פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 916
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ו (22 ביוני 2026), שעה 12:15
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
עדי עזוז
גלעד קריב
חברי הכנסת:
יסמין פרידמן
מוזמנים:
שי סומך
–
עו"ד, משרד המשפטים
אורן פונו
–
ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים
שרה גולד
–
עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים
יפעת רווה
–
עו"ד, משרד המשפטים
אור ורשביאק
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים
מורן פולמן
–
עו"ד, מנהלת תחום בכיר קשרי ממשל ותכניות לאומיות, משרד הבריאות
אלעד גודינגר
–
עו"ד, מנהל מחלקה בכיר ייעוץ משפטי, משרד הבריאות
אורית קוטב
–
לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין
ליאת אבידור פלג
–
ארגון 'אחים ואחיות לנשק'
ד"ר גיא לוריא
–
עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
שי גליק
–
מנכ"ל ארגון 'בצלמו'
איריס שפירא
–
עו"ד, ארגון 'אימהות בחזית'
שרה גלזר
–
אזרחית
ישראל שור
–
משפחה שכולה
מוזמנים באמצעים מקוונים:
גבי פיסמן
–
עו"ד, משרד המשפטים
טליה אגמון
–
עו"ד, משרד הבריאות
אודיה איפרגן
–
עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, , משרד הרווחה והביטחון החברתי
ליאורה בורוביץ' – עו"ד, משרד הרווחה והביטחון החברתי
ייעוץ משפטי:
ד"ר גור בליי
טליה ג'אמל
אלעזר שטרן
מנהלת הוועדה:
איל קופמן – מנהל הוועדה
הודיה שאול – רכזת פרלמנטרית
אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי
רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >>
<< נושא >> 2.הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שלום וברכה, אנחנו בנושא: פיצול תפקיד היועץ המשפטי, ואנחנו בדיון המשך מאתמול, ויש פה גם נציגי מקצוע שבאו במיוחד לדיון הזה, שגם כך מתחיל באיחור. אני מתנצל בפני אנשים שרוצים להתחיל לדבר בתחילת הדיון. אני ממש לא יכול.
<< דובר >> ישראל שור: << דובר >>
שתי דקות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שתי דקות ואחר כך עוד דוברים. אני מתנצל. אני נותן לך, אבל באמת בשתי דקות.
<< דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >>
אני תמיד מכין מראש שתי דקות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתן לך שתי דקות, בבקשה, אבל זה החריג לכלל. אחר כך נעבור ישר לסעיפי הטבלה.
<< דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >>
תודה רבה. קוראים לי ישראל שור, אני משפחה שכולה, אני חושב שממשלה ששולחת חיילים לחזית והם חוזרים בארונות, מן הדין ששמותיהם יוקראו בתחילת כל דיון. ברשותך אעשה את זה. בבתי העלמין ברחבי הארץ, בזה אחר זה, מובאים למנוחות – זה היה אתמול – סמ"ר יואב קליין; סמ"ר ליאב כבביה וסמ"ר נוה חבשוש, לוחמי שריון שנפלו באסון טנק המג"ד; סא"ל דור בן שמחון, שהלווייתו נערכה בסוף השבוע. במקביל נטמנים גם רס"ל גיל בן ארי ורס"ל מיל' אלכסנדר פילין שנפלו בקרבות בלבנון. לב האומה דואב.
אומר כמה מילים בעניין הזה, רגע לפני שהכנסת מתפזרת לבחירות, אני מבקש להניח כאן הצעה שאולי נשמעת סמלית, אבל היא נוגעת בלב המציאות הישראלית. במהלך כהונתה של הממשלה הזו אירע האסון האנושי הגדול ביותר מאז הקמת מדינת ישראל. מאז אלפי משפחות נוספו למשפחת השכול, אלפים נוספים מתמודדים עם פציעות קשות בגוף ובנפש. עשרות אלפי בני משפחה ובני זוג, ילדים, הורים ואחים חיים עם אובדן שלא יסתיים לעולם. השכול כבר איננו עניין פרטי של משפחה אחת, הוא הפך למציאות לאומית. לכן אני מציע להקים משרד לטיפול בשכול ובמשפחות השכול. משרד שירכז כל מה שמפוזר היום בין משרדי הממשלה – זכויות, ליווי, בריאות נפש, שיקום, תמיכה במשפחות, סיוע ליתומים ולאלמנים ולאלמנות, הנצחות וליווי לאורך השנים. השכול איננו מסתיים אחרי השבעה וגם לא אחרי ה-30, הוא נמשך כל החיים. אני גם לא מציע להגדיל את הממשלה, להפך, אפשר לוותר משרדים שרבים בציבור סבורים שהוקמו בעיקר במסגרת הסכמים קואליציוניים ובהם המשרד לשוויון חברתי, משרד המורשת ומשרד ירושלים ומסורת ישראל, משרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי ומשרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות. במקום משרד אחד, שיטפל באנשים ששילמו את הכבד ביותר עבור המדינה.
זה לא עניין של ימין ושמאל, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה; השכול איננו שואל למי הצבעת, הוא נכנס לבתים של כולם. מדינה נבחנת לא רק ביכולתה לצאת למלחמה, אלא גם ביכולתה לעמוד לצד מי ששילמו את המחיר. אם ידענו להקים משרדים כמעט לכל תחום, בוודאי שאפשר להקים משרד אחד שיעסוק באנשים שהקריבו את היקר להם מכל. זו אינה רק החלטה מינהלית, זו אמירה מוסרית. זו הכרזה שהמדינה לא רק מצדיעה לנופלים בטקסים אלא גם מלווה את החיים שנשארו אחריהם.
אני יודע שיהיו מלא שלא יסכימו איתי לגבי רשימת המשרדים שאפשר לבטל, אבל אני מקווה, שלא יהיה כאן אפילו חבר כנסת שיחלוק על העיקרון שלמשפחת השכול מגיע שהמדינה תעמיד אותם בראש סדר העדיפויות הלאומי.
ולסיום, אם יש לקח אחד שאנחנו חייבים להפיק מהשנים האחרונות, זה שלא מספיק לדבר על אחריות, צריך גם לבטא אותה בסדרי העדיפויות של הממשלה. זה יהיה משרד שלא נולד מתוך הסכם קואליציוני, זה יהיה משרד שנולד מתוך כאב לאומי. תודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. עם מי נתחיל היום?
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
נדלג על חוק המידע הפלילי שהיו תשובות של הממשלה. חוק המידע הפלילי וחוק הפרות תעבורה מינהליות בטבלה. חוק המידע הפלילי בטבלה מס' 55; והפרות תעבורה מינהליות מס' 80. אנחנו חוזרים להכרעות של היו"ר, היו שם כמה הערות שהממשלה הייתה אמורה לחזור עם תשובות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גבי פיסמן, בבקשה.
<< דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>
צוהריים טובים, השאלה שנתבקשנו להשיב עליה היא האם נכון לקבוע במפורש את היועץ המשפטי לממשלה בתוספת הראשונה. אתן רגע תמונת מצב קצת יותר כללית, בעצם יש לנו את היועץ המשפטי לממשלה שמוסמך בעצמו בסעיף 21 בהקשר של הרשעות שנמחקו, אותן הרשעות שצריך לפי חוק המידע הפלילי להתחשב בהם רק במקרים חריגים ביותר, ובאופן עקרוני להתייחס אליהם כאילו הם מעולם לא היו.
יש לנו את התוספת השישית שבה ניתן להתחשב בגורמים המנויים בה, בעצם יכולים להתחשב במידע על תיקים סגורים. וגם שם מנוי היועץ המשפטי לממשלה בנוסח של החוק היום.
ויש לנו את התוספת הראשונה, היא כוללת את המידע עד תום תקופת המחיקה, לפני שההרשעה נמחקה. מידע שרוב הגורמים שהם גורמים נותני רישיון רשאים לשקול אותו. וגם יש איזושהי חלוקה שנעשתה במסגרת חוק המידע הפלילי החדש לפי תחומים. בחוק המידע הפלילי לקחנו את התוספת שהייתה רשימה ארוכה מאוד של 40 ויותר גורמים בחוק המרשם הפלילי משנת 1981, ואמרנו, בואו נעשה סדר, נחלק אותה לפי גורמים. ושם היועץ המשפטי לממשלה בעצם עבר מהסמכה כללית, שלא הייתה מקוטלגת בחוק המידע הפלילי, להסמכה שהיא תחת ההקשר הפלילי. כשבעצם לא בהכרח הייתה או בהכרח לא הייתה כוונה לעשות את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גבי, פרקטית. אנחנו דיברנו על החוק הזה באריכות. בואי לפרקטיקה.
<< דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>
אני אומרת, לא הייתה כוונה לקטלג את היועץ המשפטי לממשלה באופן שיאיין את התפקידים כפוף - - - שלו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכן היועץ צריך להיות שם ולא בפרק שעוסק בגורמי תביעה.
<< דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >>
ולכן אפשר להוסיף את היועץ בהקשר הזה. אני רוצה להעלות את השאלה האם זה צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה או מגן האינטרס הציבורי, זו כמובן שאלה שהולכת בקו אחד עם הגורם שמבצע את התפקיד הזה. ככול שאנחנו מדברים על הליכים שהם הליכים אזרחיים, אז היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם שצריך לקבל את הסמכות. ככל שאנחנו מדברים על הגורם ששוקל מינויים, שוב, אני לא יודעת עד הסוף מה הוחלט בהקשר הזה. אני מעלה את השאלה הזו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסכים שיכול להיות פה היועץ והמגן, הם שניהם צריכים להיות - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
גם וגם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, כי זה לקבלת המידע. יש שם כל בן אדם ששוקל איזשהו מינוי, המגן צריך עכשיו להסמיך עורך דין, והוא רוצה לדעת שעורך הדין הזה שייצג אותו באיזה תיק של מגן האינטרס הציבורי, והוא רוצה לדעת שאין לו הרשעות פליליות. זה מאוד הגיוני. כל סמנכ"ל משאבי אנוש בכל משרד נמצא גם ברשימה.
<< דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>
בחוק זה יהיה לפי העניין, כדי שאנחנו בכל זאת נדאג לזה שהמידע הפלילי לא יגיע לגורם שלא אמור לשקול אותו. אז שזה יהיה לפי העניין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
וצריך מינוי עבודה - - - עצם משימתו לתפקיד.
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
אנחנו נוסיף את שניהם לפרט 4, לתוספת הראשונה שהוא פרט שעוסק במינויים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור.
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
ונכתוב לעניין מינויים שיעלו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא רק לעניין מינויים.
