פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 616 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום חמישי, י"ז בתמוז התשפ"ו (02 ביולי 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – מ"מ היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר יעקב אשר רם בן ברק טלי גוטליב שרון ניר מאיר פרוש מטי צרפתי הרכבי יעל רון בן משה אלעזר שטרן חברי הכנסת: משה סולומון מירב כהן מוזמנים: יוסי פוקס – עו"ד, מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה דרור גרנית – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תא"ל שי טייב – רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון רוית נגבי – ראש תחום, האגף החברתי-ביטחוני, משרד הביטחון אודי דרור – ראש החטיבה לגיוס למסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון מרים גראזי רוזנבאום – יועצת משפטית, מוסדות תורניים, משרד החינוך רס"ל אלחנן וסרמן – רמ"ד גיוס, חטיבת "חשמונאים", צבא ההגנה לישראל איריס שפירא – עו"ד, מובילת החזית הפרלמנטרית, אמהות בחזית שרון בריק דשן – מנכ"לית "קולך" - פורום נשים דתיות שלומי דמרי – איש מילואים, תנועת המילואימניקים הרב אלי לנקר – מנהל מיזמי קירוב לבבות ומפגשי מכינות יעל זרח – מובילת חזית הלוחמים, אמהות בחזית מלי שטריגלר – פורום "שותפות לשירות" בתיה כהנה דרור – עו"ד, מייסדת פורום "תדע כל אם" הרב יוסף מילר – ראש בית המדרש, ישיבת ההסדר החרדית "דרך חיים" הרב נתנאל עמר – ראש בית המדרש ירושלים, ישיבת ההסדר החרדית "דרך חיים" ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום ובוקר טוב לכולם. על פי ההנחה של היועצת המשפטית, אנחנו נעבור סעיף-סעיף וניתן התייחסויות. בנוסף, נשמע את ההתייחסות של משרדי הממשלה על סעיף (ו). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו קראנו את החוק. עכשיו התייחסות ממוקדת בכל סעיף וסעיף, על מנת שהדיון יהיה מסודר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אין קשר בין הסעיף הזה לבין החוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רם, תקבל את זכות הדיבור ותוכל להתייחס בהרחבה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אין התייחסות כוללת למה שאמרה אתמול היועצת המשפטית לכנסת. אמרה פה שההליך פגום לחלוטין. לא תהיה התייחסות כוללת לזה לפני שצוללים לסעיפים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נתייחס להכול, זה יהיה בהמשך. עכשיו אנחנו מתחילים סעיף-סעיף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת. רם בן ברק, אתה רוצה להתייחס לסעיף שנסתיים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי. אני מוחה מאוד על זה שמי שמנהל את הישיבה זה מי שכמעט לא היה פה בדיונים ולא שירת בצה״ל. זה זלזול קודם כל בלוחמים שלנו, בחיילי החובה, בחיילי המילואים, במשפחות שלהם. זה לא תקין שמי שמנהל את הדיון מכל הקואליציה הגדולה הזאת, של 68 חברי כנסת, בסוף זה חבר כנסת שכמעט לא ישב פה בדיונים, כמובן שלא שירת בצה״ל. גם אם אתם עושים חוק להגברת העריקות, להגברת ההשתמטות, אתם לא צריכים לשים פרוז'קטור על זה. העם בישראל מבין בדיוק מה אתם עושים כאן, ויש זלזול גם בכנסת, גם בוועדת חוץ וביטחון, ובטח בנו חברי הכנסת שיושבים פה כמעט כל דיון, שמצליחים פה רק כדי שהמערכת הזאת תספק את הצרכים הקואליציוניים, שאתה, חבר הכנסת סוכות, תנהל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשאר לך דקה וחצי, תתייחס לסעיף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הצהרות פתיחה קודם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין דבר כזה הצהרות פתיחה, תפסיקו לבלבל, לא היה פה אף פעם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היושב-ראש היה נותן לנו 5 דקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני פועל לפי הנחיית היועצת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו קצובים בזמנים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא 5 דקות התייחסות, אדוני? לתת לאנשים להעביר רעיון מסדר מא' ועד ת', 5 דקות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני פועל על פי הנחיות היועצת המשפטית של הוועדה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אם השעון לא עובד, יושב ראש הוועדה מקפיד לתת לנו 5 דקות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מסגרת הדיון שנקבעה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שמה, שאין התייחסות של חברי הכנסת בפתח הדיון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אם הסעיף ארוך וגם אם הסעיף קצר? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גברתי היועצת, אבל יש כאן שינוי מהותי. זה דיון, זה חוק ששנוי מאוד במחלוקת בציבור הישראלי ובכנסת הישראלית. אני לא רואה שום סיבה בעולם למה בדיון כל-כך חשוב יושב ראש ועדת חוץ וביטחון לא מנהל את הדיון. אם יש לו איזושהי בעיה, ואני מניח שהוא לא סתם לא כאן, יכול היה לדחות את הדיון. מילא היה נותן את זה לינון לנהל. ינון היה בכל הישיבות. הוא מכיר את החוק מלפנים ומאחור. עם כל הכבוד חבר כנסת צבי סוכות היה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - - חבר הכנסת שטרן, דקה ו-40 לרשותך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> - - - לא סתם אין כאן אף אחד מהקואליציה, הם מתביישים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת רם בן ברק אתה בקריאה ראשונה. חבר הכנסת שטרן, דקה ו-40 לרשותך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ושלא תחשוב שאנחנו כאן כמו בבית ספר בכפר-קאסם, שאתה בא לעשות ביקורת עם דגל ישראל וזה. זה לא יעבוד לך פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת רם בן ברק, אתה בקריאה שניה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את זה גם לממשלה, יש גבולות לחורבן שאתם מביאים עלינו. הייתה פה היועצת המשפטית של הכנסת, הטריחה את עצמה לבוא לכאן, אתה לא היית כאן. לא שמעת בכלל כלום. רק באת לפה בשביל לעבוד בקבלנות לטובת העריקים ולטובת המשתמטים. יוסי, מזכיר הממשלה, אני מת לדעת מה עובר לך בראש ביחס למה שלמדת, ביחס לערכים הכי בסיסיים שלך. איך אתה נותן יד לדבר הזה? זה לדורות, לקבר. אתה תיקח לקבר את זה שאתה היית בממשלת החורבן. אתה תיקח לקבר את זה שאתה רומס את הכנסת ככה, בשם בנימין נתניהו. אין לכם גבולות. כל משתמט מלך. כל עריק מלך. זה מה שאתם רוצים לעשות פה. כאילו אין משרתים, אין להם משפחות, אין להם ילדים. למי אתם דואגים כשאתם מתכנסים פה ביום חמישי עם צבי סוכות? לילדים של המשתמט הזה? למסיבות שלו? לזה שהוא כל שבת עם הילדים שלו? וכמה אנשים לא נמצאים איתם בשבתות בגללו? ובגללך? ובגללו? זה מה שאתם עושים פה. אין גבולות? יש לכם 68 ח״כים. נהדר. אפשר להחריב את המדינה כאילו אין מחר. 68 ח״כים זה מה שמצאתם לנהל? תיקחו הפסקה. אנחנו פה מיום ראשון. לא עוזבים את העמדות האלה, כמו בשדה הקרב, בגלל שזה משפיע יותר משדות הקרב על העתיד שלנו. ואתם ביום חמישי, בגלל שלא נוח לכל חברי הכנסת שלכם, אתם מביאים את צבי סוכות לנהל דיון על העריקים ועל ההשתמטות. באמת, אין לכם גבולות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. חברת הכנסת יעל רון בן משה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 1,000 ימים לטבח ולהפקרה. אף אחד פה מחברי הכנסת של הקואליציה, ממזכיר הממשלה, לא ביקש סליחה, לא לקח אחריות. לפחות בשם מי שיושב בצד הזה של השולחן, סליחה על מה שקרה באותו יום, על מה שהוביל לזה, על מה שקרה מאז, על איך שזה מתנהל. בושה וחרפה, אדוני היושב-ראש. בושה וחרפה, מזכיר הממשלה. בני המשפחות שלנו מאז אותו יום משרתים בלי הפסקה, גם במילואים, גם בסדיר. אתה מסתכל לי בעיניים, אתה יודע בדיוק איפה הבן שלי נמצא עכשיו ואני באתי לפה ביום חמישי. ארבעה שבועות הוא ברמב״ם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת יעל רון בן משה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא שואלת אותך, גם אם תוציא אותי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 3 דקות לרשותך היו בשביל להתייחס לסעיף. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני באתי ביום חמישי, יוסי יודע בדיוק איפה הבן שלי נמצא עכשיו. החתן שלו משרת באותה יחידה, ויושב פה חבר כנסת שלא שירת, שלא היה פה בדיונים, גם לא אתמול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תנסי בבקשה להתייחס לסעיף הגדרות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אתייחס לסעיף כשאני ארצה. בפתח הדיון מותר לי להגיד הצעות לסדר ומה שאני רוצה. אני רוצה להגיד שזה לא ראוי. גם גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, שיושב פה חבר כנסת בדיון, שהוא בלב המחלוקת בחברה הישראלית, לא היה פה בדיונים לחוק, לא שמע את עמדת היועצת המשפטית של הכנסת, והוא לא יחתוך אותנו בפתח הדברים ביום חמישי כשמביאים אותנו לכאן. גם לנו יש עוד דברים שבוטלו היום כדי להיות כאן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת רון בן משה, תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית בדיון, אני שואל את מירי. לאור מה שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, לאור זה שזה חלק מסוג של דין רציפות, שחל על - - - וזה לא בדיוק דין רציפות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד לפני הסעיפים, הוא צודק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על כל מה שאמרתם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הייתה התייחסות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא הייתה התייחסות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אם הייתה התייחסות, מה התוצאות של ההתייחסות? אם אומרת פה היועצת המשפטית של הכנסת שלא על זה בדיוק אפשר להחיל דין רציפות, כמו שהתבטא פה, ההוא שמנהל את הישיבה לא היה פה. איך אנחנו יכולים להמשיך בכלל לדון בזה אם באמת בתוך התשתית הכי בסיסית, לפי כל דבר ועיקר, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון יכול להחליט שנדון על משהו שקשור לוועדה למעמד האישה בלי קשר לזה ובקריאה שנייה ושלישית. אם אין לזה תשתית חוקתית, אם זה בניגוד למה שמקובל בכנסת, אם ככה אומרת היועצת המשפטית של הממשלה, והיא שומטת את הקרקע מתחת לקיום של הדיון הזה, למה אנחנו דנים? בואו נדון על הארכת שירות החובה. זה יותר חשוב, מזה אולי יצא לכם משהו. פה לא יצא כלום. במיוחד לפי מה שהיא אמרה. אני לא מדבר בג״ץ, אני לא רוצה ללכת לבג״ץ. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גם בסקירה שלנו שהפצנו לקראת הדיון הראשון בנושא, אנחנו התייחסנו בסעיף 3 לסקירה לשני פרמטרים. הפן האחד זה הפן הפרוצדורלי, הפן השני זה הפן מהותי. כך מורכבת הצעת החוק. הייתה התייחסות אתמול של היועצת המשפטית לכנסת לפן הפרוצדורלי. אנחנו מתייחסים לפן המהותי. בסופו של דבר תחליט הוועדה ואחר כך תפנה למליאת הכנסת. תחליט הכנסת האם לאשר את הצעת החוק על אף עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה. עכשיו זה דיון שלישי בנושא, אנחנו כרגע ממשיכים לדון בהתייחסות ממוקדת לכל סעיף וסעיף. אחר כך תהיה התייחסות גם לפן - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה תהיה התייחסות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתם יכולים לבחור להתייחס למה שאתם רוצים. אני מבקשת מכם שתתייחסו, כפי שביקש היושב-ראש, לסעיף-סעיף באופן ממוקד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אנחנו נתייחס, אנחנו מאוד מכבדים את הבקשה. אנחנו משתדלים להיענות לבקשות שלך, אבל אני שואל אותך. לדיון הזה יש תשתית על משהו, אי אפשר להגיד כל דבר, "היועץ המשפטי לכנסת" - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - פרוצדורלית לעניין דין הרציפות. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה הפרוצדורלית הזאת היא לא שאלה אם אנחנו יכולים לדון בסעיף 3 או בסעיף 5. השאלה הפרוצדורלית הזאת, אם בכלל הדיון הזה יכול להתקיים או לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דיכוטומי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יכול להתקיים. אין שאלה על כך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא מתקיים מכוח זה שמישהו החליט להחיל על משהו דין רציפות. באה היועצת המשפטית - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הייתה החלטה של הכנסת להחיל על הצעת החוק בנוסח - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. בדיוק מה שאני אומר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זאת לא הייתה הצעת חוק. לוקחים מילה ומחילים עליה דין רציפות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עכשיו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. כייעוץ משפטי לוועדה, אנחנו מציפים את הקשיים הן בפן הפרוצדורלי והן בפן המהותי. זה לא אומר שאנחנו מפסיקים לדון בהצעת החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אשאל עוד פעם. אנחנו פועלים בניגוד לכנסת. הכנסת החליטה להחיל דין רציפות על משהו מסוים. הדיון פה הוא על משהו שלא חל עליו דין רציפות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת שטרן, אתה בקריאה ראשונה. תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אני לא מבין את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל היא ענתה לך כבר שלוש פעמים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כפי שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, המהות שזורה בפרוצדורה והפרוצדורה שזורה במהות. יש לכך השלכות, אבל זה עדיין לא אומר, למרות עמדתה של היועצת המשפטית לכנסת, שיש כאן קושי, יכול להיות שהוועדה החליטה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא החליטו על דין רציפות על זה, למה דנים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על דין רציפות אנחנו מחליטים בכחול, ואנחנו כרגע בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. ויכול להיות שבסופו של יום הוועדה תערוך שינויים בהצעת החוק שירפאו גם את הפרוצדורה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואם לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואם לא, אנחנו נאמר בסוף הדיון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאי אפשר להחיל דין רציפות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תמיד הוועדה יכולה להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו, כייעוץ המשפטי לוועדה, נאמר בסוף הדיון, כאשר יסוכם הנוסח, אנחנו נתייחס הן לפן הפרוצדורלי והן לפן המהותי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל ברמה המהותית, יש לי מתכון נהדר לחמין לשבת. אני רוצה להעלות אותו במסגרת הצעת החוק הזאת. ואני, מבחינתי, בוא נדון במתכון שלי לחמין לשבת. יש כאן איזשהו עיוות לא נורמלי. מהצעת החוק הממשלתית להצעת היושב-ראש שדנו בה אלפי שעות, לאיזה משהו רזה כזה שאין בינו לבין המהות, לבין המטרה, כלום. בוא נדון על המתכון שלי לחמין - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, למה מתחילים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה משאיר אצבע, אתה חותך את הגוף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה חותך את הגוף ומשאיר אצבע, ואתה אומר להם, "יאללה", זה באמת לא הגיוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מירי, יש לך עוד 2 דקות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה לא מכיר אותנו, נדון ונצלול בסעיפים. אני הייתי מצפה ממזכיר הממשלה להתייחס למכתב הרמטכ״ל מה-1.1 ולהתחיל לטפל ולפנות ליושב-ראש לטפל בעשרה דגלים אדומים בחוק הארכת הגיוס, בחוק המילואים ובחוק הסדרת מעמדה לצמצום השוויון בנטל. מה שקרה כאן, אתה כתבת מכתב, ויש כאן כדור שלג בלתי מידתי. לא אמרת לי מה זה גל מעצרים. שאלתי אותך, "מה זה גל מעצרים? כמה נעצרו?" ועכשיו מה שעושים, גוזרים איזה תת סעיף מהחוק הגדול, ובו אנחנו דנים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא תת סעיף, זה לא היה בחוק הגדול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע למהות, אדוני. אני מבקשת מכבוד היושב-ראש להזמין את הרמטכ״ל לדיון פה בוועדה ולהסביר לנו שזה הדבר הראשון במעלה לדון בו, בהסדרת חנינה לעריקים המשתמטים מגיוס. אני רוצה לשמוע את זה מרמטכ״ל צבא ההגנה לישראל. אני רוצה לשמוע את זה מראש ממשלת ישראל, שזה מה שחשוב לנו לעשות. 