פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 929 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, י"ז בתמוז התשפ"ו (02 ביולי 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב ארז מלול יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: עוז חיים יוראי להב הרצנו מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים איתמר גלבפיש – עו"ד, מנהל מחלקה בפרקליטות מחוז תל-אביב (פלילי), פרקליטות המדינה נצ"מ גלעד בהט – רמ"ח אח"מ טכנולוגיות, המשרד לביטחון לאומי שחף אולמן – עו"ד, יו"ר להט"ב, לשכת עורכי הדין אורית קוטב – עו"ד, לשעבר המשנה לפרקליט המדינה, לשכת עורכי הדין אלמוג דיין – עו"ד, יו"ר ועדת להט"ב, לשכת עורכי הדין עמית בכר – עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין יעל שיינין – עו"ד, היועצת המשפטית, רשות התחרות אשר גושן – עו"ד, המשנה ליועמ"ש, רשות התחרות ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר איתן לבונטין – ד"ר למשפטים, הפורום הישראלי למשפט ותחרות פרופ' נחמן אש – יושב-ראש הוועד המנהל של המכון הלאומי לחקר מדיניות בריאות ושירותי בריאות, לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות נמרוד כהן בר-אלי – מנהל מרכז מרי למנהיגות ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: אלירן כהן איל קופמן רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. בוקר טוב וצום קל לצמים. אנחנו בסימן ג': ייצוג המדינה בערכאות. הקראנו בדיון הקודם את ארבעת הסעיפים הראשונים של פרק הייצוג – 15-18. אני רוצה להציג אותם בקצרה ואז נשמע את הייעוץ המשפטי לוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה עם דברי פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעדיף שתעשו את זה אחרי. אני אתן זמן יותר ארוך אחרי ההתייחסויות ונכלול בתוכו את דברי הפתיחה למען הסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דברי הפתיחה שלנו לא יעסקו הבוקר בחוק. אנחנו בציון 1,000 ימים לטבח. אומנם בכניסה לכנסת חוגגים 250 שנות עצמאות אמריקאית בתערוכה מרגשת. אני מציע שנפתח בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכלו להתייחס בתחילת דבריכם. אני אקצה זמן גם לזה וגם לזה ברשותכם. לא אתערב בתוכן דבריכם כמובן. אני אציג את הסעיפים בקצרה. סימן ג' מדבר על ייצוג המדינה בערכאות. סעיף המטרה מדברת על הצגה נאמנה של עמדת המדינה. סעיף 17 מדבר על הדרך בה יציג וייצג היועץ המשפטי לממשלה את עמדת המדינה. זה די דומה לחובות המוטלות על עורך דין כלפי לקוחו. סעיף 18 מדבר על איך נקבעת עמדת המדינה. הוא כתוב באופן הפוך בנושא ברירות המחדל עקב האמירה על העיקרון. העיקרון אומר שהסמכות לקבוע את עמדת המדינה – שהיא הרשות המבצעת – נתונה בידה באמצעות הממשלה. הסעיף קובע והוא יעבוד כך ברוב המקרים. סעיף (ב) אומר שכל עוד לא קבעה הממשלה אחרת עמדת היועץ המשפטי לממשלה תיראה כעמדת המדינה. סעיפים 19-21 מדברים על מצבים בהם יש קונפליקטים. אלו בוודאי החריגים והכלל הוא כפי שמופיע בסעיפים 15-18. גור בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שיהיו יותר התייחסויות לסעיפים הבאים. ההערה כרגע היא לסעיפים הראשונים וזה גם מופיע בנוסח המעודכן של הצעת החוק בטאבלטים שמשקפת דברים שעלו בדיונים בוועדה עד כה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, תדייקו. אנחנו עובדים כרגע לפי הנוסח הכחול. אני רוצה שהוא יהיה אצל כולנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, יש נוסח מעודכן שמשקף את התיקונים שעד עכשיו סוכמו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה אין הבדל בין הנוסחים בסעיפים האלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, יש הבדל כאן ולכן רציתי להפנות את תשומת הלב. אם אתם זוכרים דיברנו על כך שבחוות דעת ובכפיפות של יועצים משפטים יש החרגה של התאגידים הסטטוטוריים כמו שיש פה בחלק של הייעוץ. לקחנו את ההגדרה שמופיעה פה בסעיף 16 והעלינו אותה לכל החוק. במקום המדינה בסעיפים האלה יהיה כתוב הרשות המבצעת. הרשות המבצעת היא הממשלה וכל גורמי הרשות המבצעת שאינם מאוגדים – כלומר חוץ מתאגידים סטטוטוריים שעליהם לא חל ההסדר הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי חברות ממשלתיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בוודאי לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חברות ממשלתיות לא נחשבות כתאגידים סטטוטורים. כל משרד או יחידות סמך אבל לא תאגיד שמאוגד כתאגיד סטטוטורי כנפרד כמו הרשות לניירות ערך למשל. הם לא נכללים בהסדר הזה ויש להם עצמאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שימו לב לכל מיני יצורי כלאיים כמו הקרן למורשת הכותל המערבי. אין הרבה עמותות ממשלתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגופים האלה בוודאי יש עצמאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לקרן למורשת הכותל המערבי יש עצמאות סטטוטורית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר את המבנה של הקרן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עצמאות בכך שהם לא מיוצגים על ידי הפרקליטות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם כן מיוצגים על ידי הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יכולים להיות מיוצגים. דובר על זה אתמול. בפרק הזה זה היה בכל מקרה וזה לא התחדש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בפרק הזה השתנה רק הנוסח – המילה הרשות המבצעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא בטוח שההגדרה שאינם מאוגדים היא הגדרה מיטבית. תסתכלו על כל מקרי קצה כדי שלא תצא תקלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לחברי הכנסת להתייחס וזה יכלול גם את דברי הפתיחה. אני לא רוצה לקצוב בזמנים אבל זה צריך להיות כ-5-6 דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מתייחסים ל-15-17? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ל-18. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא אתחיל מהחוק. היום אנחנו נמצאים ביום ה-1,000 מאז שבעה באוקטובר. עברו 1,000 ימים בהם משפחות שכולות, פצועי מלחמה ופצועי הטבח הנורא עדיין לא קיבלו תשובה. אזרחי ישראל ואזרחיותיה עדיין לא קיבלו תשובה לא איך זה קרה ולא מה קרה מאז. בינתיים כל מה שקרה הוא דיל פוליטי מסריח. בתמורה לחוק יסוד משוקץ שכל כולו חוק השתמטות ובתמורה לאיסור על עצירת עריקים משתמטים ראש הממשלה יקבל ועדת חקירה פוליטית בה הנחקרים ייבחרו את החוקרים כדי שזה יהיה להם נוח וכדי שהם יידעו להסתדר איתם. הוא יקבל את חוק התקשורת שכל כולו השתלטות על התקשורת החופשית וחוק של חיסול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. זה לא פיצול ואין פה שום דבר שדומה לפיצול אלא יש פה פירוק לגורמים. לפעמים יש בלבול בקואליציה כאילו הייעוץ המשפטי לממשלה הוא האויב. אבל היועץ המשפטי לממשלה הוא המגן של זכויות אזרחים בפני עריצות השלטון. אני לא מצליחה להבין איך כל המעבר על סעיפי החוק שעשינו עד כה לא מצליח להפיל את האסימון שלא רק שלא תהיה יותר יעילות אלא יהיה כאן הרבה יותר בלאגן. יהיה כאן מצב בו יד ימין לא תדע משמאל. יהיה מצב בו שני גורמים ייתנו חוות דעת שונות ויוארך התהליך. במקום תהליך קצר בו כל הגורמים יושבים מסביב לשולחן יהיה דבר אחר לגמרי. אני בעיקר לא מצליחה להבין איך הממשלה תהיה חזות הכול. הם לא חייבים השכלה משפטית והשרים ייקבעו מה הפרשנות של הדין. כמובן שפרשנות הדין תהיה תמיד זאת שהם רוצים ושתהיה נוחה להם. אני חושבת שראוי שכל מוסד יבדוק את עצמו. ראוי שכל מוסד יבדוק שלא נפלה טעות תחת ידו. אין מישהו שהוא חף מפגמים ויכולים להיות קלקולים שראוי שיתוקנו. זה לא תיקון. זה להפוך את מדינת ישראל לטורקיה על סטרואידים. אני מאוד מצרה שגם 1,000 ימים אחרי לא למדתם דבר משבעה באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אפשר לומר במלאות 1,000 ימים לטבח ולמלחמה שלא מסתיימת מלבד שהבוקר הזה אנחנו מרכינים ראש לזכר למעלה מ-2,100 נרצחים ונופלים באותו יום ומאז. ראשית אדוני אני מבקש ממך – בשעה 10:00 מתקיימת דקת עצירה ארצית. אנחנו מתכוונים לעצור לדקה ולהרכין את ראשינו. אתה תקבל את ההחלטה אם אתה מכבד את זה בכך שתהיה הפסקה לקראת 10:00 או לא. אנחנו בכל מקרה נעצור ולא נקיים בדקה הזאת את דיוני הוועדה. העובדה שביום ה-1,000 אנחנו מתכנסים לעוד דיון בהצעת החוק הזו מראה שלא למדתם דבר, לא הפנתם דבר ולא לקחתם אחריות. הדבר לא בא לידי רק בהתחמקות של נתניהו מוועדת חקירה ממלכתית ובבדיחות הארורות והבלתי נתפסות שהוא השמיע באולפן הפטריוטים על המשקל שלו, על איך הוא רזה אחרי שבעה באוקטובר ועל הבקשה למחיאות כפיים מהקהל על זה שהוא החזיר את החטופים – 46 מהם נחטפו בחיים וחזרו בארונות אבל הוא רוצה כפיים. הטירוף, אובדן המצפן המוסרי ואובדן הבושה באים לידי ביטוי גם בעובדה שאנחנו מנהלים את הדיון הזה עכשיו. אתמול דיברתי מעל הדוכן במליאה על שר שאמר קודם כל נטפל במערכת המשפט ואחרי זה נטפל בחמאס. אנחנו 1,000 ימים אחרי שהחמאס טיפל בנו, רצח את הילדים, שרף את הבתים ואתם חוזרים לטירוף המערכות שלכם מול מערכת המשפט והחוק הזה הוא אבן הראשה. לחוק הזה התכוון השר אליהו כשהוא אמר חצי שנה לפני הטבח אנחנו קודם כל נכריע את מערכת המשפט ואחרי זה נטפל בחמאס. ככלב ששב אל קיאו כפי שאמר שלמה המלך במשלי ככה אתה חוזרים אל החקיקה הזו. שלמה המלך דיבר על שגגה ואווילות. אצלכם זו לא שגגה אלא זה זדון. אצלכם זה לא אווילות אלא זו רשעות ואטימות לב. כמה סמלי ומצמרר שהיום אנחנו יושבים ביום ה-1,000 וחוזרים לחוקים שריסקו את החברה הישראלית לפני הטבח ואתם ממשיכים. במקום לטפל בריפוי, בבניין ובהתעצמות אתם מטפלים בזה. הציבור לא נמצא בכנסת אז יידעו כל אזרחי ישראל שאין כאן בבניין מחווה אחת לציון 1,000 ימים לטבח. 1,000 ימים לטבח זו יוזמה של המשפחות. בכל קיר רואים פה את תמונת יושב-ראש הכנסת מצטלם עם הנשיא טראמפ. תערוכה בכניסה לציון 250 שנות עצמאות לארצות הברית. איפה התערוכה בכניסה לציון 1,000 ימים לטבח הנורא שעברנו? איפה זה? איפה תמונת הבתים השרופים בניר עוז ותמונת הבתים הנבנים בניר עוז? איפה זה אמיר אוחנה? לא נר זיכרון ולא תערוכת צילומים. בוועדת חוץ וביטחון יש דיוני חוק השתמטות כאילו אין מלחמה וכאילו לא צריך גם בעניין הזה של ההשתמטות הנוראה לטפל. פה בוועדת החוקה חוזרים אל אבני הראשה של המהפכה המשפטית שריסקה את החברה הישראלית. הבוקר אנחנו מדברים על נושא הייצוג. נזכיר לאזרחי ישראל שבתחילת הדרך אמרנו באופוזיציה שסביב סוגיית הייצוג אפשר להתכנס להבנות ולהסכמות. אבל כל מי שרואה את הפרק הזה מבין שאין שום כוונה להתכנס להסכמה. הסעיפים הללו הם סעיפים שמנוסחים בצורה קיצונית ביותר. נעזוב את העובדה שבסעיף 17 כפי שאמרתי חוץ מלומר שהתנאי לייצוג הוא שהדברים הם במסגרת הדין והקפדה על שמירתו אין מטרה שמייצגי המדינה גם יעצימו את ההלימה ויוודאו את ההלימה בין פעולת הרשות המבצעת לבין שלטון החוק. ההגדרה הזאת היא הגדרה רזה ביותר לגבי תפקידם של מייצגי המדינה. כל מי שמכיר את עבודת מחלקת בג"צים כדוגמה יודע עד כמה דו-השיח לבין מחלקת בג"צים לבין גורמי המקצוע הוא אבן יסוד בהבטחת תקינות הפעולה השלטונית ולא רק העמידה שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב בבקשה. גלעד קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני איחרתי קצת היום אז עברתי ביעף בכניסה לכנסת. ראיתי תמונות ולא הבנתי במה מדובר. זה אירוע בין הזוי למטורף אבל אני לא מופתע. זה לא דבר חדש. הניתוק המוחלט בין מה שקורה בבית הזה לבין מה שקורה במדינת ישראל הוא מובהק. היום צום י"ז בתמוז. למי שלא יודע אני לא צם אבל יש בבית הזה לא מעט צדיקים שצמים שראיתי את חלקם אתמול במליאה כולל חבר הכנסת פינדרוס ממלא מקום יושב-ראש הוועדה ונאומו חוצב הלהבות. גם השואה נכנסה אתמול לנאום. זה עיתוי מצמרר איך הקואליציה המסוכנת הזאת בוחרת את הימים שבהם הם יעלו חוקים. אם יש מצב אחד בו אני אומר שיש אלוהים אז זה כשהם נותנים תמונה ברורה מול מה אנחנו עומדים כדי שלא נתבלבל. אתמול היה ערב יום צום י"ז בתמוז וערב יום 1,000 ימים לטבח. אנחנו יושבים פה בוועדת חוקה, חוק ומשפט על פירוק המערכת הדמוקרטית ותכף אני אתן כמה מילים על זה. קומה אחת למעלה חבר הכנסת צבי סוכות מנהל את דיוני ועדת חוץ וביטחון לגבי מתן פטור לעריקים. הוא מנהל אותם כי האורטור השני כנראה עסוק בדברים אחרים. הוא רצה דיון דחוף בוועדת חוץ וביטחון על ההשפעה האפשרית לבחירות והוא הכניס את הייעוץ המשפטי לממשלה פנימה. גם שם יש אויב חדש. אתמול רואים את אריה דרעי שמתגאה בנכדיו העריקים אבל הוא יושב בקבינטים בהם שולחים חיילים לקרב. אנחנו ביום צום י"ז בתמוז ו-1,000 ימים מאז הטבח הנורא על ראשה של הממשלה הזאת וגם על ראשך כחלק מהקואליציה. ערלי הלב האלה עושים היום את הדיון הזה. זו תמונת המצב. שכחנו כמובן לתת עוד 3,000 משרות לאריה דרעי והכול בדיל מושחת ומסריח. ועדת חוקה, חוק ומשפט לא רצתה לנהל דיון על חוק יסוד לימוד תורה. העבירו את זה לוועדת הכנסת. יושב-ראש הקואליציה מנהל שם דיונים ואתמול אריה דרעי מצמיד את הצעת החוק שלו שאומרת שנעלה את מעמדם של לומדי התורה מעל החיילים ונשווה את זכויותיהם. ברגע האחרון זה נעצר ולא הוצמד. ראש הממשלה הגיע אתמול זחוח עם חיוך על פניו והצביע בעד חוק יסוד לימוד תורה ומחר הוא יספר לנו סיפורים על ביחד, כולנו, נקים ונעשה. אני אתייחס לסעיף 21 שממחיש את הכוונה. לפעמים רואים דבר חקיקה אבל פה לא צריך לראות דבר חקיקה. אנחנו שומעים את הדברים האלה כל הזמן מהקואליציה, משריה ומסורריה. אנחנו שומעים בדיוק מה הם רוצים. הם אומרים הכול גלוי. לא צריך לחפש את זה בסעיפים. בכל זאת אנחנו בוועדת חוק, חוקה ומשפט ביום ה-1,000 המקודש. אנחנו עוסקים בדבר פיגולים. בשפת בני אדם, כשדעתו של היועץ המשפטי לממשלה לא תמצא חן בעיני הממשלה הם ישלחו את הפקיד התורן והיועץ המשפטי לממשלה גם לא יוכל להתייצב. זה מה שכרגע כתוב פה. אנחנו נקבל פה את הממשלה במצב האפשרי הכי נמוך שלה במימד הדמוקרטי. אני לא רוצה לדבר סרה פה אבל ראינו את רמת הייצוג והטיעון גם בבית המשפט העליון. אוסרים על היועץ המשפטי לממשלה להתייצב. אני חוזר אחורה לכל מה שאנחנו עושים פה בזמן האחרון. מי הוא אותו אחד שאוסרים עליו ומי כן יכול להתייצב? אני מחזיר אתכם למגן האינטרס הציבורי – המשנה שלא מגן על כל דבר. בהליכים מסוימים הוא כן יכול להתייצב אבל מראש לא נתנו למגן האינטרס הציבורי מרווח מספק בדברים מהותיים ואני אתן דוגמה שאתם לא אוהבים לשמוע אותה. אני מברך את חברי הקואליציה שהצטרפו. חשבתי שהם באו וגם הפעם הם לא באו כמו שהם לא באים לאף דיון. לחבורה הזאת לא תהיה בעיה להגיע לכל דיון שאפשר להשחיר, לנאץ, לשקץ ולקלל בלי לדעת על מה הם מדברים בכלל. הם גם יבואו להצביע על החוק הזה. אותו מגן אינטרס ציבורי לכאורה לא מגן וגם האינטרסים הציבוריים שאנחנו רוצים שמישהו יגן עליהם נזרקו לפח בחלקם כמו בעניין שירות ביטחון כללי, הפגנות ומשטרת ישראל שהם הגופים הכי אגרסיביים שיש להם השפעה על זכויות הפרט. נפגוש כנראה איזה עורך דין. זה יהלך אימים על בית המשפט שחס וחלילה לא יהפוך את ההחלטות האלה כי זה מה שקורה כבר היום כשהיועצת או היועץ כן מתייצב. לכן סעיף 21 הוא סעיף של פיגולים – אין לי מילה אחרת. ידידי גלעד אמר שזה משהו שנכון אולי להגיע להבנה לגביו. אני לא חושב שנכון להגיע פה להבנה על דבר. יש כוונות רעות. כשישתנו הכוונות ואני אדע שאנחנו בשיג ושיח אמיתי של מחלוקת קיימת אז אולי. אבל לא עם אצבע בעין ולהגיד ניצחנו ביום ה-1,000. כשאנשים יספרו וייזכרו כמו כל יום כנראה על מתיהם, ב-20:00 הם יהיו בכיכר החטופים והממשלה לא מייצגת את זה. אנחנו בטירוף מוחלט של מערכות. שמחה לא תוכל להתחמק גם אתה מכך שגם אם צר עולמך כעולם הנמלה לא תוכל כחבר בקואליציית החורבן מהעובדה ששתי קומות למעלה יושב צבי סוכות היום ויחשוב איך לשחרר עריקים שצועקים נמות ולא נתגייס. לא תוכל להשתחרר מהעובדה שסיעה חרדית בשם ש"ס הולכת ומוכרת עכשיו את זה. לא תוכלו להתחמק מהעובדה שהטבח על ראשכם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוז, בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אנחנו היום מציינים 1,000 ימים. זה מספר הזוי. במקום להיות עם האחים והאחיות שלנו ועם המשפחות השכולות אנחנו נמצאים כאן היום. אנחנו דנים באותו הדבר שפורר את החברה הישראלית ובמידה מסוימת אחראי למה שקרה לו. אני מתבייש שבמקום להיות שם איתם אנחנו כאן. בשבילם זה לא עוד יום אלא זה היום ה-1,000 שבו הם מתעוררים ואומרים לעצמם אולי זה היה סיוט וזה לא קרה. יש את השנייה הזו בין הרגע שהם מתעוררים בבוקר לבין הרגע שבו המציאות טופחת להם בפנים ואז הם מבינים שהם חיים בתוך סיוט שהם לא יכולים להתעורר ממנו. אנחנו נמצאים כאן וממשיכים את אותו דבר בדיוק בלי חשבון נפש במקום להרכין את הראש, לבקש סליחה ולקחת אחריות. אדוני יושב-הראש לפני כמה ימים היו פה המשנים של הייעוץ המשפטי לממשלה במופע שקשה לי להתאושש ממנו. אתה הטחת בפניהם איך אמון הציבור בייעוץ המשפטי נמוך. אני מצטט – סקרים מראים שאני לא יודע איזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזכרתי איזה סקרים אחר כך. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> סקרים מראים שמעל 60% מאמון הציבור בייעוץ המשפטי לממשלה. הנתון הזה היה צריך להביא אתכם לחשבון נפש ובמקום זאת אתם מתייצבים עם אותה עמדה אחידה. תשמע עוד כמה נתונים. לפי מדד אמון הציבור ברשויות המדינה של אוניברסיטת רייכמן האמון בממשלה עומד על 17% ולא על 40% לעומת 25% בחודש מאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד מהסקרים לא אמר 40%. ציטטת אותי הפוך. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לתקן אותי? הם אמרו 60%? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ציטטתי שני סקרים – של INSS ושל אוניברסיטת רייכמן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה מהדוברות הרשמית של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד נתן 33% ואחד נתן 38%. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מדהים. האמון בממשלה הוא 17%. האמון בכנסת הוא 13%. איפה חשבון הנפש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> איפה חשבון הנפש? זה אומר שלקחתם פנייה לא נכונה אדוני יושב-הראש. הציבור עוד מעט יזרוק אתכם הביתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה היו הנתונים האלה לפני הבחירות הקודמות אתה יודע? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להבטיח לך שהציבור בבית לא טיפש. הוא מבין מה אתם עושים אבל תמשיכו עם ההפיכה שלכם. עוד כמה חודשים בעזרת השם אנחנו נתקן גם את זה. אני רוצה להתייחס לחוק עצמו. סעיף 17 מדבר על ייצוג. אני עורך דין ויושב פה גם ראש לשכת עורכי הדין ידידי עמית בכר. אני יודע שהדבר היחידי שאמור לעמוד בפני עורך דין שמייצג כל לקוח – בוודאי הממשלה – זה החוק. בוודאי לא מדיניות הממשלה ויעדיה של הממשלה. החוק הזה צריך להגיד שאם אתה עורך דין של הממשלה אז אתה צריך לייצג אותנו לפי החוק ולא לסטות מילימטר מזה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה. שמחה רוטמן אני רוצה להחזיר אותך למרס 2023. אתה זוכר מה אמר שר הביטחון יואב גלנט על חקיקה שנוהלה פה על ידך? הוא אמר שהחקיקה צריכה לעצור כי היא מהווה סכנה מוחשית לביטחון ישראל. אתה זוכר שהרמטכ"ל ושר הביטחון התחננו בפניך שתעצור את מה שמתנהל כאן כי זה פוגע בביטחון ישראל? אתה זוכר מה אמרת להם? אמרת שהם עושים עליך קמפיין פוליטי. עברו 1,000 ימים לטבח ואתה עדיין חושב שזה קמפיין פוליטי או שאתה מבין שהיהירות שלך החלישה את המדינה ובהרבה מאוד מובנים הובילה לטבח? עשית חשבון נפש? מה האחריות שלך לטבח שבעה באוקטובר? למה אתה מסתכל בפלאפון? למה אתה לא מסוגל להביט לי בעיניים ולענות לי? 1,200 איש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החזרת אותי למרס 2023 ונזכרתי שהיה צריך פה את המאבטחים של משמר הכנסת כי קפצת פה על השולחן וקפצת אליי. אני מעדיף לא לשחזר את הזיכרונות. זה מה שאני זוכר מהבריונות ומהאלימות שגררה את מדינת ישראל למחלוקות שלא היו כדוגמתן. זה באשמתך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה עם האזהרות של שר הביטחון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק, זה הזיכרון שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל שלא היה צורך במאבטחים אחרי האלימות שנקטת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך ועדת חקירה ממלכתית על הקפיצה של יוראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מרס 2023 לא צריך ועדת חקירה ממלכתית. הכול היה גלוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאז מה שעשיתם במדינת ישראל הכול היה גלוי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שהקפיצה שלך הותירה בך רושם רב. האזהרות של שר הביטחון שהחקיקה שלך היא סכנה מוחשית לביטחון ישראל הותירה במה מה? קראת לזה אז קמפיין פוליטי. היום אתה מבין שהיא הובילה להחלשת עם ישראל ובהרבה מובנים הובילה לטבח? אתה עושה חשבון נפש שמחה רוטמן? מה יש לך בפלאפון שאתה כל הזמן מסתכל עליו? זה ממבוכה או מבושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אדם שהיה שותף ועודנו שותף לקריעתה של מדינת ישראל לגזרים שהיא אכן הייתה סכנה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה האחריות שלך לטבח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה שואל אז אני אענה. כשבן אדם שהיה שותף למעשים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה האחריות שלך לטבח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שואל ואתה לא רוצה תשובה אז תחתור לסיום בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך מה האחריות שלך ואתה מדבר עליי. אתה יושב-ראש ועדת חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור לסיום יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר 5-6 דקות. אני מבין שהדברים שלך לא נוחים לך כי אתה לא אוהב מראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מאוד נוחים. אבל הנימוס מחייב שאם אתה פונה לאדם בשאלה והוא מנסה לענות לך אז אתה לא קוטע אותו. הציפייה לנימוס ממי שקפץ פה על שולחן ואיים עליי היא ציפייה מוגזמת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין ש-1,200 שנטבחו, נאנסו ונחטפו לא מותירים בך בכלל רושם. אין לך מה לומר למשפחות ולשורדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי מה לומר לאדם בזוי שעושה שימוש ציני בשכול גם של קרובי משפחתי כדי לספר לי שהוא דואג להם ואני לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתבייש לך. אין לי שום דבר לומר לאדם בזוי שמספסר בדם בשביל קמפיין פוליטי. תתבייש לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא אמרת מילה אחת על שבעה באוקטובר ועל 1,000 הימים. הדבר היחיד שאני מתבייש בו הוא ששנינו חברי כנסת באותה הכנסת. אני מתבייש בך ובחוסר ואובדן הבושה שלך מהעובדה שאתה כבר מנהל ישיבה 40 דקות ב-1,000 ימים לטבח ואתה לא מוצא לנכון לומר שום מילה לנרצחים, לנאנסים, לאלו שנחטפו, לאלו ששרדו, לאלו שנאלצו לראות את קרוביהם חוזרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא סיימתי. הדברים שלי לא נוחים לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סיימת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי שש דקות. אני מבקש להשלים את הדברים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תוקף אותי באופן אישי ומשתמש בזמן שלך כדי לתקוף אותי וכאשר אני מנסה לענות לך - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תהיה לך הזדמנות לענות בזמנך. זה זמני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא זמנך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לבקש ממני להשלים את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, הכלל כאן בוועדה שכאשר הוא מתייחס לחבר הכנסת מותר לחבר הכנסת להתייחס. אתה מנסה לסתום לי את הפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מנסה לסתום לך את הפה. יש לך אפשרות לדבר. אני רוצה להתייחס לסעיף בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך שתי דקות לטובת זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סעיף 17 מדבר על ייצוג המדינה והרשות המבצעת בהליכים לפני בית המשפט. הוא מדבר על ייצוג בנאמנות ובמסירות תוך שמירה על הגינות. הוא גם מדבר על ייצוג ללא מורא וזאת סתירה אינהרנטית. כל תכלית החקיקה הזאת היא להחליש את היועץ המשפטי ולהפוך אותו לקונסיליירי של הממשלה, להסיר אותו ולפטר אותו בלי להניד עפעף. איך זה ללא מורא? החוק הזה נועד להבנות מערכת יחסים של מורא, חשש, כפיפות מלאה ושל היעדר עצמאות. ברור שהוא יהיה במורא. אם הוא יעז לתת חוות דעת משפטית-מקצועית שלא עולה בקנה אחד עם מה שהממשלה שלו חושבת אז יהיה מורא. לא יהיה מורא כי הוא לא יהיה. יכול להיות שזה התכוונתם? אם הוא לא יהיה במורא אז הוא לא יהיה. אני לא מצליח להבין. יש פה סתירה אינהרנטית ואני אשמח לקבל התייחסות של גורמי המקצוע מה המשמעות של ללא מורא כשכל מבנה החקיקה הזאת נועד לייצר מורא. הוא לא בלתי תלוי. הוא נדרש לומר אך ורק מה שמרשים לו לומר. אם הוא יסטה בפסיק אז הוא לא יהיה. איך היעדר המורא בא לידי ביטוי? היעדר מורא מפני המעסיקים שלו, לשון החוק או הציבור? כלפי מי הנאמנות שלו? אני שואל כי המילים האלה לא ברורות לי בחוק הזה שנועד לבטל את העצמאות ואת היותו של היועץ המשפטי לממשלה בלתי תלוי. רק החוק לנגד עיניו. אני אשמח לקבל תשובה לשאלות הראשונות שלי. האם ביצעת חשבון נפש ומה האחריות שלך לטבח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. משרד המשפטים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עכשיו תוכל להשיב לי. למה אתה לא מנצל את הזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היה בדל של כנות במופע ההזוי שנתת בחמש הדקות האחרונות אז הייתי שוקל להתייחס אליו. אורן, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לך מה לומר למשפחות השכולות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה תמשיך להשתמש במשפחות השכולות ככלי פוליטי בהתפרצות אז אני אקרא אותך לסדר. אתה לא שייך לשכול, לטבח, לפגיעה או לחטיפה יותר ממני. העובדה שאתה עושה שימוש בזוי וציני בדיון חקיקה במשפחות שכולות, בדמם, בחטופים ובמשבר שעברה מדינת ישראל היא בושה וחרפה לכנסת ישראל. לא ציפיתי הרבה ממך. אני מאוד שמח שבנאום הבזוי שלך לא קפצת על השולחן – לפחות זה << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיש לך לומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, קריאה ראשונה. אורן, בבקשה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אנחנו מדברים על פרק המייצג אבל אי-אפשר לנתק אותו מההצעה במכלול. דיברנו על האופן בו ממנים את היועץ והופכים אותו למשרת אמון פוליטית בלי ערובות ראויות על עצמאותו ועל אי-תלותו בממשלה. הממשלה יכולה על פי דעתה להפסיק את כהונתו בכל עת. תקופת כהונתו מוצמדת לתקופת כהונת הממשלה. זה יועץ משפטי שלא מהווה שומר סף. אחר כך עברנו לפרק השני ודיברנו על ביטול מעמד חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. ההלכה של בית המשפט העליון היא שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין עבור הרשות המבצעת אלא אם בית המשפט קבע אחרת. ההצעה שלפנינו מציעה שינוי "קל". היועץ יהיה פרשן מוסמך של הדין עבור הרשות המבצעת אלא אם הממשלה קבעה אחרת – זה השינוי. במקום שבית המשפט ייקבע אחרת אז הממשלה תיקבע אחרת. הממשלה מחליפה את בית המשפט אבל שרי הממשלה הם כידוע לא שופטים, אין להם כלים משפטיים ואין להם מומחיות במשפט. הם אנשים פוליטיים ששוקלים בין היתר שיקולים פוליטיים. במצב הזה לפי ההצעה דווקא הרשות המבצעת – שהיא הגורם הרם ביותר – והממשלה שיש לה סמכויות שלטוניות שעלולות לפגוע בכל אזרח תהיה מעל החוק. שלטון החוק לא יחול עליה והיא תהיה פטורה מהדין. אם נגיע למצב בו יועץ פוליטי שתלוי בממשלה ירהיב עוז ויחווה דעה שאינה נושאת חן בעיני הממשלה ממילא היא תוכל לקבוע עמדה אחרת בבית המשפט. זו תהיה הכרעה פוליטית משיקולים של כוח פוליטי ולא משיקולים של משפט. כדאי להזכיר שבבית המשפט דנים בסוגיות משפטיות. אם יש שאלה לגבי פטור ממכרז לגוף כלשהו שמקורב לאחד השרים אז צריך לבחון את דיני המכרזים. זו שאלה משפטית-מקצועית וזו לא שאלה פוליטית. בהצעה שלפנינו אין אפילו ניסיון לתחם את העניינים שבהם הממשלה תוכל להתערב בעמדת המייצג. אין ניסיון לתחם את זה לתחומים או לנושאים. מרחיבים בלי מגבלה את הפתח החריג שנקבע בדו"ח שמגר ובפסיקת בג"צ. הזכרנו כבר ציטוטים של שירים. במקרה הזה אני אזכיר את אהוד בנאי – הטפטוף הזה יהפוך למבול. מי שייפגעו הם שלטון החוק והאזרח. זה יוביל למצב בו המדינה לא תדבר בקול אחד. שרים יציגו עמדות שונות בפני הממשלה ואחר כך זה יתגלגל לבג"צ. ההכרעה המשפטית שאמורה להיות הכרעה פנים-ממשלתית תתגלגל לרשות השופטת. אני לא מדבר על ההליכים לפני הממשלה. לא ברור מי מייצג. האם כל שר יבוא עם עורך הדין שלו? האם יוגש על זה ערר? מה יקרה שם בדיוק? האם אלה היעילות והמשילות? נמצא פה גם ראש לשכת עורכי הדין. יש לנו כבוד גדול לעורכי דין פרטיים וגם עליהם חלות חובות כמו שחלות חובות על כל עורך דין. עדיין יש אתוס של פרקליט ציבורי. אני התחלתי את הדרך כפרקליט במחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה. החינוך שלמדתי מהיום הראשון הוא שלא מנצחים בכל מחיר, המטרה לא מקדשת את האמצעים ותמיד מגלים בפני בית משפט את כל האמת והמידע – גם מה שלא נוח. אם משהו לא נוח אז חייבים להגיד אותו. מסתכלים על התמונה הרחבה. ליווי של משרדי ממשלה לאורך זמן מאפשר לך לבחון החלטה פרטנית. אתה לא מגיע לתיק אד-הוק ועכשיו צריך להחליט אם אפשר להגן על ההחלטה של הרשות המנהלית או לא. ליווי לאורך זמן מאפשר לראות תמונת רוחב ואם ההחלטה הפרטנית חורגת ממקרים אחרים. אתה אמור לשמש כנציג בית המשפט במובן הכי עמוק של המילה כפרקליט ציבורי. אם מדברים על השתקה של דעות אז בהצעה הזאת היועץ המשפטי הוא זה שמושתק. הממשלה היא זאת שתאפשר לו להביע עמדה – ברצותה יביע וברצותה לא יביע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים כמעט כל מי שדיבר על הסעיפים לא עסק בסעיפים שמדברים עליהם כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הערות על סעיפים 17-19. אחרי שש דקות נמאס לך לשמוע את חברי הכנסת שטרחו להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתייחסים לסעיפים 15-18. כפי שאמרתי סעיפים 15-18 לא עוסקים במקרים שעליהם אורן מדבר. יוראי התייחסת לנושא של ללא מורא. כאשר יש הסכמה ואין מחלוקת בין הממשלה לבין היועץ המשפטי על אופן הייעוץ אז שאלת המורא לא מתעוררת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על המכלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נתחיל להתנהל בשיח של קריאות. זה לא שיח ענייני אם אני לא מצליח להוציא משפט ברצף מהפה. זו בריונות. קארין קריאה ראשונה. אורן אם אתה רוצה להתייחס לזה אז אין בעיה. אתה מאריך בסוגיה שלא דיברנו עליה ובסעיפים שלא דיברנו עליהם. אני לא רוצה שנעשה את הדיון הזה שלוש פעמים. יש לו סדר. אם אתה רוצה להתייחס לסעיפים אחרים מה טוב. אבל אם אתה מתייחס למכלול של הפרק אז שיהיו התייחסויות של היועץ המשפטי, חברי הכנסת ושלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מתכתב עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נקרא את שאר הסעיפים ונתייחס לזה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני לא יכול להתייחס לסעיף נקודתי כי הוא לא מגלה את התמונה. לכן אני התייחסתי למכלול כי אם אני אתייחס רק לסעיף שאומר שהמייצג יביא את עמדת הממשלה אז זה לא מייצג את כלל התמונה. אנחנו נרצה להתייחס – נמצאים פה נציגים של הייעוץ המשפטי ברשות התחרות – לסוגיה של החרגת סמכויות מעין שיפוטיות. נרצה להתייחס לזה בפרק של המייצג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל סליחה ההערה שלי הייתה הערה עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסתי אליה עניינית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאין מחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שאין מחלוקת. אמרתי שכאשר כולם בהרמוניה שאלת ללא מורא מול הממשלה מאבדת את עיקר עוקצה. כאשר יש מחלוקת כפי שהציג אורן אז השאלה שלך היא במקומה. הסעיפים העוסקים במחלוקת הם לא סעיפים 15-18. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הסעיפים האלה דנים בהגדרה של הייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, הבנתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תן לי להשלים את הנקודה. בעיניי החקיקה נועדה דווקא להתמודד עם המצבים בהם לא הכול תואם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. אבל יש סעיפים על זה אז נדבר עליהם. אני מציע שתקרא את סעיפים 19-21. קארין קריאה שנייה. תקרא עד סוף הפרק וההתייחסויות יהיו למכלול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אי-הצגת עמדת הרשות המבצעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה 19. סבר היועץ המשפטי לממשלה כי לא ניתן להציג את עמדת הרשות המבצעת שנקבעה לפי סעיף 18(א) בהליך מסוים, יודיע על כך לממשלה, לשר ולשר הנוגע בדבר. ייצוג חיצוני 20. (א) על אף האמור בסעיף 17, מסר היועץ המשפטי לממשלה הודעה לפי סעיף 19 או סבר שר הנוגע בדבר כי עמדת הרשות המבצעת בהליך מסוים אינה מוצגת או לא תוצג כראוי באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, תהיה הממשלה רשאית, בעצמה, באמצעות ועדת שרים, באמצעות השר או בדרך אחרת שתקבע בהחלטתה, לקבוע שבאותו הליך תוצג עמדת הרשות המבצעת באמצעות עורך דין אחר שתקבע וששכרו ישולם בדרך שתקבע. (ב) מסר היועץ המשפטי לממשלה הודעה לפי סעיף 19 וחלפו שלושים ימים בלי שנקבע כאמור בסעיף קטן (א), רשאי השר הנוגע בדבר למנות עורך דין אחר שיציג את עמדת הרשות המבצעת לפני בית המשפט, ואם היה יותר משר אחד הנוגע בדבר – יחולו הוראות סעיף קטן (א). התייצבות היועץ המשפטי לממשלה 21. (א) על אף האמור בפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) [נוסח חדש], נקבע כי עמדת הרשות המבצעת בהליך מסוים תוצג או מוצגת על ידי עורך דין אחר בהתאם להוראות סעיף 20, לא יתייצב היועץ המשפטי לממשלה בהליך לפני בית המשפט ללא אישור הממשלה, ועדת שרים, השר או אישור שניתן בדרך אחרת שקבעה הממשלה. (ב) סעיף זה לא יחול בהליכים בפני בית המשפט בעניינים אלו: (1) בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי; (2) בעניינים שנקבעו בתוספת. ייצוג גופים אחרים 22. על אף האמור בכל דין, כל גוף של המדינה שאינו חלק מהרשות המבצעת לא ייוצג בערכאות בידי היועץ המשפטי לממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ובהסכמת אותו הגוף, ובכל הנוגע לכנסת – גם בהסכמת היועץ המשפטי לכנסת. סייג לתחולה 23. הוראות סימן זה לא יחולו על אלה: (1) הליכים המנוהלים על ידי התובע הכללי; (2) סמכויות שהוקנו בחיקוק למשנה הבכיר ליועץ המשפטי לממשלה שעניינם נקיטת הליכים לפני בית המשפט. צריך להבין שהייצוג בבית משפט הוא המשך טבעי לייעוץ. אלה היבטים שלובים – אתה נותן חוות דעת מייעצת ואחרי זה אתה מגן על עמדת הרשות המבצעת בבית המשפט. עד היום בהתאם להלכה הפסוקה ובמצב הרגיל חוות הדעת של היועץ בשאלות משפטיות משקפת מבחינת הממשלה את הדין הקיים. הפרשנות שלו מחייבת את הממשלה כל עוד בית משפט לא פסק אחרת. הוא מציג את העמדה הזאת בבית המשפט ואז בית המשפט מכריע בעניין. ההסדר פה מבקש לשנות את זה בשלושה היבטים משמעותיים. ההסדר קובע שהממשלה קובעת את העמדה. אומנם עמדת היועץ מחייבת כל עוד הממשלה לא התייחסה לכך אבל כעיקרון הממשלה קובעת את העמדה. בנוסף הממשלה יכולה להחליט להחליף את היועץ אם הוא לא יכול להגן על העמדה שלה או אם היא חושבת שעמדתה לא מוצגת או לא תוצג כראוי. אם הממשלה לוקחת ייצוג עצמאי אז היועץ לא יופיע בבית משפט אלא אם כן יש אישור של הממשלה חוץ מבאותם חריגים שנדבר עליהם. זה מעורר קושי משמעותי כשלעצמו ודיברנו ככלל על המעמד של היועץ המשפטי לממשלה אל מול הממשלה באופן רחב. בנוסף זה יוצר חוסר קוהרנטיות אל מול ההסדר שנקבע לעניין אובר-רולינג על חוות דעת של היועץ. ועדת אגרנט ושמגר איפשרו חריגות אבל קבעו שהסדר הטוב מחייב שיקשיבו לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה כי הוא הגורם המשפטי הבכיר במדינה. על כן נעשה איזשהו "פרמול" בסעיפים האלה של האובר-רולינג. זה צריך להיות הממשלה במליאתה וזה מונח על שולחן הכנסת. יש תהליך שנותן כובד משקל לדבר הזה שאמור להיות מאוד חריג. פה לעומת זאת אין את אותו כובד משקל. נאמר פה בכל הסעיפים שזה ייקבע על ידי הממשלה בעצמה באמצעות ועדת שרים, באמצעות השר או בדרך אחרת שתקבע בהחלטתה. באופן עקרוני כל שר יכול לקבוע עבור עצמו ולקחת עורך דין אחר אם היועץ לא מוכן לייצג אותו או אם הוא חושב שעמדתו לא תוצג כראוי – שזו השערה היפותטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, חברי הכנסת ביקשו שנצא להפסקה בשעה 10:00. נצא להפסקה ונשוב ונתכנס בשעה 10:05. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. גור, אנא המשך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האופן שבו נקבע הייצוג יכול בהחלט להשפיע גם על הייעוץ. השלבים האלה מנותקים. כאשר הגורם ברשות המבצעת – השר או בעל התפקיד – יודע שהוא יכול באופן קל יותר בהשוואה לסעיפים 11-12 לקבל ייצוג עצמאי לעמדה שלא מקובלת על היועץ אז זה יקרין על פעולותיו מראש. אפשר לראות בזה פערי ארבירטאז'. אם הוא חושב שהוא יכול לשכנע את הממשלה לא לאמץ את חוות הדעת של היועץ אז הוא ילך בדרך המלך הזאת. אבל אנחנו מכוונים אותו לכך שאם הוא לא יצליח לשכנע את הממשלה אז אולי הוא יצליח לשכנע את אחד הגורמים החלופיים – ועדת שרים, השר או דרך אחרת שתיקבע בהחלטה. הוא לא יעשה מה שהיועץ אמר וייפעל בניגוד לחוות הדעת המשפטית שלו. יתקפו את זה בבג"צ, הוא ילך לשר המשפטים ויגיד שהיועץ לא מוכן או לא יכול לייצג אותו ועל כן יקבל ייצוג עצמאי. אנחנו הצענו לכל הפחות בשביל ליצור קוהרנטיות עם סעיפים 11-12 שדרך ההכרעה במצבים של הייצוג העצמאי דרך ההכרעה תהיה כמו במנגנון שבסעיפים 11-12. בעיניי המצב הטיפוסי והסביר הוא כאשר יש פער בייצוג הוא והממשלה עשתה אובר-רולינג. במצב הזה הממשלה עשתה אובר-רולינג לחוות דעתו של היועץ. הוא לא יכול להגן על העמדה שהיא אימצה כי היא מנוגדת לעמדתו וזה המקרה הטיפוסי. על כן על המקרה הזה יחול פרק הייצוג. אבל גם אם זה קרה רק בדיעבד אז שההכרעה תהיה בממשלה ובמליאתה. לא צריך ליצור את הפער בין המנגנון בסעיפים האלה לבין סעיפים 11-12. החשש שלנו הוא שסעיף 12 מתיימר להציג מנגנון יותר מוגבל וסדור לעשות אובר-רולינג ואילו פה נפתח פתח לאובר-רולינג רחב הרבה יותר ולא בדרך המלך שנקבעה. לגבי העובדה שלא נותנים ליועץ להופיע בלי אישור הממשלה, היועץ הוא היועץ המשפטי הבכיר של הממשלה. עמדתו היא עמדה שחשוב שבית המשפט והציבור יישמעו – גם אם לממשלה יש ייצוג אחר. אני לא רואה איך זה עומד במבחן המציאות. הרי לא מסתירים דבר מבית המשפט. בית המשפט ייראה שהפרקליטות לא מייצגת אלא מגיע עורך דין פרטי לייצג את הממשלה. מטבע הדברים בית המשפט ישאל מה הייתה חוות הדעת. הם ייאלצו להביא את היועץ כדי לשמוע מה הייתה עמדתו. זה לא מתחת לפני השטח אלא זה גלוי לבית המשפט. בית משפט ירצה לדעת למה יש ייצוג עצמאי. זה לא הגיוני ואני לא רואה איך זה יקרה באופן מעשי. ברור שבמצב בו יש ייצוג עצמאי יעלו הרבה סימני שאלה וכך או אחרת עמדת היועץ כן "תתגלה" בפני בית המשפט. זה יהיה מידע רלוונטי לבית המשפט וזה אירוע מיוחד לכאורה כאשר יש ייצוג עצמאי. קשה לראות איך מונעים את זה מבית המשפט. בנוסף אני חושב שמניעת הייצוג והצגת עמדת היועץ בפני בית המשפט מונעת מבית המשפט מידע רלוונטי להכרעה מתוך אותה גישה שאומרת שבית המשפט צריך לקבל את כל המידע. בסעיף 20 מדובר על מתי אפשר לקבל ייצוג עצמאי מהיועץ. לא מדובר רק על מצבים בהם היועץ מוסר הודעה לפי סעיף 19 שהוא לא יכול או לא ניתן את עמדת הרשות המבצעת אלא גם בסעיפים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם היועץ המשפטי לא יכול לעמוד מאחורי מעמדת המדינה אז זה אומר שברמה המשפטית הוא לא יכול. למה צריך להביא את זה בפני בית המשפט? הרי מסקנות משפטיות פוסק מי שאמור להכריע בין זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אנחנו בסדר דיון. הוא מציג את עמדתו ואז תוכלי להתייחס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, אני חושב שכולנו מסכימים שזה אירוע חריג בו הפרקליטות לא מייצגת. אם אני הייתי שופט הייתי סקרן לשמוע מה עמדת היועץ. זה הגורם המשפטי הבכיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה היית סקרן לדעת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הגורם המשפטי הבכיר שנתן חוות דעת שהוא לא יכול לעמוד מאחוריה. בית המשפט ירצה להבין את הניתוח. אולי יש עובדות שלא בפניו? אולי יש היגיון בכך שאם הוא לא יכול לייצג או הוא לא יכול להציג את עמדת הרשות המבצעת אז יהיה ייצוג עצמאי. לא יכול להיות שבהליך האדברסרי עמדת הרשות המבצעת לא תוצג. אבל מדוע יש את ההרחבה לאינה מוצגת או אפילו לא תוצג כראוי? לא תוצג כראוי זו השערה עתידית על זה שהפרקליטות לא תוכל להגן. זו הרחבה שלא ברור למה היא נחוצה. אני יכול להבין שהוא לא יכול להציג את עמדת הממשלה או שהיא לא הוצגה. אבל לא תוצג כראוי זה פתח רחב מאוד להחלפה ויש פה מימד גדול של ספקולטיביות. דבר נוסף שעולה פה – נושא לוחות הזמנים וכבר דיברנו על זה. יכול להיות פה כאוס. בהליכים מנהליים במיוחד לוחות הזמנים הם מאוד קצרים. כל התהליכים שנמצאים פה יכולים לקחת זמן ולעכב בצורה משמעותית את התהליך. יש את הסוגיה שאורן אמר לגבי ייצוג גופים מעין שיפוטיים ואני חושב שצריך לתת לזה מענה. יש גם נושא דיני הבחירות. נושא הבחירות הוא נושא חריג וגם פה יכול להיות שראוי לקבוע – כמו בדברים אחרים שחשבנו ושדעתנו לא התקבלה – אפשרות להתייצבות למשנה הבכיר בשם האינטרס הציבורי הרחב יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא בלאו הכי פוליטי, מה ההתייצבות שלו תתן? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא יכול להתייצב בעניינים של נקיטת הליכים בפני בית משפט. הבענו את הקשיים שאנחנו רואים פה אבל אני חושב שזה נותן עוד דלתא מוגבלת. בנוסף יכול להיות שצריך כן לקבוע פה הסמכה כללית לקביעה של תקנות או כללים. יש חששש אם יעשה בייצוג העצמאי שימוש אינפלציוני – יש פה פוטנציאל כזה ובמיוחד עם ההרחבה – שיהיו הרבה עורכי דין פרטיים שייצגו. זה יפגע בקוהרנטיות של עמדת הממשלה שתוצג על ידי גורמים שונים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עמדת הממשלה היא נגזרת של אותו ייצוג באותו הליך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלה אינם אנשים שרגילים לטעון בשם הממשלה בשורה של תיקים. היו מקרים בהם נאמרו אמירות שאינן מתיישבות כי הם לא חיים את זה באופן יומיומי. זה קושי כללי שאנחנו רואים וצריך להסדיר כיצד מבקרים את הגורמים האלה, כיצד בוחרים אותם וכיצד מממנים אותם. יש פה חשש של הפרטה רחבת היקף ופרימת אתוס משותף שהיום משקף את הגורמים שהם חלק מהמערכת ושמייצגים באופן שוטף. אם זה פעם או פעמיים בשנה אז זה משהו אחד. אבל הפרק הזה פותח פתח רחב וזה יכול לפרום הרבה מהנורמות שנובעות מכך שהייצוג היום נעשה על ידי מחלקת בג"צים שעובדת באופן שוטף מול בית המשפט ומכירה את הקו הבסיסי שהמדינה מציגה בשורה של הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרבה מה להגיד על הסעיפים האלה. נתחיל בסעיף 20 – חשב שר שנוגע בדבר שעמדתו לא תוצג כראוי. על בסיס מה הוא יסבור? נגיד והוא לא משפטן או אפילו אם הוא משפטן – על בסיס מה הוא יסבור? מדובר בגורם פוליטי. כתוב הממשלה תהיה רשאית בעצמה באמצעות ועדת שרים, באמצעות שר או בדרך אחרת. מי ייקבע? יקימו ועדה חיצונית לענייני ייצוג? זה חלק מהדרך האחרת האפשרית. האם שר אחד יכול לקבוע לגבי ייצוג של ממשלה שלמה? בנוסף כתוב שהרשות המבצעת תהיה מיוצגת באמצעות עורך דין אחר. עד שיושג הסדר ניגוד עניינים – כי הרי יכולים להיות ניגודי עניינים – זה מעכב את התהליך. האם כל עורך דין אחר? מה אם זה עורך דין שהוא חבר או שיש לו ניגוד עניינים עם חברה שעומדת נגד הממשלה? איך זה עובד? מה המנגנון? זה נורא פרוץ פה. גור אמר שאם היה יותר משר אחד אז יהיו עומדות סותרות בתוך אותה ממשלה. הרי אתה כל הזמן אומר שלממשלה יש מדיניות ואתה רוצה לייצג אותה אבל איזה מדיניות תהיה? מדיניות של שר א', שר ב' או שר ג'? איך זה יעבוד? בעיניי הדבר הנורא מכל הוא העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להביע את עמדתו. המטרה היא להגן על האזרח. אם היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להגיד את העמדה שמייצגת ואמורה לשמור על שלטון החוק ונקייה מאינטרס פוליטי אז מי יגן על האזרח? לבית משפט אולי לא תהיה תמונה רחבה. לפי התוכנית שלכם הממשלה גם רוצה להשתלט על בית המשפט באמצעות מינוי שופטים פוליטיים או שופטים מטעם. אולי גם הם יהיו חלשים? אנחנו לא ניתן לזה לקרות. אבל אם חלילה וחס זה לא יבוטל בבית המשפט אז אנחנו נבטל את זה בממשלה הבאה. מה תוכנית-העל שלכם, להשתלט על הכול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אורן בבקשה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> התייחסתי בכלליות. לילך וגנר רוצה להתייחס. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה פלילית. אני מתייחסת לסעיף 21(ב) ולהחרגה לעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי. אני מרגישה – ואני אתן גם דוגמאות – שהסעיף הזה לא ברור. אני לא מצליחה להבין על מה הוא יחול ועל מה הוא לא יחול. זה מעלה שאלות שנעלה בפרק התובע של מי בדיוק הפרשן המוסמך של הדין הפלילי. אני מבינה שיש פה עמדה מסוימת אבל היא לא מספיק ברורה לנו ונציף את זה בהמשך. כרגע אני מדברת על החריג ומה המשמעות שלו. יש תובענות ייצוגיות שבהן בהסדרי הפשרה יש התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה. השאלה שעולה בהן היא האם לאשר את הסדר הפשרה והיא שאלה שנוגעת למשפט הפלילי – למשל האם מדובר בהימורים אסורים ולכן אי-אפשר לאשר את הסדר הפשרה. אלה שאלות שהיום אנחנו כייעוץ וחקיקה פלילי מעורבים בהן מאחר ואלה שאלות שנוגעות לפרשנות של עבירות ההימורים בחלק העבירות של חוק העונשין. האם זו שאלה שנוגעת לתחום המשפט פלילי או לא? בנוסף בחוק לאיסור הלבנת הון יש מצבים בהם בתיקים אזרחיים נדרשים גופים פיננסיים להציג מידע סודי לפי חוק איסור הלבנת הון. יש התייצבות מטעם היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו שותפים אליה כי אנחנו מפרשים את העבירות מהוראות הסודיות של חוק איסור הלבנת הון. אם אנחנו יכולים להציג את החומר או לא ואם זה נוגע לתחום המשפט הפלילי. יש גם עתירות לבג"צ שמעלות שאלות פליליות. לפני שבוע הייתה עתירה מאוד מעניינת. ברור לי שעתירה על החלטה של תובע לא להגיש כתב אישום היא לא במהות של המשפט הפלילי ולא נראה לי שיש מחלוקת. יש עתירות על עניינים מנהליים על שחרור מנהלי לפי פקודת בתי הסוהר. עלתה שם שאלה שנוגעת לפרשנות העבירות ובחלק הכללי של חוק העונשין האם אפשר להרשיע בעבירה של סיוע לניסיון לבצע עבירה. השאלה האם זה נוגע לתחום הפלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בוועדת שחרורים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מדברת על החלטה על שחרור מנהלי לפי פקודת בתי הסוהר. היא מעלה שאלה שקשורה לתחום המשפט הפלילי. אני רוצה להבין מה זה עניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי שיוחרגו. אני מבינה את ההחרגה – והיא רצויה – מהאפשרות של הממשלה לדרוס את חוות הדעת של מי שמפרש את הדין הפלילי. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בהקשר הזה אני אגיד שלא ברור מי ייצג את התובע הפלילי בהליכים בבג"צ. האם תוקם מחלקת בג"צים לתובע הפלילי? מי מייצג פה? אני מבין שבסוגיות האלה היועץ יציג את עמדת התובע הפלילי אבל הממשלה לא תוכל להתערב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממתי יש בג"צים בעניינים פליליים? רק על עסקאות ניהול לדוגמה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> יש כל הזמן. זה לחם חוקנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שצריך פה את הפרקליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עדיין לא הצלחתי להבין על איזה סעיף את מדברת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על סעיף 21. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי עם מה הוא מתנגש לך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מתייחסת לעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לסמכויות בתחום המשפט הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הורדנו את המילה סמכויות. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לכן אמרתי שיש דברים מובהקים בהם יש דיונים שהם לא פליליים כמו עתירות לבג"צ. נתתי דוגמה על החלטה לסגור תיק או החלטה להגיש כתב אישום. כשיש עתירות לבג"צ על הדברים האלה זה מובהק ולמרות שזה לא דיון פלילי אלה עניינים הנוגעים למשפט הפלילי. נתתי דוגמאות למצבים בהם בדיונים אחרים עולות סוגיות פליליות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה השאלה על זה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני רוצה לדעת שכל הדברים האלה מוחרגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף ברור אז אני לא מבין מה הבעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה המצב שאת מרגישה שאין עליו מענה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני רוצה לדעת אם בעניינים שנוגעים למשפט הפלילי כמו הדוגמאות שנתתי בהתייצבויות שהן אזרחיות במהותן או עתירות לבג"צ בעניינים בהם עולים נושאים פליליים אי-אפשר לדרוס את עמדת הפרשן המוסמך – שאני לא יודעת מי הוא – על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 23 קובע שהסעיפים פה לא חלים על כלל ההליכים המנוהלים על ידי התובע הכללי. ברגע שאנחנו בהליך פלילי התובע מיוצג שם. אם לצורך העניין יוגש בג"צ על סוגיית ערר, עיכוב או עסקת טיעון אז הוא נגד התובע. התובע מייצג את עצמו. בהליכים הפליליים התובע הוא המשיב ולכן מי שקובע את עמדת המשיב הוא התובע. הוא צריך להחליט אם הוא לא מיוצג כפי שצריך ככל והוא מיוצג. התובע הוא הלקוח והוא לא מייצג איש. כאשר עותרים נגד החלטת התובע אז התובע הוא הצד המשיב בתיק. ה אם הוא יתייצב בעצמו או באמצעות אחד מנציגיו או שהוא ייעזר בשירותי התובעים של מחלקה בפרקליטות המדינה שתעזור לו לעשות את זה? זה עניין טכני-מנהלי. זה לא עניין מהותי. העניין המהותי הוא שהוא הלקוח. כל הסעיף הזה וכל הסימן הזה לא חלים עליו. הממשלה לא יכולה לעשות אובר-רולינג. ברגע שמדובר על הליכים המנוהלים על ידי התובע הכללי הדין לא משתנה בכלל. מה שחל היום ימשיך לחול. הדין משתנה כתוצאה מפרקים אחרים אבל לא כתוצאה מפרק זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני למיטב הבנתי ההכרעה שלך הייתה הפוכה. התובע הפלילי מנהל הליך פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל סימן ג' לא חל עליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. כאשר הוא מנהל הליך פלילי הוא המאשימה וזה הליך פלילי רגיל. אבל ההכרעה הייתה שאם הוא קיבל החלטה למשל לא להגיש כתב אישום נגד פלוני ומוגש נגדו בג"צ אז הוא מיוצג על ידי היועץ. מכיוון שהוא מיוצג על ידי היועץ אז במצב הזה הסימן כן חל. מי שמכריע את העמדה היא הממשלה כי בסימן הזה מי שקובע בסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב מכוח סעיף 18. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> זה מה ששאלתי. התובע מייצג וזה לא ניהול פנימי. זה נוגע במהות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן העמדה המקורית שלנו הייתה שלמרות שזה שונה מהפרקטיקה היום אבל בגלל ההפרדה יותר הגיוני שגם בבג"צ התובע הכללי אמור לייצג אותו. ככה הוא נהנה מאותה העצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שאני מייצר סתירה ודיברנו על זה ארוכות בהכנה לקריאה ראשונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה אי-הבנה. זה מאוד לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אי-הבנה ואני מנסה להסביר איך המנגנון אמור לעבוד. כל גוף שלטוני שמוגשת נגדו עתירה לבג"צ או לבית משפט מנהלי יכול להיות מיוצג על ידי היועץ המשפטי. הוא חייב לייצג אותו באופן נאמן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> באופן נאמן למי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאמן לגוף אותו הוא מייצג. כאשר מוגשת עתירה נגד גוף שלטוני אז הוא אמור להיות מיוצג בצורה נאמנה – גם כאשר אתה מייצג את עמדת התובע, כל גוף שקיבל סמכות בדין, שר או את הממשלה במליאתה. הייצוג חייב להיות נאמן למקור. גם היום יכולים להיות גופים שונים עם עמדות ותפיסות שונות ואף פרשנויות משפטיות שונות. הם מתחרים ביניהם מה תהיה העמדה שתוצג כעמדה הרשמית של מדינת ישראל בבית המשפט. החוק קובע מנגנון שכאשר יש מספר גופים העמדה שתוצג לבית המשפט בשם המדינה תיקבע על ידי היועץ אלא אם כן יהיה שימוש במנגנון האובר-רולינג. אין חובה לייצג באופן נאמן את עמדת התובע כאשר העתירה רק נגדו. לפעמים זה יכול להיות בשאלות שנוגעות לתחום סמכותו ולפעמים ייצוג התובע יכול להיות בדברים שמערבים שאלה האם פרקליט פלוני היה בניגוד עניינים. זו יכולה להיות אחת מהעילות לעתירה. ברור שהעמדה שתוצג לבית המשפט כעמדה עקבית של מדינת ישראל בשאלות ניגודי עניינים או כאשר הסוגיה היא סוגיה שנמצאת בבסיס עתירה על החלטה של תובע להעמיד לדין או לא להעמיד לדין אז זה היועץ המשפטי ולא התובע הכללי. אין לתובע הכללי דיני ניגוד עניינים משלו או דיני מכרזים משלו. זה לא קשור אחד לשני. בניגוד לכל גוף אחר ברשות השלטונית לתובע יש אפשרות לקבוע שאם לא ייצגו אותו באופן נאמן אז הוא ייצג את עצמו. אי-אפשר להשתיק אותו מכוח סעיף התייצבות התובע שמופיע בהמשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התובע יוכל להחליט מי ייצג אותו? אף אחד לא מבין על מה אתה מדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין מה כוונתך. אתה יכול לחזור ולהבהיר אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אמשיך. כאשר התובע הוא הגורם המותקף בעתירה מנהלית אז הוא ייוצג כמו כל רשויות המדינה האחרות על ידי היועץ. אבל הוא הלקוח במקרה הזה. בניגוד לכל הלקוחות האחרים הוא מחזיק ביכולת שאין ללקוחות אחרים אלא באמצעות מנגנון אישור להתייצב בעצמו בבית המשפט ולהביע את עמדתו במקרה שהוא מרגיש שעמדתו לא מיוצגת. הוא לא צריך ללכת דרך מנגנון האישור הממשלתי אלא הוא יכול להתייצב בכל הליך בעצמו או באמצעות אחד מנציגיו. אי-אפשר להשתיק את התובע. המשמעות של זה היא שבהליכים הפליליים מדרך הטבע הייצוג יהיה עוד יותר נאמן למקור מבדרך כלל. נצא להפסקה עד 10:40. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. אני רוצה להציג את התרחיש. המצב הרגיל הוא כך – ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות התייצבות בכל הליך לפי פקודת ההתייצבות. אנחנו מייצרים פה סעיף החרגה לפקודת ההתייצבות. במצב בו הממשלה בחרה מה העמדה שתוצג מטעמה באמצעות מנגנון ההכרעה הממשלתי – יהיה אשר יהיה – והיא מיוצגת על ידי עורך דין פרטי להציג את עמדה אבל היועץ רוצה להתייצב ולהציג עמדה מנוגדת – גור העיר על חוכמתו של ההסדר וכדאיותו – לא מצופה מעורך הדין של הממשלה להתייצב נגדה בבית המשפט כשהיא לא קיבלה את עמדתו. זה לא הגיוני ולכן הוא לא יתייצב. פקודת ההתייצבות הכללית לא תחול בהליך כזה וההתייצבות שלו תהיה אפשרית עם הסכמת ממשלה. אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב את זה אבל זה מה שהסעיף קובע. לילך העלתה את השאלה מה ההחרגה בתחום הפלילי. אנחנו דנו בטבלאות בכמה וכמה מקרים. ניקח את המקרה הקל. יכול להיות מקרה בו מוגשת עתירה נגד מעשה שלטוני אשר היו מעורבים בו שניים – התובע ושר מסוים. בסוגיות של מינויים קרה שנתנו לתובע אפשרות להגיד האם ההליך שמתנהל מתאים או לא מתאים למנות תפקיד מסוים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת מקרה כדי שיהיה לנו יותר קל להבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, למשל השהייה של חבר דירקטוריון בחברה ממשלתית מסוימת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש המלצה של התובע ואז השר מקבל את ההחלטה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההמלצה של התובע בכובעו כפלילי כי זה הליך מתנהל. התובע הוא הפונקציה שם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נכנס בסעיף (ב)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכאורה ההגדרה בסעיף (ב) היא רחבה. זה בעניינים הנוגעים בתחום המשפט הפלילי במובן הרחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחום המשפט הפלילי הוא התחום שהתובע מתעסק בו. נגיד ומוגשת עתירה על החלטה. הודח חבר דירקטוריון והוא עותר לבג"צ נגד התובע שכתב את ההמלצה או נתן החלטה ונגד השר. אם היה סכסוך בין התובע לבין השר לגבי מה העמדה שתוצג לבית המשפט והם לא הסכימו ביניהם אז בדרך כלל מנגנון ההכרעה קובע שהיועץ מכריע. כשמוגשת עתירה עמדת המדינה שתייצג את שני המשיבים – התובע והשר – תיקבע על ידי היועץ. נגיד שהיועץ קיבל את עמדתו של התובע והוא הסכים איתו. אבל השר הלך לממשלה ועקף את היועץ. הוא ביקש שהממשלה תיקבע שבתיק הזה העמדה שתוצג תהיה עמדת השר ולא עמדת התובע והיועץ. הוא קיבל הסכמה מהממשלה לזה, מונה עורך דין פרטי, הוא התייצב בבית המשפט והוא טוען כנגד עמדת התובע והיועץ כי הוא קיבל את עמדת השר. יש סעיף על תחום התובע. התובע יכול תמיד בכל הדבר הנוגע לסמכויותיו להתייצב. עמדת התובע לא תוסתר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עמדת התובע תוצג נגד עמדת היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדת התובע לא תושתק בגלל עיקרון עצמאות המשפט הפלילי. אי-אפשר להשתיק את התובע בבית המשפט. זה הסדר טוב ואף אחד לא מתווכח עליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יוצגו שלוש עמדות סותרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם התובע ייבחר להתייצב אז עמדתו תוצג. אבל נניח שמסיבותיו שלו הוא בוחר לא להתייצב. במקרה הזה מכיוון שהנושא נוגע לעניין שבתחום הפלילי והממשלה עקפה את היועץ אז הוא יוכל להתייצב. הוא לא ייצטרך את אישור הממשלה. הסעיף הזה נועד דווקא כדי שבנושאים הכי רגישים הנוגעים לסמכויות בתחום המשפט הפלילי לא יהיה אדם או דמות משפטית אחת שתושתק מהצגת עמדתה בדין הפלילי בגלל החלטת ממשלה. התובע לא יהיה מושתק, היועץ המשפטי לא יושתק ולא העמדה שתיקבע על ידי הממשלה. הפרשן המוסמך של החוק יהיה כפי שאנחנו יודעים בית המשפט. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל גם היום זה ככה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא כתוב פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול כתוב פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה שלא תגיד את זה בזו הלשון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייעוץ המשפטי לוועדה או מחלקת נוסח החוק חושבים שהנוסח שכתוב פה לא משקף נכונה את מה שאמרתי או שצריך לעשות חידוד לנוסח כדי שישקף את מה שאמרתי אז הם מוסמכים לשנות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דיברנו עכשיו על שני סעיפים. דיברנו על האפשרות שכאשר הממשלה הוחלפה על ידי עורך דין פרטי אז יתייצב התובע ויתייצב היועץ בעצמו. אלה שלוש עמדות. המשנה בכיר – "המגן" – שנתנו לו סמכות בתחום המשפט הפלילי יוכל להתייצב גם כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה תרחישים תיאורטיים מאוד והם לא אמורים לקרות. זה סיכוי נמוך מאוד שייעשה אובר-רייד ושיהיו בתיק אחד ארבע עמדות שונות. הייעוץ המשפטי עובד תמיד יד ביד ומתייעץ תמיד עם התובע בתחום המשפט הפלילי. אבל עמדתו תהיה כל כך חריגה ושונה שהוא ירגיש צורך להתייצב, התובע יתייצב וגם המשנה הבכיר שלו יתייצב באופן חריג. צריך לזכור שהמשנה הבכיר יכול בדרך כלל להגיד לו שלא יתייצב. הוא יכול לתת לו עמדה בכתב כך שהם לא יציגו ארבע עמדות לבית המשפט. הסיכוי שיהיה לשלושת הדמויות האלה עמדות שונות זו מזה ומעמדה רביעית שנקבעה על ידי הממשלה בתיק ספציפי הוא תיאורטי. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני יכול לתת דוגמה לתרחיש בו זה יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיד שיקרה התרחיש התיאורטי הזה. אני חושב שאם שלוש דמויות משפטיות בכירות של מדינת ישראל חושבות שהנושא הזה חשוב, עקרוני, מצדיק משאבים וזו סוגיה שמעוררת שאלות עקרוניות שלא ניתן להכריע בשיח ביניהם כך שהם חייבים ללכת לבית משפט אז מן הראוי שסוגיה כבדת משקל זו תונח לפתחו של בית המשפט כאשר מונחת בפניו מלוא היריעה. שום דבר לא מונע – גם היום – מיועץ משפטי אחד להציג בפני בית המשפט באופן אותנטי ונאמן למקור את ארבע העמדות בלי צורך בארבעה פרקליטים שיבואו. הוא יכול להגיד זאת בכנות וביושר מול בית המשפט. גם עורך דין אחד יודע לעשות את זה. הוא יכול להגיד שהוצגו בדיונים הפנימיים במשרדי הממשלה ארבע עמדות משפטיות שונות על פרשנות של סעיף מסוים. הם הכריעו בעמדה פלונית אבל למען הבהירות וכדי לעשות את מלאכתם נאמנה כמייצגי המורכבות של הרשות המבצעת. דווקא האפשרות של התייצבות מרובעת כזאת ודאי לא תהיה נעימה לאף אחד. העמדה המלאה תוצג על ידי עורך דין אחד לבית המשפט וכולם יגידו לו שאם העמדה שלהם לא תוצג כמו שצריך אז הם יבואו בעצמם. זה אירוע מביך כמו שכולנו נסכים. אם אנחנו רוצים לוודא שמכלול הדעות והשיקולים יונחו בפני בית משפט מתוך כבוד אמיתי לאמריה שעמדתו של בית המשפט היא זו שקובעת בלי שמסתירים ממנו דעות או עמדות אז זה המנגנון הנכון ביותר בעיניי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> העמדה הפוליטית תנצח את העמדה המקצועית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אנחנו רוצים שכמה שיותר עמדות יוצגו בפני בית המשפט אז אפשר להוריד את החלק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא רוצים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שזה יהיה בתחומים רגישים. כל זה היה במענה לשאלה שלכם. טלי בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כדי שהאזרחים ומי שנמצא כאן יבינו אני אתן דוגמה שתבינו מה קורה. זה בהתאם למבנה של השתלשלות הסעיפים כפי שהם מנויים כאן. אני אתן דוגמה מהליך המינוי של ראש המוסד האלוף גופמן. אני מביאה את זה כי אני נכחתי בדיון. קראתי את העתירה וגם הייתי בדיון כשנציגי היועצת המשפטית לממשלה היו שם וטענו. האלוף גופמן מונה להיות ראש המוסד בהתאם להמלצת הוועדה המייעצת לענייני בכירים בהחלטת רוב שאין בעיה עם טוהר המידות. הממשלה הצביעה והאלוף גופמן מונה להיות ראש המוסד. הוגשה עתירה כנגד זה. היועצת המשפטית הודיעה שהיא לא תגבה את עמדת הממשלה בבג"צ בעניין מינוי האלוף גופמן. היא מקבלת כסף מהמדינה. אם עולם המשפט באשר הוא מאפשר פרשנות שמחזקת ומתיישבת עם מעשה הממשלה והיא לא מגבה את זה אז היא פועלת בניגוד גמור לחובתה. אנחנו מיומנים בייעוץ משפטי וכל מי שהיה עורך דין יודע שאתה מייצג כל מה שהחוק מאפשר וכל מתיחה של הפרשנות המשפטית. אבל מדובר בפקיד בכיר מאוד ועובד מדינה שמקבל משכורת מהמדינה. הממשלה פעלה בהתאם לדין ומינתה בסמכותה אלוף בצה"ל. הוועדה המייעצת לענייני בכירים נתנה את המלצתה בהחלטה מפורטת ומנומקת. לא נפל פגם בדבר. גם אם מישהו חושב שנפל פגם או שהוועדה הייתה צריכה לבדוק עוד דברים – אז מה? אתה רוצה להגיע למטרה שהאלוף גופמן לא יהיה ראש מוסד. מכל מקום החלטת הממשלה הייתה בדין, בהתאם לדין ובהתאם לכל קריטריון. בכל זאת היועצת המשפטית הודיעה שהיא לא תגבה את עמדת הממשלה. למה צריך כשהיא לא מגבה את עמדת הממשלה היא לא תתייצב אלא יתייצב מי שמייצג את עמדת הממשלה? מהסיבה הפשוטה שבאותו הליך בדיוק התייצב ראש מחלקת בג"צים ודיבר סרה במועמד ראש המוסד. הוא דיבר סרה במועמד ראש המוסד והוא עוד לא ידע שראש הממשלה יעשה שימוש בסמכות הבלעדית שלו ויחשוף את האסור לפרסום – הוא בעל הסוד. עוד לפני הדיון שלח ראש המוסד דדי ברנע מכתב מוזר ומשונה שהופץ בתקשורת. באותו מכתב הוא כתב דברים קשים על רומן גופמן. זה מכתב שנחזה להיות מאוד חריף. כל קורא אומר לעצמו שאם דדי ברנע רושם דבר כזה אז כנראה יש ממש בדבר. אלא שראש הממשלה כאמור הורה על חשיפת המסמכים וכל החומרים הסודיים. בחומר הסודי הזה – קראתי במו עיניי – נכתב שדדי ברנע התייצב בפני הוועדה המייעצת לענייני מינויי בכירים ואמר את הדברים הבאים. שאלו אותו מה הוא יודע על עניין הפרת הסוכן. הוא אמר שהוא אינו יודע דבר וחצי דבר. כל מה שהוא יודע זה מה שאמר לו הרמטכ"ל. האלוף גופמן קיבל הערה שלא נכנסה לתיק האישי ועל כל ההשלכות הקשורות לכך. שאלו אותו אם הוא מצוי בפרטים והוא ענה שלא. אבל זה לא הפריע לו לכתוב מכתב נוראי על האלוף רומן גופמן שעומד בניגוד גמור למה שהוא אמר בפני אותה הוועדה. בפני אותה הוועדה התייצב גם הרמטכ"ל. הוא אמר שהאלוף רומן גופמן קורץ מחומרים של רמטכ"לות ולו הוא היה נשאר בצבא יש סיכוי גבוה שהוא היה מתמנה להיות רמטכ"ל. כך הדברים לעומת מה שאמר נציג היועצת המשפטית לממשלה בדיון בבג"צ. במקום שהוא לא יהיה כי לממשלה יש ייצוג הוא התייצב, טען כנגד עמדת הממשלה בניגוד גמור למה שעורך הדין של הממשלה טען והנציג שלכם – שעד עכשיו לא שמעתי ממנו שום סליחה, מחילה או הסבר – אמר שיש חומרים שהועברו לשופט גרוניס יו"ר הוועדה על מנת שהוא יעביר אותם לשאר חברי הוועדה. כך נודע אגב שהחומרים הללו נשלחו אליו. כתוב אישי למכותב בלבד. זה לא הועבר ליתר חברי הוועדה. אחרי שזה עבר ליתר חברי הוועדה בדיעבד רומן גופמן אושר על ידי הוועדה והוא ראש המוסד. נתתי לכם את זה כדוגמה כי ראיתי שהתקשיתם להבין. אני פונה ליועץ המשפטי לוועדה. אמרת שגם אם היועץ המשפטי לממשלה מודיע שהוא לא יכול לייצג את המדינה, עמדתו לא מתכתבת ולמדינה יש ייצוג משלה אז אם היית שופט היית רוצה לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. עם כל הכבוד אם היית שופט אז אתה אמור להכריע ברמה המשפטית ולא על ידי אנשים חיצוניים שאינם צד להליך. אם היועצת המשפטית לממשלה לא מייצגת את הממשלה אז היא אינה צד להליך. לפי זה אם אתה שופט אתה רוצה לשמוע חברים שלך או משפטנים שאתה סומך עליך שיבואו לפתחך. אתה השופט ואתה מכריע בין הזכויות על יסוד מה שאתה שומע, עמדות הצדדים ועל יסוד תבונתך שלך, הדין והפסיקה. אם במקרה של האלוף רומן גופמן ראש הממשלה לא היה חושף את החומר החסוי והסודי אז השופטים היו מגיעים לכלל תקלה כי הם היו מקשיבים לנציג של היועצת המשפטית לממשלה שאמר דברים חמורים באמצעות המכתב של דדי ברנע נגד רומן גופמן. הדוגמה הזאת מראה שכאשר צריך שלממשלה יהיה ייצוג אז הוא צריך להיות מוחלט. בהצעת החוק בסעיף 19 נתנו פה ממש פתח לייעוץ משפטי לממשלה להוקיע מרצונו ולא כי אי-אפשר ברמה המשפטית. הסעיף אומר ככה – היועץ המשפטי סבור שלא ניתן להציג את עמדת המדינה יודיע על כך לממשלה. אפילו לא דורשים מהיועץ המשפטי לממשלה לומר אם הוא לא יכול להציג אם זה לא מתיישב עם החוק. אנחנו פה פותחים פתח לטיעונים פוליטיים ועדיין היו"ר איפשר את זה. יו"ר הוועדה היה יכול לעשות נוסח יותר דבוק. הוא היה יכול לומר שרק אם היועץ המשפטי מחליט שברמה המשפטית אי-אפשר לגבות את ההחלטה אז הוא יודיע. פה אנחנו מאפשרים לייעוץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם היה בגרסאות הראשונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אנחנו מאפשרים פה לייעוץ המשפטי להודיע כשלא בא לו. זה לא אמור להיות ככה. הייעוץ המשפטי מקבל שכר ולכן בעיניי צריך היה לסייג את זה שרק אם החומר המשפטי באשר הוא לא מאפשר הגנה על המדינה. אחרת מספיק שברמה הפוליטית לא נוח לייעוץ המשפטי. אני רוצה להתייחס להסדרה. אני עונה לייעוץ המשפטי בהקשר למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה אמר על ההסדרה של פול עורכי הדין. כעורכת דין מספיק שנים אני יכולה לומר שעורך דין שמייצג אותך אמור להיות מקצועי ומעולה. אני לא אמורה להתערב בשיקול הדעת של הממשלה באיזה עורך דין היא בוחרת. חזקה עליה שכשהיא לוקחת עורך דין חיצוני הוא מצוי בדין ובפסיקה. לא צריך ליצור פול והסדרה. זה הרעיון של ייצוג חיצוני. כל עורך דין אמור להתאים את עצמו. כתוב בסעיף בכל דרך שתיקבע הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב ההערה שלי לא הייתה לעניין איכות הייצוג. המדינה היא שחקן חוזר ואם מישהו מבחוץ אז אולי הוא לא מכיר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני הבנתי וזה היה לי ברור. יש בעיה גמורה וקשה בשחקן חוזר. שחקן חוזר אף פעם לא חושב מחוץ לקופסה. המחשבה שלו כל כך בנויה ומובנית שהכול מאוד סדור. הוא כמעט ולא עושה התבוננות רטרוספקטיבית או בפרספקטיבה אחרת. על כן עם כל הכבוד כשאני לוקחת עורך דין שמייצג אותי או כשהממשלה לוקחת עורך דין זה נעשה בהתאם ליכולות שלו. חזקה על הממשלה שהיא יודעת את מי לבחור. לא צריך ליצור פול. ד"ר גור אמרת שאם אתה שופט אז אתה מאוד סקרן לדעת מה גרם לייעוץ המשפטי לומר לממשלה שהוא לא מייצג אותה. כיוון שאתה לא סייגת פה את עמדת היועץ המשפטי שזה רק אם משפטית לא מתאים אז זה רכילות. זה הופך את זה לפוליטי. מה מעניין את השופט אם מיארה לצורך העניין היא לא אוהבת את האלוף גופמן כי זה לא מתכתב עם מי שהיא רוצה שימונה כראש המוסד? אני רוצה להבהיר. אנחנו איפשרנו ליועץ משפטי לא לייצג באשר הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי קריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להבהיר. אני לא נכנסת לפרשנות אלא אני מדברת על הסעיף עצמו. הסעיף מדבר על כך שהיועץ המשפטי יכול להודיע מאיזו סיבה שבא לו על כך שהוא לא יכול לייצג את עמדת המדינה. אם היית מקשיב אמרתי מקודם שאנחנו נתנו פה אפשרות מאוד רחבה ליועץ המשפטי להודיע לו שהוא לא מייצג – גם אם מדובר בטיעונים פוליטיים או אישיים ואפילו אם הדין מאפשר אותם כמו במקרה של האלוף גופמן. אז בכל הכבוד שופט לא עניינו לדעת מה העמדה הפוליטית או האישית של אדם כזה או אחר ולמה הוא לא מייצג את המדינה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את אורן. אמרת שיש לך דוגמה טובה למצב הזה וזה יבהיר את זה. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> תודה. איתמר גלבפיש מהפרקליטות. בהמשך לדברי יושב-הראש מקודם לגבי היחסים בין התובע לבין היועץ המשפטי לממשלה וכן לגבי הפרשן המוסמך. היום הדברים מאוד ברורים. אנחנו מערכת אחת הרמונית. לא ברור לנו כיצד הדברים יקרו מעתה ואילך לפי הצעת החוק הזאת. זו נגזרת גם של אופי הייצוג כי הייצוג הוא שאלה של מי הפרשן המוסמך. אני רוצה להביא לדוגמה את עניין טייבקה לנוהל ההזדהות. היום אנחנו יודעים שאנחנו עושים עבודה אצלנו ביחד עם הייעוץ המשפטי של המשטרה, הפרקליטות, הייעוץ המשפטי ומחלקת בג"צים. אנחנו מגבשים נוהל אח"מ, אחר כך יש לנו ועדה ומגיעים לבית משפט כשתוקפים את הנוהל הזה. זה מאוד ברור. לא ברור לנו בכלל מה יקרה אחרי הצעת החוק הזאת. מי אחראי לקבוע מתי אני יכול לבקש תעודת זהות מחשוד או לא? הוספתם את סעיף 44(ב). האם זה דורש מעורבות של היועץ המשפטי? מי מכריע? האם יש עצמאות לתובע הכללי שמייצג ומחליט אם יש הגנה מן הצדק במקרה מסוים? אם מותר היה לגשת לאדם או לא היה מותר לגשת לאדם זו החלטה של התובע הכללי. האם יש עצמאות לתובע הכללי בעניין הזה? מי מנחה את המשטרה? מי אחראי על זה בבג"צ או בערעור הפלילי שיוגש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאין הערות לפרק הזה כי אתה מדבר על הפרקים האחרים. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> לא, אלה דברים שקשורים בהתייצבות. מי קובע ומי הפרשן? יש לנו פה כמה גופים שמתחרים עליהם בענייניים פליליים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במסגרת איזה הליך אבל? תסביר על זה איזה הליך אתה מדבר. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> אני מדבר על בג"צ. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> מחקו פה את המילה סמכויות. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> לא ברור לנו בהקשר הייצוג. הייצוג נגזר ממי מחליט על הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא וזה בדיוק העניין. זה לב הצעת החוק וזה אכן לא ברור לכם. אני חייב לומר שמדהים אותי שלא ברור לכם עד כדי כך המובן הבסיסי ביותר של מה הוא ייצוג בבית משפט. בפעמים הקודמות דיברנו על כך שאתם מסרבים להבין - - - << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> מי בינתיים יגיד למשטרה איך לפעול עד שיש פרשנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנו בסעיף שעוסק במעמד חוות הדעת לפני יומיים. אני מקווה שנגיע היום לסעיף שעוסק במעמדו של התובע והנחיותיו. אני חייב לומר שזה טרגי שהבחנה כל כך פשוטה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא לא כזאת פשוטה. אתה אומר דברים פשוטים בצורה נחרצת. אני רוצה להקשיב למומחים ואז אביע את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב כאשר מופנית שאלה על הצעת החוק אז אני חושב שאפשר לענות. יש מעמד כזה מעבר להיותי יושב-ראש הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה מסביר להם שהם יושבים פה והם לא מבינים מההתחלה. אז אני אומר לך שאני לא מבין ואני יושב פה מההתחלה. אני חושב שהחוק הזה יעבוד בצורה עקומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תעשו את חובתכם. חובתי להגיד את דעתי ואת בסיס הצעת החוק כמציע החוק. דיברנו ארוכות על ההבדל בין פרשן מוסמך לבין מחליט וקובע. בעיניי היא הייתה מיותרת אבל היה צריך לעשות אותה. עכשיו יש שיחה שנייה על מה ההבדל בין הנחיה פנימית של כפיפות ארגונית לבין מי מייצג בבית המשפט. אחת הבעיות שבגללן חייבים את הפרדת הסמכויות האלו היא שיש חיבור שאינו בריא בין האמירה אני מייצג אותך בבית משפט ולכן אתה תקשיב לי ואם לא אני אסתום לך את הפה – זה היום השיח שמתנהל בין הייעוץ המשפטי לבין גופי השלטון השונים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כל כך לא נכון. זה מציאות שאתה בורא לעצמך. גם אם תחזור עליה 2,000 פעמים אז זה לא ישנה. ההיכרות האישית שלי עם תהליכי העבודה לא נופלת מההיכרות שלך או של יתר המציעים של הצעת החוק הזאת שלא ראינו אותם מעולם כאן. אתה מנסה לייצר פה מציאות שהופכת מקרי קיצון שצריך להתייחס אליהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם דיברתם על מקרה קיצון עם ארבעה אנשים שמתייצבים וביקשתם שאבהיר בדיוק מה יקרה. אפשר לעסוק במקרי קיצון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק אומר לך שתיאור הדינמיקה שמחלקת בג"צים מכתיבה למשרדי הממשלה את עמדותיהם היא מנותקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קרה כשהייתי בחדר מספר פעמים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הוא נותן דוגמה במקום תיאורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא שאל שאלה ואני מנסה לענות לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא שאל אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מי הוא שאל? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא שאל אותך. הוא שאל את חברי הוועדה מה דעתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא שאל על הצעת החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא שאל אותי כמו שהוא שאל אותך ואני עדיין לא הצלחתי להבין את הדילמה. הוא נתן רק את קצה קצהו של אי-הסדר שהחוק הזה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מספיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הוא היה באמצע דבריו ורציתי להקשיב לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני מבקש שתפסיק לנהל לי את הדיון. בפעם הבאה זו תהיה קריאה לסדר. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> המדינה מנהלת אלפי הליכים בשנה. הפרקליטות מייצגת באלפי הליכים בשנה לא רק בבג"צ אלא גם במחוז ובמחלקות מנהליות. נמצאת פה גם אורית קוטב והיא תוכל להרחיב. אתם לוקחים את אותם מקרים חריגים שבחריגים בהם הפרקליטות או היועצת מחליטה שלא ניתן להגן על עמדה משפטית של הממשלה ואגב זה משנים פה את כל השיטה. ברירת המחדל אומרת – ואין פה שום החרגה – במקרה שבו הממשלה תקבע את הדין בבית משפט. אין לזה שום תשתית. יש מצבים שאפשר אולי להבין את הפתח שדו"ח שמגר התייחס אליו וכן יהיו מצבים שיהיו ארבע עמדות שונות. יכול להיות שלדעתך זה מצב ראוי אבל יהיו כאלה מצבים. המצבים האלה יהיו כאשר היועץ והפרקליט יחלקו אחד על השני ואנחנו סבורים שהיועץ הפוליטי ייטה כנראה לעמדת הממשלה. התובע אולי ירצה להביע עמדה אחרת בהיבטים פליליים. הממשלה או השר – שהם בעלי הסמכות במינויים או בהפסקת כהונה של שר – יבואו עם עורך דין שלהם. השר הרלוונטי יבוא עם עורך דין משלו וכל העמדות האלה יופיעו. בעיניי זה לא יהיה חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר זה לא חריג לעומת המקרים שאנחנו דיברנו. הבנתי את עמדתך. משרד המשפטים אתם נכנסים זה לתוך דברי רעהו. אתם טוענים אחר כך שהחוק מבלבל אבל אי-אפשר להבין מה אתם רוצים. אני לא מצליח כבר להבין מה אתם רוצים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא יש פלורליזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מדברים איתי על ארבע עמדות שונות שיוצגו וכל אחד פה מדבר על משהו אחר. חלקכם סותרים אחד את השני. אחד מדבר איתי על סעיפים לא רלוונטיים. צריך להתכנס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני לא אתה מפצל. יש כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא פיצלת וגם לא תפצל. אני מבטיח לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר לשאלתו של איתמר ובזה תם הפינג הפונג הבלתי נגמר בתוך משרד המשפטים רבותיי. יש חוסר הבנה בסיסי שאת עמדתו של הגורם ששיקול דעתו נתקף בעתירה או את עמדת הממשלה חייבים לייצג באופן נאמן. אין לזה קשר בכלל לשאלה כיצד נקבעה העמדה. יש אפשרות שגור התייחס אליה ודיבר עליה. עורך הדין שלך ייתן לך עצה, אתה תדחה אותה ואתה תפעל אחרת – בזדון או בשגגה – ולאחר מכן זה יגיע לערכאה משפטית. בעורך הדין תהיה גדלות הנפש או יכולת משפטית מאוד נפוצה בכל מקום שהוא אינו משרד המשפטים כנראה לומר אומנם לא קיבלת את עצתי בשלב א' אבל זה לא אומר שהעמדה המשפטית שלך מופרכת. לא הייתי ממליץ לך לנהוג כך מלכתחילה אבל בדיעבד אני יכול להגן עליה. אני אייצג אותה בנאמנות ואני גם אנצח בתיק. זה דבר שמתרחש יום ביומו במערכת היחסים בין עורך דין ללקוח אבל הוא מקובע אצלכם לבלי היכר כי אתם אומרים שאם קבעתי את העמדה בהתחלה אז אני חייב להיות זה שמייצג ולהפך. אתם מחברים בין דברים שלא צריכים להיות מחוברים. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> אני מבין – גם אם אני לא מקבל את הביקורת המהותית שנאמרה כאן – אבל חלק מהדברים פה קשורים קשר בל יינתק למה שאמור להיות מוסדר או לא בסעיף 44 לאחר מכן לגבי היחסים, מי מנחה בשלב החקירה ואת מי אני יכול להנחות. האם אני יכול להנחות את המשרד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך שאנחנו לא בדיון על הסעיף הזה. תתייחסו אחר כך. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> יש את רשות התחרות שרצתה להתייחס לסמכויות מעין שיפוטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יואב בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו קצר על השיטה וזה מקרין על הכול. בתחילת הדיונים בחוק התחלנו לדון בנושאים הכלליים. "הסתבכת" ועברת לדון בחוקים. נעצרו שם, הסתבכנו וחזרנו לעבודת המטה. מה שיש פה עכשיו זו עבודת מטה קלוקלת בכל מובן שהוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיאור הדברים לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה התיאור שלי. אנחנו מדברים פה ועולים פה דברים אבל אומרים שנעשה את זה אחר כך בסעיף 44. כשנהיה בסעיף 44 נגיד שהכרענו על סעיפים 15-18. תהליך העבודה הזה לא מאפשר דיון עומק ואני חוזר על זה מהיום הראשון. יש פה תהליך של עבודת מטה שלא יכול להיעשות בוועדת כנסת בצורה הזאת. ישבנו בצורה דיכוטומית על סעיפי חוק בלי להבין את סעיפים 15-18, 21 ו-44. בקשתי שהיועץ המשפטי לוועדה יקשיב לי. אמרנו שזה מתאים למגן, זה מתאים לתובע או זה מתאים לפרקליט. קיבלנו החלטות דיכוטומיות בלי להבין את המשמעויות בתקווה שכנראה נשכח מה המשמעויות. אני הוצאתי על זה מכתבים כי אני מתריע על עבודת מטה קלוקלת שלשיטתך הכול יהיה פה הפוך. התובע יהיה דמות בעלת עוצמות בלתי רגילות עם מעט מאוד פיקוח ובקרה. הפרקליט או היועץ המשפטי של הממשלה יהיה דמות שכל כולה הקרנה פוליטית. שומר האינטרס הציבורי שאתה מציע לבטל אותו יהיה הסגן של היועץ המשפטי החדש לממשלה. בתוך המהומה הזאת עכשיו מנסים לעשות סדר. על כן יש משמעות לדוגמאות. הן מציגות עד כמה זה לא עובד. מתחילת הדרך אתה לוקח את מכסה המנוע ומחליף אותו עם מכסה הבגאז'. אבל מתחת למכסה מנוע יש גם את המנוע. בכל הצניעות אני יכול להגיד אין לך מושג איך המנוע עובד אם זו המסקנה שאתה מגיע אליה. זה לא יעבוד גם לשיטתך. זה לא בעיה שבית המשפט יוצר דעות. זו לא הבעיה הגדולה כאן. הבעיה הגדולה היא במונחים העמומים. אני אחזור לסעיף 21 בו מדברים על הפטור שיש. נכתב תחום המשפט הפלילי. אין פה הכרעה מה הוא תחום המשפט הפלילי. המשמעות היא שהיועץ המשפטי לממשלה – הקונסיליירי של הממשלה – יוכל להתייצב בהליכים פליליים. ההליך הפלילי לא הוגדר ונמנעתם מהגדרה. מתי נחזור להליך הפלילי ולאותם ויכוחים בין משמעתי, פלילי ומנהלתי? עשינו דיונים עקרים לפיהם חילקנו לתובע, פרקליט ומגן האינטרס הציבורי. מתי נעשה את הדיון על זה? התהליך הזה מזויף. זו לא עבודת מטה. יש פה כאוס גדול וכל פעם כאילו יושב-הראש מכריע ומוצא תשובה. אין תשובה יסודית איך זה עובד. במה שכתוב פה היום היועץ המשפטי – פרקליט מטעם הממשלה – יוכל להתייצב בהליכים פליליים כראות עיניו. יהיו ביניהם מהומות בהנחה שהתובע ימונה שיהיה איש חזק. אני אחזיר אתכם לדיון שהיה אתמול על שירות ביטחון כללי ועל הכוחות הגדולים שיש לו. כשעושים חקירה של סיקול זו חקירה פלילית? זו שאלה שאין לי תשובה עליה. כשאתה עושה בסיקול האם אתה פותח תיק פלילי? מי מפקח על שירות הביטחון הכללי בזמן שהוא פועל באמצעים הכי קיצוניים שיש לו? לשיטתך נכון להיום היועץ המשפטי ולא התובע הכללי. יש פה כשל בהגדרה. אתם מחליפים חלקים במכונית בלי להבין איך היא עובדת אבל זו המשמעות של עבודת מטה סדורה. אני העליתי שאלה קטנה שאולי תטריד את האנשים. לגבי חוקי הבחירות אמרנו שזה יהיה מגן האינטרס הציבורי. אבל אם עוד עשר שנים מהיום יהיה ראש ממשלה וראש ביטחון כללי שייפעל בחוקי הבחירות לסיקול אז מי יפקח על זה לפי המודל שאתם מציעים? שאלות היסוד שיש פה בחקיקה לא נפתרו בבסיסן. אם לא פותרים את ההגדרות אז אי-אפשר לרוץ קדימה ולקבל החלטות. אני חוזר על זה כל פעם. מי יתייצב לפי סעיף 21? אני מבקש על זה תשובה מהייעוץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במענה למה ששאל יואב, אני שותף לביקורת שהעלית על המבנה. אנחנו המלצנו בדיון בקריאה הראשונה לקבוע בדומה לתזכיר של פרידמן הגדרה פונקציונלית של תחום המשפט הפלילי שתאפיין את המרכיבים. אף הגדרה היא לא מושלמת ותמיד יש שטחים אפורים. זה טבען של הגדרות. המלצתנו לא התקבלה. ההגדרה כרגע של תחום המשפט הפלילי היא הגדרה קזואיסטית והיא מבוססת על האזכורים בחקיקה בהם מוזכר התובע. יש סעיפים מסוימים בהם יש הרחבה. לשאלתך מתי יכולה להתייצבות כרגע אז לפי החוק זה במצבים בהם התובע הכללי מוזכר בשמו בחוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו כתוב שהיועץ המשפטי החדש שיתמנה יוכל להתייצב בהליכים פליליים ואני רוצה תשובה על זה. אם זאת ההגדרה כרגע אז זה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל בחוק העתידי להתערב בייצוג בהליכים פליליים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני לא חושב שזה מה שנובע מהסעיף הזה. הסעיף הזה לא עוסק במצבים של ההליך הפלילי אלא במצבים בהם יש עיסוק בבג"צ כנגזרת של ההליך הפלילי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק העניין. יש דברים מאז'ורים שקשורים לדיני ראיות וחסיונות. איפה זה נכנס? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון אני מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שיש מחלוקת אמיתית וכנה בין היועץ המשפטי של השב"כ לבין התביעה בנוגע לכללים על חסיונות או בנוגע לדרך ניהול חקירה. יש כללים שקבענו מי הגורם המחליט בכל דבר. כאשר מדובר בהתנהלות של השב"כ זה היועץ וכאשר מדובר בהגשת כתב אישום זה התובע. עברנו על חלוקת הסמכויות מכוח החקיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא עשינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הרבה מההערות שלנו לא התקבלו בנושא הגנה על זכויות של פרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קיבלתי את התיקון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרת לי פעם שהפרוטוקול לא יודע בדיחות אז מה שאמרת זאת בדיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, יואב העלה שאלה חשובה אז תענה. אני מבקשת תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שיש מחלוקת אמיתית וכנה בין היועץ לבין התובע לגבי חקירה בשב"כ. קבעתי בחקיקה לאן כל אחת מהסמכויות הולכות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צריך להגיד שלא דיברנו על זה עדיין כאן אבל מהדיון החסוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הייעוץ המשפטי לא מאפשר לי לדבר. איתן בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יוצאת לוועדת חוץ וביטחון ואני רוצה לומר משהו. ברשותו של איתן ובעקבות שיחה של איתמר, אתה עומד ומדגיש לאורך כל הדיונים שאנחנו נותנים עצמאות מוחלטת לתובע וכך צריך לעשות. בהקשר לסעיף 44 אני מבקשת לומר משהו. הנוסח היה שעל אף האמור בסעיף 11 התובע הכללי ינחה רשויות חקירה מוסמכות על פי דין לחקור עבירות בעניינים הנוגעים לניהול הליך פלילי ובכלל זה בעניינים הנוגעים להליכי חקירה, מעצר, חיפוש ותפיסה במסגרתו. בהמשך הסעיף כתוב ואולם הנחיות כלליות של התובע הכללי בתחומים האמורים החלות על מי שאינם תובעים טעונות אישור היועץ המשפטי לממשלה. לאחר שיחה איתם אני מבינה על מה הם מדברים. הם מדברים על הוראות והנחיות של פרקליט מדינה שלא חלים רק על התובעים אלא יש הנחיות כמו איך מסיקים יסוד סביר לחשד לחיפוש. אני מסכימה איתם שלא צריך לקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה. זה רעיון. זה שומר על ההפרדה וגם על הניסיון המקצועי של התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה ראשונה וגלעד, קריאה שנייה. קארין קריאה שנייה. איתן בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אדוני אני חושב שמזמן אבדה הדרך בנושא שלנו. אנחנו נמצאים בערפל מושגי. אני חושב שהערפל היה מתפזר והשמיים היו מתבהרים אילו השכלנו להבין שייעוץ הוא ייעוץ, ייצוג הוא ייצוג, פרקליט הוא פרקליט ובעל דין הוא בעל דין. אם אני שולח פרקליט לבית המשפט, הוא מדבר בשמי כבא כוחי ומבקש פסק דין נגדי אז הוא לא מייצג אותי. אין פשוט מזה. אילו השכלנו להבין את הדברים האלה כמו שהם מובנים בכל העולם – סליחה שאמרתי משהו על המשפט המשווה – אז היינו במצב יותר טוב. הזכיר גור מה קורה כאשר שר סבור שעמדה לא תוצג כראוי לפני מעשה. אני אתן דוגמה מהחיים. היועץ המשפטי זמיר באמצע שנות השמונים כתב הנחיה מפורטת ומנומקת על סמכות הנשיא לתת חנינה למי שטרם הורשעו מאנשי המחתרת היהודית לפני פרשת קו 300. הוא קבע שלנשיא אין סמכות. זמן קצר לאחר מכן התעוררה פרשת קו 300. ניתנה חנינה ובג"צ אישר את סמכותו של הנשיא לתת חנינה בניגוד לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. חריש ייצג אז. אילו היועץ זמיר היה מתבקש לייצג באותה פרשה אחרי שהוא כתב חוות דעת מנומקת ומפורטת לפיה אין סמכות אז אני חושב שמותר היה לממשלה או לשר לומר שעמדתם לא תוצג כראוי. הם לא רוצים שייצג אותם יועץ משפטי שהבהיר את עמדתו בצורה הכי נחרצת שאין סמכות כשהם חושבים שיש סמכות. יש ציטוט שרציתי להקריא לגבי הקשר בין ייעוץ לייצוג. היועץ זמיר כתב במאמר שאם רשות ממשלתית הייתה מסרבת לפעול על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לא היה מי שיגן על עמדתה בבית המשפט. במקרים כאלה אין בפני המשרד הממשלתי דרך אחרת אלא לחזור בו. הוא אמר במפורש – וזאת התפיסה שקיימת בהמון מקרים שלא מגיעים בכלל לבתי המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי את זה ואמרו לי שזה מקרים חריגים. זו דרך המלך. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אנחנו נתלים בדעתו של אדם חשוב בשם יצחק זמיר והוא כתב את זה במפורש. זו התפיסה. הם ייתנו חוות דעת ואם עמדתם איננה מתקבלת אז הממשלה לא תקבל ייצוג ולכן אין לה ברירה. הם יעשו מה שהם רוצים מראש. לכן גם לא הולכים לבית המשפט ברוב המקרים. בעולם ייצוג וייעוץ אינם רצף אחד. אני צריך לומר בהגינות שגם ועדת שמגר אמרה שייצוג הוא המשך רציף של ייעוץ. בכל הכבוד רבבות עורכי דין וגם אני חושבים אחרת. יש כמובן קשר קרוב בין ייעוץ לבין ייצוג. אבל ייעוץ נעשה לפני מעשה וייצוג לאחר מעשה. ייעוץ הוא תפקיד כמו שיפוטי. הוא לא מעין שיפוטי והוא לא שיפוטי אבל הוא כמו שיפוטי והוא אובייקטיבי. יועץ משפטי נשאל לחוות דעתו אם תקנה מסוימת היא בגדר הסמכות של מתקין התקנה, אם החלטה היא חוקית או אם מינוי הוא חוקי. פרקליט בבית המשפט לא נשאל לדעתו. הוא צריך להגן על עמדה נתונה לאחר מעשה. הוא משתתף בתהליך אדברסרי מול צד שכנגד. בית המשפט מחליט ולא הפרקליט לא מצד זה ולא מצד זה. פרקליט בהחלט חייב – גם פרקליט פרטי – להגן על עמדות שהוא בעצמו היה דוחה אותן אילו נשאל לדעתו. יועץ משפטי לא רשאי "לתקן" ולומר את מה שהוא חושב על הדין. הוא חייב להציג את הדין כמו שהוא כדי לא להכשיל את מי שמתייעץ איתו. פרקליט בהחלט חייב – מאוד חשוב שהוא יעשה את זה – לפעמים לבקש מבית המשפט לשנות את הדין, לתקן הלכות או לסייג כללים. אלה תפקידים שונים. כשבית המשפט מנהל דיון הוא לא זקוק לעוד חוות דעת אלא הוא זקוק לשני פרקליטים אדברסרים משני הצדדים. הם חייבים להיות חד-צדדיים ומגמתיים מעצם טבעו של ההליך כדי לקבל תמונה שלמה של עובדות, שיקולים וטיעונים. זה מודגש היטב במקומות אחרים. אצלנו זה קצת נשכח. ההליך הוא אדברסרי וחייב להיות כך. הדרך להגיע לאמת היא בהליך אדברסרי עם טיעונים חד-צדדיים מעצם טבעם. פרקליט איננו עושה את העבודה שעושה יועץ. יש לי הרבה הערות לסעיפים. הסכמתי בסעיף 20(א) עם גור ואני חושב שעם הולכים עם ייצוג חיצוני אז זה צריך להיות בהחלטת ממשלה. אם הממשלה לא מאפשרת ייצוג חיצוני אז לא יהיה ייצוג חיצוני ומה שהייעוץ משפטי קבע הוא מה שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הממשלה במליאתה תדון בהכול? ועדת שרים זה לא בסדר? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> ועדת שרים זה בסדר. אבל לא מנגנון שאם הממשלה לא מחליטה אז השר יקבל ייצוג חיצוני לפי רצונו. זאת תהיה החלטת ממשלה כפי שגור אמר בהלימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה שכתוב. אתה בסעיף 20(ב). << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 20(ב) היועץ המשפטי כבר הודיע שהוא לא מייצג את העמדה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הוא אומר שהוא לא מייצג את העמדה ואם הממשלה איננה מוכנה לתת לשר ייצוג חיצוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אתה היית מוחק את סעיף 20(ב)? אני מנסה להבין את ההערה שלך. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הייתי מנסח את כל הפרק מחדש לפי הרעיון שייצוג הוא ייצוג. זה הרבה יותר פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך אין ברירת מחדל. אם הממשלה, ועדת שרים או מנגנון שתיקבע - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בלי מנגנון שתיקבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק ממשלה או ועדת שרים. בסעיף 20(א) אתה רוצה שזה יהיה הממשלה רשאית בעצמה או באמצעות ועדת שרים לקבוע שבאותו הליך תוצג ואתה לא רוצה את 20(ב) בכלל. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כן. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לסעיף 4 לחוק לתיקון סדרי הדין האזרחי המדינה כבעל דין. אני חושב שצריך למחוק אותו. הוא מתנגש עם זה. אותו הדבר סעיף 2 לפקודת ההתייצבות. לא דיברנו עליו ואולי נדבר על זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נדבר אחר כך. אנחנו לא מתקנים אותם בחוק. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> סעיף 4 לחוק המדינה כבעל דין אומר – אני מצטט מהזיכרון במדויק – שבכל הליך שהמדינה צד לו תיוצג המדינה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וזה קובע הסדר אחר אז צריך לבטל את ההסדר הקיים. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הסעיף הזה בפני עצמו הוא אי-סדר לא יאמן. זה מעורר השתהות וזה לא מובן בכלל. זה שריד של הוראות מנדטוריות מלפני 100 שנה. גם בוועדת שמגר הוא לא היה מובן. על כל פנים גם במובן המילולי שלו הוא לא נכון והוא מתנגש עם ההסדר הזה. צריך לבטל אותו. סעיף 2 לפקודת ההתייצבות מדבר על כך שרשויות ציבוריות יכולות להיות מיוצגות על היועץ המשפטי לממשלה. לפי ועדת שמגר זה מחייב הסכמה בין היועץ לבין הגוף. אני חושב שצריך ליישב בין זה לבין ההסדר שיהיה כאן – ייקבע כפי שייקבע. אני לא רוצה לפרט אבל זה לא יעבוד. רציתי להעיר לגבי ההערה ששמעתי מחבר הכנסת חיים. הוא אמר שהיועץ המשפטי צריך להיות נאמן לחוק כאשר הוא מייצג. בוודאי שהוא צריך להיות נאמן לחוק אבל החוק קובע באופן חשוב מאין כמותו שלפי חוק פרקליט צריך להיות נאמן ללקוח. החוק מחייב את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי הלקוח? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הלקוח הוא הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. הוא מייצג את הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את מי הממשלה מייצגת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ההסדר הזה לא קיים בשום מדינה בעולם. בשום מדינה בעולם אין מצב בו עורך הדין של הממשלה אומר לממשלה שהוא מייצג את הציבור ולא את הממשלה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> ברשותכם השאלה מי הוא הלקוח היא שאלה שנשפכו עליה אוקיינוסים של דיו. אני לא אשיב עליה עכשיו. כתבתי על זה בעצמי בהרחבה. רציתי להציע סעיפים שאפשר לשקול אותם. אני מציע לשקול סעיף שיאמר שהיועץ המשפטי לממשלה כשהוא מייצג את הממשלה יינהג עם בית המשפט ועם צדדים שכנגד ביושרה ובהגינות והוא רשאי לעשות כן אף לפנים משורת הדין והכול מבלי לגרוע מחובתו לעמוד על זכויות המדינה, להגן על סמכויותיה ולמצות צעדים וטיעונים הנדרשים כדי להגן על עמדותיה ולייצגה באופן יעיל ונמרץ. הוא לא פרקליט רגיל אלא יש לו אחריות יותר כבדה מאשר פרקליט פרטי. אבל זה לא פוגע בחובתו. באוסטרליה מצאתי מושג של בעל דין למופת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שבא לידי ביטוי בפסיקה כחובת הגינות מוגברת. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כן. היועץ המשפטי לממשלה לא יעלה בין בעל פה ובין בכתב טענה עובדתית ומשפטית ביודעו שאינה נכונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זו חובה קיימת על כל עורך דין. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> מנעתם ממני לומר שזה קיים בכללי האתיקה כפי שאמרתם. אולם לא יהיה בכך בכדי למנוע ממנו ביוזמתו או לבקשת המדינה לבקש מבית המשפט לאמץ פרשנות משפטית חדשה, לבטל או לתקן הלכה שיפוטית או לשנות בדרך אחרת את הדין הקיים. אני חושב שזה יכווין אותו להיות עורך דין שבא לבית המשפט באופן הגון, מבלי לטעון טענות חלילה שאינן נכונות, מבלי לומר כל מה ששמים בפיו או דברים שלא שמים בפיו. תפקידו לייצג את הממשלה. סעיף נוסף שהייתי שוקל הוא שבכפוף לעמדת הממשלה המכהנת היועץ המשפטי לממשלה ייתן את דעתו להגנת מעמדה החוקתי של הממשלה ועל סמכויותיה כרשות המבצעת של המדינה. הגנה מוסדית על הממשלה מאוד חסרה במשפט שלנו. אני חושב שזה פגע מאוד במשפט שלנו ב-20-30 השנים האחרונות והייתי מציע לשקול גם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עוז, בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> חודש שעבר מלאו 20 שנה לקבלת רישיון עריכת הדין שלי. היה לי כלל אחד בכל פעם שייצגתי לקוחות – וייצגתי הרבה מאוד. כל פעם שהייתי מנסח משהו והלקוח היה אומר לי שהוא לא הבין אז לא הייתי מסביר לו. אמרתי לו שאם אני ניסחתי עבורך משהו ואתה לא הבנת אז כנראה שאני לא עשיתי עבודה טובה. אני אנסח עוד פעם עד שתבין. אם יושבים פה נציגים של ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים – אנשים שמתעסקים בזה יום-יום – וכן חברי כנסת שבמשך שנים מתעסקים בחקיקה ולא מבינים אז אני חושב שמן הצניעות לנסות למצוא נוסח אחר וברור. אנחנו יודעים טוב מאוד שביום שאחרי כל הפלפולים וכל הפרשנויות הן אלה מה שמביאות לאי-יציבות ולאי-ודאות. זה יקשה גם על היועץ שכל כך חשוב לך ליצור את הוודאות של הממשלה. לא יהיו לו כלים. קח את זה בחשבון. לגבי נושא הייצוג. יכול להיות שלא הבנתי ואני אשמח לקבל הבהרה. סעיף 17 קובע שהיועץ המשפטי מייצג את עמדת הממשלה. בדרך כלל לייצג זה להגן על עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול גם לתקוף. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לייצג בבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש דברים שהממשלה מבקשת מבית המשפט. בתביעה אזרחית היא מגישה כתב תביעה. זה לא תמיד הגנה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בדרך כלל הוא צריך להגן על העמדה. יש לו חובות איך הוא צריך לייצג – בנאמנות וללא מורא. סעיף 20 מסדיר מצב בו הוא לא יכול לייצג את הממשלה כי הוא חושב שהוא לא יכול או שהיא לא תוצג כראוי. אבל אני לא יודע מי מחליט. הוא מחליט? הממשלה מחליטה? מבקשים ממנו שיראה להם איך הוא ייצג אותם ואז אומרים לו שזה לא מספיק טוב? אני רוצה להבין מי מחליט אם הוא מייצג כראוי או לא מייצג כראוי. בדוגמה שד"ר לבונטין נתן חריש בעצמו אמר שהוא לא יכול לייצג אותם כראוי. סעיף 21(א) אומר שבמצב שהוא לא מייצג את הממשלה הוא לא מתייצב. אסור לו להתייצב אלא אם הממשלה תתן לו אישור – וכנראה שהיא לא תתן לו. לכן להבדיל ממצב פלילי שיש החרגה וריבוי דעות– חבר הכנסת סגלוביץ' עמד על הבעייתיות הגדולה מאוד – במצב הזה אין את ריבוי הדעות שאמרת. לא יונחו בפני בית המשפט מספר דעות כי אסור לו לתת את הדעה שלו. הוא מושתק. אני אשמח לקבל התייחסות לזה. ההערה הבאה שלי מתקשרת לריבוי דעות. אתה הצגת פה מצב אוטופי שיש בו ריבוי דעות. המשנה אומר א', היועץ אומר ב' והתובע אומר ג' אבל הממשלה מקבלת את ההחלטה. זה לא נכון. ברוב המקרים לא מגיעים לבית המשפט. ברוב רובם של המקרים שמביאים לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה סוגיה משפטית הוא נותן חוות דעת ובהתאם לחוות הדעת ממשיכים או לא. במצב הזה הממשלה לא חייבת לראות את חוות הדעת כמשקפת. אין פה אמירה שבמידה והממשלה קובעת שחוות הדעת אינה משקפת אז היא מחויבת לקחת עורך דין אחר שייתן לה חוות דעת אחרת. הממשלה קובעת. בהתאם לאיזה פרמטרים? באיזה מצבים? מה עומד לנגד עיניהם כשהם נותנים את ההחלטה הזאת? יש פה בעיה שורשית עמוקה. אני אשמח לקבל עליה התייחסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייחס בסוף. גיא בבקשה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני אתחיל ממבט רחב על כל הסעיפים. אני חושב שגם לשיטת מציע הצעת החוק יש פה הסדר מוגזם וקיצוני מעבר לנדרש. גם לשיטת מציעי הצעת החוק אם ממילא היועץ המשפטי הזה הוא עם אופי פוליטי, הוא מעין משרת אמון של הממשלה וממילא הממשלה יכולה להתגבר על חוות הדעת שלו אז למה צריך את ההסדר הזה בכלל? יש פה מהלך קיצוני ובלתי מידתי. לדעתי זה לא נחוץ גם אם מקבלים את שיטת מציעי הצעת החוק. אני חוזר למוסכמות השיטה שלנו היום. השיטה שלנו היום אומרת שהבלעדיות והעצמאות של היועץ המשפטי לממשלה בייצוג המדינה בבתי המשפט קשורות באופן הדוק למעמד של חוות דעתו המשפטית. אני אצטט את השופטת דפנה ברק ארז. היא כתבה שסמכותה של היועצת המשפטית לממשלה לייצג את המדינה בערכאות משקפת במידה רבה את מעמדה כפרשנית המוסמכת של הדין כלפי הרשות המבצעת. ייצוג המדינה בערכאות הוא איפה ההמשך הטבעי והמתבקש של מתן הייעוץ המשפטי לממשלה. מדובר בשני היבטים שלובים זה בזה. אני חושב שהבלעדיות בייצוג המדינה היא אחד מהכלים העיקריים שיש היום לייצוג המשפטי לממשלה לשמור על שלטון החוק. הכלי השני הוא מעמד חוות הדעת המשפטי של הייעוץ המשפטי לממשלה. אם ממילא באופן מעשי נשלל תוקף חוות הדעת אז למה צריך שמבטל שוב פעם את הבלעדיות בייצוג? זה מבטל את תוקף חוות הדעת כי אפשר יהיה להתעלם מראש מהייצוג המשפטי. אני חושב שצריך לשים לב שבסעיפים עצמם נבחר נוסח קיצוני באופן מיותר. אם כל המטרה הייתה לאפשר ייצוג פרטי לממשלה או ייצוג אותנטי כפי שדובר פה כשהיועץ המשפטי חושב שלא ניתן חוקית לייצג את עמדת הממשלה אז מדוע צריך בנוסף לזה גם להשתיק את היועץ המשפטי לממשלה ולא לאפשר לו להגיע לבית המשפט? מה תכלית המהלך הזה? אם יש יועץ פוליטי במעין משרד אמון ולמרות זאת הוא חושב שאי-אפשר לייצג את עמדת הממשלה אז לא רצוי לתת לו להגיע ולהשמיע את עמדתו בבית המשפט? מה הרעיון פה? יש פה ניסיון לשלול את מעמד חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. דובר על זה כאן. במקרים מסוימים כפי שד"ר בליי אמר אפילו שר בודד יכול לקבל ייצוג נפרד ולא רק במסגרת החלטת ממשלה במליאתה. במסגרת הזאת מאפשרים גם להשתיק את היועץ המשפטי לממשלה, למנוע מהנציגים שלו להגיע ולהציג את עמדתם במקרים שיש מחלוקת. במקום מהלך מדוד שנועד להתמודד עם בעיה שהמציעים – לדעתי בטעות – חושבים שצריך לתקן ננקט צעד קיצוני ביותר. גם הסמכות לקבוע את עמדת המדינה בבית המשפט תינתן לממשלה, גם הממשלה ואפילו במקרים מסוימים שר הנוגע בדבר יכול להחליט על ייצוג נפרד וגם במקרים האלה לא יתייצב היועץ המשפטי אלא באישור הממשלה. צריך להבין שהשתקה של הייעוץ המשפטי תפגע באפשרות לקיימת ביקורת שיפוטית על הממשלה. הנתונים הרלוונטיים לא יגיעו בכלל לבית המשפט והיכולת האפיסטמית של בית המשפט להבין מה קורה תיפגע. תהיה פה גם בגלל זה בזכויות האזרח ובמינהל תקין. תהיה פגיעה באפקטיביות של היועץ המשפטי לממשלה בתפקידו לשמור על שלטון החוק – הבלם הפנימי – וגם תהיה פגיעה באפקטיביות של בתי המשפט בביקורת שיפוטית – הבלם החיצוני. מדובר ביועץ משפטי שהוא מעין משרת אמון והאפשרות של הממשלה לקבל עמדה משפטית שחורגת ממה שהיועץ המשפטי לממשלה סבור וגם להשתיק את היועץ המשפטי לממשלה תעמיד את הממשלה מעל החוק. תיווצר סתירה חזיתית עם עיקרון שלטון החוק ואני חושב שזה מאוד חמור. הפגיעה בבלעדיות של היועץ המשפטי לממשלה בהצגת הייצוג תיפגע באחידות של עמדת המדינה שמוצגת בבתי המשפט השונים ובמקצועיות של דרך הצגת המדינה באופן שגם ישבש את אופן הפעולה של הממשלה. השיבוש הזה ייפגע באינטרס ההסתמכות של אזרחי המדינה על עקביות ואחידות עמדת המדינה תוך כיבוד עיקרון שלטון החוק. הליכים שבהם מעורבת המדינה מערבים באופן תדיר מספר גורמים ממשרד הממשלה השונים. התכלול של עמדת המדינה וההכרעה בין המשרדים השונים ובין בעלי התפקידים השונים מוטלת היום על מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה. התכלול הזה ייפגע משום ששרים יידעו מראש שהם יכולים להסתייג מעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. אני חושב שצריך להבין שמראש הסעיפים בתחום הייצוג שומטים את הקרקע תחת כל מעמד חוות דעת הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה עצמם. הממשלה תחשוש פחות להתעלם מהחוק כשהחוק מגביל אותה במדיניות ובפעולה שהיא רוצה לנקוט. היא גם תחשוש פחות להתעלם מחוות דעת הייעוץ המשפטי לממשלה על מגבלות החוק מכיוון שהיא תדע שגם אם אזרחים שנפגעים ממה שהממשלה עושה יעתרו נגד פעולות הממשלה או נגד פעולות משרד ממשלתי – לא בטוח גם שהפרות החוק האלה יתגלו – אז הממשלה תוכל להתעלם ולהשתיק את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בבתי המשפט. אני אתן דוגמה אחת. אני חושב שאחת הפגיעות המשמעותיות ביותר של סעיפי הייצוג עלולה להיות הפגיעה בטוהר הבחירות ובשוויון בבחירות. בתחום הבחירות אנחנו חוששים שהממשלה תנצל את סמכויותיה לצורך קידום אינטרסים מפלגתיים צרים לרבות פגיעה בשוויון ההזדמנויות בבחירות. מפקידים את הייצוג את המשפטי בתחום הבחירות בשני סעיפי חוק שדובר עליהם בישיבה הקודמת בידי מגן האינטרס הציבורי שאני מסכים שזה די פיקציה. יתר הדברים עדיין מופקדים בידי הייעוץ המשפטי לממשלה. כל זה עלול להביא לפגיעה בציות להוראות חוקי הבחירות ובכללי המשפט המנהלי שנועדו למנוע יתרון בלתי הוגן למפלגות הקואליציה בתקופת בחירות כגון הוראות ביחס לאיסור שימוש בנכסי ציבור בתעמולת בחירות או כללים האוסרים על כלכלת בחירות. האפשרות של הממשלה לקבוע עמדה משפטית גם בתחומים האלה תוך כדי בחירות וגם להשתיק את היועץ המשפטי לממשלה עלולה לאפשר לממשלה או לשר בה לקדם אינטרסים מפלגתיים צרים על חשבון שלטון החוק ועל חשבון השוויון בבחירות. זה מהלך פסול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כחבר ועדה אשמח לשמוע את הניתוח של מי ששימש כמנכ"ל משרד הבריאות בתקופה מאוד מורכבת מבחינה משפטית. זו תקופה שבחלקה אני שימשתי כיו"ר ועדת חוקה. בתקופה זו עלו שאלות דרמטיות של המפגש בין תפקוד הממשלה לבין הצורך לשמור בעידן מאוד מורכב על זכויות ועל תהליכים של מנהל תקין. אני אומר את זה כי ד"ר לבונטין אני כופר לחלוטין בהצגות הדיכוטומיות והפשטניות מאוד לטעמי שהצגת כאן לגבי הדינמיקה שמתחוללת בין הרשות המבצעת ובעלי הכוח השלטוני לבין המערכת המשפטית שמלווה אותם בתוך המשרד ובמערכת הממשלתית. ההשוואה שנעשית פה פעם אחר פעם – לאו דווקא על ידך אלא על ידי דוברים – למציאות שחלה בעולמות החוץ-שלטוניים מה הוא יועץ משפטי ויחסי פרקליט לקוח היא הצגה לא רק פשטנית אלא הצגה עקומה לחלוטין שמתעלמת מהעיסוק שלנו באורגן עם כוח דרמטי כמעט בלתי מוגבל כלפי כל אדם וכל אזרח. גזירת הניסיון הזה לגזירה שווה היא על גבול האבסורד. אין שום דמיון במערכת יחסים של פרקליט לקוח בשוק הפרטי לסוגיות שאנחנו מדברים עליהן פה. כל מי שמנסה לגזור גזירה שווה בעיניי מנותק. מבלי לפגוע בך ובתורתך אני חושב שההצגה שלך של ההבדל הברור, הדיכוטומי והחד בין ייעוץ לבין ייצוג היא פשטנית בעיניי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אתה מציג דעות שהן אינן דעותיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל. אני חסיד גדול של משפט משווה בייחוד בתחום החוקתי והמנהלי. צריך ללמוד מניסיון. אני שמח מאוד שאתה אחד מהתורמים לזה. אני רוצה גם לשים פה כוכבית של אזהרה. הדברים תמיד צריכים להיבחן באופן פרטני ביחס לסוגיה שבה אנחנו עוסקים כמו אופן הייצוג. אבל זה תמיד צריך להיבחן בהקשר יותר רחב של מה בא על חשבון מה ומה הפיצויים המנגנוניים והמוסדיים שמוכנסים בתוך שיטה מסוימת בעבור החלטה מסוימת. זה ניסיון לדון לחלוטין במנותק בנושא המשפט המשווה בסוגיות שאנחנו עוסקים בהן מבלי לשאול שאלות רחבות יותר על מנגנוני האיזון ומאזן הכוח. מטבע הדברים במערכות של משפט חוקתי ומנהלי שקדו היסטורית על פיתוח מגוון רחב יותר של מנגנונים של איזוני כוח והפרדת כוח. אפשר להיות יותר נדיבים כשאתה מתמקד במנגנון אחד. במקומות בהם הפרדת הרשויות, שלטון החוק ומנהל תקין נשענים על רגליים מוסדיות רזות מאוד – זה המצב בישראל ואולי בעוד 50 שנה נהיה במצב אחד – כל שינוי קל בנימים ובגידים של אותן רגליים רזות יכול להוביל לתוצאות מאוד עגומות. לגבי הסעיפים. סעיף 15 לא צריך להיות כאן. אני לא מכיר חקיקה שמכניסה סעיף מטרה בתוך סימן בחוק. אני לא חסיד גדול של סעיפי מטרה וכך גם לדעתי עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת. אבל בוודאי אם בנינו פה חוק אז לא שמים סעיפי מטרה לפני כל סימן. הדברים הם לא קלים בעיניי. יש פה ניסיון לעגן את כך שבסוגיית הייצוג התפקיד היחיד של המייצג הוא לייצג את הלקוח. אני אוחז בדעה יותר מורכבת בסוגיית מה תפקיד מייצג המדינה בערכאות – להבדיל ממייצג הלקוח הפרטי בערכאות. לגבי סעיף 17 אחזור על האמירה שלי. אני מוטרד מהניסיון להכחיד כל קשר בין תפקידי הייעוץ המשפטי בייצוג לבין המשימה הכללית לתרום תרומה משמעותית – אני לא מנסח את זה כרגע במילותיי – לקיום שלטון החוק. זה בא לידי ביטוי במיוחד בסעיף 17 כי קריאה לשונית פשוטה של הסעיף אומרת שהכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. זה אומר שבזמן שאדם מייצג את הממשלה הוא לא יכול להפר את הדין. בזמן שהאדם מייצג הוא עושה זאת במסגרת הדין ותוך הקפדה של שמירתו. בייצוג הוא לא יכול להפר את החוק. זה כל העניין? זו כל התכלית? אנחנו לא חושבים שכאשר הפרקליט מתייצב ומייצג את המדינה הייצוג צריך להתבצע בדרך שיש בה גם תרומה למעמדו של שלטון החוק ולהלימה מיטבית בין הדין לבין פעולות הרשות המבצעת? אמרנו שהיועץ המשפטי לממשלה בהגדרותיו אמור לסייע למדינה להגשים את מדיניותה ואת יעדיה. האם אלה המילים המתאימות בשלב בייצוג? יכול להיות שצריך להיות פה רזים יותר. המטרה שלו היא לייצג את עמדת הרשות המבצעת בפני הערכאה השיפוטית ואני לא מבין את כל השפה בסעיף 17. הכול כל הזמן חוזר. יש ניסיון בכל רגע בחוק להדגיש את העניין שמטרת היועץ רק לסייע לממשלה לבצע את מדיניותה ואין לו שום יד ורגל בביצוע שלטון החוק. בעיניי זה אבסורד. לגבי 18, אני לא מבין מה הצורך ב-18(א). זו עוד פעם חזרה שמטרתה רק אחת – אנחנו קובעים את העמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פעם ראשונה שזה מופיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, סעיף 18(א) הוא חזרה עוד פעם על הניסיון שהולך לאורך כל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אכוון למה שאני לא מבין בדבריך. מבחינתך (ב) הוא חזרה ולא (א)? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף (א) הוא חזרה בעיניי על המתודיקה שמלווה את כל החוק – אנחנו קובעים, הממשלה הקובעת ואתה רק מגפון קטן של הממשלה שקולו יישמע בבית המשפט. לזה התכוונתי בחזרה. היה צריך להסתפק בסעיף קטן (ב). נקודת המוצא היא שהעמדה שמיוצגת מטעם הרשות המבצעת בפני הערכאות השיפוטיות היא העמדה שמביא היועץ המשפטי לממשלה. זו ברירת המחדל ואי-אפשר לתפקד אחרת. כל הבנייה אחרת של תרשים הזרימה היא קריאה והזמנה לשיבוש העבודה. צריך להישאר עם סעיף (ב) וגיליתי את עמדתי בתחילת הדיונים. אני חושב שהמצב המשפטי הנוהג בו היועצת המשפטית לממשלה היא זו שמחליטה האם יכול להיות ייצוג פרטי או לא זו תקלה שצריך לתקן. מקובלת עליי העמדה שממשלה נבחרת בכל מצב קולה ועמדתה צריכים להישמע בפני בית המשפט. אם היינו מתכנסים שם אז כבר היינו גומרים את החוק הזה ממזמן. לא הגיוני בעיניי שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל את ההחלטה על הייצוג הנפרד כשמלכתחילה ברור שברגע זה הוא חושב הממשלה שוגה בעמדתה. זה מעין ניגוד עניינים מוסדי. לכן בעיניי אין דבר כזה. אנחנו מכירים את הטבע הפוליטי אז בוודאי לשיטתי זאת לא החלטה של שר וזו גם לא החלטה של דרך אחרת שתיקבע. אולי נסמיך את מזכיר הממשלה ואולי על פי לשון החוק כרגע אפשר גם להסמיך את היועץ המשפטי של הליכוד להחליט? אז לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מצטרף לבקשת התיקון של איתן על הממשלה וועדת שרים ולא בכל דרך אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה שני תיקונים. צריך להוריד את הדיון בסעיף (א) כי הוא מזמין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני מנסה להבין מה שאתה אומר. לדעתך סעיף (א) נותן מנגינה לא רצויה. זו חזרתיות, הוא אומר את אותו הדבר והמנגינה לא טובה לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא גם משנה את ברירת המחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אתה רוצה שיהיה ממשלה וועדת שרים וללא שר או דרך אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד נתווכח על ועדת שרים אבל בוודאי לא שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת שרים דינה לפי תקנון הממשלה כממשלה. אתה אומר בלי שר או דרך אחרת שתיקבע בהחלטה. זה אותו התיקון לסעיף 18 ו-20. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם סעיף 21. למרות ששם כן הייתי רוצה שכשנתיר לו נהיה יותר ליברליים. אני רוצה להיות פרודקטיבי גלעד. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> העיקרון הוא גדול ופשוט. עושים מה שהיועץ אומר אלא אם כן הממשלה קובעת אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע רק נדייק. לא עושים מה שהיועץ אומר. אדוני טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להציע משהו פרודוקטיבי. סעיף 18 יהיה מנוסח ברוח זאת – הסמכות לקבוע את עמדת הרשות המבצעת בכל הליך המתנהל בפני בית המשפט בדרך כלל או הליך מסוים נתונה בידי הממשלה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה. זה עיקרון-העל. האורגן שבדרך כלל קובע – בהיפוך לברירת המחדל שהצגת – את עמדת הממשלה שתוצג הוא היועץ המשפטי לממשלה. מכל אורגני הרשות המבצעת הוא הדמות הקובעת. זה כמובן בכפוף להחלטות ממשלה או ועדת שרים שתיקבע לעניין זה. ככה לא צריך את סעיפים (א) ו-(ב). בפרק הזה לאור הדברים שאמרת אני רוצה שנהיה דומים. האם שיקפתי את כוונתך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בגדול כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מקובל עליי. אותו העיקרון ב-20? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסביר לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקובל עליי סעיף 19 שבמקום שהיועץ המשפטי מסרב להציג או טוען שלא ניתן מקצועית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עושה לו פורמליזציה. יכול להיות שיהיה ניגוד עניינים או שהוא לא רוצה לספר על ניגוד העניינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקובל עליי נושא ההודעה. זה לא דבר שצריך להחליק אותו. צריכה להיות הודעה מסודרת. לשר זה שר המשפטים נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר והשר הנוגע בדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע אם צריך גם וגם. יכול להיות שצריך לשר המשפטים ולשר הנוגע בדבר אבל שר המשפטים הוא זה שיביא את זה לממשלה. סעיפים 20-21 מבחינתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מזכיר שבהצעה של סעיף 20 ההצעה של איתן הייתה להוריד את סעיף (ב) לגמרי. גם בזה אני שוקל לקבל את עמדתו. אם זו עמדתך אני אקבל אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי סעיף 20, בוודאי במקום שבו נמסרה הודעה על פי סעיף 19 קמה זכות לקבוע עורך דין אחר. כל נושא ההצגה שהיא לא ראויה אינו מקובל עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחס למקרה שאיתן דיבר עליו כמקרה דוגמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להסביר למה עמדתו של לבונטין לא יכולה להתקבל על הדעת. ישנם אין-ספור מקרים בהם יושב פרקליט במחלקת בג"צים או גורם בייעוץ וחקיקה למול גורם שלטוני ואומר שלדעתו דעת הגורם לא נכונה משפטית. למרות הדינמיקה הזאת אותו פרקליט ייצג את העמדה. עכשיו יבוא שר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו הסכמנו שזה יהיה אותו הדבר. רק הממשלה או ועדת שרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להבדיל מחלק גדול מחברי הכנסת אני קראתי את כל 190 הסעיפים שיש בהסכמים הקואליציוניים של כל מפלגות הקואליציה היום. אני חוזר וקורא את ההסכמים האלה. אני אומר לכם חד-משמעית שאנחנו בדרך למצב בו יהיו הסכמים קואליציוניים בהם שר יתנה את כניסתו לתפקיד בכך שבכל פעם שהוא ידרוש מהממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אתה רוצה להבנות את שיקול הדעת של הממשלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני רוצה להוריד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תענה לי ממוקד. אתה אמרת שמקובל עליך שכאשר הממשלה חושבת שהיא צריכה ייצוג חיצוני אז לא ייתכן יבוא ויגיד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הנה ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסביר לי מי יחליט בשאלה שאתה מדבר עליה. מי יהיה הגורם שמחליט אם לא הממשלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר לך. המצב שאין עליו מחלוקת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא מודיע. אבל מה אם הוא לא מודיע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בעיניי הבחנה מובהקת בין מצב שבו הממשלה חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו לא מייצגים כראוי את העמדה לבין מצב שבו הממשלה אומרת שזה מצב של ייצוג לא ראוי אלא מצב בו היועץ לא הודיע על פי סעיף 19 בצורה מובהקת וחד משמעית שהוא לא מייצג את עמדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה גלעד. נניח שהייתי מסכים להבחנה הזאת – אני לא מסכים. יש פה מחלוקת אמיתית ואפשר לנהל אותה בכבוד. נניח שהייתי מקבל את עמדתך והייתי מייצר פה מבחן. נגיד שהפרקליט אומר שהוא לא מייצג. בעבר היו שרים שהיו פרופסורים למשפטים והם ידעו משפט יותר מפרקליט שמייצג. השר ראה שהפרקליט עשה עבודה לא טובה, השר קיבל חוות דעת או הוא מתרשם שלבו של הפרקליט לא במקום הנכון בתיק. אני חושב שזה צריך להיות אותו הדבר בשני המקרים. אתה חושב שלא והבנתי. אבל איך אני אבחין בחקיקה בין המצבים האלה ומי יהיה הבורר אם לא הממשלה וועדת השרים? אם אני קובע כלל ואומר להם שהם יחליטו אז מה עשיתי בזה? << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> הממשלה יכולה להדיח את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה מגיע עד כדי הדחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למילות החוק יש משמעות ולמנגנון שקובע החוק יש משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה מציע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שדרך המלך תהיה סעיף 19. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. מה אתה מציע במקרה שאני חושב שעמדתי לא מיוצגת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסעיף 20(א) אנחנו צריכים למצוא ניסוח שקובע שלמרות שלא ניתנה הודעה על פי סעיף 19 קבעה הממשלה שבצורה מובהקת העמדה שמוצגת על ידי היועץ המשפטי איננה תואמת את עמדתה או עומדת בסתירה – אני בכוונה רוצה כאן שפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איננה מוצגת או איננה תואמת את עמדתה? זה כראוי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אבחר במילה סותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בלתי אפשרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול להיות סותר במילה. זה חסר משמעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאשר מליאת הממשלה ולא ועדת שרים קבעה פוזיטיבית שהעמדה שהיועץ המשפטי מתעקש להציג סותרת - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא מדבר על מצב בו היה עליו לתת לי הודעה לפי סעיף 19. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון והוא לא עשה את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הוא מעל בתפקידו ולא הודיע לפי סעיף 19. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או שהוא עושה מניפולציה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא מתנהג כאילו הוא לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה עם זה אבל בתנאי שבסעיף 19 יהיה כתוב לא ניתן להציג כראוי. לא ייתכן שהיועץ המשפטי יחליט בלי הבחנה אבל לממשלה אני עושה פורמליזציה. זה לא הגיוני. איתן בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני רוצה בקצרה לחדד. נחזור לדוגמה של היועץ המשפטי זמיר. נניח שהוא אמר לממשלה שהוא אכן נתן הנחיה אבל הוא אדם מקצועי, רחב ודעת והוא ייצג את הממשלה. הוא ייצג את עמדתם ולא עמדתו. נניח שהממשלה מאמינה לזמיר שהוא יכול לעשות את זה. זה אומר שנציג הממשלה לעיני הציבור ייטען טענות הפוכות לאלה שהוא בעצמו טען. אנחנו לא רוצים את זה. מה קורה במקרה כזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במקרה כזה אין ברירה ואני רוצה להסביר לך מדוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שהוא כן ייצג. הבנו את עמדתך. תתקדם לסעיף הבא גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לסעיף (ב) אין מקום על פי שיטתי. אני חוזר על דבריו של היועץ המשפטי על סעיף 21. זה סעיף שאין לו מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שהיועץ יוכל להתייצב תמיד. גלעד אני מקצה לך הרבה זמן להתייחס אבל תתקדם כי אלה סעיפי שדנו בהם ארוכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שיש חובה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה בלי חריגים לחובת ההתייצבות. לדעתי גם בזה איתן מסכים איתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. אני שם את זה בצד. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני חושב שזה תלוי בהסדרים אחרים אבל בעיקרון כן. העיקרון הגדול הוא שכולם יישמעו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שם בצד את הויכוח כי העמדות הובעו. אני רוצה לשמוע את פרופסור אש. אמרתם שהסעיפים מנוסחים בצורה לא ברורה וגם אני לא מבין אותם. אני אשמח להבהרה. בנוסף לפעמים מוגשות עתירות נגד היועץ המשפטי לממשלה. כשתוגש עתירה נגד המשנה המייצג את האינטרס הציבורי אז מי ייצג אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נתנו לזה מענה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שהמשנה זה עורבא פרח אבל נשחק את המשחק. המשנה קיבל החלטה על פי סמכותו ועל פי התוספת. הוא נתן אישור. עכשיו הגישו נגדו עתירה. ברירת המחדל היא שהיועץ המשפטי לממשלה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא מייצג את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להציג את תפיסתי כמציע. נתחיל מהפרקטיקה ואז נעבור לעיקרון כי זה הרבה יותר פשוט. אם תוגש עתירה אז מחלקת בג"צים ייצגו. היא פועלת מכוחו של היועץ. כאשר עמדתו של המשנה תסתור את עמדת היועץ אז יש שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה היא שהיועץ יעשה לו אובר-רייד. הוא יחליט במקומו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בנושא של הסמכות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. גלעד זה הסדר שכבר דיברנו עליו. בהנחה שהוא פלורליסט ולא רוצה להתערב אז הוא יכול להגיד אחת מהשתיים. הוא לא מתערב ולא עושה אובר-רייד ועל כן פרקליט בג"צים ישב עם המשנה. הפרקליט יקבל ממנו את ההוראות. זה יהיה ייצוג אותנטי כמו לכל בעל תפקיד אחר. הדלתא שאתה מדבר עליה היא מקרה בו היועץ המשפטי לא יעשה אובר-רייד אבל מצד שני בבית המשפט הוא כן יעשה אובר-רייד. זה מקרה לא סביר בעיניי. במקרה הבלתי סביר הזה יוכל המשנה להתייצב בעצמו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם ככה מחלקת הבג"צים תייצג את התובע אבל היא גם כפופה ליועץ? אני מציע שתהיה מחלקת בג"צים נפרדת לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשות התחרות, בבקשה. << דובר >> אשר גושן: << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. שמי אשר גושן. אני המשנה ליועצת המשפטית של רשות התחרות. היועצת המשפטית עצמה יושבת לידי – עורכת דין יעל שיינין. אדוני, יש לנו הערה ממוקדת ונקודתית. אני אציג אותה בתמצית ואז אבקש להרחיב מעט כדי לתת את ההקשר, הרקע וחשיבות הדברים. כשם שבסעיף 13(א)(2) להצעת החוק יש החרגה עבור החלטות מעין שיפוטיות מהכוח המחייב של חוות הדעת של היועץ המשפטי כך צריך להיות סעיף מקביל עם החרגה מקבילה עבור ההחלטות מעין שיפוטיות בסימן הנוכחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא לא ייצג אותם בבית משפט? << דובר >> אשר גושן: << דובר >> גם שהממשלה לא תיקבע את עמדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היום מוגשת עתירה כנגד רשות מעין שיפוטית מי מייצג אותה? << דובר >> אשר גושן: << דובר >> אני יכול לדבר על המקרה שלנו. יש לממונה על התחרות סמכויות מעין שיפוטיות ונקבע כך בבג"צ. במקרה שלנו אנחנו עורכי הדין של הרשות מתייצבים בערר על ההחלטה שלה בבית הדין לתחרות על פי הסכמה קבועה שיש לנו מטעם היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם עושים את זה מטעם היועצת? << דובר >> אשר גושן: << דובר >> נכון. אני מבקש להמשיך אדוני. יש גם אפשרות של ערעור מבית הדין לבית המשפט העליון. גם שם אנחנו מופיעים על סמך ההסמכה מטעם היועצת המשפטית לממשלה. אני אדבר על סעיף 18. אי-אפשר להפריד בין ההחלטה המעין שיפוטית של הממונה לבין ההגנה על ההחלטה אחר כך בערכאות. תמיד יש ערר או ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי התובע בפני הגוף הזה? << דובר >> אשר גושן: << דובר >> מי שההחלטה ניתנה נגדו. לדוגמה אם הממונה תיקבע קביעה מנהלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הליך אדברסרי? לא הבנתי. << דובר >> אשר גושן: << דובר >> זה כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסביר לי כדי שאבין על מה אתה מדבר. אם ניתנת החלטה על ידי רשות מעין שיפוטית בתחום הבחירות. לפעמים זה בית משפט במקומיות, יושב-ראש ועדת הבחירות, יושב-ראש ועדת בחירות מקומית. אני רוצה לתקוף את ההחלטה הזאת בבג"צ ואני מגיש עתירה לבית המשפט. הרשות המעין שיפוטית ככלל למיטב ידיעתי לא מיוצגת. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לא, ממה שאני מכיר בעניינים של יו"ר ועדת הבחירות כשיש עתירות לבג"צ אז מחלקת בג"צים מייצגת. למשל על אישור תשדירי בחירות או היבטים כאלה מייצגים את יו"ר הוועדה. יש כל מיני סוגים. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> יש שונות בין ערעורים מנהליים לעתירות מנהליות. ההסדרים החוקיים הם שונים. הרבה מאוד מהסמכויות עברו היום לבתי משפט לעניינים מנהליים. לא מדובר בעתירות לבג"צ אלא זה קורה בערכאות לשעבר המחוזיות. בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים יש תוספת של ערעורים מנהליים ויש תוספת של העתירות המנהליות. בעתירות מנהליות כמו למשל כאשר ועדה מחוזית קובעת החלטה מעין שיפוטית אז הפרקליטות מייצגת את הגוף המחליט כי יש סמכות ייצוג בעתירה מנהלית. בערעור מנהלי בדרך כלל לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסק הדין מדבר בעבור עצמו. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> בדיוק. המחוקק יצר את ההבחנה הזאת ואנחנו נאמנים לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצלכם זה עתירה או ערעור? כי הוא דיבר על עתירה וערעור ביחד. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> לכן בדרך כלל בשלב הדיון בערכאה המנהלית יופיע הייעוץ המשפטי של המשרד או של רשות התחרות כדי לאפשר את הבאפר הזה. אחר כך אם הגוף המעין שיפוטי יחליט אחרת ממה שטענה בפניו הרשות ניתן יהיה לייצג. אבל זה משתנה בין סוגי הגופים. << דובר >> אשר גושן: << דובר >> אני רוצה לעשות סדר. יש לממונה על התחרות גם סמכויות אחרות שאינן מעין שיפוטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. אני מדבר על מעין שיפוטי. << דובר >> אשר גושן: << דובר >> על מעין שיפוטי מוגש ערר לבית הדין לתחרות. עורכי הדין של הרשות מופיעים שם גם אם יש ערעור הלאה לבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי להגן על החלטת הרשות? << דובר >> אשר גושן: << דובר >> כן, בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הרשות שם לא הייתה בגדר התובע? << דובר >> אשר גושן: << דובר >> לא, במקרה הזה זה הפוך. הממונה היא המשיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא גם המשיבה והיא גם מקבלת הכרעה מעין שיפוטית. היא יושבת בשני כובעים. ההליך הראשוני בפניה היה אדברסרי? << דובר >> אשר גושן: << דובר >> לא, אין הליך אדברסרי עד למתן ההחלטה. יש שימוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם ההחלטה הזאת היא מעין שיפוטית או מנהלית. לכאורה היא לא מעין שיפוטית. << דובר >> אשר גושן: << דובר >> נקבע על ידי בית המשפט העליון בבג"צ שזו החלטה מעין שיפוטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד חריג. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> המבחן הוא הסכסוך. האם יושב שם סכסוך שהמדינה היא צד בו וזה גוזר את התוספות השונות. << דובר >> אשר גושן: << דובר >> במקרה שלנו אני יכול להפנות לבג"צ 326/96 כספי נגד הממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עדיין לשיטתך היום מי שמייצג זה עורך דין שהוסמך על ידי היועץ המשפטי. נניח שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שהחלטתה של הממונה על התחרות שגויה. האם לשיטת הנוכחים בחדר הוא יכול לא להגן על ההגנה בבית המשפט לפי הדין החל היום? << דובר >> אשר גושן: << דובר >> אני רק אציין שלפי סימן ב' סעיף 13(א)(2) נתנו לממונה עצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לה עצמאות גם היום כי היא מעין שיפוטית. << דובר >> אשר גושן: << דובר >> אני אומר שאין היגיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה אחרת. האם יכול היועץ המשפטי לפי הדין החל היום להגיד למוסמך שלו שההחלטה נראית לו מופרכת והוא לא מגן עליה? << דובר >> אשר גושן: << דובר >> זה לא קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קורה כי היא לא קיבלה החלטה מופרכת. זה קרה לי בתיק ולכן אני שואל. בגוף אחר מעין שיפוטי הייתה החלטה שנתן שופט שלום שהייתה בדיני בחירות. היא הייתה מופרכת לחלוטין על פניה. זה היה הליך שאין עליו ערעור כי זה היה בדיני בחירות. הגשתי עתירה לבג"צ כנגד אותה החלטה. הפרקליטות קראה את ההחלטה ואמרה אכן החלטה מופרכת שאין איך להגן עליה. היא הסכימה איתי. הייתה שם טעות בסיסית. הם הגישו עמדה לבית המשפט שאין להם התנגדות לביטול החלטה. הם לא הגנו על הערכאה השיפוטית ועל עמדתה בפני בג"צ. אכן ניצחתי בבג"צ. השאלה היא האם היום היועץ המשפטי יכול לשיטתכם לומר שההחלטה של הממונה על התחרות לוקה בעיניו בפגם שהוא לא יודע להתמודד איתו ולא יודע להגן עליו. על כן הוא לא יודע להגן על זה והוא אוסר עליו. האם זה אפשרי משפטית? זה נדיר מאוד וזה לא צריך לקרות. יותר פשוט לבטל את ההחלטה כי כנראה שזאת טעות. אבל האם היום בדין החל היועץ המשפטי יכול לעשות את זה? << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> אני יכולה לומר רק לגבי רשות התחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא זה לא עלה מעולם? << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> הוא לא עלה ולא הוכרע. יש נושאים משפטיים רוחבים. ברור שבהם היועצת היא זאת שמכריעה. כשהממונה מקבלת החלטה מעין שיפוטית יש הרבה שאלות שיפוטיות אבל רוב השאלות הן הכרעות עובדתיות וכלכליות. זו עיקר העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בלי הסמכה מהיועץ הוא לא יכול לייעץ אותה. זה אומר שהוא כפוף ליועצת. << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> אבל אנחנו מדברים על חוק שבו קובעים שיש עצמאות ונפרדות לגורם המעין שיפוטי אבל בשלב הייצוג הממשלה יכולה להכריע מה תהיה העמדה המשפטית. ברגע שהממשלה יכולה לעשות את זה בשלב הייצוג אז היא יכולה לעשות את זה גם בשלב ההחלטה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לדעתם אין פה תמונת ראי להחרגה בעניין חוות הדעת על סמכות שיפוטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם היום אין תמונת ראי וזה מה שאני מנסה להסביר. זה לא נושא פרטני אלא נושא רוחב. דנו בו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי המקרה שאתה דיברת שהיה לך זה סוג של ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסוגיה היא ברורה. הנקודה שהעלית היא ברורה. << דובר >> אשר גושן: << דובר >> אני רוצה להתייחס לסעיף 18 כי אדוני מדבר איתי על סעיף 17 כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כאשר הממשלה תעשה אובר-רייד ולא היועץ המשפטי. ההבחנה הזאת היא בבסיס הצעת החוק. מי שמדבר בשם הממשלה ומי שדיבר את הסמכות מהממשלה לקבוע את העמדה שתיוצג בבתי המשפט זה היועץ המשפטי. הממשלה יכולה לקבוע אחרת בהתאם לנוסח המתוקן שקיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת קריב. << דובר >> אשר גושן: << דובר >> אדוני, אני רוצה להזכיר את הסעיף שאדוני בעצמו הזכיר ביום שלישי – סעיף 34 לחוק יסוד הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> אשר גושן: << דובר >> השר הממונה על החוק לא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אבל גם היום יכול היועץ המשפטי לסבור אחרת מכם – זה לא קורה – ואתם תישארו ללא ייצוג. אמרנו שהאינסטנציה העליונה לקביעת העמדה שתוצג בשם המדינה לבית המשפט היא לא היועץ אלא אדם אחר וזה לא משנה את המערך. אתה פשוט חושב שניתן לסמוך פחות על הממשלה מאשר היועץ אבל תחשוב על המצב מן הצד השני. תחשוב שהממונה על התחרות קיבלה החלטה שהיועץ לא אוהב. הוא אומר לה שהוא לא מוכן לייצג כי הוא לא אוהב את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הסתעפות מי הגורם. הטיעון הרשמי שלהם הוא טיעון של קוהרנטיות. קבעת בצד שלא מתערבים לו ובצד השני מתערבים לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכם ואתם כל פעם פותחים את זה. << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> אני אשמח לחדד. רשות התחרות שלגביה הפסיקה קבעה שהממונה מקבלת החלטות מעין שיפוטיות היא רשות עצמאית. כשהממונה מקבלת החלטות מעין שיפוטיות היא מקבלת החלטות שיש גם חשיבות שהן יתקבלו בעצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי ואפילו אמרתי את זה. אני לא מבין מה את מחדדת כרגע במחילה מכבוד תורתך. אם מה שאני אגיד לא יהיה לא נכון אז אני אבקש שמישהו אחר יתקן. אני אמרתי את מה שאמרת בעצמי כבר. המצב הנוכחי היום הוא שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול להורות או לקבוע עמדה לרשות התחרות. יש לה עצמאות והיא מעין שיפוטית. היועץ המשפטי לממשלה היום לא יכול להגיד לרשות התחרות שתקבל החלטה כזו או אחרת. זה נובע מעיקרון עצמאות – בין אם הוא קבוע בפסיקה או בין אם הוא קבוע בחקיקה. היועץ המשפטי היום לא יכול להגיד לממונה על התחרות שבתיק פלוני תקבל החלטה אלמונית. הוא לא יכול אפילו אם הוא חושב שהוא יכול לעשות את זה לגופים אחרים. לרשות התחרות הוא לא יכול לעשות את זה. זה הדין כי יש לה עצמאות מעין שיפוטית. הוא גם לא יכול לעשות את זה לבית משפט. הוא לא יכול להגיד לבית משפט היום שזה הדין ושיפסוק כך. בכל זאת כאשר מוגש הליך אדברסרי לאחר ההחלטה מי שמייצג את ההחלטה ואת הגוף הוא היועץ המשפטי לממשלה. אם הוא סובר שהוא לא יכול לייצג כי העמדה מופרכת או שגויה אז הוא יכול לא לייצג. זה הדין היום. לא שיניתי כלום. אם בתיאור המצב היום אמרתי משהו לא נכון אז נא להגיד. אם לא אז תנו לי להתקדם. תיאור המצב היום הוא נכון? << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> אבל אדוני מתעלם מהשינוי בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי עכשיו על המצב היום. << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> למה המצב היום משליך על המשמעות של הצעת החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה צורת החשיבה האיטית שלי עובדת. אני מנסה להבין מה המצב היום ולהבין שקראתי נכון את המציאות היום. את חושבת שתיאור המצב שלי היום הוא לא נכון? << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> אני אמרתי שאני לא מכירה מעורבות של הייעוץ המשפטי לממשלה בהחלטות שבעובדה ובכלכלה. אני מכירה מעורבות בנושאים משפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת אומרת לממונה שתחליט אפילו שהממונה היא מעין שיפוטית? << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> לא, השאלות העקרוניות המשפטיות כשיש אחידות בעמדת המדינה בנושא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני כרגע בשלב ההחלטה. << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> אנחנו מנסים לחדד את שאלת הייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי על המצב היום. אני לא מצליח להבין מה לא ברור בשאלתי. המצב היום הוא שהממונה על התחרות עצמאית בשיקול הדעת שלה. את היועצת המשפטית של הרשות. אם את תגידי לה שהיא לא מבינה את החוק אז מה יקרה? התשובה היא שאת עושה משהו לא בסדר. זו התשובה היחידה שיכולה להיות הגיונית כשאנחנו מדברים על גוף מעין שיפוטי. מה שאמרתי נכון או לא? << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני מנסה לחדד. בשלב הייצוג יש הבדל בין כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה בענייני הדין לבין כפיפות לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אפשר להתקדם. אני מסכם את עמדתי בנושא הזה ואני לא רואה שום תועלת בשיח שלא מתכתב עם מה שקורה היום. יש הבדל היום בין ייצוג לבין ייעוץ כאשר מדובר על גורמים מעין שיפוטיים. << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> אני רק אגיד לאדוני יושב-הראש שגם אם מה שאדוני אומר נכון אז עדיין יש הבדל בין מעורבות של הייעוץ המשפטי לממשלה לבין מעורבות של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי אותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אפשר להעיר משהו? אני רוצה לשאול כדי להבין את מה שהיא אמרה. נכון להיום יש מעורבות בייצוג של היועץ המשפטי לממשלה. הדאגה שלך היא שמחר הממשלה תגיד ליועץ המשפטי לממשלה שילך הצידה ושהיא היועצת המשפטית? << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדילמה עכשיו ברורה לי. השאלה מה עושים עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשלב הייעוץ דהיינו טרם קבלת ההחלטה – כמו שד"ר לבונטין אמר ההבדל המהותי בין ייעוץ לייצוג או שאחד הוא מלכתחילה ואחד הוא בדיעבד – החרגנו במפורש ואמרנו שהגורמים המעין שיפוטיים לא חייבים לראות את חוות דעתו של היועץ המשפטי כדין הקיים. הממונה על התחרות – בעיניי זה שיקוף של המצב הקיים גם היום – לא חייבת לפעול על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. ממילא גם הממשלה לא יכולה להתערב. זה החוק. זה מקובל וזה נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק אזכיר שביקשתי הבהרה של סוגיית סמכויות מעין שיפוטיות. זה מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הפער שהיא דיברה עליו. הפרק הקודם שדיברנו בו דן בסוגיית הייעוץ וזה סעיף 13. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתם תאגיד סטטוטורי? << דובר >> אשר גושן: << דובר >> לא, אנחנו יחידת סמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשלב הנוגע לייעוץ אמרנו שכל הגופים המעין שיפוטיים לא כפופים לחוות דעתו של היועץ וממילא מנגנון ההחרגה הממשלתית לא חל עליהם. על כן לא היועץ ולא הממשלה יכולים להגיד לממונה על התחרות שתקבל החלטה כזו או אחרת. היא מפרשת את הדין בעצמה על פי שיקול דעתה כי היא מעין שיפוטית. כך יאה, כך נאה וכך נקבע. בעיניי זה המצב היום וכך טוב שיישאר. זה לגבי הייעוץ. בשלב הייעוץ יש פער גם היום. בשלב א' אפשר להגיד ליועץ שאין לו מעמד והוא לא מחליט כי יש פה גוף מעין שיפוטי שקיבל סמכות מעין שיפוטית והוא מחליט. אבל בשלב הייצוג היועץ הוא המייצג ולכן הוא יכול להגיד שהוא לא מייצג. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הוא יכול להגיד שהוא לא מייצג או שהוא מייצג ייצוג חלקי או שהוא מייצג נגד את ההחלטה. הוא יכול לעשות את זה היום. לא רציתי אותו בהתחלה אבל בייצוג אני כן רוצה. בייצוג לכל דבר יש השלכות רוחב ויש את בית המשפט שבודק. רמת החששות שלי מהמעורבות היא אחרת. השאלה שהעלתה רשות התחרות לא קשורה רק אליהם כי זה קשור לכל גורם מיוצג. ברור שהיועץ יכול לעשות את זה וגם הם מבינים שהוא יכול לעשות זאת. אבל האם מנגנון האובר-רייד הממשלתי חל גם על יועץ שכן מסכים? נגיד שהיועץ השתכנע שהם צודקים אבל מופעלים לחצים פוליטיים והממשלה תעשה אובר-רייד כאשר מייצגים גוף מעין שיפוטי. << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> זו רשות עצמאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הסכמתי גם שאם זה גוף פלילי למשל אז אי-אפשר להשתיק את התובע. התובע יכול להתייצב בעצמו. לגוף מעין שיפוטי הוא לא יוכל להתייצב בעצמו כי אין כזה דבר. אבל אפשר לקבוע שבנושא הזה הממשלה לא יכולה לעשות אובר-רייד אם אני מודאג ממעורבות פוליטית. בעיניי יהיה יותר נכון לומר שגם אם הממשלה עושה את מנגנון האובר-רייד אז היועץ יכול להתייצב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הסוגיה עכשיו יותר ברורה ואתה צודק שזו סוגיה שהיא מעבר לרשות התחרות. היא חלה על כל אותם מקרים שדיברנו עליהם וביקשנו מיפוי מהייעוץ המשפטי לוועדה של הגופים המעין שיפוטיים והשונות ביניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ביניהם שונות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שיש שונות. אני הולך לשיטתך ולא לשיטתי. אנחנו צריכים לאסור על הממשלה להתערב בזה בצורה ברורה וחד משמעית. זה לא שהוא יכול להתייצב אם הוא רוצה אלא שהממשלה לא יכולה להתערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב כמוך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מרכז הדאגה. יש במקומות האלה שיקולים כלכליים כבדים מאוד במקרה של הרשות התחרות. מישהו יכול לקבל החלטה והיו דברים מעולם. משיקולים בלתי עניינים הוא פוסל את האפשרות שלהם מייצוג עצמאי מצד אחד, הוא זורק את היועץ המשפטי והקונסיליירי מייצג אותם בצורה הפוכה לאינטרסים הציבוריים. אין לזה תשובה בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם פה ההבחנה בין ייעוץ לבין ייצוג קורסת. חלק גדול מההכרעות מתקבלות בשלב שכבר יש ייצוג. זו הדינמיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לשיטתך הגיוני שהיועץ שאסרתי עליו להציג את עמדתו על פי הדין החל היום יתערב או שהוא יוכל להגיד שהוא לא מייצג? בעיניי זו שערוריה. הוא ישתמש בכוחו כך שאם הרשות תקבל החלטה שהוא לא אוהב אז הוא לא יגן עליה. זו שערוריה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האיום מהממשלה קטן מהאיום של היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היום דבר כזה היה קורה והייתה מחלוקת מי יותר חזק – היועץ או הממונה על התחרות – אז רשות התחרות עמדה חסרת אונים. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> זה לא נכון כי זה לא קרה בפועל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני רגע אמרת שהרשות עמדה. זה לא תיאורטי אלא זה אומר שזה מה שקרה בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עד היום אותו גוף מעין שיפוטי בשלב א' היועץ לא היה יכול להגיד לו דבר אבל בשלב ההגנה הוא ביטל את החלטתו בבג"צ. זה קרה יותר מפעם אחת. אני הבאתי את הדוגמה שלי מבית משפט השלום שהוא חלק מהרשות השופטת. יש דוגמה שהתייחסנו אליה כשדנו בסעיפים על הוועדה על ראשי ערים. הוועדה על ראשי ערים היא גוף מעין מנהלי שעומד בראשה שופט ודן בהליך אדברסרי בשאלה האם אדם יכול להישאר ראש עיר. אם זה לא מעין שיפוטי אז אני לא יודע מה זה מעין שיפוטי. הגוף המעין שיפוטי הזה קיבל החלטה שהיועץ לא אהב. היועץ אמר לגוף שראש עיר פלוני לא יכול להיות בתפקידו. אמרו שזה לא קרה אז אני מביא מקרה שקרה ושדיברנו עליו. קרה שגוף מעין שיפוטי קיבל החלטה והיועץ לא אהב אותה. עמדת היועץ נדחתה על ידי הגוף המעין שיפוטי. הוגש בג"צ ואותו גוף מעין שיפוטי שקיבל החלטה עמד בבית המשפט כאשר היועץ שלא קיבל את עמדת הגוף המעין שיפוטי התייצב נגדו. אותו גוף מעין שיפוטי היה ללא ייצוג. זה כבר קרה. << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> אדוני יושב-הראש, הצעת החוק מנסה לפתור את הבעיה שאדוני מציג אבל היא מייצרת בעיה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי את זה. << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> אבל אדוני מנסה להסביר את הבעיה שהוא רואה ומנסה לפתור אותה. אנחנו מנסים להגיד שגם אם הבעיה שאדוני מציג היא נכונה עדיין הפתרון מייצר בעיה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר למה אני חושב שאת טועה. לא כי לא הקשבתי לך או כי לא הבנתי אותך אלא כי אני חושבת אחרת ממך. עד היום אותו גוף מעין שיפוטי עומד חסר אונים. אם היועץ לא מסכים להגן עליו אז תם הטקס מבחינתו. לעומת זאת עכשיו יוכל אותו גוף מעין שיפוטי לפנות לממשלה באמצעות השר האחראי ולבקש שיתנו לו ייצוג עצמאי כי היועץ מתייצב מולו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה מתקן משהו שהוא לא שבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה שבור כמו בדוגמה שהבאתי. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אני רק אדייק. הפרקליטות לא מייצגת את הוועדה לראשי ערים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן לא היה לה ייצוג. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> היא גוף מעין שיפוטי והחלטותיו מדברות בעד עצמו. זה שונה מגוף לגוף. לכן אתה לא יכול להסתכל על כל האירועים האלה כהסדר חקיקתי אחד. צריך לפרק כל הסדר ולבחון מתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי שמעתי, תודה רבה. אני סבור שיש מקום לקבוע שאם עמדת היועץ היא לא לתת ייצוג לגוף אז הממשלה תוכל לתת לגוף ייצוג. << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> אבל אדוני מה לגבי המקרה ההפוך? אנחנו מציגים בעיה שאנחנו לא מקבלים לה מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמעתי. מותר לא להסכים בלי שתחזרי על דברייך. הבנתי את דברייך ולא הסכמתי איתם. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> הם מוטרדים מהעצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם מוטרד מהעצמאות שקיימת היום לגופים מעין שיפוטיים כאשר היועץ יכול להכתיב להם איך הם מיוצגים בבית המשפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מעדיף שראש הממשלה מחליט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש שני חלקים למטריצה. אפשרות אחת היא שהיועץ מסכים איתם והממשלה לא מסכימה איתם. הממשלה עושה לו אובר-רייד. האפשרות השנייה היא שהיועץ לא מסכים איתם והממשלה עושה אובר-רייד ליועץ. השאלה שעולה פה בחוק היא אם היועץ מסכים או לא. אני מנתח את המטריצה נכון? << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> לא, המוקד הוא באובר-רייד של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אני הבנתי. אני אאלץ להוציא אותך. << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> אבל מה המענה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מכבדת את סדרי הדיון. העלית את השאלה ואת הבעיה. אני מדבר עכשיו עם חברי הכנסת של הוועדה. או שהיועץ מסכים עם עמדת הגוף המעין שיפוטי או שהוא לא מסכים – אלה שתי האפשרויות. בהנחה שהוא מסכים איתם אז הוא ייצג אותם. אם הוא לא מסכים איתם אז הוא לא ייצג אותם. זה המצב גם היום ולא חידשנו דבר. נשאלת השאלה מה קורה היום כאשר היועץ לא מסכים עם הגורם והם חסרי הגנה. אף אחד לא מייצג אותם. אם אני מאפשר לממשלה לייצר אובר-רייד ליועץ אז הם לא עומדים חסרי הגנה. במידה מסוימת שיפרתי את עמדתו של הגוף המעין שיפוטי בעיניי. אם היועץ מוכן לייצג אותם והממשלה אומרת שהוא לא ייצג אותם כי זה לא מסתדר עם עמדת הממשלה הרוחבית אז במצב כזה עמדת הממשלה ממילא תיוצג על ידי עורך דין פרטי והיועץ יבוא ויתייצב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל לפי סעיף 21 הממשלה יכולה להחליט שהוא לא יתייצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שאתם חוזרים על עצמכם. צריך להחריג את כל הגופים המעין שיפוטיים מנושא ההתייצבות. ענית לי לזה ואמרת שבעיניך זה לא מספיק. אמרת שאתה רוצה איסור מוחלט להתערב או שכל סעיף 21 צריך לרדת. כמובן שאם כל סעיף 21 יירד כמו שאיתן ביקש אז ממילא השאלה לא עולה. אם סעיף 21 קיים ואנחנו מחריגים רשויות מעין שיפוטיות אז אני חושב שפתרנו את עיקר הבעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר על בקשתי לראות את המורכבות ולראות מה ההבדלים. זה לא מקשה אחת. אנחנו רוצים את הרשימה של הגופים המעין שיפוטיים. אנחנו נדון עליהם אחד-אחד. << דובר >> יעל שיינין: << דובר >> בכל הנוגע לרשות התחרות, אין סיכוי שהייעוץ המשפטי לממשלה יתערב בהחלטות המקצועיות והכלכליות שנוגעות לתחרות. לעומת זאת הרצון של הדרג הפוליטי בכל ממשלה להתערב בהחלטות העצמאיות והכלכליות שנוגעות לחיי הכלכלה הוא אינהרנטי למצב החיים. לכן אני חושבת שגם אם רוצים לפתור משהו שבפועל כמעט ולא קורה אז אין בעיה. אבל צריך לתת פתרון לקושי שדרג פוליטי יתערב בפעולות ובהחלטות של רשות עצמאית שמשפיעה על הכלכלה הישראלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. פרופסור נחמן אש, התייחסות בקצרה ואז נצא להפסקה. << דובר >> נחמן אש: << דובר >> תודה רבה על ההזדמנות. אני פה כאיש מקצוע שהיה בתפקיד של פרויקטור הקורונה וגם מנכ"ל משרד הבריאות בתקופה מורכבת חירומית וגם בשגרה. אני רוצה להבהיר כאן את החשיבות של הייעוץ המשפטי העצמאי במערכת הבריאות לשמירה על ההתנהלות התקינה בה וכן לבריאות הציבור וזכויותיו. אני לא מייצג פה עמדה פוליטית כזאת או אחרת. אפשר לתת דוגמאות מכל הצדדים. אני מתרכז רק במערכת הבריאות ובחשיבות של הייעוץ המשפטי העצמאי במערכת הזאת. מערכת הבריאות היא מערכת טובה אבל רגישה כי היא עוסקת בדברים רגישים. היא מבוססת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק זכויות החולה. שניהם מדגישים את החשיבות של השוויוניות ואת זכויות המטופלים במערכת. אני רוצה להדגיש את המרקם העדין בתוך מערכת הבריאות. המערכת מטפלת בכל הציבור אבל גם מבחינת מטפלים יש מרקם עדין בתוך המערכת. המרקם העדין הזה נשמר גם במצבים מאוד קשים שהיו בשנים האחרונות. בנוסף יש חשיבות של אמון המטופלים, המטפלים והציבור במערכת הזאת. מערכת הבריאות עוסקת בשמירה על בריאות הציבור, רגולציה ופיקוח מערכת הבריאות, פיקוח על קופות החולים, אחריות ישירה על בתי החולים הממשלתיים, רישום מקצועות רפואה ואסדרת התרופות. לכל אחד מהדברים האלה יש השפעה ישירה על חיי אדם. כולם כרוכים גם בהפעלת סמכויות שלטוניות שעוסקות בזכויות אדם כמו ברישוי, מידע רפואי ובתעדוף משאבים. יש חשיבות לייעוץ המשפטי העצמאי כדי להבטיח שהסמכויות האלה יתנהלו בהתאם לדין, במידתיות, בשוויון תוך שמירה על זכויות האדם. לאורך כל תפקידיי עבדתי רבות עם ייעוץ משפטי. לא תמיד הסכמתי והיו ויכוחים. כל המצבים שתוארו פה גם התקיימו. למדתי לסמוך וללכת יד ביד עם ייעוץ משפטי כשהוא לא מסכים או מתנגד כדי שהדברים שיוצאים לפועל יחזיקו מעמד ויהיו נכונים. אני רוצה לדבר על תקופת הקורונה ולהתייחס לדוגמאות קונקרטיות. ההקשר הוא כללי ולא לסעיפים ספציפיים. אנחנו מדברים פה על העצמאות של הייעוץ המשפטי הממשלתי על כל מובניו. בניהול מגיפת הקורונה עסקנו בהרבה דברים רגישים. אני רוצה לתת כדוגמה את הסגרים המקומיים. היו החלטות שהתקבלו לאורך הדרך על סגרים בבני ברק או בכפרים ערביים למשל. תפקיד הייעוץ המשפטי בקורונה היה קריטי וכל התקנות עברו דרכם. היו עיסוקים יומיומיים מה נכון לעשות ואיך נכון לעשות אותם. זה היה חשוב מאוד למען השגת אמון הציבור. היו נקודות בהן אמון הציבור היה מאוד חשוב. בקבלת ההחלטות על סגרים מקומיים יש רגישות גדולה מאוד. זה יכול להתפרש כפעילות נגד אוכלוסיה מסוימת או האשמת אוכלוסיה מסוימת. היה חשוב מאוד שהייעוץ המשפטי ידקדק בקריטריונים בקבלת ההחלטות ושיוודא שהדברים נעשים בצורה שוויונית. יש לסיוע שקיבלנו מהייעוץ המשפטי חשיבות גדולה מאוד בנראות כלפי הציבור. ברור שהם צריכים לסמוך עליי כגורם מקצועי. אבל הדקדוק בפרטים והבקרה שאין לנו פגיעה באוכלוסיות או בעניינים לא מהותיים יכולה לקרות בשינוי של החקיקה שמוצעת כאן וביכולת ההשפעה הממשלתית שמדלגת על הייעוץ המשפטי. לכן אני כאן. זה יכול לקרות במצבי חירום רגישים כאלה וזה יכול לקרות גם בשוטף. דובר לפעמים על הפרדה באשפוז בין אוכלוסיות ויכול להיות שיובילו מהלך כזה. האם לא צריך ייעוץ משפטי שיגן על זה? גם פה הגורם המקצועי הוא חשוב. אם ייעוץ משפטי לא יהיה עצמאי מספיק כדי להגן על זכויות האזרח בראייה רחבה אז יש חשש לפגיעה קשה במערכת הבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה עד השעה 13:45. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. יוראי, בבקשה התייחסותך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. ניסית להסביר לי מה המשמעות של סעיף 21(ב)(1) ומה המשמעות של עניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי ואני מודה שלא הבנתי מה גדרות הסעיף, מה הנפקות שלו ואיך הוא משפיע. אני אשמח לקבל הסבר מה הפירוש של עניינים הנוגעים בתחום המשפט הפלילי. אני מבין שזו רשימה ארוכה. לגבי סעיף 21(א) אני תוהה איזה אינטרס ציבורי משרתת אי-התייצבותו או התייצבותה של היועצת המשפטית לממשלה בדיונים. האם משום שהיא לא תגיע ובהיותה משקפת את הדין בעיני הממשלה אז כל הנתונים שיש בידה לא יימסרו במידה והיא לא מייצבת? מה זה נועד לשרת? איך הציבור והאינטרס שלו באים לידי ביטוי או יוצאים נשכרים מהיעדרה או מהיעדרו בתהליך הזה? אני רוצה לחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'. אי-אפשר לנתק בין סוגיה שעולה בסעיף אחד שמשפיעה על סעיפים ולומר שנדון בזה אחר כך. לפי סעיף 12 היועצת המשפטית היא זו שמשקפת את הדין הקיים ולפי סעיף 13(א)(3) הממשלה רשאית להחליט שהיא לא משקפת את הדין הקיים. האם זאת רשימה סגורה? האם מתי שמתחשק לממשלה היא לא תשקף את הדין הקיים? האם זו לא תהיה ברירת המחדל החדשה? הרי אמרנו שהדין מתייחס למקרים הקשים ולא למקרים הרגילים. בכל המקרים בהם הממשלה לא תפעל בהתאם לדין אז היא רשאית להחליט שהדין שמייצגת הפרשנית המוסמכת לפי סעיף 12 לא חל. זה יגיע לבית המשפט כי יעתרו נגד ההחלטה הזאת ואז היא לא תגיע. האם מי שכן יגיע ישקף את כל התמונה המלאה או שהוא מחויב לשקף רק את התמונה הצרה שמשקפת את עמדת הממשלה ושהיועצת המשפטית כמשקפת את הדין הקיים קבעה שהדין הקיים הופר? זה מביא אותי לסעיף 17 שאמרת שנדון בו אחר כך. אם זה המצב אז איך היועצת המשפטית לממשלה תוכל לייצג את עמדת הממשלה ללא מורא? בהינתן סל התמריצים שדיברתי עליו עכשיו שבמידה והיועצת המשפטית קובעת שהממשלה פועלת בניגוד לדין היא לא תייצג את הממשלה אז איך היא יכולה לייצג את עמדת הממשלה ללא מורא? ללא מורא מפני מי? סעיף 21 אומר שהיא לא תגיע לדיון. האם כל הנתונים ישוקפו? על ידי מי? על ידי הקונסיליירי שמונה על ידי הממשלה בניגוד לדין? אני מנסה להבין ואני אשמח שתחדד. מה המשמעות של ללא מורא? זה אדם שיש עליו מסכת לחצים כל כך ברורה. הממשלה יכולה לומר ליועץ שאם הוא תקבע שהיא פועלת בניגוד לדין אז לפי סעיף 13(א)(3) היא רשאית לקבוע שהוא לא ייצג אותה. היא תביא מישהו אחר שייצג אותה. איך זה מתיישב עם ההוראה של סעיף 17 של ייצוג ללא מורא? יכול להיות שזה כבר לא יהיה היא ולכן לא יהיה מורא. איך הדברים מתיישבים? איך האינטרס הציבורי הרחב של שלטון החוק בא לידי ביטוי בהסדר הזה? אני רוצה להבין איזה אינטרס ציבורי רחב סעיף 21 משרת. האם כל הפרטים שעמדו בבסיס ההחלטה או בבסיס הפרת הדין לכאורה יובאו בפני בית המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אדוני נמצא פה ראש לשכת עורכי הדין. חשוב שהוא יתייחס לנושא הייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה יושב-ראש לשכת עורכי הדין. חמש דקות לרשותך. << דובר >> עמית בכר: << דובר >> תודה רבה. אדוני אחד היסודות הבסיסיים של משטר דמוקרטי ושל שלטון חוק הוא שהשלטון והממשלה כפופים לחוק כמו כל אזרח, רשות ופרט בחברה. ההבדל התהומי הוא שלממשלה יש כוח לפעול רק במקום שבו החוק מתיר לה. פעולות שלטוניות שאין להן הסמכה בחוק פעולה כזאת בטלה ומבוטלת מעיקרה. למשל אין סמכות ויכולות לפעול במקום שבו החוק אינו מתיר לה. זה בניגוד מוחלט לאזרח או לפרט בחברה שלו יש סמכות לעשות כל דבר מלבד פעולה שהחוק אוסר. לעומת זאת רשות מנהלית מוגבלת אך ורק למה שמותר לה בחוק. לכן הפרשנות של החוק ובאופן ספציפי ההכרעה בשאלה האם הפעולה השלטונית תואמת את החוק היא מכרעת לשאלת הסמכות של הממשלה. כמובן ההכרעה הזאת חייבת להיות עצמאית ובלתי תלויה. זה נכון לעיקרון שחוות הדעת של היועץ היא מחייבת. נושא הייצוג שדנים בו היום הוא נגזרת ישירה של אותו עיקרון. כאשר לממשלה יש אפשרות בלתי מוגבלת לייצוג פרטי בפני בית המשפט בעתירות שנגדה אז יש ביטול של עיקרון החוקיות. הנושא הזה עלה בחלק הראשון ואני רוצה לעמוד על ההבדל בין הייצוג הפרטי לבין הייצוג הציבורי. בשני המקרים חובת עורך הדין היא לפעול בנאמנות מוחלטת כלפי הלקוח שלו וגם תמיד לשמור על כללי האתיקה לרבות חובה לשמור על החוק ולעזור לבית משפט לעשות צדק. אנחנו מיישבים בין שני העקרונות הללו בכל תיק ובכל מקרה של ייצוג משפטי. אין בזה שום חדש. לכאורה יש כאן סתירה אבל נאמנות ומסירות מירבית ללקוח לא יכולה לעולם להתנגש עם החוק, כללי האתיקה ואיסורים להכשיל את בית המשפט. עורך דין מחויב תמיד לטעון אמת. אסור לו לטעון טענות שהוא יודע שהן שקריות בבית משפט גם אם זה מועיל ללקוח שלו וגם אם זה מועיל לטענה שלו. זה נכון גם אם זה עורך דין שמייצג לקוח פרטי – קל וחומר עורך דין שמייצג לקוח ציבורי. ההבדל בין הייצוג הציבורי לבין הייצוג הפרטי יורד גם כן לשאלה מי הוא הלקוח. כשמדובר בעורך דין פרטי כמעט אף פעם אין שאלה – חוץ ממקרי קצה שאין צורך לדון בהם פה. ברור מה גבולות הסמכות ומה גבולות הייצוג. עורך הדין מייצג תמיד את עמדת הלקוח והוא יעשה כל מה שהוא יכול כדי שעמדת הלקוח תתקבל כל עוד הוא שומר על כללי אתיקה, אמת וכיוצא בזה. זאת במנותק מהשאלה מה דעתו הסובייקטיבית אם הלקוח שלו צודק. יש מקרים שהוא לא יעשה את הבירור כזה כמו במקרים פליליים. לא שואלים את הלקוח אם הוא עבר את העבירה או לא אלא שואלים אותו את השאלות שכל סנגור שואל כדי לתת לו את הייצוג המירבי. יש מגבלות. אי-אפשר להדריך אותו לבצע עבירות או לשקר. מעבר לשאלות האלה עורך הדין פועל רק כדי שהלקוח יצליח – גם אם הוא סבור שהדין התיאורטי או המעשי הוא שהצד השני צודק. אצל המייצג הציבורי מחד אין הבדל. מאידך השאלה מי הוא הלקוח והשאלה האם הלקוח פועל בחוקיות או אי-חוקיות היא שאלה אחרת. ברגע שהחוק או הדין הוא כזה שהממשלה או הרשות פועלת בחוסר סמכות יש התפצלות בין הציבור לבין הממשלה מהטעם שהממשלה איננה יכולה לפעול כי אין לה סמכות לפעול בניגוד לדין. שאלת פרשנות הדין כאן היא שאלה מכרעת. לכן אדוני אי-אפשר לנתק את הדיון בחוק הזה מהדיון המקדמי מי הגורם המוסמך לפרש את הדין לבין הייצוג. במצב בו עורך דין פרטי נשכר לייצג את הממשלה כאשר הדין או היועץ המשפטי קובע שהממשלה פועלת בחוסר סמכות יכולה להיווצר בעיית ייצוג. בהתייחסות להערת ד"ר לבונטין על המקרה של פרופסור זמיר בשאלת חנינה, זו דוגמה מובהקת מדוע הדיון הזה שגוי. החלטת נשיא מדינה לחנינה איננה החלטת ממשלה. בנוסף החלטת חנינה היא החלטה מעין שיפוטית. אינה שאלה של סמכות או אי-סמכות בדין אם הנשיא נותן או לא נותן חנינה. בית המשפט יכול גם לטעות בדין אבל זה לא אומר שאין לו סמכות. זה עניין מעין שיפוטי. בעניין של ייצוג הממשלה במקרים בהם הייעוץ המשפטי לממשלה קובע שיש הפרת חוק יש שאלות של ייצוג. עמדתי בעניין הזה היא שצריך להבחין בין מקרים של החלטות כמו מינויים או החלטות בחוק בהם יש יותר תבונה לאפשר ייצוג פרטי לבין מקרים של החלטות מנהליות שגרתיות בהן אם תהיה לממשלה זכות בלתי מוגבלת לייצוג אז ייפגעו עקרונות החוקיות ושלטון החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אורית אולי תתני דוגמאות שיסבירו מדוע המודל שמציע יושב-הראש קורס אל תוך עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא פותח את הדיון בפרק הזה שוב. כיושב-ראש אני מחליט שהדיון בפרק הזה מוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להגיד שהאמירה שלך שהדיון תם ומוצה היא מופרכת. יש הרבה מה לומר על הסעיפים. אני לא התבטאתי עד הסוף כאן. עדיין לא קיבלנו את הרשימה מגור. אני מבקש שתאפשר לאורית קוטב לדבר, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי קריאה ראשונה. יוראי קריאה שנייה. יוראי קריאה שלישית, אנא צא. (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תצא בבקשה. אני אומר את דברי הסיכום שלי לפרק הזה. קיבלתי מספר הערות במהלך הדיונים שהיו בנוגע לניסוח סעיף 18 שביקשנו להחליף את הסדר. קיבלתי את העמדה שזה יהיה רק הממשלה או ועדת שרים ולא שר או דרך אחרת שתיקבע בהחלטה הן בסעיף 18 והן בסעיף 20. בסעיף 20(ב) אני מוכן לקבל שלא תהיה ברירת מחדל ולכן מבחינתי אפשר להוריד אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם את 18(ב)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 18 אוחד לסעיף אחד. בנוגע לסעיף 21 ולעניין ליברליזם בהתייצבות יועץ אני שמעתי את הרצון לבטל את הסעיף לגמרי. בינתיים אני חושב שזה מרחיק לכת אבל אולי אשנה את דעתי. זו עמדתם של ד"ר לבונטין ואחרים אבל עדיין לא החלטתי באופן סופי אם הוא ירד. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה מתכתב עם דברים שאמרת לא מעט פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אני מצאתי טעם בטענות. יש חסרונות ודיברנו עליהם. דיברנו על פגיעה ביחסי האמון שיש כאשר היועץ מתייצב כנגד הממשלה. הוספנו לסעיף 21(ב) את הערכאות השיפוטיות והמעין שיפוטיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף (2) יורד כי התוספת ריקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מקבל את זה שצריך למחוק את התיקונים העקיפים אגב לפרק הזה ולפרק הכללי שדנים על התייצבות היועץ סעיף 22. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> בזה שמחקת אותו גם מחקת את הזכות לייצב עובדי מדינה והפקרת אותם כרגע. הסעיפים האלה מגנים על עובדי מדינה אז כדאי להעמיק בהם קצת יותר לפני שמבטלים אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את עמדתי וזה עלה בדיון. התעמקנו בסוגיית הייצוג בצורה טובה וההשלכה שלה על הסעיפים הללו מובאית בחשבון. השלכה אחת היא המדינה כבעל דין וזה הסדר שמוחלף באופן מלא. סעיף 22 עוסק בהתייצבות היועץ והוא מסדיר את נושא ההסכמה. לא אכפת לי למחוק את סעיף (2). << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> נוכל לקבל את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו את עמדתם. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל זה משהו חדש עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר ממה שאמרתי איננו דבר חדש שלא עלה בדיון שאנחנו מקיימים מהשעה 09:00. אני מבקש לתת לי לסכם את הדיון, תודה. הכול עלה ונדון. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> סליחה רגע, זו הצעה של ד"ר לבונטין ואני לא מכיר את ההשלכות שלה. אני רק מבקש את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייעוץ המשפטי יבהיר אם יש פה שפספסנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת ונחזור אליך. יש פה תיקון שלא הזכרתי מקודם. אני חושב שצריך לכתוב בסעיף 23 במקום הליכים שמנוהלים על ידי התובע הכללי הליכים פליליים. חשבנו למשל שמח"ש כרגע הם לא תחת התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכדאי לכתוב הליכים פליליים והליכים המנוהלים על ידי התובע הכללי. יש גם את ההליכים המשמעתיים. זה לעניין פרק זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לעניין סעיף 20 אתה משאיר את אינה מוצגת או לא תוצג כראוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לא הסכמתי עם גלעד. אני רוצה להציע פתרון מסוים. הצגנו מקודם מטריצה מה קורה כאשר גוף מעין שיפוטי מיוצג או לא מיוצג. השארנו את זה לבחירה של היועץ לפי הכללים הקיימים כיום. ההצעה שעלתה כדי לוודא שתמיד לגוף מעין שיפוטי יהיה ייצוג היא לכתוב שכל הוראות פרק זה יחולו ובלבד שעמדתו של גוף שיפוטי או מעין שיפוטי תמיד תיוצג. שלא ייווצר מצב שהיועץ והממשלה עומדים נגד הגוף השיפוטי ואין לו ייצוג. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אני חושבת שהנושא הזה הובהר לא נכון ויש פה אי-הבנה של גופים מעין שיפוטיים. זה כמו שייצגו עכשיו שופט בבית המשפט השלום בהליך ערעור במחוזי. כל הרעיון של הליך מעין שיפוטי או הליך שיש בו שני צדדים. לכן החלטת גוף מעין שיפוטי מדברת בעד עצמו. אתם משנים פה את כל המארג. מה יקרה אם עכשיו בוועדה להדחת ראשי ערים יגיע עכשיו ראש העיר שמייצג את המפלגה שאליה שייך ראש העיר וייצג את הוועדה? לא בכדי הוועדה הזו לא מיוצגת. היא גוף מעין שיפוטי. אתם עשיתם פה בעיניי אי-סדר בכל תחום הגופים המעין השיפוטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הכניסה מילים לפי ועכשיו יש חוסר הבנה מה אמרתי. היועץ המשפטי של הוועדה אמר לי שהוא לא הבין מה אמרתי. זה בגלל צורת הדיון ולא בגלל תוכן הדברים. זה בלתי אפשרי. יש גופים שיפוטיים או מעין שיפוטיים שמיוצגים ודיברנו על זה. אני לא מייצר פה זכות ייצוג שלא קיימת. כאשר יש מי שמייצג והיועץ המשפטי או הממשלה מסרבים לייצג את העמדה אז יהיה לו ייצוג עצמי. העליתי את זה כרעיון. אני נוטה לחשוב שהרעיון הזה ייצר יותר מבעיות מאשר פתרונות. העליתי את זה כרעיון ויכול להיות שאכלול אותו בנוסח. אחרי הדיון שכבר היה בנושא גופים מעין שיפוטיים אמרתי דברים ולא הכנסנו אותם לנוסח. בטח לא יצרנו פה זכות לייצוג שלא הייתה. אני מבין שזה מתסכל אבל זה המצב. אני אתן לחבר הכנסת סגלוביץ' להתייחס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבנת למה אני מתכוון אבל זה יותר רחב ממה שאתה אומר. המצב הוא שהממשלה תקבל החלטה שהיא נכנסת בנעליים מסיבות בלתי ענייניות. איך מגנים על זה? זה ברמת הניסוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיגנתי שהיועץ יוכל להתייצב במקרה כזה בלי רשות הממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבעיה שלי היא לא עם היועץ. הוא לא מעניין אותי. מעניין אותי האם יהיה ייצוג לציבור כי היועץ לא מייצג את הציבור פה. אני מנסה להסביר את זה ואתה אומר לי שהבנת. אבל אני מסביר לך שבחלק מהמקרים היועץ הזה לא מייצג את הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לכן צריך להיות מישהו אחר במקומו אם אתה מקבל את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הבנתי. אפשר להתקדם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את אורית קוטב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע את אורית ובזה סיימנו את הפרק. אורית בבקשה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> לנושא הגופים המעין שיפוטיים יש רפרנטית בייעוץ וחקיקה וכדאי לכם לשמוע אותה כי צריך להעמיק בנושא הזה. ככלל יש הבחנה בין גוף מעין שיפוטי שמכריע בסכסוך שם יש שני צדדים שטוענים בפני אותו גוף והוא נותן את החלטתו המעין שיפוטית לבין גופים שמקבלים החלטות מעין שיפוטיות תוך כדי התהליך המנהלי. התוצאה היא תוצאה שונה בשני המקרים והיא גוזרת משמעות שונה לגבי הייצוג. אם יש צדדים ויש סכסוך שדומה להליך בבית משפט והרבה מעררים יושבים שם אז כל צד מציג את עמדתו. הגוף המעין שיפוטי נותן את החלטתו. הוא אמור לכתוב החלטה מנומקת. היא נראית לפעמים כמו פסק דין והיא מדברת בעד עצמה. זה מה שקורה בוועדות להשהיית ראשי ערים. לא צריך לייצג אותן. הן כותבות החלטה מפורשת. ראש העיר המושהה טוען את עמדתו בין כמשיב ובין כעותר – תלוי מה הייתה ההחלטה. המדינה טוענת את עמדתה בין כעותרת ובין כמשיבה. המדינה לפעמים עותרת נגד החלטות הוועדה כי הוועדה הזו היא גוף עצמאי. מקודם יו"ר הוועדה העלה את השאלה מי ייצג את הוועדה. תתארו לכם שהוועדה תתן החלטה לא להשהות ראש עיר ממפלגה מסוימת. יבקשו לתת לוועדה הזאת ייצוג ויביאו את עורך הדין הפרטי מהמפלגה של אותו ראש עיר. הכנסנו אינטרס ממשלתי לתוך גוף שלא אמור להיות מיוצג כי החלטתו אמורה לדבר בעד עצמה. לעומת זאת כשיש החלטות מעין שיפוטיות כמו החלטה של ועדה מחוזית שעליה עותרים בעתירה מנהלית אז הפרקליטות היא זו שמייצגת את החלטת הוועדה כלקוח וכמשרד ממשלתי שזוכה להגנה. יש פה קשת שלמה של עניינים. אנחנו תמיד מפלחים כל גוף לפי המאפיינים שלו ובהתאם לזה גוזרים את הייצוג או האי-ייצוג של אותו הגוף. אני חושבת שצריך להעמיק בזה ולפלח את כל הסמכויות הרלוונטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. איתן, בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אנחנו מסכימים שאין גזירה שווה בין ייצוג פרטי לייצוג ציבורי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו גם מסכימים לדבריה של השופטת נאור שהיטיבה לומר שהקומה הבסיסית היא ייצוג הלקוח הממשלתי אבל תמיד בעבודת פרקליט ציבורי יש עוד קומה של דאגה לשלטון החוק. זה חלק מהסיפור. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני מסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך לבטא את זה בחוק. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> ההצעה הייתה לא ליצור מצבים חדשים אלא ההצעה הייתה על דרך השלילה ובלבד שלא יהיה לנו מצב שבו רשות כגון רשות התחרות רוצה להציג את עמדתה בבית המשפט ולא יכולה. על זה דובר. הכוונה היא שהחלטה מעין שיפוטית לא תימצא ללא ייצוג כאשר זה נדרש. בסעיף 22 כתוב לגבי הכנסת שבהסכמת אותו גוף ובכל הנוגע לכנסת גם בהסכמת היועץ המשפטי לכנסת. אם הייתי אומר את זה בקונגרס האמריקאי היו צוחקים עליי ומעיפים אותי מהבניין. למה צריך את הסכמת היועץ המשפטי לכנסת? יש את הסכמת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש חוק ספציפי שאומר שהיועץ המשפטי לכנסת מייצג. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הסתכלתי על הסעיפים האלה ואני לא בטוח שזה חד משמעי. גור יתקן אותי אם אני טועה. לא יכול להיות שהכנסת תרצה ייצוג אחר והיועץ המשפטי לכנסת לא ירשה להם. תבדקו את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יוראי, הביטוי ללא מורא שנמצא בסיפא של אותו סעיף שאתה מדבר עליו נלקח מכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין. הביטוי הזה מופיע שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינתי הדיון בסעיפים האחרונים בנושא הפלילי לא הובהר. אני פחות בקיא בנושאים האלה. בעיניי הדברים שנאמרו כאן מטרידים מאוד. אם יש תחום שאסור שתהיה בוקה ומבולקה זה התחום הפלילי. ההסדרים כאן לא ברורים. אני לא מוכן לבטל בהינף יד את סוגיית הסמכויות המעין שיפוטיות. מה שרשות התחרות הציגה רק הדגים עד כמה הנושא הזה דורש הבהרות. אני דורש לקבל על זה הבהרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוברים לפרק הבא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל רשימה של הגופים המעין שיפוטיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היועץ המשפטי צריך להכין אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הטענה שלכם שאי-אפשר לכלול ביטוי שמופיע בחוק יסוד בלי לייצר רשימה אז זו טענה מעניינת. תדונו בה. אני מתקדם. גור בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי נושא הייצוג של גופים מעין שיפוטיים, הדיון פה חידש לנו דברים. אנחנו נעשה בדיקה ושיח עם היו"ר. אנחנו נבחן את הדברים. נראה איך אפשר לתת לזה מענה מדויק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי הסדר בהליכים פליליים יש סיכוי שתעשו משהו יותר עמוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שההסדר בפלילים מצוין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהוא גרוע מאוד. לגבי ההליך הפלילי בחלק של התייצבות היועץ אפשר לעשות משהו יותר מסודר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברמה הנוסחית נעשה מאמץ כדי לסדר את זה. יש דברים שנובעים מכך שפרק הייצוג הוא נפרד. היבטים שקשורים בתובע מוסדרים בתובע, היבטים שקשורים במשנה הבכיר מוסדרים במשנה הבכיר והיבטים שקשורים לייצוג מוסדרים פה. זה חלק מהמורכבות. ננסה לראות עם הנסחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור בוא נתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סימן ד': הוראות כלליות טענה לעניין תוקפו של חוק 24. ראה בית משפט בהליך שלפניו שהמדינה אינה צד לו כי נדרש לברר את שאלת תוקפו של חוק, יודיע על כך ליועץ המשפטי לממשלה, והוא יהיה רשאי להשמיע את טענותיו לפני בית המשפט. עצמאות שיקול הדעת בהפעלת סמכויות 25. בלי לגרוע מהוראות סעיפים 10, 13(א)(3), 17 ו־ 18 (א), בהפעלת סמכויות הנתונות לו בחיקוק יהיה היועץ המשפטי לממשלה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו. פיקוח הממשלה והשר 26. (א) היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה, והוא נתון לפיקוחו של השר מטעמה. (ב) (1) היועץ המשפטי לממשלה ימסור לשר, מזמן לזמן, דין וחשבון על פעולותיו, ויבוא עימו בדברים אם סבר שהתעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית. (2) לבקשת השר, היועץ המשפטי לממשלה ימסור לו דין וחשבון על פעולותיו דרך כלל או במקרה מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אציג את הפרק. הסעיף לגבי טענה לעניין תוקפו של חוק הוא העתקה של ההסדר של היועץ המשפטי לכנסת. ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להתייצב בכל הליך אבל לא תמיד הוא יודע על הליכים. אם בדיון מסוים מעלים טענה על תוקפו של חוק אז צריך להודיע שהיועץ המשפטי יידע. הוא יכול במקרה הזה להשמיע את טענותיו בפני בית המשפט. סעיף 25 מבהיר שהמחוקק נתן סמכות ליועץ המשפטי לממשלה בחקיקה והסמכות ניתנה לו בחוק. הוא מחוקק את הלכת מיכלין של עצמאות שיקול דעת של כל גוף מנהלי. אף אחד לא יכול לתת ליועץ הוראה איך לעשות שימוש בסמכותו. אפשר לעשות אובר-רייד אבל כאשר יש לו סמכות אז הוא בעל הסמכות והוא מקבל את הסמכות. הסמכות ניתנה לו בחקיקה. כמובן שזה לא גורע מחוק יסוד הממשלה שאומר שאם סמכות שניתנה ליועץ בחיקוק היא לא סמכות בעלת אופי מעין שיפוטי אז יכול השר הממונה על ביצוע החוק ליטול את הסמכות אליו. אבל כל עוד הוא לא נוטל את הסמכות היא בידי היועץ. זה סעיף מבהיר כי עלו מספר טענות. סעיף 26 דן על פיקוח הממשלה והשר. זה סעיף שהוא חלק מיישום דו"ח ועדות שמגר ואגרנט בנוגע ליועץ. ברור שהיועץ הוא חלק מהאורגנים של הממשלה. יש לו שר ממונה, הוא צריך להגיש לו דיווחים ולהתייעץ עם השר בסוגיות הקשורות להפעלת סמכויותיו ופעולותיו. למרות שהוא עצמאי לחלוטין הוא צריך למסור דין וחשבון. אלו הסעיפים הכלליים בנוגע ליועץ. בבקשה ייעוץ משפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כרגע אין לנו הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> ההעתקה מחוק הכנסת היא לא שלמה. בחוק הכנסת כתוב שהיועץ המשפטי לכנסת רשאי להשמיע את טענותיו להוכחת תוקפו של החוק על מנת שהוא לא ייטען נגד חוק של הכנסת. זה לא כתוב כאן. אולי כדאי שנבהיר שאם היועץ המשפטי לממשלה בא מטעם הממשלה כאשר התעוררה שאלה על תוקפו של חוק אז הוא יגן על החוק ולא יתקוף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בהכרח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היו מצבים בארצות הברית בהם היה חוק של נשיא קודם והם רצו לטעון טענות שלא להוכחת תוקפו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין הממשלה לכנסת יכולות להיות מחלוקות על חוקים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, היו ואני אפילו טענתי שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתכוון ברמה הטכנית. נגיד יש הוראה שהצעת חוק שפוגעת בדיני בחירות צריכה 61. יכולה להתעורר מחלוקת משפטית כנה לחלוטין בין הכנסת לבין הממשלה כגופים נפרדים ועצמאיים האם הצעת חוק מסוימת פוגעת בשוויון והאם היא צריכה 61. היועץ המשפטי יסבור שלא ולכן זה שהיא עברה ברוב היא תקינה ואילו הממשלה תחשוב שכן. הגיוני שהממשלה תרצה לטעון שהחוק לא התקבל כדין. אלה אפילו לא שאלות חוקיות. יכול להיות מצב בו נדרשת הסכמת הממשלה והיא לא נתנה את הסכמתה בדרך נכונה או שמי שנתן את ההסכמה בשמה עשה עבודה גרועה. הממשלה יכולה לטעון שהחוק שעבר לא קיבל את הרוב הנדרש כי הממשלה לא נתנה את הסכמתה. היא תהיה חייבת לטעון שהחוק תקף בכל זאת? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא, אני הסברתי את עצמי לא טוב. אמרתי את הדברים האלה לוועדת שמגר בשעתו והיא סירבה שיהיה יועץ משפטי לכנסת. לבסוף הדברים התקבלו. התכוונתי לומר שהיועץ ייטען מטעם הממשלה. הממשלה יכולה לומר שהחוק תקף או לא אבל הוא לא יציג טענות מטעם עצמו בהכרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא יכול להתייצב. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כשהוא מתייצב ומדובר על תוקפו של חוק הוא ייטען טענות מטעם הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יהיה רשאי להשמיע את עמדת הממשלה או המדינה בנושא. עמדת המדינה תיקבע לפי כל דין והוא יכול לטעון את עמדת המדינה? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כן, הוא ייטען מטעם הממשלה או מטעם המדינה. זה מנוסח באופן רחב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יחול ההסדר הכללי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני מדבר על רקע הדין הקיים שלנו. זה עלול להתפרש כהסדר שונה מההסדר הכללי ולכן הייתי מוסיף פה את המילים מטעם הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי כותב בהתאם לסעיפים הרלוונטיים של פרק הייצוג. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> משהו שיבהיר שהוא לא טוען מטעם עצמו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהתאם להוראות פרק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד הערות לסעיפים? אורן, בבקשה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אנחנו נתייחס לזה בהרחבה בפרק התובע. מעבר לזה שהיועץ נושא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה האמירה שהוא נתון לפיקוחו של השר ומטעמה מייצר חשש שעובר כחוט השני בכל ההצעה. הגישה שהיועץ משפטי מקצועי מתערערת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היום אין שום פיקוח? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לא, היום יש פיקוח. יש פה הבדל. סעיף 26(ב)(1) מדבר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה ימסור דין וחשבון והוא יכול לבוא בדין ובדברים אם התעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית. זה דבר הגיוני. יש עניין של מסירת תוכניות עבודה או דין וחשבון. המינוח נתון לפיקוחו מחדד בעיניי את התפיסה שהוא כפוף לו. זו אמירה חזקה הרבה יותר ממסירת דין וחשבון. מתעורר פה חשש לדין וחשבון במקרה מסוים. החששות שלנו הם מהתערבויות במקרים ספציפיים באופן שלא יאפשר ליועץ להיות עצמאי. אנחנו מראש חושבים שיש פה בעיה של עצמאות ותלות של היועץ. אני חושב שהניסוח פה שוב מחדד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מפקח עליו היום? אני מדבר על הסמכויות הבסיסיות של היועץ המשפטי. נגיד שאני משרד ממשלתי שצריך להפיץ תזכיר חוק, לקבל מדיניות או אני רוצה להעלות החלטת ממשלה. העברתי את המסמכים למחלקת ייעוץ וחקיקה כדי שייתנו לי חוות דעת. זה הנוהל לפי תקנון הממשלה ואני רוצה לפעול בדרך הנכונה. נגיד שהעברתי את זה בשנת תשמ"ג וטרם קיבלתי תשובה. חלפו מאז 43 שנים וטרם קיבלתי תשובה. למי אני מתלונן? מי יכול לדפוק על השולחן ולהגיד ש-43 שנה בשביל לתת חוות דעת זה מוגזם? מתקיים על זה דיון בכנסת וקיבלתי פנייה מאותו משרד שזה מתעכב כבר 43 שנה. שום דבר לא זז. אני מכנס דיון ואני מגיש שאילתה. למי אני פונה? לשר. אני לא יכול להגיש שאילתה ליועץ. אם השר מקבל שאילתה אז הוא צריך לענות. אבל היועץ לא רוצה לענות לו כי הוא לא נתון לפיקוחו והוא עצמאי. זה לא הגיוני וזה ברור לכולם. יש אחריות משותפת של ממשלה וכל שר אחראי למה שקורה במשרדו. הפירוש הוא שאם יש טענות על ההתנהלות בייעוץ וחקיקה או של כל פונקציה אחרת של היועץ אז באים בטענות לשר. השר שואל למה ואתם חייבים לו דין וחשבון. זה פיקוח. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> היום זה לא קיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שארז שאל. למה משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה מתנגד שנכתוב את הדבר הפשוט הזה? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> דו"ח שמגר וגם דו"ח אגרנט הבחינו במקרים של התפקידים הקלאסיים של שר המשפטים כמו בחקיקה. יש פגישות עבודה שבועיות ובהחלט יש מעורבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שיח, הוא מפקח עליכם. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> החשש הוא ממוערבות בחוות דעת פרטניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל חשש יכול להיות. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אפשר לפנות לשר המשפטים או למבקר המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם לא נתונים לפיקוחו של שר המשפטים אז למה שאני אפנה אליו? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> הייעוץ המשפטי לממשלה הוא גוף אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מפקח על היועץ בעבודתו? יש חשיבות לשאלה ולתשובה הזאת. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בשבתו כמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כתובע. יצרנו מנגנון פיקוח עליו כתובע. מי מפקח עליו היום על סמכויות הייעוץ והייצוג שלו? השר יכול לשאול למה הגישו 25 בקשות אורכה לענות לתיק מסוים. מותר לו לשאול את זה? אתם חייבים לו דין וחשבון? אתם צריכים לענות לו? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> מותר לשר לשאול את זה ויענו לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם צריכים לענות לו? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> תפתח את העץ הארגוני של משרד המשפטים. אתה תראה עץ ארגוני שבמבנה הארגוני אין כפיפות בין השר ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי שאלה פשוטה – למי היועץ המשפטי נותן דין וחשבון? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חלק מהרשות המבצעת. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> יש היבטים בפן המקצועי על חוות דעתו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכן חוות הדעת הוא מנגנון אחר. אני שואל למה חוות דעת מתעכבת חצי שנה. מותר לי לשאול? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חייבים לענות לי? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. בעברית קוראים לזה פיקוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה ואני אתייחס לזה אחרי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבקשתכם יוראי וגלעד, בבקשה. << דובר >> נמרוד כהן בר-אלי: << דובר >> שלום. אני נמרוד ואני ולשמחתי אני חבר ופעיל בקהילה הגאה. אני כאן היום כי אני דואג לעתיד שלי ולעתיד הקהילה שלי בעקבות המהלך שאתה מוביל. אנחנו שני להט"בים במשפחה – אחותי ואני. היום היכולת שלנו להביא ילדים ולהקים משפחה בישראל תלויה במערכת המשפט, ביכולת שלה להישאר מחויבת לשלטון החוק ולא להיות כפופה לממשלה. כבר היום, עוד לפני השינויים, כשהילד של אחותי נולד היא הייתה צריכה לשכנע את המדינה שהיא ראויה להיקרא אימא. היא הייתה צריכה לשלם אלפי שקלים לעורך דין כדי שהוא יוכל להכיר בדבר הכי בסיסי – שהיא אימא של הילד שלה. אם בת הזוג שלה הייתה מגיעה עם כל גבר אחד – גם אם זה המנקה במסדרון שעבר במקרה – אז המדינה הייתה מאמינה לו בלי שום בעיה והוא היה נשמר כאבא של הילד. זו אפליה שקורית כבר היום. אפשר רק לדמיין מה יהיה כשהייעוץ המשפטי יהיה כפוף עוד יותר לגורמים בקואליציה שכוללים בין היתר אנשים שהשוו אותנו לחמאס ולחיזבאללה, אנשים שהשוו אותנו לבהמות ואנשים שאומרים שהאהבה שלנו היא לא אהבה שראויה להיקרא משפחה. אנחנו מאוד דואגים. המצב עכשיו הוא לא שוויוני אבל התהליכים שהצליחו לקרות וההצלחות שכבר קורות הם בזכות זה שהיה ייעוץ משפטי שהיה מחויב לשוויון בפני החוק. אני תוהה מה היה קורה אם היו מסכנים להורים סטרייטים בארץ את ההכרה בהורות שלהם. אני מניח שזה לא היה עובר כעוד תהליך בירוקרטי שצריכים לשבת עליו אלא היו הרבה מאוד הפגנות ברחוב. אבל כשזה נוגע לזכויות הורות של להט"בים אז זה עובר כתהליך בירוקרטי. למקרה שמישהו פספס אני רוצה שתבינו שזה העניין. ברגע שהייעוץ המשפטי לא יהיה מחויב לשוויון בפני החוק אלא לממשלה – כשזאת הממשלה שיש כרגע – אז כאזרחים אנחנו הופכים להיות סוג ב' בדברים יומיומיים ובסיסיים כמו האם אנחנו הורים במדינה. עוד לפני שמגיעים בכלל לבג"צ היום הייעוץ המשפטי הוא זה שיכול לשמור בהתאם לחוק על משפחות ואזרחים גאים כדי שהם יקבלו את הזכויות שמגיעות להם. ברור לי שזה לא ייעצר רק בלהט"בים. אני מדבר פה בשם הקהילה הגאה אבל גם ערבים, שמאלנים וכל מי שלא מוצא חן בעיני הממשלה ייפגע אם הייעוץ המשפטי לממשלה ייצטרך להיות מחויב לפוליטיקאים לפני שהוא מחויב לשוויון בפני החוק. יש בציבור מי שחושב שכל הדיון הזה הוא רק תהליך בירוקרטי. היה כאן הרבה שיח על הסעיפים וזה חשוב. אני רק כאן כדי להזכיר כאזרח שמייצג קהילה של אזרחים שזה לא רק עניין בירוקרטי. זה משליך על חיי היומיום של האנשים. אם החוק הזה יעבור כמו שהוא אז תהיה פגיעה ישירה וחמורה בזכויות הבסיסיות ביותר שלנו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו שותפים לדאגה. לצערי החששות מוצדקים. אדוני יושב-הראש ויתר הנוכחים כאן שתומכים בהצעת החוק הזו, כפי שהקפדתי לומר פעם אחר פעם ולא אחדל מלומר את זה – בדיוק כפי שאנחנו לא מוכנים להסתכל על כל סימן ופרק בחוק הזה כעומדים בפני עצמם אלא רוצים לראות את המכלול כך אי-אפשר לנתק את המהלך הזה מיתר המהלכים שהממשלה והקואליציה מבקשות לעשות וכבר ביצעו. אי-אפשר לנתק את המהלך הזה מהמהלכים לשינוי פני הרשות השופטת. במידה רבה המהלך שמתבצע כאן מסתמך על האמירה שאפשר בנדיבות להגדיל את הזהות האידיאולוגית בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הממשלה מכיוון שהשופטים הם אלה שבהחלטתם השיפוטית נעשים האיזונים הן לזכויות והן זכויות לאינטרסים מוגנים שהם לא זכויות. השופטים, ולא הייעוץ המשפטי, ובתי המשפט, ולא חדרו של היועץ המשפטי לממשלה, היא המקום בו מתקבלות ההחלטות. אנחנו צריכים לדון בטענה הזו לא בתיאוריה אלא לנוכח המהלכים שהממשלה הזו מבקשת לעשות בבתי המשפט. רואים שיש כאן חוק כלים שלובים. אנחנו לא מגביהים צד אחד ומורידים צד אחר אלא כגובה צד אחד גובה הצד השני. אנחנו מתמודדים עם ממשלה שחושבת שצריך להגדיל את הזהות האידיאולוגית של השופטים עם הרשות המבצעת. החשש שהוצג כאן על ידי ארגוני הקהילה הגאה הוא חשש אמיתי, נכון ומדויק. כל תשובה שאומרת לא לדאוג כי יומכם יהיה לכם בבית המשפט זו טענה מנותקת מהממשלה ומהקואליציה הזו. אנחנו לא נמצאים בראשית המהלכים בהם אנחנו במשא-ומתן. אנחנו אחרי רפורמה במינוי השופטים שגם בה יש יתר פוליטיזציה או לשיטת יושב-הראש יצירת הלימה נכונה ומאוזנת עם סדר יומה של הממשלה. אתה בצדק חושש. אם המהלך הזה יתחבר לרפורמה במינוי השופטים אז הקהילה הגאה בישראל כמו עוד לא מעט קבוצות מיעוט וכמו אין-ספור אזרחים שיעמדו כיחידים מול שלטון רב-כוח צריכים לדאוג. לגבי הסעיף הזה, אורן יודע שאני לא מהסס בכהונתי כיו"ר ועדת החוקה ובכהונתי כחבר ועדת חוקה לומר מתי אני לא מסכים למוסכמות כביכול שנוצרו כאן במשך השנים. הייעוץ המשפטי לממשלה הוא חלק מהאורגנים של הרשות המבצעת ואין על זה מחלוקת. בהיותו כזה בוודאי שהשר הממונה על התחום נושא בסמכות פיקוח כללי על פעולת האורגנים במשרדו. מבין כלל התחומים של הגדרת הפיקוח והכפיפות בתוך הרשות המבצעת פה צריכה להיות זהירות יתרה בדיוק כמו שאנחנו דרשנו לזהירות יתרה מול המשטרה וראינו מה קורה כששר הופך את עצמו למפכ"ל-על. אנחנו לא מוכנים לחיות במציאות שבה שר המשפטים הופך ליועץ משפטי-על. איתן אמר שזה מה שקורה היום בבריטניה. הבא לי את הביג בן ואז אולי אני אולי אהיה מוכן להישבע אמונים למלך צ'ארלס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אנחנו בקריאה שנייה ושלישית. הצגת כבר את הבעיה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, דווקא נמנע ממני לדבר על הסעיפים האלה באחד מהפעמים הנדירות בהם ביקשת ממני לצאת מהחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקריאה הראשונה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד לא הבעתי את דעתי על הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לשמוע מה אתה מציע. הבנתי את הבעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנגד לחלוטין לשימוש במושג הפיקוח ולא כי אני לא חושב שאין סמכות פיקוח. אני לא מכיר מבנה דומה ברוב דברי החקיקה. אם אני טועה אז אני אשמח שהייעוץ המשפטי יתקן אותי. כל האורגנים של הרשות המבצעת נתונים לפיקוח מסוים של השר האחראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שנאמר פה על ידי נציג המשפטים מקודם בעץ הארגוני של כל המשרדים יש שר, מנכ"ל וכל השאר. בעץ הארגוני של משרד המשפטים יש שר ויועץ. לכן צריך שזה יהיה בניגוד לכל השאר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק שורש המחלוקת בינינו שהיא מחלוקת לשם שמיים. יש מציאות שאתה רוצה לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שהוא תחתיו או שהוא ינחה אותו. כתבתי שתהיה לו עצמאות ואבל חייב להיות פיקוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני עומד על הנקודה הזאת. תראה לי אם יש את זה בדברי חקיקה אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בצבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחוק יסוד הצבא אם אני לא טועה יש שימוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב שם על מרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הוא נתון למרות הממשלה. אני אשמח שזה ייבדק. ככלל דרך המלך בדברים הללו היא לומר מי השר האחראי. מעצם העובדה שאתה אומר שפלוני הוא השר האחראי אז נגזרת מכך דוקטורינת הפיקוח של הדרג הנבחר. בעיניי צריך להקפיד פה הקפדה יתרה. יש מתכונת שרווחת באין-ספור חוקים בהם השר הוא השר האחראי על ביצוע החוק ומכאן קמה לו סמכות פיקוח על האורגנים שמוקמים בחוק וזו צריכה להיות המתכונת. יש הגדרה מיוחדת שהיא נדירה מאוד שטוב שהיא מופיעה בהקשר של כוח מזוין. בפקודת המשטרה אני לא ראיתי בבדיקה המהירה שלי את התיבה פיקוח. בחוק יסוד הצבא אני חושב שכן יש תיבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב שהוא נתון למרות הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כתוב נתון למרות הממשלה ואפילו כתוב כפיפות שר הביטחון. אני לא רוצה שבחוק הזה יהיה משהו שהופך את שר המשפטים ליועץ משפטי-על. זאת לא המתכונת שאנחנו מדברים עליה. לכן אני מבקש להסתפק בסעיף (א) במילים היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה ובפני השר הפועל מטעמה. אני מבקש להוריד את התיבה פיקוח. הפיקוח הופך את השר להיות יועץ משפטי-על. סעיף (ב)(2) הוא מיותר בעיניי. זה דבר מובנה. אני מבין שאדוני חש שבמשך שנים נרמסה זכותו של שר המשפטים לבקש דין וחשבון והחוק הזה נועד לתקן את זה. לא צריך לדפוק עוד מסמר בקרש של הסוכה. לבקשת השר היועץ המשפטי לממשלה ימסור לו דין וחשבון על פעולותיו בדרך כלל או במקרה מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבעיה בזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מופיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנגינה? סעיף דומה לגבי התובע מופיע בחוק פה. גלעד אני מבין מה אתה אומר אבל אני ניסיתי להיצמד לתפיסות ולגישות שבאו לידי ביטוי בדו"ח אגרנט. זה מה שעשיתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדי לחסוך את זמנה היקר של הוועדה אני לא אחזור על מה שאמרתי לגבי מה עשיתם לדו"ח אגרנט. אני נגד סעיף (ב)(2) כי אני כל הזמן מסתכל על חוקים אחרים שמסדירים. אם אדוני מתעקש על הותרת סעיף (ב)(2) אז לאור העובדה שעמדנו על כך שיש חיכוך סביב הנושאים הפליליים אני בוודאי לא חושב ששר המשפטים צריך לבקש או לדרוש התייחסות בנושא מסוים שנוגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הסעיף הזה. אני לא מבין מה אתה אומר. אנחנו לא דנים עכשיו בפלילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני דייקתי את דבריי. אחרי שביצענו כביכול הפרדת רשויות בין התובע הכללי לבין היועץ ראינו שבין שתי הרשויות האלה ייבנו הרבה מאוד קשרים ונתיבים. תהיינה הרבה סוגיות שמתבטאות גם בחקירה פלילית או בבדיקה מקדימה לעבר פתיחת חקירה פלילית או בהליך פלילי. אני לא מוכן שהשר יבקש דין וחשבון מהיועץ על פעולות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בפלילי לא הסכמתי איתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אדוני אני אומר את דעתי. עוד לא הגעת למצב בו אני אומר את דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חכה כשנגיע לתובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקריא את הסעיף כדי שיידעו על מה אנחנו מדברים. פיקוח הממשלה והשר 46. (א) שהתובע הכללי נושא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה והוא נתון לפיקוחו של השר מטעמה. (ב) בכל הנוגע לעניינים כלליים של מדיניות אכיפת הדין הפלילי ולסדרי מנהל של התביעה הכללית, התובע הכללי יביא בחשבון את החלטות הממשלה ומדיניותה. (ג) (1) התובע הכללי ימסור לשר, מזמן לזמן, דין וחשבון על פעולותיו ויבוא עימו בדברים אם סבר שהתעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית. (2) לבקשת השר, התובע הכללי ימסור לו דין וחשבון על פעולותיו דרך כלל או במקרה מסוים. (3) על אף האמור בסעיף קטן זה, סבר התובע הכללי כי פעולה כאמור בפסקאות (1) או (2) לגבי מקרה מסוים עלולה לפגוע באינטרס ציבורי חשוב, ובכלל זה להעמיד את השר במצב של ניגוד עניינים – (א) הוא אינו חייב לבוא בדברים עם השר כאמור בפסקה (1); (ב) הוא ימסור את הדין וחשבון האמור בפסקה (2) לנציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות. (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 43 או כדי להתיר לממשלה, לשר או לכל גורם אחר ברשות המבצעת להנחות את התובע הכללי או להורות לו כיצד עליו לפעול במקרה מסוים. עשינו ריחוק במקרים הפליליים אבל לא בכל מקרה פלילי באשר הוא. רק במקרים פליליים שעלולים להעמיד את השר בניגוד עניינים או לפגוע באינטרס ציבורי חשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתהיה מחשבה על הכנסת סייגים נדרשים בהקשר של היועץ המשפטי לממשלה. תבואו עם הצעה. ראינו שידיו של יועץ המשפטי לממשלה תהיינה עמוסות אם החוק הזה ייצא לפועל לא כמוביל אבל כשותף בסוגיות שנוגעות גם לעניינים פליליים. אם הכנסנו את הסיוג לגבי ניגודי עניינים אז בוודאי זה רלוונטי גם כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש הסדר ניגוד עניינים כללי. לא צריך להסדיר את הכללים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הגיעה תלונה ליועץ המשפטי לממשלה על חשד לניגוד עניינים לגבי אחד מהשרים שאולי לא עולה עדיין לכדי עבירה פלילית או חקירה פלילית. אבל עדיין דורש הסדרת ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר המשפטים לא אמור להיות ממודר ממה שקורה במשרד שלו. אם יש משהו שמעמיד אותו בניגוד עניינים אז יש הסדר ניגוד עניינים כללי. אמרנו שבתחום המשפט הפלילי תעשה דמות בתוך המשרד שאמורה לפקח על זה. זה כמו כלל ההכרח. זה כמו ששופטי בג"צ דנו בוועדה לבחירת שופטים למרות שהם חלק מהוועדה בגלל טענה על כלל ההכרח. יש את מי שנושא באחריות כלפי הציבור ואי-אפשר לעקוף אותו. אם כשר אני צריך לקחת על מה שעושה היועץ אז אי-אפשר שאני אהיה ממודר. אם יש ניגוד עניינים אז יש הסדר ניגוד עניינים ופונים לשר אחר. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> זו כניסה לעולם המקצועי. היועץ אמור להיות נתון לפיקוח של בית המשפט. נגיד שהיועץ המשפטי לממשלה מכין חוות דעת לניגוד עניינים או בוחן טענות ניגוד עניינים של שר. לצורך העניין שר המשפטים יפנה אליו. הוא חבר ממשלה ביחד עם השר ויבקש ממנו דין וחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא בניגוד עניינים יש מנגנון להעביר לשר אחר. אם כל השרים בניגוד עניינים אז חל כלל ההכרח על ניגוד עניינים. אתה לא ממדר את ממשלת ישראל. אתה לא פועל עצמאית. אתה חלק ממשלת ישראל. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> היועץ בוחן עכשיו סוגיה מקצועית על ניגוד עניינים. למה הוא צריך לשתף את חברי הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הממשלה היא האחראית. זה נקרא לשאת באחריות. זה כמו שלא היית מקבל מצב בו עובד שלך חושב שמשהו שאתה עושה לא טוב והוא לא ישתף אותך בזה. לא ממדרים. אם יש ניגוד עניינים אז יש כללים לניגוד עניינים. אם היועצת בניגוד אז הולכים לפרקליט למרות שהוא כפוף אליה. אין דבר כזה שבעבודת הממשלה שיש גורם שלא נושא באחריות כלפי איש ולא נתון לאחריות של איש. אין דבר כזה וזה לא קיים. השב"כ חייב להגיד הכול לראש הממשלה. הוא לא ממדר אותו. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לדוגמה יש שר והוא רוצה לדעת אם הוא יכול לקבל החלטה בתוך משרדו אבל הוא חושש מניגוד עניינים מאחר שהבת שלו קשורה. למה ששר אחר יהיה מעורב? זה עניין של היועץ מול השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך דוגמה אחרת. שני שרים פנו עם אותה שאלה ליועץ. לשר אחד היועץ אמר בסדר ולשר השני היועץ אמר לא. זה מעשה שהיה ואם אתה רוצה דוגמאות אז אני אגיד. שני השרים נפגשו בישיבת הממשלה והם דיברו ביניהם. שר המשפטים שמע את זה ושאל מה קרה. הוא מזמן את היועץ המשפטי ללשכתו ושואל אותו. הוא רוצה דין וחשבון כי היועץ נתון לפיקוחו. זה היה בשאילתה ואני שמעתי את זה כיושב-ראש הוועדה. אני עשיתי דיון פיקוח על זה. איך יכול להיות שכמה שרים מקבלים תשובות סותרות? היועץ אמר לו סליחה אדוני, זה מקצועי ושלא יתערב. המשמעות של פיקוח ואחריות היא שהוא עונה לו גם אם הוא לא רוצה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> זה פתח להתערבות בשיקול דעת היועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במענה לשאלה של חבר הכנסת קריב, לאור העובדה שבדיונים על הטבלה היו דברים בהם היועץ נכנס להיבטים שמשיקים להיבטים פליליים למה לא להכניס סעיף דומה למה שנקבע בנוסח בנושא התובע הכללי? בדומה לסעיף (ג)(3). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראתי את זה. חידדתי שזה לא יכול להיות בכל התחומים אלא רק בתחום הפלילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תביאו הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הדבר נגע להליך פלילי וסבר היועץ שזה ייפגע אז יוכל לעשות את זה בהתאם למנגנון שדיברנו עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין מה עומד מאחורי סעיף 26(ב)(1) ואני נוטה להסכים איתו. אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה חייב להיות בשגרת עבודה שוטפת עם השר. לא נכנס לויכוח מי אשם במצב הנוכחי. אני חושב שבעניין הויתור על ישיבות עבודה סדורות ברור מי החליט על ביטולן מכיוון שהוא הודיע על זה. אני שמעתי ממנו שהוא לא מעוניין עוד הרבה לפני מהלכי ההלכה הפיקטיביים והלא חוקיים. הוא לא מעוניין לשבת עם היועצת המשפטית לממשלה. בצד ההבנה הזאת אני רוצה לחדד את הסיפא של הסעיף. אני מוטרד מהניסוח שלה. אני מבין שתיקנו את הניסוח המקורי והכנסנו את עניין הסבירות. לא מדובר כאן על עדכון עיתי שנקבע ביניהם. אתם מבינים שהתיבה חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית חלה על 50% מהסוגיות שמגיעות אל היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבעיה בזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מגדירים פה מעין נוסח רך של חובת היוועצות סטטוטורית ב-50% מהנושאים שיהיו על שולחן היועמ"ש וזה חוסר יעילות מוחלט. הרמטכ"ל לא מחויב מכוח החוק לבוא בדברים עם שר הביטחון בכל סוגיה בכוונת חשיבות ביטחונית, ציבורית או מדינית. כל היום הוא ירוץ אחריו בכרמי הזיתים של כפר אחים במקום לטפל בצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא את הישיבה לחמש דקות הפסקה. נחזור ב-15:20. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:10 ונתחדשה בשעה 15:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. עוז, בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> חושב שיש סתירה בין סעיף 25 לבין סעיף 26. עצמאות שיקול הדעת נפגעת ברגע שיש פיקוח לפי מה שכתוב פה. אני רוצה לנתח את סעיף 26(ב). יש פה שיקול דעת ליועץ אבל מדובר פה על פעולות בעלות חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית. להבנתי כל עיסוקיו בעלי חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית. סעיף (2) אומר שהיועץ ידווח לשר על הכול גם אם הוא לא ראה. אני לא רוצה לחזור על הדברים אבל יש פה בעיה גדולה. אני חולק על כל החוק ועל כל הסעיף אבל אני רוצה לתת חידוד לסעיף (ב)(2). אם מחליטים להשאיר את הסעיף הזה והשר מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה למסור לו דין וחשבון על פעולותיו בדרך כלל או במקרה מסוים אז צריך שתהיה החרגה שתשאיר לו שיקול דעת. במקרה והיועץ המשפטי סובר שבדיווח שלו תהיה פגיעה בפעולות שלו כיועץ משפטי אז הוא לא יהיה חייב למסור את המידע. אפשר להחריג את לנימוקים שיירשמו ואז יהיה פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פיקוח על דבר כזה. אין גוף ברשות המבצעת שפטור מדיווח ומפיקוח. לא יקום ולא יהיה. אף אחד לא יקבל דבר כזה. זה מנוגד לכל עיקרון בסיסי. מי שחושב שאפשר לבנות ככה מדינה אז יש לי איתו בעיה משטרית. אתם מדברים על הפיכה משטרית וזאת הפיכה משטרית. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אדוני, יש לי הצעה. במקום לעשות את כל הקונסטרוקציה שכתבת אפשר פשוט לבטל את סעיפים 25-26. לכתוב שלאדם יש עצמאות וסעיף לאחר מכן לכתוב שהוא חייב לדווח על כל מה שהוא עושה זו לא עצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך אבל בסדר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> תיישב לי את הסתירה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבודו עורך דין. אני מקווה שאתה מכיר את הלכת מיכלין. לכן לכל עורך דין באשר הוא ולכל בעל סמכות בחקיקה באשר היא יש עצמאות בשיקול הדעת שלו. אם היה נהוג להתייחס לפסיקה בחקיקה הייתי כותב סעיף מיכלין אבל לא עושים את זה. למרות עצמאות שיקול הדעת שקיימת לכל גוף שנתונה לו סמכות בחקיקה מכוח הלכת מיכלין ומכוח כללי המשפט המנהלי הרגילים הוא עדיין חייב דין וחשבון לממשלה. הוא עדיין כפוף ויש עליו פיקוח. כך כל הגופים וגם הגוף הזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לתת דוגמה מבלי לפרט שום דבר מהדיון שהיה. היו מקרים שפירטו לנו שם שיש פעולה מסוימת שהיועץ המשפטי מרגיש שאם הוא ידווח לשר אז הוא פוגע באופן אנוש בפעולה הזאת. מה הוא עושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש שר שנמצא בניגוד עניינים בנושא מסוים אז פונים לשר אחר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> איפה זה רשום? לא בטוח שזה מרפא את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן מרפא את זה כי זה הכלל היום בנוגע לכל הסמכויות שכתובות בחקיקה. כך עובדת הממשלה מזה שנים רבות. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אלה כללי אשר. אבל אם זו סמכות סטטוטורית מעבירים את זה בהחלטת ממשלה ובאישור כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הדיווח הזה נעשה ומסתדר. אתה קורא לזה העברת דיווח אבל זה קיום חובתו על פי חוק של היועץ המשפטי לשאת באחריות אל מול הציבור ואל מול נבחריו כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. נאמר פעם שדמוקרטיות נלחמות בטרור עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. אני לא בטוח שאני מסכים למוסריות שבדבר הזה. אני חושב שבטרור צריך להילחם עם שתי ידיים ובשתי רגליים. האמירה הזאת נאמרה למיטב זיכרוני על ידי שופטים בכירים מאוד והיא נפוצה בשיח. יש מחיר לכך שאתה מדינה דמוקרטית ואחד מהם הוא שאין דבר כזה שאדם מחזיק בסמכות ולא נותן דין וחשבון לציבור. זה חלק מהמחירים. יש המון דברים שבדיקטטורות אפשר לעשות ובדמוקרטיות לא וזה אחד מהם. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אומרים גם שדמוקרטיה זה כמו אוויר לנשימה – אתה מרגיש שהיא נגמרת רק כשאין לך אותו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אורן אתה לא צריך לתת דין וחשבון או פיקוח על הממונה עליך? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני נותן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה פוגע בעצמאות החשיבה שלך, בדרך שאתה בונה את חוות הדעת או ההחלטה? זה לא פוגע. העובדה שיש פיקוח מחדדת אותך יותר. אתה בא יותר מוכן ומקצועי. הפיקוח הוא לא כדי להטות לצד מסוים. הפיקוח נועד שתהיו יותר מקצועיים. כשאתם הולכים לבג"צ תטענו טענות רציניות ולא כמו למשל במקרה של רומן גופמן. אתם מסתכלים על הפיקוח כהתערבות וזו לא התערבות. היועץ המשפטי לממשלה יידע שהוא לא יכול לעשות הכול ושיש מישהו שהוא צריך לתת לו דין וחשבון. כמו שאני צריך לתת דין וחשבון לבוראי, לבוס שלי ולאשתי. זה לא מונע ממני לפעול בעצמאות. הפיקוח נועד לכוון אותך שתהיה יותר מקצועי ושתפרש את החוק כמו שצריך. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> כשאני נמצא במערכת היררכית של פקידים אז זו סוגיה אחרת. כמו כל מערכת יש בה היררכיה והחשש שאנחנו הצפנו פה הוא כאשר יש לך דרג פוליטי מול פקידות. היועץ המשפטי לממשלה התפתח לאורך השנים בישראל והדו"חות נתנו ביטוי והיו עדינים בשאלה של יחסו מול הדרג הפוליטי. דו"ח שמגר מדבר על יחסים של שיתוף פעולה עם השר ומדבר בעיקר על מעורבות של השר בתחומי ייעוץ ובהיבטים של חקיקה שהשר אמון עליהם. הדו"ח מדבר על כך שבכל הקשור לביקורת המקצועית הפיקוח יהיה על ידי בתי המשפט. היו"ר אמר ואני מסכים איתו שמשרד המשפטים הוא לא כמו כל משרד מבחינה היררכית. היועץ המשפטי לממשלה הוא גורם אחר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא ראש הפירמידה? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> הוא לא ראש הפירמידה. שר המשפטים עומד בראש אבל אין שום כפיפות בעץ הארגוני מקצועית – להבדיל מכפיפות מנכ"ל משרד המשפטים לשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השרטוט שהיה עד עכשיו הוא מצוין. לצערנו מבקשים לשנות אותו. השרטוט עד עכשיו היה מאוד הגיוני בגלל אי-ההפרדה. כולנו פה מכיוון שהם מבקשים לשרטט מחדש ולא אכפת להם מה היה השרטוט. זה רק מדרבן אותם. השרטוט ההיסטורי הזה בין השאר נשען על היעדר ההפרדה בין התביעה הכללית לבין הייעוץ המשפטי. אני מבין שנעשה כרגע מאמץ כדי לא להיכנס למרחבי חובת ההיוועצות הסטטוטורית. אני לא בטוח שכך הם פני הדברים מבחינה לשונית. טוב שלא השתמשתם במילה היוועצות אבל מוקמת כאן חובה סטטוטורית. אני מעלה את השאלה מה קורה אם היועץ לא בא בדין ודברים מבחינת טענה של שר ברגע לעומתי שההחלטה שקיבל היועץ המשפטי התקבלה שלא בתוקף. גור אני גם מוטרד מההגדרה הגורפת בעיניי של מדיני, ביטחוני וציבורי. אלה 50% מהסוגיות שהיועץ המשפטי עסוק בהן באופן אישי. אני מבקש להדגיש שמדובר פה לא בכל סוגיה עם חשיבות ציבורית. אני מבקש גם שנחשוב שוב מה הנפקויות של הכנסת המשפט שהוא צריך לבוא בדין ובדברים. זו חובה סטטוטורית. אני רוצה להבין מה היא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדבר על סעיף 25 ולגבי עצמאות בשיקול הדעת בהפעלת סמכויות. סעיף 13(א)(3) אומר שבמידה והממשלה חושבת שהיועץ החליט לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא קשור ליועץ. ניהלנו כבר את הדיון על סעיף 13(א)(3). הסעיף הזה אומר מה הממשלה תעשה והאם היא מחויבת לחוות דעתו של היועץ. היא לא פוגעת בעצמאות שיקול הדעת של היועץ לתת את חוות הדעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה אישית. חוק הפונדקאות ופסיקת בג"צ שאיפשרה ללהט"בים לעשות פונדקאות בישראל תיקנה את החוק שחוקקה הכנסת. חלק מההליך המורכב דורש הבאת עוברים לישראל. אם הצטרפות הלהט"בים משרד הבריאות החליט לאכוף סעיף בחוק שאוסר על הבאת עוברים לישראל. זה מאפס ומאיין את החלטת בג"צ כמעט לחלוטין. שר הבריאות תמך בריקון ההוראה הזו מתוכן ובניגוד לעמדתו הייעוץ המשפטי לממשלה – אגב פנייה שלי ושל האגודה למען הלהט"ב – קיבל החלטה בניגוד להחלטת השר מכוח סמכויותיו. הוא איפשר חרף הוראת החוק בהתאם להוראת הדין של בג"צ ייבוא עוברים לישראל. יש הוראת חוק מפורשת שפסיקת בג"צ שמאפשרת לי לעשות הליך פונדקאות תיקנה. האם תחת החוק החדש שלך הייעוץ המשפטי לממשלה עצמאי לקבל החלטה גם בניגוד לעמדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בניגוד לחוק? לא, גם היום הוא לא עצמאי לקבל החלטה בניגוד לחוק. בנושא הזה אני לא מבקש לשנות את הדין החל. יהיה אסור ליועץ המשפטי לפעול בניגוד לחוק כמו תמיד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק שקיבלה מליאת הכנסת בישראל היום אוסר עליי במפורש לבצע הליך פונדקאות בישראל. בג"צ קבע שזה סותר הוראת חוק יסוד. זה מה שהוא פסק ולכן לי ולעוד מאות אלפי אנשים יש את הזכות לקיים הליך פונדקאות בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא דן בפסיקה הזאת. כשנדון בה אז נדון האם היא חוקית או לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני נותן לך דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא רלוונטית לדיון פה ואני אגיד לך למה. נניח שמחר בבוקר יקרה מקרה איום ונורא ואני אהיה היועץ המשפטי לממשלה. אני משפטן שמרן ואני נגד זה שבמדינת ישראל כהן וגרושה יתחתנו. אני מאמין שבמדינת ישראל לפי הסטטוס-קוו נישואים צריכים להיות כדת משה וישראל. כך קבע בן גוריון ולא אני. זה לא עניין של מה אני חושב על מישהו או על בחירותיו בחיים. זו עמדתי. אני אראה את פסיקת בג"צ ואת הדין החל בחוק שאומר שאסור לייבא עוברים. אני אוציא חוות דעת כיועץ משפטי שצריך לקיים את החוק ואי-אפשר להביא עוברים. לשיטתך נגמר הסיפור. אני הפרשן המוסמך של הדין. הממשלה לא יכולה לעשות לי אובר-רייד. אפילו אם אתה ראש הממשלה ובחרו אותך אנשים להיות ראש הממשלה כדי שתגן ותשמור על זכויות הלהט"בים ואתה לא יכול. למרות שיש לו חוות דעת מעורכי הדין הגדולים במדינת ישראל שהפסיקה צריכה להיות אחרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאני אהיה ראש ממשלה אני אתקן את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק יועץ משפטי שמחזיק בעמדתכם יכול להתמנות. אני מבין את עומק הדיקטטורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שיש עצמאות לשיקול דעת בהחלטות ובהפעלת סמכויות. ניקח את ההחלטה המנוגתד הזאת. המשנה קיבלה החלטה לאפשר לייבא עוברים לישראל בניגוד לעמדת השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בניגוד לחוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לעמדת השר ובהתאם להוראות בג"צ. זה הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיטתך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לשיטת בג"צ. מה המשמעות של סעיף 25 לעניין העצמאות אם יש ב-13(א)(3) את היכולת לממשלה להפקיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ יגיד שלעמדתו אם הפסיקה, החוק וההלחם ביניהם אומר שמותר להביא עוברים שרק ללהט"בים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על מקרה תיאורטי. היועץ יגיד שלעמדתו מותר להביא עוברים למרות שהחוק אומר אחרת בגלל פסיקת בג"צ. אף גורם בעולם לא יוכל להגיד לו שיכתוב משהו אחרת בחוות הדעת שלו. הוא עצמאי לגמרי. הממשלה יכולה לקבל חוות דעת אחרת מעורך דין אחר ולהגיד שעורך הדין הזה אמר שלא רק במקרה כזה אפשר להביא עוברים אלא גם במקרה אחר. היא תאמץ את ההחלטה הזאת. האם עצמאותו של היועץ נפגעה? לא. הוא קיבל את ההחלטה והוא עומד מאחורי חוות הדעת שלו. איש לא שינה לו מילה בחוות הדעת. חוות הדעת שלו לא משקפת את הדין עבור כלל גופי המדינה אבל אין פגיעה בעצמאותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר אתה רשאי לכתוב ולהחליט מה שאתה רוצה אבל רק אם מה שבעינינו יהיה תקף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה שנותן את התוקף לחוות דעתך כיועץ היא העובדה שאתה היועץ המשפטי לממשלה. לא זה שאתה עורך דין מוכשר ולא זה שאתה מכשיר לבג"צ. יוראי זה מה שכתוב בחוק. אתה לא יכול לפגוע בעצמאות שיקול הדעת של היועץ המשפטי לומר את דעתו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 13 אתה לא מחויב לקחת חוות דעת משפטית אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, בבקשה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> הוזכרו פה כללי ועדת אשר. אני חושב שזו הזדמנות טובה להזכיר שזה עוד מנגנון שייפגע על ידי ההסדר הנוכחי. הכללים קבעו את היועץ המשפטי לממשלה כמי שרלוונטי לשמור על טוהר המידות בממשלה מתוך תפיסה של ריחוק שלו מהממשלה. פוליטיזציה של תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה תיפגע בהיגיון של כללי ועדת אשר. כדאי לדון על זה למרות שזה לא בחקיקה ראשית אלא זו הודעה של הממשלה. זו עוד דוגמה לפגיעה הרב-מערכתית שהצעת החוק גורמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כללי ועדת אשר נקבעו בשנת 1977 כאשר היועץ המשפטי מונה על ידי הממשלה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> הייתה אז תפיסה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גורם מקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם היום יש תפיסה כזאת. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> הצעת החוק הזאת מנסה לשנות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק לא מבקשת לשנות את זה. זו דעתך על הצעת החוק. אני חושב שגם יועץ משפטי שימונה על ידי הממשלה יהיה מקצועי ואף יותר מקצועי מהיועצת המשפטית לממשלה הנוכחית. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> כך או אחרת אני חושב שצריך לחשוב מי בעל התפקיד שאמור לוודא את זה. נשמע לי הגיוני שזה לא צריך להיות היועץ המשפטי כפי שנקבע פה. לגבי סעיף 24 טענה לעניין תוקפו של חוק, אני מבין שהכוונה היא לטענות בתקיפה עקיפה של חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תקיפה ישירה. המדינה מוגדרת כרשות המבצעת בפרק הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שינינו את ההגדרה הזאת. המדינה הוגדרה לצורך הסימן הקודם אבל לאורך החוק אנחנו מדברים על הרשות המבצעת. ביטלנו את ההגדרה של המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 24 יהיה כתוב הרשות המבצעת. אם תהיה עתירה ישירה נגד הכנסת ומשום מה הממשלה לא צד להליך אז הכוונה היא שיהיה צריך להודיע גם לממשלה. זה יקרה בכל מקרה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> יכול להיות שאני לא מבין לא נכון את הצעת החוק אבל זה אומר שמבחינת קוהרנטיות של הצעת החוק בסעיף 24 כל הסימן הקודם שדיברנו עליו לא יחול. אבל במקרה שהרשות המבצעת היא צד אז הוא כן יחול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תיקנו את זה. הייצוג של היועץ יעשה בהתאם להוראות פרק זה. הוא לא עצמאי בצורה שונה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בהרבה פעמים בעתירות חוקתיות מצרפים את המדינה כמשיבה למשל אם זו הצעת חוק ממשלתית. אנחנו לא בטוחים מה כוונת הסעיף אבל חשוב שבעתירות חוקתיות יהיה ליועץ המשפטי לממשלה אפשרות להביע עמדה. אם זאת הכוונה אז זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שואל האם הוא יהיה מוחרג? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בעתירות חוקתיות מי שייצג היה היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הממשלה במליאתה רוצה לתמוך בחוק והיועץ חושב שלא אז אני לא חושב שהוא יכול להתייצב ללא רשות הממשלה. אם סעיף 21 בתוקף עם החריגים שעשינו אז הוא צריך לחול גם במקרה הזה. אם סעיף 21 יורד והוא יכול להתייצב תמיד עצמאית אז שיתייצב. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני עומד עדיין על ההערה הקודמת שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדד שוב. כאשר היועץ מתייצב לפי סעיף 24 הוא מייצג את הרשות המבצעת. הרשות המבצעת לא צד להליך והוא מתייצב. עמדת הממשלה או הרשות המבצעת בהליך נקבעת בהתאם לסימן הקודם. הוא קובע את העמדה כל עוד הממשלה לא קובעת אחרת. זה הדין הכללי שחל. נגיד שהממשלה קובעת שהוא לא ידבר נגד החוק הזה כי היא תומכת בו. מי שייצג את עמדת המדינה יהיה עורך דין פרטי בהתאם להוראות. יכול להיות שהניסוח הנכון יהיה הממשלה תהיה רשאית להשמיע את טענותיה בפני בית המשפט באמצעות היועץ המשפטי לממשלה בהתאם להוראות הסימן הקודם. אם הוא ירצה להתייצב כי הממשלה אמרה לו משהו אחר אז אני לא חושב שצריך לחול דין שונה. זה אולי המצב הכי ברור שלא טוב שהוא יתייצב נגד עמדת הממשלה אלא ברשות הממשלה. אם נחליט לבטל את סעיף 21 בגלל ההערות שעלו פה אז ממילא הוא כן יוכל להתייצב. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אבל אם יש חוק שהיועץ המשפטי לממשלה חושב שהוא לא חוקתי אז הוא יכול להביע עמדה כזאת בלי אישור הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הממשלה היא לא צד בהתייצבות יועץ רגיל? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בכלל. גם במצב שבו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זמן שהממשלה לא קובעת אחרת הוא קובע את עמדת הממשלה. שינינו את הניסוח של הסעיף לבקשת גלעד בשביל להבהיר את זה. הוא לא צריך אישור מראש. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> עתירות חוקתיות הן הליבה של זכויות אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין לא הצלחתי להבין איך זה קשור לזכויות אדם. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> זה לפי התפיסות המקובלות. מבטלים חוקים כשהם פוגעים בזכויות במידה שעולה על הנדרש. מבחינת מהות צריך שהיועץ תמיד יוכל להביע עמדה. בעניין הזה אולי המגן מייצג יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המגן יכול להתייצב מכוח סעיף אחר. השאלה אם זה בסמכותו. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אם במקרה בעתירה נגד חוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר דבר נורא פשוט. עורך הדין של הממשלה לא מביע עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה. אם הוא בכל זאת רוצה לעשות את זה ככלל לפי סעיף 21 הוא צריך רשות מהממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נגד זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שאתם נגד. דיברנו כבר על הסעיף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אורן העלה נקודה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן אמר שהוא חושב שבנושא של עתירות חוקתיות זה צריך להיות כמו בנושאים פליליים וברשויות מעין שיפוטיות. זה בכפוף לכך שסעיף 21 מתבטל. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני רק אשלים את ההערה. אם הכוונה היא שהיועץ המשפטי יהיה מחויב וכל הסימן לא חל אז במקרה הזה גם ככה דו"ח ועדת שמגר, הכללים והפרקטיקה שהתעצבו לא מייצרים את הבעיה לגבי עתירות חוקתיות כפי שטוענים שיש היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד לאגרנט ולשמגר, החוק היום של מדינת ישראל בסדרי דין להתייצבות אומר ראה היועץ המשפטי לממשלה כי זכות של מדינת ישראל או זכות ציבורית או עניין ציבורי – דהיינו כל מהלך שלא מאפשר ליועץ או למשנה להתייצב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא צריך לחזור לזה. דיברנו על זה בפרק הקודם. סעיף 21 מחריג את זה והתייחס לזה. לא אהבת את זה ואמרתי שאולי אשנה. יואב בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאורן מדבר על עתירה חוקתית הוא לא מדבר על עתירה במשפט חוקתי. הוא מדבר על עתירה שמוגשת לא נגד הממשלה אלא נגד הכנסת כי זו עתירה על ביטול חוק. אורן אומר בצדק שגם אם הממשלה במצב הזה לא מתערבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הממשלה לא מתערבת אז אין בעיה. היועץ יעשה מה שהוא רוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שיש משהו במה שאורן אומר. ייצגתי את הכנסת בהרבה מאוד הליכים חוקתיים ופליליים. לדעתי זה לא המקרה שמטריד אותך. זה לא המקרה של החלטות מנהליות. אלה דברים עקרונים רחביים שהכנסת והממשלה הם צדדים שם. יש שם ידידי בית משפט. מצחיק להגיד במצב הזה שיש ידידי בית משפט אבל אסור ליועץ להופיע כידיד בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הממשלה תומכת בחוק. הוא עורך הדין שלה. אם הוא רוצה להיות ידיד בית משפט אז שיתפטר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שהממשלה תשתמש בזכות הייצוג שאנחנו מעגנים לה והיועץ המשפטי יתייצב ויציג את עמדתו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה המצב היום. הממשלה היא בעלת דין ועותרים נגדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מצטרף לכל ההערות של חבריי כאן על העידון והמוזיקה. אני רוצה להדגיש שצריך לגדר היטב את התווך בין יועץ משפטי לתובע בהנחה שיכולה להיות פריצת גדרות. אנחנו מייצרים פה מודל חדש אבל תקועים בעבר ואני מסכים עם מה שגלעד אמר. צריך לראות איך זה עובד במקומות אחרים. אני לא מחווה דעה כי אני לא בקיא. צריך לראות שאנחנו לא מייצרים פה משהו שהוא לא מתאים בראייה כוללת במערכת היחסים בין שר ממונה לבין כפופים לו במשרד עם המובחנות של יועץ משפטי. המקום הנכון להסתכל על מובחנות מסוג כזה היא משטרת ישראל אל מול השר ואל מול תיקונים שרצו לעשות בפקודת המשטרה. אני לא אומר את זה בשביל להגיד מה נכון אלא בשביל לשאול. אני מבקש שהייעוץ המשפטי יבדקו כדי שזה יהיה משהו אחיד ושלא נייצר חקיקה בתחום הפיקוח והבקרה מתוך טראומה של אנשים שזה מה שקורה לדעתם היום. כשהיה את תיקון פקודת המשטרה היה מאבק מאוד גדול. אני שם בצד את העניינים הפוליטיים. בפקודת המשטרה יש משהו חריג שלא קיים בשום משרד ממשלתי. זה המקום היחידי בו ניסו להגדיר מדיניות בדבר חקיקה. לשר האוצר יש מדיניות אבל אין לו מעמד-על בדבר חקיקה. מרגע שאומרים שמדיניות של שר היא בחקיקה אז יש מעמד עודף לשר הזה על האחריות המשותפת של הממשלה. זה לא מה שקורה פה אבל אני אשליך את זה לתחום הפיקוח ובקרה. אין ספק שלשר יש אחריות על כל הנעשה במשרדו. גבולות האחריות שלו הם שונים. התובע גם נמצא במשרד המשפטים אבל כולנו מסכימים שצריך להיות ביניהם קיר ברזל. למרות זאת אנחנו לא בנינו את משרד התובע הכללי במנותק ממשרד המשפטים. לשיטתכם היה צריך להקים אורגן תובע כללי שאינו כפוף לשום דבר. פה אנחנו לא עושים את זה. יש פה דברים משיקים. איפה שמזהים שיש יכולת השפעה שאנחנו רוצים למנוע אותה צריכים להיות ברורים. כתוב פה שהיועץ המשפטי צריך לדווח על כל דבר. כמו שגלעד אמר צריך לנסות למסגר ולהשוות את זה למקומות אחרים. אני הייתי חבר ועדת חוקה, חוק ומשפט כשהתחילה מגיפת הקורונה. ישבנו כאן וכחבר ועדת חוקה היו לי עם עימותים בלתי פוסקים עם היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי עשה ככל יכולתו כדי לייצר את מה שהממשלה רצתה. היינו במאבקים בלתי רגילים פה בוועדה לגבי דברים טריוויאלים. יעקב אשר היה אז יושב-ראש הוועדה והיו ויכוחים לגבי התפילות – כמה מתפללים במקום פתוח ובמקום סגור. כחברי כנסת מצאנו את עצמנו יושבים פה כאשר יש לממשלה כוח אדיר. המשטרה קיבלה סמכויות שהתנגדתי לחלקן התנגדות נחרצת. אחר כך הפעילו את השב"כ בקורונה והתנגדתי לזה בצורה קשה. לשמחתי גם השב"כ התנגד. אני זוכר דיונים שלמים איך ניסיתי לשכנע כאן שאפשר לעשות הפגנות במכוניות כי מכוניות לא מדביקות. לא אישרו את זה בסופו של דבר. היו דיונים אצל מנדלבליט. אני זוכר איך יעקב אשר ואני נלחמנו. הממשלה הייתה חזקה וקשה. אנחנו מקבלים פה תיאור כאילו הייעוץ המשפטי לא מאשר דברים. בעיניי המבחן הגדול של החוק הזה הם מקרי הקיצון ולא מקרי השגרה כמו סיכונים ביטחוניים ובריאותיים. תסתכלו מי יהיה האדם שיגן מחר על האינטרס הציבורי. היה פה חיבור בין התובע, הפרקליטות והמשטרה. זה מה שקרה פה בחדר. כל המערכת הייתה מכווצת במובן הטוב של המילה. אף אחד לא התכוון לרע. זה קרה כאשר היועץ המשפטי לא היה ממונה על ידי ממשלה שיכולה לפטר אותו. בקורונה המשטרה הופנתה לטפל באזרחים וזה אחד הדברים הכי גרועים שקרו אז. זה צד אחד של האכיפה הפלילית. מצד שני היה את הייעוץ המשפטי שניסה לאזן אבל הרבה פעמים הממשלה לא הקשיבה כי משרד הבריאות לא הסכים. במודל שמוצע פה נגיע למצב שאין לנו יכולת לשמור על הזכויות הבסיסיות של האזרחים כי הכוח מרוכז בידי הממשלה. אנחנו ניפגע יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שחף אולמן: << דובר >> אנחנו עורכות הדין שחף אולמן ואלמוג דיין. אנחנו יו"ר משותפות בוועדת להט"ב בלשכת עורכי הדין. אנחנו נמצאות כאן בשם הקהילה הלהט"בית ובשם עורכי הדין המייצגים את הקהילה בפני הערכאות המשפטיות השונות ולכן נתמקד בהשלכות הצעת החוק על זכויות הלהט"ב במדינה – בפרט כפי שעולה בסעיפים 15-22 להצעת החוק על ייצוג המדינה בערכאות. דובר כאן בהרחבה כיצד פיצול תפקיד היועמ"ש יחליש את מנגנוני הבקרה לממשלה וכי לא מדובר בפיצול טכני בלבד אלא בסוגיה שהיא יסוד ליבה במבנה המשטר, סמכויות שומר הסף, מידת הכוח של המשפטנית או המשפטן שעליהם גם לייעץ לממשלה וגם להיות שומרי האינטרסים הציבוריים ועקרונות הצדק הטבעי. לכן אתמקד באופן ספציפי בקהילת הלהט"ב. המשמעות של שמירת תפקיד היועמ"ש כמייצג אזרחי המדינה היא מעשית ונוגעת ישירות לזכויות של קבוצות מוחלשות שאינן זוכות לשוויון ובראשן קהילת הלהט"ב – קהילה ששוויון זכויותיה אינו מעוגן בחוק, קהילה שכדי להקים משפחה היא נדרשת לאישורים של הממשלה, מערכת המשפט ואישור רשמי של היועמ"ש. אנו נלחמים פה על הילדים שלנו, המשפחה שלנו ועל הזכות שלנו להיות אנחנו. מרבית זכויות הקהילה הגאה לא הושגו באמצעות חקיקה ראשית אלא באמצעות פרשנות משפטית, עמדות המדינה בבתי המשפט והנחיות מנהליות של היועמ"ש. למשל עד שנת 1988 היה חוק האוסר על משכב זכר אומנם בשל עמדות היועמ"שים ועצמאותם החוק לא נאכף – זאת החל מכהונתו של חיים כהן כיועמ"ש בשנות החמישים וכלה ביצחק זמיר שכיהן כיועמ"ש בסוף שנות השבעים והשמונים. אנחנו רואים כי לאורך עשרות שנים ומקום המדינה היועמ"שים השונים חרתו על דגלם להגן על זכויות המיעוט וביניהם זכויות הלהט"ב. החלו להציג בבתי המשפט מדיניות שוויונית יותר שהובילה להכרה הדרגתית בזכויותינו בתחומים של זוגיות, משפחה, תעסוקה, שירותים ציבוריים ובעיקרם רפואה, זכויות סוציאליות והגדרה עצמית. מעל הכול עומדות על הפרק הכרה כידועים בציבור והכרה בהורות שלנו באמצעות צווי הורות פסיקתיים כאשר אף אחד מהם אינו מעוגן בחקיקה. ראוי לציין את פועלה של עורכת הדין דינה זילבר בתפקידה כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה למען קהילה מוחלשת אף עוד יותר – קהילת הטרנסג'נדרים. בין היתר היא הייתה מעורבת בגיבוש עמדת המדינה שהובילה לכך שניתן יהיה לשנות את סעיף המין בתעודת הזהות גם ללא חובה לעבור ניתוח בהתאמה מגדרית. בשנת 2015 הודיעה המדינה לבג"צ על שינוי המדיניות ולאחר מכן עודכנו הנהלים בהתאם. כמו כן היא הייתה מעורבת בעדכון הנהלים של הוועדה שעסקה באישור שינוי מין במטרה להפוך את ההליך לנגיש ומכבד יותר עבור אנשים טרנסג'נדרים. התפתחויות לא נולדו יש מאין. הן התאפשרו בין היתר בזכות יועמ"שים שבחרו לפרש את הדין באופן המקדם שוויון בין אזרחי ישראל ומונע אפליה. ישנם אין-ספור דוגמאות לכך שתפקיד היועמ"ש כשומר סף עצמאי יש בו מרחב המאפשר שמירה על שוויון בין אזרחי ישראל. יש עורך דין מייצג גם לאזרחי ישראל ולקבוצות מיעוט בה ולא רק לממשלה. מדינה דמוקרטית אינה נבחנת בכוחו של הרוב אלא במידת ההגנה שהיא מעניקה למיעוט. קהילת הלהט"ב היא דוגמה מובהקת לקבוצה שזכויותיה לא הוכרו ברובן באמצעות חקיקה ראשית אלא דרך פרשנות משפטית, עמדות מדינה ושיקול דעת מקצועי של היועמ"שים. אני אבקש שאלמוג תמשיך. << דובר >> אלמוג דיין: << דובר >> ליועמ"ש כיום יש שתי חובות ציות כיום – לדין ולצדק. עלתה פה סוגיה שהמחויבות היא לדין. אך ליועמ"ש כיום בתפקידו יש גם מחויבות לצדק. זה כתוב בדברי ההסבר לחוק. לקוחות רבים כיום ליועמ"ש – הממשלה ואזרחי ישראל על כל גווניהם. אולם הצעת החוק מבקשת להפוך את התפקיד הזה לעוד זרוע פוליטית. החובה תהיה לממשלה והלקוח יהיה הממשלה. אזרחי ישראל וביניהם הקהילה שלנו – ששחף הסבירה כמה אנחנו זקוקים לייצוג הזה – לא ייזכו לייצוג. אני אבקש להמשיך את השאלות שיוראי העלה פה. מה אם יחליט גוף ביטחוני מחר כמו שב"כ שלא מגייסים הומואים ולסביות? מה יקרה אם משרד הבריאות יחליט שלא להעניק את הטיפול הרפואי שטרנסים נזקקים לו? מה אם תחליט הממשלה שמבוטלים צווי הורות שכבר ניתנו ואנחנו כבר לא הורים של הילדים שלנו? זה קרה באיטליה ובית המשפט החוקתי ביטל זאת. מי יעצור את זה? נחכה שנים לבית משפט? אזרח שזה קורה לו יחכה עשר שנים שהילדים שלו ישובו להיות ילדיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הישיבה הנעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:10. << סיום >>