פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 864 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ז' בניסן התשפ"ו (25 במרץ 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר קארין אלהרר עופר כסיף משה סעדה גלעד קריב מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול (סד"פ ראיות), ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עידו חי – רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר נאור אושר – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי סא"ל טל זיסקוביץ – פרקליט איו"ש, צה"ל מוריס הירש – עו"ד, המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון משתתפים באמצעים מקוונים נילי פינקלשטיין עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יאיר ברקת – צה"ל ד"ר איליה רודיאק – עמית בכיר, המרכז לאתיקה ושלטון החוק, אוניברסיטת פנסילבניה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי נועה ברודסקי לוי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, פ/5020/25 כ/1170 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה ובוקר טוב. אנחנו בהצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר התשפ"ו-2026 שלי ושל חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אנחנו מקווים היום בעזרת השם להצביע. יש עוד תיקוני ניסוח שצריך לעשות אבל מבחינתי המשימה היא לסיים היום את ההצבעות על החוק הזה. אני כן מבקש מכולם שנהיה ממוקדים כי יש לנו מליאה בהמשך היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב אדוני. אני אשתדל להיות קצר. אני רוצה להתנצל שברוב דיוני החוק החשוב לא נטלתי חלק והסיבה המרכזית היא כי נטלתי חלק ייחודי בדיון מקביל שהתנהל בוועדה לביטחון לאומי בחוק שנוגע גם הוא לעניין של הטלת עונשים וענישה של לא חשוב ולא כלום. יש הערות ומטבע הדברים אפשר להעיר על סעיף בחוק הזה, אפשר להסתייג וכולי אבל אני רוצה לומר, וחשוב שהציבור ידע, שמה שקיבלנו כאן, שני מסלולים מקבילים של איך מתנהל תהליך חקיקה בכנסת ישראל כאשר מסלול אחד הוא מסלול פופוליסטי, שטחי, שקרי, שבו יש רתימה של הליך חקיקה בנושא כל כך רגיש וכל כך מורכב לטובת קמפיין תעמולה. הפיכת הכנסת לסטודיו של סרטון בחירות של מפלגה שבהגדרה המטרה היא בהליך החקיקה לרמוס כל עקרון חקיקתי, כל ערך תוצאה עלובה, בזויה בנושא כל כך רגיש. למרות הביקורת שיש לי על הרבה דברים שקורים כאן בוועדה, אני חושב שלפחות צריך לומר בכנות שבהליך החקיקה הזה, אפשר לראות את התוצאה ואפשר לא, יש כן דוגמה להליך חקיקה אחר לגמרי. אני לא בא לתת לאדוני מחמאות, הציבור יודע מה אני חושב על כהונתה הנוכחית של ועדת חוקה אבל מסתבר שיש עוד תחתית שאפשר לרדת אליה ובתחתית הזאת - ואני לא אומר את זה בצחוק ובציניות – הציבור הישראלי צריך לדעת שמה שקרה בחודשים האחרונים בוועדה לביטחון לאומי ומה שקרה שם אתמול בערב זה קלון לכנסת ישראל. הדבר השני שאני מבקש לומר. אני לא הופתעתי מההקלטות של ממלא מקום ראש הסגל של ראש הממשלה. לא הופתעתי מהדברים שמיוחסים לו כי זה בדיוק מה שמר נתניהו ורעייתו המצודדת חושבים על חברי הכנסת של הליכוד ועל קהלים גדולים בחברה הישראלית. אני אתייחס למה שאני רוצה להתייחס ואני אחזור ואומר שזה בדיוק מה שבנימין נתניהו ורעייתו המצודדת באמצעים מלאכותיים חושבים על חברי הכנסת של הליכוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה? מה זה השיח הנמוך הזה? בושה וחרפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי ההקלטות האלה אני אשוב ואומר שהדבר היחיד שמעניין הוא שאדם שקיבל 18,000 דולר כל חודש מהשלטון שאירח ועדיין מארח את ראשי החמאס במלונות פאר עובד עם ראש הממשלה. זה הדבר היחיד שמעניין היום לגבי לשכת ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצהרת הפתיחה שלך התארחה הרבה מעל המצופה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני מודה לך על הסבלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדרש הרבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אוהבת את חילופי הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. תבואי להתארח גם אצל יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי. יושב-ראש הוועדה היחיד בכנסת שאני נוטה להסתדר איתו, זה יושב-ראש ועדת עלייה, קליטה ותפוצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם שם יש בקיעים. גלעד, אני לא רוצה להתייחס לתוכן דבריך אבל למשהו אחד אני כן חייב. מחלוקות פוליטיות, רוצים גם לבחור באופן סלקטיבי מאיזו גזענות מזדעזעים ומאיזו גזענות לא מזדעזעים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מאוד מזועזע. אני פשוט לא מופתע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם רוצים מחלוקות פוליטיות, אפשר מחלוקות פוליטיות, אם רוצים להרוס לי את כל סיכויי בפריימריז עתידיים באמצעות מחמאות ממפלגת הדמוקרטים, אפשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כבר משוריין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול אני מוכן לקבל באהבה אבל אחרי ברצינות, אחרי כל המחלוקות ואחרי כל הוויכוחים, בעיניי זה דבר שלא צריך שיהיה בכנסת ישראל, להתייחס למראה חיצוני של מישהו ככלי ניגוח פוליטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיפסיקו לחייב את לשכת העיתונות הממשלתית להוציא תמונות מלאכותיות שלה. כאשר יפסיקו לשקר לציבור הישראלי ולרמוס כל ערך עיתונאי של תקשורת אמינה, משל היינו משטר זר, אז נדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי את שלי. תעשה כחוכמתך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אני רוצה הצהרת פתיחה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אני רוצה. חשבתי שזאת ברירת מחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת ממש לא ברירת מחדל אבל אנחנו חייבים לסיים את ההקראה. בבקשה. בקצרה. כו לכם רציתם הצהרות פתיחה קצרות או אתם מוותרים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בניגוד למה שאמר קריב, אני חושב שחוק עונש מוות למחבלים זה אות כבוד על הכנסת. כאשר מסתכלים על החוק הזה, זה לא חוק שנוטל חיים אלא זה יותר חוק שמוסיף חיים ובזכות החוק הזה, בזכות ההיסטוריה שאנחנו עושים, אין לי ספק שזה יוסיף חיים. זה חלק ממסע ההתפכחות של החברה הישראלית אחרי ה-7 באוקטובר. לצערי חלק מהאנשים לא התפכחו ועדיין תופסים תפיסות של לפני ה-7 באוקטובר. לכן אני מברך על החוק הזה. אני חושב שהחוק הזה הוא במקביל לחוק שאנחנו דנים בו עכשיו כי כאן זה חוק ייחודי כאשר יש מאפיינים אחרים וגם ההליך הוא יהיה קצת שונה. לכן זה לא דומה. אלה שני חוקים שיהיו במקביל. אתה צודק שזה חוק שישנה את החברה הישראלית, זה ישנה את התפיסות בחברה הישראלית ואני מברך על כך. לגבי החפצת נשים. ממש מאכזב אותי שדווקא אנשים שרוממות הפמיניזם בגרונם, כשזה מגיע לאשת ראש הממשלה מתירים לעצמם שיח לא ראוי, מחפיץ ולא מכבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מחפיצים אותה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לך ביקורת על ראש הממשלה, לגיטימי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי ביקורת גם על אשת ראש הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם יש לך ביקורת נגד אשתו, תגיד ביקורת עניינית. מה רלוונטי המראה שלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הביקורת היא על השקרים שהיא מפיצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על תקטע אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מפיצה דרך לשכת העיתונות הממשלתית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הגיוני שבוועדת חוקה שהיא ועדה מכובדת אתה מתעסק במראה של אישה. לאן אתה לוקח אותנו? למה כל כך נמוך? באמת מפתיע אותי ומאכזב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להתייחס למה שפורסם. אני מסכים עם גלעד שאין הפתעה בדברים של אגמון. במשך שנים אנחנו שומעים אמירות גזעניות, דוחות, פוגעניות כלפי יהודים יוצאי ארצות ערב, האיסלם, מה שנקרא מזרחים מאזורו של ראש הממשלה ולפעמים גם לו נפלטת הגזענות הזאת. הדבר הזה מחפיר, נגד הדבר הזה צריך לצאת בכל הכוח. גזענות היא גזענות היא גזענות ולא משנה כלפי מי היא מופנית, בין אם היא מופנית כלפי ערבים, בין אם היא מופנית כלפי יוצאי חבר העמים, בין אם היא מופנית כלפי מזרחים, יוצאי אתיופיה וכן הלאה. את המגפה הזאת צריך להדביר. אני לא מופתע כי במשך שנים אנחנו שומעים את האמירות האלה. ברגע שאומרים שיש וילה בג'ונגל, מה שאנחנו מקבלים זה ג'ונגל בתוך וילה, בין אם היא בקיסריה או בין אם היא בבלפור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש קיבלתי בחילה מהאמירות של ראש הסגל של ראש הממשלה. לא מאוד התפלאתי. רעייתו של ראש הממשלה כבר מזמן אמרה שהם אירופאים ולא כמו המרוקאים שאוכלים הרבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא מכיר דבר כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מכיר. אתה לא מספיק זמן באירוע. באמת מאוד מאוד התפלאתי על כך שלא מעט חברי כנסת ממפלגת הליכוד הביעו דחייה ואמירות ברורות כנגד אותן התבטאויות גזעניות דוחות ואני כמובן מברכת על כך אבל לא שמעתי אפילו לא פסיק, לא נקודה, שום אמירה על כך שהסוכן הקטארי שהוא יועץ בכיר של ראש הממשלה חזר ללשכה וזה מעלה יותר מסימן שאלה אחד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, לא נראה לך שאני יושב כאן בשקט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי אותך אם אתה רוצה לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה מאוד קצר. שני דברים קורים כמעט במקביל. האחד, יונתן אוריך חוזר ללשכה של המעסיק ואני מקווה שלשכת ראש הממשלה לא תתחיל להתעסק עכשיו במיגון לקטאר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המעסיק המשני שלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדבר השני. בביצה הזאת אין נרקיסים. תסתכלו מה קורה בלשכת ראש הממשלה לאורך זמן, במי האפסיים שם. אין נרקיסים. בשעה טובה, כמו שהוא אומר, אני מניח שכך אומר ראש הממשלה, הוגשה חוות דעתו המלומדת של השר עמיחי אליהו על בקשת החנינה שאומרת שללא ספק צריך לתת חנינה לנתניהו מאחר והוא והמדינה הם אחד. ימים יגידו אם הוא והמדינה הם אחד אבל התגובה הזאת של השר אליהו, אחרי שקראתי אותה, היא הזויה, מופרכת, מוזרה ומשונה אבל גם השר אליהו משונה ומסוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה שלקחו את היום החשוב הזה ועסקו בחשוב, במלחמה, בכל הדברים החשובים ולא חס ושלום בדברים אחרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בדברים האלה עסקנו בחוק הבוררות. זה היה הדבר החשוב במלחמה, הבוררות, התקשורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. להשיב את המשפט - אשיבה שופטיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תצטט את הפסוק הזה. הפרסום לנביא ישעיהו שעשית כאן שלוש וחצי שנים, די, שחרר את הנביא ישעיהו. פשוט לא יאמן. אשיבה שופטיך כבראשונה. ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו. זה הפסוק היחיד שאתה יכול לקחת מהנבואה של ישעיהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדר הדיון. גור יקריא את החוק באופן רציף, את כל מה שנמצא לנגד עינינו כדי שתהיה קריאה אחת מסודרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם יש דברים במחלוקת, אולי כדאי לדבר עליהם קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כדאי שתהיה הקראה מלאה ורציפה. יש נקודות במחלוקת ועוד לא הוכרעו אבל הרוב סגור. מה שלא, תרשמו לעצמכם בזמן ההקראה את ההערות שלכם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ומה עם ההסתייגויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך גם יהיו הסתייגויות. מעבר להסתייגויות, עוד לפני, יכול להיות שיש דברים שייכנסו כבר לנוסח ויתוקנו במסגרת הדברים שיתוקנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נלך עכשיו להקראה רציפה כי כל פעם דנו בזה חלקים-חלקים ועוד לא הייתה הקראה מ-א' עד ת'. אני לא אסביר עכשיו כי את ההסברים השונים דווקא הסברנו לאורך הדרך ואם יהיו תיקונים כמובן נסביר בהמשך. כרגע אני אנסה גם למען הפרוטוקול שתהיה הקראה רצופה. הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026 פרק א': מטרה והגדרות 1. מטרה מטרת חוק זה להסדיר את ההעמדה לדין של מבצעי פעולות האיבה, הרצח, פשעי המין, החטיפה והביזה שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו במסגרת מתקפת הטרור הרצחנית באופן מאורגן ומכוון, באזרחי ישראל ובתושביה, שהחלה ב-כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), מעשים שהם פשעים כלפי העם היהודי, פשעים כלפי האנושות ופשעי מלחמה. 2. הגדרות בחוק זה – "חוק בתי המשפט" – חוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984. "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996. "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977. "חוק השיפוט הצבאי" – חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955. "עבירה שבוצע במסגרת אירועי טבח 7 באוקטובר" – עבירה שבוצעה במסגרת אירועי מתקפת הטרור שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ה בתשרי התשפ"ד (10 באוקטובר 2023), לרבות עבירה שבוצעה לאחר התקופה האמורה נגד מי שנחטף ממדינת ישראל, לרבות חללים, לחבל עזה בימים האמורים. "תקנות ההגנה" – תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945. פרק ב': בית משפט ושופטים 3. הגשת כתב אישם לבית משפט צבאי (א) אדם שיש להעמידו לדין בשל עבירה שבוצעה במסגרת אירועי טבח 7 באוקטובר יוגש נגדו כתב אישום לבית משפט צבאי שכונן לפי תקנה 12 לתקנות ההגנה (בחוק זה – בית המשפט הצבאי. (ב) מקום מושבו של בית המשפט הצבעי הוא בירושלים. (ג) על אף האמור בתקנות ההגנה, בבואו לדון בכתב אישום כאמור בסעיף קטן (א), יהיה בית המשפט הצבאי מוסמך לדון בעבירה לפי כל דין, ובכלל זה בעבירות לפי חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, התש"י-1950, בעבירות של פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה, גרם למלחמה וסיוע לאויב במלחמה לפי סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ובעבירות לפי חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016. גם את זה כמובן נגדיר. 