פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 922 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ו (29 ביוני 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר עוז חיים יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: מירב כהן מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים סמדר פישמן לאופר – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גלעד בהט – נצ"מ, רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר יפעת סולל – עו"ד, יועצת לענייני חקיקה, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם יעל פרואקטור – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, מרכז אדווה ליאם אבידור פלג – אחים ואחיות לנשק מיכל רשף – עו"ד, חוקרת בכירה במרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים איילת קציר – מנהלת, מובילי חינוך רחלי סונגו – שדולת הנשים בישראל, מנהלת קשרי ממשל שחר מנדיל – מקדמת מדיניות, עמותת אס"ף איריס שפירא – עו"ד, מובילת החזית הפרלמנטרית שלמה למברגר – משנה לפרקליט המדינה (פלילי) לשעבר ענת אופק – שתיל ד"ר איתן לבונטין פרופ' עמוס עזריה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו בעניין פיצול תפקיד היועץ. קראנו את סעיפים 1, 2 ו-3, ודיברנו בסוף הדיון גם על הנושא של חידוד הסמכויות בנושא חקיקה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה סגרת עם השומר בסוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאני לא חושב שהוא צריך להיות בסעיף ההגדרות או בסעיף 1, 2 ו-3. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בהלם. לא הצלחתי לשכנע אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מה לעשות. אם רוצים, אפשר לכלול, ככל שנמצא לזה הגדרה קולעת – לכלול אזכור לזה בתוך סעיף 2. בוודאי לא דמות נפרדת בסעיפים 1, 2 ו-3. אם רוצים בתפקידים וסמכויות שאינם סמכויות בתחום המשפט הפלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צריך אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשנו ניסוח לנושא של הנחיות כלליות ופיקוח על תובעים אחרים לפי דין, שאת זה כן נכניס. אנחנו בפרק ב': היועץ המשפטי לממשלה. סימן א': מינוי וכהונה. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עבדנו על הגדרה שנותנת מענה או איזה שינוי בנוסח, שייתן מענה לנושא של ההנחיה והפיקוח. זה כן חידד את השאלה האם בכל זאת לתת הגדרה לא קזואיסטית, אלא הגדרה פונקציונלית לנושא הזה, מה שכרגע הוועדה לא הלכה בכיוון הזה. ברגע שאנחנו נציג את הנוסח, אולי אפשר יהיה להתמקד בהיבט הזה כי הכנו איזה נוסח, אנחנו עוד עובדים עליו לסגור אותו, ואז נציג אותו לוועדה. זה אני כבר אומר לפרוטוקול. נקודה נוספת, אנחנו נגיע לזה אולי בהמשך, אבל יכול להיות שאחרי זה זה יקרין על סעיף ההגדרות. יש ההגדרה של המדינה שמופיעה בכל מיני מקומות, כלומר, המונח מופיע בכל מיני מקומות, ההגדרה מופיעה בפרק הייצוג. יכול להיות שיהיה שווה להעביר אותה ולעשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להעביר אותה לפה. נגיע אליה, נתייחס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני שם על זה כוכבית. אני חושב שאם תגדיר את המדינה עבור כל החוק, למשל פרקליטות המדינה, אחר כך תייצר פה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר להשתמש בביטוי כמו הרשות המבצעת. אפשר למצוא לזה פתרון ניסוחי. בנקודה שעולה אני כן אומר שכאשר נעבור על הסעיפים השונים כדאי להחזיק בראש לאיזה מדינה מתכוונים, לאיזה רשות מבצעת, באיזה גורמים של הרשות המבצעת זה בא לידי ביטוי. אני כבר אומר שבחלק מהמקרים, למשל לשאלת התחולה על תאגידים סטטוטוריים למשל, בחלק מהסיטואציות זו אחת הנקודות שעולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרק ב', היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> עוד נקודה אחרונה לגבי התובע הכללי, אפרופו הנושא של הפיקוח על התובעים. אפשר להגדיר במסגרת ההגדרה שהוא עומד בראש התביעה הכללית. זאת אומרת, לייצר משהו שלא רק מקבל את הסמכויות של התחום הפלילי, אלא עומד בראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב שהוא עומד בראשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא. הוא עומד בראש פרקליטות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להלן – התביעה הכללית. המחלקה הפלילית שבפרקליטות המדינה היא התביעה הכללית. וכתוב שהוא עומד בראש. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ברגע שאתה אומר שהוא ראש התביעה הכללית במובן של יתר זרועות התביעה הכללית, מה שדיברנו על רשות המיסים, כל מיני מקומות שיש בהם רשויות תביעה, כולל נגיד במשרדי הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל בין עומד בראשה לבין סמכות פיקוח, אבל אני לא נכנס לזה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה מה שמוגדר. היום ההגדרה של היועץ המשפטי לממשלה היא מי שעומד בראש כל התביעה הכללית. פרקליטות המדינה, מי שעומד בראשה היום ומנהל אותה זה פרקליט המדינה. אם אתה מחליף אותו בתור מי שמחליף את היועץ המשפטי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שאפשר לתת מענה למה שאתה אומר. אלעזר פה מציע, אפילו לקחת את "להלן – התביעה הכללית", ולהעביר שלוש מילים אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מדבר על מהות, הוא לא מדבר על נוסח. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שלא רק על הפרקליטות, אלא על כל זרועות התביעה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר שהוא עומד בראש התביעה הכללית, שכוללת בתוכה גם את ראש רשות המיסים. הדיון שהיה אתמול. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא. היום מי שמנהל את פרקליטות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיב, אני לא יודע מה ההגדרה - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש לזה הגדרה היום בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אבל עם כל הכבוד, אני לא מקבע את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, על אי-הדיוקים שבהם, בחקיקה, כולל אלה למשל שהתייעצות פירושה הסכמה. יש חקיקה, אני לא יודע מה כוללת המילה "לעמוד בראש", אני יודע מה אומר שהוא עומד בראש והוא באמת מחליף בהקשר הזה את פרקליט המדינה, לכן צריך את התיקון הזה. אני יודע שאנחנו נותנים לו סמכות הנחיה ופיקוח על כלל התובעים בשם המדינה, נותנים לו את הסמכות הזאת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רק. יש הרבה מעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו אתמול. אני לא מחזיר לדיון של אתמול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא צריך להחזיר את הדיון, אבל צריך לדייק. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, לא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה לא משהו חדש בהנחיות היועץ המשפטי, זה משנת 48' התפיסה הייתה שהוא עומד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפנה להפניה ספציפית שאתה מדבר עליה, אני אסתכל עליה. אני לא יודע מה זה אומר שהוא עומד בראש. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> פעם המאשים היה היועץ המשפטי לממשלה. היום סעיף 12 לחסד"פ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום סעיף 12 אומר שהמאשים זה המדינה, והיא מיוצגת על ידי התובע ולא על ידי היועץ המשפטי לממשלה. ותובע יכול - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> היועץ המשפטי ובאי כוחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או תובע. יש יועצים שאינם באי כוחו. לכן אני אומר: אתמול קיבלתי את הצעתך, אבל לא מייצר - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> יש מענה לנושא החקירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מומי, אני לא פותח את הדיון של אתמול שוב. שמענו את הדברים, אני לא חושב שאני צריך לתת מענה יותר ממה שנתתי. חלק מהדברים קיבלתי, חלק לא. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> החקירות לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מציע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לסעיף התובע, אולי נדבר על זה עוד פעם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו גם נציג את ההגדרה, ואולי היא תיתן מענה לחלק מההערות בעניין הזה, לא לעניין החקירות, להיבטים שדיברנו עליהם עד עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, משפט. בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם משתמשים במונח "תביעה כללית", אני מציע לזכור כמו במקומות אחרים שיש תביעה כללית ויש תביעות מתמחות. זה לא אותו דבר. התביעה הכללית זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. התובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רגע עכשיו, סעיף 4(א). די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם העפת אותי אתמול מהדיון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא ממחזר את הדיון של אתמול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - וגם אתה לא נותן לי לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 4(א) בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי ממך למחזר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם תיתן זכות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. עכשיו אנחנו מקריאים את סעיף 4. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מתי אפשר יהיה לדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פוגעים בזכותי לעשות את עבודתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שנקרא את סעיפים 8-4 אני אתן זכות דיבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה יקרה היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, רק אם יום אחד תפסיקו להפריע לגור לקרוא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שהיה ראוי לתת הצהרות פתיחה כמו שנותנים תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 4(א), בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ממהר לאנשהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני אתחיל קריאות לסדר. סעיף 4(א) בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה אם תיתן הצהרות פתיחה קודם? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להתייחס ואתה דוחה אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב – קריאה ראשונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני בסך הכול שואלת מתי אפשר לדבר. יש לנו עוד דיונים במקביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתני ליועץ המשפטי להקריא את הסעיפים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא עושה הפוך ונותן הצהרות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה, מירב. תודה רבה. היא דיברה גם קודם, זה צריך להיות קריאה שנייה, אבל זה יהיה קריאה ראשונה. בבקשה, גור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רק רוצים להביע את הכאב ולעשות את עבודתנו, אבל אתה לא מאפשר לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, שמעתי אותך. את לא ברשות דיבור כרגע. גור, תקריא בבקשה את הסעיפים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מינוי היועץ המשפטי לממשלה 4. (א) היועץ המשפטי לממשלה יתמנה בידי הממשלה, לפי המלצת ראש הממשלה והשר. (ב) היועץ המשפטי לממשלה יהיה עובד המדינה. (ג) החלטת הממשלה על מינוי יועץ משפטי לממשלה תפורסם ברשומות. תנאי הכשירות של היועץ המשפטי לממשלה 5. כשיר לכהן כיועץ משפטי לממשלה מי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל הכשיר לכהן כשופט בית המשפט העליון; (2) הוא משפטן בעל שיעור קומה; (3) בשלוש השנים שקדמו להצגת מועמדותו הוא לא היה – (א) חבר הכנסת או שהוא נמנה עם רשימת מועמדים לכנסת; (ב) ראש עירייה או מועצה מקומית או סגנו; (ג) חבר בגוף בוחר כהגדרתו בסעיף 3א(א) לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959‏. הגבלת פעילות 6. במהלך כהונתו ובשנה שלאחר תום תקופת כהונתו, לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה אחד מהמנויים בסעיף 5(3). תום הכהונה 7. היועץ המשפטי לממשלה יחדל לכהן באחת מאלה: (1) בתום תקופת כהונתה של הממשלה שמינתה אותו; ואולם, היועץ המשפטי לממשלה ימשיך ויכהן בתפקידו ב־100 הימים שלאחר כינונה של ממשלה חדשה, אלא אם כן החליטה למנות יועץ משפטי לממשלה; (2) בהתפטרותו, במסירת כתב התפטרות לראש הממשלה; (3) בהעברתו מכהונתו; (4) אם הורשע בפסק דין סופי בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כיועץ המשפטי לממשלה. העברה מכהונה והשעיה 8. (א) הממשלה, לפי המלצת ראש הממשלה והשר, רשאית להעביר את היועץ המשפטי לממשלה מכהונתו, בהתקיים אחת מאלה: (1) יש בינו ובין הממשלה חילוקי דעות המקשים, לדעת הממשלה, על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) הוא עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו; (4) הוא מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק זה או לפי כל דין; (5) מתנהלת נגדו חקירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו. (ב) התקיים האמור בסעיף קטן (א)(5), רשאית הממשלה, לפי המלצת השר, להשעות את היועץ המשפטי לממשלה מכהונתו לתקופה שתקבע. (ג) הממשלה לא תחליט על העברת היועץ המשפטי לממשלה מכהונתו או על השעייתו כאמור בסעיף זה, אלא לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה או בפני ועדת שרים שמינתה לשם כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר בסעיפים של מינוי הגבלת פעילות והפסקת כהונה, תום כהונה, העברה מכהונה והשעיה. בסופו של דבר שער הכניסה לתפקיד והיציאה ממנו. אני נותן עכשיו לחברי הכנסת הנוכחים להתייחס. תוכלו להתייחס בזמנכם. אני אשתדל לא לתת לכם פחות משלוש דקות ולא יותר מחמש דקות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, שיגרתי אליך ואל הצוות שלך ניתוח שעשינו להשלכות הצעת החוק על נשים. עשיתי את זה בשבתי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. הרציונל הוא שנשים הרבה פעמים זקוקות להגנה מיוחדת, כיוון שהן לא תמיד זוכות לשוויון. לאורך השנים היועץ המשפטי או היועצת המשפטית היוו מגן מאוד משמעותי עבור