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
פרט 4 הוא לעניין מינויים. המבנה של החוק הוא שכל אחד שיש לו סמכות לקבל מידע, זה לצורך מסוים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חוץ מהיועץ, שליועץ לפי שיקול דעתו. כי הוא מבין מה נצרך ממנו. חוץ מהיועץ וחוץ מהתובע הכללי. לא כתוב לתובע הכללי שאסור לו לקבל את המידע למטרות אחרות. וגם היועץ המשפטי שרשאי לתת, לא הגיוני שהוא הגורם שנתנו לו בסעיף 13, את ההחלטה בשאלה מי זה, היועץ לצורך מילוי סמכויותיו לפי כל דין. זה דבר שלא נאמר לצורך מינויים. לצורך מינויים, זה פשוט לא נאמר בחדר הוועדה. המשפט הזה לא נאמר.
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
אבל אדוני אמר לראש - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הבאתי דוגמה, אז בגלל זה עכשיו אמרתי איפה להכניס?
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
אדוני אני מבקשת להגיב כי אולי יש פה מקום להביא את נועה ולראות את הרפרנטים שעסקו בזה. הרי בסוף התוספות - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה, אני דנתי בסעיף. אני לא דן בו שוב.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
רגע, אבל בואו נשמע.
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
המבנה של החוק הזה הוא כזה - - -
<< דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>
גם משרד הרווחה מבקש להתייחס בדיוק בהקשר הזה של הסמכת היועץ.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא פותח את הדיון הזה שוב.
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
המבנה של החוק כרגע הוא מבנה שכל מי שמקבל מידע מהמרשם הפלילי, מקבל אותו לצורך מסוים שיש לו סמכות סטטוטורית בהקשר הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למינוי כל סמכויותיו לפי דין.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
היושב-ראש, אבל בוא נשמע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. כבר ניהלנו את הדיון בסעיף. היועץ המשפטי צריך להופיע כדמות לאיזה נושא שהוא חושב שהוא זקוק למידע. הוא הגורם שמאשר לגורמים אחרים לעיין במידע. לפי סעיף 13, אם היועץ המשפטי סבור שהוא זקוק למידע, הוא זכאי לגשת למידע. אין גורם שעושה עליו בקרה או פיקוח בהקשר הזה, כי זה לא העניין. היועץ הוא הגורם המפקח. ולכן היועץ נמצא שם, המגן נמצא שם לצורך מילוי תפקידיו על פי דין. היועץ נמצא שם לצורך מילוי תפקידיו. והתובע נמצא שם לצורך מילוי תפקידיו. ולכן שלושת הגופים האלו יכולים לגשת למידע של המרשם הפלילי לצורך מילוי תפקידיהם. הם הדמויות הכי בכירות במדינת ישראל, יש דמויות זוטרות בהרבה שמקבלות סמכות לגשת. אני לא מכניס עכשיו הגדרות שגם לא היו בדיון המוקדם הזה. אני פשוט לא מקבל את זה.
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
רק אגיד שבעיני גם - - - מדינת ישראל זה לצורך מסוים. יושב-ראש הכנסת לעניין בחירת הנשיא - - -
<< דובר >> קריאות: << דובר >>
- - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אבל כבר דיברנו על זה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אבל תן לה להשיב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, טליה - - -
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
שמחה, הבקשה היא להקשיב למה שאומרת היועצת המשפטית.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
תן רגע להבין עד הסוף מה היא אומרת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טליה, תודה רבה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מה זה "תודה רבה"?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה. סליחה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אבל לא שמענו מה היא אמרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה. כשאני מזהה שהנכונות שלי להקשיב לגורם ממשלתי שמבקש להעיר על מה שנקבע בטבלה, מאפשר פה לכולם לפתוח חזית חדשה, זה אומר שלום ותודה - - -
<< דובר >> קריאות: << דובר >>
- - -
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אף אחד לא פותח חזית.
<< דובר >> קריאות: << דובר >>
- - -
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
שמחה, אנחנו רוצים להקשיב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טליה, אני לא מתווכח איתך.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו לא רוצים להגיב בעצמנו, אלא לשמוע אותה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
שמחה, אני רוצה להקשיב לטליה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
שוב, ההבנה שלי מהדיון הקודם הייתה כשהיו"ר ביקש – היום הסמכות של היועץ כאן היא בהקשר להקשרים פליליים בפרט 2. היו"ר ביקש שנוסיף את היועץ כדמות בפני עצמו. ההבנה שלי, אדוני, מהדברים בוועדה היה, שנבדוק את זה בנוסח ונחכה לתשובות מהממשלה, אבל ככל הנראה נכניס אותו תחת פרט 4. הכותרת של פרט 4 היא: גורמים הממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי. לכן למיטב הבנתי אין פה משהו חדש שאנחנו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה?
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
והתשובה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא אמרתי מעולם פרט 4. אני לא אמרתי מעולם פרט 4.
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
בדיון בוועדה אמרנו ככל הנראה פרט 4. אני לא יודעת מי אמר את זה, אם זה היה אני, אם זה גבי, אם זה היה אתה, אני לא יודעת את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בבקשה. אני לא אמרתי פרט 4.
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
זה להבנתי היה מה שהיה צריך לבחון. אני שוב אומרת, המבנה של החוק הזה שמידע פלילי זה דבר רגיש מאוד, קובע היום שאנשים מקבלים את זה לצרכים מסוימים מאוד מוגדרים. בוודאי אם אדוני רוצה ללכת למשהו שהוא יותר רחב, הייתי נוטה למגן - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> קריאות: << דובר >>
- - -
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
כמו שהיושב-ראש - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
למה אתה קוטע אותה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. לא פותח את הדיון, חברים. ממש לא. אגיד יותר מזה, אם זאת תהיה צורת ההתנהלות, יותר לא אתן לאף אחד לפתוח שום דבר ממה שכבר הוכרע. זה לא יקרה. לא תקרה ההתנהלות הזאת. חברים, פשוט לא יקרה. תודה רבה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מה תודה רבה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה. חברים. תודה רבה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה רוצה לסווג את זה כמו שצריך.
<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>
באמת מילה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מה לא?
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
שמחה, למה לא?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מתנצל. יש פה ניצול לרעה של הליכי הדיון.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
שמחה, אתה מנצל לרעה את הליכי הדיון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא אתן לזה לקרות.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אתה מנצל לרעה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. תודה רבה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
שמחה, כבר קיבלת מכתב מהיועצת המשפטית לכנסת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טליה, לא רוצה. תודה, אני לא מפחד מהמכתבים שלך.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
לא שלי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> קריאות: << דובר >>
- - -
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
להגיד תודה רבה, זה לא פותר את הבעיה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. יואב, תודה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
שמחה, לא תודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חוק הבא בבקשה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
סליחה, מה זה תודה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
לא, אנחנו לא נעבור לחוק הבא ככה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ממש לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה. נא להמשיך.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
שמחה, לא נעבור ככה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קריאה ראשונה יואב.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
מה הבעיה? אני לא מבין. אתה סתם מתעצבן. אתה רוצה לעבור לשנייה ושלישית ישר?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה יש לך? תפסיק להפריע.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
זה לא הפרעה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אתה כרגע פוגם בהליך הדיון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. יואב, תפסיק לדבר.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל למה אתה מנצל לרעה את הכוח שלך?
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אתה קוטע את הדיון, אתה לא מאפשר לאנשים לדבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יואב, תפסיק בבקשה לדבר.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
שמחה, אני לא אפסיק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. תודה רבה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
הדיון שאתה מנהל פה הוא דיון קלוקל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יואב תפסיק. אתה בקריאה שנייה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
עם כל הכבוד לך, אתה לא תקבע לנו פה בתור בית ספר מה אנחנו צריכים להתחיל או לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה פשוט לא ברשות דיבור כרגע.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני לא ברשות דיבור. אני עכשיו אומר לך שהליך הדיון הזה שאתה מנהל אותו - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם אתה לא תפסיק, אאלץ לקרוא לך קריאה שלישית.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
- - הוא לא ייתכן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. קריאה שלישית. אנא צא.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
- - - תקרא עוד פעם את המכתב של היועצת המשפטית אליך, על הליכי הדיון המופרעים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קריאה שלישית, אנא צא יואב.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מה? מה סליחה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה.
(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה)
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה ממש מנצל לרעה את כוחך כיו"ר ועדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קארין, קריאה ראשונה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
בסדר. קריאה ראשונה, אני רגילה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
מה היה בדיון הקודם?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. אתם לא יכולים לעשות מה שאתם רוצים פה. יואב, תודה רבה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה לא יודע לפתוח דיון בלי לקרוא אותי לקריאה ראשונה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה? תבקש סליחה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבקש להפסיק. תודה רבה.
שמענו את הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים לגבי חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. ככל שיהיה בה בכדי לשנות את החלטתי הקודמת של לכלול את היועץ המשפטי כדמות עצמאית בתוספת הראשונה, אפרסם על זה נוסח. ההחלטה הראשונית נעשתה כאן בוועדה. אמרתי שהיועץ המשפטי יהיה בתוספת הראשונה כדמות עצמאית, כמו רשויות חקירה ומודיעין שמופיעות שם, כמו גופים אחרים שנמצאים שם, שהם לא מוגבלים בסמכויות. זה מה שאמרתי בדיון הקודם. אני לא משנה את החלטתי. אני חושב שלאור הדברים שנאמרו פה, יכול להיות שצריך להוסיף את המגן, ככל שאחליט להוסיף את המגן, בנוסח אתם תראו את זה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אפשר משפט?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בבקשה קארין.
<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>
שמחה, אני לא רוצה בעצבים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא בעצבים. אני בעצבים רק כשמישהו מנסה לנהל את הדיון במקומי.
<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>
יכול להיות שאני מדמיינת. אני אומרת את זה בלי עצבים, אני מבקשת שגם אתה לא. תראה, אתה כנראה יש לך ידע עודף על יתר חברי הוועדה. אנחנו לא מכירים את המטריה. אם אתה רוצה לחוקק לבד, בוא, תגיד. אם אתה רוצה שזה יהיה דיון של ועדה, אנחנו היינו רוצים לשמוע את הדברים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מצוין.
<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>
העובדה שאתה קוטע את היועצת המשפטית ואומר - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היא אמרה את כל דבריה.
<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>
- - אם אני ארצה, אני אביא נוסח חדש. ככה לא מתנהל דיון של ועדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היא אמרה את כל דבריה. נתתי לה לדבר את כל דבריה. אחרי שהפסקתי אותה, נתתי לה להגיד עד הסוף.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל אני לא הבנתי, כי אתה צרחת עליה באמצע המשפט עליה. זה לא עובד ככה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני עונה לשאלתך, קארין.