4. תובעים הרמטכ"ל בהמלצת הפרקליט הצבעי הראשי, יהיה רשאי למנות תובע לעניין הליך לפי חוק זה. סמכויות הנתונות לתובע לפי כל דין, יהיו נתונות לתובע כאמור, בשינויים המחויבים. 5. בית המשפט הצבאי הדן באישום (א) על אף האמור בתקנה 13 לתקנות ההגנה, בית המשפט הצבאי הדן באישום ידון בשלושה שאחד מהם לפחות יהיה נשיא בית המשפט הצבאי הדן באישום, נשיא, סגן נשיא או שופט בית משפט מחוזי מכהן או בדימוס, ושני שופטים נוספים, אשר מונו לפי סעיף 8(ב)(2) עד (5) או (ג) לחוק זה. כמובן יהיה אפשר אחר כך לקצר בנוסח את כל הפירוט הזה. זה בעצם כל שופט מכהן או בדימוס ולא משנה דרגתו ושני שופטים נוספים. (ב) אב בית הדין בבית משפט יהיה מי שיושב בדין שהוא הראשון מבין אלה: (1) נשיא בית המשפט הצבאי הדן באישום. (2) נשיא בית משפט מחוזי מכהן או נשיא בית משפט מחוזי בדימוס, ואם כמה יושבים בדין – מי שכיהן את התקופה הממושכת ביותר בבית המשפט, ובין בעלי ותק שווה – המבוגר שבהם. (3) סגן נשיא בית משפט מחוזי מכהן או סגן נשיא בית משפט מחוזי בדימוס, ואם כמה יושבים בדין – מי שכיהן את התקופה הממושכת ביותר בבית המשפט, ובין בעלי ותק שווה – המבוגר שבהם. (4) שופט בית משפט מחוזי מכהן או שופט בית משפט מחוזי בדימוס, ואם כמה יושבים בדין – מי שכיהן את התקופה הממושכת ביותר בבית המשפט, ובין בעלי ותק שווה – המבוגר שבהם. 6. בית המשפט הצבאי לערעור (א) על אף האמור בסעיף 440ב לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 – זה הוגדר ואפשר להוריד את זה - ותקנות ההגנה, על פסק דין של בית משפט צבאי שדן באישור ניתן לערער לפני בית משפט לערעור לפי סעיף זה (בחוק זה – בית המשפט הצבאי לערעור). (ב) בית המשפט הצבאי לערעור ידון בשלושה ויהיה מורכב מאב בית הדין שיהיה שופט בית המשפט העליון בדימוס, נשיא בית משפט מחוזי מכהן או נשיא בית משפט מחוזי בדימוס, ושני שופטים שהם נשיא או סגן נשיא מכהן או בדימוס, שימונו לפי סעיף 8(ב) לחוק זה. אם כמה נשיאי בית משפט מחוזי בדימוס יושבים בדין – יהיה אב בית הדין מי שכיהן את תקופה הממושכת ביותר בבית המשפט, ובין בעלי ותק שווה – המבוגר שבהם. אם יש שופט עליון בדימוס - לא כתבנו אבל זה ברור – הוא יהיה ראש ההרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרקליט הצבאי הראשי לא היה שם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נשיא בית המשפט אבל הוא לא יכול לשבת בדין? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. זו הייתה הבקשה, שנשיא בערעור לא ישב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשיא בית הדין הצבאי בערעור הוא הנשיא של בית המשפט לערעורים אבל הוא לא יושב בהרכבים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא יעסוק בנושאים אדמיניסטרטיביים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש המון אדמיניסטרציה. לא סתם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא יעסוק בנושאים אדמיניסטרטיביים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם אני אוסר את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הם ביקשו שלא להכניס אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נראה משונה שהוא לא יוכל אבל בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 7. נשיאי בית המשפט הצבאי (א) נשיא בית הדין הצבאי לערעורים כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, יהיה נשיא של בית המשפט הצבאי לערעור. נשיא בית המשפט הצבאי הדן באישום יהיה סגן נשיא בית משפט מחוזי או שופט בית משפט מחוזי מכהן, נשיא או סגן נשיא בית המשפט המחוזי בדימוס, אשר יתמנה בידי הרמטכ"ל, בהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים. (ב) מותב של בית המשפט הצבאי הדן באישום ובית המשפט הצבאי לערעור יורכב על ידי נשיאו מתוך השופטים של אותו בית משפט, והוא יקבע מי מהם יהיה אב בית הדין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסיוג לגבי נשיאת בית הדין לערעור הוא רק שהיא לא יושבת במותב. היא מוגדרת כנשיאה לעניין סדרי דין, לקביעת הרכבים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק. (ג) נשיא בית המשפט הצבאי הדן באישום ונשיא בית המשפט הצבאי לערעור, יקבעו כל אחד את סדרי המינהל של אותו בית משפט ויהיו אחראים על תפעולו. 8. מינוי שופטים (א) לצורך הליכים לפי חוק זה, ימונו לבית המשפט הצבעי הדן באישום ולבית המשפט הצבאי לערעור שופטים לאחר הודעה של נשיא בת הדין הצבאי לערעורים על הצורך במינויים כאמור שתפורסם ברשומות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הערת ניסוח. תבדקו אחר כך את המותג נשיא בית הדין לא לערעור. יש כאן אב ויש כאן נשיא ולא ברור לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשיא בית הדין הוא הגורם המחולל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא לערעורים. תסתכלו בסעיף 7(ג): נשיא בית המשפט הצבאי הדן באישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את קביעת סדרי המינהל ויש את הצורך במינוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק שואל את מי הגדרתם כנשיא בית הדין הדן באישום. לא אב בית הדין. אתם משתמשים כאן בשני מושגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב ב-(א). << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף 7(א). (ב) מי שכיהן או מכהן בתפקיד שיפוטי כמפורט להלן, יתמנה לשופט בית המשפט הצבאי הדן בהליכים לפי חוק זה בידי נשיא המדינה, לפי בחירתו של הרמטכ"ל, שתתקבל בהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים: (1) שופט בית משפט עליון בדימוס. (2) נשיא, סגן נשיא או שופט בית משפט מחוזי בדימוס. (3) נשיא או סגן נשיא מכהן של בית המשפט המחוזי ובלבד שניתנה למינוי הסכמת נשיא בית המשפט העליון. (4) מי שכיהן בשירות קבע כשופט צבאי-משפטאי לפי הוראות חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955. (5) מי שכיהן בשירות קבע או במשך עשר שנים לפחות בשירות מילואים, כשופט לפי הוראות סעיף 11 לצו בדבר הוראות ביטחון (נוסח משולב) (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009. (ג) מי שכשיר להתמנות לשופט מחוזי, והוא בעל ניסיון ומומחיות בתחום הפלילי, יתמנה לשופט בית המשפט הצבאי הדן באישום בידי נשיא המדינה, לפי בחירתו של הרמטכ"ל שניתנה לאחר קבלת המלצת ועדת הבחירה לפי חוק זה. כאן יש שתי חלופות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר על כך אחרי שתסיים את ההקראה אבל כרגע החלופה תהיה לפי חלופה א'. (ד) ועדת הבחירה תהיה ועדה כאמור בסעיף 187 לחוק השיפוט הצבאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ועדה שבעצם מקבילה לוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על כל התהליכים בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת הבחירה תהיה של תשעה חברים שהם שר הביטחון והוא יהיה היושב-ראש, שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון, שופט עליון שיבחר חבר שופטיו, נציג לשכת עורכי הדין שתבחר המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, הרמטכ"ל, ראש אכ"א, נשיא בית הדין הצבאי לערעורים ושופט צבאי של בית הדין הצבאי לערעורים שיקבע נשיאו. עולה כאן שאלה אם יכול להיות שסעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז) מיותרים כי יש הסדרה ב-187 של שאלת מספר החברים המינימלי, מי מציג מועמדים וכן הלאה. לכאורה בעניין הזה אפשר לו ותר על סעיפים (ה), (ו) ו-(ז) אם אנחנו נשארים עם כל המרכיבים של 187. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לוותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם כן, אנחנו מוותרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי מעלה את זה עכשיו אבל מאחר וקארין אמרה את זה לפרוטוקול אני צריך להתייחס. הוועדה הזאת היא לא הוועדה הראשונה שהייתי חושב. לכל אורך הדרך אני חשבתי שצריך כאן ועדה זריזה, מהירה ויעילה, יותר קטנה, פנימית ומקצועית כולה ולא עם גורמים פוליטיים. הלכתי כאן לכיוון היותר מקצועי מהסיבות האלה. ביקשו חברי יש עתיד והסכמתי. יש לי השגה על הליכים שהם היום מסורבלים. אין לי בעיה שהם עושים את זה עם השופט הצבאי המשפטאי אבל אני לא רוצה שזה ייעשה כאן גם מסיבות תקציביות, גם מסיבות של לוחות זמנים וגם מסיבות של אפקט מצנן על המועמדים. הנושא המרכזי כאן הוא מרכז הערכה שהוא גם בתנאי פנימייה, הוא לוקח זמן, עד שיש תור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא יומיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הוא יומיים עד שיש תור. הוא נעשה בקבוצות קטנות. הדבר הזה מסרבל. אני אמרתי ואני אומר את זה כאן שההסכמה שלי לרדת מחלופה ב' וללכת לחלופה א' היא שהם מתנהלים – ואגב, כך הם התנהלו במשך שנים רבות, זאת תוספת של השנים האחרונות שהם עוברים דרך מרכז הערכה אזרחי, אם זו ועדה של צה"ל ואנחנו משמרים את המצב הקיים. אם זה מתנהל בדרך הזאת, אני מוכן לעבור לחלופה א' כי אחרת אני רוצה את החלופה המקצועית. נדבר על זה אחרי ההקראה אבל היה חשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף קטן (ח), יכול להיות שגם הוא מוחלף על ידי 187א לחוק. סעיפים (ה), (ו) ו-(ז) בוודאות מוחלפים. אני מציע שנשאיר את (ח) שהוא עם הניסוח המודרני: (ח) ועדת בחירה לא תציע מינוי של שופט, אם המועמד הורשע בפסק דין סופי בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לכהן כשופט. 9. תקופת המינוי (א) מינוי לכהונה בבית המשפט הצבאי הדן באישום יהיה לתקופה של שבע שנים, ובבית המשפט הצבאי לערעור – עשר שנים. (ב) שופט שהחל בדיון והסתיימה התקופה כאמור סעיף קטן (א), יהיה מוסמך לסיים את הדיון תוך שישה חודשים מיום סיום התקופה. התאמנו את זה לנוסח שדובר עליו. 10. הוראות החלות על השופטים בבית המשפט הצבאי הדן בהליכים לפי חוק זה (א) על שופט בבית משפט צבאי הדן באישום בבית משפט צבאי לערעור לפי חוק זה יחולו הוראות סעיפים 190 (הצהרת אמונים) 192ג (הפסקת כהונה), ו-192ד עד 193ב (דין משמעתי, שיפוט פלילי, השעיה, הצהרת הון) לחוק השיפוט הצבאי, בשינויים המחויבים. (ב) לעניין הוראות חוק נציב תלונות ציבור על שופטים יראו בשופט שמונה להליך מכוח חוק זה כשופט צבאי-משפטאי. (ג) שופט בית משפט צבאי הדן בהליכים לפי חוק זה לא יעסוק בעיסוק נוסף ולא ימלא תפקיד ציבורי, אלא בהסכמת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים. (ד) שופט שהחל בדיון בערכאה שבה הוא מכהן ומונה לכהונה בבית משפט צבאי הדן בהליכים לפי חוק זה – (זאת אומרת, שופט מחוזי מכהן שממנים אותו לערכאה הזאת) - יהיה מוסמך לסיים את הדיון – (במחוזי הרגיל) - תוך שישה חודשים מיום המינוי לכהונה כאמור. 11. הוראות בעניין הליכים לפי חוק זה (א) על בית המשפט הצבאי הדן בהליכים לפי חוק זה יחולו, בשינוים המחויבים, הוראות החלק המקדמי והוראות חלק א': כללי לחוק העונשין, התשל"ז-1977. (ב) על בית המשפט הצבאי הדן בהליכים ולפי חוק זה יחולו, בשינויים המחויבים, ההוראות לפי סימן ו' לפרק ב' וסעיפים 76, 77א, 80 ו-81 לחוק בתי המשפט לעניין סמכויות בית המשפט, ואולם, ערעור על החלטה בעניין פסלות של שופט או בית המשפט הצבאי הדן באישום, כאמור בסעיף 77א(ג) לחוק בתי המשפט יידון לפני דן יחיד שהוא שופט של בית המשפט הצבאי לערעור. (ג) על אף האמור בתקנה 31 לתקנות ההגנה, בית משפט צבאי הדן במותב ונחלקו דעות השופטים, תכריע דעת הרוב. 12. ערעור על גזר דין המטיל עונש מוות פסק דין של בית משפט צבאי שדן באישום המטיל עונש מוות ולא הוגש עליו ערעור על ידי מי שעונש זה הוטל עליו, רואים כאילו הוגש עלי ערעור מטעמו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה הסעיף היחיד שלא הבנתי למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של ערעור חובה. פסק דין המטיל עונש מוות. הביטוי "שדן באישום המטיל", אמרתם שתתקנו אותו ניסוחית. בית משפט צבאי שדן באישום המטיל עונש מוות, לכאורה אם הוא החליט בסוחף לא להטיל עונש מוות... הרעיון הוא שכאשר יש עונש מוות, יש ערעור חובה. זה הדין הקיים גם בהקשרים אחרים. הנחת העבודה היא שכאשר בן אדם שמוטל עליו עונש מוות, בדרך כלל אין לו מה להפסיד בהגשת ערעור ולכן הוא מגיש ערעור. אני לא רוצה להרחיב כי אנחנו באמצע הקראה היה שאנחנו לא רוצים לייצר כללים שהם שונים משמעותית ממה שנהוג. היום במדינת ישראל יש ערעור חובה על עונש מוות, יצרנו את זה, ואנחנו גם מקריאים שיש תופעה בה אנשים כאילו לא משתפים פעולה עם ההליך כדי לגרום לדה-לגיטימציה, אז שלא יהיה מצב שיאמרו שהרגו אותו בגלל שהוא לא משתף פעולה. לכן יהיה ערעור חובה ולכן הקמנו כאן את ערכאת הערעור המסודרת הזאת. הניסוח כאן חייב תיקון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הכוונה לפסק הדין של ערכאה דיונית המטיל עונש מוות. בכל מקרה נתקן בנוסח. 13. היתר לתקופת מילואים חריגה שר הביטחון רשאי, בהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים או הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין, להתיר בכל שנה קריאה לשירות מילואים של שופט או תובע אשר נתן הסכמתו להתנדב לצורך מילוי תפקידו לפי חוק זה, לתקופה העולה על מה שנקבע בתקנות לפי חוק שירות בי טחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציעה אחרי כן לשנות את סדר הסעיפים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. אנחנו התלבטנו לגבי כמה סעיפים. ניסינו כמיטב יכולתנו להזיז אבל היו כמה דברים שלא עשינו. את צודקת. 