משרד לא ביקש להביע עמדה באופן מיוחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשמח אם יש משרדים רוצים להתייחס בצורה מרוכזת. הדבר נוח יותר. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> מאחר שהיו קפיצות רבות עכשיו אנחנו צריכים מסמך מסודר של מה עברנו ומה לא עברנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יכולים לתת לכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לרשום את הסעיפים שלא הכרענו בהם. יהיה רשום את הסעיפים שלא הכרענו בהם. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> בסדר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> תחזור אחורה או תלך קדימה בטבלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חוזר אחורה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אמרנו שמחר משרד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחר נעשה את אלה שביקשו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מחר נתחיל עם גבי והמידע הפלילי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> היא מסרה שהיא תוכל לעלות בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא תוכל לעלות בזום. אין בעיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נמשיך עם משרד הבריאות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> גם משרד הבריאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הבריאות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> משרד העבודה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> משרד העבודה ומשרד האנרגיה שביקשו. אני אבדוק עם בנק ישראל. הם אמרו שהם לא יכולים ביום שני. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בנק ישראל לא מגיעים מחר? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הם שלחו עמדה כתובה. מבחינתם, הדבר סוגר את - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם אמרו שהם לא יכולים מחר ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא בכוח. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> משרד הבריאות, אנרגיה ועבודה מחר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ואז אתה ממשיך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז נעבור על הטבלה ונראה את הדברים שלא עשינו. אגב, הסיבה שלא התייחסו אליהם באופן מיוחד היא כי רוב החוקים הם סוג של נוהל אכיפה מנהלית וההכרעה העקבית לגביהם שהדבר בידיים של היועץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, יש עוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד כל מיני שונות. אנחנו נעבור על הטבלה ומה שלא הוכרע – נתקדם. אתם אמורים לדעת לפי הטבלה שלכם מה עוד לא הוכרע. יש כל מיני חוקי רשויות ושידור ציבורי. יש כאלה שהם טריוויאליים כמו חוק השיפוט הצבאי שכמעט כולו זה התובע הכללי. ממלא יש כאלה טריוויאליים מאוד. גם ההכרעות שנקבל מחר וביום שלישי, אני אקבל ואני אעבור עליהם ברצף. הם יועברו אחר כך למשרדים ואם המשרדים יגידו רק רגע והם יוכלו להעיר. אני לא אפתח דיונים אבל הם יוכלו להעיר. טוב, חברים. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>