<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>
בבקשה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בחוק סדר הדין הפלילי ניהלנו דיון. להערכתי הדיון בחוק סדר הדין הפלילי במצטבר היה למעלה מחצי שעה. דנו בסעיפים השונים שבה. אמרנו את ההחלטות השונות שבו. ביקשה גבי פיסמן, ואישרתי לה זאת, לא הייתי חייב, אבל אישרתי לה, שתרצה להביא התייחסות משלימה לעניין סעיף מסוים. והיא הביאה התייחסות לעניין אותו סעיף. כתוצאה מהדבר הזה, אנחנו כבר רבע שעה בשיח של צעקות, לא בגלל מה שגבי פיסמן אמרה, אלא בגלל שהיו פה כל מיני גורמים, כרגע לא אמנה את השמות, שהחליטו לנצל את העובדה שגבי פיסמן אומרת משהו, כדי לפתוח ולהכניס סיכומים שלא היו ולא נבראו בתוספת הראשונה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא, אולי זה מחדד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמרתי במפורש לפרוטוקול ומי שירצה גם יבדוק בפרוטוקול, הוא צריך להיות שם כדמות עצמאית ללא שום מגבלה על יכולת העיון שלו, בדיוק כמו שרשויות חקירה וביטחון אין להם אף מגבלה. וזה לא רק לעניין מינויים וכדומה. יותר מזה, אמרתי שהיועץ המשפטי בסעיף 13 הוא הגורם שמאשר לגורמים אחרים עיון במידע. ולכן האחריות על כך שכל גופי המדינה כשהם מסתכלים וניגשים בהתאם לדין למרשם הפלילים, מוטלת על כתפיו של היועץ. כך קבע סעיף 13. ולכן האמירה כאילו מישהו אחר יהיה זה שיגביל את היועץ לפי סעיף 4, לא היה, לא נברא ואפילו משל לא היה.
הערתי על זה, זיהיתי בדבר הזה ניסיון לפתוח סיכום שכבר היה בוועדה. יכול להיות שצדקתי, יכול להיות שטעיתי. רשמתי לעצמי בדיוק את ההחלטה לגבי הסעיף הזה. ואני חושב שלגיטימי מאוד, כאשר אנחנו חוזרים לסעיף אחרי שכבר דנו בו, ומעיר הערה משרד המשפטים, ההחלטה אם לפתוח את הדיון ועד כמה לפתוח את הדיון בסעיף שכבר נעשה, היא החלטה של היושב-ראש. היא לא החלטה של הייעוץ המשפטי, היא לא החלטה של יואב סגלוביץ', היא לא החלטה של קארין אלהרר ולא החלטה של עדי עזוז. זה הכול.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא, אבל אם יש לנו עוד שאלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
היושב-ראש, אני רוצה להתייחס במילה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אולי זו הייתה הערה חדשה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
שמחה, אני אומרת את זה לטובת הדיון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם אני.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה לא פיליבסטר. שמחה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר. תודה רבה.
נעבור לסעיף הבא.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה כן להגיד מילה.
אדוני היושב-ראש, עם היועץ, אנחנו חברי הכנסת לא פתחנו דיון. אם בסוף היועצת המשפטית כן מביעה עמדה לגבי משהו שאתה אמרת שהדיון נסגר מבחינתך, והיא אמרה: רגע, זה לא נסגר, הינה זה נשאר פתוח והיא מראה. זכותנו וחובתנו לשמוע מה היא אומרת ולגבש דעה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נתתי לה לומר את דבריה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
לא נתת. ולכן - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה. תודה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני כן מבקשת לשמוע את משרד הרווחה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גבי, בבקשה.
<< דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>
שלוש הערות קצרות: אחת, ביחס למיקום בתוספת; אחת האפשרויות היא סעיף 4 שדובר עליו שעוסק במינויים. אפשרות נוספת זו האפשרות שהצעת בפרט 1. צריך לקבל החלטה בעניין הזה. המשמעויות הם שונות. היום היועץ מנוי תחת ההליכים הפליליים, וצריך לקבל החלטה בעניין הזה.
דבר שני, לגבי סעיף 13, אותו סעיף שעוסק בבקשה של אדם שמבקש לקבל מידע פלילי לצורך כהונה. אדם שיש לו אינטרס ציבורי צריך קבל החלטה האם זה מגן האינטרס הציבורי או היועץ המשפטי לממשלה.
והדבר האחרון, אם אפשר, הבנתי שאתמול התקיים דיון על חוק נתוני תקשורת שלא התאפשר לי להתייחס אליו. בהקשר הזה יש לי מה לומר, אני מבינה שהתקיים דיון חסוי. וככל שהתקיים דיון כזה, אבקש להתייחס גם לחוק נתוני תקשורת וגם לחוק האזנות סתר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אוקיי. מה החוק הבא? זה היה החוק היחיד שנשאר לגבי?
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
כן, נתוני תקשורת - - - קבענו שזה יידון בדיון חסוי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור. תודה רבה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אנחנו חוזרים לחוקים של משרד הבריאות. אציין שיש איזשהו פער מסוים. קיבלנו לפני כמה זמן מכתב מהיועצת המשפטית, עורכת הדין טליה אגמון, עם התייחסות לסעיפים מסוימים. התכוננו והפצנו את רשימת הסעיפים לפי המכתב של עורכת הדין טליה אגמון. הבנו עכשיו לפני הדיון משיחה עם הנציגים של משרד הבריאות שיש להם חוקים נוספים שלא נערכנו אליהם. אני מציע שנדון עכשיו בסעיפים שכן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בואו נשמע.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
החוק הראשון הרלוונטי הוא חוק זכויות החולה. מספר 102 בטבלה. עמ' 25 למטה. אלעד, תציג בבקשה.
<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>
הסעיפים בחוק זכויות החולה מתייחסים לתיקון האחרון, תיקון 16 שנוגע למקבל החלטות זמני, שזה איזושהי חלופה, אפוטרופסות גוף תכופה. יש פה שני סעיפים שבשניהם מתייחסים למצב שבו יש בן משפחה שמתנגד לטיפול רפואי או למינוי של מקבל החלטות זמני. ובמצב כזה, היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יכול להיות זה שמתנגד לטיפול הרפואי או למינוי הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לכאורה קלאסי מגן.
<< דובר_המשך >> אלעד גודינגר: << דובר_המשך >>
ההצעה של מגן נסגרה פה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
נכון. גם סעיף 14א, שמדבר על היועץ שרשאי להודיע על הכוונה להגיש בקשה למתן טיפול רפואי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
וגם ב14ב - - -
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
ב-14ב זאת ההודעה על כוונה לבקש למנות למישהו אפוטרופוס.
<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>
אפוטרופוס הוא מקבל החלטות זמני. ההבדל הוא שב-א' זה טיפול רפואי מסוים וב-ב' זה מקבל החלטות זמני מסוים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר. גם זה מגן קלאסי.
<< אורח >> אורית קוטב: << אורח >>
אני חושבת שיש פה בעיתיות עם זה שמדובר במגן בגלל אופיו של המגן. אנחנו מדברים בחוק שפוגש את האזרח במצב קצה. אנחנו מדברים על הגנה של זכויות חולה בהיבטים רגישים מאוד, לפעמים בניגוד לעמדת משפחתו. אנחנו מדברים על סוגיות של הגנה על האוטונומיה, על הגוף. הגנה על הסכמה מדעת. זה לא חלק מניהול מערכת הבריאות. לכן יש בעיה עם זה שזה היועץ. אבל כשאנחנו מדברים על מגן, שהוא בעצם ידו הארוכה של היועץ, שהוא בסוף גוף פוליטי, אנחנו גורמים לזה שהממשלה שאין לה היום זכויות וסמכויות בכל הנוגע לאוטונומיה על חולה, נכנסת בדלת האחורית לשאלת האיזונים ושאלת הזכויות של חולה אל מול משפחתו. לכן היום הסמכות הזאת ניתנה ליועץ המשפטי לממשלה כמי שמנותק מהיבטים ממשלתיים. ופה אנחנו מכניסים שוב את הממשלה בדלת האחורית דרך אותו "מגן–לא מגן", לעולמות שהם עולמות רגישים מאוד שנוגעים לאוטונומיה של הפרט ולזכותו על גופו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה בדיוק תפקידו של המגן. בבקשה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל אתה יודע שהוא תחת היועץ.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה היה גם יכול להיות היועץ בעצמו, שיעשה את זה בכובעו של המגן, אבל בחרנו - - -
<< אורח >> אורית קוטב: << אורח >>
בוחרים בין - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אז למה? באמת אני שואלת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו לא חוזרים על הדיון.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל זה חוזר תמיד לאותה נקודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון. את צודקת, זה חוזר תמיד. וזו בדיוק הסיבה לא לעסוק בזה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ואתה מסרב להשתכנע שהיועץ פוליטי ומגן האינטרס הציבורי זה אותו דבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חוק הבא בבקשה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
החוק הבא היה בפנייה של עורכת הדין אגמון, למרות שמשרד הבריאות אמר שאולי זה לא כל כך קשור אליו. הוא כבר בפנינו, אז נדון בו: סעיף 130 לטבלה.
<< אורח >> שרה גולד: << אורח >>
אם אני מבינה נכון מהרפרנטית שנמצאת, זה שעוד לא סיימנו את הדיון על חוק טיפול בחולי נפש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה שעשינו בחוק טיפול בחולי נפש, הכרענו על בסיס הדיון אתמול, ואמרנו שאם אתם מבקשים לשנות חלק מהם, אז תתייחסו ספציפית.
<< אורח >> שרה גולד: << אורח >>
אולי שרה יצחקי שנמצאת בזום תוכל להשלים את ההתייחסות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איזה חוק דיברת עכשיו?
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
סעיף 130, חוק מידע גנטי. זה מתחיל בעמוד 34 למטה, סעיף 28ה.(א)(1) אלעד, אין לכם שום דבר להגיד על זה?