14. קיום פסק דין על חיוב בדין וגזר דין של בית המשפט הצבאי בהליכים המתקיימים לפי חוק זה, לא יחולו תקנות 47, 48, 51 ו-55 לתקנות ההגנה וסעיף 440ו(ב) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955. זה לא להתנות כל מיני דברים בחתימה של הרמטכ"ל. 15. תיעוד ופומביות הדיון (א) בית המשפט הצבאי שדן בהליכים המתקיימים לפי חוק זה ידון בפומבי, אולם רשאי הוא לדון בעניין מסוים, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות ויחולו הוראות סעיפים 68 ו-70 לחוק בתי המשפט. (ב) דיוני בית המשפט הצבאי תועדו בתיעוד חזותי וקולי. התיעוד יישמר ויועבר לארכיון המדינה בתום ההליכים המתקיימים לפי חוק זה. תקנות בתי המשפט ובית הדין לעבודה (עיון בתיקים), התשס"ג-2003 יחולו בשינוים המחויבים. (ג) (1) דיון תחילת המשפט לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי, דברי פתיחה לפי סעיף 156 לחוק סדר הדין הפלילי והדיונים שבםה יוקראו הכרעת הדין לפי סעיף 182 לחוק סדר הדין הפלילי וגזר הדין לפי סעיף 193 לחוק סדר הדין הפלילי ישודרו באתר אינטרנט שיוקם לשם כך. (2) בית המשפט הצבאי לערעור יקבע לעניין דיון בערעור האם לשדרו באתר אינטרנט כאמור. הוא יהיה חייב לקבל החלטה פוזיטיבית על שידור. זה לא מותנה בבקשה. (ד) (1) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ג), יהיו רשאים מי מהצדדים, נפגע עבירה או אדם אחר, להגיש לבית המשפט הצבאי הדן בהליכים לפי חוק זה, בקשה לפרסום תיעוד של דיון שלא נערך בדלתיים סגורות ולא נאסר פרסומו, כולו או חלקו, באתר האינטרנט שיוקם כאמור. (2) החלטה בעניין בקשה כאמור בפסקה (1) תתקבל על ידי אב בית הדין, נשיא בית המשפט הדן באישום או נשיא בית המשפט של הערעור, לפי העניין, או שופט שהוסמך על ידם. פרסום התיעוד, כולו או חלקו, יותר אם שוכנע שהאינטרנט הציבורי בשידור גובר על הפגיעה בפרטיותו של נפגע העבירה, בניהולו התקין של ההליך ובכלל זה הוראות סעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי או באינטרנט ציבורי אחר. (ה) בסיום ההליך יקבע בית המשפט לעניין כל דיון שלא נערך בדלתיים סגורות ושלא נאסר פרסומו, האם ניתן לפרסם את תיעוד הדיון, כולו או חלקו. לעניין זה ישקול בית המשפט את החשיבות הציבורית שבשידור הדיון, האם יש בכך כדי לפגוע בפרטיות נפגע עבירה או בביטחון המדינה. (ו) בטרם יקבל בית המשפט החלטה לפי סעיפים קטנים ג(2), (ד) ו-(ה), תינתן לנפגעי העבירה הזדמנות להביע את עמדתם לעניין הזה. 16. סניגור (א) נאשם בהליך המתקיים לפני בית משפט צבאי לפי חוק זה, רשאי לבחור לעצמו סניגור שהוא מוסמך לעסוק בעריכת דין בישראל או באזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת. (ב) בהליך המתקיים לפני בית משפט צבאי לפי חוק זה ימנה בית המשפט סניגור לנאשם שאינו מיוצג, ואולם סניגור כאמור לא יהיה מטעם הסניגוריה הציבורית. פרק ג': סדרי דין וראיות 17. סדרי דין וראיות (א) על אף האמור בתקנות ההגנה, על בית המשפט הצבאי הדן בהליכים לפי חוק זה יחולו סדרי הדין ודיני הראיות הנוהגים בבתי משפט הפועלים לפי חוק בתי המשפט בשינויים המחויבים, אלא אם כן נקבעו הוראות אחרות בעניינים אלה בחוק זה. (ב) בית המשפט הצבאי שדן בהליכים המתקיימים לפי חוק זה רשאי לסטות מסדרי הדין ודיני הראיות, ובכלל זה לעניין עיון בחומר חקירה, שרשרת ראייתית, - (אנחנו עוד נעבוד בנסחות איך לדייק את השרשרת הראייתית) - קבלת החלטה על סמך טענות בכתב, והתאמות להעדת עדים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת יותר שרשרת מוצגים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התלבטנו. אולי נכתוב מוצגים. שני הביטויים לא מופיעים בחקיקה אחרת. אנחנו נתלבט עם הנסחות אצלנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בשיח, גם בשיח האקדמי, מדובר בשרשרת מוצגים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. משתמשים גם בשרשרת ראייתית. גם בזה נתקלנו בפסיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל דבר הוא ראיה. גם עדות היא ראיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגמרי ברורה הכוונה. אם שוכנע, מטעמים שיירשמו, שהדבר דרוש לבירור האמת ולעשיית צדק ושאין בו כדי לפגוע פגיעה ממשית בהגינות ההליך. בית המשפט יתחשב בין השאר בשיקולים הנוגעים להגנה על נפגעי העבירה ובני משפחותיהם, להיקף הראיות ולמספר הנאשמים, לפומביות הדיון והנגשתו לציבור הרחב ולאינטרס הציבורי בקיום הליך הוגן ויעיל. את סעיף 18 תסביר אחר כך לילך או טל אבל אני כרגע אקריא אותו ברצף. זה מה שנקרא הסיפור של אבוחצירה, התגברות על פסק דין אבוחצירה. 18. נאשמים בכתב אישום אחד (א) נאשמו כמה נאשמים בכתב אישום אחד, לאחר שהביא תובע את ראיותיו ובטרם הודיע על גמר ראיותיו, כאמור בסעיף 157 לחוק סדר הדין הפלילי, יודיע כל אחד מהנאשמים האם בכוונתו להעיד להגנתו לפי סעיף 161(א)(1) לחוק סדר הדין הפלילי. הודיע נאשם שבכוונתו להימנע מלהעיד לפי סעיף 161(א)(2) לחוק האמור, יהיה התובע רשאי להעיד את הנאשם כאילו נמנה על רשימת עדי התביעה בכתב האישום ויחולו על העדות הוראות פרק ה' סימן ו' לחוק סדר הדין הפלילי, למעט סעיף 172. (ב) הודיע נאשם שבכוונתו להימנע מלהעיד ותובע ביקש את שמיעת עדותו, לא תשמש עדותו לפי סעיף זה ראיה לחובתו. (ג) נאשם שהודיע כאמור בסעיף קטן (א) שיימנע מלהעיד להגנתו, יוכל לבחור לעשות כן על אף האמור ולהעיד להגנתו לפי סעיף 161 לחוק סדר הדין הפלילי לאחר סיום פרשת התביעה כאמור בסעיף 157 לחוק סדר הדין הפלילי, אף אם העיד כעד תביעה. הפסקה הבאה היא תוספת שתכף יסבירו אותה. (ד) הודיע נאשם כאמור בסעיף קטן (א) כי בכוונתו להעיד להגנתו לפי סעיף, 161(א)(1) לחוק סדר הדין הפלילי ולא עשה כן במהלך פרשת ההגנה, יהיה רשאי תובע, על אף האמור בסעיף 157 לחוק סדר הדין הפלילי, להעיד את הנאשם כאילו נמנה על עדי התביעה כאמור בסעיף קטן (א) ויחולו על עדותו זו הוראות סעיף קטן (ב). זאת אומרת, למרות שהוא כבר אמר אלה עדיי והוא סיים, אם הוא אמר משהו אחד והפך את העניין הזה, אפשר יהיה לתת. 19. נוכחות (א) דיון בהליך המתקיים לפי חוק זה יתקיים בנוכחות הנאשם בהתאם להוראות חוק סדר הדין הפלילי או בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית כאמור בסעיף 24. (ב) לא התייצב נאשם לדיון, ומצא בית המשפט הצבאי כי לא הייתה סיבה מוצדקת לאי-התייצבותו של הנאשם, או כי על אף קיומה של סיבה מוצדקת קיים צורך של ממש בקידום ההליך בלא דיחוי, רשאי בית המשפט להורות על קיום הדיון אף שלא בנוכחותו או בהשתתפותו בהיוועדות חזותית לאחר שבחן את הנסיבות שבשלהן נמנעה השתתפותו ואת מהות/נושא - (בנסחות נחדד את זה) - הדיון, סבר כי אין בכך כדי לפגוע בהגינות ההליך. 20. עדויות בכתב בהליך המתקיים לפי חוק זה, רשאי בית המשפט הצבאי להתיר הגשת עדות בכתב ללא חקירת העד בידי מי שביקש את שמיעת עדותו, ובלבד שיתאפשר לבעל הדיון שכנגד לחקור את העד. הוגשה עדות בכתב כאמור, יחולו הוראות סעיפים 174 עד 177 לחוק סדר הדין הפלילי, בשינויים המחויבים. 21. נפגעי עבירה (א) הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001 יחולו על הליכים המתקיימים לפי חוק זה, בשינויים המחויבים. סמכויות הנתונים בחוק האמור לפרקליט מחוז יינתנו לתובע הצבאי הראשי כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי. (ב) נוכחות נפגע עבירה בדיון בהליכים לפי חוק זה, בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה, תיעשה בדרך של נוכחות באולם הדיונים או באולם אחר שייוחד לצורך צפייה באמצעי דיגיטלי בדיון (להלן – האולם הנוסף). ואולם, נוכחות באולם בית המשפט או באולם הנוסף, תתאפשר בכל דיון בשים לב לתפוסה באולמות האמורים. לא התאפשרה נוכחות או צפייה כאמור רשאי נפגע העבירה לצפות בתיעוד הדיון. על פסקה (ג) עוד יש לנו קצת השגות אבל אני אקריא אותה. (ג) נערך דיון בדלתיים סגורות ונפגע עבירה לא נכח בו לפי סעיף 15(ב) לחוק זכויות נפגעי עבירה רשאי הוא לבקש לצפות בתיעוד של הדיון. בית המשפט לא יכריע בבקשה לפני שנתן הזדמנות לצדדים להביע את עמדתם וקיבל את עמדת נפגע אחר שעדותו נשמעה בדיון. (ד) התובע הצבאי הראשי יקים מערך אשר יהיה אמון על הבטחת זכויותיהם של נפגעי העבירה ומימושן בהתאם לסעיף זה. המערך יפעל למימוש מיטבי של הזכויות כאמור ובמענה לצרכי נפגעי העבירה, בשים לב להיקף נפגעי העבירה וחומרת הפגיעה בהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את (ד) הייתי מעבירה ל-(ב). 22. דיון בפני דן יחיד (א) על אף האמור בסעיפים – (אנחנו נפנה לסעיפים הרלוונטיים) - לחוק סדר הדין הפלילי ולפקודת הראיות דיון שהוא אחד מאלה יידון בדן יחיד, שהוא נשיא בית המשפט הצבאי הדן באישום, שופט בית משפט מחוזי מכהן או בדימוס שמונה לשופט בית המשפט הצבאי הדן באישום – (1) דיון בבקשה למעצר עד תום ההלכים ולהארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים. (2) דיון בבקשה לפי סעיף 74(ב) לחסד"פ. (3) דיון בעתירה לגילוי ראיה לפי סעיפים 44 ו-45 לפקודת הראיות. (ב) דיון שהוא אחד מאלה יידון בדן יחיד, שהוא שופט שמונה לבית המשפט הצבאי לערעור - (1) דיון בערר על החלטה בעניין מעצר. (2) דין בערר לפי 74(ה) לחסד"פ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו כאן קשה לי שהנשיאה לא יכולה לדון בזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם לא רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שהיא לא רוצה. השאלה היא האם היא יכולה. גם אם היא רוצה, היא לא יכולה. אסרנו את זה עליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נשאיר את האופציה כמו ששמחה אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 23. מעצר אחרי הגשת כתב אישום (א) הוראות חוק המעצרים יחולו על נאשם שהוגש נגדו כתב אישום לפי חוק זה בשינויים המחויבים ובשינוים אלה: (1) על אף האמור בסעף 21(ג) לחוק המעצרים כל עוד לא נתמנה סניגור, רשאי בית המשפט לצוות על מעצרו של הנאשם לתקופות שלא יעלו על 30 ימים כל פעם, ולחזור ולצוות כך מעת לעת. (2) בסעיף 21(ד), בסופו יבוא "ורשאי בית המשפט לחזור ולצוות כך מעת לעת". (3) בסעיף 60 לחוק המעצרים, בכל מקום, במקום "30" יבוא "90" ובמקום "אם ביקש זאת הנאשם או סניגורו" יבוא "אם ביקשו זאת הצדדים, ורשאי בית המשפט לחזור ולצוות כך מעת לעת". (4) בסעיף 61(ג) לחוק המעצרים, במקום "ישוחרר הנאשם מן המעצר" יבוא "רשאי הוא לצוות על הארכת המעצר ב-90 ימים נוספים או עד למתן גזר הדין, לפי המוקדם, ולחזור ולצוות כך מעת לעת". (5) בסעיף 62(א), במקום "90" יבוא "150". כל זה מדבר הארכת תקופות המעצר שצריך לחזור לביקורת שיפוטית. הסברנו את זה בדיון הרלוונטי. (ב) הוגשה בקשה בעניין עיון בחומר חקירה, או הוגש ערר כאמור, או תלויה ועומדת לפני בית המשפט עתירה לגילוי ראיה החסויה לפי כל דין, רשאי בית המשפט להתיר לתובע להתחיל בהבאת הראיות אם מצא, לאחר ששמע את עמדות הצדדים לעניין זה, שלא יהיה בכך כדי לפגוע בהכנתו של הנאשם ובהגינות ההליך. << דובר >> קריאה: << דובר >> 23(ב) לא שייך ל-23. זה דן יחיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה צודק. זה התבלבל לנו. נכון. מה שהקראתי כ-(ב), "הוגשה בקשה בעניין עיון בחומר חקירה" – זה יהיה (ג) של סעיף 22. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> פרק ד': היוועדות חזותית 24. השתתפות עצור או אסיר בדיון בדרך של היוועדות (א) בסימן זה, "היוועדות חזו תית" – כהגדרתה בסימן ב'1 לחוק סדר הדין הפלילי. (ב) דיון בהליך שמתקיים לפי חוק זה, שהוא אחד מהדיונים המנויים בסעיף קטן (ג) יתקיים בנוכחות הנאשם בבית המשפט. דיון שאינו אחד מהמנויים באותו סעיף קטן יתקיים, על אף האמור בסעיף 126 לחוק סדר הדין הפלילי, בהשתתפות הנאשם בדרך של היוועדות חזותית אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת (בהתאם להוראות סעיף זה). (ג) דיון שהוא אחד מאלה יתקיים בנוכחות הנאשם בבית המשפט: (1) דיון שבו משיב הנאשם לכתב האישום לפי סעיף 152 לחוק סדר הדין הפלילי. (2) דיון שבו נשמעת עדותו של הנאשם. (3) דיון שנשמעת בו הכרעת דיון לפי סעיף 182 לחוק סדר הדין הפלילי. (4) דיון שבו נשמעת עדות הנאשם במסגרת שלב הראיות לקביעת העונש, או נמסרת הודעתו לפעי סעיף 189 לחוק סדר הדין הפלילי. (5) דיון שנשמע בו גזר דין לפי סעיף 193 לחוק סדר הדין הפלילי. (ד) בית המשפט רשאי, לבקשת נאשם ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, לקיים לגביו בהיוועדות חזותית גם את אחד הדיונים האמורים בסעיף קטן (ג), למעט דיון לפי סעיף קטן (ג)(2), (3) ו-(5) וסעיף קטן (ז) ובלבד שהנאשם הגיש את בקשתו באמצעות סנגורו. (ה) נשקף סיכון ביטחוני מוגבר בהבאת אותו עצור או אסיר לדיון המנוי בסעיף קטן (ג), רשאי בית המשפט לדחות את הדיון למועד אחר. מצא בית המשפט כי אין דרך להפחית את הסיכון כאמור, רשאי הוא להורות, לבקשת התביעה, במקרים חריגים, ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי העצור או האסיר ישתתף בדיון המנוי בסעיף קטן (ג)(1), (3) או (5) בדרך של היוועדות חזותית, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לפגוע בהגינות ההליך. (ו) לבקשת הנאשם בית המשפט יקבע, כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי סעיף זה יתקיים בנוכחות העצור אם סבר לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי תהיה לנוכחות של הנאשם תרומה ממשית להגנתו. (ז) לא יעיד עד, שהוא עצור, בהיוועדות חזותית. 