נשים. זה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד דוגמאות מתחומי החיים, אם זה הנחיות של היועמ"שית שנוגעות לסוגיות כמו ייצוג הולם, אם זה סוגיות כמו הדרת נשים והדרה מהמרחב הציבורי או הפרדה מגדרית. ב-2012 יהודה וינשטיין, שהיה יועץ משפטי לממשלה, למשל הקים ועדה בנושא הזה שתבחן את הדרת הנשים ברמה המערכתית. מנדלבליט לדוגמה קבע עמדה ביחס לארגון אירועים והפרדה מגדרית. הנחו את המשרד לשירותי דת למנות 30% מהחברים במועצות הדתיות שתהיינה נשים. גם גלי בהרב-מיארה קיבלה החלטות שנוגעות לייצוג נשים, למשל בוועדה לבחירת שופטים. אני מביאה את הדוגמאות האלה מכיוון שלאורך השנים התפקיד הזה של היועצת המשפטית לממשלה, לדורותיו, אנשים שמילאו את זה בקדנציות שונות, תמיד היוו מגן מאוד מאוד חשוב עבור נשים. הצורך במגן כזה מתחדד כשאנחנו דמוקרטיה שהיא בנסיגה, כי הצורך להגן על קבוצות שהזכויות שלהן לא מובנות מאליו נהיה הרבה יותר דחוף. אנחנו רואים, למשל בהונגריה או במשטרים שהם "היברידיים", שעוברים מדמוקרטיה ללא דמוקרטיה, יש שינוי מאוד משמעותי בעמדות שתומכות בשוויון מגדרי. זה הולך ופוחת, ולכן הצורך בהגנה ממסדית גובר. הייתי שמחה שהיית מקשיב לזה כי זה מופנה אליך. אני חושבת שזה לא מכובד שאתה בפלאפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב לכל מילה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שזו סוגיה חשובה. התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כמגן האינטרס הציבורי מופיע בהרבה מאוד חוקים, וזה שאנחנו משנים את ההגדרה של התפקיד ישפיע על ההגנה שתקבלנה נשים. אם למשל זה בחוק החברות הממשלתיות, כשהיום החוק קובע שיושב-ראש הוועדה לבדיקת מינויים ייקבע על ידי היועמ"שית, אם היועמ"שית תהיה עורכת-הדין הפרטית של השרים, בהחלט יהיו שם שיקולים פוליטיים. ברגע שיהיו שם שיקולים פוליטיים, סוגיות כמו ייצוג הולם עלולות להיפגע. עוד דוגמה, בחוק-יסוד: התקציב למשל, יש סעיף שעוסק במבחני תמיכה, וצריך לקבל את חוות-הדעת של היועמ"שית, להתייעץ עם היועמ"שית כדי שמבחני התמיכה למשל יהיו שוויוניים. וברגע שגם זה ייפגע, ייתכן שארגונים שמקדמים למשל את האינטרסים של הנשים, אם זה מקלטים, אם זה ארגונים שנלחמים בפגיעות מיניות, אם זה ארגונים שעוסקים בשוויון, ייתכן שהם למשל לא יזכו במבחני התמיכה האלה, שהקריטריונים לא יהיו שוויוניים מספיק. ברגע שמי שאמור לפקח שהדברים נעשים בצורה מקצועית ושוויונית נבחר בצורה פוליטית, יש לזה השלכות רוחב מטורפות. הבאתי לפה דוגמאות ספורות. חשוב לי לומר שלדיון הגיעו גם נציגות של ארגוני נשים, שהיה חשוב להן להשמיע את קולן בעניין הזה, כי החוק הזה משפיע על כל שיטת המשטר במדינת ישראל, אבל נשים עלולות להיפגע במיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני מעוניין להעניק את הזמן שלי למירב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לך עוד שלוש דקות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך. קודם כול, אני חושבת שיהיה נכון לתת את הבמה גם לארגונים שהמנהלות שלהם עוסקות בזכויות הנשים. אני אגיד רגע גם משהו כללי, לא רק על הפרספקטיבה המגדרית. בסוף ההגדרה הזאת תפגע ביכולת של היועצת המשפטית לממשלה לעשות ביקורת פנימית על מוסדות הממשלה. אחרי לא מעט שעות של דיונים כאן בוועדה, אנחנו מבינים שזה לא באג, זה פיצ'ר; זו לא טעות, זו מדיניות. זו המטרה של הקואליציה הזו. וזה מטריד במיוחד כשבקואליציה הזו יש מספר דו-ספרתי של חברים שנחשדים או נחשדו או בעבר אפילו הורשעו בעבירות פליליות. חלק מהשרים, אפילו בקדנציה הנוכחית, נחשדו בדברים חמורים מאוד, תוך כדי תפקידם. וזה שהופכים את היועץ המשפטי לממשלה לבן אדם שיהיה מנוטרל מלעשות את הביקורת הפנימית הזאת, בשילוב עם הפרסונות שמקדמות את הסוגיה הזו, זה משהו שצריך להטריד את כל תושבי המדינה. אני מסכימה עם מה שנכתב בחוות-הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה, שאמר שכנראה אין דרך אחת שהיא נכונה, אבל אתה לוקח פה מוטיב שקיים במדינות אחרות, אבל לא מתאים את השיטה כולה לשינוי בתפקיד היועמ"שית. אתה רוצה להיות אמריקה – מאה אחוז, תהיה אמריקה, אז תעשה חוקה עם זכויות אזרח, עם שני בתי נבחרים, עם נציגים אזוריים, גיאוגרפיים, תשנה את כל השיטה. אתה לוקח רק נדבך אחד בלבד, ובזאת אתה יוצר עיוותים שיצרו נזק גדול מאוד. וזה שהתפקיד של היועמ"שית שונה, כשהוא מופיע במאות חוקים, ולא נעשתה עבודת מטה מסודרת של משרדי ממשלה כדי להבין את ההשלכות על זה, מבטיח שפה אנחנו מעבירים חקיקה עם אין ספור טעויות ועיוותים שיעלו לנו בריבית דריבית. זו חקיקה שנעשתה בצורה לא מקצועית ולא אחראית, וכמו תמיד החלשים ביותר ישלמו את המחיר, כי מי שאמור להגן על האינטרס שלהם ינוטרל. ועכשיו, כבוד היושב-ראש, אם אתה מסכים לתת לנציגים, נציגות, מארגוני האנשים לדבר, אני חושבת שזה יהיה מאוד מאוד ראוי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ניסיתי לשכנע אותך בדיון לקריאה הראשונה, ואני רוצה לשוב ולנסות גם לפני הקריאה השנייה והשלישית. מתחילת הדברים אמרת שאתה מעוניין שלא לרכז כוח בידי אדם אחד, וגם דיברת על מוטיבציה של יועצים משפטיים להעמיד לדין אנשים שעובדים איתם בממשלה ושיש בזה בעייתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוטיבציה או היעדר מוטיבציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או היעדר מוטיבציה. בהחלט בסוף מדובר באדם, בשר ודם, ואני יכולה להבין את הבעייתיות שהדבר גורר, אבל כשאני קוראת את סעיפים 8-4 כולל, אני מבינה שאדוני בהצעת החוק שלו, שאיננה ההצעה של כלל הוועדה, היא הצעה של היושב-ראש, היא הצעה שמבקשת למנות אדם שיהיה ידה הארוכה של הממשלה, שהוא אפילו לא היועץ שלה, כי יועץ אתה לא מבטל בהינף אמירה את הייעוץ שלו, אתה לא אומר: לא נעים לי לשמוע, אז אולי אני פשוט אוריד את זה מהמדף, את היועץ שאמור להיות הפרשן הרשמי של החוק, אלא אם כן בית המשפט קבע אחרת, אתה לא יכול פשוט לבטל. מה שאתה עושה כאן, מעבר לפיצול בין התובע לייעוץ המשפטי, ששם כמובן זה לא נגמר, המצאת איזה קונסטרוקציה שיהיה כאילו שומר, אבל שוב, מדובר בכאילו, לא מדובר בשומר באמת, כיוון שאותו שומר הוא ת"פ של אותו יועץ שהוא פוליטי על מלא. אין יותר ועדה שממליצה. אין איזה באפר בין הממשלה לבין האדם שייבחר. זה אפילו לא ממשלה, יש שר משפטים וראש ממשלה שעל פיהם יישק דבר, יש שר משפטים וראש ממשלה שיכולים לצורך העניין גם להביא אדם מתוך מפלגתם שהוא יכהן בתפקיד הזה. יכול להיות שאם לא היינו נמצאים בזמנים שבהם אנחנו נמצאים, שהכול, איך נאמר בעברית צחה, נעשה מן המקפצה, אבל רק אתמול הייתי בדיון בבג"ץ שמבהיר בעניין בחירת מבקר המדינה שאין יותר חסמים ואין יותר גבולות, ויש שאמרו בלשון מאוד עדינה שהבושה מתה בקואליציה הזאת. זה מאוד מאוד מטריד, מאוד מטריד שהאדם שעל הנייר יכול להיות שופט בית משפט עליון, שכל מה שדרוש לו אגב, זה רק מספר שנות ותק במקצוע עריכת הדין, אדם בעל שיעור קומה – אני לא יודעת מה זה אומר, זה עניין של השקפה – בעצם כל אחד יכול להיות אותו יועץ משפטי שהוא בסופו של דבר הוא יעשה מה שהממשלה תגיד לו, ואם הוא לא יעשה מה שהממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אני ממש באמצע הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך עוד דקה, כי הוא תרם דקה שלא נוצלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך על טוב הלב, בעיקר על רוחב הלב. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הוא נדיב בדקות שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הנדיבות יוצאת ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "כי ממך הכל ומידך נתנו לך"... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר, הממשלה גם תוכל להעביר אותו מתפקידו, ולא צריך הרבה כדי להעביר אותו מתפקידו, כי מספיקים חילוקי דעות. מה הם חילוקי הדעות? שוב, עוד איזה מנגנון פלואידי. "נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו", "עשה מעשה שאינו הולם", מילא, אבל יש ביניהם חילוקי דעות. מה הם חילוקי הדעות? הוא ייתן חוות-דעת שלא נראית להם? הוא יעשה פרשנות לחוק שהיא נכונה, אבל היא לא באה טוב בעין לממשלה? מה הם אותם חילוקי הדעות? הכנסת כאן כל מיני מושגים מאוד מאוד עמומים, כדי שיהיה קל ונוח במקרה שהוא לא יסתדר עם הממשלה, או יותר נכון לומר שהממשלה לא תסתדר איתו. גם המינוי נעשה בלי באפר, גם הפיטורים יכולים להיעשות בלי באפר. ויש כאן, כמו שאומרים, את המינוי הנוח ביותר, הנכון ביותר לממשלה. וכשזה נעשה בממשלה הזאת, אתה חייב להבין שיש לנו חששות כבדים ביותר מה היא המוטיבציה לשינוי החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא תודה. תבקשו סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, בבקשה, תודה, שבת שלום וחודש טוב. לסעיפים אלו התייחסויות - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> התייחסנו גם לסעיף הזה ולא נחזור על כל הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? אולי תשכנע אותו, אורן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אגיד בתמצית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא תקלה – זו השיטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כרגיל, משתיקים את הייעוץ המשפטי. הינה, הזרעים נזרעים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר בגלל שאמרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חייב, אבל אתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב. קראתי כותרת, כי אין לי מנוי, אז לא קראתי את הכתבה כולה, אבל ראיתי שאנשים שמאוד מאוד מזדעזעים מביקורת על שומרי סף, על ייעוץ משפטי לממשלה וכדומה. שקט ודממה מכיוונם כאשר יש כתבה מכפישה על היועצת המשפטית של הכנסת, ציפור לא צייצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי הייתה כתבה כזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתמול. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> אתה רוצה שאני אשלח לך מתנה, כי אני מנויה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא צריך מתנות. יש פה יועץ משפטי, עוד שנייה מעמידים אותי לדין. עוד לא פיצלתי אותו, חכי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה היועצת של הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת על מה אתה מדבר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עם ביקורת אין לנו בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה... << אורח >> איילת קציר: << אורח >> כותרות זה לא חזות הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בבקשה, אורן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה מדובר? מישהו יכול להאיר את עיניי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסתבר שזה פשוט לא מגיע אליהם. אם אני אומר משהו, זה מגיע אליהם בפושים. אתם פשוט עוקבים אחריי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היינו פשוט עסוקים לתקן את הנזקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אורן. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> היינו בהלוויה של ה"הותר לפרסום". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, בבקשה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מבחינתנו השילוב של ההוראות, גם מבחינת דרך המינוי שמשנה מהמצב הקיים ויש איזה ועדה ציבורית בראשות שופט עליון בדימוס, שבוחנת את הדברים, ויש לה דרכי פעולה, על פי המלצות דוח שמגר, וכרגע מורידים את העניין הזה מהפרק, נותנים לממשלה ולשר לבחור איזה באפר מקצועי, ממלכתי וא-פוליטי, עבור בהוראות לגבי הסוגיה של הפסקת כהונה, וההיבטים של יצירת תלות בין תקופת הכהונה של היועץ לבין תקופת הממשלה שממנה אותו, כולל היבטים מסוימים שקשורים גם בסוגיה שאם כבר הכנסת מחליטה לקבוע כל מיני הוראות שקשורות לזיקה פוליטית, בחירות מסוימות פה, למשל שלא מנטרלות מצב שבו ממנים אדם שהיה רק רגע לפני ראש מטה או בעל זיקה פוליטית ליועץ, ומאפשרים את זה, ודיברנו גם על הדברים האלה – השילוב הזה, כולל ההוראה הזאת שמאפשרת לממשלה לחדול את כהונת היועץ, כאשר יש חילוקי דעות, אבל כתוב במפורש "לדעת הממשלה", זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעת מי לדעתך? מי צריך להחליט שיש חילוקי דעות שמקשים על הממשלה לעבוד עם היועץ המשפטי? מי צריך להחליט בדבר הזה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כשאתה רוצה לפרש סעיף כזה, לצורך העניין, ברור שכשאתה מדבר על שומר סף שהוא מקשה על הממשלה – למשל דוח שמגר היום לא קובע את האמירה הזאת "לדעת הממשלה", הוא מדבר על חילוקי דעות מהותיים, ממושכים, שמונעים שיתוף פעולה, זאת בעצם הייתה המסקנה או המלצה של דוח שמגר שעוגנה בכללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראינו שהיא לא עובדת, כי עם היועצת המשפטית הנוכחית יש חילוקי דעות מהותיים, משמעותיים, שמונעים שיתוף פעולה, ועדיין אי-אפשר לפטר אותה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> השאלה מה הכוונה לא עובדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסתבר שהכללים לא עובדים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מה לא עובד? אם הכוונה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו לפטר לא הצלחתם. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אם הכוונה היא שברגע ששומר סף יפריע, במירכאות או לא במירכאות, לפעילות הממשלה, כי הוא יגיד לה לפעול באופן תקין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתמול ישב פה הבוס שלך ואמר שהוא לא שומר סף, אז עכשיו אתה אומר שהוא שומר סף? אני מנסה להבין מה הולך שם. האם יש לכם עמדה אחת שלכם? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רוצה להתייחס שנייה לנקודה שאנחנו מדברים כי היא מספיק חשובה. אני לא חושב שאני אומר פה דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל לימון ישב פה אתמול ואמר: היועץ המשפטי שאתם ממנים הוא לא שומר סף. עכשיו אתה אומר שהוא שומר סף. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה לא הרשית לו להגיד את המילים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הרשיתי לו מאוד להגיד את זה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> - - - לפי החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. את יכולה כבר לצאת. מה שנקרא, "את שלך עשית", את יכולה לצאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מתפרצת לדיונים נון סטופ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו באמת. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> - - - את מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הוא אמר "היועץ שאתה ממנה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים עכשיו על היועץ שאני ממנה, על זה אנחנו מדברים. אם היית עוקבת אחר הדיון ולא עסוקה בדברים אחרים, יכול להיות שלא היית מתפרצת. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גברתי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הוא אמר ששומר הסף זה היועץ הנוכחי, וגיל לימון אמר שהיועץ שאתה ממנה לא יהיה שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לקרוא לסדרנים בבקשה ולהוציא אותה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אתה רוצה שהיא תצא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. שלוש פעמים אמרתי לה לצאת. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הינה היא יוצאת. הכול בסדר. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> רק השלמתי משפט. (איריס שפירא יצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אורן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ברור שלפי האופן שהתפקיד, דרך הבחירה, הפסקת הכהונה, תנאי הכשירות מנוסחים פה – ברור שהוא לא יכול לשמש שומר סף, אנחנו לא טוענים אחרת. אנחנו מחדדים פה את העניין שאם הטענה היא שלכאורה הוא אמור להיות שומר סף, זה לא יכול להתקיים במצב שבו אתה ממונה, מפוטר, כל פעולתך תלויה בממשלה המכהנת, אין שום באפר לא במינוי שלך, לא בהפסקת הכהונה שלך. אמרתי שאני אעשה את זה בתמצית, אבל אני לא חושב שהדרך שעברה בדיוני הוועדה, גם אם היו דיונים ארוכים, לא שיפרו פה את המצב מהבחינה שאנחנו רואים פה. ובהקשר הזה אני רוצה להתייחס לאמירה שלך, האמירה שזה לא עובד אם לא הצליחו לפטר יועצת משפטית לממשלה, זאת לא הוכחה שהדבר לא עובד. אולי ברגע שאפשר לפטר בצורה כל כך פשוטה, מיידית ומהירה יועץ משפטי לממשלה, כל אימת שהוא יחשוב אחרת ויגיע לאיזה מחלוקת עם הממשלה, אז אנחנו נהיה בבעיה. הבעיה היא לא במצב שבו יש קושי לממשלה להיפטר משומר סף שעושה את תפקידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יהיה פה טורקיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אין בעיה"? למה אתה לא רואה את הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גיא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שההצעה כרגע בסעיפים של המינוי וההעברה מהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, הם מסירים את ההגנות שקבועות היום על אי-תלות היועץ המשפטי לממשלה, שנקבעו בהחלטת ממשלה בעקבות דוח ועדת שמגר. מדובר באופן מעשי לבטל את הוועדה המקצועית-ציבורית, שמוסמכת לייעץ במינוי ובהעברה מתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה. מדובר על הורדת הפירוט שקבוע היום בהחלטת הממשלה ביחס לכשירות המועמד והסתפקות בסטנדרט מקצועי נמוך יותר וביטול תקופת הכהונה הקצובה, העברה מתפקיד שמורידה את הרף האובייקטיבי שקבוע היום לרף שהוא לגמרי סובייקטיבי. יש פה טענה שאומרת שהשינוי הזה כביכול רק חוזר לתקופה שלפני דוח ועדת שמגר. אני חושב שזה לא נכון. קודם כול, גם בתקופה ההיא, בהליכי המינוי, היה נהוג לעשות התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. מעבר לזה, הנקודה המרכזית היא שברגע שנסוגים לאחור מההגנות על האי-תלות, משנים את המצב. אי-אפשר לחזור למצב שהיה. יש כרגע מסורת ותרבות פוליטית מסוימת שתביא לכך שהיועץ המשפטי, והכוונה פה היא גם להפוך יועץ משפטי שהוא בעל תפקיד מקצועי, גורם מקצועי, כפי שהיה במשך עשרות שנים, עוד הרבה לפני דוח ועדת שמגר, להפוך אותו לגורם שהוא מעין משרת אמון פוליטית. אני חושב שזה מישהו שלא יוכל למלא את התפקידים המאוד מאוד חשוביים, המשטריים, שיש היום ליועץ המשפטי לממשלה. ברגע שאתה הופך אותו למישהו שהוא מעין משרת אמון, הוא לא יוכל לעמוד על חוות-הדעת המקצועיות, הוא לא יוכל לעמוד על שיקולים מקצועיים. כל התפקידים שהיועץ המשפטי לממשלה ממלא בעשרות דברי חקיקה, הוא לא יוכל למלא. מאות דברי חקיקה מסתמכים על זה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא דמות מקצועית, לא דמות שהיא מעין משרת אמון פוליטית של הממשלה, ואז כל המבנה של המשטר החוקתי בישראל, שנבנה הרבה ממנו על היסוד של היועץ המשפטי המקצועי, כל המבנה הזה עלול לקרוס. אני חושב שההגנה על הזכויות של כולנו, ההגנה על שלטון החוק עלולה להיפגע קשות על ידי השינוי שמוצע פה בדרכי המינוי וההדחה של היועץ המשפטי לממשלה. להיתלות בכך שחוזרים כביכול למצב קודם, כביכול שמדובר באיזה תיקון שמרני, זה רחוק. זו מהפכה מוחלטת בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה שקיים כמעט מאז קום המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איתן לבונטין. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ועדת אגרנט, כמו שאנחנו יודעים, קמה בעקבות ויכוח בין היועץ האוזנר לבין שר המשפטים יוסף. האוזנר לפי ההצעה הזאת לא היה מתמנה, משום שהאוזנר חצי שנה לפני שהוא מונה כיועץ משפטי, רץ בבחירות במפלגה של שר המשפטים שמינה אותו. על זה אני אדבר עוד מעט, אם אפשר, אבל אני רוצה להיות מאוד מעשי לגבי הצעת החוק. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הרבה מים עברו בירקון מאז. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בסעיף 6 כתוב "בשנה שאחרי כהונתו". זה דבר שכבר אמרתי. אני רוצה, כמו שאומרים כאן, לנסות לשכנע שוב. לפי דעתי, המודל הרצוי ליועץ משפטי אצלנו הוא שהוא יבוא מעולם המשפט ויחזור לעולם המשפט, הוא לא יועץ פוליטי. אני חושב שרצוי, כמו בארצות אחרות, אם אני אוכל אני אסביר את זה. אני חושב שרצוי שתהיה לו איזו זיקה אידיאולוגית לפחות לממשלה שממנה אותו, אני חושב שצריכה להיות ביניהם קרבה אידיאולוגית לפחות בסיסית. אני חושב שזה רצוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קרבה אידיאולוגית לפחות בסיסית. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני חושב שזה רצוי. אם אני אוכל, אני אסביר קצת מדוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בלוחות-זמנים - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מבין, אבל אני חושב שרצוי שהוא יהיה אדם שבא מעולם המשפט וחוזר לעולם המשפט. ולכן הייתי מציע, כפי שקבוע בהצעת החוק לגבי התובע הכללי, ששלוש שנים אחרי תום כהונתו הוא לא יהיה פעיל בחיים הפוליטיים וכן הלאה, ולא רק שנה. הייתי קורא לכותרת השוליים בסעיף הזה, הייתי כותב: Don't even think about it. אני לא רוצה שידברו איתו על זה, לא הייתי רוצה שהוא ייפגש עם חברי מרכז לקראת תום כהונתו, לא הייתי רוצה שלאחר תום כהונתו ישאלו שאלות על התקופה שבה הוא כיהן. הייתי רוצה שזה יהיה אדם שאנחנו נכוון אותו ככל האפשר להיות אדם שהוא משפטן. לא כמו האוזנר למשל. האוזנר היה משפטן מעולה, והיה יועץ משפטי ישר דרך וכו', אבל הוא בא מעולם הפוליטיקה, חבר מפלגה, רץ בבחירות לפני שהוא מונה, וחזר לעולם הפוליטיקה. היה שר וחבר כנסת במשך הרבה שנים, וכמוהו היועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול היה לעשות את התפקיד שאורן וגיל רוצים לתת לו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> האוזנר לא היה מתמנה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני לא בטוח אם עובדתית – לא חשוב, לא נעשה דיון על הביוגרפיה של האוזנר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> העובדות הן דבר מאוד עקשני. בורחים מהן והן רודפות אחריך. ואני אסביר לכם על האוזנר ב-30 שניות, אבל אני עוזב את זה כי אני רוצה להיות מאוד מעשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שיש לך זה 40 שניות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הייתי מציע שאנחנו נדגיש שהוא, ככל האפשר, לא למנוע ממנו להיבחר ולבחור, אבל לפחות שלוש שנים אחרי תום כהונתו, שלא יהיה חלק מהמערכת הפוליטית כמו התובע הכללי. ננסה לכוון אותו לאדם שבא מעולם המשפט וחוזר לעולם המשפט, כמו המשפטנים המעולים ביותר בארצות-הברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש שם הוראה שאוסרת את זה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> האנשים בארצות-הברית שממלאים בפועל את תפקידי הייעוץ והייצוג, האנשים המקצועיים, למשל השופט סקאליה ורנקוויסט נשיא בית המשפט העליון, היו בעברם ראשי הייעוץ והייצוג במשרד המשפטים האמריקני, והם ממונים לתפקידם באופן גלוי ומסורתי על פי שני תנאים: האחד, שהם המשפטנים הכי טובים שיש, ממש הכי טובים שיש, והשני, הם מזוהים ופעילים אפילו מבחינה פוליטית, מה שאני לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא מה שנהוג שם. אפשר היה להגיד: לא, אין שם הוראה כזאת. זה היה יותר פשוט. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוראה ודאי אין, אבל אנחנו רוצים לכוון כמו שאמרתי. הערות נוספות מעשיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך ממש דקה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> סעיף 7(4), "אם הורשע בפסק דין סופי בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה" וכו', לא כתוב כאן מי קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם הממשלה קובעת, הרי בדרך כלל סעיפים מהסוג הזה, היועץ המשפטי לממשלה קובע. כאן הוא לא יכול לקבוע את זה לגבי עצמו. אם הממשלה קובעת, יש בזה בעיה. אני מציע לשקול את זה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי היית רוצה שיקבע? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא יודע. אפשר לחשוב על זה. אני לא חושב שהממשלה. אני מוכן להציע רעיונות, אבל אתה רוצה שאני אקצר. שכחנו את הנושא של שימוע פומבי. הייתי מציע שימוע פומבי. אם אתה רוצה דוגמה, אני אתן דוגמה מי יכול לשבת בשימוע כזה. שימוע שהוא לא תנאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שימוע פומבי למי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למועמד לתפקיד היועץ. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שימוע פומבי למועמד בתפקיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יבואו מלא, אגב... << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> השימוע הזה לא יהיה תנאי למינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מציע את זה רק ליועץ או גם ליועץ וגם לתובע? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לשניהם. אני חושב שזה חשוב כדי להבנות את התפקיד. אפשר לשאול אותו שאלות. החשיבות אני חושב ברורה. לא רק כדי להוציא שלדים, אני מדגיש את זה. יש לזה הרבה חשיבות. מי יכולים לעשות את זה? בזמנו דיברנו על שימוע. אמרנו ששימוע למשל כאן בוועדה עלול להיות קרקס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על סמך מה כבודו אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אני חייב שתתקדם. איתן, יש בעיה. נתתי לך זמן מסוים. בשלוש הדקות הראשונות דיברת על נושא אחד שהרחבת עליו, שלוש-ארבע דקות, ועכשיו אתה בדברים שאתה רוצה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> סיימתי. אני מציע שימוע, אחרי זה נראה מי ישב בו. הערה אחרונה, סעיף 8(ב) שמאפשר להשעות לתקופה שהממשלה תקבע. היות שההליכים הפליליים אצלו נמשכים שנתיים, שלוש, ארבע וכן הלאה, התקופה שתקבע הממשלה, אני חושב שאנחנו לא רוצים יועץ משפטי שמושעה לתקופה של שנתיים, שלוש, ארבע בלי שמונה אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא תעלה על כך וכך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לכן כדאי לקבוע מגבלה על תקופת ההשעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, בבקשה. בקצרה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני מבקש להתייחס לסעיף 8(א)(1), על חילוקי דעות. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב מה עלול לקרות מניסוח הסעיף בצורה הזאת. אני מקדים ואומר שאני יכול להבין מצב שבו ממשלה תגיד: אני לא יכולה לשאת את ההתנהלות שלה עם היועץ המשפטי לממשלה, ולכן רוצים להעביר אותו מתפקידו. אבל אני חושש שלתלות את הדבר הזה בחילוקי דעות זה מאוד מאוד בעייתי. אני חושב שתרבות של מחלוקת זה דבר הכרחי לכל גוף שמבקש לטייב את ההחלטות שלו. תרבות של מחלוקת זה דבר שצריך לקדש, וכאן אנחנו למעשה אומרים שבגלל מחלוקת שיכולה להיות מחלוקת מקצועית, הממשלה תחליט להעביר את היועץ המשפטי לממשלה מתפקידו. שוב אני אומר שאנחנו צריכים לחשוש ממצבים שבהם העסק לא יעבוד. והמצב הזה יכול להיות של יועץ משפטי לממשלה, שמבקש לממש את תפקידו כשומר סף – כן, הוא שומר סף לדעתי – ובגלל הדעות שהוא ישמיע, הדעות הענייניות שהוא ישמיע, שיפריעו לממשלה לקדם מהלכים כאלה ואחרים, בגלל זה ידיחו אותו. בעיניי זו תהיה טעות ותקלה חמורה. אני חושב שצריך לנסח את הסעיף שמתייחס ללא מסתדרים במילים אחרות, שלא מתבססות על חילוקי הדעות, אלא מתבססות על שגרת העבודה, על שיתופי הפעולה במובן של איך מתנהלים. לא על חילוקי הדעות כשיכולים להיות חילוקי דעות מקצועיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להתייחס. הטענה ברורה, אתה גם לא הראשון שמעלה אותה. בדוח שמגר, ההצעה שלהם הייתה, בסוף היו הצעות אחרות, אבל אני מזכיר שדוח שמגר דיבר על אדם שגם מחזיק בסמכויות התביעה, וממילא היה צריך לתת לו יותר הגנה ממה שאנחנו נותנים למישהו שבסופו של דבר התפיסה שהוא עורך-הדין של הממשלה, של המדינה. פחות נדרשת ההגנה הגדולה שניתנה בוועדת שמגר. אבל בוועדת שמגר קיימים חילוקי דעות כשמדובר על אדם שיכול להגיש נגדם כתב אישום או לנהל הליך או כל מיני דברים אחרים. פה אנחנו לא עושים את זה לאדם הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אז זה בהיוועצות עם ועדת האיתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההיוועצות היא יפה, אבל אנחנו כבר הקראנו את ההנחיה בעניין היוועצות. קיימים חילוקי דעות בין הממשלה לבין היועץ המשפטי הראשי – שם זה הנוסח של שמגר, אבל הכוונה לזה – היוצרים מצב בו נמנע שיתוף פעולה יעיל. הניסוח שאנחנו אמרנו ש"יש בינו ובין הממשלה חילוקי דעות המקשים לדעת הממשלה על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם". יש פה שני הבדלים בולטים שאפשר לדבר עליהם, אם זה משמעותי או לא משמעותי. בעיניי לא. שוב, בייחוד בהתחשב בעובדה שפה צריך הגנה יותר גדולה כי פה מדובר באדם שמחזיק בסמכויות התביעה, כולל על אנשי הממשלה, ולכן צריך לתת לו יותר הגנה מאשר מישהו שבסופו של דבר התפקיד שלו להיות עורך-הדין שלהם. דבר אחד זה הנושא שיש פה מקשים לעומת מונעים, מצב בו נמנע, ופה אני חייב לומר, אם זה עוזר למישהו, המונעים שיתוף פעולה יעיל לדעת הממשלה. בעיניי זה פוטטו-פוטייטו, זה לא מאוד משנה, אבל זה הבדל אחד בניסוח פה. ויש פה הדבר השני, שהעיר בו גם היועץ המשפטי של הוועדה, הגורם שאיתו מתייעצים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא רק. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> התפקיד של יועץ משפטי זה להקשות. זאת המהות של יועץ משפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להבנות. בעיניי יש פה שלושה הבדלים בין הנוסח המוצע בהצעת החוק לבין מה שקיים היום בהחלטה. שניים מתוכם בעיניי מול ועדת שמגר והשלישי הוא באמת תוספת של החלטת הממשלה. יש בעצם שלושה פרמטרים שהיום קיימים. היום מדברים על חילוקי דעות מהותיים וממושכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החלטת הממשלה, לא בהמלצה של שמגר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא בהמלצת שמגר. המונעים שיתוף פעולה ולא המקשים. והשלישי שאנחנו יודעים שיש לזה משמעות ברמה המשפטית, שבהצעת החוק כתוב "לדעת הממשלה", בעוד שבשמגר אין התייחסות לדעת הממשלה, כשאנחנו כמשפטנים יודעים שכשאתה מוסיף "לדעת הממשלה", זה אומר סובייקטיבי יותר, וכשאתה מציג את זה בלי לדעת מישהו, זה יותר אובייקטיבי. שלושת ההבדלים: מקשה מול מונע, מהותי וממושך, שזה לא משמגר, ולדעת הממשלה. וברמה הפרוצדורלית בלי היוועצות עם ועדת איתור. פה בכלל אין, אבל עוד לפני ההיוועצות, ברמה של המבחן המשפטי, יש שלושה הבדלים מול היום. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה רק מחזק את החששות המאוד מאוד משמעותיים שלי, כי אני חושש ממצב שבו הניסוח הנוכחי יאפשר לנקוט בצעד שאני חושב שאף אחד מאיתנו לא רוצה אותו. מה גם שאנחנו היום משנים את האיזון באופן דרמטי. אנחנו היום משנים את הבחירה ואת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה דברים שנאמרו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> דווקא בגלל השינוי הדרמטי שאנחנו עושים, אנחנו חייבים למנוע מצב שבו בשל חילוקי דעות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ענית על השאלה המאוד ממוקדת שלי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> של שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', של שמגר, אבל מעבר למה שנכתב בהחלטת הממשלה. מעבר לזה, מנגנוני ההגנה האלו, שגם אני חושב שכשאנחנו עושים אותם על פיטורים של אדם שיכול לנהל הליך פלילי נגד חברי הממשלה, ולפעמים גם מנהל הליך פלילי נגד חברי הממשלה או ראש הממשלה, כפי שאנחנו מכירים בחלק גדול מ-30 השנה האחרונות, היו הליכים, לדעתי לא הייתה אפילו שנייה אחת ב-30 השנה האחרונות שלא היה הליך מתנהל נגד שר או ראש ממשלה, פשוט לא היה, לא הייתה דקה כזאת, ולכן ההגנות הנדרשות הן ברמה מסוימת. כאשר לעומת זאת את התובע הוצאנו מהאירוע הזה, ועכשיו מדובר על מישהו שהצורך דווקא – אתה יכול לבוא ולהגיד: אל תחליש כי בעיניי זה אותו דבר, בעיניי זו עמדה משפטית קצת מוקשית לבוא ולהגיד שצריך את אותה רמת הגנה, בין כשאתה מפטר אדם שיכול להגיש נגדך כתב אישום לבין אדם שבסופו של דבר הגדרת תפקידו שהוא לא יכול להתעסק בתיקים הפליליים שלך והוא צריך לייצג את עמדתך נאמנה בבית משפט וביועץ. האמירה שצריך פה סימן שוויון, שלא לדבר על גדול מכך וכך, זו בעיניי טענה משפטית מוקשית, אם כי נשמח להתייחסותך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ועדת שמגר עמדה על מנגנון ההדחה, היא דיברה דווקא על התפקיד הייעוצי. היא כתבה: יש למנוע מצב שבו יפוטר יועץ משפטי אך ורק מכיוון שעמד בתום לב ומתוך פרשנות משפטית סבירה על קיום החוק. דווקא התפקיד הייעוצי של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הרצף - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא. הרעיון של השימוע בפני ועדה ציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרצף הוא להתייחס אליו כמו שר משרי הממשלה, שאין שום מגבלה על פיטורין, כמו שנהוג במדינות אחרות בעולם, לא מוצא חן בעיניך, אתה מפטר אותו, הוא לא רצף שהצעתי פה. אם הייתי מציע, הייתי אומר: בוא נעשה את זה כמו מדינות זניחות, זניחות מאוד... זימבבואה וארצות-הברית, וקנדה, ובריטניה, נעשה את זה כמו מדינות שאף אחד לא שמע עליהן, כאלה שלא מבינות כלום בדמוקרטיה, הייתי אומר: וואלה יופי. תחילת הרצף היא פה. בין רצף שבא ואומר: תפטר בשביל שיקול דעת employment at will - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה – גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתרגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין רצף שאומר שתפטר מתי שאתה רוצה כמו כל שר בממשלה, עם פסיקת בג"ץ המשדרגת שאתה יכול לפטר אותו לא רק בגלל חילוקי דעות קיימים, אלא בגלל חילוקי דעות עתידיים, פסיקת בג"ץ שאומרת שזה לא שיקול זר. זה שאתה רוצה למנוע את האצבע שלו בהצבעה בממשלה לקבוע מה היא עמדת הממשלה, אתה מפטר אותו, כי הוא נגד עמדת ראש הממשלה, שזה באמת דרגת קיצון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא שר בממשלה. למה אתה משווה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבין מצב של הגנה שנתנו פה לתובע. אתה אומר לי: אתה תשמר את העמדה שנתנו לתובע. זה טיעון משפטי מוקשה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא. זה לא טיעון משפטי מוקשה. ככל שאתה משווה את זה לסיפור של פיטורי שר, כדי שלא יצביע נגדו, או אפילו לסיפור ועדת שמגר וכן תובע לא תובע, אני בסופו של דבר חושב מה אנחנו צריכים לעשות היום, כדי לטייב במקסימום את האירוע שאנחנו עכשיו הולכים לקראתו. ואני אומר ללא קשר לשאלה מה היה בעבר או איך הגדירו את זה בעבר, אני שואל מה הכי נכון לעשות. וכשאני שואל מה הכי נכון לעשות, וכשאני חושש ממצב שבו חילוקי דעות רציניים, מקצועיים, אמיתיים, של שומר סף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חילוקי דעות אמיתיים לא מקשים על שיתוף פעולה. כל הזמן יש אנשים עם חילוקי דעות, שזה לא מקשה על שיתוף פעולה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לצערי בתוך עמנו כולנו יושבים, וכולנו היינו במערכות כאלה ואחרות, ואנחנו יודעים שיש אנשים שהחברים הכי טובים שלהם והפעילות הכי טובה שלהם מתבצעת תוך כדי מחלוקת עם החברים שלהם, והם יודעים לחלוק מצד אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קוראים להם פוליטיקאים. הם רגילים בזה מאוד. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני מרשה לעצמי הפעם לא להגיב. ולעומת זאת יש אנשים, וראיתי אנשים כאלה במערכות שונות, שלא יכולים לשאת את האפשרות שמישהו לא אומר: כן, אדוני השר, או כן, אדוני המלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יש אחת כזאת במדינת ישראל. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני לא רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחת כזאת במדינת ישראל, שגם כשהיא מפסידה בבית משפט אומרת: זאת האמת שלי. אחת כזאת. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כבוד יושב-ראש הוועדה, באמת, אני לא רוצה להתפלמס, אני ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, זה לא עניין של התפלמסות. סיימנו את הפינג-פונג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה עושה את הפינג-פונג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. מומי, העניין הוא נורא-נורא פשוט. התפיסה שבאה ואומרת: אמת אחת ואין בלתה, כפי שמחליט אדם אחד במדינת ישראל, קיימת בכל מערכות השלטון רק במערך אחד, שזה הייעוץ המשפטי לממשלה, נכון להיום. אני אפילו לא מדבר על השימוש שעושה בזה היועצת המשפטית הנוכחית כתפיסה, כמערך, האומרת: מונוליטיות מחשבתית שאין כדוגמתה, ואתה לא יכול לחלוק עליה, אסור לך להציג עמדה נוגדת, ודאי אסור לך להציג בבית משפט עמדה נוגדת - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אתה לא עונה לי למה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לעומת זאת במערכת הפוליטית - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אתה מתפלמס על נושא אחר. זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא מתפלמס, מומי. אני פשוט אומר שלא גדלנו במדבר. יש לנו מדינה. עברנו ממציאות שבה יועץ משפטי הוא בסיטואציה של employment at will לסיטואציה של יועץ משפטי שקשה עד בלתי אפשרי לפטרו. עשינו את המעבר הזה במהלך 30 השנה האחרונות. זה מה שעשינו. האם הדבר הזה הוסיף יוקרה וכבוד למוסד היועץ המשפטי לממשלה? מקשיבים לו יותר בגלל זה? ממונים אנשים יותר טובים? בעיניי לא. אולי בעיניך כן. הכול בסדר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא הצעתי לבטל את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי יכול למשוך אחורה עד לימי אגרנט ולבוא ולהגיד: בדרך שבה פוטר זמיר, בדרך שבה פוטר חריש, הממשלה יכולה, כשיש חילוקי דעות שנראים לה חשובים, היא מפטרת את היועץ. והדבר הזה קרה פעמים רבות בעבר במסורת המשפטית של מדינת ישראל. אמרו לי כל הזמן: תהיה מהפכן-שמרן, אני מהפכן-שמרן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה לא קרה פעמים רבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קרה פעמיים, זמיר וחריש. אני בטוח שיש אנשים שחקרו גם את הפיטורים שהיו קודם לכן או ההחלפות שהיו קודם לכן, ולמה לא האריכו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> האוזנר התפוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. לכן אני אומר, לא חזרתי אחורה עד הסוף. אנחנו כן עושים שימור ושיפור. לחזור אחורה לימי אגרנט, זמיר וחריש – לא. לבוא ולהגיד שבסופו של דבר הממשלה, כאשר יש חילוקי דעות היא ממשיכה – ממשיכה. בסדר, המחלוקת הזאת, מה שנקרא "ממוחזרת". << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מומי ענה, אבל אני רוצה לחדד. לשים את העניין הזה על הדרך של הפסקת הכהונה, לשים את זה דווקא בסקלה שבין היועץ לתובע, לשר, זאת דרך אחת להציג את הדברים, שזו כנראה דרכו של אדוני, אבל ברגע שאתה מפצל את התפקיד, הוועדה ראתה איזה תפקיד דרמטי יש ליועץ המשפטי לממשלה, גם בכובע שלו כשומר סף, כמייעץ לממשלה בגבולות הדין, וגם בכובע של שומר האינטרס הציבורי. מה שראינו בתוך החקיקה בלי קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה בזמנך. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ולכן העניין הזה מחייב לשים עליו את כל ההגנות האפשריות, בלי קשר לתפקיד התובע הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני חולק עליך, וכמו שאמרתי: אינני עומד כאן לבדי, כפי שאמר האוזנר, איתי עומדות כל מדינות העולם, שלא שמות את ההגנות האלו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> להבדיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת להבדיל. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> עדיף שנחזור לשירים, נראה לי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבטחתי לאיילת שתי דקות. בבקשה. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> אני רוצה איזו אתנחתה, ואני רוצה להביע דאגה מאוד מאוד גדולה, כי בסופו של דבר, כששר מקבל אפשרות לייצוג משפטי נפרד מהלשכה המשפטית של המשרד, הוא בעצם מקבל מסלול לקידום החלטות שהלשכה המקצועית כבר זיהתה בה פגיעה, אם זה בשוויון, אם זה בתקצוב, אם זה בהסכמים מחייבים ובסמכויות הפיקוח של המשרד. יש לזה המון-המון דוגמאות. חוויתי אותן באופן ישיר מהשטח. למעשה הגעתי כדי לדבר על השטח ולשאול מי פה מגן על מורים, מי מגן על ילדים, כי יש פה סיכוי לפגיעה במוגנות ולפגיעה בזכויות, ואני חושבת שזו שאלה מאוד מהותית שתשפיע מאוד על מערכת החינוך, שגם ככה סובלת מהמון קשיים. רק לאחרונה חווינו פה פגיעה מהותית, אם זה בנערות מסוג מזרחי, שלא התקבלו למוסדות חינוך ומשרד החינוך היה פסיבי, למרות שחלות עליו חובות פוזיטיביות כדי להגן על זכויות של אותן נערות, וזה עוד לאחר בג"ץ טבקה, שכבר הוכרע שם שילד צריך לקבל את הזכויות שלו ולאפשר לו ללמוד, לא משנה מוצאו, לא משנה הרקע שלו. שר החינוך יואב קיש לאחרונה, מטעם הסכמים קואליציוניים, ניסה להחיל זכויות של אופק חדש על מורות חרדיות שלא עמדו בתנאים של תנאי אופק חדש, בטח לא עמדו כמוני בתנאים האלה, כשנדרשתי לשעות של לימודים, של הכשרה, של זמן שאני רחוקה מהמשפחה. למעשה בזה ניסה לפגוע למרות עמדת הייעוץ המשפטי של המשרד, שניסה למנוע את זה. ילד לא צריך לקבל את הזכויות שלו בבית משפט. ילד צריך שר חינוך שמפגין את המשילות שלו בזה שהוא מקיים את החוק, את התקנות שהמדינה קבעה, את ההסכמים הקיבוציים שהמדינה קבעה וחתמה עליהן. אני מבקשת להביא את זה לתשומת הלב. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הערה חשובה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד חשובה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי "מאוד חשובה". גלעד, אתה רוצה להתייחס לסעיפים הללו? בבקשה. שלוש דקות לרשותך. חמש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מוותר. אם אדוני רוצה לנהל פינג-פונג ולקצוב לי שלוש דקות, ימשיך אדוני את הדיאלוג שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל חברי הכנסת האחרים גם דיברו שלוש דקות עד חמש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוץ מהיושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא גם המציע. גלעד, אתה רוצה לדבר? בכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כול, אני רוצה לומר, אדוני, שאני מתרשם מאוד מהדרך שכאן אתה מפגין או תומך בהצהרתו של ראש הממשלה במוצאי-שבת בדבר קידום הסכמה רחבה בעם. יש משהו מאוד מרשים איך אתם עובדים בקואליציה, שבצאת השבת ראש הממשלה, כמו רס"פ בצבא, פורס את התוכנית לשבוע הקרוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכל שבת יש מוצאי-שבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. פורס את התוכנית לשבוע הקרוב, ואז אתם, יושבי-ראש ועדות הקואליציה, בתור מפקדי הכיתות, הולכים ומבצעים את תוכנית האימונים. ראש הממשלה מקשקש במוצאי-שבת על אחדות, הסכמה רחבה, פיוס, ואז מפקד הכיתה בוועדת החוקה, מר רוטמן, קידמתי אותך בתפקיד הצבאי שלך לצורך המשל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שתיתן לי לפחות אוגדונר. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הוא היה מש"ק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קידמתי אותו למפקד כיתה. מפקד הכיתה בוועדת החוקה, רוטמן, מיישם את התוכנית של הרס"פ לקדם אחדות והסכמה רחבה על ידי העברת חוק שהוא החוק הדורסני ביותר והמסוכן ביותר של המהפכה המשטרית. ומפקד הכיתה אופיר כץ, הוא מעביר את החוק שבאמת זה קידוש שם שמיים ברבים, חוק לימוד תורה, שהוא בעצם חוק ספסרות בדם חיילי הסדיר וחיילי המילואים. זה המ"כ אופיר. והמ"כית גלית דיסטל, "אנחנו בעד שירות נשים ביחידות מעורבות", אז המ"כית גלית דיסטל עסוקה בחיסול התקשורת החופשית במדינת ישראל. והמ"כ המצטיין של הקואליציה, בועז ביסמוט, הוא עסוק בלעשות הוראת שעה שתאמר שלא צריך לאכוף את החוקים של הכנסת. זאת האחדות מבית מדרשכם. פשוט קשה להאמין על הניתוק, על הפער שלכם בין מה שיוצא לכם מהפה, לבין מה שאתם עושים. פשוט ניתוק, ניתוק מוחלט. והציבור צריך להסתכל על מה שקורה כאן בוועדת החוקה ומה שקורה בכל יתר הוועדות ולהבין מה שוות המילים שמוציא נתניהו מהפה. הוא מדבר על הסכמה רחבה, ובכל ועדה בכנסת רומסים כל הסכמה רחבה. שלושה שבועות לפני תום המושב, ריצת אמוק מופרעת, מופרעת, מטורפת, של העברת חקיקה, אף אחת מהחקיקות המרכזיות שאתם מעבירים לא מתקדמת בהסכמה רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי החוק הזה, אני רוצה לומר פה לנציגי מכוני המחקר האקדמיים כאן, קצתי בציטטות שלכם מדוח אגרנט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "קצתי בחיי מפני בנות חת." << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קצתי בציטטות שלכם מדוח אגרנט. כאילו לא קרה כאן שום דבר מאז דוח אגרנט, לא רק בהקשר הפוליטי. כאילו המשפט הישראלי, שעונו נעצר בדוח אגרנט. בכל מדינה מתוקנת, פסיקות בית משפט עליון הן חלק מהדין, הן חלק ממנגנון התפתחות הדין, מוחקים פה עשרות שנים. לא עשרות שנים של הצלקות שצברנו מכל מיני פרשות, כמו בר-און חברון, שנתניהו הוא הכוכב הראשי שלהן, ואריה דרעי הוא הכוכב הראשי שלהן. אפשר לחשוב, חוזרים לי לגדעון האוזנר המנוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, דקה לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נתניהו ודרעי יושבים פה ומחריבים את מדינת ישראל, כשאתם מעלים לי מן האוב את גדעון האוזנר, את אגרנט. תעזבו את הצלקות הללו, לא היו פה כמה עשורים של התפתחות משפטית? נכון, טעה הבית הזה שלא הסדיר בדבר חקיקה את מעמדו של הייעוץ המשפטי לממשלה. טעות חמורה. אני אומר את זה בכל מקום, אתם יודעים את עמדתי. השארנו חלונות פתוחים לגנבים להיכנס בהם, אבל לבוא ולומר שהמחדל הזה שהבית הזה לא הסדיר, אז כאילו אין לנו אלא דוח אגרנט ואולי מדי פעם נעלעל בדפיו של דוח שמגר? יש פה הרס מוחלט של הדין הישראלי שהתפתח במשך עשרות שנים לגבי מוסד הייעוץ המשפטי כשומר סף דרמטי. ניחא היו באים ואומרים: אנחנו לא רוצים את היועץ המשפטי כשומר סף מסיבות שונות, אנחנו חושבים שהיועץ המשפטי צריך להיות קרוב אידיאולוגית לממשלה, אנחנו חושבים שהוא צריך באמת להיות רק יועץ – בבקשה, תציעו תחליף. תבואו ותאמרו שהסרנו מעל היועץ המשפטי לממשלה חלק מתפקידיו כשומר סף, והענקנו אותם לגורם אחר, למנגנון אחר. אז מה מביאים כאן? איזה בדיחה בשם המשנה לאותו יועץ משפטי שהוא יהיה שומר הסף. מחזקים במשהו את הפרדת הרשויות? מחזקים במשהו את הכפיפות לשלטון החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, משפט אחרון בבקשה. גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסיים בזה ואני אומר את זה עוד פעם ועוד פעם, כי אין שום טעם לנצל את זכות הדיבור כדי להתדיין איתך. עם הקואליציה אין מה להתדיין כי הם לא פה, איתך אין מה להתדיין מכיוון שאתה נעול. לכן התפקיד היחיד שלנו, התפקיד הכפול שלנו, האחד, הוא לקרוע מעל פניו של נתניהו את מסכת הקמפיין הבזוי שלו, של אחדות ושל פיוס. שום אחדות, שום פיוס, דריסה. הוא פשוט רואה את הסקרים, והוא מבין שהציבור קץ לו במהפכה המשטרית. זה תפקיד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והתפקיד השני הוא לקרוע את המסכה מהדיון הסמי-אקדמי שכאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה ניסיון להפשיט את הדמוקרטיה הישראלית מחלק דרמטי ממנגנוני האיזונים והבלמים שלה. זה מה שקורה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואת המחיר כל אזרח במדינת ישראל ישלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אהיה קצרה, יש לי שלוש הערות. קודם כול, אני מוחה על זה שחוק-יסוד: לימוד תורה נדון עכשיו בוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בוועדה הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על פי בקשתך זה עבר. זה חוק שהיה אמור להיות פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה – גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אני מקבל את זה שבגין העובדה שאני קורא לך "פחדן", ראוי לתת לי קריאה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם תקרא לי עוד - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גלעד. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די לי בפעם אחת לומר שאתה פחדן, לא צריך פעמיים לומר "פחדן". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. בבקשה. יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גלעד, אני יכולה להמשיך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממך אני באמת מפחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוה, פחדן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, אני מוחה, כי אתה ברחת מזה. אני מבינה למה, אבל אני חושבת שזה לא נכון מהותית. בזמנו, כשהחוק הזה עבר מפה לוועדת הכנסת, הייתי שם בדיון, והיועצת המשפטית של הכנסת אמרה שמי שילווה את חוק-יסוד: לימוד תורה בוועדת הכנסת זה יהיה היועץ המשפטי של הוועדה, גור, ומשום מה אני לא רואה אותו שם. וזה לא בסדר, כי חוק-יסוד, ולא משנה כרגע על המהות, שאני לא מסכימה איתו וחושבת שזו חוצפה ממדרגה ראשונה, עצם הדיון על חוק-יסוד, שזה חלק מהחוקה העתידית של מדינת ישראל, צריך להיות נדון בוועדת החוקה, כפי שכל חוקי-היסוד היו בעבר, ומי שצריך ללוות את החוק הזה זה הייעוץ משפטי המוסמך, המומחה ובעל רקע וגם רקורד מקצועי. אני חלילה לא מזלזלת בארבל, או לא יודעת מי מלווה שם עכשיו, אבל אני חושבת, שמחה, אני פה מסכימה עם גלעד, אתה לא רצית להתעסק בזה, ברחת מזה, וחבל. זו הערה אחת. הערה שנייה, אני רואה עכשיו שאריה דרעי דורש מראש הממשלה נתניהו דיל, חוק תקשורת תמורת כשרות. שלאף אחד לא יהיה ספק מה באמת חשוב לאריה דרעי, כי כפי שאנחנו יודעים, שם בכשרות, יש 4,500 ג'ובים למשגיחים, אפס פיקוח, אפס בקרה, הרבה מאוד כסף. ופה אני פונה אליך כנציג של מפלגת הציונות הדתית וגם כנציג של שר האוצר, ואני יודעת שיושב-ראש הוועדה באמת מנסה, הוא מעז, אתמול הוא העז לדבר על זה שצריכה שם להיות בקרה, איזה שקיפות, משהו שהוא בסטנדרט של השירות הציבורי, היית צריך לראות, גלעד, את התגובות של מנכ"ל משרד הדתות – לא יקום ולא יהיה. על מה אנחנו בכלל מדברים? הכשרות – אני יודעת, שמחה, חשובה לך. אתה היית בדיונים שגם אני ניהלתי בזמנו, כשרות טובה, אבל בכסף סביר, זאת אומרת, שיהיה איזון, כל עוד היופי הזה לא ילך למקורבים של אריה דרעי. זה הדיל כרגע שנרקם שם, חוק תקשורת תמורת רפורמה. ביטול רפורמה בכשרות, אבל בפועל 4,500 ג'ובים למקורבי ש"ס. והדבר האחרון, כשראש הממשלה נתניהו מתחיל לדבר על אחדות, אני נורא מפחדת, וכל החושים שלי, הכול אצלי נדלק, נורות אדומות, כי כבר היינו כמה וכמה פעמים בסרט הזה. ואז כולנו זוכרים איך זה נגמר ומה באמת מסתתר שם מאחורי הקלעים. אני יכולה רק לבשר על כל אלה שחושבים שאולי הם יקבלו שריונים בליכוד, או שיש להם סגירות עם הליכוד, או שהם חושבים שהמצב של הליכוד, שהם אומרים 30 מנדטים, אז אני שמה דברים על השולחן. בשבוע שעבר היה סקר פנימי בליכוד וראש הממשלה משך שם שערות, מה שנשאר לו, ובסקר הפנימי הזה הליכוד קיבל 17 מנדטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שאת רוצה קצר, את כבר חמש דקות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מסיימת. בסקר האחרון, בשבוע שעבר, לכל אלה ששומעים אותי מהליכוד ורואים את ה-11 שריונים, במקום 20, במקום 40, תדעו לכם שבסקר האחרון יש 17 מנדטים. בסקר אחר שראיתי, שלא פורסם מעולם, 19 מנדטים. בואו, ניתן לכם את התוספת. כל מי שחושב שהוא יקבל ג'וב או שריון בליכוד שיביא את זה בחשבון. כשראש הממשלה מתחיל לדבר על אחדות, זה אומר שמצבו רע. מצבו רע מאוד, ואנחנו עוד לא יודעים עד הסוף מה יש בנספח הסודי, הביטחוני, בהסכם עם לבנון. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. שלוש דקות. איתך זה עם הערת אזהרה שזה שלוש דקות, אני יודע איך זה. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> אני שמחה שהגענו לשלב הזה, כנראה שאני באה יותר מדי לוועדה. אני מצטרפת להרבה ממה שאמרו הדוברים הקודמים, ואני באמת אנסה לא להרחיב, אלא להתייחס לדברים בקצרה, כי הרבה מהדברים באמת כבר נאמרו. ראשית, אני חושבת שכשמדברים על הסעיפים האלה, צריך להגיד שהם בעצם הסעיפים שעומדים פה בליבה של החוק. בסופו של דבר האופי של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מתעצב בסעיפים האלו, בשיטת המינוי שלו, באפשרות להעביר אותו מהכהונה ובוויתור על ההגנות האחרות, בין השאר, קציבת הכהונה, ועדה ממנה, אופן המינוי וכמובן האפשרות להפסיק את כהונתו. ובמידה רבה שאר הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם בהמשך, הסמכויות שיש לעניין תוקף חוות-הדעת, לעניין הייצוג, הם קצת מתאיינים, כי אם אנחנו מדברים בסופו של דבר על יועץ משפטי בעל אופי פוליטי, שכבר השוו אותו פה למשרת אמון, אז השאלה האם חוות-הדעת שלו תהיה מחייבת או לא מחייבת, הוא כבר מקבל איזה מעמד שולי. ולכן אני כן חושבת שחשוב להגיד את הדברים האלו עוד פעם, גם כשמדברים על שיטת מינוי, כי בעיניי זה סעיף הליבה של החוק הזה, שהוא משפיע כאמור גם על דברים אחרים. ואני רוצה גם להזכיר שגם כשמדברים על התפקיד של המשנה הבכיר, שאמור לכאורה להיות מגן האינטרס הציבורי, גם הוא כתוב ברחל ביתך הקטנה שבסוף הוא כפוף למה שהיועץ המשפטי אומר. ולכן אם היועץ המשפטי הוא בעל אופי פוליטי, זה משפיע כמובן גם על שאר המערכת ועל שאר הסמכויות. הערה שנייה לעניין הפסקת הכהונה. ציינו באופן כללי שיכול להיות שיש פה שינוי. לא מדובר עוד ביועץ שהוא גם תובע, על אף שכמו שגיא לוריא ציטט, ההגנה ניתנה גם ליועץ כיועץ, אני רוצה להזכיר שגם הדברים האחרים השתנו. כלומר, יש פה אפשרות אחרת לאפשר את אותם, נקרא לזה "יחסים תקינים" שאתה מדבר עליהם, אם זה למשל אפשרות להתעלם או לעקוף את חוות-הדעת שלו בהחלטת ממשלה, אפשרות לקחת ייצוג פרטי גם אם פשוט לא מרוצים מהייצוג, ולא רק במקום שבו היועץ או היועצת מסרבים להגן על עמדת הממשלה. ולכן האפשרות גם פה להרחיב את עילות הפסקת הכהונה, היא לא תואמת את שאר הוראות החוק. כלומר, הורדנו פעם ראשונה – ואני מצטרפת פה למה שהיועץ המשפטי לוועדה אמר כשעמד על השינויים – הורדנו גם את הוועדה, גם אפשרנו להתעלם או לעקוף את הדברים שלו באופן יותר רחב, וגם בעצם שינינו את העילות מעילה אובייקטיבית לעילה סובייקטיבית, שהיא מאוד מקטינה גם את האפשרות לאיזו ביקורת או איזו בקרה על האפשרות להעביר אותו מכהונה. וסליחה, עוד לא אמרתי את הדבר החשוב, שקשרנו את כהונתו בכהונת הממשלה, שגם זה כמובן מעניין, שגם זה כמובן משפיע על האופי של הדברים. צריך כן להגיד איזו הערת דיוק למה שנאמר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש דקות וארבע שניות. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> שתי הערות, והן נקודתיות: הערה אחת, הערה על מה שנאמר פה, על הניסיון לפטר את היועצת המשפטית לממשלה. בסופו של דבר בג"ץ התערב בזה לא על עניין העילות, אלא על עניין ההליך, ולכן להגיד שהעילה האובייקטיבית נכשלה, זה לא מדויק ולא תואם פסיקת בג"ץ. והערה שנייה, דוקטור לבונטין התייחס פה לסעיף 6, והוא הציע להאריך לשלוש שנים את המגבלה לאחר תום תקופת כהונתו. אני חושבת שלכל הפחות אפשר להשוות את זה לסעיף 2א רבתי לחוק בתי המשפט, שקובע שלא יתמנה לשופט בית המשפט העליון מי שקיים את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, אלא אם כן עברה תקופה של 18 חודשים מיום סיום כהונתו, נראה לי לכל הפחות. כדי ליצור איזו סימטריה, אפשר להשוות את זה ל-18 חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הערה קטנה לגבי סעיף 5(3)(ג). להבנתי הוא כן יכול להיות חבר במפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. דיברנו על זה פעמים רבות. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לזכותי ייאמר שלא הייתי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד שהטיעון בנושא הזה היה שנכון להיום גם היועץ המשפטי לממשלה המכהן יכול להיות חבר מפלגה. אין הוראה בחוק המגבילה עובדי מדינה מלהיות חברי מפלגה. דיברנו על זה רבות, גם יועץ משפטי, פרקליט, אפילו שופט, אני לא נעול על זה, אבל כל עובדי המדינה רשאים להיות חברי מפלגה. זה הוראה מאוד מפורשת. הם לא יכולים להיות חברי מרכז, הם לא יכולים להיות חברי הנהלת סניף, הם לא יכולים להיות כל מיני תפקידים, אבל להיות חברי מפלגה, השתתפות פוליטית ברמה הזאת, אינם מנועים ממנה. אין הוראה בחוק שמונעת. יכול להיות שמבחינת נקיות הדעת, הם יעדיפו לא לעשות את זה, אבל זה בשיקול דעתם. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מייצר בחקיקה באופן עקרוני, זה בכלל לא קשור לשאלה מה אני חושב, אם זה רעיון טוב שהוא יהיה חבר מפלגה, כן או לא. אני לא מייצר בחקיקה את הדמות היחידה במדינת ישראל שאסור לה להיות חבר מפלגה. יש הרבה תפקידים אחרים, כולל חברי בתי דין מינהליים, לדעתי יש מגבלות על חברי ועדות בחירות ועובדי כנסת, יועמ"ש הכנסת, אבל זהו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש עוד כל מיני בחקיקה אחרת גם כן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שופטים יכולים להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופטים יכולים להיות חברי מפלגה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אתה כן מוריד פעילויות פוליטיות אחרות שהיום אסור לפי החלטת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני רוצה להסביר. כרגע אני מוכן לתת דקה על השעון. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> כל החקיקה הזאת מחלישה את מוסד היועץ המשפטי לממשלה. כשאנחנו מחלישים את המוסד של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מחלישים את אחד הבלמים המרכזיים מפני פגיעה בזכויות נשים או בשוויון. ללא ייעוץ משפטי עצמאי, מקצועי וחזק, זכויות נשים נשארות על הנייר, במיוחד בממשלה הזאת, שהיא ממשלה שנשים לא נמצאות בה במוקדי קבלת הכוח ונמצאות בה בתת-ייצוג. יש בממשלה הזאת מעל 30 משרדי ממשלה – כמה מנכ"ליות מכהנות יש? אחת. מנכ"לית אחת, וגם זה אחרי בג"ץ המנכ"ליות של שדולת הנשים בישראל ואחרי מאבק משפטי, וזה עוד כשיש סעיף של ייצוג הולם. בטח. ללא ייעוץ משפטי חזק, המצב יהיה אפילו עוד יותר גרוע לנשים, ואנחנו חושבות שמאוד נכון להקשיב להערות שנשמעו כאן, במיוחד של חברת הכנסת מירב כהן, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. הצעת החוק הזאת בסופו של יום תפגע בקבוצות מוחלשות ותפגע גם בנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> אני אשמח להמשיך, אני מעמותת אס"ף. קודם כול אני מדברת בשם כמה ארגונים: המוקד לפליטים ומהגרים, היאס, קו לעובד, רופאים לזכויות אדם והאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה להתייחס בקצרה מהזווית של פגיעה בזכויות אדם. בעבודה שלנו אנחנו פוגשים מדי יום את האנשים במקומות שהמדינה לא נמצאת בהם, כשהמדינה לא רק שלא מספקת את ההגנה הבסיסית שבני אדם זכאים לה, אלא פוגעת בזכויות, כשאין מענה הומניטרי, כשאין נגישות לשירותים בסיסיים, כשזכויות מופרות פעם אחר פעם, ומי שנכנס לחלל הזה הם ארגוני החברה האזרחית. בתוך המציאות הזאת חשוב להבין מה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה. התפקיד שלו או שלה הוא לוודא שגם כשהממשלה מפעילה את הזכויות שלה זה במסגרת המדיניות שהיא קבעה לעצמה, היא עושה את זה במסגרת החוק והיא שומרת על זכויות האדם ועל האינטרס הציבורי. גם היום הייעוץ המשפטי לממשלה לא מצליח למנוע כל פגיעה בזכויות אדם, ומתערב באמת במקרים מאוד חריגים, וגם בעבר בית המשפט והייעוץ המשפטי לממשלה לא החליפו את שיקול הדעת של הממשלה, אלא גרמו לממשלה לפעול במסגרת החוק. גם בעניינים שקשורים לזכויות אדם, לצערי ההגנה היא באמת מינימלית שבמינימלית כשזה נוגע לזכויות אדם, בטח לאוכלוסייה שאני מייצגת. ומה שחשוב לי להגיד פה זה שזכויות אדם לא נמדדות במקומות שקל להגן עליהן, במקומות שהממשלה מגנה על מי שהיא מסכימה איתו, הן נבחנות דווקא כשמדובר באנשים שאין להם כוח פוליטי, שאין להם השפעה ציבורית ושרוב הזמן הם שקופים עבור המדינה. בזמנים האלה היועץ המשפטי לממשלה הוא אחד ממנגנוני ההגנה האחרונים שנשארו. מה שהיועצת המשפטית צריכה לעשות זה להבטיח שהמדיניות שאתם תקבעו כממשלה תיושם, אבל תעשו את זה במסגרת הדין ולא תחרגו ממנו. היועץ המשפטי לא עוצר אתכם, הוא רק מתווה לכם את המסגרת. איזה מנגנוני הגנה אתם משאירים לאדם הבודד בקצה, השקוף, זה שאתם לא רואים אותו כשאין פיקוח על הממשלה? מי יפקח עליכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> אני ממרכז אדוה. אני רוצה להביע בשמי ובשם מרכז אדוה, שהוא מכון מחקר, דאגה מאוד גדולה מהצעת החוק הזאת, בשל הביטול של העצמאות של תפקיד הייעוץ המשפטי. אני לא אכנס פה לדיון בפרטי פרטים של הסעיפים של הצעת החוק, אבל מכל הדברים שנאמרו פה, הפגיעה בעצמאות שלו, והעצמאות שלו תיפגע, תוביל לפגיעה באינטרס הציבורי הרחב, כפי שנאמר פה, לפגיעה בכל הקבוצות שהן לא נמצאות במוקדי קבלת ההחלטות, לא נמצאות במוקדי הכוח, שהזכות לשוויון אצלן היא לא מובנת מאליה. ואני מדברת על קבוצות מוחלשות בחברה הישראלית, ויש כאלה בכל מגזר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> - - בפריפריה הכלכלית והחברתית, קבוצות מיעוט, נשים כמובן – כל אלה שאין להם פה קול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> ורק דבר אחרון, החוקים שהייעוץ המשפטי מופיע בהם, מדובר על מאות חוקים, ורבים מהם נוגעים ומשפיעים באופן ישיר או עקיף על אותם אנשים, אותן קבוצות באוכלוסייה שקיימות בכל המגזרים, שאין להן חלק במוקדי קבלת ההחלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. פרופ' עמוס עזריה, דקה. << אורח >> עמוס עזריה: << אורח >> אני רוצה רק להתייחס למה שמומי אמר על עניין חילוקי הדעות שמפריע לו, כי חילוקי דעות בעצם זה דבר טוב. גם לי מפריע שכתוב שם חילוקי דעות, כי זה ממש מגביל. בסופו של דבר מדובר על העורך-דין של הממשלה, והממשלה, כמו שכל אחד יכול לפטר את העורך-דין שלו – גם הממשלה ראוי שהיא תוכל לפטר. ואני מציע שינוי קטן, התנהלותו לדעת הממשלה מקשה על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם. ובנוסף, התלונות על כך שמעבירים את החוקים בצורה חפוזה או משהו כזה. אם ספרתי נכון התקיימו כבר 52 דיונים על החוק הזה. איפה בבג"ץ יש כאלה כל כך הרבה דיונים שם? הפוליטיקאים ממנים את עצמם ופוסלים חוקים בצורה לא חוקית ושל חוק יסוד בדיון אחד. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הערה בעקבות מה שאמר חבר הכנסת עוז חיים לגבי הפעילות פה. כן צריך להביא בחשבון שהצעת החוק מורידה מהרף שקבוע היום בהחלטת הממשלה לגבי פעילות פוליטית, זאת אומרת, החלטת הממשלה על דרכי מינוי היועץ המשפטי לממשלה מפנה לדוח ועדת שמגר, ודוח ועדת שמגר כן מדבר על כך שהמועמד שימונה ליועץ המשפטי לממשלה לא היה פעיל פוליטית בדברים שמנויים, כולל סעיף 1 לחוק סיוג הפעילות המפלגתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כולל חברי מפלגה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני לא חולק על זה, אני רק אומר שיש פעילויות פוליטיות נוספות שכיום אסור להתמנות להן כיועץ משפטי לממשלה, והצעת החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המונח מאוד עמום. אני לא יודע למה הוא מתכוון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש הגדרה ברורה בחוק. הם מפנים לחוק סיוג הפעילות המפלגתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההגדרות האלו קיימות פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הן לא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש רק נושא של חברות. סעיף 1 לחוק סיוג הפעילות המפלגתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שבן אדם - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה המצב המשפטי הקיים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המצב היום שמי שביקר את הממשלה באופן פומבי לא יכול להיות יועץ משפטי לממשלה? אני שואל אותך שאלה. אני שואל אם זה המצב המשפטי היום. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> המצב המשפטי היום, כן, שמי שפעיל פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איך גלי בתפקיד? לא, חבר'ה, אי- אפשר לנקר את העיניים של כולם. אי-אפשר לנקר את העיניים של כולם. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני אומר מה המצב המשפטי. חבר הכנסת רוטמן, אני רק מדבר על המצב המשפטי ועל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שזה לא המצב המשפטי. אני אומר שזה לא המצב המשפטי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זו החלטת הממשלה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה היא שגם יועצת משפטית וגם משנה ליועצת המשפטית לממשלה בעבר ביקרה את הממשלה באופן פומבי, נשארה בתפקידה לפני, אחרי ותוך כדי, בניגוד לחוק, רק שאם מבקרים את הממשלה מצד מסוים, זה בסדר, כשמבקרים בצד שלא - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, שמעתי את דבריך. תודה. אפשר לנקר עיניים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני לא מנקר עיניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אליך אני מדבר. המצב המשפטי היום הוא נורא-נורא פשוט. זה המצב המשפטי נכון להיום במדינת ישראל. אם עובדת משרד המשפטים במזכר פנימי על פתק בדף נייר תשרבט ביקורת על חבר כנסת מהשמאל, היא תודח, כך הייתה, אחת. לעומת זאת, אם היא תעלה על במה ותבקר ותגיד שהממשלה נאבקת בדמוקרטיה, היא תישאר בתפקיד. זה המצב המשפטי היום. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא הבנתי. הערתי על סעיף 12 להחלטת הממשלה לגבי דרכי מינוי של יועץ משפטי לממשלה, שמפנה לדוח ועדת שמגר, שמפנה לחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הבנתי. גור, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, לגבי הדברים המהותיים עם הפסקת המינוי והכהונה, הרחבתי אתמול בהצגה הכללית על החוק, על הקשיים שאנחנו רואים בעניין הזה. אני לא אוסיף וארחיב, אבל אני כן אומר שאתמול דיברתי על המכלול. עדיין אני חושב, כל עוד הנר דולק, אדוני, שאפשר לפרק כל אחד מהמרכיבים פה. זאת אומרת, גם אם הגישה של אדוני היא להפוך אותו לגורם שהוא יותר עורך-דין של הממשלה, אפשר, לא חייבים, גם שהמינוי והפיטורים הם ללא ועדת איתור, גם שהכהונה שלו חופפת לכהונת הממשלה, גם שהעילות הן מאוד מאוד מרחיבות. זאת אומרת, אפשר להשיג הרבה מהתכליות האלה, גם אם מוותרים על חלק מהמרכיבים האלה בהקשר הזה. אני חושב שזה לא חבילה אחת מתחייבת. קודם כול, כעניין אנליטי וגם כעניין מהותי, אם רוצים ללכת על משהו שהוא פחות שינוי קיצוני אל מול המצב הקיים. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המצב הקיים הוא קיצוני, ואנחנו משנים אותו שינוי עדין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עדין זה לא. בסדר, מה שתגיד. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> שינוי הדין... << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, שינוי הדין. דבר נוסף, ברמה המעשית, היותר קונקרטית על הסעיפים. אני חושב שהעילה, העילה לפיטורין, כבר הזכרתי קודם, כש"יש בינו ובין הממשלה חילוקי דעות המקשים, לדעת הממשלה, על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם", הרחבתי קודם על שלושת המרכיבים שבהם זה שונה מהחלטת הממשלה היום, שניים מהם גם מול ועדת שמגר. אני חושב שכן צריך לומר בהקשר הזה, גם בראי הדיונים שלנו על מה שקראנו לו "הטבלה", מה שיהיה בסוף תיקונים עקיפים, ורוחב הסמכויות שניתנות בסופו של דבר ליועץ כיועץ, כשבהן סמכויות סטטוטוריות שלו, כשבהן כן יש ציפייה לאיזו רמה של עצמאות, איזו רמה של יכולת שלו להתעמת אולי בסיטואציות מסוימות עם הממשלה, אני חושב שגם בשביל היכולת שלו לעשות את הדבר הזה – שוב, אלא אם כן אומרים שהוא באמת משרת אמון. זה שאומרים הוא יכול להיות שר בממשלה או היה יכול להיות, יכול להיות, בסדר, אפשר להגדיר את זה ככה – אבל העילה כמו שהיא מוגדרת עכשיו, אני חושב שהיא כל כך פתוחה ורחבה, שבהיבט הזה אני חושב שאם היא נועדה להגשים איזו רמה בכל זאת של הגבלה של שיקול הדעת, אני חושב שהיא עושה מעט בעניין הזה, ובכל אחד משלושת הפרמטרים שדיברתי עליהם, המקשים ולא המונעים לדעת הממשלה שזה סובייקטיבי, והנושא שאין היבט של מהותיים וממושכים, אני חושב שכל הדברים האלה זה דברים שאפשר היה לעשות בהם שינוי ולאפשר לו, לפחות איזו רמה של עצמאות יותר גדולה בעניין הזה של הפיטורים. נקודה נוספת זה ממש כמעט ברמת נוסח, עלתה השאלה בנוסח האם צריך לציין שהוא לא יהיה חבר כנסת, לכאורה אסור לו כעובד מדינה בכל מקרה להיות חבר כנסת או ברשימת מועמדים לכנסת. זו שאלה נוספת. בנוסף, עלה קודם הנושא של השנה או השלוש שנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> "במהלך כהונתו ובשנה שלאחר תום תקופת כהונתו, לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה אחד מהמנויים בסעיף 5(3)", אני רוצה לציין בהקשר הזה שיש הוראת צינון היום בחוק הבחירות למשל. אומנם שם זה גם על התמודדות לכנסת, אבל מדובר על שלוש שנים, על אלוף ומעלה, ראש מוסד, ראש שב"כ, זאת אומרת, גם קצינים בכירים, ההוראה היא שלוש שנים לגבי כהונה בכנסת. זאת אומרת, גם במובן הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין מה קרה במדינת ישראל. עשינו הרבה כדי להגן על עצמנו מהפיכה צבאית אבל לא מהפיכה משפטית. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לדעתי יש שם גם עניין של קדנציות של כנסת, זה לא רק שנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש שם גם איזה מרכיב כזה, אבל הכלל הבסיסי הוא שלוש שנים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל הבסיסי? יש פה כמה כללים. יש פה לעובדי מדינה שהם צריכים להתפטר 100 יום לפני הבחירות. להגיד מה הכלל הבסיסי לפוליטיקה? לכל עובדי המדינה 100 יום. קצינים בכירים בדרגה מאוד מסוימת זה שלוש שנים. בין זה לזה לשופטים יש 18 חודשים. צינון רגיל הוא שנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני, אמרתי: הכלל הבסיסי על קצינים בכירים. זה מה שאמרתי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> והתובע הכללי – שלוש שנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על התובע הכללי זה שלוש שנים. בעניין הזה אני חושב שהשנה הזאת היא מעט מדי. לגבי החברות במפלגה, אני באמת חושב שבעניין הזה לא כל דבר צריך לכתוב בחוק, זאת אומרת, הוא חלק בהקשר הזה. אני אומר שזה שלא קיים היום זה לא אומר שהדבר הזה הוא חלק מהנורמה. אני מסכים, גיא התייחס לזה, להחלטת הממשלה בעניין הזה, שמפנה לדוח ועדת שמגר. שוב, ככל שהתפיסה היא תפיסה שהגורם הזה הוא גורם משפטי, אולי קרוב אידיאולוגית, כפי שצוין פה, לממשלה, אבל לא גורם פוליטי, אני חושב שגם היה בהקשר הזה טוב להוסיף התייחסות לאיסור על חברות במפלגה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> השאלה האם יש לכם הצעה לגבי נושא סיום הכהונה שלו. דיברת על הקשיים, השאלה היא למשל אם נגיד נוריד את "לדעת הממשלה" - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההצעה שלנו היא שאפשר או לחזור לוועדת שמגר או לחזור להחלטת הממשלה הנוכחית. בהחלטת הממשלה הנוכחית אומרים ש"יש בינו ובין הממשלה חילוקי דעות מהותיים וממושכים המונעים שיתוף פעולה יעיל ביניהם". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את הדברים, ואני אציע לוועדה את הדברים הבאים: את סעיף 8 אני לא רואה סיבה לשנות, אני חושב שהוא איזון נכון. שוב, למיטב ידיעתי, אני לא מכיר מדינה שבה בפיטורים של עורך-הדין של הממשלה נדרשת עילה מהסוג הזה, בטח מדינה במשפט המקובל, אלא זה employment at will במובן הכי פשוט של המילה, מתוך הבנה שמדובר בעורך-הדין, שגם אם יש - - - ציבוריות והתייעצויות וכל מיני מנגנונים, בסופו של דבר ה-employment at will הוא מאוד מאוד ברור כשמדובר בעורך-דין של הממשלה. אני רואה את איתן מהנהן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש מדינות - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בדברי הסיכום. שמענו, כולם דיברו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> חצי משפט. הוצע ונדחה. כלומר, אין מגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במידה מסוימת הסעיף הזה פה הוא הרבה למעלה מן הצורך, כדי לא לעשות שינוי, כמו שקרא לזה גור, "קיצוני מדי", למרות שאני חושב שהוא הדבר הנכון. אני חושב שהיה צריך לכתוב פה, כפי שהעיר פרופ' עמוס עזריה, אפילו יותר ממנו, הוא אמר התנהלות, אני לא מדבר על התנהלות. סברה הממשלה שראוי שיהיה יועץ משפטי אחר, כפי שהיה בימים של זמיר וחריש, אבל אני מכיר בעובדה שלאור הדברים שנאמרו פה במדינת ישראל חלה התפתחות כזו או אחרת. אני חושב שאפשר להשאיר את זה בנוסח של - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני חייב. סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד לך לא? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הייתי אפילו יכול אולי לשקול, איכשהו גם להסכים איתך, אם לא היה מופיעה במאות חוקים הפונקציה שנקראת "יועץ משפטי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נאמר. אני אתייחס לכול, תאמין לי. אני אתייחס לכול בדבריי. אני לא נכנס עכשיו לדיון, אורן, ובזה אני עונה גם לך, וגם לאחרים וגם ליועץ המשפטי לוועדה – אני לא נכנס עכשיו לדיון על השאלה מה היא הגדרתו המדויקת של המונח "שומר סף". ואני אפילו לא נכנס לדיון האם חלק מתפקידיו הוא שומר סף או לא. דיברנו על זה ארוכות, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה שוב. אני מנהל עכשיו ואומר, לשיטתכם, שומר סף, או לשיטת איך הייתם רוצים לראות את התפקיד הזה, שומר סף. הדבר הוא נורא-נורא פשוט, המושג "שומר סף", דיברנו על זה פעמים רבות, לכן אני אגיד את זה בטלגרף. שומר סף הוא מונח שנכנס לחיינו המשפטיים, אני מתכוון כאן על הפלנטה, בארצות-הברית, בסרבנס-אוקסלי, שאומרים שבחברה עסקית בעלי תפקידים מסוימים, דהיינו, עורכי-הדין ורואי החשבון של החברה העסקית הם שומרי סף. משם זה התחיל. היינו במאמרו המצוין בנושא הזה של עורך-הדין גיל ברינגר. משם התחיל המונח שומר סף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ד"ר גיל ברינגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא כתב את זה הוא עוד לא היה דוקטור, כתוארו דאז. גיל ברינגר כתוארו דאז, "גדול מרבן שמו". למרות שהם הוגדרו שומרי סף, אין שום הוראה שאומרת: אל תפטר אותם. אתה יכול לפטר אותם, רק שפיטורי שומרי סף הם אירוע שצריך לדווח עליו. למה? כי אם אתה מפטר את השומר סף שלך, תריח למה. פה אנחנו ממשלה, אנחנו לא חברה עסקית לגמרי. אני לא אומר: תפטרו ותעדכנו את הכנסת, ולכן אני אומר שזה שהוא שומר סף, גם אם הייתי חושב שהוא שומר סף, באופן מלוא ההבנה, כאילו המונח הזה אחד לאחד מתאים מחברה עסקית בסרבנס-אוקסלי לממשלת ישראל, זה לא אומר שפיטוריו לא יכולים employment at will. זה יכול להיות גם אם הוא שומר סף. פה זה אפילו לא employment at will, עשינו פה כן איזו עילה, צריך פה החלטת ממשלה, לא שר מפטר, לא ראש הממשלה לבד מפטר. יש פה מנגנונים, חושבים שהם לא מספיקים, tuff luck, אני חושב שכן. אני כן מקבל את ההערה לגבי הצינון ל-18 חודש. זה בכל מקרה מה שיחול על שופט, אז שזה יחול גם להשוות את הדין ל-18 חודש לגבי צינון. לגבי השאלה, מי יקבע על הרשעה מסוימת? בעל הסמכות. בעל הסמכות זו הממשלה. יכול להיות שצריך אפילו לציין את זה. מי יקבע שהרשעה בפסק דין סופי בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אינו ראוי לכהן כיועץ משפטי לממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כתוב "יחדל לכהן", לא כתוב רשאית הממשלה. לכן צריך בכל זאת מישהו שיקבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שב-(4) "ונקבע בפסק הדין". זאת אומרת, אם השופט קבע בפסק הדין - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לך הוראות כאלה בהקשר של ראשי ערים שהן מחייבות את בית המשפט לקבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "ונקבע בפסק הדין שבשל ההרשעה אין הוא ראוי לכהן כיועץ משפטי לממשלה". << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מצוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ב-(4). וב-8, "מתנהלת נגדו חקירה" וב-6, "הורשע בעבירה" שהממשלה סבורה שמפאת מהותה וחומרתה. זאת אומרת, אם בית המשפט לא קבע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> איפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוסיף בעילה 8(א)(6), מתנהלת נגדו חקירה פלילית, הוגש נגדו כתב אישום - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין (6). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר להוסיף. להוסיף אחרי 8(א)(5) להוסיף 8(א)(6), שהורשע. יכול להיות מצב שהוא הורשע בעבירה, בית המשפט לא קבע קלון, אבל הממשלה סבורה שבשל ההרשעה הזאת הוא לא יכול להמשיך לכהן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר פשוט להוריד את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתערב לכם בנוסח. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> השאלה אם זה הסדר שלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתערב לכם בנוסח. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> השאלה אם זה הסדר שלילי. כלומר, אם בית המשפט לא קבע שאין קלון, יכול להיות שהוא התכוון לקבוע שאין קלון, ואז השאלה אם אתה נותן עוד פעם שיקול דעת לממשלה במקרים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, כי יכול להיות שבית המשפט או לא מבין מספיק את תפקיד היועץ או שלא מבין את ההשלכות. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> יכול להיות שבמקרים האלה נכון לחזור לבית המשפט לקבל הכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי הממשלה יכולה להשעות את האדם מתפקידו או לפטר. הממשלה רשאית לפטר. זו הנחת העבודה שלי. שוב, הכול תלוי בנקודת המוצא. אני סבור שהממשלה יכולה לפטר, כי נראה לה. אני בוודאי חושב שאם יש הרשעה בעבירה שלדעת הממשלה – אגב, המילים "לדעת הממשלה", אני מצהיר לפרוטוקול שתמיד כשהממשלה מקבלת החלטה זה לדעת הממשלה, גם נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו זה לדעת הממשלה, כי הממשלה מקבלת את ההחלטה, זה חלק מהאינפוט שלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר להוריד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה היחידה שזה כתוב ב-(1) "לדעת הממשלה", זה בגלל שנכון להיום זה לא לדעת הממשלה. זאת אומרת, כדי להוציא מליבם של צדוקים או "בגוצים", כאשר כתוב דבר כזה, הם אומרים: לא, אנחנו נקבע. זו הסיבה היחידה. יכול להיות שכדאי להעלות, "בהתקיים אחת מאלה לדעת הממשלה", ולכתוב את זה בסעיף 8 ברישה, שזה יחול על כל העילות. הכול זה לדעת הממשלה. "הוא מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק זה או לפי כל דין" לדעת הממשלה. הכול זה לדעת הממשלה. זו לא רק עילה ספציפית. אין פה עילות אובייקטיביות. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> ואז זה מאיין כל ביקורת שיפוטית. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> סליחה שאני הקטנה מעירה, אבל מה זה "לדעת הממשלה"? יש חוק במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והחוק מעניק - - - << אורח >> איילת קציר: << אורח >> יש משהו שאני צריכה לעמוד בו וחבר ממשלה לא צריך לעמוד בו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי. טוב שהתנצלת. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> למה טוב שהתנצלתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אין קשר בין מה שאמרת לבין העובדה. בעל הסמכות צריך לקבל החלטה האם מתקיימות העילות לדעתו, לא לדעתו של מישהו אחר. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> אבל אם הוגש כתב אישום ומתקיימים הליכים בבית משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיקול הדעת של הממשלה האם בשל כך צריך להדיח אותו. אם מתנהלת נגדו חקירה פלילית זו לא שאלה שלדעת הממשלה מתנהלת חקירה פלילית, זה ודאי, אבל העילות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מאוד מוזר לכתוב "לדעת הממשלה", כי ברור לגמרי שמקבל ההחלטה, יש לו שיקול דעת. זה מובן מאליו במשפט מינהלי. אבל כשאתה מוסיף "לדעת הממשלה" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא שבשיתוף פעולה, It's takes two to tango. יכול להגיד היועץ המשפטי: לדעתי אין שום בעיה לשיתוף פעולה. אומרת הממשלה: יכול להיות שלדעתך אין בעיה לשיתוף פעולה, אני לא מצליחה לעבוד איתך. אתה קם ב-11:00 בבוקר והולך לישון ב-12:00 בצוהריים, אני לא יכולה לעבוד איתך. לא יודע, אלף סיבות. אני לא יכולה לעבוד איתך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה לא נותן לי להפעיל את חוק השב"כ באופן חופשי כמו שאני רוצה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא נותן לי להפעיל את חוק השב"כ באופן חופשי, שזה כמובן - - - << אורח >> איילת קציר: << אורח >> אני מנסה רק להבין את המדרג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, די. תודה. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> שוחד זה בסדר ורצח לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי. גברתי, את מתפרצת. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הערה טכנית בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. מספיק. אני לא יכול לנהל דיון כך. מסרב זה מבחן אובייקטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בהגדרה אתה משנה פה את הסטנדרט שקיים בחקיקה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אין לי בעיה. אם זה יישאר הערה לפרוטוקול, הכול בסדר. חשוב להבין שלדעת הממשלה כאן בסעיפים האלה הרעיון הוא שמי שמחליט בהתקיימותם של הסעיפים האלה – זה קצת קשור לשאלה מי יחליט שבשל חומרתה, מעשיה או אופיה, בדרך כלל נתנו ליועץ להחליט את הדברים האלה, כי זו שאלה הרבה פעמים משפטית – פה זה לדעת הממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה ברור כי הממשלה רשאית להעביר אותו מכהונתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אם זה ברור, אפשר להתקדם. תודה. ובסעיף (א)(1) צריך להדגיש את זה, כי גילינו מקרים שלמרות שזה היה ברור לכולם שזה צריך להיות לדעת הממשלה, זה לא לדעת הממשלה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הערה טכנית, לא מהותית. אנחנו מדברים בסעיף 7(1) על 100 ימים, ואין אפשרות להאריך את 100 הימים האלה. אני חושב שצריך לתת אפשרות גם להאריך את 100 הימים הללו למקרים שהממשלה תרצה לתת לו עוד חודש, או לא יודע כמה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הממשלה בתוך 100 ימים לא החליטה, היא יכולה להחליט שהיא רוצה למנות אותו. שתמנה אותו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אולי היא לא רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתמנה מישהו אחר או שיהיה ממלא-מקום. הרעיון הוא שב-100 ימים תקבל החלטה. כל משימה לוקחת את הזמן שהוקצה לה פלוס 90%. 100 ימים. אין סיבה שזה יהיה יותר מעשרה ימים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> יש גם את סעיף 9(ג) לגבי המשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תיכף נדבר על סעיף 9(ג). בדיוק אנחנו הולכים לקרוא אותו. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> אפשר רק לחדד? להוסיף מילה נוספת בסעיף 8(א)(6)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שהייעוץ המשפטי הבין מה שאני צריך בענייני ניסוח. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> אני כן רוצה להגיד הערה. קודם כול, ראשית, יש לך את סעיף 8(א)(3), שהוא עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו. לכאורה גם בהקשר הזה, זה יכול להיכנס שם. השאלה היא, מה התועלת בזה? והדבר השני, אני חושבת שיש פה הסדר מלא שהוא נכנס לסעיף 7(4), שברגע שהוא כבר הוכרע, בית המשפט צריך להגיד לכאן או לכאן. ולפני שהוא הורשע, כשיש רק חקירה, זה באמת לדעת הממשלה, שזה סעיף 8(א)(5). << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נועד להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את ההערה. זה נכלל בתוך (3). סעיף 9. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה לגבי ההערה של ד"ר לבונטין לקצוב את תקופת ההשעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הגיוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שלא תעלה על כך וכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרעיון מבחינתי לצורך העניין הוא גם להגיד לגורם החוקר או לגורם התובע: או שאתה מסיים את המשפט הזה בתוך שלושה חודשים או שהוא חוזר לתפקיד. זה יכול לעבוד לשני הכיוונים. אפשר לעשות את זה לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה ממש ריאלי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שיש מדינות שבהן משפטים פליליים מתחילים ומסתיימים בתוך שבוע? << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה זה גם חקירה פלילית. << אורח >> ענת אופק: << אורח >> זה מדינות שבהם ממנים שופטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שמינו אתמול יותר מ-70 שופטים, הייתי בטוח שתשלחי פרחים ליריב לוין, אבל מסתבר שלא. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה יהיה השינוי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף 8(ב) לעניין ההשעיה, ההשעיה המקסימלית היא לשישה חודשים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, זה באמת לא ריאלי, זה סתם מגביל את הממשלה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה קורה בתום השישה חודשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב. זה מאוד פשוט. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא כתוב. עכשיו מוסיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הייתה הערה בדיון שהשעיה לא תעלה על שישה חודשים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נצטרך לבדוק גם את הדבר הזה אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים לבדוק מה שאתם רוצים. ההשעיה לא תעלה על שישה חודשים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נרצה אולי להתייחס לזה מטעם היועץ המשפטי, וזה יהיה מחר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אחרי שישה חודשים עדיין תוכל להתנהל נגדו חקירה פלילית ועדיין יש לו כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והממשלה תחליט בגלל זה האם היא רוצה לפטר אותו, להחליף, למנות למישהו חדש, שזה בסמכותה, או להחזיר אותו לתפקיד. איזה יופי. חברים, תודה. הנושא של השימוע הפומבי, אני בהחלט חושב שהוא דבר מעניין ונכון. אני חושב שהוא גם אפקט מצנן מאוד על מינוי של אנשים לא ראויים לכל אחד מהתפקידים. זה די רוחבי. זה לא רק לדבר הזה. ככל שתהיה הצעה אופרטיבית, מעניינת בשימוע פומבי בפני מי, אולי נוסיף את זה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> ועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נוסיף את זה, לא עכשיו, כשנדון בזה. מאחר שאמרת שזו הצעה גם על היועץ וגם על התובע, כשנגיע לתובע. אני גם רוצה שאנשים יהיו להם רעיונות עד אז, וככל שיהיו, אנחנו נחיל את אותו הסדר, אם נחשוב שהוא נכון. סעיף 9, משנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> משנים ליועץ המשפטי לממשלה 9. (א) ליועץ המשפטי לממשלה יהיו משנים. (ב) (1) הממשלה תמנה, לפי המלצת השר ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, משנה בכיר ליועץ המשפטי לממשלה מקרב המשנים לו (בסעיף זה – המשנה הבכיר). (2) למשנה הבכיר יהיו נתונות הסמכויות – אלה יהיו תיקונים עוקפים ­– שהוענקו לו בחקיקה, ולא יראו הפעלת סמכות כאמור כמתן חוות דעת לפי סעיפים 12 ו-13(א)(3). (3) היועץ המשפטי לממשלה רשאי להנחות, בכתב, את המשנה הבכיר בנוגע להפעלת הסמכויות כאמור בפסקה (2); הנחיה כאמור תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, או על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אם ההנחיה נוגעת לענייני ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה. (4) המשנה הבכיר רשאי להתייצב לפני בית המשפט בהליך הנוגע לסמכויות כאמור בפסקה (2) ולהשמיע את דברו או להסמיך את נציגו לעשות כן מטעמו, לפי ראות עיניו, והכול אף בהליכים שהמדינה היא צד להם או שהיועץ המשפטי לממשלה התייצב בהם, לרבות בהליך שבו היועץ המשפטי לממשלה מציג עמדה בעניין הפעלת סמכויות המשנה הבכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הסעיפים האלה קראנו אתמול, כשביקשה חברת הכנסת קארין אלהרר להתייחס למשנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (ג) הממשלה תמנה, לפי המלצת השר ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, משנה ליועץ המשפטי לממשלה מקרב המשנים לו, שמתקיימים בו תנאי הכשירות למינוי כיועץ המשפטי לממשלה, לשמש כממלא מקומו; נתפנה מקומו של היועץ המשפטי לממשלה, וכל עוד היועץ המשפטי החדש לא החל לכהן, או נעדר היועץ המשפטי לממשלה מן הארץ, הושעה או נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא המשנה האמור את התפקידים המוטלים על היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מייסדים פה שני משנים: האחד, קראנו לזה, "משנה בכיר", שהתפקידים שבתוספת, דיברנו עליהם, הולכים אליו; ומשנה נוסף שהוא בעצם הממלא-מקום. זה יכול להיות אותו משנה. אין פה מניעה שזה יהיה אותו משנה, אבל זה שני דברים נפרדים שלא חייבים תמיד ללכת אחד עם השני. כן, בבקשה, יפעת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> חלק מהדברים אמרתי במהלך הדיונים, אבל אני אגיד את זה בצורה מסודרת ומסוכמת עכשיו. המשנה הבכיר החדש הוא המגן. כמובן יש מקום להגנה על אינטרס ציבורי ובסך הכול כל הגופים אמורים להגן על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו השרים מהממשלה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כולם. ועל הדבר הזה אין מחלוקת, וגם אין מקום לציניות. בפועל המגן כפוף מוסדית ליועץ המשפטי לממשלה החדש. הדבר שאנחנו רוצים כאן להדגיש, שהוא יהיה מחויב לממשלה המכהנת. אני מניחה שזאת הכוונה, אבל במקרה של סתירה, זאת אומרת, כגון על ידי פעולה שלטונית, הרי שלמרות הגדרת התפקיד שלו, נוכח הכפיפות האמורה, הוא יראה את עצמו כמי שמחויב בראש ובראשונה לייצוג הממשלה, גם המשנה. ולכן בסופו של דבר הכפיפות המוסדית פוגעת במישרין בעצמאות שלו ולפעמים עלולה להיות סתירה, וזה עלול לפגוע ביכולת להגן על אינטרס הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לנושא זה? משהו להוסיף? כן, בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שחבר הכנסת סגלוביץ' רצה להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קודם כול, צריך להבהיר פה בעיניי מה המעמד של המשנה. אם אנחנו מייצרים ורוצים לייצר פה איזה משנה שיהיה לו איזה ריחוק מסוים מהממשלה, צריך לבצר את הריחוק הזה גם לגבי הליכי מינוי, גם לגבי הליכי העברה מתפקיד. כרגע לא ברור איך מעבירים מתפקידו את המשנה. אני חושב שכאשר דנתם על הסעיפים שבהם מפורטות סמכויות היועץ המשפטי לממשלה וסיווגתם אותן ליועץ המשפטי או למשנה הזה, שכביכול מייצג את האינטרס הציבורי, גם היה צמצום רב של התפקיד הזה, אז אני לא בטוח כמה התפקיד הזה כרגע, איזה נפח הוא מקבל. חלק מהתפקידים הקלאסיים של ייצוג האינטרס הציבורי עברו בעצם ליועץ המשפטי, אבל אני חושב שבסופו של דבר מידת ההגנה שיש למשנה הזה היא כזאת חלשה כרגע שבעצם היכולת שלו באמת לייצג את האינטרס הציבורי באופן מנותק, כפי שנעשה היום, שיש לו איזה שיקול דעת עצמאי ליועץ המשפטי לממשלה כשהוא בא ומייצג את האינטרס הציבורי בערכאות, אני חושב שהוא מאוד מאוד נפגע. יש בזה פגיעה משמעותית בעיניי באינטרסים ציבוריים שבכוונה נתנו אותם ליועץ המשפטי לממשלה כי אין מישהו אחר שיכול לייצג אותם. אני מדבר דווקא על אנשים מוחלשים, אנשים שאין להם יכולת לעשות את זה בעצמם, והיועץ המשפטי לממשלה היום בא ונכנס בנעליהם. אני חושב שזו פגיעה משמעותית בזכויות אדם ובשלטון החוק. בין היתר גם יש כאן שאלה, יכול להיות שזו שאלה ניסוחית, אבל אני לא יודע, האם כיום קבוע בסעיף קטן (א) שמדובר שיהיו לממשלה משנים, האם זה אומר שרק משנה בכיר ורק משנה שהוא ממלא מקום או שיהיו כל המשנים שהיום קיימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מתערבים לו כמה משנים יהיו לו, ולא בונים לו את העץ הארגוני. אנחנו אומרים שצריך להיות משנה אחד שממונה. זה יכול להיות אותו משנה. זה לא משנה. צריך להיות משנה אחד שהוא בטייטל ממלא-מקום ומשנה אחד שהוא בטייטל של מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בתכל'ס אמורים להיות שניים נפרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיף שהם יהיו שניים נפרדים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שצריך להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי מחייב את זה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> היום יש כמובן יותר משנים. אני חושב שחלק מהעניין פה שמתלבשים על דין קיים שהיום קבוע בהחלטות ממשלה, בכל מיני הנחיות, איך ממנים משנים ואיך מעבירים משנים מתפקידם. אם רוצים באמת להתייחס כרגע לתפקיד הזה בצורה רצינית, צריך גם להכניס את זה אל תוך החקיקה בצורה שתגן על אי-תלותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, הקשר בין המינוי לבין אי-תלות במילוי התפקיד, דיברנו עליו ארוכות, באמת אין צורך לחזור עליו. דיברנו על זה. אפשר לא לקבל את התזה, אבל התזה הוצגה פעמים רבות כאן בוועדה. כל אחד רשאי לחזור בראשי פרקים על התזה שלו, אבל אני לא רואה בזה טעם, אז אני אוותר אפילו על הצגת התזה הזאת מטעמי, כי כבר עשינו את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מוותר מהר מדי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אגיד לחדד את הדבר הזה, כי דיברנו על זה פעמים רבות, זה גם עלה סביב הסעיפים שדנו. מגן האינטרס הציבורי הוא לא יותר או פחות אחראי על האינטרס הציבורי מאשר כל גוף ממשלתי. אני מתחבר פה לדברים, לא ייאמן, לדברים שאמרה עו"ד יפעת רווה, כולם אחראים על האינטרס הציבורי, וכולם צריכים לוודא שבכל תפקידם, כמובן בכפוף לחוק ולמדיניות והכול, דואגים לאינטרס הציבורי. הדבר הזה נכון לגבי כולם. אני כן אומר לגבי בעל התפקיד הזה, ניסינו ליצור איזה ריחוק, לא כדי שהוא ישמש סוג של נציב הדורות הבאים או נציב זכויות האדם בתוך הממשלה. זו לא מטרתו, אלא מטרתו היא כדי שלא יהיה האדם שממונה באופן ישיר על ידי הממשלה, שנכנס לתוך תיק ספציפי, אימוץ או אפוטרופסות, ברמה הכי ישירה שיש, ושאם בכל זאת רוצים ולגיטימי שיתערבו בהחלטותיו משיקולים של מדיניות, משיקולים של הממשלה, משיקולים של high policy במובן הפשוט של המילה, אנחנו מוכנים גם לזה, רק שיש שקיפות בדבר הזה. זה לא דבר פגום, וזה לא דבר פגום שבזמן שהוא מייצג, הוא גם יחשוב על אינטרס הממשלה. כפי שהיום אני מצפה, כאשר יש התייצבות יועץ בכל מיני הליכים, לא יצרתי חומה סינית בתוך הראש של גלי בהרב-מיארה, והיא חושבת גם על האינטרסים שלה בתור המשפט הפלילי, גם על האינטרסים שלה בתור מייצגת המדינה בערכאות, גם על האינטרסים שלה בתור היועצת המשפטית לממשלה וגם על הנושא הספציפי. זה לא שיקול זר שהיא חושבת על כל הדברים האלו, או כמו שאומר אורן: זו לא תקלה – זו השיטה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> המשפט הזה רלוונטי. בסוף כל משפט בעברית מחכה נרגילה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסוף כל משפט בעברית, יושב אורן פונו ואומר: זו לא תקלה – זו השיטה. ולכן הדבר הזה הוא חלק מהעניין, ולכן המגן הזה נמצא בתור משנה ליועץ, והוא גם מכיר, ולכן אני לא מקבל את האמירה שחייב שזה לא יהיה המשנה הבכיר כדי שזה לא יהיה אותו אדם שנושא בשני התפקידים. אני לא מזהה ניגוד עניינים אינהרנטי בין שני התפקידים בשום פנים ואופן. חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול. אני כן מזהה אמירה שעקרונית היה יכול היועץ לעשות את כלל התפקידים האלו, כפי שהיום היועץ עושה את כל התפקידים האלו, וכפי שיועץ משפטי סטייל זמיר, ברק, שמגר וכו' עשו את כל התפקידים האלו באופן אינהרנטי ביחד. יש לזה חסרונות, יש לזה יתרונות, אבל זו המציאות. כל מה שאני מבקש פה לעשות, מאחר שאחד מהם ממונה, הוא בא והולך עם הממשלה, לצורך העניין הזיכרון הארגוני, ה-know-how – כל הדברים האלה, אנחנו רוצים שזה יהיה יותר עובד מדינה קלסי בהקשר הזה. זו מטרת ההבחנה, זו ההגדרה. אפשר לחלוק עליה, אבל צריך לבחון את ההסדרים לפי זה. קארין, נשארו לנו עוד שתי דקות, אני רוצה לתת לך זמן להתייחס לסעיפים האלה, לך וליואב. בעזרת השם בישיבה הבאה אני אתן לכם את המשך ההתייחסות. איתן, רצית להגיד משהו על הסעיף הזה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא חוזר על התזה שלי. יש לי תזה אחרת, אבל אני עוזב אותה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך? איך אתה עוזב אותה? עד שיש לך תזה - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש לי רק דקה וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חצי דקה הוא עוזב תזה, בדקה וחצי הוא אומר את התזה החדשה... << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> במסגרת ההסדר הזה, הייתי מציע לשקול כמה דברים. דבר אחד, הייתי מציע שאם כבר סברנו וקיבלנו שיש משנה בכיר, אני חושב שהוא יעסוק רק בסמכויות שנתונות לו כמשנה בכיר, שהוא לא גם ייצג את הממשלה וגם ייעץ לה וגם יהיה המשנה שעוסק באינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שגם יהיה ניתן לפטר אותו מתי שרוצים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם הוא יעסוק בשני התחומים, שניהם יפריעו זה לזה. הוא ימלא פחות טוב את תפקיד הייצוג ופחות טוב את תפקיד שומר האינטרס הציבורי. זה דבר אחד. דבר שני, ההנחיה שהוא מקבל מהיועץ המשפטי לממשלה, מהסעיף הזה לא ברור לי מה הכוונה. האם הכוונה היא שהוא יוכל להנחות באופן כללי לגבי השימוש בסמכויות שלו או לתת הוראות במקרה ספציפי או גם וגם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה לא ברור מכאן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> דבר שלישי, במסגרת ההסדר הזה, האם אנחנו רוצים להגביל את כוח ההנחיה שלו בעניינים מסוימים, למשל בענייני בחירות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כלומר, שההסדר הזה לא יחול בעניינים שהם רגישים במיוחד, כגון ענייני בחירות, כגון עניינים של הסמכויות של גופי אכיפה, שב"כ וכן הלאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי יהיה אחראי על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המגן יהיה יותר עצמאי בהם. דיברנו על זה. העלינו את זה כאופציה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נדמה לי שבעניין הזה אנחנו מסכימים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סוף-סוף יש נקודות הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רואה מה קורה כשהוא נוטש את התיזה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> עוד דבר שאפשר לעשות במסגרת ההסדר הזה זה בכל זאת לקבוע קדנציה למשנה הבכיר, למשל שש שנים. זה אפשרי. אלה ההערות הכי קצרות שאני יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. נמשיך את הדיון הזה. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> ישבתי פה בהרבה מאוד דיונים וניהלנו שעות דיון על ההבחנה בין היועץ המשפטי לבין הממונה על האינטרס הציבורי, ולכאורה יש איזה פער ביניהם, שאותו משנה יוכל לייצג את האינטרס הציבורי. אני מוכרחה לומר שאני לא רואה שום הבדל. מי שממנה את המשנה זאת הממשלה, זאת אומרת שאין שום פער, אין אחד נוסף, כפי שאמר היושב-ראש, פעם אחר פעם, אחר פעם. הממשלה ממנה, כלומר, הממשלה גם יכולה לפטר. ולכן אותו מי שאמור להיות לכאורה ממונה על האינטרס הציבורי, הוא מייצג את האינטרס של הממשלה והוא כפוף לה בכל דבר ועניין, והוא בא והולך איתה באופן מאוד ישיר, ועוד יותר מהיועץ המשפטי שלכאורה אמור להתמנות עם הממשלה ולסייע. אין איזה הגדרה שאומרת שאי-אפשר לפטר אותו מחר בבוקר כי הוא מייצג את האינטרס הציבורי כאינטרס ציבורי כללי ולא האינטרס הציבורי כפי שרואה זאת היושב-ראש, קרי, האינטרס הציבורי שווה לאינטרס של הממשלה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:02. << סיום >>