<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>
אמנם זה חוק שבסמכות שר הבריאות, אבל יש בו הסדרים, במיוחד מה שקשור ליועמ"ש שנוגעים למשרדים אחרים. נמצאת בזום עורכת הדין טליה אגמון שתוכל להתייחס.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
כמעט כל הסעיפים האלה מתייחסים לפרק בחוק מידע גנטי שמדבר על בירור של קשרי משפחה. מצבים שבהם מגיעים הרבה לאיזשהו הליך משפטי - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן. וזו החלטה עקרונית אחת.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
- - לשאלה האם כן או לא לברר דרך מידע גנטי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסופו של דבר יש פה החלטה עקרונית אחת. ההחלטה העקרונית האחת היא האם הדבר הזה של פנקסי היוחסין או הפגיעה ביוחסין בישראל, שמדינת ישראל ראתה את זה כאינטרס ציבורי, והפקידה עליו, נכון להיום את היועץ המשפטי, כמובן עם בתי הדין הרבנים וכולי – האם זה אינטרס ציבורי מסוג ממשלתי או מדינתי במובהק, או אינטרס ציבורי אחר. אם זה אינטרס ציבורי מסוג מדינתי - - - חלק מהדברים פה הם גם וגם. לצורך העניין, יכול להיות מצב שהבדיקה מבחינת יוחסין, סכנתה פחותה כי היא לא מוכרת הרבה, היא לא מוכרת על ידי בתי הדין והיא לא תפגע בסטטוס היוחסין. אבל היא רק תייצר יותר פנייה לשירותי הבריאות ולצורך העניין היא יקרה מאוד. זאת דוגמה שיכולה להיות. האם זה שיקול זר ליועץ משפטי שישקול דבר כזה? זה שיקול תקציבי? בעיני לא. זאת אומרת, זה לא שיקול זר, זה לא נושא שליועץ המשפטי אין מה לומר בו. ובסופו של דבר מדובר בהליכים משפטיים שהמדינה היא צד להם. לכן היועץ יכול להיות בדלת הראשית.
אני חושב שהמקום במבנה שבנינו אנחנו, אני חושב שהמקום המתאים הוא המגן. ובאמת במקום שבו יש אינטרס ממשלתי מאוד גדול שהמגן מפספס, אז היועץ, במקרים מסוימים ונדירים, יכול גם להגיד לו מה לעשות. אבל באופן עקרוני זה דבר שצריך להיות בידיים של המגן, ולא בידיים של היועץ במבנה שבנינו.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אוסיף על דברי אדוני, ואני מסכים עם אדוני, שעדיפה פה, כי רוב הסעיפים האלה מדברים על הכרעות שנוגעות לאדם ספציפי. השאלה אם לגבי אדם ספציפי תהיה הבדיקה או לא. זה באמת יותר מתאים שזה יהיה המגן מאשר היועץ, למרות שיקולי מדיניות - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ולצורך העניין, שיקולים של הרבנות או של מערך בתי הדין, נשיא בית הדין, גם נמצא פה באירוע, וגם הוא יכול בסופו של דבר - - -
בבקשה, אור.
<< אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>
כמו שהיושב-ראש ציין, זה גם וגם. גם יש פה שיקולים של ממזרות, שעמדת בתי הדין מובאת באמצעות בא כוח היועץ המשפטי לממשלה כיום. בית הדין אמור להגיד האם יש חשש לממזרות מעצם עריכת הבדיקה. העמדה הזאת מובאת באמצעות היועץ המשפטי לממשלה. בעצם גם היועץ המשפטי לממשלה, מייצג עוד אינטרסים. מייצג למשל עניינים של הקטין, גם אם זה לא עניין של ממזרות, לפעמים טובת הקטין היא שלא תעשה בדיקה גנטית. ואם זה היבטים של הגנה על נשים למקרה שהבדיקה הגנטית שלילית. עניינים של מעמד, פתיחת קבר ועוד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כל הדברים הם באופן די מובהק אינטרסים שבדרך כלל אנחנו מכנים אותם במגן האינטרס הציבורי ולא אצל היועץ.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
זה אינטרס ציבורי מובהק לברר אם הילד ממזר או לא והאם הוא פשוט בקהל ישראלי. אולי את כל הסעיף הזה אפשר - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
למשרד הרווחה אין say פה? אני חושבת שחלק מהדברים נוגעים למשרד הרווחה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם משרד הרווחה חושב שזה צריך להיות התובע או היועץ, אז יש לו say; אם לא, אז אני לא רואה טעם.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
משרד הרווחה רצו להתייחס לסעיף הקודם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
על הרישום פלילי.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
וגם באמצע - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אתה הולך רחוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
משרד הרווחה רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה? טליה אגמון, בבקשה.
<< דובר >> טליה אגמון: << דובר >>
רק להבהיר לגבי מה שנאמר לגבי חלק מהשינויים כמי שעסקה בכל החקיקה של חוק מידע גנטי, התהליך בחוק בא לתת מנגנון של לייצג את מכלול האינטרסים של המדינה, גם ביחס לטובת הקטין, גם ביחס לכך שלפעמים תוצאות של בדיקות יכולות להקנות מעמד בישראל. יש פה מגוון שיקולים שצריך להביא בחשבון. כמשרד הבריאות, זה לא לגמרי נושא בריאותי ולכן פחות - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור. על פניו לפי המבחנים שלנו זה מגן. רק להסביר את הסמכויות בסעיפים בבקשה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
סעיף 28ה(א)(1) מדבר על כך שכשבית המשפט חושש שיש חשש לממזרות לפי דין תורה, בגלל ממצאים של בדיקה גנטית או חשש לזה, הוא צריך לשמוע את העמדה של היועץ.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בית המשפט צריך לשמוע את העמדה.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>
בית המשפט צריך לשמוע את העמדה לפני שהוא מקבל החלטה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה מגן. סעיף 28ה(א)(2) אומר לגבי הפרוצדורה מה עושים עם חוות הדעת הזאת.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
נכון, שנשיא בית הדין הרבני הגדול, שגם צריך לשמוע את חוות הדעת שלו, מעביר את חוות דעתו ליועץ.
סעיף 28ה(א)(3) מדבר על בדיקה בעובר, שחוות הדעת של הנשיא צריכה לעבור בתוך חמישה ימי עבודה ליועץ.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כנ"ל מגן.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>
לגבי סעיף 28ה(א)(4), בית המשפט בוחן את העמדה של היועץ לעניין הבדיקה שם, זה הכול בעצם אותו שרשור.
סעיף 28ט קשור, הוא שלב אחר של אותו תהליך, שבית המשפט רשאי אחרי שהובאה לפניו עמדת היועץ, לאסור את גילוי הפרסום של תוצאות הבדיקה או שלא לגלות לבעלי הדין את תוצאות הבדיקה. גם פה אנחנו חושבים שהגורם המתאים הוא המגן.
סעיף 28טז; שהעתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי הפרק או להעברת תוצאות הבדיקה, יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור. גם זה המגן.
גיא, בבקשה.
<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>
אני מסכים שמבחינת קוהרנטיות פנימית של חוק הפיצול, זה הגיוני שזה יהיה פה המגן, עם כל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עם כל ההסתייגויות, וזה שפיצול זה רע ונורא.
<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>
אגיד בכל זאת, לגבי פרט 2 לתוספת הראשונה שדיברנו עליו קודם, כאן יש באמת סתירה עם היגיון הפנים: אם קוראים את פרט 2 לתופסת הראשונה לגבי המרשם, הוא מדבר על גורמים בעלי תפקידים הקשורים להליך הפלילי, ואז מצוין היועץ המשפטי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכן חייבים להוציא אותו משם. זה ברור. זה מה שאמרתי. הוא צריך להופיע - - -
<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>
בגלל זה מה שצריך להגיד שזה לא יכול להיות - - - כי כרגע - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה מה שאמרתי. זה היה סיכום דבריי, אמרתי: הוא צריך לצאת מהתוספת, הוא צריך להופיע במידע הפלילי, אולי אפילו הדמות הראשונה לפני רשות חקירה וביטחון בתוספת הראשונה.
<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>
אבל תובע צריך להיות ב - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
התובע שם, בגלל שרשום שם "תובע כהגדרתו בסעיף 12". התובע שם למיטב זכרוני. התובע חייב להיות שם, זה נכון. למרות שהתובע זה מסכים, אבל היועץ המשפטי צריך להיות לצורך תפקידה.
<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>
לכל ברור שזה לא המקום הנכון ליועץ - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בגלל זה התכנסנו.
מה החוק הבא?
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
יש חוק שהוזכר במכתב של עורכת הדין אגמון, אני לא מבין כל כך מה הוא קשור למשרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איזה חוק?
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>
חוק מרשם האוכלוסין, מספר 138 בטבלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
138: מי רשאי לעיין במרשם האוכלוסין במסמכים שבו לצורך מילוי תפקידו.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>
סעיף 31 קובע שגורמים מסוימים רשאים לעיין במרשם לצורך מילוי תפקידם, ביניהם היועץ המשפטי לממשלה או נציגו. אני לא כל כך מבין מה זה קשור למשרד הבריאות, אבל לגופו של עניין - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
על פניו זה צריך להיות בחוק הזה, זה צריך להיות היועץ, התובע והמגן, כל אחד לפי עניינו.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>
נכון. שלושתם, כל אחד לפי - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ולכן בסעיף 138, אם כבר דיברנו עליו והתכוננו עליו, לכבוד זה שטליה רשמה אותו במכתב, אז זה צריך להיות היועץ, המגן והתובע. אבל לפני שנקבל את ההחלטה – טליה, למה רשמתם אותו?
<< דובר >> טליה אגמון: << דובר >>
בדיוק בגלל זה. זה קשור לחוק מידע גנטי שדיברנו עליו קודם, כיוון שלא היה ברור אם המגן או היועץ או מי שמטפל בבקשה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הבנתי. את צריכה שהמגן יהיה שם בגלל הדברים שנתנו עכשיו למגן בחוק מידע גנטי.
<< דובר >> טליה אגמון: << דובר >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר. הערה נכונה. לכן זה צריך להיות היועץ, המגן והתובע. כל אחד, איש איש לפי תפקידיו. בגלל שהמגן לא היה רשום שם, לכן התייחסת. בסדר גמור. 138 זה שלושתם וזה גם הגיוני.
רווחה, אתם רוצים להגיד משהו על אחד מהחוקים שדיברנו עליהם.
<< אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>
אני מצטרפת לדברים, הדוגמאות גם בחוק מידע גנטי, גם מה שטליה אמרה, אלה בדיוק סוגי התיקים שגם לגופו של עניין, כמו בתיקי אימוץ, תיקי אבהות, כבר ממילא הוחלט שזה מגן האינטרס הציבורי, לכן זה בהתאמה, זה מה שרצו להגיד.
רק אגיד שגם בהקשר של חוק המידע הפלילי, זה גם רלוונטי, כי הרבה פעמים בא כוח יועמ"ש נמצא בתיקים האלה בכובעו כחלק ממגן הציבור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כמגן. לכן חייב להיות שם גם היועץ וגם המגן, מאותה סיבה. נכון. אמרנו שצריך להיות שם היועץ והמגן והתובע, שלושתם צריכים להיות גם במרשם.
<< אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>
התאמה לפי העניין.
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
אפשר שאלה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, בקצרה בבקשה.
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
בקצרה. בהמשך לדיון שהיה קודם על ועדת הבחירות. אם היועץ הוא כרגע פוליטי ויש לו גישה לחוק מרשם האוכלוסין, אנחנו ערב בחירות. איך זה משפיע על קיום - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא משפיע.