25. אופן קיום הדיון בדרך של היוועדות חזותית (א) דיון בדרך של היוועדות חזותית לפי סימן זה יתקיים בדרך שיתקיימו כל אלה: << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהניסוח של סעיף 25(א) צריך להיות "בדיון בדרך של היוועדות חזותית לפי סימן זה יתקיימו כל אלה". << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן. אנחנו שינינו שם משהו. כמובן נתקן את זה. (1) המשתתפים בדיון יוכלו לראות ולשמוע זה את ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעלי הדין, העצור או האסיר, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, וכל אדם שנוכחותו דרושה לדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט. בתחילת הדיון יוודא בית המשפט שהעצור או שהאסיר רואה ושומע את משתתפי הדיון, לרבות המתורגמן אם נדרש, ואם הוא אדם עם מוגבלות – שבוצעו ההתאמות הנדרשות. (2) (א) לפני דיון שמתקיים בהיוועדות חזותית, ובסמוך לו, תתקיים שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסנגורו. העצור או האסיר באמצעות סנגורו רשאי להודיע לבית המשפט כי הוא מוותר על שיחה כאמור. (ב) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסנגורו במהלך הדיון ואחריו. (ג) שיחה בין העצור או האסיר לסנגורו לפי סעיף זה תתקיים ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות הדברים הנאמרים בשיחה, אך באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של העצור או האסיר. הוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979, לא יחולו לגבי שיחה זו. (ד) בית המשפט יוודא כי יתאפשרו השיחות כאמור בסעיף זה. (3) הדיון יתקיים בנוכחות סנגורו של העצור או האסיר. (4) במהלך הדיון לא יועבר המיקרופון של העצור או האסיר למצב "השתק" אלא אם כן הורה על כך בית המשפט מטעמים שיירשמו. חיווי בדבר העברת המיקרופון של העצור או האסיר למצב "השתק" יופיע על גבי המסך המצוי באולם הדיונים בבית המשפט ועל גבי המסך המצוי בחדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר או בבית הסוהר. (5) בדיון שבו נדרש לתרגם לעצור או לאסיר את הנאמר בדיון, יתבצע התרגום בידי מתורגמן הנוכח באולם הדיונים בבית המשפט ובאמצעות מיקרופון המחובר למכשיר ההיוועדות החזותית. התרגום כאמור יהיה עוקב ורציף, כדי להטיח כי העצור או האסיר מבין את הנאמר בדיון. (6) ניתן יהיה להציג לנאשם באמצעות מערכת ההיוועדות החזותית את המסמכים, הסרטונים ויתר הראיות המובאות בפני בית המשפט . (7) בתום הדיון ימסור בית המשפט את פרוטוקול הדיון והחלטות בית המשפט לשירות בתי הסוהר, בלא שיהוי, לשם העברתם לעצור או לאסיר בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד הדיון בעניינו. (8) (א) בקשה להתאמות נגישות בדיון שייערך בדרך של השתתפות עצור או אסיר בהיוועדות חזותית תוגש לבית המשפט בכתב, או בעל פה במעמד הדיון יחד עם הבקשה להשתתפות בדיון בדרך של היוועדות חזותית שתוגש לפי סעיף 133א(ג) לחוק סדר הדין הפלילי ולפי סעיף 16ב(ב) לחוק המעצרים, לפי העניין, וזאת בהתאם להוראות תקנה 47 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2913 (להלן – תקנות נגישות השירות). בקשה כאמור תועבר להתייחסות שירות בתי הסוהר. (ב) הוגשה בקשה להתאמות נגישות כאמור בסעיף משנה (א), שירות בתי הסוהר יהיה האחראי בהתאמות כלהלן, בהתאם לצרכיו של העצור או האסיר. (1) אספקת מושב מותאם לפי תקנה 45(11) לתקנות נגישות השירות, בשינויים המחויבים. (2) קיום הדיון במקום נגיש לפי תקנה 45(9) לתקנות נגישות השירות, בשינויים המחויבים. (3) מערכת עזר ניידת לשמיעה. לפי תקנה 44(1)(א) לתקנות נגישות השירות, בשינויים המחויבים. (ג) ניתנה החלטה כאמור בסעיף קטן (א) בבקשה להתאמות נגישות המפורטות בסעיף משנה (ב), פחות מ-48 שעות לפני מועד הדיון, או ניתנה החלטה בדבר התאמות שאינן מנויות בסעיף משנה (ב), שירות בתי הסוהר יספק את ההתאמות כאמור, ככל הניתן. הודיע שירות בתי הסוהר כי לא ניתן לספק את ההתאמות כאמור, מטעמים שיפורטו, יתקיים הדיון בנוכחות העצור או האסיר באולם בית המשפט. נמקד כאן את העניין של סעיף קטן (א) ו-(ב) ונסדר את זה. (ב) דיון בדרך של היוועדות חזותית לפי פרק זה יתקיים באולם בית המשפט ומיתקן כליאה שקיבלו אישור של גורם מוסמך כפי שייקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ג). (ג) השר לביטחון לאומי ושר המשפטים יקבעו הוראות לעניין סעיף זה בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ובכלל זה הוראות לעניין התנאים הטכנולוגיים לקיום דיון בדרך של היוועדות חזותית ולעניין אישור הגורם המוסמך כאמור בסעיף קטן (ב). 26. דיון מעצר בהיוועדות חזותית במהלך תקופה שבה נתון נאשם בהליך המתקיים לפי חוק זה במעצר, לא יתקיימו שני דיוני מעצר ברצף שלא בנוכחותו באולם בית המשפט. צריך להחליט אם להכניס את: "אלא אם כן ביקש הנאשם באמצעות סנגורו להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית". (היו"ר יוליה מלינובסקי) << דובר >> גור בליי: << דובר >> פרק ה': כללי 27. הקמת מפקדה ראש המטה הכלי יקים מפקדה שתהיה אחראית על ההיערכות להליכים לפי חוק זה (בחוק זה - מפקדה). 28. ועדת היגוי (א) מוקמת בזה ועדת היגוי לעניין ההליכים לפי חוק זה בראשות מנכ"ל משרד הביטחון שחברים בה מנכ"ל מרד המשפטים, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד החוץ, מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי ונציג הרמטכ"ל. (ב) ועדת ההיגוי תהיה אחראית להתוויית אופן ההיערכות של משרדי הממשלה להעמדתם לדין של מי שביצעו עבירות שבוצעו במסגרת אירועי טבח 7 באוקטובר, ובכלל זה להקצאת האמצעים והמשאבים הנדרשים לשם העמדתם לדין, וכן תלווה ותפקח על ההיערכות בפועל. 29. תקציב אני מבין שהוא יעבור איזשהו שינוי. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בינתיים אל תקריא אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 30. תיקון חוק מניעת מימון לייצוג משפטי בידי מדינת ישראל (חשוד, נאשם או מורשה בעבירת ביטחון – חרבות ברזל) בחוק מניעת מימון לייצוג משפטי בידי מדינת ישראל (חשוד, נאשם או מורשע בעבירת ביטחון – חרבות ברזל) התשפ"ה-2024, בסעיף 2, אחרי "מעת לעת" יבוא "או שהוגש נגדו כתב אישום לפי חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו-2026". זה בעצם החוק שמחייב לקזז את שכר הטרחה מהרשות הפלסטינית. 31. תיקון חוק המידע הפלילי בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019, בתוספת הראשונה, בפרט 4(3), במקום "וחוק השיפוט הצבאי" יבוא "חוק השיפוט הצבאי וחוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו-2026". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שאם הם ממונים לפי תנאי חוק השיפוט הצבאי, לא צריך את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ליתר ביטחון כי אולי זאת ועדה. אני מציע כרגע להשאיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר תשאיר. 32. דיווח לכנסת שר הביטחון ידווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בכתב ב-1 בינואר, באפריל, ביולי ובאוקטובר בכל שנה, עד לתחילתו של ההליך הראשון לפי חוק זה, על ההיערכות לקיומם של ההליכים האמורים. 33. תקנות שר הביטחון ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהסכמת שר המשפטים, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם חושבים שנכון לומר בהסכמת שר המשפטים או בהתייעצות עם שר המשפטים? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בפועל גם כשזאת התייעצות, הדברים האלה נעשים בתיאום. נכון שזה יהיה בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מהדברים יכולים להיות קשורים לסדרי דין. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, זה נכון שזה יהיה בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה בהסכמת השרים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו לא מעכבים אתה דברים אבל חשוב שזה יהיה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסדר הדיון. אנחנו רוצים להתכנס היום להצבעות. יש נושא אחד שצריך התייחסות וזה נושא הוועדה, נושא התקציב ונושא אבוחצירה שלא הסברנו אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחר כך אני אומר עוד שתי נקודות קטנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לעניין הוועדה, ממש בקצרה. אני שמחה שבסופו של דבר הסכמתם לוועדה לפי חוק השיפוט הצבאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, הטיעון שלך שניצח היה זה שאמרת שצריך להיות שמרנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שאתה בטח לא מופתע מהעובדה שאני מאוד חשדנית בנוגע למוטיבציות של שר המשפטים, אחרי שראיתי אותו בפעולה בוועדה למינוי שופטים או יותר נכון בחוסר פעולה. אני מאוד חוששת מהעובדה שרוצים להוריד מסדר היום את העניין של מרכז הערכה. לכן אני מבקשת, אם תוכל, ואני בטוחה שלא יהיה לך קשה, אמירה לפרוטוקול שהרצון שלא לקיים מכון הערכה לעניין החוק הזה, אין בה ולו דבר וחצי דבר עם התוכניות למכון הערכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לומר שזה לא קשור להפיכה המשטרית. אין בעיה. אני אגיד לך בקצרה את המוטיבציות שלי ואני חושב שתסכימי איתן. יש מוטיבציות פרקטיות ויש מוטיבציות מהותיות או מוטיבציות הפרקטיות שמאוד מאוד ברורות דווקא מהיכרותי כחבר הוועדה לבחירת שופטים לשעבר. מרכזי ההערכה האלו נעשים בקבוצות קטנות, עד שיש אופנינג לוקח זמן, לוחות הזמנים הם דבר בעייתי ולכן אני לא רוצה שזה יתקיים. לכל החוק הזה יש עלות תקציבית אבל בדבר הזה ספציפית, בוודאי כאשר מדובר במועמדים ואז העלות התקציבית אפילו לא כדי למנות שופט שימנה בסוף. יכול להיות שממרכז הערכה אחד יצאו שני אנשים. גם כך יש כאן עלות תקציבית וגם כך אמרנו שאחד הנושאים הרגישים היום לדיון הוא נושא התקציב. אני לא רוצה לייצר כאן גם את ההכבדה התקציבית. הסיבה השלישית היא גם פרקטית שנוגעת בשיקולים. בסופו של דבר, יכול להיות אפילו בדרך הטבע, מי שירצה לגשת לדברים האלה יכולים להיות אנשים שהם אפילו אולי בתחילת דרכם המקצועות מאשר בסופה. לגשת לדבר הזה ולעבור את מרכז ההערכה ואחר כך אתה נכשל בו, אם אתה צעיר – נרשם לך כתם שלא עברת את מרכז ההערכה ואחר כך זה ישפיע כשתרצה לגשת לשפיטה או לתפקיד אחר. זה עלול להוות גורם מרתיע. חלק מהאנשים אמרו לי את זה. הם אמרו לי שהם כשירים אלא שהם לא ייגשו לוועדה הזאת כי הם לא רוצים לתת את ההזדמנות למרכז ההערכה לרשום להם כתם ואחר כך זה יפגע במועמדות שלהם לשפיטה וכדומה. אני רוצה לומר עוד נקודה בהקשר הזה. שופט שלום למשל, אדם שהוא היום שופט שלום שכן רוצה לגשת לזה, על פניו לפי החוק צריך ללכת למרכז הזה. תחשבי על סיטואציה שאת שולחת שופט שלום למרכז הערכה כזה ואז מרכז ההערכה אומר שהוא לא כישר להיות שופט. זה אירוע שמייצר מורכבות. אלה המוטיבציות שלי בעיקרן. בנוסף יש משהו שאולי את פחות מסכימה, שזה עניין של הבדיקה ארוכת השנים שעשיתי על מרכז ההערכה הזה, שיש לי ביקורת רבה על המנגנונים שם ואני אומר שלא צריך להסכים לסיבה החמישית אם מסכימים על ארבע הסיבות הראשונות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שמח שאנחנו הולכים על המודל הזה כי ה המודל הנכון לחוק הזה. החוק הזה הוא חוק מיוחד. אנחנו מנסים לשמר את כל הדברים ורק לעשות שינויים במקומות מאחר ובתי הדין הצבאיים הם הסיפור ולכן זה הדבר הנכון ביותר. אם אמרנו אמירה לפרוטוקול – אין לזה שום השפעה לגבי דברים אחרים, תהליכים אחרים שהם מחוץ למסגרת החוק הזה ואני מאוד שמח על העובדה שגם בנושא הזה הגענו להסכמה וזה לא פחות חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מעריך את זה וגם את הנהלת בתי הדין שדיברה איתנו על המורכבות הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שגם לה אין את הקושי הזה עם מרכז ההערכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אין להם קושי עם הוויתור על מרכז ההערכה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שייאמר לפרוטוקול שאין להם את הקושי להם את הקושי הזה. גם את זה צריך לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתנה הסכמת הנוגעים בדבר. איליה ביקש להתייחס לנושא סוגיית מינוי השופטים. << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> עמית בכיר, לא תושב, המרכז לאתיקה ושלטון החוק, אוניברסיטת פנסילבניה. אני מסכים עם דברי היושב-ראש שנאמרו בישיבה הקודמת שהמטרה שלנו צריכה להיות ... השופטים. כרגע יש לנו גם מספיק מסקנות כדי לבחור את האנשים הטובים ביותר בפול הזה. אני רוצה להתייחס לסוגיה שכרגע לא מוסדרת במדויק בחוק והיא שופטי בית משפט השלום, כפי שהזכיר היושב-ראש. עולה שאלה האם למשל נשיא בית משפט שלום, מכהן או בדימוס שניהל תיקים מורכבים וכמובן כשיר להתמנות למחוזי, יהיה פסול מלהתמנות על ידי סעיף 8ב. אני שמח שהיושב-ראש ציין לפרוטוקול שהתשובה היא לא וההסדר אינו הסדר שלילי. לכן שופט כזה יכול להתמנות דרך סעיף 8ג. במקרה שמדובר בשופט מכהן או בדימוס, זה שופט שכבר עבר ועדת מינוי שופטים ואם כך בכלל לא בטוח שיש צורך בכינוס הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אבל אני חושב שהאיזון – ולכן עשינו את כל האיזון הזה - בסופו של דבר ועדה כזאת, אני מניח ששופט כמו שאתה מתאר יעבור אותה בשריקה וזה יהיה סוג של אישור פורמלי. כאשר מדובר במישהו שבא, יעשו לו יותר בדיקות. זה לא דבר לחקיקה. לכן גם הצהרנו לפרוטוקול שאם שופט שלום מכהן או בדימוס ירצה לגשת, אין בזה מניעה ולא יצרנו לגביו הסדר שלילי. << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> יש לי הצעה לעניין הזה. אני חושב שאולי כאן כדאי להוסיף תנאי כשירות. מדברים על ניסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא כדאי. ההסדר הוא פשוט ועדיף לא לסבך. תודה על ההערה. אתה ראית שהוספנו את שופטי המילואים עם 10 שנים. סיימנו את נושא מינוי השופטים. אני רוצה להודות לכל מי שהיה לו יד ורגל בנושא הזה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> ברשותך, יש לי הערות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עכשיו הולכים לפי נושאים ויש גם הסתייגויות לחברי הכנסת. אני לא בטוח שיהיה זמן להערות נוספות. תכתוב לי. אנחנו בדיון שאמור להיות דיון הנמקת הסתייגויות. עשינו הרבה מאוד דיונים בנוסח הזה. אין כאן דברים חדשים שלא נדונו אתמול או שלשום או בישיבות הקודמות. תכתוב לי ונדבר. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> חסרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אבל אנחנו בדיון אחרון בחוק. איפה הם היו עד היום? תכתוב לי ונראה אם אנחנו מצליחים להכניס את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את סעיף 18ד צריך לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על אבוחצירה. רציתם להזכיר את זה בקצרה? (היו"ר יוליה מלינובסקי) << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> משרד המשפטים. את הסעיף של הנאשמים הסברתי בקצרה בדיון הקודם. אני אחזור ואסביר אותו. מאחר ואנחנו מדברים על כמות נאשמים מאוד מאוד גדולה שיצטרכו להיות מצורפים לכתב אישום אחד בגלל הנסיבות המיוחדות של המקרה הזה, אי אפשר יהיה לפצל את הדיונים באופן שעושים בתיקים רגילים כדי לאפשר העדה של נאשם אחד נגד האחרים. לכן עשינו סעיף מיוחד שמאפשר מצד אחד לתביעה להגיש את כתבי האישום ביחד ומצד שני להעיד נאשמים שותפים אחד כנגד השני תוך שמירת העקרון שהעדות שלהם לא תפעל נגדם, החיסיון מפני הפללה עצמית. נשארה נקודה שהציפו מהתביעה. במקרה שנאשם אומר לנו שהוא יעיד להגנתו ולפיכך התביעה לא מעידה אותו ואחר כך הוא מתחרט, בין אם זה נעשה כטקטיקה ובין אם בסופו של דבר הוא באמת התחרט, כן תהיה אפשרות לתביעה בכל זאת להעיד אותו בדיוק בשלב הזה כעד תביעה, לעצור את פרשת ההגנה ולהעיד אותו כעד תביעה, ואז לחזור לפרשת ההגנה וכמובן יישמרו כל זכויותיו שדובר עליהן בסעיפים הקודמים כמו החיסיון מפני הפללה עצמית וזה שעדותו לא תשמש נגדו. כתבנו סעיף כזה כדי לא לאפשר איזושהי מניפולציה בהליך הזה שנאשם אומר שהוא כן יעיד להגנתו ובסוף הוא מתחרט. ניסינו להסביר את זה ואני מקווה שמקרים כאלה לא יקרו כמניפולציה כי הסדרנו אותם בחוק. אם באמת בסופו של דבר מתחרט והוא לא ירצה להעיד, עדיין תהיה שמורה האפשרות לתביעה להעיד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תוך כדי פרשת ההגנה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. יעצרו את פרשת ההגנה, יעידו אותו כעד תביעה ויחזרו לפרשת ההגנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה הליך טכני שמודיעים לבית משפט שעוצרים את פרשת ההגנה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לבקש את אישורו של בית המשפט? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. כתבנו שזה לא תלוי באישור בית משפט. התביעה נמנעה מלהעיד אותו בסוף פרשת התביעה כי הוא הודיע שהוא יעיד להגנתו. הוא יכול לחזור בו אבל אז חוזרים לפרשת התביעה ולפרשת ההגנה. כך לא נוצר שום יתרון דיוני למניפולציה או להתחרטות הלא מניפולטיבית בהקשר הזה ואין שום תמריץ לנקוט בזה כטקטיקה. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הסעיף הזה הוסבר. תודה. את זה סיימנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נסיים את שאר ההערות ובסוף נדון בתקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לומר במשפט מה שני הסעיפים מהם אתה היית מודאג? אמרת שיש שני סעיפים שלא חלים. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון. סעיף 37 לחוק המאבק בטרור קובע את ההחמרה העונשית. יתכן כאן מצב שאדם יורשע רק בעבירת טרור ואם אנחנו לא מכניסים את סעיף ההחמרה, הוא דווקא ייהנה ביחס למחבלים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה אחת למשרד המשפטים ולייעוץ המשפטי לוועדה. כתוב כאן כל דין והאם בעיניכם צריך ל לומר במפורש שחל סעיף ההחמרה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא צריך לומר. זה חד משמעית. ברור שזה חל. כמו כל נסיבה מחמירה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא צריך להגיד. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> בסעיף 3 כתוב לדון בעבירה לפי סעיפים אלה. הוא לא מחיל את שאר הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הבנתם או לפי הפרשנות כל נסיבה מחמירה שחלה עליה עבירה - זה לא שונה אם מקורה מחוק העונשין או מחוק המאבק בטרור – חלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך את ההבהרה של זה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> נושא הוא חוק השחרור על תנאי. האנשים האלה כביכול יהיו רשאים, גם אם נשפטו למאסר עולם, לעלות בפני ועדת השחרורים. נניח שהם הורשעו בסיוע לאויב במלחמתו, עבירה חמורה ביותר, והם עדיין יהיו זכאים לעלות בפני ועדת השחרורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי חוק השחרור על תנאי, ההוראות המקבילות, עבירות ביטחון חמורות משחרור על תנאי ממאסר, האם הם חלים על פסקי דין וגזרי דין שניתנים בערכאה הזאת לפי החוק הזה. אם לא, הם צריכים לחול ובבקשה תקנו את זה בנוסח. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> גם לגבי קציבת עונשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה אותן הוראות. שיהיה כתוב שעל מי שמורשע לפי חוק זה יחולו הוראות. תודה רבה על שתי ההערות. לגבי ההערה הראשונה, ברורה לי התשובה שלא צריך. לגבי שחרור על תנאי ממעצר צריך לקרוא את הנוסח של החוק. אם צריך – תחילו, אם לא צריך – הבהרנו לפרוטוקול שזה כן חל בכל מקרה ואני מבקש שבנוסח תחליט האם זה צריך להיכנס במפורש או לא. כלם מסכימים שזה צריך לחול. לא הגיוני שבן אדם שמורשע בדבר הזה דינו יהיה קל יותר ממי שמורשע בבית משפט פלילי לעניין שחרור על תנאי ממאסר. זאת שאלת נוסח האם צריך, כן או לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה צריך להסדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עוד יש לנו לפני התקציב? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> הערה נוספת אדוני. סעיף 21(ד). לא מוגדר בשום מקום תובע צבאי ראשי. זה אולי צריך להיות בסעיף מינוי התובעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. התובע הצבאי הראשי לפי חוק השיפוט הצבאי. כדאי לכתוב את זה. שלא יחשבו שזה התובע הראשי של ההליך הזה אלא התובע הצבאי הראשי, הפרסונה שקיימת לפי חוק שיפוט צבאי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תובע צבאי ראשי כמשמעותו בחוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> לפי החש"צ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לגבי סעיף 15(ג), השידור של הדיונים. אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שכמובן אם יש איסורי פרסום, עצם זה שאנחנו אומרים שבבית משפט הדיון ישודר, לא אומר שכמובן לא יחולו איסורי פרסום רלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נשדר את זה כשיש איסור פרסום? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. הרבה פעמים הכרעת הדין, גם היום, פרטים מסוימים של קורבנות לא מופיעים שם אלא בראשי תיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור, אבל את החומר שאת שידרת, את לא מטילה עליו איסור פרסום. בן אדם מצלם מסך ומעלה ליו טיוב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. אני אומרת שעדיין הכרעת הדין וגזר הדין יהיו עם איסורי הפרסום הרלוונטיים כמו שחל היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הכוונה לא של החומר ששודר. אין בכך כדי לגרוע מתוקפו של צו איסור פרסום שנתן דברים אחרים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> עוד דבר בנושא הזה של סעיף 15. לגבי העניין של עמדת נפגעי עבירה, לעניין סעיף קטן (ד) לגבי שידור ספציפי שמבקשים במהלך הדיונים לשדר, כמובן מדובר על נפגעי העבירה הרלוונטיים לאותו דיון, לאלה שיש חשש לפגיעה בפרטיותם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת לא זכות כללית. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> לגבי סעיף 15(ו). הייתי בקשר עם גורמי התביעה בצבא ואנחנו כן רוצים להבהיר, כדי שהסעיף הזה יהיה ישים, כיוון שהוא מנוסח באופן כללי ובצדק פותח אפשרות לנפגעי עבירה להביע את עמדתם לפני מתקבלת החלטה על שידור, אנחנו רוצים להבהיר שהתביעה תמצא אתה דרך לעדכן את נפגעי העבירה הרלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נאמר. נועה אמרה את זה לפני שעלית ל-זום. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נאמר לפרוטוקול. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> ה-... תפורסם בזמן ובאמצעי שיתאפשר באמצעותו לנפגעי העבירה להבהיר את עמדתן. חשוב לנו לומר את הדברים האלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נועה תדבר על סעיף 21(ג), הסיפור על הדלתיים הסגורות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> למעשה דיברנו על זה אתמול וחידדנו קצת את הנוסח בנושא הזה. אנחנו קובעים שנפגעי עבירה יוכלו לממש את זכאותם לנוכחות בהליכים וככל שמאיזושהי סיבה הם לא יכלו להיות נוכחים, תתאפשר להם צפייה מאוחרת יותר במקום שיוקצה לכך וזה יהיה כך גם לעניין דלתיים סגורות באופן שלא ניתנה החלטה מיוחדת בנושא הזה כי לנפגע עבירה יש זכות לנכוח גם אז. אבל אם הדיון נערך בדלתיים סגורות ובית המשפט קבע שנפגע העבירה לא יהיה, עדיין תהיה אפשרות לנפגע העבירה לבקש שבכל זאת לתת לו ספציפית כן לצפות בדיון לאחר מכן ובית המשפט יוכל לקבל החלטה פרטנית ולקבוע אם הוא יכול לצפות אחרי שהוא מקבל גם את העמדה של נפגע העבירה שעדותו נשמעה בדיו, לשמוע את הצדדים בעניין ולשקול אם בכל זאת לאפשר לו לצפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעקבות הדיון שהתקיים אתמול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שתי נקודות אחרונות, לפחות מבחינתי. בסעיף 26 דיברנו על כמה זמן צריך להעביר דיוני מעצר ב-VC והיה כתוב 300. בגלל שההערכות הן 150 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קבענו שלא יהיו שני דיונים ברצף. בסדר. אחד כן ואחד לא. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> הדבר היחיד שיכול לעורר קושי זה מה קורה אם שופט יאריך בפרק זמן קצר יותר, אבל נחיה עם זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנקודה האחרונה בעניין הזה. התלבטנו אם מספיק לומר לפרוטוקול או להוסיף סעיף. בחוק השיפוט הצבאי יש אמירה בסעיף 184 של אי תלות של שופטים, שזה כמובן נובע מחוק יסוד השפיטה שבענייני שפיטה "אין על השופט הצבאי מרות זולת מרותו של הדין ואין הוא נתון למרות כלשהי של מפקדיו". זה כמובן רלוונטי למערכת צבאית. השאלה אם אנחנו רוצים להוסיף את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לדעתי כדאי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם כן, אנחנו נוסיף סעיף שאומר אותו הדבר כי בכל זאת מערכת צבאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הייתי כותב סעיף שאומר אותו דבר. יש הוראות סעיפים מהחש"צ שהחלנו – יחולו גם הוראות לעניין סעיף 184. תוסיף את זה לסעיף הזה. לא כותב סעיף מיוחד לאירוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נחיל את הוראות סעיף 184 לחש"צ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף האחרון, התקציב. קיימתי אתמול שיחות. קודם כל, לתקן את מה שנאמר אתמול. הבנתי, ואני גם מעדכן את חברי הוועדה, שלא הייתה החלטה בוועדת שרים בקריאה הראשונה שזה חוזר לשנייה ושלישית. זאת אומרת, זאת לא הייתה החלטה. זה לא צריך לחזור לוועדת שרי. כמובן צריך להגיע לסיכום תקציבי כמו בכל חוק וכמו יישום כל חוק במדינת ישראל אבל לפחות מבחינת ועדת השרים זה לא צריך לוועדת השרים לקריאה שנייה ושלישית ובעקרון זה בשל. בעזרת השם אנחנו היום נצביע ויהיה רוויזיה לטובת הניסוחים. יעלו דברים בניסוח, נשאיר אותם פתוח, יש נסחות. כרגיל בנוהל אנחנו נצביע בכפוף לרוויזיה. אתמול על שני נושאים תקציביים, תקציב וכוח אדם. עלה הנושא של מגבלת כוח האדם וכאן אני לקחתי את הצד שהציג משרד הביטחון וצה"ל ואמרתי שברור שאני לא רוצה שבהחלטה איזה כוח אדם מבצע איזו משימה, ייכנסו השיקולים של תקרת כוח אדם של צה"ל, אם יש מספיק אנשים או אין מספיק אנשים לגבי תקרת כוח האדם. זה אירוע אחד. לגבי סעיף תקציבי מיוחד שהתבקש כאן. הובהר אתמול שזה עלול לייצר הרבה מאוד סרבול, בוודאי כאשר יש כמה משרדים מעורבים. כל תקציב שיצטרך לעבור מסעיף התקציב הזה לטובת פעולה שהיא באחריות משרד המשפטים מסיבה כזו או אחרת או הנהלת בתי המשפט מסיבה כזאת או אחרת או שהשאילו תובע. הסעיף לא מייצר את ההגנה. לכן נמצא כאן עידו מאגף התקציבים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עוד השלמה. זה מתחבר לנושא שדיבר עליו היעושב-ראש. יש גם נושא שקיימנו עליו שיחות ארוכות אתמול שנמשכו שעות ועוד לא נסגר, הרבה שאלות שיש לגבי מבנה העסקה של הגורמים השונים. זה מתקשר גם לשאלות של מה קורה עם הסתיימה עבודתו של מישהו וכן הלאה. זה עוד דבר שבהיבט שלו הרוויזיה תיתן עוד קצת זמן לבדוק האם אנחנו חייבים - זה מתקשר לנושאי תקציב וכן הלאה – והאם נצטרך להוסיף הוראות או די בהוראות שקיימות כרגע בחוק כדי לתת לזה מענה. דיברנו עם מישל ועם אנשים אחרים אצלכם בצה"ל בעניין הזה, ועם חנית מהנהלת בתי המשפט, ועוד עושים בדיקה בשיח ביניהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בודקים מי המעסיק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. מבנה העסקה. הדברים האלה יכולים להשליך גם על מה שכתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ההשלכה הזאת, אם יש דברים שעולים בהקשר הזה בזמן עבודת הניסוח, לשם כך נשאיר רוויזיה פתוחה לגבי דברים שיעלו בהקשר הזה במסגרת הסיכומים התקציביים ותגידו אם צריך את העוגן הזה או לא צריך אותו. לשם כך הרוויזיה תישאר פתוחה עד שנעלה את זה להצבעה במליאה בעזרת השם. אני כן מבקש התייחסות לנושא הזה גם של אגף התקציבים וגם של יאיר ברקת. אתמול דיברנו הרבה על נושא התקציב ולמדתי הרבה יותר על כל מיני כללים בהוצאות תקציביות של משרדים, נהלים, מה אומר סעיף ומה אומרת תוכנית. אני כן אומר שהנושא של הוראות פרק ה' בחוק ההתייעלות הכלכלית, אנחנו דיברנו אתמול על נושא מגבלת כוח האדם ואני הבנתי שפרק ה' כולל בתוכו עוד הרבה מאוד דברים שלא קשורים למגבלת כוח האדם כמו מגבלות שכר, פנסיות תקציביות וכדומה. אני הבנתי שהכוונה של כולם לא הייתה להחליט שעכשיו מי שעוסק בזה, אפשר לתת לו פנסיה תקציבית. לא לזה התכוונו אלא באמת דובר על מגבלת כוח האדם הכללית ולכן אולי צריך להפנות לסעיף ספציפי או לתת לזה פתרון ספציפי. אגף התקציבים, עידו. << אורח >> עידו חי: << אורח >> בוקר טוב. רכז ביטחון, אגף תקציבים. בהמשך לדברי היושב-ראש. אנחנו מוטרדים מסעיף 29 ואני אסביר. קודם כל, פרק לחוק ההתייעלות הכלכלית הוא לא רק אוסף של מכסות ומספרים. בסוף זה ההסדר המבני המקיף ביותר שקיים היום לפיקוח על כוח האדם בצבא. הוא נועד להבטיח את האיתנות של הדבר הזה שנקרא מבנה כוח האדם בצבא ואת היעילות שלו גם עשורים קדימה. החרגה גורפת של משימה מהפרק הזה, זה לא רק עניין טכני אלא יש כאן גם עניין מהותי מאוד מאוד כבד. מבחינתנו לא יתכן שייווצר בתוך הצבא איזשהו מערך שלם של כוח אדם שלא כפוף לאף מבנה, לאף מגבלה, לאף בקרה, גם לא של הוועדה הזו, ובסוף הדרישה להחרגה הזאת ללא איזושהי קביעה של הסדר חלופי יוצרת איזושהי נורמנדס לנד של איזושהי מערכת שלא כפופה לאף מגבלה. אם נדרש מענה למשימה ספציפית כמו זו, ברור שנדרש, אנחנו צריכים לדון בכללים שיחולו עליה, שקיפות, דיווח, מגבלות דרגה ולא לתת איזשהו צ'ק פתוח ופטור גורף לחוק כל כך יסודי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו בחינוך החרדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשב מלווה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> לפני שאני מגיע לפתרון, אני אומר עוד דבר. זה תקדים משום שמשימות לאומיות חשובות מוטלות על הצבא מעת לעת, גם כאלה שהן לא בהכרח בליבת השאיפות הארגוניות שלו כמו במקרה הזה, ולא ניתן כל פעם שיש משימה כזאת שמוטלת על הצבא להחריג אותו מחוק ההתייעלות הכלכלית כי אז אנחנו למעשה מרוקנים את החוק מתוכן. המחוקק כבר צפה מצב כזה. סעיף 31 בפרק ה' אמנם מצומצם אבל בעיניי פשר לעבוד איתו. הוא מאפשר סטיה מבוקרת מהמכסות בהסכמת שני השרים, שר האוצר ושר הביטחון, והמנגנון נועד בדיוק למצבים כאלה. הוא מאפשר גמישות מצד אחד אבל שמירה גם על איזשהו דיאלוג מקצועי ובקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן עשינו שלייקעס קצת יותר גדולים כי קבענו שההנחיות בנושא הזה, במקום לעשות את האירוע הזה אפשר לומר שוועדת ההיגוי בהקשר הזה, ששר האוצר נמצא בה והיא מנהלת את כל האירועים האלה ומתכללת אותם, ועדת ההיגוי היא הגורם המחליט באירוע הזה. זה נראה לי יותר הגיוני ויותר תפור למשימה שמנכ"ל האוצר שם ומנכ"ל הביטחון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא מכיר אותו אבל הוא לא נותן מענה לחלק מהדברים הרלוונטיים. למשל, אזרחי עובדי צה"ל. הוא מבסס את זה על מצב ביטחוני או כלכלי מיוחד. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני רק אומר שזאת לא פעם ראשונה בה אנחנו מגיעים להסדר עם הצבא על תוספת כוח אדם או משימה כלשהי ומייצרים מנגנונים או החרגות מסוימות מהפרק הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק הצבא כאן. << אורח >> עידו חי: << אורח >> זה רק צבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חל רק על הצבא. לכן אמרתי שאם הם יחליטו האם משטרה צבאית או משטר בתי המשפט עושים את ניהול האולם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה חושבים שזה רק צבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי המגבלה חלה רק על הצבא. הסעיף הזה מחוק ההסדרים, הוא רק על הצבא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מחר או מוחרתיים צוות ההיגוי יראה שבהקשר הזה צריך יותר עובדים סוציאליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא תהיה בעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> עידו חי: << אורח >> פרק ה' לחוק ההתייעלות הכלכלית מגדיר את הפירמידה, את המכסות, כוח אדם בצבא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה עם כל היתר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מגבלות. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אומר מה אני כן מציע לגבי הסעיף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. עדיין לא הבנתי את האירוע הזה. אם יש צורך בעוד עובדים סוציאליים בתמונה שיואב נתן, מאיפה יבוא הכסף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת הכסף ושאלת מגבלת כוח אדם, אלה שתי שאלות נפרדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת קודם על הכסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דיבר עד עכשיו על מגבלת כוח אדם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כוח אדם זה צבא. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אם אפשר לסיים את הסוגייה של מגבלת כוח אדם. צבא, גם ברגעים אלה, עובד על האומדנים שלו לגבי הערכת העלות התקציבית של החוק הזה. אנחנו בעבודת מטה מולו. עוד לא ראינו פעם ראשונה את המספרים. אני מציע שלפני שנחריג סוגיה כל כך כבדה מפרק ה' לחוק ההתייעלות הכלכלית, נשב עם הצבא. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מוצאים פתרונות לפרק ה'. ננהל משא ומתן על זה ונראה איזה החרגות צריך לעשות ללא הפרק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה לפני החקיקה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יהיה סוף לחקיקה עד שנסדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נשמע את יאיר אבל אני רוצה לנסות לשקף את מה שהוא אמר כדי שיאמר שהבנתי אותו נכונה. הוא אומר, מה שגם קצת נאמר על ידי בדיון אתמול, שאם מגיעים לדיון תקציבי מכאן או משם בין הגופים – לכסף אין ריח – יכול להיות שהסעיף הזה לא יידרש או שהוא יידרש בצורה אחרת. יכול להיות שיהיה צריך לעשות אותו רק לגבי תובעים או שופטים ולגבי עובדים סוציאליים בכלל יוחלט שזה מנוהל על ידי משרד הרווחה בגלל שצוות המנכ"לים החליט על כך. לכן יכול מאוד להיות שזה לא האירוע. הם יגיעו לסיכום תקציבי. הם יודעים את לוחות הזמנים של החקיקה. אם הם יגיעו למסקנה - הצבא, משרד האוצר ומשרד הביטחון – שצריך החרגה מסוימת בשביל הסיכום אליו הם הגיעו, נכניס את זה במסגרת הרוויזיה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אם נגיע לסיכום תקציבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה אם? כשנגיע. << אורח >> עידו חי: << אורח >> כשנגיע לסיכום תקציבי. בסוף גם פרק ה' מפנה להחלטה ב-136 של ועדת השרים שהיא זו שקובעת את כל הטבלאות. אם נגיע למסקנה שצריך לעדכן את ההחלטה הזאת לאור הסיכום שנגיע אליו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנגנון יכול להיות בהחלטת ממשלה ולא בחוק. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אומר מנגנון של החרגה גורפת לחוק הזה, בעינינו הוא לא המנגנון הנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי התקציב, אתה אומר שעוד לא רואים אותו. << אורח >> עידו חי: << אורח >> הצבא עובד על אומדנים. אנחנו יושבים היום בצוהריים פעם ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנאמר את דעתנו אני רוצה נשמע את יאיר שהוא ב-זום. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> אנחנו נשב עם האוצר ונעשה שיח. אני רק אומר כאן מה שאמרתי. זאת לא משימה רגילה שהוטלה על הצבא. אני צריך מחר בבוקר ללכת ולגייס לכאן שופטים ותובעים כאזרחים עובדי צה"ל, להקים כאן בית משפט, להקים אתר אינטרנט, להעלות את כל זכויות נפגעי העבירה. אני אומר כאן לפרוטוקול שאם לא תהיה כאן התייחסות בעיניי בחקיקה ראשית גם לנושא שיוקצו לכאן גם משאבים ייעודיים וגם תקנים ייעודיים, יהיה קשה מאוד לממש את כל האמירות של החוק. אני מבין את הרצון לעשות את כל ההגבלות. בסופו של דבר צריך להבין שאין לצה"ל היום את היכולת – לא בכוח אדם חובה, לא באזרחים עובדי צה"ל, לא בכוח אדם קבע, לבצע את המשימה הזאת, בוודאי לא במשאבים. יש כאן הרבה מאוד דרישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא ברור והוא נאמר על ידי אתמול. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> היושב-ראש, אני חייב לחדד את הסוגייה הזאת כי בסופו של דבר אתם הולכים להצביע היום על חקיקה שאין בה אף מילה על אמצעים. אותי בחיים לימדו שכאשר נותנים לי משימה, נותנים לי גם את הכלים. אני אומר שאין לי את הכלים לעמוד במשימה הזאת. אני א מר לפרוטוקול שלא נותנים כאן בחקיקה את הכלים לעמוד במשימה הזאת ורוצים שהאירוע הזה יקרה תוך שנה. אם אתם עכשיו כל דבר כזה גם תעבירו דרך ועדת היגוי שאני צריך לרוץ על כל עבודת מטה לכל משרדי הממשלה – זה לא יתקדם. צה"ל צריך לקדם כאן את עבודת המטה, להתחיל לגייס כאן אנשים, להתחיל להביא אומדנים, להתחיל להרים מתקנים על הקרקע. זה לא אירוע הוא יכול להסתיים בתלכו לאוצר ונפתור את זה. צריכה להיות אמירה חד משמעית של הוועדה כי אחרת אני יודע איך זה יקרה והמשימה לא תצא לפועל. בנושא לאומי כל כך רגיש, כל כך חשוב למול המשפחות, למול הצדק של האזרח, אי אפשר לתת משימה בלי לתת כלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני אמרתי את הדברים בדיון הקודם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רציתי לומר לאוצר שטוב שאתם שומעים את זה פעם ראשונה וחבל שאתם שומעים את זה פעם ראשונה. שיהיה לך ברור עידו, אני מכירה את השפה של האוצר. באירוע הזה אתם תתקצבו. << אורח >> עידו חי: << אורח >> ברור לנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שתבין את זה ותבין את הכיוון. אנחנו היום נצביע על הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעשה את זה בכפוף לרוויזיה וניתן זמן, בעיקר לכם, להסתדר עם האירוע. אם תוך תקופה מאוד מאוד קצרה זה לא יקרה, האש של כל העולם תהיה עליכם. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אתקן את חברת הכנסת. אנחנו כבר שבועות ארוכים מבקשים להיפגש עם הצבא כדי לקבל אומדנים וזה לא קורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא יכלו לתת לכם אומדנים בלי שיש סעיפים בחוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> האירוע הזה יעלה כסף. הוא יעלה הרבה מאוד כסף. האירוע הזה לא יהיה מתקציב של משרד הביטחון ולא מתקציב הצבא. שזה יהיה לך ברור. אתה לא תוכל לעשות כאן את המצ'ינג. אנחנו ביקשנו מהצבא לקחת את זה על עצמו מ-1,001 סיבות והרמטכ"ל זרם איתנו. זה לא דבר שגרתי שלהם. תתייחסו לנושא הזה מזווית אחרת מזו שהאוצר בדרך כלל מתייחס לדברים. ואז באמת יהיה פתרון. אם תמשיכו באותה ראייה צרה, יהיה כאן בלגן והבלגן כאן יהיה על הראש שלכם. גם המשפחות, שם מועצת 7 באוקטובר, גם הציבור זועם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שלמיטב הבנתי, למרות שבחוק הזה היו לנו הרבה ביקורת לאורך הזמן על עבודת המטה, במקרה הזה אני דווקא חושב שלפני שאנחנו סיימנו כאן בחקיקה את המבנה – שופטים, VC, מה הולך ל-VC, מה בהובלות, כל הפרטים שאנחנו עוסקים כאן בחקיקה – בסופו של דבר החלטנו רק בישיבה הקודמת, קבענו שהמיקום הוא ירושלים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תגן. מעכשיו זה כבר שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מגן. אני משתדל להיות מאוזן. רק בינוי יארך שנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. לא יארך שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס לזה עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר משהו כללי שהוא לאו דווקא על הוועדה. אחרי שכולנו נסיים את כל הדברים, בסוף התיק נופל כאן על יאיר. הוא בעל הבית של האירוע. אם אתם רוצים שזה באמת יעבוד, ואני מדבר עם משרדי הממשלה, צריך להבין שכולם עובדים אצלו. כולם צריכים להתייצב אצלו. זה לא קשור לוועדה. כולם צריכים לעבוד אצלו. זה נציג אגף התקציבים. כולם אצלו. הוא בעל הבית על האירוע ולא אף אחד אחר. ועדת ההיגוי, בסדר, פעם באיזשהו זמן מדווחים לה. הוא בעל הבית של האירוע ונראה לי שצריכה להיות הבנה עמוקה שזה האירוע, שכולם אצלו – וזה לא עניין של סעיף כזה או אחר – צריך למצוא לו פתרונות. אנחנו כחברי כנסת מחוקקים ואני רואה את הסיפור. אני אומר שמבחינתי כל מה שיאיר יגיד שחסר לו ולא נותנים כאן מענה, אנחנו נכניס בחקיקה נפרדת ובכלל לא משנה מה יגידו משרדי הממשלה. הוא יגיד שזה לא מספיק - אנחנו נעצור ולא נסיים את הדיון. לא אמרתי את זה במובן של ועדה אלא במובן של איך העסק הזה מתנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי - גם נציגי האוצר אמרו זאת בדיון הקודם וגם עידו אמר עכשיו - לכולם ברור שהדבר הזה דורש תקצוב וצריך לתת לו את הכלים המתאימים. כולם מבינים את זה. סגירות תקציביות, לא ניכנס לרזולוציות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף דברים עולים כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה אין ויכוח. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אם אפשר, הערה נוספת. אני מבין שזאת סוגיה שדיברתם עליה אתמול אבל אני בכל זאת רוצה לפחות לשאול או לדייק. בסעיף 28(ב) לגבי הקצאת האמצעים והמשאבים. אני מבין שהיה על זה דיון ובכל זאת אני רוצה להעיר ולומר שוועדת ההיגוי לא יכולה להיות אחראית להקצאת האמצעים והמשאבים כי המשאבים והאמצעים לא יושבים אצלה אלא אצל מנכ"לי משרדי הממשלה הרלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן הערתי על כך בנוסח. הוא צודק. אני בעצמי הערתי על נושא הקצאת המשאבים "ובכלל זה תוודא כי הוקצו האמצעים והמשאבים הנדרשים לשם העמדתם לדין", שזה יותר נכון. משמעות של הביטוי אחריות שאנחנו מנהלים עליו דיון בהקשר אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה גם ענין כוח אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמצעים ומשאבים. "ובכלל זה תוודא כי הוקצו האמצעים והמשאבים הנדרשים לשם העמדתם לדין". הקצאת משאבים היא לא חותמת צ'קים. זה לא עובד וגם לא שוכרת אנשים לעבודה. צה"ל עושה את זה, המשרדים עושים את זה, משרד האוצר והמשרדים השונים. << אורח >> עידו חי: << אורח >> רק להבין לגבי סעיף 29. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע סעיף 29, אני לא מעלה אותו. הוא לא יהיה בנוסח הוועדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה עם המשאבים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תוקן. זה בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בצוות ההיגוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בצוות ההיגוי אבל אין כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם סעיף התקציב לא כותב כמה כסף יהיה להם. הנושא ש ההסדרים, גם בנוגע לכוח אדם. מה שייסגר ביניכם – תבורכו. אני אומר לכם שאם לקראת ההצבעה של הדבר הזה נגלה שהמשא ומתן, הדיונים, ההקצאות לא מתקדמים אנחנו נתכנס שוב לישיבת רוויזיה ונכניס את ההוראות הנדרשות בחקיקה. אני מקווה שלא נצטרך כי אני באמת חושב שברוב הדברים לא צריך את זה. אני רשמתי לפרוטוקול את האמירה ואת ההבנה של כל הגורמים הנוגעים בדבר כולם מגויסים לכך שהדבר הזה יקרה ויתחיל לעבוד מיידית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת שיהיה ל-יש עתיד זמן דיבור במליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. רשות דיבור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אבי מעוז ביקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כל זמן שהרוויזיה דלוקה, אפשר עוד להוסיף. מבחינה פרוצדורלית יש שתי קבוצות הסתייגויות או שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת עליה דיברתי והיא שלי ושל חברת הכנסת מלינובסקי על הנושא של מה שהיה בסעיף 32 הישן שזה הנושא של שחרור אסירים. את רוצה לנמק אותה, נצביע עליה ונעביר אותה למליאה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אנחנו הגענו להסכמות ולפשרות. אני מבינה שהסעיף הזה מעורר עניין. אצלי זה עקרוני, אצלי זה אידיאולוגי. אני מכירה את הטענה שאם יכול להיות וכאשר – אני מסכימה אבל כאן מדובר בקבוצה מאוד ספציפית וסגורה. אנחנו מכירים את המספרים ובהתחשב בכך שיש לנו היום 10,000 מחבלים ביטחוניים, ימצאו, אם וכאשר יצטרכו, איך לבצע את זה. אירועי 7 באוקטובר, זה משהו אחר. זה משהו מיוחד. כל פיגוע הוא כאב אבל 7 באוקטובר זה משהו קשה. לכן למען היחסים בתוך הוועדה וכדי שלא יהיו מחלוקות מיותרות הסכמתי להוריד את הסעיף הזה אבל אני מודיעה שאנחנו מגישים את זה כהסתייגות שלי ושל היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 32. אני אקריא אותו. "סעיף שחרור אסירים לא ייכלל בהחלטה על שחרור אסיר כאמור בסעיף 8ב לחוק הממשלה, התשס"א-2001, אדם שהוא חשוד, נאשם או מורשע בעבירה שבוצעה במסגרת אירועי טבח 7 באוקטובר". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש בעניין הזה, יוליה, שהמחשבה לא תהיה רק לגבי היכולת של הוועדה להביא את זה ללא מחלוקת. הנקודה הזאת, ולא נרחיב כי יואב וקארין דיברו, הרגישות שלנו לנושא הזה של שחרור חטופים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא חטופים. הם מחבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאילו במסגרת עסקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינתנו, ואני חושב שגם יש עתיד כאן, דבר מאוד, מאוד, מאוד עמוק ואני מבקש שתיקחו את זה גם אל עבר המליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים נרשמו. כמו הרבה מאוד דברים בחוק הזה, מבחינתי משימת-על - זה קשור קצת לדברים שגלעד אמר בתחילת הישיבה – הייתה שאנחנו נגיע לנוסח שאנחנו, לפחות בוועדה, נוכל חברי הכנסת הנוכחים כאן להצביע עליו בלב שלם ונדע שהגענו עליו להסכמות. אני חייב לומר וגם אמרתי ליוליה שראיתי הרבה טעם בשיקולים השונים שעלו כאן. זאת לא הייתה חלוקה של חלילה וחס של שמאל וימין או של תפיסות אלא היה כאן טעם בשני הצדדים ואני אמרתי שאני אוריד את זה מנוסח הוועדה אבל אני אצטרף להסתייגות של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. הלכנו ביחד את כל כברת החוק הזה ולכן אני מגיש את ההסתייגות הזו יחד איתה. אני אצביע נגד ההסתדרות כי אנחנו מעבירים אותה למליאה, כפי שסוכם. את יכולה להצביע בעד או נגד, זה לא משנה, זה לא עובר. אני מעלה את ההסתייגות להצבעה. מי בעד קבלת ההסתייגות? יוליה בעד. מי נגד? קארין נגד. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הוועדה יוצאת להפסקה (מושמעת אזעקה). לפני ההפסקה אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות של חבר הכנסת עופר כסיף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסתייגות 1 עד 18 של חד"ש-תע"ל שהועברו אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגויות? 1. מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו ויועלו למליאה. אני אתן זמן נימוק בהמשך. מי בעד אישור הצעת החוק בנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע? 5. הצבעה אושר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק אושרה בנוסח הוועדה. אני מגיש רוויזיה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו יוצאת להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:44 ונתחדשה בשעה 11:02.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדש את הדיון. יש פער מאוד מאוד גדול בין חשיבות החוק ההיסטורי הזה לבין הדרך בה הצבענו עליו אבל אני חושב שיש גם הרבה סמליות שאנחנו במדינת ישראל מתמודדים עם האויבים שלנו וההתמודדות הזאת לא נגרה ב-7 באוקטובר והיא גם לא נגמרה בהעמדה לדין של מחבלי ה-7 באוקטובר. יש סמליות באופן בו הצבענו לפני שיצאנו להפסקה אבל כפי שהבטחתי אני אתן את זמן ההנמקה לחבר הכנסת עופר כסיף ולאחר מכן אני אאפשר לחברי הכנסת שרוצים, לאורחים שנמצאים כאן, לומר דברי סיכום. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להתחיל ממשהו שהוא מוסכם על כולם וזה שהמעורבים בטבח של ה-7 באוקטובר ובנגררותיו, ראוי לראות בהם פושעי מלחמה ופושעים נגד האנושות ואין ספק שלפיכך גם ראוי וחשוב להעמידם לדין. אני אישית חושב שהדרך הנכונה ברמה העקרונית להעמיד לדין פושעים מהסוג הזה היא בטריבונלים בינלאומיים. אני רוצה להזכיר שעל פשעי יגוסלביה הקימו את ה-ICTY, על הפשעים של צ'אלרס טיילור מליבריה בסיירה לאון הקימו את ה-SCSL. שניהם הוקמו באופן יסודי על ידי מועצת הביטחון של האו"מ למרות שהמקרה של סיירה לאון היה תוך כדי הסכמה עם ממשלת סיירה לאון אבל עדיין היה מדובר בטריבונלים בינלאומיים. אני חושב שזאת הדרך הנכונה. לאחר שאמרתי את הדברים האלה, אני אתייחס לחוק הקיים אבל היה חשוב לי להתחיל באמירה הכללית הזאת ולומר איך לדעתי נכון היה לנהוג בפושעים האלה. לסעיף 1. אני מבקש לשנות את הנוסח. כתוב בו ש"מטרת חוק זה להסדיר את ההעמדה לדין של מבצעי הפעולות". כל עוד לא עמדו לדין, אי אפשר להתייחס אליהם כאל מבצעים אלא צריך להתייחס אליהם כאל חשודים. היה ויורשעו, הם אכן יהיו מבצעים ודינם ייגזר בהתאם. לכן אני מבקש לשנות את הנוסח כך שיהיה כתוב: "מטרת חוק זה להסדיר את ההעמדתם לדין של חשודים בביצוע פעולות האיבה, הרצח וכן הלאה וכן הלאה". אני לא אקרא את מספרי הסעיפים כי זה התבלבל לי כאן. לגבי המקום של המשפט. לגבי בהסכמת התושבים. אני חושב ומציע – אבל זה לא כתוב כאן ואני רוצה לסייג את ההסתייגות – שהמשפטים ייערכו בעוטף עזה. הבקשה או ההצעה שלי היא שהמשפטים ייערכו ספציפית בניר עוז שהפך לסמל של הפשעים האיומים שבוצעו ואם לא בניר עוז, באחד מיישובי העוטף או אפילו אפשר, אם זה אפשרי טכנית ולוגיסטית, בכמה מקומות שונים בעוטף, והכול כמובן בהסכמת התושבים. היכן שכתוב ב"המלצת הפרקליט הצבאי הראשי", אני רוצה להוסיף שזה יהיה גם בהמלצת היועץ המשפטי לממשלה לצדו שלה פרקליט הצבאי הראשי ולא במקום. בסעיף 12 אני מציע שיהיה כתוב "בית משפט צבאי שדן בהליכים לפי חוק זה אינו מוסמך לגזור עונש מוות". כותרת הסעיף תשתנה: "איסור גזר דין מוות". בהקשר הזה אני רוצה להסביר כמה דברים. מעבר להתנגדות העקרונית שלי ושל חבריי לעונש מוות באשר הוא, ואני אומר התנגדות עקרונית באשר הוא, זה בכל פשע שהוא. השתמשתי בזה לפני כמה שנים בהקשר אחר ואני אומר את זה בהקשר הנוכחי. יש מיתוס ידוע שכאשר אלכסנדר הגדול תופס שודד ים ומעמיד אותו לדין הוא שואל אותו מה הוא רוצה לומר. השודד ים אומר שאם יש לך סירה אחת שאתה שודד איתה, אז קוראים לך פיראט אבל אם יש לך צי שלם שאתה שודד איתו, קוראים לך אלכסנדר הגדול. אני אומר שאם אתה רוצח אדם או אפילו כמה אנשים יחסית בודדים, קוראים לך, ובצדק, רוצח. אבל אם אתה רוצח אלפים, קוראים לך מדינה. העקרון הוא אותו עקרון. ההתנגדות לרצח הוא התנגדות עקרונית ולכן אנחנו שוללים עונש מוות. קל וחומר כשאני מחבר את זה - ואני מחבר כאן כמה סעיפים - לנושא של ההיוועדות החזותית. ההתנגדות שלי היא גם לנושא של היוועדות חזותית כפי שהצגתי אותה. אני לא נכנס עכשיו לכל הפרטים ולכל הניואנסים אבל אני טוען ועומד על כך שהליך משפטי הוגן - וכולנו, אני מקווה, בעד הליך משפטי הוגן – קודם כל משום שהוא כשלעצמו חשוב ושנית, במקרה הספציפי הזה גם הנראות אל מול הציבור, אל מול הקורבנות וגם אל מול העולם, הליך הוגן חשוב שבעתיים ושלא יהיה אפילו שמץ של אפשרות למלעיזים כאלה או אחרים לומר שלא היה הליך הוגן. ברגע שיש אפשרות לא להביא את החשודים פיזית לדיון אלא להסתפק בהיוועדות חזותית כזו או אחרת, עם כל ההסתייגויות שיש בחוק עצמו ואני מודע להן, אני חושב שבמקרה כזה קל וחומר שצריך מראש לפסול את האפשרות של הטלת עונש מוות. הסתייגות נוספת אומרת ש"החלטה שיפוטית, פרוטוקול דיון וכל מסמכי בית דין אחרים שפרסומו הותר על פי חוק זה יפורסם בשפות העברית, הערבית והאנגלית". הנושא של השפה הוא נושא מאוד חשוב. קודם כל הנושא של הערבית חשוב גם כלפי החשודים וגם כלפי הציבור דובר הערבית בכלל להבדיל, והשפה האנגלית היא חשובה למרות שאפשר ומן הסתם גם יעשו את זה עיתונאים ואנשים אחרים, אבל אני חושב שאם זה יבוא ביוזמה שלנו, יהיה בזה דבר הרבה יותר ראוי אל מול הקהילה הבינלאומית. אני מציע למחוק את הסעיף שאומר "סנגור כאמור לא יהיה מטעם הסנגוריה הציבורית". אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על הליך הוגן בכלל ולא רק במקרה הספציפי הזה אבל קל וחומר במקרה הספציפי הזה בגלל החומרה שקשורה בו ונגזרותיה ברמה של הענישה וכן הלאה, אני חושב שזה פסול גם מבחינת ההליך ההוגן וגם מבחינות אחרות למנוע אפשרות של סנגוריה ציבורית. (היו"ר יוליה מלינובסקי) << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני קופץ לסעיף 19. המילים "או בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית כאמור בסעיף 24 – יימחקו". "על אף האמור בכל דין אחר, בית משפט הדן בהליכים לפי חוק זה לא יהיה רשאי לדון נאשם בהיוועדות חזותית" - נושא אליו התייחסתי קודם. סעיף 24 יימחק. סעיף 25 וסעיף 26 – יימחקו. זה נוגע לדברים שנימקתי כבר קודם. סעיף 28, אחרי "נציג הרמטכ"ל" ייכתב "ונציג היועץ המשפטי לממשלה". אחרי סעיף קטן (ב) יבוא סעיף קטן (ג): "ועדת ההיגוי תקבע כללים מנחים, תייחד תקציב ותגייס כוח אדם לעניין תרגום לשפות האנגלית והערבית". כלומר, בהמשך למה שאמרתי קודם לכן על חשיבות התרגום. חשוב שזה יהיה כתוב גם כחלק במימון. סעיף 30 יימחק. סעיף 33. אחרי "והוא רשאי" ייכתב "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת". אחרי "בהסכמת שר המשפטים" ייכתב "לאחר שנועץ עם הפרקליט הצבאי הראשי ועם היועץ המשפטי לממשלה". בסיום הסעיף יהיה כתוב: "תקנות לפי חוק זה יפורסמו בשפות העברית, הערבית והאנגלית" כפי שכבר נימקתי קודם לכן. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה חבר הכנסת עופר כסיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בראשית הדברים אני רוצה להודות לך היושב-ראש ולחברת הכנסת יוליה מלינובסקי על שהרמתם את הנושא הזה ודחפתם כדי שהוא יבוא לידי חקיקה. יש חשיבות. בעניינים כאלה אין קואליציה ואין אופוזיציה. אני רוצה להודות למשרד המשפטים, לצבא, למשרד הביטחון. אני מודה מראש למשרד האוצר כי ברור לי שבעניין הזה לא יהיה מנוס ויצטרכו לשים את הצ'ק. אני רוצה להודות מאוד לצוות המשפטי של הוועדה ולמנהל הוועדה. זה היה מסע שהשתתפתי רק בחלק מאוד מאוד קטן בו ואני יודעת שהוא היה חשוב ומשמעותי. אני אומר בהערה כללית שאני זוכרת ימים שבהם דיוני הוועדה נראו כך תמיד כאשר התווכחנו על הפסיק ועל הנקודה, על הניסוח הזה או האחר וזאת הייתה ליבת האירוע. אני חייבת להודות שמאוד מאוד התגעגעתי לימים האלה ואני מייחלת שהם יחזרו ולא רק בנושאים כאלה מז'וריים אלא בעוד נושאים. תודה. אני באמת חושבת שבעניין הזה לא אצל האזרחים במדינה ובטח לא בבית הזה, לא צריכה להיות מחלוקת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מתחבר למה שנאמר אתמול וזה לא עוזב אותי. אנחנו מטפלים כאן בנשוא של העמדה לדין את מחבלי הנוח'בה מה-7 באוקטובר ואני תחת הרושם של המפגש עם חלק מהתושבים בניר עוז. לכן אני אומר בפתח הדברים שני מאוד מבקש ולא בטוח שזה יקרה לייחד זמן, להזמין את אלה שפגשנו ואולי נצטרך לעשות כאן מהלך חקיקתי כי אין דרך אחרת ואני לא רוצה להוסיף על זה. אני אומר את זה גם ליוליה וגם לשמחה. לא נשלים את המלאכה אם לא נטפל באנשים שנפגעו ויש שם אירוע שאנחנו מסוגלים לטפל בו בתנאי שאם הממשלה לא תעשה, אנחנו נעשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חייבים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מתחבר לסיפור הה ואני רוצה לומר כמה דברים בהקשר של החוק הזה. כאשר מסתכלים במבט על, זה מעשה חקיקה משונה בשני מובנים ואני אלך על הצד המשונה כי בפועל הכנסת, או בעיקר חבר הכנסת רוטמן וחברת הכנסת מלינובסקי, כאילו שייכים לרשות המבצעת כולל דיונים מאחורי קלעים ולפני קלעים. מצד אחד אני משבח אתכם ברמה הכי אמיתית והכי עמוקה על הפעילות ומצד שני אני מסתכל על זה כאילו זה אירוע מוזר שמעיד על מוזרות כללית. שמתי את זה בצד ונעבור לדברים אותם אני משבח. קודם כל, מילה טובה גדולה לכם על ההובלה, ודאי לייעוץ המשפטי הרחב של הוועדה שעמד בלוחות זמנים כולל אתמול בלילה כאשר לדעתי קיבלנו בסביבות 11:00-10:30 בלילה נוסח לדיון היום. זה לא מובן מאליו. לכל משרדי הממשלה שפעלו, אלה שאני מכיר ואלה שאני פחות מכיר, רק מילים טובות. אני רוצה להזכיר אדם יקר ובשמו את כל יתר האנשים שבלעדי העבודה שלהם לא היינו עושים את החוק הזה וזה ארז פדן וכל צוות הפרקליטים והשוטרים בלה"ב שלקחו משימה אדירה שבסוף החוק הזה יטפל באותם תיקים שהם אספו. לדעתי אנשים עשו כאן דברים מופלאים באיסוף הראיות במובן של התמודדות, לראות את כל הסרטונים. אני רק חושב על התשתית הראייתית שהם היו צריכים לעבור עליה. ארז פדן לא נמצא כאן אבל אני מזכיר אותו ואת כל האנשים. משטרת ישראל, לה"ב וכל מי שעסק במלאכה, ואם שכחתי מישהו – אני מתנצל מראש. מילה אחרונה על יאיר שאני מכיר אותו רק דרך ה-זום, הפרויקטור של האירוע הזה. אני חושב שאני כאן מייצג את כולנו. אנחנו כוועדה, גם אם זה לא התפקיד הפורמלי שלנו, נהיה מאחורי בכל מה שהוא יצטרך כי החוק הזה חייב להתבצע וכמה שיותר מהר. שוב, אני רוצה לסגור במה שהתחלתי. תודה קודם כל לשמחה וליוליה. אני שמח שהייתה לנו היכולת להגיע למימוש גם אם בדרך משונה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל שלא הייתי בכל הדיונים בנושא החשוב והרגיש הזה. יש לי הרבה מאוד הערכה לדרך שהנושא הזה נוהל וכמעט הייתי אומר מים מרעננים על אדמה חרבה של כל מה שמתחולל כאן בבניין הזה. התודות כמובן לך יוליה ולך היושב-ראש. המון תודה לגורמים המקצועיים - שאני חושב שלא קל להביא את כולם לשולחן אחד – שזה נכון למשרד המשפטים, לצה"ל וכמובן לייעוץ המשפטי של הוועדה שהם יודעים את דעתי עליו, שהם מופת בבניין הזה. אני כן רוצה לומר דבר אחד. אני מתנגד חריף לחלק מהעונשים שרלוונטיים לחוק הזה, מטעמים ערכיים, מצפוניים, תפיסת עולם חוקתית. אני אצביע בעד החוק הזה כי מה שאנחנו חווינו ב-7 באוקטובר הוא אירוע אחר מההתמודדות שלנו עם 20 שנים של טרור. חשוב לי להדגיש את זה כי יש גורמים פוליטיים בבית הזה – וזה לגיטימי ואני לא יוצא נגדם – שיבואו ויאמרו מה שראוי כמענה לאסון וטבח ה-7 באוקטובר, זה צריך להיות לחם השגרה שלנו. חשוב לי לומר לפרוטוקול שאני מתנגד חריפות לניסיון לגזור גזרה שווה מהמענה המשפטי למה שקרה ב-7 באוקטובר והדרך שבה מערכת המשפט הישראלית צריכה להתמודד עם הטרור הרצחני שפוגע בנו. שלא ישתמע מתמיכה בחוק הזה, איזושהי תמיכה, בניסיון לקחת את העקרונות שיש בו, ואני מודאג מהעניין הזה ואני אומר לכם בכנות שאני מודאג מהזליגה הזאת. לפעמים צריך לקבל החלטות מורכבות. אני מאוד מאוד מוטרד – זה לא ימנע ממני להצביע בעד החוק - מסוגיית ההיוועדות החזותית. זה כביכול היבט שולי יחסית בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר סיכמנו שאנחנו מקימים ועדת חוקה לענייני היוועדות חזותית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אשר יגורנו בא לנו. גם אני בתקופת הקורונה לא כפיתי על המערכת אבל אני אומר שבעניין הזה לא הייתה אמורה להיות מחלוקת בין האופוזיציה לקואליציה. אני זוכר את זעקות השבר של חבר הכנסת דאז והיום השר יריב לוין על ההיוועדות החזותית. הוא אמר: גמרתם את המשפט הפלילי במדינת ישראל. אלה היו מילותיו. אני רוצה לומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה, ואנחנו שותפים בזירה מצומצמת של נושא המעצרים, שאנחנו במקום מאוד מאוד לא טוב בנושא ההיוועדות החזותית. זאת כרגע סוגיה משנית לסוגיה המרכזית בחוק אבל אני קורא לך אדוני היושב-ראש ביחד עם משרד המשפטים לעבודה עם הדרגים המקצועיים לראות איך אנחנו בולמים את הצניחה שלנו במדרון החלקלק בנושא הפרוצדורות הפליליות במדינת ישראל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני עכשיו תופסת את עצמי בקטע של מה אני עושה מחר בבוקר כי כל התקופה האחרונה הייתי קמה עם הדבר הזה והולכת לישון איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כל הישיבות על פיצול תפקיד היועץ עשיתי כדי שהיא תנוח קצת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בחודש נובמבר 2023 באתי לשמחה ושאלתי מה אנחנו עושים עם המחבלים האלה ואיך אנחנו מעמידים אותם לדין. לדעתי בנובמבר 2023 אף אחד עוד לא היה שם. אז התחלנו, הקמנו כאן ועדה, היועצת המשפטית של הכנסת עזרה לנו ואני חייבת לומר שבאותם ימים אף אחד לא היה באירוע. לצערי הרב הרבה מאוד זמן אף אחד לא היה באירוע והיינו צריכים לדפוק על השולחנות ולעשות קצת שרירים. זאת כבר היסטוריה. אולי פעם אני ושמחה נכתוב ספר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד ספר שגלעד לא יקרא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה יהיה ספר מרתק כי אני ושמחה נכתוב ספר ובו על התחנות, איך זה קרה, איך התקבלו החלטות, איזה החלטות התקבלו ובאילו סיטואציות אבל כרגע אני לא אפתח את זה כדי לא להביך מישהו. אני חייבת לומר לך יואב שהרבה מאוד החלטות שאנחנו קיבלנו, לקחנו על עצמנו אחריות. כן, מי שהיה צריך להוביל את הדבר הזה, זו הייתה צריכה להיות הממשלה. אנחנו תפקדנו גם ככנסת וגם כממשלה. כל שבוע, יום אחד בשבוע, ישיבות במשרד המשפטים עם פורומים כאלה ואחרים, טלפונים, ישיבות, סגירות וכולי אבל זה בדיוק ההבדל. לקחנו על עצמנו אחריות וקיבלנו החלטות שהן מאוד קשות אבל בסוף הגענו לאן שהגענו ואני חייבת לומר לך תודה. כמה פעמים רצחתי אותו תוך כדי וזה שהוא חי, זה נס. לא היה קל ולא פשוט. אנחנו עוד נסגור את הסיפור עם האוצר. נציג האוצר הלך אבל הסיפור הזה ייסגר ואני רוצה לראות שמישהו יעז לשים רגליים ומקלות בגלגלים של החוק הזה ולא לתקצב אותו. במקרה כזה, לא יהיה לו עסק איתנו אלא עם עם ישראל, עם הנפגעים, עם מועצת 7 באוקטובר. זה לא יעבור. את המחבלים האלה חייבים להעמיד לדין, הם חייבים לתת תשובות גם לעם ישראל, גם למשפחות, גם לנפגעים. הצדק גם צריך להיראות וכן, יש כאן את העבירות הכי קשות. אנחנו משאירים את שיקול הדעת לשופטי ישראל אבל זאת אמירה מאוד ברורה שיש כאן עבירות שבקצה יש עונש מוות. אני סומכת על השופטים שיחליטו. אגב, אני חייבת לומר שכל המערכת מבינה את זה ומראש ההרכבים בנויים בצורה כזאת שלשופטים, מה שהם יחליטו והם יראו את החומר, יש סמכות להחליט. את התודות אני אומר כאשר נסיים את הכול. כשאני התחלתי לחשוב למי אני צריכה להגיד תודה על החוק הזה, עם מי רבתי במהלך הדרך, זו רשימה מאוד מאוד ארוכה. אני כרגע משאירה את זה בצד למליאה. הצבענו היום וזה כפוף לרוויזיה אבל זה לא אומר שזה יהיה מתי שהוא בעוד 10 שנים. לא. זה ממש קצוב בזמן והיושב-ראש התייחס לזה. האוצר צריך להבין את זה, בצבא צריכים להבין את זה וצריך להבין שהכוונה שלנו היא להצביע על זה כמה שיותר מהר. ברור שאם לא תצליחו להתקדם, אנחנו כרגיל נעשה את העבודה שלכם. תודה רבה אדוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> משפט אחד ולא ברמה של תודות לעובדים, לכל מי שעבד איתנו, ובאמת רק מילים טובות, עבדנו עם המון גורמים וכולם היו מלא רצון טוב, מלאי יצירתיות. לא אזכיר את כל הגורמים האלה. רק להזכיר את הגורמים שלא נמצאים כאן וגם יואב התייחס אליהם. בסוף אנחנו נגיע להעמדה לדין בדבר הזה וזה ברור בזכות עבודת נמלים קשה אינטנסיבית מבחינה אמוציונאלית ומבחינה אינטלקטואלית. פשוט עבודה מדהימה. ממש מגיע להם צל"ש אדיר ואלה החבר'ה של הפרקליטות בראשות ארז פדן, החבר'ה של לה"ב 433 במשטרה והחבר'ה של שירות הביטחון הכללי. כל מה שיהיה כאן בדבר הזה, זה בזכותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובזכותכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון, תודה ליוליה כי באמת בנושא של החוק הזה, עוד לפני שהוא קיבל את הטרומית, הנחנו אותו בנובמבר 2024 לטרומית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> התחלנו בנובמבר 2023 והקמנו ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנובמבר 2024 הנחנו אותו לטרומית אבל שנה קודם, כמו שאת אומרת, עוד לפני שהוא קיבל את הצורה של הטרומית הבנו שיש כאן את האירוע. יוליה כדרכה לא נחה ולא שקטה. עשינו כאן ישיבות, ישיבות חסויות, ישיבות מעקב, הפעלנו בנושא הזה את כל הכנסת ואת הממשלה כדי לוודא שהדברים האלה יתבצעו ויקרו. אחר כך היה שלב של הטרומית והדבר הזה לקח את הזמן שלו. אחר כך אנחנו זוכרים כמובן גם את חלק מהעיכובים, גם אלה שהסכמנו איתם וגם אלה שלא הסכמנו איתם שהיו קשורים לחטופים ולעסקאות החטופים שהיו לכל אורך הדרך וגם הם השפיעו. בסופו של דבר עת העברנו את החוק בטרומית, הקריאה הראשונה הייתה בינואר 2026, כלומר, ממש לא מזמן אבל בפער בין הטרומית לראשונה קיימנו בוועדה 19 ישיבות כאשר בכל ישיבה שישבנו כאן, ישבנו עם גורמי המקצוע גם בממשלה, גם בכנסת, גם בצבא, במשרדי הממשלה השונים והגענו לרזולוציות שכמו שאמרתם בדרך כלל כנסת לא עושה את זה אלא ממשלה. כרגע לא משנות הסיבות, אפשר לדבר הרבה על הסיבות אבל זה פחות חשוב. אמרתי את זה כמה פעמים - והסכימו איתי או לא הסכימו – שאני חושב שהיום הזה ספציפית הוא יום שהוא חג לדמוקרטיה הישראלית. הרבה מאוד פעמים נמתחת ביקורת, אומרים שהממשלה שולטת בכנסת, כולנו חותמת גומי, מביאים לנו ונחנו מאשרים, אין לנו שיקול דעת אבל אני חושב שעבודת החקיקה סביב החוק הזה הראתה שכאשר הכנסת מזהה חוסר – ולא משנה כרגע ממה נובע החוסר הזה – לכנסת יש גם את הכלים וגם את היכולות כמובן בשיתוף פעולה. בלי שיתוף פעולה של הממשלה זה לא היה קורה אבל יש לכנסת את היכולת לעשות הרבה מאוד. להיות חבר בכנסת ישראל זה המון אחריות על הכתפיים ומה שיוליה עשתה, ואני עזרתי לה, היה לקחת את האחריות הזאת, חברי הוועדה התגייסו לדבר הזה, ולממש את האחריות הזאת. בסופו של דבר אנחנו נציגי הריבון, נציגי העם, והאחריות בסופו של דבר היא עלינו. האחריות היא גם על הממשלה כי היא מכהנת מכוח האמון של הכנסת וגם האחריות של מה שאנחנו עושים כאן בבניין הזה כמו במקרה של החוק הזה גם מחוץ לבניין הזה. אני רוצה לומר תודה לכל המעורבים. אני רוצה לומר תודה לחברי הוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה. בדרך הטבע יותר אופוזיציה כי אנחנו מכירים את הדברים האלה בוועדות אבל הנוכחות של חברי הכנסת מהאופוזיציה, המעורבות שלהם והתפקוד שלהם - גם הם תפקדו בחלק מהסוגיות שהם לקחו תחת טיפולם, כל חבר אופוזיציה לקח נושא שהיה חשוב לו יותר, לו ולליבו, ודאג שהנושא הזה ייסגר גם אל מו ל משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם אל מול גורמי המקצוע. באמת הייתה כאן עבודת צוות. אפשר להסתכל על כל פרק ולראות את חבר הכנסת שהנושא היה חשוב לו. גלעד אמר שהוא לקח צעד אחורי ובמסגרת עבודה על החוק הוא ליווה אותו יותר מהצד אבל קארין ויואב היו בצורה יותר משמעותית משאר החברים, גם בנוכחות, גם בנוכחות מאחורי הקלעים, במיוחד בפרק נפגעי עבירה שקארין לקחה שם תפקיד מאוד מאוד חשוב בגיבוש ובסיוע לדבר הזה ואני רוצה לומר תודה מיוחדת. גם איתן. אני רוצה לומר תודה רבה לכל חברי הכנסת שהיו מעורבים בדבר הזה כולל העלאת סוגיות שהטרידו ונבדקו בכל מיני פורומים בעבודת צוות משותפת. אני רוצה לומר תודה רבה ומיוחדת גם לגור וגם לנועה, לאפרת ולכל הצוות המשפטי שבשעות לא שעות עסק בנושא. אתמול ב-11:00 בלילה עוד דיברנו על החוק הזה, ב-12:00 בלילה וב-10:00 וזה לא היה יום חריג אלא עסקנו בו מסביב לשעון. ישיבות, ישיבות נוסח, ישיבות מהות, ישיבות כדי לבדוק את הסוגיות השונות ולעשות את הסגירות האחרונות. תודה על העבודה האדירה שהושקעה בחוק הזה. אני חושב שגם אתם נחשפתם לראשונה לחלק מהדברים ועשיתם כאן עבודת מטה של משרד ממשלתי ובמובן הזה זה משהו שבדרך כלל לא קורה בהצעות חוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. אני אפילו לא ודעת איך לספר את זה ולהסביר. זה משהו שקשה לתאר את מה שהיה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לומר תודה גם לעובדי משרד המשפטים. באמת הייתה כאן שותפות מלמעלה עד למטה, מהיועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה עד לפרקליטים. כולם כאן כבר הודו לארז ואני מצטרף לתודות. משטרת ישראל שגם היא בעבודת החקירה, שב"כ, צה"ל שהיה כאן גם בתחילת הדרך וגם בסופה לטובת לקיחת האחריות על הפרויקט הזה. אני רוצה לומר תודה מיוחדת. בסופו של דבר עבדנו כאן בצורה מוזרה כמו שאמר יואב אבל זה לא היה קורה בלי אמון ומתן יד חופשית במידה מסוימת שגם שר המשפטים יריב לוין וגם מנכ"ל משרדו איתמר אמרו שהם נותנים לנו, תובילו את זה עם האופוזיציה, עם המשרדים השונים ונתנו אמון גם ביוליה בשלב די מוקדם של התהליך אבל בשלב יותר מאוחר גם בקארין, ביואב, באיתן. תודה ללילך שישבה כאן מהישיבה הראשונה עד הישיבה האחרונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נודה על האמת. לא היינו יכולים בלעדיה. בלי לילך לא היינו יכולים לסיים את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תכניס את הדברים על לילך גם לגבי ישיבות אחרות ולא רק כאן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תמסרי בבקשה דרישת שלום חמה ממני ליועצת המשפטית לממשלה כי הייתה כאן סיטואציה קצת מוזרה. היא בסוף עשתה את העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר אמרתי את זה בעצמי. כמובן תודה לאיל ולכל צוות הוועדה על ישיבות רבות. כמו שאמרתי, 19 ישיבות רק על החוק הזה בנוסף לכל עומס העבודה הרגיל של הוועדה. תודה לכל הגורמים בצה"ל. טל נמצא כאן והוא מייצג רבים, את אלי ואחרים שליוו את הנושא לכל אורך הדרך. דיברתי על שר המשפטים יריב לוין ועל מנכ"ל משרדו שבאמת נתנו כאן גם אכסניה מבחינת גיבוי מדיני ופוליטי ומה שלא תרצו. אני רוצה לומר תודה רבה ומיוחדת לשר הביטחון ישראל כץ ולרמטכ"ל שנכנסו כאן מתחת לאלונקה כשהם הבינו יחד איתנו שצה"ל הוא הגוף המתאים לאירוע הזה והם אמרו שהם לוקחים את זה עליהם. זה לא היה קל ולווה בהרבה מאוד חששות וספקות. בסופו של דבר השאלה כאן היא מי לוקח אחריות, אומר הנני ונכנס מתחת לאלונקה. אני באמת רוצה לומר להם תודה, גם לשר הביטחון ישראל כץ וגם לרמטכ"ל על הנושא הזה. אני מצטרף לתודות מראש לשר האוצר בצלאל סמוטריץ' ולכל אנשי האוצר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה עוד מוקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטרף לתודות מראש אי אני יודע שהם יעשו את זה. אני חייב לומר שאחרי שסיימתי את השיחות עם גור אתמול, דיברתי עם עידו מאגף התקציבים, גם זה היה בשעות הקטנות של הלילה, כדי לראות איך מקדמים וכולם מגויסים וכולם עושים. אני רוצה לומר תודה רבה לכולם. החוק הזה בעיניי – אני לא נכנס לוויכוח האם הוא מודל או לא, האם צריך לפעול במקרים אחרים או לא צריך – אני אומר שמדינת ישראל הבינה סביב אירועי ה-7 באוקטובר שהאירועים האלה דורשים התייחסות מיוחדת, דורשים הבנה, במידה מסוימת דורשים גם איזשהו שינוי פאזה, שינוי פאזה ביטחונית, שינוי פאזה משפטית ושינוי פאזה בכל הדברים. אני שמח שהצלחנו להגיע בדברים האלה להסכמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביטחוני, משפטי ומדיני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אמת. ביטחוני, משפטי ומדיני. צודק. הגשנו כאן רוויזיה על עבודת הנסחות. העבודה שלנו כחברי כנסת נגמרה, אבל העבודה של הצוות המשפטי, גם משרד המשפטים, משרד הביטחון, משרד האוצר וגם צוות הוועדה רק מתחילה. נשמע מהם מתי אפשר יהיה להסיר את הרוויזיה אם יעלו דברים בנוסח. דיברנו על כך היום. הכוונה שלי, ואני אומר את זה גם לחברי הוועדה, שאנחנו נצביע על החוק הזה לא יאוחר – אני לא יודע אם יהיו ישיבות פגרה או לא – מהשבוע הראשון של כנס הקיץ. זה מבחינתי ה-דד ליין האחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שתהיה כאן מחשבה מאוד מאוד עמוקה יחד עם משרד המשפטים והצבא על הדרך של הצגת החוק לתקשורת ובאמצעות התקשורת למשפחות השכולות. אני לא רוצה להרחיב בזה. אני ממש מציע שתהיה מחשבה מאוד מאוד עמוקה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך לחשוב על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי אפילו בהצגה מסודרת עם מצגת, אולי אפילו להזמין עיתונאים לתדרוך בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט יכול להיות. נחשוב על זה ביחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה להרחיב בזה. עם משרד המשפטים והצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>