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
על חשיפת מידע? בקשת מידע?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איך זה שכל פעם שאני נותן לך, אני מתלבט שהפעם אולי תהיה לך שאלה עניינית.
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
אולי יהיה לי משהו שקשור לעובדות ולפגיעה בחוקים שאתם עושים לדמוקרטיה, אולי אני אחבר אותם - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אבל היא אומרת דבר משמעותי, בוודאי שזה פוגע, אתה לא יכול לנפנף את זה.
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
אם אתה לוקח גורם שהוא פוליטי ונותן לו נגישות למידע קריטי, על כל מרשם האוכלוסין. הוא לא מקשיב לי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בטח. כשיום אחד יהיה דיון לעניין.
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
זה מאוד לעניין. זה שאתה מתעלם זה לא הופך את זה לא לעניין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היי.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
אתה לא עונה. זה פשוט בעייתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה? תודה. כשיש שאלות ענייניות אני עונה.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
זה מאוד ענייני.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מוציא את הישיבה לחמש דקות הפסקה. יחדש אותה חבר הכנסת פינדרוס.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:08 ונתחדשה בשעה 13:18.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, ממשיכים. מה החוק הבא?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
רגע, אתה לא רוצה לחזור לזכויות החולה. אמרת שהיה משהו להגיד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. מה החוק הבא ברשימה?
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
חוק רישוי נאות מרפא, פרט 160 בעמוד 45.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
165. עמוד 48.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
סעיף 160 בטבלה, עמוד 45 למטה. חוק רשות נאות מרפא: סעיף 35 קובע שאם הוגש כתב אישום על ניהול מפעל שהוא נאת מרפא ללא רישיון, היועץ רשאי לבקש מבית המשפט שהמפעל שלגביו נעברה עבירה, ייסגר לתקופה מסוימת או עד לסיום בירור המשפט. רק אומר שלפי הכרעות אחרות - - -
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
מה זה נאות מרפא?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
משרד הבריאות, מה זה נאות מרפא?
<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>
זה חוק שנחקק ב-1973 ולא יושם מעולם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין בארץ לא נאות ולא מרפא. אתה נותן גילוי נאות שחוק נאות מרפא הוא חולה.
<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>
היה רעיון להקים איזשהם אזורים של מרפא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מאחר וזה חוק אות מתה, אנו באווירה היסטורית מה עושים עם נאות מרפא.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
הוא לא חולה, הוא פג, הוא כרגע באינקובטור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, אם מישהו יתכנן יום אחד להקים נאת מרפא ללא רישיון ויוגש נגדו כתב אישום בגין הקמת נאת מרפא ללא רישיון, בהתאם לחוק רשות נאות מרפא, 1973, לפי המבחנים שעשינו בהקשר אחר על צו הסגירה לנאות המרפא הלא קיימים, יהיה חתום היועץ המשפטי לממשלה לבקשה לצו סגירה ולא התובע הכללי. כי אמרנו שהסעד פה הוא סעד מינהלי.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
לא, דווקא אחרי שהוגש כתב אישום, זה לא נפרד מכתב אישום. זה קשור להגשת כתב אישום. הוא הגיש כתב אישום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הבנתי. זה אגב כתב האישום.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
נכון, זה אגב כתב האישום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא בגלל ההפרה. אתה צודק. זה אכן התובע. היה לנו מקרה דומה לזה שזה במנותק מכתב האישום וזה היה היועץ, אתה צודק. זה אכן התובע.
מה החוק הבא?
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
החוק הבא הוא סעיף 192 לטבלה, עמוד 56.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
פקודת רופאי השיניים.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>
זה דומה למה שעשינו בפקודת הרופאים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שם עשינו את זה יועץ, לא מגן.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אפשר לדעת על מה מדובר?
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אסביר.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה תמיד מתקדם מהר מדי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה? קארין, תני לו לדבר, הוא רוצה להסביר.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
לשר הבריאות יש סמכות להוציא צווים ששוללים או מטלים את הרישיון של רופא שיניים או עונשים אחרים כמו נזיפה. דברים בתחום המשמעתי על בסיס עילות שונות של ההתנהגות שלו. והוא לא יכול להוציא צו כזה לפני שנותנים לרופא השיניים הזדמנות, שימוע בפני ועדה, שחברים בה גורמים שונים, ביניהם רופא שיניים, ואחד מהחברים הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אבל כתוב מגן האינטרסים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היה כתוב מגן ברשימה הראשונית של הייעוץ המשפטי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ושינית?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ושינינו את זה בכל החוקים האלה ליועץ.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אז זה אותו דבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, ליועץ, לא לתובע. כי זה בעצם הגורם שמייעץ לשר, האם הבן אדם שכנע שלא צריך לשלול. ולכן זה היועץ.
מה החוק הבא?
<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>
למרות שפה זו ועדה שכאילו היה ניסיון להרחיק טיפה מהשר. זה הרעיון, לא?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. שוב, זה אותו דיון. אנחנו לא ממחזרים דיונים, זה דיון שקיימנו גם על האופטומטריסטים וגם על אחרים. זאת תבנית חקיקה. החוק הבא בבקשה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
סעיף 209. עמוד 59 בטבלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הסכמים לנשיאת עוברים, אישור הסכם ומעמד היילוד. סעיף 11.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה מגן האינטרס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, כי מי שמגיש זה העובד הסוציאלי ומי שמייצג אותו.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אז הוא כן המגן.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אסביר את סעיף 11: הסעיף אומר שההורים המיועדים במסגרת הליך פונדקאות לא הגישו בקשה למתן צו הורות בתוך שבעה ימים, אז עובד סוציאלי שממונה לפי החוק, באמצעות נציג היועץ, מגיש את הבקשה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כלומר, הגורם שאחראי שם על האינטרס הציבורי זה העובד הסוציאלי, רק שהוא לא פונה לבית המשפט אלא הוא מיוצג.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
סליחה, הוא אמור לייצג את האינטרס הציבורי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
העובד הסוציאלי?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא.
<< דובר >> קריאות: << דובר >>
- - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה, בואו נשמע את משרד הבריאות שביקש לעלות.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אני רוצה להציג אולי את הצד השני של מה שאני אומר, אדוני מתמקד בפן של הייצוג, ולכן הוא הולך ליועץ. כי הוא אומר: היועץ המשפטי רק מייצג אותו. אני אומר שזה לא העניין פה, העניין פה הוא לא הייצוג, העניין פה בסוף הוא העין המשפטית ששומרת או מנסה לשמור או לתת פה לאותו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אשאל שאלה פשוטה, אם העובד הסוציאלי רוצה להגיש את הבקשה הזאת, יכול היועץ המשפטי לממשלה להגיד לו: אני לא מגיש?
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אני לא יודע. צריך לשאול את משרד הרווחה. אני רק אומר שיש לו תפקיד שהוא מעבר לפן הייצוגי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מסכים לזה. אני לא חושב שיכול להיות מצב שעובד סוציאלי אומר "תגיש" והעורך דין אומר לו "לא".
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אם הוא שכח ולא הגיש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
העובד הסוציאלי מגיש. בבקשה, משרד הרווחה.
<< דובר >> ליאורה בורוביץ': << דובר >>
בהליכים האלה קודם כל היועץ המשפטי לממשלה הוא בא כוח היועמ"ש, אנו משיבים לבקשות, 99.9% מהבקשות מוגשות על ידי ההורים המיועדים. אנחנו מייצגים את - - - במקרים האלה. המצב ההפוך שבו ההורים לא מגישים בקשה לפי החוק הזה, זה לא קרה אי-פעם בהיסטוריה מאז 1996, מאז שהחוק חוקק. לא הייתה סיטואציה כזאת. אנחנו יכולים לתאר לעצמנו שמדובר במצבים שהורים החליטו שהם לא מעוניינים לקבל את הילד, שהוא אולי פגוע או משהו אחר, דברים שחס וחלילה שיכולים לקרות. במצבים כאלה חשוב לנו, כמי שמגן על האינטרס הציבורי ועל טובת הילד, שכן יוסדר - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ומי שעושה את זה, זה עובד סוציאלי, הוא היוזם. זה לא המגן שפועל שם עצמאית. לא עורך הדין של המדינה פועל שם עצמאית. מי שמחליט שם ומי שמשקלל את האינטרס הציבורי, זה העובד הסוציאלי.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
יפה, אז אנחנו מצפים שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן גיבוי וייצג את העובד הסוציאלי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל מה זה קשור לאינטרס של המדינה.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
האינטרס של המדינה היא שקולו של העובד הסוציאלי יישמע.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל זה לא עובד ככה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה. היא בזום, אנחנו לא שומעים אותה.
<< דובר >> ליאורה בורוביץ': << דובר >>
- - - העובד הסוציאלי מספק לנו את כל המידע, את כל ההיכרות שלו עם המשפחה, עם הילד, עם המצב של הילד וכולי. ועל בסיס המידע שאנחנו מקבלים, אנחנו בעלי הסמכות להגיש את הבקשה לבית המשפט. אנחנו מסתמכים על העובד הסוציאלי כמובן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אחדד: בחוק קבוע בפרק של הייצוג שהממשלה בעצם יכולה לקבוע את העמדה ולומר לעורך הדין המייצג מה לומר, אני חושש שבמקום כזה, זה ממש לא המקום שבו אנחנו רוצים ששר או גורם פוליטי יתערב בשאלה של מה העובד הסוציאלי צריך לומר.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
אנחנו לא מדברים על אותו דבר. זה לא רלוונטי. העובד הסוציאלי יהיה מוגן.
<< דובר >> קריאות: << דובר >>
- - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל זה בדיוק התפקיד של מגן האינטרס הציבורי.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
זה חיצוני למשרד.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
גם וגם, פינדרוס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה חברים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כולם מדברים, אתה תמיד בא אלי בטענות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
באתי בטענות גם לפינדרוס וגם אליך, מה את רוצה? אפילו לא אמרתי את שמך, קארין. את ממש מרגישה מיוחדת פה, אבל זה לא קשור אליך.
העובד הסוציאלי הוא הגורם שמשקלל את האינטרס הציבורי בנושא הזה, אל מול הכרזת צו ההורות. הוא אמור לשקול. הוא הגורם שמדינת ישראל הציבה. וכמו שכאשר המשטרה מגיעה לבית משפט או הצבא מגיע לבית משפט, היועץ המשפטי מייצג אותה, ואנחנו לא באים ואומרים: אנחנו לא רוצים שמישהו, גורם זה, גם כאשר מדובר בעתירות באלף נושאים שיכולים להיות, גם בנושאים שהם יותר מורחקים ופחות מורחקים, מי שאמור לתת את שירותי הייצוג לעובד הסוציאלי לפי החוק הוא היועץ ולא המגן.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אליבא דה אדוני, האם זה אומר שבעצם הממשלה תוכל להתערב ולומר לאותו פקיד, לומר לו: העובד הסוציאלי חושב משהו כזה, אבל אני מורה לך לכתוב - - -
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
לא.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
בוודאי שכן.
לפי הקונסטרוקציה שרוטמן בנה, היועץ המשפטי לממשלה אמור להיות ידה הארוכה של הממשלה. אם הממשלה תורה לו לייצג עמדה מסוימת.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
מי הממשלה בעניין הזה? העובד הסוציאלי, אתם פשוט. נכנסתם לכרוכיה, אתם לא מסוגלים לצאת ממנה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ממש, אני מסכים איתך, פינדרוס.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
פה זה קלאסי הפוך.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
קלאסי לא הבנתם את האירוע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כפי שאלעזר אמר, הדיון כאן הוא לא דיון על השאלה איך צריך להיות מוצגת עמדת העובד הסוציאלי. אין מחלוקת בחדר כאן שעמדת העובד הסוציאלי צריכה להיות מיוצגת נאמנה על ידי עורך דין שייצג אותו.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
זה לא רק ייצוג.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא רק ייצוג? אם לשיטתך הסעיף הזה בחוק מאפשר ליועץ המשפטי, יהיה אשר יהיה, באיזה כובע שהוא יהיה, לבוא ולהגיד לעובד הסוציאלי: אני סותם לך את הפה, אני נגד. נקודה. סוף פסוק.
<< אורח >> אורית קוטב: << אורח >>
אם תיתן לי להסביר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה, לא רוצה. כי זה לא. כי יש תפיסה של אנשים שחושבים שמשפטנים הם הכי חכמים בחדר.
<< אורח >> אורית קוטב: << אורח >>
לא, זה לא מה שאמרתי. ממש לא.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
יש לה ניסיון בזה, תן לה להסביר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה, אתה מדבר על דבר אחר.
<< דובר >> קריאות: << דובר >>
- - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
די כבר.
<< אורח >> אורית קוטב: << אורח >>
יש את החוק הזה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גברתי, מספיק. רווחה בבקשה שוב.
<< דובר >> ליאורה בורוביץ': << דובר >>
עוד פעם - - - הדעה והעמדה המקצועית של העובד הסוציאלי; אני יכולה לתאר לעצמי, שתיאורטית יכולים להיות - - - כמו בחוק האימוץ, כמו בחוקים אחרים שעברתם עליהם, יכולים להיות מצבים שאנחנו רואים איזו בעיה משפטית עם העמדה שמוצגת. יש לנו שיקול דעת עצמאי. לרוב, 99% מהמצבים אנחנו הולכים עם עמדת העובד הסוציאלי, אבל יש לנו את הניואנסים של הגישה המשפטית.
וגם, כמה חשוב האינטרס הציבורי - - - האינטרס הציבורי כאן הוא טובת הילד, וזה בראש מעניינו. אבל יכולים להיות מצבים תיאורטיים, כמו בחוקים אחרים שיש לנו סמכות ושיקול דעת, להגיד שאנחנו חושבים אחרת או אנחנו מנהלים דיון איתם כדי להגיע להבנה יותר טובה של המצב. אבל זה לא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני חייב לומר - - - מספיק, הוויכוח שיש כאן. סליחה, אי-אפשר שכל אחד מדבר מתי שמתחשק לו.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
שמחה, רק אתה מדבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שמענו את הדברים, תודה רבה. רק רגע. הוויכוח שעולה פה ומה שהעלה אלעזר ומה שמעלים פה חלק מחברי הכנסת, לא נוגע לסעיף הזה. הוא ויכוח רוחב. השאלה אם יכול עורך הדין שכתוב פה בחוק, וכתוב בעוד חוקים אחרים – עמדת העובד הסוציאלי, הבקשה תוגש על ידי עובד סוציאלי לפי החוק באמצעות נציגי - - -. יש אנשים אימפריאליסטים משפטית שחושבים שנציג היועץ במקרה הזה, יכול להכניס את עצמו. אז כמובן שאם הטיעון המשפטי לא מחזיק מים והוא אומר: תקשיבו, א' לא מתחבר לב' וג' לא מתחבר לד' ואתם מבקשים צו הורות על אנשים שבכלל לא היו צד להסכם לנשיאת או בזה. ברור, זה מה שנקרא, יש דברים שמן המפורסמות שאינם צריכים ראייה. האם יכול היועץ המשפטי לבוא ולהגיד: אדוני העובד הסוציאלי, אתה שקללת את האינטרס הציבורי ואתה חושב שצריך שהוא יוכרז וכולי, אבל אני מבין את האינטרס הציבורי של טובת הילד וכל זה, אני מבין יותר ממך למה. והקולב שאני נתלה לכפות את עמדתי על העובד הסוציאלי - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
היועץ המשפטי יודע יותר טוב מהעובד הסוציאלי מה טובת הילד?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמרתי שאני לא מקבל את זה.
עורך הדין של העובד הסוציאלי, לא יכול לעשות את זה. אסור לו לעשות את זה. בין אם הוא מגן האינטרס הציבורי ובין אם הוא היועץ. הוא אמור לייצג את עמדת העובד הסוציאלי נאמנה, והוא צריך לעשות את העבודה הזאת.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
זאת המהות של החוק, שאם הוא לא עושה זאת הוא צריך ללכת הביתה למחרת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
ולכן לתת את הסמכות הזאת למגן האינטרס הציבורי זו טעות. אני נותן את הסמכות הזו למגן האינטרס הציבורי כאשר אני רוצה שהוא ישקול את האינטרס הציבורי. פה הוא אמור לייצג. אלעזר, אתה העלית משהו אחר; אמרת שיש בסיס להרכב הזה, אבל מאחר ואני חושש מהאופציה שיתערבו באופן הייצוג של העובד הסוציאלי בהחלטת ממשלה, אז למרות שזה לא שייך למגן, ניתן את זה למגן; או למרות שזה לא בעיקר שייך למגן. דיון מעניין, רחב מאוד, לא קשור ספציפית לסעיף הזה, הוא קשור לעוד הרבה מאוד סעיפים. והוא קשור לשאלה, האם כאשר כתוב בסעיף חוק ספציפי, מי מגיש את הבקשה, וכתוב הסמכות הקבועה בחוק, אם שר הרווחה יכול ליטול את הסמכות מהעובד הסוציאלי מכוח חוק הסכמים לנשיאת עוברים, כי הוא ממונה על החוק, והוא יכול ליטול כל סמכות שאיננה בעלת אופי מעין שיפוטי, הוא יכול ליטול את הסמכות אליו, אז ממילא הוא גם יכול ליטול את סמכות הייצוג, כי הוא יכול לקבל את ההחלטה במקום כל אחד. אם הוא לא יכול לעשות את זה, אז הוא לא יכול לעשות את זה. אבל זו שאלה שלא צריך להכריע בה פר חוק, זוהי שאלה עקרונית. ואני באופן עקרוני לא מקבל את התזה הזאת שכדי לחסן מפני אפשרות שהממשלה תגיד: העמדה שצריכה להיות מוצגת לגבי מה היא טובת הילד, לא בתיק הספציפי הזה, אבל כן על בסיס מדיניות ממשלתית כזו או אחרת, שבאה ואומרת – יש לנו אינטרס במשפחה גרעינית חזקה, במשפחה גרעינית חלשה וכולי, יכולים להיות החלטות שונות.
אני לא חושב שהממשלה אסור לה להיות. מה גם שזה לא עוזר לדבר שאתה מדבר עליו, כי לכאורה גם אם אני שם את זה אצל המגן, אם אתה כל כך חושש באיזה מקרה סופר חריג, שהממשלה תחשוב משום מה שכן יש לה מה להתערב, אז היא תתערב רק באמצעות היועץ שייתן צו ספציפי. ולכן למקרה הסופר חריג שאתה כביכול חושש מפניו, אתה לא - - - . לעומת זאת אתה הורס את המבנה בשנייה שאתה נותן למשהו שהוא אמור לייצג, אתה נותן את האינטרס הציבורי.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אסביר למה אני חושב שזה לא כמו הוויכוח הכללי על השאלה של ההתערבות הממשלה. יש מקרים נקודתיים שבהם אני חושב שדי ברור שיש פה אינטרס – כל דבר אפשר להעלות לרמת הפשטה שיש רמת מדיניות מסוימת, אבל מסוג הדברים שנוגעים לפרט. הממשלה לא אמורה להתערב בנקודות האלה. אני חושב שבנקודות האלה, שאלת הייצוג או השאלה האם – כמו שאדוני אמר בצדק, זו העמדה שניסיתי להציג – נכון להרחיק את זה במהלך אחד מהממשלה ולשים את מגן האינטרס הציבורי, בגלל החשש מהתערבות ממשלתית? אני חושב שהדבר הזה מתחדד מאוד כשמדובר בחוק כזה או בחוקים מעין אלה, שבהם יש מעורבות שנוגעת לפרטים. לדברים שאנחנו לא רוצים, ואני חושב שגם אדוני הביע עמדה, שהממשלה או נציגיה, הגורמים הפוליטיים, הדרג הנבחר, לא אמורים להתערב בשאלה של ילד ספציפי כזה או אחר, אם כן או לא יתנו צו הורות. לכן אני חושב שזו כן שאלה שמתחדדת במקרים האלה בצורה מיוחדת. נכון, אין פתרון מושלם, אבל ככל שהחלופות שיש פה הם "זה או זה", אני חושב שלהזיז את זה, להרחיק את זה במעט מהממשלה ומיכולת ההתערבות שלה, אני חושב שזה כן המקרה המגן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גלעד, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ראשית אני רוצה לציין שבשעה שאנחנו יושבים כאן, מתנהל דיון בוועדת הכנסת על לקיחה של חוק-יסוד: לימודי תורה, מהוועדה הזו, בחזרה לוועדת הכנסת, לאחר שוועדת הכנסת העבירה את זה לוועדת החוקה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוא נדבר לעניין.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
משפט אחד ואני חוזר.
אדוני, לא נעלמה ממני העובדה, שיושב-ראש ועדת חוקה, שאמור להגן על כך שחוקי היסוד יידונו בוועדה זו, כלאחר יד מעביר את חוק-יסוד: לימודי תורה לוועדה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גלעד, בוא תשמור את דבריך לעניין הזה.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אני אומר לך כיושב-ראש לשעבר שנאבק על דברי החקיקה שנידונים כאן, צר לי שאתה יוצר תקדים שבו חוק יסוד נידון מחוץ לוועדה.
עכשיו לעניין הזה, בצורה שאולי תפתיע אותך, בגדול אני מקבל את התזה שפעולה של גורמים ברשות המבצעת, אם הם נדרשים למעורבות של גורם משפטי, אז ברירת המחדל היא הייעוץ המשפטי. זה כל הרעיון. אבל כל התפקיד שלנו כאן במעבר הדקדקני על כל חוק, הוא לראות האם יש נושאים שלמרות ברירת המחדל, למרות הכלל שכולנו בסוף מקבלים אם ייגזר כאן פיצול ונעשה הכול שלא; האם ישנם מקרים שמצדיקים איזושהי חריגה. דבר אחד שהוא מובהק מאוד זה כל מה שקשור בהפעלת סמכויות מעין חקירתיות, מעין שיפוטיות, מול האזרח. אבל ישנו עוד קריטריון, והקריטריון הוא בסוגיות שבהן יש הצדקה להרחיק במעט את הדרג הפוליטי מקבלת ההחלטות. כאו אני רוצה לומר את העניין: הדיון אינו תאורטי, הוא דיון אמפירי. סוגיית דיני המשפחה, סוגיית ההורות, סוגיית ההולדה במדינת ישראל, אלה סוגיות שנתונות בשיח פוליטי ורעיוני מתמשך. השיח הזה יכול להתנהל אגב דיונים עקרוניים של חקיקה; אסור לו להתנהל על גב מקרים פרטניים. ולכן לדעתי באופן כללי בסוגיות של אימוץ, של פונדקאות, של הורות, אני הייתי מעדיף ללכת בניגוד לברירת המחדל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בכולם נתנו למגן.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
למה פה לא?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה לא המקרה הזה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כדי לפשט את העניין אני מציע: לא המגן צריך לבוא בנעליו של העובד הסוציאלי ולא היועץ המשפטי צריך לבוא. אבל בכל זאת, המחוקק שמאפשר לעובדים סוציאליים לפנות ולהגיש תזכירים וכולי, בא ואמר שאנחנו רוצים תהליך דו-שלבי ברשות המבצעת. עיקר העמדה המגובש על ידי העובד הסוציאלי, ויש - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה לא מה שקבע המחוקק, ואני נגד - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני חושב שכעיקרון כי עסקינן כאן גם בכללים, הכלל בעיני הוא, כל דבר שמתקרב לנושא הורות, אימוץ, פונדקאות, הכרה בתאים משפחתיים, כל זה בידי מגן האינטרס הציבורי, לא בידי היועמ"שים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עופר, בבקשה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני רוצה לחזק בכמה מילים את מה שאומר גלעד, כי אני מסכים איתו, אבל יש גם עוד היבט, שהוא בין השורות במה שאמר גלעד, וזה העניין של כל חדירה ופגיעה ממילא או סכנת פגיעה בזכויות הפרט. זה דבר מרכזי של הגנה על האינטרס הציבורי. כל דבר שיש בו ולו סכנה מינימלית של ניצול השררה בידי הממשלה או מי מזרועותיה כנגד הפרט, וממילא כנגד מיעוט כזה או אחר, צריך להיות בידיים של מגן האינטרס הציבורי.
<< אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>
אני מסכימה עם מה שאמר היועץ המשפטי, אני חושבת שבמקרה הזה שמדובר באינטרס הספציפי של הקטין וטובתו של הקטין שלא יוותר בלא הורים, וטובתו של הקטין שההורים יודעים שיזמו את הסכם הפונדקאות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
על זה אמון עובד סוציאלי ולא משרד המשפטים. על זה אמון עובד סוציאלי ולא המגן.
<< אורח >> אור ורשביאק: << אורח >>
העובד הסוציאלי מלווה, ואני חושבת שזה דומה למקרים אחרים כמו בחוק האימוץ ובנושאים האחרים שקשורים להורות שבהם קבענו את המגן. אז כדי ליצור איזושהי האחדה בין החוקים האלה, אני חושבת שכן נכון לקבוע שזה המגן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב. אני אומר שוב, השאלה מבחינתי היא אם האדם פועל מתוך אג'נדה משלו, והסמכות ניתנת לו בחקיקה, כאשר כתוב באמצעות, אני מתייחס למילה "באמצעות" בכבוד. אם אשמע שאי-פעם עורך דין של הממשלה סתם לעובד סוציאלי שמונע על פי חוק בנושא הזה, ואמר לו: יפה שזו עמדתך, אני לא מגיש את העמדה, אני מזמין כל עובד סוציאלי שנתקבל בסיטואציה שכזאת, להתקשר קודם אלי ואז 100 או קודם 100 ואז אלי על שימוש לרעה בכוח הסמכות. זה בעיני האירוע ולכן המילה "באמצעות" אומרת מבחינתי שזה יועץ. הסכמתי בהרבה דברים אחרים שבו המגן פועל on his own agenda, לפי שיקול דעתו, לכלול הכול. במקרה הזה באמצעות - - -
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
אסור שיראה את זה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אז זה הופך לעניין פרטני במקום עניין עקרוני.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
העניין העקרוני שמתי - - - לא היועץ המשפטי קובע, מי שקובע זה אותו בר סמכות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה אותה עובדת סוציאלית.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
והיועץ המשפטי צריך לתת לו גיבוי, ואסור שיהיה לו אג'נדה. אם יש לו אג'נדה, המילה למשטרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. קחו בחשבון שאת הסמכות של העובד הסוציאלי הזה עצמו, אם מחפשים הרחקה מזה, יכול השר ליטול.
<< אורח >> אורית קוטב: << אורח >>
לא אחזור על עצמי הפעם, אתייחס קונקרטית לחוק הספציפי הזה. היועץ המשפטי לממשלה בהגדרתו כיום, משולב פה בחוק, כי יש פה צומת קריטית והצומת הקריטית הזו היא שלב כינון ההורות. יש מצב שבו בני המשפחה, ההורים המיועדים, לא מבקשים לכונן את ההורות שזה בדיוק מה שהתייחסה לזה ליאור כשדיברה על זה. והתכלית שבגללה שילבו פה את היועץ כהגדרתו היום, היא לא תכלית אחת, היא קודם כל באמת הגנה על טובת הילד כי המחוקק לא ראה את החוזה הזה. חוזה הפונדקאות הוא לא חוזה פרטי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
העובד הסוציאלי שם בשביל זה.
<< אורח >> אורית קוטב: << אורח >>
בשביל התכלית הזו באמת יש פה היבטים שנוגעים בעיקר לעובד הסוציאלי. זה הסיפור של טובת הילד. אבל בכל זאת יש פה היבטים שהם קצת יותר רחבים בחוק הזה, האחד זה פיקוח על ההורות המשפטית. יוצרים פה איזשהו חוזה משפטי שמוציאים אותו מגדר החוזה המשפטי הפרטי, להסתכלות על החוזה הזה כאיזשהו חוזה ציבורי, בין ההורים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא משנה את השאלה.
<< אורח >> אורית קוטב: << אורח >>
יש פה הסתכלות שהיא יותר רחבה. יש פה אינטרס להבטיח קיומו של הליך, גם כששני הצדדים הפרטיים מחליטים שלא לפעול. ולכן שוב, יש פה היבטים משפטיים שהם לאו דווקא היבטים סוציאליים. ובגלל הרגישות של החוזה הזה, ואגב, אפשר לחזור פה, היו פה המלצות של ועדה ציבורית, ועדת אלוני שנדרשה בזמנו לדברים האלה. אבל פה התייחסות היא על שמירת חוקיות המהלך כולו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
בשביל זה העובדת הסוציאלית צריכה מה שהם קוראים בייעוץ המשפטי לוועדה "עורך דין פרטי".
<< אורח >> אורית קוטב: << אורח >>
ולכן יש פה גם את האינטרסים שמביא העובד הסוציאלי, גם את האינטרסים המשפטיים, ולכן בחוק הזה ניסחו את זה בצורה שהיא חריגה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה החוק. זה המהות של החוק.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
זה המהות של החוק.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה לא החוק.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
יועץ משפטי הוא לא גוף שעומד בפני עצמו, הוא אמור לייעץ לקליינט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
פינדרוס, תן לה משפט אחרון.
<< אורח >> אורית קוטב: << אורח >>
ולכן בניגוד למצבים - - - רק בגורם המקצוע, ואף פעם לא כותבים מי הגורם. אבל המדינה מיוצגת. פה בנו מדרג תפעול של העובד הסוציאלי באמצעות היועץ המשפטי, לכן אני לגמרי מסכימה עם מה שאמר - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני חוזר, זה באמת הנושא העקרוני. צדק פה חבר הכנסת פינדרוס, הנושא פה הוא הנושא העקרוני, האם כאשר כתוב בחוק שעמדה מסוימת תוגש לבית משפט באמצעות היועץ, אני נותן ליועץ וטו על השאלה מה יוגש לבית המשפט. ואני נותן לו - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא, אתה לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם לא, אז זה צריך להיות היועץ ולא מגן האינטרס הציבורי. אלעזר, הדיון הזה, באמת עשינו אותו בלופים. הנקודה ברורה. ההכרעה העקרונית גם היא ברורה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
באופן כללי, המחוקק בדרך כלל לא כותב בכל סעיף וסעיף שזה יהיה באמצעות היועץ.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה צודק, אין אחידות בחקיקה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
לא קשור לאחידות בחקיקה. ההנחה היא שפרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה מייצג - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
דווקא בתחום העובדים הסוציאליים, הרבה פעמים הם ניגשים עצמאית.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>
אני מתנגד שהוא ייצג.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
לא כתוב בדרך כלל. העובדה שכתבו את זה במיוחד, זה מחדד את מה שאורית אמרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יועץ משפטי, בסדר גמור. שמעתי, תודה, יועץ.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
למה מקיימים פה דיון?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לפני סעיף-שניים, אמרת משהו ואמרת מה שכרגע.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא הבנתי, אתה סופר לי?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן. בבקשה. החוק הבא.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
החוק הבא נמצא מספר אחד אחרי, 210, באותו עמוד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי, על מנת לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אעיר שציינו את החוק הזה פה, למרות שבעצם הסעיפים - - - אנחנו צריכים להתייעץ בעניין הזה עם נסחת החוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גלעד, זה חוק שחוקקנו ביחד. דווקא על הקורונה, אנחנו המחוקקים שחוקקנו, אנחנו יודעים מה קרה פה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
הסעיפים שיש פה, כן ציינו אותם בטבלה כי היועץ מופיע בהם. אעיר שאלה סעיפים שבעצם אינם בתוקף היום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הם לא בתוקף כי בחוק שלנו ביטלנו אותו.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
לא, החוק הזה נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל, הוא פשוט לא בתוקף.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא נצור.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>
אנחנו צריכים להתייעץ עם הנסחת האם חוקים כאלה - - -
<< דובר >> קריאות: << דובר >>
- - -
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אדוני, אני מציע להכריע פה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אכריע הכרעה עקרונית. טליה, בבקשה.
<< דובר >> טליה אגמון: << דובר >>
בעצם את אותו הדבר שאמר היועץ המשפטי לוועדה. החוק הזה כולו מלכתחילה הוא הוראת שעה. הוא בעצם פקע רובו, חוץ מסעיפים ספציפיים מאוד שנקובים בסעיף 24 לחוק. הוא פקע ב-20 בינואר 2021. זו הערה לסדר, כמובן שתחליטו מה אתם רוצים לעשות עם זה. תכלס, אני לא מבינה למה למשל זה מופיע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסכים שלדעתי לא צריך לעשות את זה. אני רק אומר שבגלל שלא צריך לעשות אותו, כל מה שיש בו זה סעיף 9 שמאשר נהלים של השב"כ; סעיף 10 שמאשר נהלים אם הם בקשת סיוע מהשב"כ על ידי מנכ"ל משרד הבריאות וסעיף 19 שמדבר למי יוגשו הדיווחים על פי חוק של השב"כ ומשרד הבריאות.
לפי ההכרעות העקרוניות שדיברנו עליהם, כאשר מדובר על הליכים פנים ממשלתיים, אנחנו לא מכניסים את המגן. ולכן גם בהקשר הזה, גם אם החוק הזה היה בתוקף, שלושת הסעיפים האלו היו צריכים להיות ליועץ.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני היועמ"ש ואדוני היושב-ראש, אני ממש מתנגד לעיסוק בסעיפי החוק האלה. אני חושב שחוק שהוא לא בתוקף, גם אם הוא קיים בספר החוקים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מקבל.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני ממש מציע לא לגעת בו. אפילו לא למראית עין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני רק אומר: לפי ההכרעות הקודמות שקיבלנו בעבר בצורה עקרונית, אישור נהלים בתוך הממשלה וכדומה, אנחנו לא מכניסים את המגן אלא היועץ. אכן שלושת הדברים האלו צריכים להיות יועץ, אבל אני מקבל.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
הכרעת על חוק לא קיים?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מקבל את מה שגלעד אומר. אלעזר אמר שהוא ממליץ בכל זאת לבדוק את ההכרעה העקרונית בקשר לסעיף הזה. לפי ההכרעה העקרונית על החוק הזה זה יורד. וכנראה שלא נגע בחוק הזה.
מה החוק הבא?
<< אורח >> שרה גולד: << אורח >>
חוק טיפול בחולי נפש נמצאים וגם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אעיר שהיום לפני הדיון, אלעד ממשרד הבריאות, הביא לידיעתי עוד שלושה חוקים שלא התכוננו עליהם. אני מציע שנדחה אותם כי אנחנו לא מוכנים אליהם.
<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>
פקודת הרוקחים, חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים). אבל קודם דיברת על היפנוזה שכן רצית להעלות.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
נכון, סליחה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איזה מספר זה?
<< אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>
95.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
סעיף 95, עמוד 22. חוק השימוש בהיפנוזה, סעיף 6.
<< מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 13:52) << מנהל >>
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
סעיף 95 לחוק.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
את יודעת כמה כתבי אישום הוגשו בעבירות טקסיות? אפס.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
סעיף 6 לחוק השימוש בהיפנוזה אומר שמי שמורשה להפנט, לא יהפנט קטין או חולה נפש או פסול דין וכולי, אלא למטרה של אבחון או טיפול רפואי. סעיף ב' אומר: למרות זאת - - -
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
כולל פוליטיקאים שעוסקים בהיפנוזה קולקטיבית?
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אדוני, לא אשיב על השאלה.
סעיף קטן ב' אומר שלמרות זאת, ניתן להפנט קטין למטרות ריענון זיכרון במהלך חקירה משטרית או ביטחונית, אם יש לזה אישור של היועץ המשפטי לממשלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
- - - שזה לא דורש הסכמת קטין - - -
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
לא יודעת אם ברור, זה לא כתוב בחוק.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
כרגע אנחנו לא דנים על החוק הזה. אני חושב שהתובע.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה קשור בשאלה. ממש לא תובע.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
קודם כל כתוב פה מגן האינטרס הציבורי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אם אין הסכמת הורים, אז בוודאי שזה לא התובע.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני לא חושבת שזה יכול להיות התובע.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אסביר למה דווקא זה לא יכול להיות התובע, כי לתובע יש אינטרס ברור לעשות את ההיפנוזה לקטין כי הוא רוצה את המידע ממנו בשביל החקירה. ודווקא אנחנו רוצים פה מישהו שיגן על הזכויות של הקטין, וייתן את הפה לקטין ויגיד: רגע, רגע, אמנם התובע אולי רוצה את זה לצורך חקירה, אבל ההיפנוט הזה עלול לפגוע בצורה קשה - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אלעזר, זה קצת מראה מה ליקויי החוק פה, הדרך שבה אנחנו מתקנים. דרך המלך לטפל בסיפור הזה.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
נדבר עוד מעט על עיקרי החוק, אני רוצה לשמוע את הפרקליטות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אז אני אומר, היה אישור תובע ואז אישור בית משפט. זה מה שהיה צריך להיות כאן. הסיפור הזה שאנחנו מעמיסים על המגן – כי יכול להיות שאם כבר מגיעים לתיקונים עקיפים, זה מה שיצטרכו לעשות פה, הייתי מציע פה ואני מבקש ממשרד המשפטים גם לשקול את זה, שהתיקון העקיף פה צריך להיות אישור פרקליט מדינה או התובע הכללי, ואישור בית משפט ולא מגן האינטרס. אני חושב שמה שאנחנו נקבל פה זה סמטוחה, לכיוון המגן של האינטרס. יוצרו פה כל מיני.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל נשאלת השאלה אם לא מראש.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אני לא מכיר את החוק, אולי יגידו אנשי המקצוע, התובע לדעתי ממש לא יכול להיות. כי יש לו אינטרס זיקתי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אבל יש פה שני שלבים, יש הרבה מאוד פרוצדורות שאתה בא ואומר: אני לא מוכן שקצין חקירות במשטרה יקבל החלטה איך הוא עושה, אז הוא הולך לראש התביעה הכללית. בגלל שיש כאן רגישות, לך לבית המשפט.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
גלעד, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
קודם כל כדאי לשמוע מהמשטרה, האם בכלל משתמשים בדבר הזה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מה זה משנה? זה קיים בחוק.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
זה קיים בחוק כרגע, אנחנו מדברים מבחינה עקרונית בחוק.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
מעבר לזה, גבי ירדה. כל הנושא של חקירות זה בגזרתה, והייתי רוצה שהיא תתייחס לזה. זה לא יקרה - - -
<< אורח >> שרה גולד: << אורח >>
זה לא היה ברשימה של הסעיפים. זה משמעותי מדי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אז אי-אפשר לדון בזה.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
מה הסעיף הבא?
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
הסעיפים הבאים זה כבר לא משרד הבריאות, זה כבר משרדים אחרים.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
ארבע דקות זה ארבע סעיפים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זהו, תם הטקס.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
תכבדי את טליה.
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>
אדוני הכריע בשאלה?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא הכרענו, אנחנו מחכים לגבי.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
אני לא, בגלל שאני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. נראה מה יגידו, נשמע את משרד המשפטים.
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
המשרד הבא משרד האנרגיה. ביקשתם גם את פרט 25, חוק הגז הפחמימני. אתם רוצים לפתוח את זה מחדש? כבר הייתה הכרעה של הוועדה.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
רק אגיד שיש תשובה של גבי פיסמן בנושא של חוק ההיפנוזה שזה צריך להיות רק תובע.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
גם אני חשבתי שזה צריך להיות רק תובע.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
בקשר לרעיונות שעלו פה מצד חבר הכנסת קריב, אעביר לה אותם ואפשר לשקול את זה. אבל זה לא משהו - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
בסדר, בואו נדון בזה בהרחבה.
<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>
לגבי הנושא הזה, גם לי נשמע שזה צריך להיות התובע, אבל צריך לקחת בחשבון שעד עכשיו מבחינת התפיסה שיושב-ראש הוועדה קידם, זה לא בדיוק מתיישב עם דברים אחרים. איפה צריך להיות הפיקוח על החקירה המשטרתית. זה סוג של נושא שבכלל צריך עוד לדון עליו.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
זה תחת התובע.
<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>
אני מסכים שזה צריך להיות תחת התובע. אני חושב שעד עכשיו, ואולי טליה תוכל להגיד אחרת, אני הבנתי שכרגע יש הרבה חוסר בהירות בעניין; מי בעצם צריך לפקח על החקירה המשטרית. אני חושב שזה נושא ששווה להבהיר.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
פינדרוס, תאמין לי, קונסטרוקציה בעייתית.
<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>
רק לומר שאני מסכים מאוד שזה צריך להיות התובע.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
מה את מציעה, לבטל את המגן הציבורי והתובע ולשים רק יועץ משפטי שממונה על ידי הממשלה? רעיון לא רע, אחשוב על זה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
פינדרוס, עזוב רגע.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
אמרתי לך מה דעתי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תקשיב רגע.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
בסדר, אבל דעתי שונה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
פוליטיקה בצד. תקשיב, פוליטיקה בצד.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
לא פוליטיקה. אני לא מדבר על בחירה פוליטית, גם כשהבהרתי את עמדתי בישיבה הקודמת, היא לא הייתה עמדה פוליטית בכלל.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
פינדרוס, כל האירוע הזה הוא אירוע פוליטי.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
בכלל לא. ממש לא. את טועה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ואני אומרת לך שכולנו נצטער.
<< אורח >> גיא לוריא: << אורח >>
רק להבהיר, אני חושב שזה צריך להיות התובע, אני חושב שנכון שהתובע יפקח על החקירה המשטרית. אני חושב שהחוק איך שהוא כרגע בנוי, איך שהוא מייצר כרגע איזשהו חלל על הפיקוח על החקירות המשטריות.
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>
במובן הזה בדיונים לקראת הקריאה הראשונה, כשהיו"ר דיבר על מי ילווה את הייעוץ המשפטי של הממשלה, הוא דיבר על זה שזה יהיה היועץ בכל שלב שהוא עד הגשת כתב אישום, כולל בחקירות. כן אגיד במובן הזה למה שגיא אמר, שבמהלך הדיונים בפרטים, כן בהרבה מקומות יש סמכויות שנוגעות לחקירות הלכו לתובע. בחלק מהמקומות זה עדיין נשאר אצל היועץ, אבל אני יודעת להגיד מה הקו המבדיל בין לבין.
<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>
טוב. הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>