1,000 ימים. אני רציתי היום ללכת לחבק את המשפחות השכולות. רציתי להיות ב-6:29 בחניון רעים. רציתי לחבק אותם. אני לא יכולה לעשות את זה, כי אני רוצה להגן פה על הדם של הילדים שלי ושל הנכדים שלי. ואני לא יכולה לעשות את זה היום, ביום הזה. זו יריקה בפרצופם של המשרתים, זו יריקה בפרצופם של החללים, זו יריקה ב-1,000 הימים האלה שאנחנו נושאים איתנו את השכול. ואתם בעזות מצח יושבים כאן ודנים בהסדרת העריקות, בחנינה גורפת, שזה היה תת-סעיף קטן בתוך החוק שדנו בו כל הזמן. אותי זה מטריף. לגבי סעיף 26ג. שאלה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לסעיף, אדוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק, 3 דקות לרשותך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה לא מכבד אותנו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לגבי הסעיף הזה, סעיף שלא היה בזה, אני לא רוצה לדבר מפני שאין לי מה לדבר איתכם. מפני שאתה יושב כאן, נגמרו 2 דקות, עוברים לדובר הבא. לא יהיה כאן דיון אמיתי. אני רק יודע שתת-אלוף שי טייב ישב כאן לפני כמה ימים ואמר שהמעצרים והאכיפה מביאים מתגייסים חדשים. אמר את זה בפה מלא. אמר, "האמצעים שאנחנו נוקטים הגדילו את מספר המתגייסים". אנחנו רוצים להגדיר את מספר המתגייסים או שאנחנו רוצים להאריך את חיי הקואליציה? מה יותר חשוב היום? מאחר והדיון הזה מתנהל כמו שהוא מתנהל, אין לי שום עניין להשתתף בו. תעשו מה שאתם רוצים. תחליטו, תצביעו, תעשו מה שאתם רוצים, וב-14:00 כשיבואו לכאן להצביע על הארכת השירות, תביאו אנשים שיצביעו על הארכת השירות. אנחנו נתנגד להארכת השירות. כבר אומר לכם את זה היום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין הצבעות היום. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא אכפת לי, תעשו מה שאתם רוצים, תצביעו. לא יכול להיות שהייעוץ המשפטי לכנסת והייעוץ המשפטי לוועדה, יהיה איזשהו קישוט שהם יחליטו אם להשתמש בו או לא להשתמש בו. כשנוח להם הם מאמצים את הייעוץ המשפטי שלא נוח להם, הם מתעלמים מזה. אנחנו לא רוצים להיות חלק מהמשחק הזה. אתם לא מעניינים אותנו. תעשו מה שאתם רוצים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תקריבו את דמם של חיילי ישראל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אין טעם לדיון הזה, עם כל הכבוד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתמול העברתם חוק מעמד על ללומדי תורה על גבם של המשרתים, על אלו שמחרפים את נפשם בלבנון, בעזה, בסוריה, בכל מקום במשך שלוש שנים, כשכל הזירות פתוחות, כש-75% מילדי משפחות המילואים סובלים מפוסט-טראומה. ובליץ החקיקה הזאת שאתם עושים עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה לא רק חילול השם, זה פגיעה ממשית בביטחון המדינה, וזו סכנה קיומית למדינת ישראל. היום י"ז בתמוז, תקופת בין המצרים בואכה תשעה באב, שנחרב בית המקדש על שום שנאת חינם. כמה סימנים עוד תצטרכו כדי להבין שאתם מובילים אותנו לחורבן. איך אין לכם בושה לחוקק את החוקים האלה, כשהחיילים מחרפים נפשם? מה יש לכם? זה מה שצריך להיות ביומיים האלה שיש 1,000 ימים ל-7 באוקטובר? חוק מעמד העל ללומדי תורה על הגב של המשרתים. חוק חסינות המונית לעריקים חרדים? זה מה שצריך לעשות עכשיו? אתמול הייתה פה היועצת המשפטית לכנסת, אמרה דברים מאוד ברורים. אני הבנתי, גם אם היא לא אמרה את זה בפה מלא, שיש פגם בהליך החקיקה, ומדובר בהליך לא תקין. אני רואה פה פגם מהותי בהליך החקיקה. כי לקחו חוק, עיקרו ממנו את התכלית, עיקרו ממנו את החוק, והשאירו פה הסדרת חסינות-על לעריקים חרדים. כדי שלא יתגייסו. כדי שלא ייתנו מענה לפערי כוח האדם שמוצגים לנו פה על ידי הצבא השכם והערב. זה לא דין רציפות וזה לא חוק גיוס, זה עוד חוק מבית היוצר של חוקי ההשתמטות שאתם מביאים רק כדי לעגן השתמטות. זה לא יעבוד לכם, זה לא יקרה. אין לזה זכות קיום כשהרמטכ״ל מניף עשרה דגלים אדומים, אין לזה זכות קיום כשהצבא קורס לעצמו, אין לזה זכות קיום כשהילדים שלנו עושים 240 ימים בלבנון. אין לזה זכות קיום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אנחנו יוצאים להתייעצות. אתם לוקחים התייעצויות מתי שאתם רוצים, גם כשקובעים ב-10:00 דיון, ב-10:00 הוא הולך ללמוד את החוק. אנחנו לא יכולים להמשיך כרגע, אנחנו נחליט אם אנחנו ממשיכים בדיון, שלדעתנו באמת אסור לקיים אותו עד שאנחנו לא מקבלים התייחסות לזה שלדיון הזה אין שום תוקף. תודה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית. תוציאי את כולם להפסקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 5 דקות התייעצות סיעתית. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:22 ונתחדשה בשעה 10:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת ינון אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש על ניהול הדיון. אין מה להתרגש מהצעקות והצווחות. לגבי סעיף 26ג. – אתמול התייחסתי לדברי היועצת המשפטית של הכנסת לגבי הדין רציפות. אמרתי את הדעה שלדעתי והבאתי גם קצת סימוכין לעניין, ועכשיו אדבר על סעיף 26ג. המחוקק יכול ורשאי בצורה הכי ברורה, להחליף גם את מטרות החוק, גם אם זה בא כממשלתית, יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, התפקיד שלנו, אמרתי את זה אתמול וגם היום, אנחנו יכולים לשנות את החוק כמעט מן הקצה אל הקצה. ולכן, גם פה שנעשה שינוי בסעיפי החוק, שדנו עליהם קרוב ל-100 דיונים, 86 דיונים, ולכן גם אם יש שינוי בנוסח של סעיף המטרה, זה לא פגם, ההפך, זה מראה שהדיון נעשה בצורה טובה. כתוב פה "מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה יקבע בהוראת שעה הסדר מיוחד לתלמידי ישיבה שתורתם אומנותם". הכרה בחשיבות לימוד התורה זו תכלית ציבורית ולגיטימית למדינה יהודית בוודאי. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה גם נמצא בכחול. זה במטרה המקורית של החוק שהכנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נמצא בכחול. ויותר מזה, מותר לנו להוריד, מותר לנו להוסיף על זה. ולכן זה שאנחנו מביאים פה את המטרה הזאת בהגדרות, זה לא פוסל את זה ולא חייב להתעלם מהדבר הזה. מוצג שהתכלית העיקרית של החוק, הכרה בחשיבות לימוד התורה, זה לא נכון. המטרה – יש מצב שנוצר, לצערנו, מצב משפטי מורכב וחריג. 78 שנה המדינה לא גייסה חרדים, לא משנה, בצורה כזו או אחרת, כן עשתה עם הסדרים מיוחדים, הצבא כן רצה, הצבא כן יכל, לא יכל, אנחנו כן יכלנו, לא משנה מה, בסופו של דבר, היה פה 78 שנה, ניסינו להביא הצעת חוק שהיא הצעת חוק גיוס גם לציבור החרדי, אלה שלא יושבים ולומדים, אמרנו מי שיושב ולומד יקבל את ההסדר שלו, לצערנו, לא הגענו לזה. הדבר העיקרי בהצעת החוק אומר, אנחנו ממשיכים, כולם חייבי גיוס, לא מצמצם שום דבר, ההפך, זה אפילו פחות פוגע בערך השוויון מאשר שאם היינו מביאים את חוק הגיוס למי שאומר פגיעה בערך השוויון, שם היינו מצמצמים את זה ונותנים דחיות. פה אנחנו אומרים, אנחנו לא נותנים שום דחייה, כל מי שחייב גיוס ממשיך להיות חייב גיוס, כל מי שיש עליו את הסנקציות, ימשיכו לחול עליו הסנקציות, כל מי שיכול לטוס לחו"ל, מעונות וכדומה. יש דבר אחד שאנחנו אמרנו, מי שכרגע יש עליו הליך שאמור לעצור אותו, והוא עלול על ידי כך להגיע לכלא, אנחנו מבקשים את זה להקפיא. לא להפסיק, להקפיא להוראת שעה. דיברו פה שיהיה שלושה חודשים או שישה חודשים. יולי אמר שישה חודשים. שיהיה שישה חודשים, אנחנו לא מבטלים פה את החוק מגיוס, גם לאחר שהוראת השעה הזאת תפוג וייקבע חוק, אין פה שום קביעה לעתיד, ולכן היחס פה שונה בהרבה ממה שבחוות הדעת. יש פה מנגנונים מיוחדים, שאנחנו נדון עליהם בהמשך. מה שקרה במשך השנים האלה, זה מצדיק שאי אפשר ביום אחד לבוא ולגייס. מנסים לעשות משהו, כרגע לא הצלחנו עם החוק, אז אנחנו באים ואומרים פה, קחו את ערך התורה הזה. יש את לומדי התורה, ואנחנו מדברים רק על אותם לומדי תורה. גם מי שלא לומד תורה, צריך ללכת להתגייס. גם היום אנחנו אומרים את זה, והוא גם לא יהיה חסין משום מעצר מבחינתנו. הוראת שעה, כתוב 90 יום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסעיף ההגדרות לא כתוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו אמרנו שאנחנו נעשה תיקונים על הכל 90 יום, אבל גם יולי העלה את זה ואמר שזה צריך להיות בחצי שנה, זה הזמן הנכון לעשות אותו, כי עד שמקימים ממשלה ועד שזה. ולכן החוק הזה הוא נכון, ראוי ודחוף לעשות אותו. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בבלו-פרינט, בהצעת החוק המקורית, היו שלוש מטרות, אפילו ארבע במובן מסוים, ושתיים מתוכן כבר במהלך כל הדיונים הבנו שאחרי 7 באוקטובר צריך להסיר אותם, וזה הנושא של המטרה הכלכלית, להוציא אותם מוקדם יותר לעבודה. אז דובר על גיל פטור הרבה יותר מוקדם, והבנו שאחרי 7 באוקטובר זה לא רלוונטי. וגם לעניין של הכוונה לשירות לאומי, גם זה הוסר. הנושא של הכרה בחשיבות לימוד התורה, שנמצאת היום בנוסח, נמצאת גם בנוסח המקורי שהחלנו עליו דין רציפות. ובמהלך הדיונים שהיו פה, נוסף הסעיף של הקפאת ההליכים הפליליים, מתוך הבנה שהיה פה חוק שפקע, ומצב מסוים שנהג מאז קום המדינה, ובדברים האלה צריך תהליך של הסתגלות והעברת חוק אחר שמסדיר את המצב. נבחרי הציבור והאופוזיציה תוקפים את הנוסח הזה, הם אומרים דברים שלא קיימים בנוסח. דהיינו, הם מדברים על חוק השתמטות, על הסרת סנקציות, לא היו דברים מעולם. בנוסח המצומצם הזה, שרוצים כרגע לקדם לקריאה שנייה ושלישית, למעשה לא נוגעים בדין הנוהג היום, לאור פסיקת בג"ץ, שכל הסנקציות שבג"ץ החיל על המלש״בים החרדים הן בתוקף, נכנסו לתוקפם, והחוק הזה לא מתערב בזה. אותו דבר אם יש הגבלות מנהליות שונות לגבי אותם מלש״בים, עבודה, יציאה מהארץ, החוק לא נוגע בזה, לא משנה את המצב הזה. וגם החוק הזה לא פוטר אף אחד משירות בצה״ל, ולא דוחה את השירות של אף אחד. הוא עושה דבר אחד, פעולה שלפי המדדים שלנו אינה אפקטיבית. ואני רוצה פה להעיר, צה״ל התייחס לכל האכיפה הכללית ואומר שיש עלייה. גם צה״ל לא יודע להצביע על קשר סיבתי או זיקה בין מעצרים של תלמידי ישיבות לבין בקצה גיוס של אותם תלמידי ישיבות שנעצרו לצה״ל. ואני אשמח אם צה״ל יכול להביא נתונים כלשהם שמלמדים, בקצה של אותם תלמידי ישיבות, להבדיל מיושבי קרנות - - - ופה אני רוצה לחדד עוד נקודה. אנחנו אמרנו בצורה מפורשת, גם במכתב שלי וגם ראש הממשלה אמר את זה, החילוק שנעשה כאן הוא ברור בין מי שבפועל לומד תורה בישיבה, שלגביו לא תופעל אותה אכיפה פלילית של מעצר שהיא לא אפקטיבית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כולם רשומים בישיבות, יוסי. הכול מסודר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אם אמרת שצה"ל לא יכול להוכיח - - - הוא גם לא יכול להוכיח אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת רם בן ברק, אתה כבר בקריאה ראשונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הקריאות האלה לא במקומן. זה לא מקובל בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הכלל אצלי בוועדת חינוך, פעם אחת כל שאלה, מי שחוזר על שאלה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין שזה דיון סוער - - - הקטנוניות הזאת סביב הפרוצדורה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. אפשר לדון בענייניות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כל החוק הוא לא ענייני, על מה אתה מדבר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, התהליך פה הוא תהליך פגום. אנחנו מאוד מתקשים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, יהיה לך זמן לדבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מאד מתקשים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. אם תהיה לך שאלה עניינית - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מותר לי להערות צד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - לא פגום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> התהליך הוא פגום. לא הייתם צריכים- - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התהליך שמתנהל כרגע הוא לא פגום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> החקיקה היא פגומה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו שאלה אחרת שאנחנו מתייחסים אליה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני לא יכולה לחיות עם חקיקה פגומה, שאני מתייחסת כאילו הכול מצוין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אי אפשר לבוא ולטעון כל רגע שהדיון שם מתנהל הוא פגום. זה לא נכון. הדיון כך צריך להתנהל. לכן אנחנו מקפידים על התייחסות לסעיפים. קראנו כבר את הסעיפים, שכל חבר כנסת יתייחס לסעיף, אולי נוכל להוביל כאן שינוי. התהליך הנוכחי לא פגום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הנייר סופג הכול. אפשר לדון שעות על גבי שעות על משהו בטענת דין רציפות? המתכון שלי לחמין. אפשר להחיל עליו דין רציפות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת מטי צרפתי, היה לך זמן לדבר. שאלתם שאלה, קיבלתם תשובה. אתם מפריעים למזכיר הממשלה. תודה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> קיוויתי שתחזרו, לכן אני אחזור על דברי. אין לי עניין לנהל דיון במעמד צד אחד. אני לא מאמין בזה. אני מקבל באהבה את המתקפה האישית שחטפתי מהאופוזיציה הבוקר, זה בסדר גמור. אני מתחבר לפתח של מה ששרון ניר אמרה, אבל המסקנה שלי היא שונה. היום זה י״ז בתמוז. נכנסים לימי בין המצרים. והדבר שהכי מסוכן לעם ישראל זה שנאת חינם. אם נדע להקשיב אחד לשני, כולנו חוטאים בזה הרבה פעמים, אנחנו נבין שיש לנו מכנה משותף רחב מאוד, גם ליושבים פה בחדר בכל הנושא הטעון הזה. אגב, לאורך כל השנתיים האלה, לא רק בחלק הזה, וגם בכלל בחוק הגיוס. המכנה המשותף לכולם, אנחנו רוצים להגדיל את המשרתים בצה״ל, צה״ל זקוק לסד״כ בצורה משמעותית אפילו, בטח ובטח אחרי שנתיים וחצי של מלחמה. לאורך כל הדרך, המחלוקת, ואני שם בצד את מי שמונע מאינטרסים פוליטיים, מכל צד, בסוף, בקצה, המחלוקת היא על הדרך. זה המחלוקת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, על מה עשיתם בכדי להוסיף חיילים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זו אמירה גם לא כל כך מדויקת. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> מה שאתה אומר לי, שאני לא יכול לומר משהו לא משפטי בלי הערה של הייעוץ המשפטי שמה שאני אומר הלא משפטי הוא - - - צריך להוריד להבות ולא להגביר אותן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה אתם מביאים חקיקה כזאת? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני לא עוסק במישור הפוליטי. גם על נושא טעון אפשר לדון בנחת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדליק פה מדורה באמצע החדר בעצם קיום הדיון שמתקיים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אבל זה אני רוצה לטעון אחרת. אפשר? זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל במהלך הטענה הזאת, אדוני, תגיד מה עשית בכדי להגדיל את הסדק של צה״ל. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> התשובה היא, כפי שאת יודעת, שהמגמה היא מגמת עלייה. קיבלנו את הנתונים מרח"ט תומכ"א - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל המעצרים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> ללא קשר למעצרים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רח"ט תומכ"א, נגמרה סוגיית כוח האדם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היות שברוך השם רח"ט תומכ"א חי וקיים, נוכל לשמוע אותו ממש בעוד דקות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> השאלה אם אנחנו רוצים לקיים דיון. חזרתם, ובוא נקיים דיון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אנחנו רוצים לקיים דיון על גיוס חרדים, לא על השתמטות המונית שמכשירים אותה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, לא להפריע. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בתחילת הדיונים על החוק, אחרי שהחלנו דין רציפות, היו לא מעט ח"כים פה, כולל אותך, שרון ניר, שאמרו שלא צריך חוק גיוס, יש חוק גיוס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, אבל אתה לא מגייס. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שרון תני לי שלוש דקות בלי להפריע. תנסי, אני מכבד אותך. הייתה אסכולה שסוברת, גורסת שלא צריך חוק גיוס, כולם חייבים בשירות בצה״ל. הבנים שלנו, של רובנו פה, משרתים בצה״ל בלי חוק ספציפי. רואים בזה את המצווה הכי חשובה שלנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את הזכות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זכות, מצווה והכל. זה מצב נתון. ואמרת את זה מההתחלה, בשביל מה צריך חוק שירות ביטחון? לא צריך. אנחנו מנגד אמרנו שלעשות שינוי הוא תהליך, ואם הדבר הזה ייעשה, אחרי שבמשך רוב שנות קיומה של המדינה היה הסדר שהציבור החרדי, מי שתורתו אומנותו ישב ולמד ולא התגייס, גם אם זה לא תואם השקפת עולם של רובנו פה, ההסדר הזה נהג. ואמרנו שלשנות את המציאות זה תהליך. ואם התהליך הזה ייעשה בכפייה ובמלחמות ברחובותינו, הדבר הזה לא יגיע רחוק, או לא יתקדם כמו שהיינו רוצים. אם הדבר הזה ייעשה בתהליך מוסדר ומודרג, יכול להיות שזה יגיע לתוצאה. במצב שעכשיו אנחנו מביאים את התיקון החלקי הזה, כל אחד חייב בשירות ביטחון. זה המצב האמיתי, שרון. אף אחד לא מקבל דחיית שירות, ואף אחד לא מקבל פטור. זה המצב הנתון. דבר נוסף שנאמר לנו, לאורך כל הדרך, שהכלי המרכזי לשנות קצת את המציאות, בטח ביחס לאלה שלא באמת לומדים, ויש מי שלא לומד, לצערי, זה קיים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 70%. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני לא מדבר על אחוזים. אני לא נכנס לזה, כי להערכתי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> על פי שקדי שלא מפסיקים לצטט אותו פה, כאילו זו תורה מסיני. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בדוח שקדי לא כתוב מילה כזו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כתוב 30% לומדי תורה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> - - - אתם לא יודעים את הפרטים, מבלבלים את הראש. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני מקבל באהבה את המתקפה האישית שקיבלתי איך שנכנסתם, אבל אני חושב שאפשר גם בבין המצרים לדון בנושא טעון ומורכב בלי מתקפות אישיות. אני באמת רוצה לשכנע שמה שאנחנו עושים כאן הוא הפוך ממה שאתה אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, אבל תסביר מה זה מתקפה אישית, כיוון שאני התוקף אישית, אז אני תקפתי על הדברים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אמרתי באהבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא אישי, אדון פוקס. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אחד, המצב הקיים עכשיו הוא שגם אחרי שנעביר את התיקון הזה, וכמו שהרבה חכים אמרו, לא צריך חוק מיוחד, כולם חייבים בשירות. זה המצב הנוהג גם כשנעביר את זה. אין פטורים ואין דחיית שירות. שניים, דובר על כך שצריך סנקציות אישיות שפוגשות את הפרט. דהיינו, אמרו שמה שהיה בבלו-פרינט המקורי, בהצעת חוק של הממשלה הקודמת, שרק תקציבי ישיבות שנשללים אם לא עומדים ביעדים, זה כלום, כי המגייסים אמרו, מחו״ל, וזה לא רציני. צריך סנקציות אישיות שפוגשות את הפרט. במהלך השנתיים האלה, בג"ץ קבע בהחלטות ובפסקי דין, והכיל, שלילת הטבות, סנקציות. אין הנחות במעונות עכשיו, שזה מאוד משמעותי, אין הנחות בצהרונים, אין הנחות יותר בדיור, במחיר מטרה, מחיר למשתכן, אין הנחות בביטוח לאומי, אין שקל לתקציבי הישיבות שיש בהם חייבי גיוס. המצב הנתון במדינת ישראל - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להתייחס למשפט שאמרת. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> ואני חושב שאפשר לעשות דיון ולהתווכח. זה המצב הנתון. באנו ואמרנו בנקודת זמן הזאת, שלצערי, הרצון, ובעיניי זה היה נכון, להביא את החוק הכולל עם יעדי גיוס, זה היה מקדם את זה יותר מאשר מי שסבר שיש חוק - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא קידמתם? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אתם יודעים בדיוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו לא יודעים, אתם רוב. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה לא הסתייע בסוף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני לא נכנס, כי יש לזה מלא סיבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ממש המהות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא, זה לא בהחלטה של שלנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש רוב לקואליציה, למה לא קידמתם? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בואו נתקדם. לעניות דעתנו, הנושא של מעצרים רנדומליים, האיום הזה שנתפס על מי שיושב ולומד תורה בישיבות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי שיושב ולומד תורה? אף פעם לא נכנסו לישיבה, זה רק אנשים שמסתובבים ברחוב. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אל תיקח דבר שאולי ראש הממשלה לא דייק ותהפוך את זה לעיקר. הוא צודק בזה שתלמיד ישיבה, אחד מהמתמידים הכי גדולים יצא רגע לרחוב, יכול להיות שתיקח אותו זינזאנה למעצר. צדק במאה אחוז. הוא לא דייק כשהוא אמר שהם לא נכנסים לבית מדרש. אותו אחד לא יגיע לצה״ל. וגם לא רח"ט תומכ"א, ואף אחד בצה״ל לא יודע להביא נתונים. ביקשתי כמה מאלה, לא כאלה שהלכו מלכתחילה במהלך לקב״ן ולקבל לשבת בכלא, ואז פטור נפשי. אותו מעצר רנדומלי. זה גורם לתסיסה. ובמשפחות שאנחנו יודעים מבדיקות שלנו עם גופים שמגייסים לחשמונאים ולנצח יהודה ולקודקוד ולאחרים, שבמשפחות שיש להן בנים, חלק מתמידים בישיבות וחלק לא לומדים, אז ההורים מוכנים שהם ילכו לצה״ל. המצב הזה שעכשיו אלה שגם יושבים ולומדים, מפחדים לצאת לרחוב כי עשויים לעצור אותם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין לזה ביסוס בנתונים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני אומר לך שכן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר לך שלא. אומר רח"ט תומכ"א. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הוא אומר שהוא לא יודע לומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אומר הפוך. אמרת שבמצב שנוצר בגלל בג"ץ והייעוץ המשפטי לממשלה, אמרת בג"ץ, לא מקבלים את ההטבות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שני דברים, אין חוק - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין חוק, הם לא מקבלים את ההטבות. אתה ואני דיברנו יותר מפעם אחת, אתה מכיר את דעתי. אני אומר לך דבר, וגם עכשיו אני אגיד אותה כאן, בגלל שזה לא- - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה אחת, אתה חדש פה באירוע, אתה לא מכיר את האירוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - למה כל פעם להגיד לו "חדש באירוע"? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שהוא חדש, אני חוזר על מה שהיה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> יוסי, הרי אתה יודע, גם בלי קשר לחוק שעבר אתמול בלילה, שלא משנה אם הוא יכול או לא יכול. כשאתה אומר לי, כממשלת ישראל, "הנה מה אתם רוצים, זה המצב שישנו. הם ממילא לא מקבלים את ההטבות האלה, או יש את הסנקציות, אז עכשיו רק נשאר לנו זה"- - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא, זה לא רק נשאר. זה עושה את ההיפך. אם הייתי אומר זה רק נשאר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אל תצטט אותי לא נכון. אמרתי שהכלי הזה של המעצרים לתלמידי הישיבות יוביל להיפוך מגמה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, אני אומר לפני זה. שתבוא ממשלת ישראל ולא תגיד "בית המשפט העליון קבע". שתקבע ממשלת ישראל את כל הסנקציות שעכשיו העלית אותן על ראש שמחתנו, עם כל מה שהזכרת - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בחקיקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה יש דיון אמיתי על המעצרים. עד אז, אל תגיד לי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה זה לא נכנס בחקיקה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הוא מגביל אותי בזמן. אני רוצה להגיע עכשיו למטרה. דנו בסעיף המטרה, אני רוצה להגיד משהו חשוב. אין מה להוסיף על מה שהיועצת אמרה. יש דיון, הייעוץ המשפטי אמר את דברו, ויאמר את זה גם בהמשך. במטרה המקורית של תוכנית הפעולה, היו כמה מטרות שגם בראי 7 באוקטובר הסרנו אותן. מטרה כלכלית ומטרה להביא אותם לשירות לאומי. מצד שני - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, מי נשאר. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה כתוב. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בשירות האזרחי היה פה מאבק מצד הממשלה ובניגוד לעמדת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דרור, אתה תדבר בעוד רגע. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> דרור, הסרנו את זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אתה - - - על הארכת החוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דרור, אתה תדבר אחריו. תודה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> דרור, לא רק שאתה מצביע, אתה עושה סלט בין שני חוקים שונים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אין בעיה, בסדר. אני אתייחס - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור שעשיתם סלט, כי אם קבעתם מעמד-על ללומדי תורה, אז ברור לחלוטין שעכשיו אפשר לתת להם את הכסף שלקחו להם בסנקציות. אתם חושבים שאנחנו לא מבינים - - - הוראת שעה שאינה קשורה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אמרתי שבגרסה שעמדה להיות פה מוצבעת על הכולל, היה יעדי גיוס בלבד בלי שירות לאומי. המטרה של החשיבות של לימוד התורה שנותרה בגרסה הרזה יותר שאנחנו מביאים לצורך הדבר הזה, הייתה גם בתוכנית הפעולה המקורית. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עם עוד דברים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא אמרת כלום על זה שהסרנו חלק מהמטרות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואותם אתם גם לא מביאים להצבעה. רק את זה אתם מביאים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אמרנו שאחרי שמחילים דין רציפות, הוועדה יכולה להוסיף מטרות, ויכולה להסיר מטרות, וזה מה שהיא עשתה. תודה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה דין רציפות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. דרור. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אתייחס למאקרו של הצעת החוק הזאת, ולאחר מכן אתייחס גם לסעיף המטרה, כי אני חושב שדברים שאמר מזכיר הממשלה, בכל הכבוד והענווה, לא היו מדויקים אפילו ברמה העובדתית. לכתחילה, הדיון בכל הסוגייה הזאת של שירות חרדים, תשתית השיח צריכה להיות עקרון השוויון, והדיון הוא על שוויון בנטל השירות הצבאי, שכל היושבים פה בוודאי ערים, אי אפשר לחיות במדינת ישראל בלי להיות ערים לכמה הנטל הזה הוכבד בשלוש השנים האחרונות כמעט. ולכן, זה התשתית לדיון. ההתנגדות שלנו להסדר שהוצע דיברה על הקושי בעובדה שההסדר לא מייצר פתרון לאי השוויון העמוק והיסודי בשאלת השירות הצבאי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו צריכים להפציץ עכשיו באיראן את החומר המעושר וארצות הברית לא נותנת לנו, מה אנחנו עושים? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הדיון בהצעת החוק הזאת הוא בעיקרו של דבר דיון בעקרון השוויון בנטל השירות הצבאי. באה ההצעה שהונחה השבוע, אני שם רגע בצד את הדיון הפרוצדורלי על הקטע- - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק תצביע על איפה כתוב מה שאמרת, שזה הבסיס, כי אני קורא את המטרה של הבלו-פרינט. תקרא אותה במלואה. אל תטעה את החברים. אם היה רק דיון בשוויון, אני יכול למחוק את כל הסעיף. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אמרתי שזה התפקיד של הדיון וזה העיקרון הבסיסי וזה היסוד לשיח הזה. מה שמוצע בהצעה הנוכחית, הוא לא רק הפגיעה בעקרון השוויון בנטל השירות הצבאי, שאינו בא על פתרונו, אלא נזנח כליל, אלא מוצעת פה פגיעה בשוויון בפני החוק, במישור של האכיפה הפלילית. אם קודם ההסדר אמר, יש דין מיוחד לבני הציבור החרדי, הם לא חייבים בשירות להבדיל מכל שאר הציבור, עכשיו באה ההצעה ואומרת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא לציבור החרדי, לציבור לומדי התורה שתורתו אומנותו. רק לדייק. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> עכשיו באה ההצעה ואומרת, לא רק שהם לא יחויבו באופן שוויוני בשירות צבאי, אלא שגם את הסנקציות של אי עמידה בחובת השירות הזאת, אנחנו לא נחיל עליהם. להבדיל מכל שאר הציבור, לו הייתה באה עצמה ואומרת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה מה שכתוב. אני אסביר, אני מייד אתייחס. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אל תגיד לפני שאתה מסביר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אם לא תקטעו אותי, אני אתייחס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל איך זה קשור לסעיף 26? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני מתייחס למהות ההצעה, ועד עכשיו לא התייחסתי, אני בכל זאת אבקש שתינתן לי אפשרות. יש פה פגיעה במישור השוויון גם בנטל השירות הצבאי וגם בשוויון בפני החוק. ואני לא מתייחס לשאלת הרציפות והפרוצדורה, אני משאיר לייעוץ המשפטי לכנסת להתמקד בנקודה הזאת. לעניין התכליות של הצעת החוק. הצעת החוק, בנוסח המקורי הכחול שהוגש בממשלה הקודמת ובכנסת הקודמת, התייחס לארבע תכליות שעיקרן היה הגברת השירות הצבאי, הגברת ההשתתפות בשירות הלאומי-אזרחי, ההכרה בחשיבות לימוד התורה, ולבסוף הגברת ההשתתפות בשוק התעסוקה של בני הציבור החרדי. בגלגולים בהצעה שנתקיימו לאחר הרציפות בכנסת הנוכחית, נזנחה התכלית התעסוקתית, כי הייתה הסכמה יחסית רחבה שהיא לא מוקד הדיון בהשתנות הנסיבות הביטחוניות, והדיון עסק גם בשירות הלאומי-אזרחי, גם בשירות הצבאי וגם בהכרה בחשיבות לימוד התורה. כעת באה ההצעה, וזונחת כליל גם את השירות הצבאי, גם את השירות האזרחי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הזנחה של השירות הצבאי, להיפך, היא אומרת שכולם חייבי גיוס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, ההצעה הזו לא אומרת שכולם חייבי גיוס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כתוב פרק אחד לפני זה. דפדפי אחורה בחוק שירות ביטחון, זה כתוב, שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה פרק ג1 שאתם לא העברתם אותו? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ג1 פקע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פרק ג1, "חובת שירות ביטחון על כל אחד בישראל חל", אל תמשיך להטעות את כולם, תקרא מלא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הצעת החוק שלפנינו שמה על השולחן ושמה מטרה אחת ויחידה על הפרק, שהיא ההכרה בחשיבות לימוד התורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה התכלית. חבר הכנסת אזולאי תסתכל ב-26ג. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בראש וראשונה הצורך הביטחוני-צבאי של מדינת ישראל בעת הזאת, עוד לפני שבכלל מדברים על השוויון בנטל, עצם הצורך הביטחוני ונטל השירות הצבאי ושבע החזיתות ומחסור כוח האדם בצה״ל וכדומה, כשזה הבסיס העובדתי, עוד לפני הדיון המשפטי, כשזה הבסיס העובדתי שבו אנחנו מצויים, הצעה שזונחת כליל את רעיון קידום השירות הצבאי והשוויון בנטל, היא הצעה שיש בה בעיה מהשורש, וזו המטרה היחידה שנשארה מבין ארבע המטרות שמהן התחלנו את השיח עוד בממשלה הקודמת ובכנסת הקודמת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך זה קשור לעולם המשפטי? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לעולם הביטחון זה אמור להיות קשור? אני רוצה להתייחס. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם בעמדה של היועצת המשפטית לוועדה כתוב, שנשארה רק תכלית אחת - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ועדת חוץ וביטחון, לא ועדת השתמטות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> החוק נועד לתת מענה לצורך ביטחוני שהוא הבסיס - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - החוק הזה לא עבר, זה יעבור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא יעבור. אם אתם רוצים לקבוע נהלים, תקבעו החלטות ממשלה, לא חקיקה כזאת. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הדברים שהוצגו לא היו מדויקים. לעניין השינוי שחל מעצם פקיעתו של פרק ג' והטיעון שחזר ועלה פה על זה שלכאורה לפתע פתאום השתנה מצב הדברים המשפטי, ולפתע פתאום קבוצה גדולה של אנשים שהיו שומרי חוק הפכו להיות מפירי חוק, כך ביום בהיר אחד. לא זה המצב. ראשית, בית המשפט פסל את פרק ג1 עוד ב-2017, ואמר בספטמבר 2017, "שימו לב, הפרק הזה, ההסדר הזה, פסול, תמצאו לו חלופה". הוא לא הפקיע את הפרק כך ביום בהיר אחד, אלא נתן פרק זמן, הוא נתן שנה לכתחילה, והשנה הזאת הוארכה, והוארכה, והוארכה, עד שבסופו של יום הפרק פקע מתוכו פנימה כתום 6 שנים מפסילתו ב-2023. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה 78 שנה ככה היה, מה זה מעניין עכשיו? מי שיושב בחברון ולומד מכיר את כל הפלפולים המשפטיים שאתה זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי שיושב בחברון לא יודע מה זה גולני, הוא לא יודע מה זה מלחמה. כדאי שידע. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מה שנאמר פה זה אותה תזה שהועלתה על התזה התהליכית. אבל התזה התהליכית, שאומרת שצריך הסדר איטי, מדורג, אבולוציה ולא רבולוציה, הטיעון הזה החזיק מים בחוק טל שחי אי אלו שנים עד שגם הוא סיים את תוקפו. אחרי זה הוא החזיק והיה ביחס לפרק ג1, שהיה בתוקפו כעשר שנים - - - ובסופו של דבר התהליך לא קרה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אמר מזכיר הממשלה, כולנו רוצים להגדיל את הגיוס לצבא ואת כוח האדם. כאשר עסקנו פה בסבבים הקודמים, או בדיונים קודמים, בנוסח הקודם שהיושב-ראש ביסמוט הניח על השולחן, עלו פה כל מיני טענות על שירות נשים, שהגדלת כוח האדם שם היא גם חיונית. לפתע פתאום נזרקו פה רעיונות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דרור, תודה. חבר הכנסת סולומון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לתת הצעה. כרגע, בסימן א': הגדרות, 26ג., מופיע "מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה, ייקבע בהוראת שעה הסדר מיוחד לתלמידי הישיבה שתורתם אומנותם". זה סעיף המטרה. אני רוצה להציע סעיף מטרה אחר, שבעיניי יכול לפתור את כל הסיפור הזה בכלל. במקום מה שקראתי כרגע, ב-26ג, אני מציע לכתוב כך, "ייקבע בהוראת שעה הסדר מיוחד לתלמידי ישיבה שתורתם אומנותם, שמטרתו הקפאת מעצרי תלמידי הישיבה בלבד, מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה". בצורה הזאת התייחסנו למטרה של החוק הזה, שמדבר על הקפאת מעצר לתלמידי הישיבה בלבד. וכך באופן הזה אנחנו לא מתייחסים לכל הסנקציה, לא מתייחסים לכל הדברים האחרים, לא מחזירים בדלת האחורית את כל סעיף חוק הגיוס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא קיים בדלת האחורית. אתה אומר, במקום לחשוב שההסדר פה אולי יש בו עוד דברים נעלמים, אתה מבהיר שההסדר הוא אך ורק הקפאת אכיפה ומעצרים לתלמידי הישיבה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא רואה בזה בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה יעזור לך? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ברגע שאתה עכשיו לוקח את 26ג ואתה הופך את זה להכרה וחשיבות לימוד התורה, אתה הופך את סעיף המטרה לחשיבות לימוד התורה. אני רוצה שסעיף המטרה יהיה כאן, במקרה הזה, הקפאה בהוראת שעה לזמן מוגבל את העניין של המעצרים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר הכנסת משה סלומון אומר לכם בפירוש, תעשו חוק אחר, עזבו את החוק הזה ואל תספרו סיפורים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם מקובל עליך שבסעיף המטרה, כמו שאתה - - -, יוסיפו "כל מי שהחליט לא הולך לצה״ל", לא דווקא מי שתורתו אומנותו, לא משתמט. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שלא. אני חושב שלא טוב הדבר שאנחנו עוצרים תלמידי ישיבה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> משה, 70% מה-90,000 אינם לומדים בישיבות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם כך, אם בן אדם לא לומד תורה, לעצור אותו, להפעיל עליו את כל הסנקציות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל איך נדע? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה כבר עניין נוסף, שאנחנו נעלה עליו. יש סעיף אחר כאן, ששם אני אגיד את הדברים. גם לי לא נוחה העובדה שעוצרים תלמידי ישיבה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא עצרו עד היום. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש 45 עצורים עכשיו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא כאלה שלומדים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה אתה יודע? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הם כאלה שמסתובבים ברחובות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הניסוח שאני מדבר עליו יוצא מנקודת הנחה, של נכונה ולא תורמת העובדה של מעצרי תלמידי ישיבה שלומדים תורה ממש, תורתם אומנותם. ולכן, אם כך, אני רוצה להוריד מהפרק כל האחרים, גם תלמידי ישיבה שאינם לומדים תורה. בסעיפים הנוספים צריך להתייחס לכך שכל הסנקציות האחרות חלות על כל האחרים בתוך הדבר הזה. ואז אתה מעתה ממסגר את סביב המטרה, סביב הרצון להקפיא בהוראת שעה רק תלמידי ישיבה שבאמת לומדים בהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שרון בריק דשן, שותפות לשירות. << דובר >> שרון בריק דשן: << דובר >> שרון בריק דשן, מ-שותפות לשירות. אנחנו דנים פה כבר שלושה ימים בחוק השתמטות מס' 4 שהוא קצת שונה מכל שלושת החוקים הראשונים. חוק הגיוס שלא עבר, חוק המעונות שלא עסק בילדים אלא עסק רק בהטבות למשתמטים ודחה אחורה את המשרתים, חוק יסוד לימוד תורה, שאין בו שום קשר בין לימוד תורה לבין ההטבות והכוח המשפטי הגדול שהוא נותן למגזר שלם. והיום חוק שירות ביטחון, שלא עוסק בביטחון כמובן, כמו שאנחנו רואים פה. אנחנו היינו פה בכל הדיונים של ועדת חוץ וביטחון ולא מדברים בדיונים אלא על ביטחון. איפה ביטחון? איפה הזעקה של הרמטכ״ל שנאמרה בדלתיים סגורות אבל במגמתית היא דלפה החוצה על הצבא שקורס, המילואים שקורסים? איפה זה נמצא פה בשיח? איפה המספרים שראש אכ״א ורח״ט תומכ״א חוזרים עליהם שוב ושוב? התחיל ב-7,500, עלה ל-10,000, עלה ל-12,000, עלה ל-15,000, עכשיו בואכה 2027, מדובר כבר ב-17,000 לוחמים ותומכי לחימה שחסרים. לא באנו להתבכיין, הציבור המשרת, אנחנו משרתים. בבית שלי שש נפשות, כולם משרתים בצה״ל, בסדיר ובמילואים. כולם וכולן משרתים בצה״ל. על זה לא באנו להתבכיין, כי בסולם הערכים שלנו אנחנו נמשיך לשרת כל עוד מדינת ישראל תצטרך. אבל אנחנו זה לא הנושא, אתם זה הנושא. איך יכול להיות שממשלת ישראל הופכת להיות אופוזיציה לציונות ומצביעה על חוק כמו שחקקה אתמול, חוק-יסוד בעל כוח אדיר? איך יכול להיות שמנהלים פה דיון על הפסקת מעצר עריקים מסוימים בלבד? בואו נפסיק לעצור אנשים ברחובות. בואו נפתח את בתי הכלא. בואו נוציא אנשים. למה רק מגזר אחד? למה רק אנשים שרשומים בישיבות? ואנחנו יודעים שבישיבות לומדים 30% ממי שרשומים. אז איך יכול להיות שממשיך פה הדיון הזה. וכמובן שאפשר לעבור על כל אחד מהפרטים שנמצאים פה ועלו בדיון. תקשיבו לצה״ל, לצרכים. אנחנו נמצאים בתקופה שלא היינו בה מעולם. אלף ימים אנחנו בתוך הסיוט הזה, ולא נראה שהעתיד הקרוב לילדים שלנו נראה יותר טוב. הגיע הזמן לעשות את השינוי. דבר אחרון, פונות אלינו אינסוף נשים שאנחנו פוגשות ברחוב, ששומעות אותנו. התקשרה אלינו אתמול אימא שכולה ואימא לפצוע, והיא אמרה, "אני הצבעתי לציונות הדתית, זה היה הבית שלי. המפלגה הזו, אני כל כך כועסת, אני כל כך זועמת, אני רוצה במה, אני רוצה מקום לדבר". אמרנו לה, "בואי לוועדת חוץ וביטחון, בואי לוועדת הכנסת", הלוא כי ועדת החוקה זרקה את הנושא לוועדת הכנסת, חוק-יסוד לימוד תורה. "בואי, דברי בוועדה". היא אמרה, "לא, אני לא יכולה. עם הצעקות, עם ההשתלטות של החרדים על המיקרופונים, אני לא אעמוד בזה שיבזו אותי ככה". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא רואה שאף אחד הפריע לך פה עכשיו. << דובר >> שרון בריק דשן: << דובר >> אז שתדעו שזה המצב, משפחות שכולות לא באות לפה, כי הדיון מתנהל בצורה כל כך פוגענית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תפסיקי לדבר בשמם ולדבר כנגד, מתוך שנאה. << דובר >> שרון בריק דשן: << דובר >> יש לי הצעה בשבילך, אני מאוד קרובה להרבה מאוד משפחות שכולות. אני אדבר בשמם, אבל הציבור שלי משרת שלא כמו הציבור שלך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם בציבור שלי יש משרתים וגם בבוחרים שיש פה משרתים וגם דוד שלי נכה צה״ל, בסדר? תפסיקו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עורכת דין איריס שפירא, שלוש דקות לרשותך. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> עורכת דין איריס שפירא, אימהות בחזית. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תתחיל עם הצעקות שצעקת עלינו, חברי הכנסת, אתמול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תשמור על כבודה, אדוני היושב-ראש. היא לא אמרה כלום עד עכשיו. לשמור על כבודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את יודעת, אני מכבד אותך, אבל כשאת אומרת "אימהות בחזית", אימהות בחזית, את יודעת שהן אמרו שאתם הפעלתם מכונת רעל, ואתם מכונת רעל. אתם אמרתם את זה, לא אני. סיידוף אמרה את זה, יצא סרטון שלה. אז חשוב שתשימו את זה כגילוי נאות, שאתם מפעילים - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הגילוי הנאות שאנחנו מייצגים 70 אלף אימהות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שש"ס יעשו גילוי נאות על מה שאומרים כל הראשונים לציון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני אתחיל מההתחלה ברשותכם, שיהיה רצף. אני רוצה להזכיר שהיום אנחנו ביום האלף לטבח 7 באוקטובר, ובמקום לעמוד ולזכור את הנופלים, את החטופים, את הפצועים, עם כל המשפחות שלהם, אנחנו פה דנים באיך עוד אנשים לא ייכנסו לנטל של שירות, איך נפטור עוד משתמטים. אני רוצה גם להתייחס עובדתית למה שטען ינון אזולאי ומזכיר הממשלה פוקס, ושלשום טען גם יעקב אשר. אתם לא צריכים תקופת הסתגלות, וזו לא הוראת מעבר. החוק בוטל בפסק דין ב-1998. פסק דין רובינשטיין אמר שאי אפשר לפגוע בשוויון בגיוס. עברו מאז 28 שנים. תקופת ההסתגלות הסתיימה. השיח יסתיים. אנחנו לא במעבר חירום. הוראת שעה שקובעת, שמה שאתם רוצים לעשות פה זה להעביר חוק שקובע, "נבטל אכיפה בחוק אחר רק למגזר מסוים". כלומר, כאילו הייתם אומרים, "רק הג'ינג'ים לא ייעצרו בעצור, כל השאר יכולים", כי את הילדים שלנו יעצרו אם הם יהיו עריקים, וכל השאר. אין חוק כזה שיכול בחוק לבטל אכיפה של חוק אחר, רק על מגזר מסוים. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו במשבר קיומי. חסר כוח אדם, כבר אמרו עשרה פעמים. אנחנו בוועדת חוץ וביטחון, אבל עושים הכול חוץ מלדאוג לביטחון. חסרים כל כך הרבה חיילים, והילד שלי נתקע עוד שבועיים בלבנון כי אין חילוף. אני אספר לכם בפן האישי שלי, כאימא ללוחם. אתם מדברים על אימא שחרדה שידפקו בדלת ויעצרו את הילד שלה בעריקות. אז אני לא עונה לטלפונים, ואני מפחדת שידפקו לי בדלת כי אני בורחת מבשורה. כל טלפון שאני לא מזהה, אני מפחדת שמישהו יודיע לי משהו רע. והילדים שלנו, נופלים עליהם רחפנים, ומטענים, ומתקיפים אותם, ויש פצוע בצוות, והייתי כבר בשתי הלוויות של גבעתי. ומה אתם עושים? באים ואומרים, לא מעניין אותנו שחסר, והצבא קורס, ואתן לא ישנות בלילה חודשים, והמשפחות קורסות, ואנשים מתגרשים, והילדים מתמוטטים. זה לא מעניין. זה בכלל לא מעניין אתכם. אנחנו כאילו באירוע מנותק קשר. אתם דנים בו היום לא איך מגייסים, לא איך מקילים על העומס של המילואימניקים. אתם דנים איך לא עוצרים את החרדים בלבד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בפעם הבאה שתדברי לא בזכות דיבור, אנחנו נוציא אותך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> די, מה קרה? למה אימהות בחזית לא יכולות להיות בכנסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - מכונת רעל, הם הפעילו שנאה. זה הם אמרו את זה, לא אני אמרתי את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רמי, תתייחס לאזולאי בכבוד. יש לו דוד ששירת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי שלא חבר כנסת ויתפרץ, אני אוציא אותו החוצה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שתדעו גם שהם אלה שממנים גם את הפלג ירושלמי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לו דוד ששירת לאזולאי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גברתי, בפעם האחרונה, מי שלא חבר כנסת ויתפרץ כאן, ימצא את עצמו בחוץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נמצא איתנו כאן מי שהיה ראש מדור גיוס בחטיבת החשמונאים, ואני בטוח שיש לו לא מעט מה להגיד על המצב הנוכחי ועל החוק הזה. אלחנן וסרמן, הזמן שלך. << דובר >> אלחנן וסרמן: << דובר >> תודה רבה. אני לא מגיע לכאן לא כנציג של מפלגה כלשהי ולא כצד פוליטי או עמדה פוליטית. אני מגיע מהשטח. שירתי בשמונה השנים האחרונות בצה״ל, ותפקידי האחרון היה ראש מדור גיוס בחטיבת החשמונאים. עסקנו יום-יום בשאלה איך אנחנו מביאים עוד חרדים לשירות משמעותי, קרבי ולוחם. היום אני באזרחות, ואנחנו ממשיכים לעסוק בזה גם באזרחות עם פרויקט יואב וכל שאר המכינות שמתעסקות בזה. הדיון שמתנהל כאן כבר שנים, רחוק מאוד מהמציאות שבה הצורה שההחלטות מתקבלות בתוך החברה החרדית והצעירים החרדים. כמה אתם מדברים על מכסות, סנקציות, מעצרים, סעיפים, זה נכון. שם בשטח צעיר חרדי שואל את עצמו דברים אחרים לחלוטין, אם יש לו לאן לחזור, אם יכבדו את את הבחירה שהוא בחר, אם יש דרך לפרנס את המשפחה שלו בסוף, ולא חוק סנקציות, מעצרים וכל שאר הדברים האלה. על השאלות האלה לא מדברים פה כמעט. אני אומר את זה מניסיון. בתחילת כל שירות הסדיר שלי הייתי חייל בודד, והמצב לא היה בצורה מאוד פשוטה. אני אומר את זה בזהירות, אבל גם מאוד בנחרצות. אי אפשר לצפות שחוק, סנקציות או אכיפה יעשו את העבודה במקום האנשים. מי שחושב שאפשר לפתור את סוגיית הגיוס באמצעות סעיפים או לחץ חיצוני בלבד, אז פשוט לא פגש מספיק צעירים חרדים. אני פוגש אותם. מה שאני רואה שוב ושוב זה דבר אחד מאוד פשוט. צעיר חרדי שמתגייס לא נכנס למסלול רגיל כמו כל בחור שהוא לא חרדי. הוא נכנס למסלול שהוא מוותר על הרבה מאוד מהסביבה התומכת שלו. הוא מוותר על המון. לעיתים הוא מורחק, לעיתים ולצערי, לעיתים מאוד קרובות, ואני מדבר מניסיון, מורחק מהקהילה שהוא גדל, מוצא את עצמו בלי שום רשת ביטחון, וזו לא החלטה שיש מאחוריה גב מלא, להתגייס. אנחנו מבינים את הצורך. הייתי לוחם וכאן אני במילואים, וגם אני מחזיק צו לחודשים הקרובים. מבין מאוד את הצורך של מה צריך, אבל ההחלטה הזאת היא לא החלטה של עוד משהו רגיל. השאלה האמיתית היא לא רק איך מגייסים, אלא איך מונעים ממנו לאבד את כל מה שמסביבו ואת כל רשת הביטחון שלו. אנחנו דנים איך לגייס לצבא, אני רוצה לדעת איך אני גורם לו להמשך החיים שלו, אחרי שלושת השנים שבהן הוא משרת, לעשות את זה טוב. מכינות וישיבות ההסדר שמתפתחות בקצב מסחרר, אנחנו בפרויקט יואב רוצים ליצור רצף מהישיבה ומהמכינה דרך שהוא קרבי משמעותי ועד הקהילה ותעסוקה, וכן גם יישוב לבוגרים חרדיים, שידע שיש לו לאיפה לחזור, שידע שיש לו את הרשת ביטחון שלו. לגבי המעצרים, יש פה המון דברים שלא רלוונטיים לגיוס חרדים, אלא דברים שהם פוליטיים. במעצרים לא נתקלנו באיזשהו משהו שיותר מדי גרם לגיוס חרדים, ומה שכן גורם - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גרמת להפוך? ראית משהו הפוך? << דובר >> אלחנן וסרמן: << דובר >> לוחמים חרדים שנמצאים היום בשירות, והאחים שלהם נעצרים, יוצר אצלם דיסוננס מאוד גדול. לא מדבר על הסנקציות, זה עולם אחר לחלוטין. וגם זה לא מביא לוחמים, מביא למקומות אחרים. כן, לצערי, ואני לא נכנס לאם זה נכון או לא נכון, עובדתית - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נרשמת כראש מדור גיוס חרדים בחטיבת חשמונאים, אז אני מצטרף לשאלה של רם בן ברק. אתם רואים השפעה של המעצרים על הגיוס, לא רק על אלה שבפנים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 45 מתוך 100 אלף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התייחס לזה רמ"ח תומכ"א. << דובר >> אלחנן וסרמן: << דובר >> אני לא רוצה לדבר בשם הצבא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה לשמוע אותך, ממה שאתה פגשת. << דובר >> אלחנן וסרמן: << דובר >> כאינדיבידואל חד-משמעית אני אומר, המעצרים לא הועילו לנו בגיוס הלוחמים, לא הועילו לנו בכלל. הרבה אנשים שהיו מיועדים לגיוס, וביום הגיוס, גם מהעבודה מאוד קשה של הפלג הירושלמי, ראוי לציין, וגם- - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> טוב מאוד שהחרדים לא באו, הם סתם - - - מי צריך את החרדים בצבא? << דובר >> אלחנן וסרמן: << דובר >> החרדים שכן באו, לא באו בגלל מעצרים, או בגלל הדברים האלה. חשוב לציין את זה. ויש הרבה עבודה לעשות את זה, וזה לא נעשה על ידי או חוק או מעצרים או שאר הדברים האלה. צריך לעזור לאנשים שכן מתעסקים בגיוס חרדים לעשות את זה. גם לנו בפרויקט יואב למכינות של שומר ישראל ואיגוד ישיבות ההסדר, לתת להם לעשות את העבודה, לאפשר להם את זה, גם תקציבית וגם מעשית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אפשר בבקשה לשאול שאלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לשאול אותו, כן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, יישר כוח על השירות שלך ועל כל העשייה, ועל זה שאתה פה היום ומציג ככה עמדה עניינית וברורה. בכל זאת אני רוצה לשאול אותך אם אתה חושב שנכון שבעת הזו שצה״ל זקוק לכל-כך הרבה לוחמים נוספים, שהרמטכ״ל מתריע בפני קריסת מערך המילואים, אנחנו נדון רק בסעיף הספציפי הזה של עצירת המעצרים של העריקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה חוק גיוס, מה זה קשור אליו? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעיניך, האם לא נכון לדון? << דובר >> אלחנן וסרמן: << דובר >> עמדתי כיום שלא. היא לא השתנתה בכלל. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עמדתך לגבי המעצרים ברורה. << דובר >> אלחנן וסרמן: << דובר >> אני רוצה להיות היום חכם ולא רק צודק. צודק, אני מבין למה רוצים את המעצרים ולמה רוצים את הסנקציות, אני בהחלט מבין את זה כאחד שעשה את זה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כרגע מקבלים רק את זה, לא מקבלים את המכלול. << דובר >> אלחנן וסרמן: << דובר >> אני מבין, אבל אני רוצה להיות חכם, ואני לא רוצה איזשהו דבר מסוים. אני רוצה גיוס, ואני רוצה לגייס את האנשים שאתם צריכים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה לא דנים פה. אז גם על זה מותר - - - << דובר >> אלחנן וסרמן: << דובר >> המעצרים כן מאוד קשורים לנושא הזה. ולכן אני אומר, אני רוצה להיות חכם ולא רק צודק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. כן, רווית נגבי, אימא ללוחם. << דובר >> רוית נגבי: << דובר >> צוהריים טובים, אני רווית, אני אמא ללוחם בקומנדו. ביום שבת, ב-7 לאוקטובר, בשעה 8:00, הבן שלי כבר היה בלחימה בעוטף. את מה שהוא ראה, את מה שהוא חווה, את מה שהוא הריח, אף אחד פה בשולחן הזה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רוית, הערה מהייעוץ המשפטי. אני מסביר, וגם אומר לאחרים, מי שלא יתייחס לסעיף, אני אצמצם לו את הזמן. ניתן לדבר, אבל לא שלוש דקות. << דובר >> רוית נגבי: << דובר >> אני מקווה שאעמוד בזמנים. הייתי קצינה בצבא, אני מקווה שזה השתרש בי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תתייחסי לסעיף. << דובר >> רוית נגבי: << דובר >> את מה שהבן שלי חווה, את מה שהבן שלי ראה, את מה שהבן שלי הריח באותה שבת, אני בספק אם מישהו פה סביב השולחן הרגיש. באותו שבוע ארור הייתי ב-13 הלוויות, הייתי בשבועות לאחר מכן בביקורי פצועים בלי ידיים, בלי רגליים, בלי עיניים, פגועי ראש שלא מצליחים לומר את המילה "אימא". בסוף שנת 2024 הבן שלי השתחרר, ומאז ביצע מאות ימי מילואים. ואני מגיעה לכאן, ואני כאילו ביקום מקביל, הרגשה שאתם סוחרים בדם של הילדים שלנו, ממש כך. אתם עכשיו עומדים להעביר חוק, תיקון לחוק, סעיף לחוק, תקראו לזה איך שאתם רוצים, הסדר שמכשיר את המשתמטים שזועקים "נמות ולא נתגייס". הילדים שלנו מתים בגלל שאתם לא מתגייסים. כמה ימי מילואים הבן שלי עוד צריך לעבור? כמה שריטות עוד הוא צריך לחוות? החיים של הבן שלי נעצרו. הוא התחיל ללמוד תואר, והוא לא יכול להתקדם, כי הוא כל הזמן במילואים. אתם רוצים להעביר חוק כי חשוב לכם ללמוד תורה? תלמדו תורה, אבל אל תלמדו תורה על חשבון הילדים שלנו, על חשבון הבן שלי. מה שאתם עושים הוא לא מוסרי, הוא לירוק בפרצוף של הלוחמים. יש לי שלושה בנים, שניים כבר גייסתי, והשלישי, אם אתם חושבים שאני אשלח אותו לצבא כצאן לטבח, אתם טועים, על גופתי, תתביישו. עכשיו לגופו של עניין, יושב-ראש צבי סוכות, אני קוראת מדי פעם את התיקון, את הניסוח הזה, את ההצעה הזו, זה עולה לדיון, זה עולה, באמת שקשה להבין. יש חוק אחד במדינת ישראל, חוק שירות חובה, שאמור לחול על כולם, אז עכשיו לחלק מקפיאים לתקופה של חודש, לחלק יקפיאו לתקופה של חודשיים, לחלק - - - עד היום לא הבנתי מה המטרה של הקפאה, שלא לעצור או לא לאכוף את הגיוס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. שלומי דמרי, המילואימניקים. << דובר >> שלומי דמרי: << דובר >> כמו שאמרו פה כבר לפני כן, אבל חשוב להזכיר, לחלק מהאנשים פה זה לא חלחל, אלף ימים מאז השביעי באוקטובר, ואנחנו עדיין משרתים במילואים בלי הפסקה. באתי עם אירוע אחר, אבל אני רוצה לגעת בסעיף. אתם תופתעו לשמוע שגם אני נגד מעצרים. אני חושב שהמעצרים לא אפקטיביים. עולים לי ולכם כסף, ממלאים את בתי הכלא. נראה לי אירוע מיותר. מה שכן הייתי מצפה ממי שמבקש לבטל את המעצרים זה להביא חלופה, לשבת ולדון, להגיע לחלופה, להגיד מה הם רוצים. חברי הכנסת מהסיעות החרדיות נמצאים פה, אבל הם לא עושים את זה מסיבה אחת. הדבר שהם הכי מפחדים ממנו זה לבוא עם דרישות ולקבל אותן, כי יותר משמפחיד אותם חרדים עצורים, זה חרדים חיילים. כך הם לא יוכלו לשלוט בהם, להשאיר אותם מנותקים, עניים ותלויים רק בהם. רוצים לשמור על השטייטל החרדי, חי וקיים, חס וחלילה להימנע מישראליזציה, שאף אחד לא יהיה פה חלק מהחברה הישראלית. כל מה שאמרתי עכשיו נכון גם לחברה הערבית, דרך אגב. אני רוצה להגיד עוד משהו אחד קצר לפני שאני מסיים, כי אני תכננתי לדבר הרבה לפני, אבל אני צריך ללכת לאירוע זיכרון אלף ימים לאחי שנרצח ב-7 באוקטובר. האירוע הזה פה של הוועדה הזו לא צריך להתקיים בחוץ וביטחון. אתה, חבר הכנסת סוכות, יושב-ראש ועדת חינוך, יכול לקחת את זה לוועדת החינוך, כי ביטחון אין פה. מתעסקים בתלמידים, בני הישיבות, איך אנחנו מונעים מהם מעצרים. חבר'ה, האירוע הזה לא רציני. אני מגיע לפה כבר עשרות דיונים. אני רוצה לדעת איך אני מנצח את המלחמה הזו, איך אני מגדיל את הסד״כ של הפלוגה שלי. בפעם הבאה שאני עומד מול חמאס, אני רוצה חמאס על הברכיים. עם סד״כ של 50% אי אפשר לעשות את זה. במקום לשבת פה ולדבר מי יבוא יותר, מי יבוא פחות, איזה ישיבה תדווח ואיזה ישיבה לא תדווח, תדברו פה על איך מנצחים. ואני אתן לכם טיפ קטן, מנצחים חיילים, וזה לא אכפת לי אם הם ג'ינג'ים, בלונדינים, חרדים, חילונים או ערבים. אני רוצה בקצה חיילים, והדבר הזה לא קורה פה. כי כבר שנתיים וחצי הם מבזבזים לנו את הזמן. אם הייתם מקשיבים לזה לפני שנתיים וחצי כשהתחלנו להגיע לכנסת ולזעוק שאנחנו צריכים חיילים, היום כבר היו חיילים בצה״ל, גם אם זה היה לוקח בתהליך. כל היום חושבים על איך אפשר לשלב בעדינות ולא בעדינות. אותנו לא משלבים בעדינות. אנחנו בכל פעם מקבלים צו לא לעוד שנה, לא לעוד שנתיים, לעוד שבועיים. "צא, תיקח עוד 120 יום, לך תסכן את החיים שלך", ואני עושה את זה באהבה ובגאווה. אני אוהב את המדינה הזאת, והיא חשובה לי יותר מכל דבר אחר, ובגלל זה אני נמצא פה גם. אבל אתם צריכים לזכור שיש פה ציבור ענק שבסוף לא יחזיק מעמד. עם כל אהבה והרצון והאהבה למדינה הזו, הוא לא יחזיק מעמד ואנחנו לא נצליח לנצח. תיקחו את הדיונים האלה ברצינות ותפסיקו להתעסק בשטויות. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלומי, תודה. אני מסכים איתך על זה שאם זה היה עובר לפני שנתיים וחצי, כולנו היינו יותר חכמים, ואם זה היה נכשל גם היינו כבר יודעים, אבל זה שבאמת- - - << דובר >> שלומי דמרי: << דובר >> נכון, אבל חבר הכנסת סוכות, לא רצו להגיע להסכמות כי פחדו להגיע להסכמות. פחדו לקבל את מה שהם רוצים ופחדו שהחיילים החרדים יתגייסו לצה״ל. זה אירוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לכם רוב, יכולתם להעביר מה שרציתם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני באמת חושב שאם חוק הגיוס המקורי היה עובר בנוסח לפי שנתיים וחצי, היינו כבר היום עם הרבה חיילים בצבא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא עשיתם? אתם רוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא היה פה רוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הרב אלי לנקר, בבקשה. << דובר >> אלי לנקרי: << דובר >> שלום וברכה לכולם. תודה על הזכות לדבר בפורום החשוב הזה. רק בקשה קטנה, אני פה בפעם השלישית. אם אפשר לתת לי באמת את השלוש דקות האלה בחסד. לא לכבודי, לכבוד צום י"ז בתמוז. אני אספר על עצמי. אני ברוך השם אב מרוצה מאוד לחייל חרדי מוכשר ב-8200. מאוד אסיר תודה לאנשים הטובים שהקימו את הפרויקט שגרם לי להציע לבן שלי לאמץ את הדרך הבטוחה מבחינה רוחנית ומשרת את עם ישראל, ולהתפתח בצבא, ולהגיע לניצחון מכל בחינה אפשרית, לעם ישראל, לעצמו, לחברה השסועה שלנו. ואני מודה לאנשים האלה ולשם על הזכות הזאת. אני עוסק בתפר שבין חרדים לחילונים ודתיים כבר למעלה משלושים שנה. זה מפעל חיי. כל מי שיש לו פה ילד, או קרוב שהיה במכינה קדם צבאית, או שנת שירות, או תוכנית מנהיגות כלשהי, חווה שבת חרדים. זה הרבה בזכות החריש העמוק והקשה שעשינו בחברה החרדית, וגם האחרת, כדי לאפשר כניסה נדירה ולכאורה בלתי אפשרית של צעירים וצעירות יפים ויפות, השמנת של הנוער שלנו, הנוער הישראלי, שנכנס לתוך בתים חרדיים, לקודש הקודשים של החינוך החרדי. למרות כל החששות מנזקים חינוכיים לכאורה, מלבוש לא צנוע לכאורה, עשיתי עבודה קשה מאוד במשך שלושים שנה, אני והפעילים שלי, וברוך השם זאת נורמה מקובלת היום. ואלפי חרדים זכו לראות את כל הטוב שיש בחברה הישראלית, וזה עודד גם את השילוב שלהם בכל המוסדות. אני מהחרדים המשתלבים. אני גם בא משכונה ליברלית חרדית, שכונת נחלות רחביה, ואני עוסק בזה יום-יום. אשתף אתכם רק בסיפור קטן. לאחרונה הבאתי את סד"כ משתחררים משייטת 13 לחיידר של הבן שלי, לכיתה של הבן שלי. פעם ראשונה שאני מקבל טלפון נזעם מבחור שהוא לכאורה בחור פתוח, דרום אפריקאי, אצלו בדרום אפריקה 20 יהודים בכל סעודת שבת, מכל הגוונים. הוא אומר לי, "איך אתה עושה כזה דבר? מי הרב שייתן לך בימים כאלה להביא חיילים לחדר חרדי?" רבותיי וגבירותיי, הילדים שלי, לשמוע אותם מדברים כמו הפלג הירושלמי, שיש להם אח בצבא, אנשים סביבי, אנשים פתוחים, אנשים שחשבו תמיד כמוני, מה קרה להם? אני מזהה תהליכים. אני רואה שהעבודה שעשיתי שנים הולכת ומתפרקת מול העיניים, והעבודה שלי, כאחד שמביא המוני חילונים ודתיים, החבר'ה של אלעזר שטרן, בעוד שבועיים יש לנו את הילדים של הושעיה לשבת חרדים שכזאת, אנחנו כל הזמן עוסקים בדבר שהולך ונהיה מסובך יותר, ואנטגוניזם, והדם הרע הזה, ואנשים לא מודעים עד כמה שזה חמור, מפרקים את כל מה שבנינו בשנים האחרונות. זה חוזר לאותו סיפור שהיה בתקופת יאיר לפיד, כשיוסי לוי, מנכ״ל הנחל החרדי, מספר שהגיוס נעצר לעשר שנים. אני לא רוצה שזה יחזור, אני לא רוצה שהפלד ירושלמי יהפוך לנהר ירושלמי גדול. אנא מכם, אנא, אני מבקש מכל הלב, תעזרו לי לעזור לעם ישראל. הניסוחים המשפטיים מאוד מדויקים מאוד מוכנים, ולא לוקחים בחשבון המציאות. תתחברו למציאות, ונצא מהמקום שאנחנו צודקים למקום שאנחנו חכמים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. משרדי האוצר והחינוך רוצים להתייחס לסעיף הראשון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. היועצת המשפטית, את רוצה להתייחס? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני שמעתי בקשב רב את דבריו של מזכיר הממשלה יוסי פוקס, ואני מבין מבין דבריו שלעניות דעתכם, הסיפור הזה של המעצרים הוא סיפור שגורם לשסע ושנאה וכן הלאה וכן הלאה. ואז אני חשבתי לעצמי, הרי זה לא הדבר היחיד שגורם כאן לשיסוי ולשנאה בתוך הסיפור. גם הצווי 8 שאנחנו מקבלים גורמים להרס משפחות ולניכור ולהרגשה של פראיירים. ולכן אני מציע שבמידה ואנחנו כבר עושים את החוק הזה, אנחנו נוסיף שבמשך שלושת החודשים הקרובים, אגב, זה לא שלושה חודשים, בגלל הבחירות זה שישה חודשים - - - ההצעה שלי זה שנוסיף, שיהיה פטור ממעצרים למי שתורתו אומנותו, כמו שכתוב במטרה, ויהיה פטור מקיום צו 8 למשך 180 יום. וכך יהיה שוויון בין המשרתים לבין הלומדים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אתם מנצלים את זה שאני - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מנצל כלום. אתה לא מקבל את זה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא לעניין. אני מבין את הכאב - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכאב שלהם הוא לא כאב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> המטרה כאן זה להביא לגיוס חרדים. ואם אנחנו נביא לגיוס חרדים, הצעתי הייתה כדי ליצור מצב שבו התנאים יאפשרו גיוס חרדים, ולא הפוך. כרגע זה לא מאפשר את זה. לכן אני אומר, בוא נמסגר את זה להקפאה לזמן מוגדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כדי שאנחנו לא נחטא בהקשר הזה. כשאני הצעתי אתמול את ההסכמה לכך שהחוק לא יקודם ובלבד שלא יהיו צווי מעצר, אמרתי שלא יהיו צווי מעצר על עריקות בכלל לכולם, בשלושת החודשים האלה. בהתאם להסכמה, גם לא בחוק, בהחלטת מחליטים, על יסוד הסכמות שקשורות לאופוזיציה, קואליציה וייעוץ משפטי לממשלה. דעתי לא נשמעה, אבל שיהיה ברור שאנחנו מדברים על אי-מעצרים על עריקות לכל - - - באשר היא. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פוקס, למה אתם לא מחליטים? תחליטו. תעזבו אותנו מהצעות החוק האלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היועצת המשפטית לוועדה בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, בהתייחסות שלך, כשמדברים נגיד לסעיף הגדרות ולסעיף מטרה, תמיד כאן בוועדה, ואני חושב שבכל ועדה, אתם כאילו, היושב-ראש רוצה שנתייחס למה שכתוב. על פניו יש גם מה שמחקתם, מה שיש על זה קו אדום מהדיון הקודם לעכשיו, ולכן - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו התייחסנו לזה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם אנחנו, צריך להיות מונח לפנינו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו מטפלים בזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שאתם מטפלים אחרי שביקשתי. אבל גם צריך להסביר ליושב-ראש, שמעכשיו כשהוא דוחף אותנו ל-26ג, שזה נגיד סעיף שנותר אחרי ששמתם קווים אדומים על כמה סעיפים, אנחנו, זכותנו או חובתנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא קיים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נמחק אחרי דיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טלי, לא נמחק אחרי דיון. לא היה פה דיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני מבקשת להתייחס לסעיף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נגיד את זה בפעם העשית, התייחסת כבר, דיברת באריכות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא התייחסתי לסעיף. אני מבקשת להתייחס לסעיף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת שטרן, אני ביקשתי שעל מנת שיהיה סדר בדיון, הדיון יתמקד בסעיף. ככה אנחנו צריכים להתנהל בסעיף חקיקה. לכן יש מספר סעיפים במתווה המוצע. בסיום ההתייחסות, גם כפי שציינו בסקירה שלנו, יש התייחסות למה לא נכלל בהצעה. ואני מבקשת שעל מנת שאנחנו נשמור על סדר של הדיון, נגיע אחרי סעיף ו4. נתייחס למה שלא, גם אנחנו מבקשים להתייחס. ואני מציעה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, יש הבדל אם משהו לא נכנס לדיון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת שטרן די. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אי אפשר שאתה תתפרץ כל הזמן, אני רוצה שהיא תדבר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש לנו בעיה מתודולוגית עם הדיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא קולט שמדברים פה על חיי אדם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בלי מניפולציות, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מדברים פה על חיי אדם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בלי מניפולציות, אני אדם אכפתי לא פחות ממך - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אכפת לך פחות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני קברתי חברים - - - כמה חברים קברתי בשנתיים האחרונות - - - אתה חצוף. אני הייתי בהלוויות של אחד החברים הכי טובים שלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טוב, בסדר, שמעתי. אתה דוד ואתה חבר, העיקר שלא שירת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת שטרן קריאה ראשונה - - - חבר הכנסת שטרן, קריאה שניה. שתי קריאות לחבר הכנסת שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אזולאי המשתמט, יש לך דוד ששירת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - שנאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני ממש לא אוהב אותך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת שטרן, בקריאה שנייה. אתה רגע מלצאת החוצה. תודה. עכשיו היועצת המשפטית מדברת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו פירטנו בסקירה שהופצה לחברי הוועדה לפני הדיון הראשון את כל השינויים שהיו בסעיפי המטרה, גם בפרק ג1 ששם לא היה סעיף מטרה. אחר כך בעקבות הערת בג״ץ בפרשת התנועה לאיכות השלטון הייתה התייחסות של השופטת נאור שאמרה על חשיבות סעיף המטרה כמצפן לדיונים, לעיגון של המתווה. גם במתווה ביסמוט שפורסם בנובמבר הייתה התייחסות לסעיף המטרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה פה תחת הגדרות, לא תחת מטרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא להפריע, תודה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גם במתווה שגיבשנו ולא פורסם הייתה התייחסות לסעיף המטרה. אני לא אחזור ואפרט מה היו הרכיבים של כל סעיף מטרה, אבל כן אני אומר שלאורך כל הסעיפים השונים, התכלית של צמצום אי-השוויון בגיוס לשירות הסדיר היוותה, לפחות בבעייתנו, את המטרה המרכזית לבסיס ההסדר. כאשר בנוסח שמונח על שולחן הוועדה יש מיקוד בתכלית החוק רק בערך של הכרה בחשיבות לימוד התורה, זה מעלה את הקושי שבהצעת החוק כשהיא מבקשת לעגן תכלית פרסונלית-מגזרית. ההסדר הזה מונע הליכים משפטיים ומעניק חסינות מסנקציות פליליות לכל בוגרי מוסדות החינוך החרדי, ממילוי חובת התייצבות, בעוד שהסנקציות האחרות ממשיכות לחול על הציבור הכללי. על הרקע הזה אנחנו שואלים את השאלה אם קיימת הצדקה עניינית לעיגון הסדר של אכיפה פלילית שונה בין הקבוצות השונות באוכלוסייה, והאם פטור מסנקציות לקבוצה אחת בלבד מתייצב עם עקרון השוויון בפני החוק, או שמא עולה כדי אפליה פסולה בין קבוצות אוכלוסייה שונות. אני ממליצה לוועדה, כמו שאני כתבתי, לבחון מחדש את מטרת החוק ואת התאמת ההסדר המוצע לעקרונות היסוד של שוויון בפני החוק ומניעת אפליה פסולה. ועכשיו אתייחס להצעתו של חבר הכנסת סולומון, שהוא מבקש להוסיף שהמטרה תקפיא את המעצרים בשל חשיבות לימוד התורה לפרק זמן קצר. ואני רוצה לומר על זה בהתייחסות מאוד ראשונית, ואנחנו צריכים לחשוב על זה, אולי זה ראשית מענה לקשיים שעולים מסעיף המטרה שבו אנחנו - - -, אבל עדיין אנחנו נותרים עם קושי של הסדר פרסונלי, מכיוון שגם מה שאתה מציע, חבר הכנסת סולומון, מתייחס רק לחברה החרדית. כאשר אנחנו מתייחסים להסדר שחל על הציבור הכללי, אנחנו פותחים כאן פתח אחר לחלוטין. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם אם זו הוראת שעה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. הוראת השעה לא מרפה כל דבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עדיין יש כאן אפליה פסולה. << דובר >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מירי מרים רגב: << דובר >> לכן הצעתי החלטת ממשלה והסכמת הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל טלי, אני שלחתי לך את החלטת הממשלה, שהממשלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שפגה במרס 2023. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא משנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבג״ץ לא דן עליה. הבג״ץ הכריע בהיעדר החלטת ממשלה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, אם ההצעה שלך אומרת לא יחול מעצרים ולא נשתמש בכלי הפלילי של האכיפה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לשלושה חודשים, בהוראת שעה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> רגע, גם בסדר. אם את אומרת את זה, אז אולי פתרת את בעיית השוויון בפני החוק. אבל אתמול עמד רח"ט תומכ"א על החשיבות של הכלי הפלילי לגיוס ונטלת את הכלי הזה מידיו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> טלי, זה לא שלושה חודשים, זה 180. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, כי אני לא בחוק. אני בהחלטת ממשלה ולא בחוק. חוק יסוד הכנסת חל על חקיקה, אני מדברת על החלטת ממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בהחלטה 682, בסעיף 3 - "לא ינקטו הליכים לשם גיוסם של תלמידי ישיבות כאמור, ככל שיוצרו בפני רשויות הגיוס אישורים" וכולי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - אבל הוא ביטל אותה כשהיא כבר לא הייתה באוביטר, בגלל זה הוא ביטל. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה לא אוביטר, זה היה הסעד העיקרי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא מעניין, זה לא על השולחן עכשיו - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דרור, זה לא קשור. יש לה הצעה, היא יכולה - - - עם מזכיר הממשלה, שתבדוק עם היועץ המשפטי. זה לא קשור לשולחן הזה. << אורח >> רוני בן חמו: << אורח >> מירי, אנחנו רוצים אתה להבין. אם זו החלטה 682, היא בוטלה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא דנים על זה עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להגיד ארבע מילים? סליחה, ברשותך ארבע מילים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם מודאגים מהחקיקה, מיארה יכולה להצהיר שהיא שלא תבצע מעצרים בחצי השנה הקרובה. לא צריך החלטת ממשלה, זה סמכות מוחלטת מראש התביעה הכללית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא לא תעשה את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנה, בבקשה. מאשר המזכיר הממשלה. אם היא הייתה עושה את זה, לא היינו נדרשים לזה. כשלמיארה יהיה אכפת מהמדינה, לא נדרש לחקיקה כזאת. זה הכול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טלי הציעה שהחסינות תהיה לגבי כולם. הבעיה היא שאם מדינה מחוקקת חוק שיש עליו חובת גיוס, והיא שוללת מעצמה, אפילו שזה בהוראת שעה - - - והיא שוללת את כלי האכיפה המרכזי שלה, של למשל מעצרים כלפי כל האזרחים, זו בעיה, היא הופכת את החובה בחוק שירות ביטחון להמלצה בלבד. צה"ל, אתם צריכים להתייחס לכך. זה פוגע אנושות בצה"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא דנים בהצעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היועצת המשפטית אומרת, שאם אנחנו ניתן את האפשרות להקפיא לכל המשתמטים, זה בעיה מול הצבא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> פתרת את הבעיה של השוויון בפני החוק, אבל יצרת בעיה אחרת שאין לך כלי אכיפה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתם טועים במשהו אחד. כמה עריקים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה תחליף את ביסמוט קבוע מעכשיו? לאור ההתנהלות המעולה כאילו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה, אדוני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, מדוע זה תחת סעיף הגדרות ולא תחת סעיף המטרה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בטעות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה תחת סעיף המטרה, וזה טעות סופר, אם בהצעת החוק, גם הממשלתית וגם של היושב-ראש הקודמת, היה שהמטרה היא לצמצם את האי השוויון, כפי שאמרת, ולרבות היה בסיפה, זאת אומרת, זאת הייתה המהות, וזה נשמט, אני לא מבינה איך אנחנו - - - נשמט סעיף אי השוויון על כל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כבר דנו בזה, אנחנו חוזרים על עצמנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא, האם בעקבות ההיסטוריה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זה נשאל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מאד ענייני אדוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל את חוזרת על הדברים שכבר נאמרו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם בעקבות כל מה שתיארת, גם לגבי פסיקות בג״ץ, גם לגבי חוק - - -, וגם הנושא של אי-צמצום השיוון שנשמט מסעיף המטרה, איך זה יכול להיות בהוראת שעה, כשיש כאן רקורד של 30 שנה של קריאה לצמצום אי-השוויון? זאת אומרת, זה בסתירה גם לפסיקות בגץ במהות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ולכן אנחנו טוענים שיש בעיה עם סעיף המטרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה גם להתייחס לסעיף המטרה בבקשה, אדוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה "לא, לא"? אנחנו חברים בוועדה, תיתן לנו להתייחס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - - שאלה ספציפית לייעוץ המשפטי, על מה שהיא אמרה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, אתה תיתן לנו להתייחס, אני כיבדתי אותך. אני לא דיברתי פה. אני רציתי להתייחס לדברי המזכיר, שתקתי. אתה תיתן לי לדבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת שרון ניר, היה לכולם - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתה לא נותן לכולם. אתה נותן למי שמתפרץ. אתה תכבד אותי ותיתן לי להתייחס לסעיף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלה ספציפית למה שמירי אמרה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אדוני, אני רוצה להתייחס לסעיף המטרה ולדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית, כי אני מבינה שהיועצת המשפטית הבהירה לנו בצורה ברורה שסעיף המטרה התכווץ. אני שואלת את עצמי, אנחנו יושבים פה ועדת חוץ וביטחון, יושב פה רח"ט תומכ"א - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את שואלת את עצמך או אותה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואלת את עצמי ואותך. מירי, אני אשמח אם תתייחסי גם. מירי, אנחנו ועדת חוץ וביטחון. התכלית של החוק הקודם הייתה לכאורה גיוס. אני לא הסכמתי עם פרק ג1, אבל התכלית המרכזית שלו היה גיוס. עכשיו התכלית הצטמצמה להסדרת מעמדם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - לימוד התורה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> להסדרת מעמדם שלומדי התורה. היה שתי תכליות, אבל היא הצטמצמה. כנראה לא היינו דנים במעמדם של לומדי תורה אם לא היה מלווה בזה קודם כל הגיוס, נכון, גברתי היועצת המשפטית? לא בוועדה הזו. אפשר היה למצוא, בטח בוועדה לשירותים דתיים, בכל מקום. פה לקחו חוק, Blueprint, עיקרו ממנו את הדבר הכי מהותי, שזה צורכי הביטחון שנדונים פה בוועדה. אנחנו בהתחלה עשינו איזה סוג של חוכא ואטלולא, אמרנו זו ועדה שדנה בהשתמטות, אבל זו באמת ועדה שדנה בהשתמטות, כי בסוף - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני שואלת את מירי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה לא שאלה, זה לנאום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואלת את היועצת המשפטית. אדוני, אתה תיתן לי לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אם יש לך שאלה, תשאלי. אם יש לך נאום, נוותר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך יכול להיות שהיא יועצת משפטית של וועדת חוץ וביטחון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השאלה נשאלה כבר פעמיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> והיא מוכנה לדון בהצעת חוק שעוסקת רק בהסדרת מעמד המשתמטים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, קריאה ראשונה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואלת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, נגמר הזמן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואלת. אין פה שום דבר - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הדיון זה לא שאלה מה היועצת המשפטית של הוועדה מוכנה לדון. הכנסת דנה, הוועדה דנה, בחוק שהוא תיקון לחוק שירות ביטחון. ולכן זה מקומה וזו האכסניה הנכונה לדון במתווה העדכני שהונח על שולחן הוועדה. השאלה בכלל לא אליי, שרון. אני מציעה שנעבור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו עוצרים את המעצרים בלבד. אני שואל גם את יוסי, גם את רח"ט תומכ"א וגם אותך ביחס למה שאמרת. האם ניתן ליצור מצב של הוראת שעה, בהתאם לנוסח שהצעתי קודם לכן, לקבוצה מאובחנת, כשיש לי סיבה? אני רואה ערך בלימוד התורה של העם. אני רוצה כרגע למקסם תהליך גיוס בצורה אחרת. האם אני יכול למסגר את זה סביב אותם לומדי תורה שיש להם הגדרה ולהגיד, לגביהם יש הוראת שעה של שלושה חודשים וחצי שנה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> המענה ניתן בכל הדיונים בהסדר הגיוס כולו. בסעיף המטרה נאמר לאורך כל הדרך ובכל המתווים, גם כשלא היה סעיף מטרה, בפרק ג1 נאמר, "מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה, יש הסדר ייחודי לקבוצת אוכלוסייה מסוימת". השאלה היא שאלה של איזון. עמדתנו היא שכאשר אנחנו מגיעים רק לתכלית אחת, כפי שיש בהצעת החוק - - -, היא כבר עולה כדי פגיעה בשוויון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מצליח להבין, אבל גם אם זה תחום? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם. אנחנו מבינים את הבעיה, ולכן הצענו מתווה אחר. אנחנו מבינים את הבעיה של האכיפה הפלילית. והצענו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה מתווה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הצענו מתווה לתקופה קצרה, לעגן את הסנקציות עם פיקוח ראוי - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> - - - בשלושה חודשים זה לא יקרה ברחובות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נתנו מענה על איך להתמודד עם המעצרים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לעגן את הסנקציות ולהכניס פיקוח ראוי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לתקופה קצרה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בלי הצהרה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בלי הצהרה. בלי להיכנס לכול - - - שזה גם דבר בעייתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עברנו לסעיף הבא, 26ה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תן לה להשלים שנייה, אדוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל היא הציעה הצעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז מה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תנו לה, תנו לה, שנבין מה הם לא קיבלו. מה לא קיבלתם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא מה לא קיבלו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל היא אמרה את זה כבר פעמיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה. אנחנו מבינים את המורכבות, ואנחנו מבינים גם את המורכבות של להציע הצעה כזו. לכן הצענו הצעה חלופית להקפאת מעצרים, בלי הגשת כל מיני תצהירים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכולם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עיגון הסנקציות. פיקוח ראוי לתקופה קצרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אם זה לא היה הולך על אנשים מבחינת שוויון, אלא אם היו אומרים לא נכנסים לישיבות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת שטרן, אתה בקריאה שנייה. אתה מתפרץ עוד פעם אחת ואתה בחוץ. חבר הכנסת שטרן, תדבר כשתקבל את זכות הדיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לדבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. אנחנו עברנו לסעיף 26ה. הייעוץ המשפטי ייתן את ההתייחסות שלו לסעיף. רק מי שיש לו התייחסות ספציפית לסעיף ידבר וידבר את ההתייחסות הספציפית לסעיף שלו ואז אנחנו נעשה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רגע לשאול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, כרגע הם יתייחסו לסעיף ואחרי זה שיהיה זמנך אתה תשאל. תודה רבה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סעיף 26ה כרגע מופיע בנוסח כתנאים להגדרת תלמיד ישיבה. אני מזכירה שהתנאים האלה הופיעו גם בנוסח המקורי, בנוסח הכחול, אבל אז התכלית שלהם הייתה שאלו התנאים שמוגדרים כאן בסעיף 26ה, שיהוו את הבסיס לקבלת דח"ש. כאן אנחנו עוברים לאיזושהי תכלית אחרת, שהתנאים שמופיעים בסעיף 26ה הם התנאים למנגנון הקפאת המעצרים, שאנחנו תכף נגיע אליו כשנקרא את כל סעיפי (ו) הקטנים. יותר חשוב לי להתייחס, וזה קשור לשאלתך, חבר הכנסת שטרן, למה לא מופיע בתנאים האלה, ולדעתנו צריך לתת מענה למה שלא מופיע כאן. התנאי הראשון, כמו שהופיע בתנאים שהיו רלוונטיים אז לדח"ש, הוא תנאי הלימוד של 45 שעות בישיבה, והתנאי השני, כמו שאתם רואים בפסקה קטנה (2), "הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה". התנאי הראשון, כשנראה את סעיפי (ו) וסעיפי (ו) הקטנים, שאלה הסעיפים של הקפאת המעצרים, הוא באמת התנאי שעליו מדברת הצעת החוק, שהוא יהיה בסיס להקפאת המעצר. כלומר, מי שלומד 45 שעות בישיבה. אבל התנאי השני, "הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף", למרות שהוא מוזכר כאן, הוא לא מצוין אחר כך בסעיפי (ו) הקטנים, ונשאלת השאלה למה. זו שאלה ראשונה שלנו כייעוץ משפטי לוועדה. שאלה שנייה כייעוץ משפטי לוועדה, תנאי שהופיע גם בנוסח בבלו-פרינט וגם במתווה ביסמוט מה-27 לנובמבר, תנאי שמדבר על "הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה, ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים (3) ו-(5)". אלו הסעיפים שמדברים על רישום ובדיקה רפואית, מה שנקרא הצו הראשון. גם התנאי הזה הושמט מהסעיף הזה ונשאלת השאלה למה הושמט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 90,000, תביאו אותם - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ינון מה זה קשור. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יכול להיות שיש תשובות טובות, אני כרגע שואלת את השאלות שלנו כייעוץ משפטי לוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואת לא יודעת את התשובה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> התשובה שהם רוצים להשתמט בשקט בלי צו ראשון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני לא יודעת למה הוא הוסר, התנאי של "הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף" ביחס למנגנון הקפאת המעצרים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי הם לא רוצים שום קשר עם הצבא. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> התנאי הזה צריך להתברר גם כשמבקשים להקפיא מעצר. התנאי הזה הופיע לאורך כל הדרך, והוא מופיע גם כאן עכשיו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא גם לא אמור להפריע אם זה תלמידי ישיבה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> וגם לגבי התנאי של סעיף (3) ו-(5), מדוע הוא הוסר כאן מהתנאים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם (4)(א) נוסף, לא היה (4)(א). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה את לא שואלת, למה כל הכותרת שלך? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נעשה את זה ככה, מי שיפריע באמצע, לא ידבר אחר כך. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הערה טכנית נוספת – סעיף 26ג הקודם, אנחנו מבינים שהוא סעיף מטרה, והוא מופיע כאן בנוסח כסעיף הגדרות. חסרות פה הגדרות. חסרה פה הגדרה של ישיבה, ויכול להיות שחסרות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חזרנו ל-26? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> רק הערה טכנית. הרי הסעיף הקודם שדנו בו, והתקיים פה דיון שלם, סעיף המטרה החדש. כאן כתוב בנוסח כמופיע כסעיף של הגדרות, אבל חסרות הגדרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חסרה הגדרה של ישיבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרה את זה קודם היועצת המשפטית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אלו שתי השאלות המרכזיות ביחס לסעיף של תנאים להגדרת ישיבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעשה שוב עם אותו סדר דוברים. חבר הכנסת שטרן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, קודם שיסבירו אלה שכתבו את החוק, שנבין. יש פה הצעת חוק של הוועדה. אני מבקשת שהכותב - - - מי המגיש של ההצעה הזו? יש מגיש בהצעה הזו? היושב-ראש? שיו״ר הוועדה יסביר לנו את השאלות. אני רוצה הסבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בזמנך תבקשי הסבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו אני מבקשת הסבר, לפני שאני מבינה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיקו לחשוב שצבי סוכות לא יודע לנהל ועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טלי, מסבירים את הרציונל ואז מתייחסים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבר'ה די, באתם להטריל. מחיאות כפיים. די. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך שאני מנהל את הוועדה שלי, ככה אני אנהל גם פה. חבר הכנסת שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בכותרת של סימן ב' יש שינוי מהותי. אני אגיד מה כתוב ומחוק. "דחיית שירות ושילוב בשירות סדיר ובשירות לאומי-אזרחי". במקום זה, מה שכתוב עכשיו, "הגדרת תלמיד ישיבה". זה שמיים וארץ. זה לא שאתה לוקח סעיף בחוק ואתה עכשיו מוסיף עליו או משנה אותו. יש הבדל עצום בין דחיית שירות ושילוב בשירות סדיר או בשירות לאומי-אזרחי, לבין הגדרת תלמיד ישיבה, שעל פניו, יכול להיות שזה בכלל היה צריך להיות בסעיף ההגדרות מקודם, אבל נגיד, גם אם הוא צריך להיות לא רק בסעיף ההגדרות, אלא בתוכו, נגיד בתנאים, זה בוודאי אין קשר בינו לבין כל הסימן הזה, שבו אנחנו כביכול אמורים לדון עכשיו. אנחנו חוזרים פה גם לשאלה של סימן ב', על כל מה שמחוק ולמה מחוק, על שר הביטחון מתחת לכותרת של סעיף ב', כולל "מועד התייצבותו", כל מה שיש בתוך האירוע הזה. השאלה שלי גם כמובן, אבל זה אני מבין שאתם אמרתם שאחרי זה נחזור לדון בהם, בכל מה שמחוק. בגלל שעל פניו זה חלק מאותו סעיף. אבל אין לי בעיה, אם אתם אומרים שנחזור לדון במה שמחוק, אז לא להתייחס למה שמחוק עכשיו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, כרגע אין לכם את זה, יש רק לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ביקשת את זה מקודם, היא אמרה שהיא שולחת את זה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא ביקש את זה לפני שעה, אדוני היושב-ראש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וגם השאלות של איילת, אנחנו רוצים - - - תשובות. אנחנו לא יודעים להתייחס לזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בכותרת, וכאן זה נשמט יכול להיות שבכוונה, ויכול להיות שיש בזה היגיון, זה "תלמידי ישיבות, ובוגרי מוסדות חינוך חרדים". זה מה שכתוב בכותרת של החוק. הדבר השני, בסעיף סימן ב'(1), שבו דנים עכשיו, "הוא לומד בישיבה לימודים תורניים, באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע, ובכולל – מ-40 שעות בשבוע". שיהיה ברור שכל ההבדל הזה בין 45 ל-40 זה דווקא שהוא כן יעסוק בעיסוק אחר. זה כדי שהוא יעסוק בעיסוק אחר, כולל זה מי שהוא נשוי, ו-45 שעות למי שלא נשוי, אז מישהו יכול להגיד את זה כדי שהוא ילך להיות עם הילדים. אין דבר כזה. דרך אגב, אני לא אמרתי שאני נגד שגם יעסקו בדברים אחרים, אבל פה אין את זה, יש את התנאי שלא עוסק בעיסוקים אחרים. זה לא יכול לדור יחד, שני הדברים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חכה. אני מדבר לתוך העניין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שני משפטים אחרונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף ארוך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין שני משפטים אחרונים. אין דבר כזה בוועדה. אין מגבלת זמן כשמדברים לעניין. תדע, גם אם אתה אורח בוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש מגבלת זמן, נו, באמת. מה חדש? תמיד יש פה מגבלת זמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין מגבלת זמן. המבחן הוא לא הזמן. הדבר השני, בתוך אותו סעיף, שאני מבקש לדעת, כתוב "מ-40 שעות בשבוע, למעט בתקופות חופשה המקובלות בישיבות שקבע שר הביטחון". בהקשר הזה, זה כאן תוספת, ואני רוצה לדעת מהן החופשות שקבע שר הביטחון. האם זה כמו חייל סדיר, לוחם בגבעתי, שזה 21? או האם זה 70 יום, או 75 ימים בשנה, או 82 ימים בשנה? ישנה אי בהירות בעניין הזה מדיונים שהיו גם פה בוועדה בעבר, בעבר היותר רחוק גם כן. מי רשאי, כמה ימים הם ימי החופשה? ולמה שזה לא יהיה כתוב פה? אם אנחנו מציינים מספר ואנחנו כותבים 40 שעות, או אנחנו כותבים 45 שעות, למה שלא יהיה כתוב גם פה במקום "המקובלת בישיבות", "במספר שעות", או "במספר ימים", או "במספר שבועות", או "במספר חודשים"? למה צריכה להיות העמימות הזאת של "המקובלת בישיבות"? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה כפול מהזמן שהוקצה לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה אחת, יש פה זמן אחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת אלעזר שטרן אתה בקריאה שניה, עוד מעט תקבל קריאה שלישית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תאיים עליי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא יו"ר ועדה, למה אתה לא מכבד אותו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יושב-ראש הוועדה. מירי, אני העליתי פעם בעבר, הוא לא היה, ואולי גם טלי לא הייתה באותו אירוע, למרות שהיא הייתה פה כמה פעמים - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כשמדברים על הסעיף, אתה לא מוגבל בזמן, מה הבעיה? לא מדברים באופן כללי עכשיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היועצת המשפטית, האם אני צריך לתת לו יותר מהזמן שהוקצב לו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם הסעיף ארוך, איך אפשר להגביל את ההתייחסות בשלוש דקות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אפשר להגביל אותך בזמן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה הייתה, האם אפשר להגביל חבר כנסת בזמן דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי את זה. השאלה יותר מורכבת, האם כשהוא מדבר לתוך הסעיף, הוא יכול להביא סעיף של ארבעה עמודים. כבר היה דיון הזה, אני אזכיר לך, אתה אמרת לביסמוט. הוא אמר לי, "יש לך שתי דקות". אמרתי לך אז, ואת אמרת לביסמוט, "אם הוא מדבר לעניין, אתה לא יכול לתת לו שלוש דקות". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, אבל בכל זאת אפשר להגביל, אי אפשר לתת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דיברת כפול. שש דקות במקום שלוש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אני לא מבין את העניין הזה. אני יודע שאפשר להגביל. אם יש סעיף של שורה אחת, יש סעיף של שלושה עמודים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת שטרן אתה בקריאה שניה, אם תמשיך להפריע - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תאיים עליי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא מאיים בכלל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שזה כבוד בשבילי לשבת איתך פה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה כל כך שונא? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם ככה אני סובל לשבת איתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתה מדבר אליו ככה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תחסוך לעצמך. תפריע עוד פעם אחת ותצא החוצה. זה מה שהולך לקרות. חברת הכנסת יעל רון בן משה, הזמן שלך. חבר הכנסת שטרן, די. אם תפריע עוד פעם אחת, אתה תצא. ואם זה מה שאתה רוצה בשביל שיהיה לך סרטון יפה להוציא בטוויטר, זה מה שיקרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תשמע משהו, המג"ד שלי לימוד אותי לפחד משני דברים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עכשיו קריאה שלישית, עכשיו אתה תצא החוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> - - - ורופא שיניים. לא ממך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - - הפרעת. אתה דיברת כפול מכולם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נסיעה טובה, שבת שלום שטרן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא חוזר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק עכשיו שמעתי שיש שיש לי דוד נכה צה״ל, רק בשבילך, בשביל הידע האישי שלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דוד נכה צה"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, למה ככה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם מישהו אחר היה אומר את זה פה, והייתי מזלזל, היית קופץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני ועוד איך מזלזל בך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה לא מזלזל, אתה שחצן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ינון, יצוין לפרוטוקול שאני יתומת צה"ל כבר 67 שנה. יצוין לפרוטוקול שגדלתי בלי אבא ביולוגי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אני יתום. את עושה איתי מלחמות של יתומים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עכשיו הזמן של חברת הכנסת יעל רון בן משה, ואנחנו נתחיל שוב את שלושת הדקות לחברת הכנסת יעל רון בן משה. הזמן לרשותך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לשאול אותה, בסעיף 26ה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מטי לא סיימה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל לא היה הזמן של מטי, עכשיו הזמן של יעל. תודה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנוסח המלא עדיין לא מונח בפנינו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו עושים כל מאמץ. את צודקת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אולי אפשר לעצור רגע את הדיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את רוצה לדבר? אני אתן לך זמן דיבור בהמשך. אני אעצור את זה, תדברי אחרי כולם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל לסיים את השאלה הפרוצדורלית - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא אתן לך פעמיים לדבר. או שתדברי עכשיו או שתדברי אחר כך. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה בכל זאת, גברתי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הזמן שלך עכשיו לדבר, לא תקבלי אחר כך, תזכרי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שבעה תתי סעיפים, האם נכון שנתייחס לכל סעיף 10 שניות, 15 שניות, כדי שנדע איך נערך לזה? אנחנו יכולים להתייחס עניינית לסעיפים כולם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכל סעיף הוסכם 3, 5 דקות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכל תת סעיף או לכל סעיף? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא לכל תת סעיף. אי אפשר לכל תת סעיף. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אפילו לא יודעת על מה אני - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת יעל רון משה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפרוטוקול, לא כך מנהלים דיון על חוק כל כך חשוב שנמצא במחלוקת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש את ועדת האתיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עניינית לסעיפים. הקביעה של 40 שעות ו-45 שעות הייתה בהצעת החוק הממשלתית, שבה היה גם איסור לעבוד עבודה נוספת, כביכול לתעסוקה. ולפיכך, מכיוון שפה יש מגלה של עיסוק צריך לעדכן את השעות בהתאם ולהוסיף שעות לימוד, משהו בדומה, נגיד, לשירות צבאי, אבל זה לא תואם מבחינת היקף השעות. הייתי רוצה להתייחס לזה. ובכל מקרה, לא ברור גם לי מדוע נוסף סעיף (2) שמתייחס לאיסור עיסוק, במטרה כפי שהוגדרה לנו כאן. יש כאן חובת הצהרה, גם של ראש הישיבה וגם של תלמיד ישיבה, אבל שוב, עד עכשיו דנו בזה שזה מישהו שנהנה מדח"ש והתייצב ונרשם. פה בעצם זה נותן את הפטור או את החנינה גם למי שלא עמד בחובה הבסיסית של ההתייצבות והרישום. זה מעבה את האפליה האסורה, ונותן גם לכאלה שלא עמדו בחובת ההתייצבות איזשהו משהו, זו לא הייתה בכלל הכוונה המקורית. בהצעת היושב-ראש הקודמת זה התייחס לבעל תפקיד כלכלי, כספי, ועכשיו העבירו את זה לראש הישיבה שמצהיר. זאת אומרת, שם הייתה גם התייחסות לראש הישיבה ולבעל תפקיד כמו גזבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה לא גזבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, משהו עם הכספים, אני לא יודעת, שיהיה אמון על - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה היה בכחול, אבל לא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שהוא מורשה חתימה. בהצעת החוק המקורית הייתה התייחסות לזה שמדובר בישיבה שהיא עמותה או חברה לתועלת הציבור. גם זה נשמט, אני לא מבינה מדוע. זה שוב מרחיב את ספקטרום הגופים שייהנו מאותו סעיף חנינה. הגדרת ישיבה בהחלט חסרה כאן. בגלל שמדובר בהוראת שעה מאוד מוגבלת, מה יכולים להיות התנאים הנוספים שקבע שר הביטחון באישור ועדת החוץ, ומתי בדיוק, ב-90 יום, נגיד שזה מאושר מחר, ב-90 היום הקרובים, מתי בדיוק ועדת חוץ וביטחון תתכנס לאשר את אותם תנאים נוספים שקובע שר הפנים? להזכירכם שנקבע חוק שעבר בקריאה ראשונה, חוק פיזור הכנסת, ואנחנו, ברגע שאושר בקריאה ראשונה, אפילו לא בטרומית, חוק פיזור הכנסת, אנחנו נמצאים בתקופת בחירות, ויש כאן ריח של טוהר בחירות, זאת אומרת, יש כאן לא ריח, צחנה, של פגיעה בטוהר הבחירות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא אוכל להתייחס כאן לתת-סעיף ותת-סעיף, כי שלוש דקות לא יאפשרו לי את זה. יש כאן איזשהו פגם מובנה, ואני רוצה גם לקבל את ההתייחסות של ראש תומכ"א לעניין הזה. מדובר כאן שהתחולה של החוק, החוק יחול ברגע שהוא אושר בכנסת, 90 יום. להערכתי, ראש תומכ"א, מה שאתם צריכים לעשות בשביל לדעת מי זכאי ומי לא זכאי, מי יכול להיעצר ומי לא יכול להיעצר, כי הרי אפשר לעצור רק אנשים שלא לומדים בישיבות, המנגנון הזה והוועדות שתקומו, זה לוקח יותר משלושה חודשים להקים אותם, ולכן הם לא רלוונטיים לעצם העניין. זה דבר אחד, והייתי רוצה תשובה לעניין הזה. הדבר השני, במידה והחוק הזה יעבור, ועל מנת להקל על הצבא, היום יש ויכוח, יש כאלה שאומרים שרק 30% מכל האברכים לומדים בישיבות, ו-70% לא. ונגיד שאני אלך על הטענה המקבילה, שזה הפוך, ש-70% לומדים ורק 30% לא, למה אנחנו לא יכולים לקבל רשימה של מי שלא לומד? למה צריך להתחיל זה? מדובר על 90,000, תביאו רשימה של 30,000 אנשים שלא לומדים, ואנחנו נפנה רק אליהם ונעזוב את השאר בשלושה חודשים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו בעד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תביאו את הרשימה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתי כל הזמן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו בעד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה קובע 70%, אתה קובע 30% מי אמר לך - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שהחרדים יביאו רשימה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו מביאים כל שנה דרך ועד הישיבות כל מי שלומד. מי שלא נמצא, הוא לא לומד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> משרד החינוך מפקח על זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אתם לא מביאים את זה. חלק גדול ממה שאתם רושמים בישיבות לא לומדים. הם לא עומדים בקריטריונים האלה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כל האירוע, שהם רושמים את כולם. נו, באמת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> משרד החינוך בודק את התלמידים הלאה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת פרוש, לא להפריע. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא מי שרשום. אנחנו יודעים שהרבה רשומים. הרי אנחנו יודעים שיש ישיבות למשתמטים. אנחנו יודעים את זה. ישיבות של אנשים שרשומים ולא לומדים. הרי זה סוד ידוע. לכן אני אומר, אנחנו מבקשים לקבל רשימה של מי שלומד. של מי שעומד בקריטריונים האלה. אדוני היושב-ראש, זה לא מכובד מצדך שתעשה לו סימן, "יאללה, תן לו לגמור לדבר ונמשיך הלאה". זה לא מכובד. אלא אם כן אתה לא מקבל אותי ברצינות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה שהוא יפריע לך? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה שלא תגיד לו, "יאללה, תן לו". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תשמור על כבודו של רם בן ברק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, חלילה, זה לא היה בזלזול אליך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נגיד, נצא מתוך הנחה שאין 70%, נגיד שיש 50%. 50% האלה שלא רשומים, שלומדים באמת. יש להם את זה, כי בעלי הישיבות כבר היום יודעים להגיד מי באמת בא בבוקר ולומד 10 שעות שלו, 12, כמה שצריך, ועומד בקריטריונים. תביאו את אלה שלא לומדים, שלא עומדים בקריטריונים כפי שאתם בדקתם, כפי שאתם רשמתם אותם כאן. תביאו את הרשימה, ואז אפשר יהיה לעשות את זה בשלושה חודשים. תת-אלוף טייבי, אם אתה יכול לענות לי, האם אתם מסוגלים לעמוד בקריטריונים האלה של הקמת הוועדות תוך שלושה חודשים ולעמוד בזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, אדוני. אני מסתכלת בהגדרות שניסו למרכז אותן כאן, בסעיף 26ה, ואני רואה שאחד הדברים המרכזיים שעשו זה לעקר את כל החיבור והקשר עם הצבא. זאת אומרת, מייצרים פה איזשהו קארט-בלאנש להיתר גדול, רחב, כמעט חסינות לא מוגבלת, נקרא לזה, של בן אדם שלא ישתף פעולה עם המערכת, שלא יגיע לצו ראשון. יש פה איזו אמירה, "צו דחיית שירות", אז לא "צו דחיית שירות", שיתוף פעולה עם מיטב. תגיעו לפחות לרישום, לבדיקת הליך רפואי, להיכנס לאיזשהו ליין-אפ. לא. פה אומרים אמירה מאוד משמעותית, תמשיכו לשאת שלטים שאתם לא תתגייסו לצה״ל, אל תכירו בצבא, ואנחנו לא נעצור אתכם. זה מוגזם, זה פרוע, זה לא מתקבל ולא מתכנס בשום קנה מידה של מדינת חוק וסדר, נהפוך הוא, זה לקחת ולהכשיר אנרכיה בתוך חקיקה. הדבר הכי בסיסי שצריך להגיד, שגם אם אתם הולכים כבר למצב של לתת איזשהו סוג של פטור ממעצרים, "בוא תגיע, לא נעצור אותך". תירשם, נבדוק מה קורה, נוכל לקרוא לך, נבדוק בהמשך אם אתה צריך לקבל דח"ש או שאתה אמור להתגייס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם את זה הצענו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז איך יכול להיות שכל הסעיפים שמייצרים איזשהו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם את זה הצענו, אין הסכמה לזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> טלי, את לא יכולה להסכים לזה. את בסוף ליכוד. את לא מכשירת השתמטות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - תקשיבי טוב, אני יהודייה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הכשרת השתמטות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כל אני יהודייה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז מה, אז את נותנת אנרכיה? יהודי יכול לעשות מה שהוא רוצה, לא לשתף שום פעולה עם רשויות החוק? מה שאני אומרת בסעיפים האלה, שכל מה שהיום בסוף מתבקש מצעיר חרדי, גם אם הוא אמרו לו אתה לא תיעצר, זה "בוא תירשם, נתחיל איתך איזשהו הליך, תגיע ללשכת גיוס, נבדוק אותך, תירשם". פה לא. פה מי שמכתיב לנו את הקצב, אדוני, זה מישהו שמחליט לעשות אנרכיה, ואני חושבת שבשום דרך אי אפשר להסכים לזה. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה להתייחס לסעיף? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תן לגוטליב, אני אדבר אחר כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו״ר. אני רוצה רגע להבהיר לכם פה. אף אחד פה לא רוצה חרדים, ולא מעניין פה את אף אחד גיוס חרדים, ואנחנו נמצאים פה כבר ארבע שנים בממשלה, וכל מה שמעניין זה להשתמש בכל מה שירעיש, וכל מה שיפלג, וכל מה שייצור חיץ ושנאה ופילוג בעם. ועכשיו החרדים הם קורבן. אני גדלתי בבני ברק, ואני שייכת לציונות הדתית, ואנחנו מתגייסים לצה״ל, טובי בנינו. מבחינתי לשרת את המדינה זה קידוש השם. לא כל החוכמה בידיים שלי. אני, בשונה מכם, לא מוכנה לסבול את השנאות לחברה החרדית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוי, את מסיתה. את מסיתה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שרון לא להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואת מדברת דברי בלע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר, די. איווט ליברמן אמר שצריך לזרוק את החרדים במריצות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא פעם ראשונה שאת מסיתה. כמו שאת מסיתה נגד הצבא והשב"כ, את מסיתה גם נגד האופוזיציה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - זה לא משנה כמה שאנשים מהאופוזיציה יסתמו לי את הפה, זה לא יעזור לכם. לא למדתם כבר? יצעקו עליי, יפריעו לי. מה, זה יקטע לי את חוט המחשבה? אני רוצה להבהיר פה שאנחנו חיים במדינה שיש בה ייחוד. והייחודיות של המדינה הזאת היא שזאת מדינה שצמחה משואה, וזאת מדינה שנותנת זכות לשמר יהדות ולשמור על החזון היהודי. ואני אומרת פה באחריות, אבא סליחה, אני מסבירה פה. העמדה שלי, כל אדם שחפץ חיים צריך להתגייס. זה אומר שמי שמולי יש לו עמדה אחרת, שאני צודקת יותר ממנו? לא. לא משנים מציאות באבחה אחת. לא משנים מציאות בכפייה, ובטח ובטח לא משנים מציאות במעצרים מחרידים. איזה מדינה אני חיה שעוצרים בן אדם על דבר כזה? אז אתם תגידו לי, "רגע, אז למה שרק אני אתגייס?" כן. אני אתגייס גם אם חרדי לא יתגייס. אני אשרת את המדינה גם אם מי שמולי לא משרת את המדינה. אנחנו מחפשים פתרון. אמר לנו נציג הצבא שבשנה האחרונה גויסו לצבא 3,500 חרדים. אני מזכירה לכם מושכלות יסוד, יש בשנה פוטנציאל גיוס בחרדים 13,500 בערך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יותר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא להפריע לחברת הכנסת גוטליב, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שתיים יותר. אני רוצה לשים משהו אחד בתוך הסד הזה של הטיעון. אני שומעת אותך פה ארבע שנים, כל מה שאת מדברת, אישה שהייתה תת-אלוף בצה״ל, שאמורה לדעת עוד כל כך הרבה דברים, ושאמורים להיות לה תחומי עניין כל כך רבים ושאמור להיות לה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, אין לי תחומי עניין להסית נגד השב"כ, להסית נגד הצבא, להסית נגד הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, את בקריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הנאומים שלך וכל האמירות שלך זה חוק השתמטות. כל הדיונים האלה. ארבע שנים. יש לך יכולת לדבר על כל-כך הרבה דברים, ואת אומרת שאני מסיתה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מקבלת ממך ציונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא צריכה לקבל ציונים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - חצופה. מי את בכלל? מסיתה. חצי מההתייחסות שלך את מדברת עליי. את חתיכת מבובלבת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "את חתיכת מבולבלת". איזה סגנון. כל הכבוד לך, גברתי, אני מסירה את הכובע לעובדה שרק לנשים את מסוגלת לדבר ככה. תראי לי איזה קצין בצבא שאי פעם - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לך שרון שלא תעני לחושפת לוחמים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תסיתי קצת נגד הצבא - - - לא עשית היום איזו הסתה נגד הצבא, נגד השב״כ, נגד היועמ"שית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - אני אזכיר לך שגלנט ביזה אותך בוועדת חוץ וביטחון, אף אחד מהאופוזיציה לא גיבה אותך - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היא מדברת על הסעיף? למה אה לא עוצר אותה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חצי שעה אם את מדברת עליי, אנחנו בסדר? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> די, תסתמי קצת. די, מספיק. די, אנחנו לא רוצים לשמוע אותה. תדברי על הסעיף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך אתה מדבר לאישה ככה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היה פה ארבע דקות רק עליי, ממש נאום אישי, ממש זמן אישי, אני רוצה להתייחס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא סיימה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מה שיש לגבי גוטליב להגיד זה שאנחנו מסיתים. למען הפרוטוקול אני רוצה להגיד ככה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה למען הפרוטוקול? זכותי להבין פה מה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> המסיתה המרכזית בכנסת, הסגנון שלה הוא סגנון מבזה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא אתן לך להגיב אחרי זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתה תיתן לי להגיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסגנון שלי הוא סגנון מבזה וזה ממש - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, חצי דקה אחרונה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא פוגעת במוסדות ממלכתיים, פוגעת ברמטכ"ל, פוגעת בשב"כ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנה בדיוק הטיעון. כל כך לא מעניין ההתייחסות אליי. הרי מה שלא תגידו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק ההתייחסות אלי מעניינת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה עובר לי מעל הראש, אתם מבינים את זה. הרי אם היה לך אומץ, אנחנו היינו חושפים את כוח מאה כשהייתי פה מול יולי, ואמרתי לפצ"רית - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לסעיף? - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עברה חצי דקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני שבה ואומרת, אני בהצעה שנאמרה פה, הם מסכימים שיועברו רשימות, מי שבישיבה הוא בישיבה, מי שלא בישיבה, מול הטבלאות של הצבא, ונביא את זה לכדי פתרון. אבל זה לא מה שהם רוצים, כי גם את זה הצענו ליועמ״שית, וגיל לימון שהיה פה אתמול, שאמר שלא משנה איזה חוק ייעשה הם לא יגבו אותו בבג״ץ. לא משנה מה נעשה, הם לא יגבו אותו בבג״ץ. מדינה שבה אנחנו מתחשבים, זה בקבוצת המיעוט של זה, ואם אנחנו מתייחסים לחרדים, קבוצה שעוברת תהליך ושינוי ולא עושים את זה ברגע וכשאנחנו אחרי אתמול, אחרי ששמעתי אתכם, בחוק יסוד לימוד התורה לא קוראים את החוק של שורה אחת שהצבענו עליו שכתוב בו שלימוד התורה הוא ערך יסוד המדינה היהודית לא במקום צבא, לא במקום - - - לא הפריע לכם להוציא שקרים נגד זה. לכן אני מציעה בכובד ראש שהיועצת המשפטית לממשלה מוזמנת לעשות שימוש בסמכות שלה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה עם קריאה ראשונה לטלי גוטליב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - היועצת המשפטית תעשה שימוש בסמכות שלה ותצהיר, החוק לא יקודם והיא לא תעודד מעצרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת גוטליב תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק תקלה טכנית, בנוסח המשולב אין סעיפים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי אני הבטחתי לשרון ניר שיהיה לה חצי דקה להגיב על הדברים שנאמרו עליה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חצי דקה אחרי שנאמרו עליי חמש דקות דברי בלע והסתה, אבל אני רק אחת מ-. אני מצרה שהסגנון של חברת הכנסת טלי גוטליב מהרגע שהיא נכנסה לכנסת זה רק גזלייטינג ולהסביר איך כולם מסיתים אבל בפועל מה שהיא עושה זה הסתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי הגן עלייך כמו גלנט כשגינה אותך ואת הורדת את הראש? לא ענית לגלנט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, את בקריאה ראשונה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תסתכלו טוב על טלי גוטליב ותראו את בני הקואליציה, ככה נראית קואליציית הממשלה הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, את בקריאה ראשונה, די. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מה שעושה חברת הכנסת גוטליב מהרגע שהיא נכנסה לכנסת זה רק מסיתה. מסיתה כנגד גופים ממלכתיים, מספרת שהייתה בגידה ב-7 באוקטובר, מסיתה כנגד לוחמי צה״ל, מסיתה כנגד לוחמי שב״כ, מסיתה כנגד הייעוץ המשפטי והפרקליטות ובג״צ ומסיתה כנגד כולם. ומעבר לך התיאוריות שלה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הערתך לחברת הכנסת גוטליב נרשמה. תודה רבה << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיב טוב אדוני, תיאוריות הקונספירציה של חברת הכנסת גוטליב, תדע לך שאני נוסעת מטעם הפרלמנט לחו״ל, התיאוריות הקונספירציה האלה אנחנו נשאלים על ידי מכוני מחקר הכי אנטישמים שיכולים להיות שמהדהדים את התיאוריות של חברת הכנסת גוטליב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא עשו הפיכה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא מסיתה נגד מדינת ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא עשו הפיכה על הראש של ראש הממשלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת גוטליב - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את פוגעת בביטחון המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 1,200 הנרצחים שלנו - - - את שכחת 1,200 נרצחים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היום היינו צריכים להיות איתם. היום יום האלף, היינו צריכים להיות איתם, לחבק אותם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, התייחסות שלך לסעיף 26ה.(1). << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס באמת לדברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי, ואני שמעתי את זה בדרך, לא הייתי כאן פיזית. התייחסו לעניין הזה של ה-אי שוויון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כבר היה קודם. עכשיו אנחנו ב-26ה(1). << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז תתני לי לגלוש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש קובע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא יפה, בכיתה להגיד "למה המורה נתן", אם הוא לא שם. אנחנו לומדים ביחד באותה כיתה. למה ככה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בכבוד אדוני, גם אנחנו נקבל מעבר לסעיף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לגבי ההתייחסות של הנושא של כאילו שיש בעייתיות בנושא הזה של האי-שוויון, וגם התבטאות נוספת של הייעוץ המשפטי, שדבר כזה, מאחר וכביכול ניטל מהצבא אפשרות למעצרים, אז זה יהיה פגיעה אנושה בצה״ל. זה מה שאני לפחות הבנתי. ואגב, רמי, אתה אמרת שאתמול מה שהצבא באו ואמרו, שאתה לקחת משפט אחד מתוך 20 או 30 משפטים שאמר שהייתם - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא יגיד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא יגיד, בסדר, עכשיו אני מדבר איתך. שלקחת משפט אחד ולא התייחסת למשפטים אחרים, שבהם דיברו על העניין הזה של ההשפעה של בצורה הזאת. ואני רוצה גם לנסות להסביר את העניין הזה. לפני שנתיים היו בכל הארץ 15,000 צווי 12 או צווי משתמטים, או איך שקוראים לזה. לפני שנתיים שנים, לא לפני 20 שנה. היום אנחנו עם 90,000, ועוד היד נטויה, ככל שילחצו יותר, שיהיה יותר חזק, יותר גבוה, גבוה יותר, חזק יותר, מהר יותר יהיה מצוין. לא משנה, בגיוס זה לא השפיע כלום, אבל שימו לב למספרים האלה. כשאתם מנסים להתייחס לכזאת עובדה. כשאתם באים לשאול למה להחיל את זה על ציבור מסוים, זה לא בגלל שיש לו אף יותר יפה. לא. בגלל שהציבור הזה היה ציבור שבמשך עשרות שנים פעל על פי חוק. הציבור הזה פעל על פי חוק שמבוסס על האמונה שלו, אפשר לחלוק על זה ואפשר להגיד הכול וזה בסדר. עכשיו, פקע החוק, אז באבחה של שנה-שנתיים אתם באים ואומרים שגם הצעה כזו שבאה ואומרת - - - אנחנו כאילו באיזשהו הוראות מעבר. יש פה הוראות מעבר. מדובר פה על הוראת שעה, מדובר פה על ציבור הזה, כי הציבור הזה גדל מאפס כמעט ל-90,000 משתמטים. איזה היגיון יש שלא להבין שפה צריך התייחסות אחרת? הרי כל אחד יודע, וגם התת-אלוף שמייצג אותנו בוועדה יודעת, שאף צבא, גדול ככל שיהיה, לא יודע להתמודד עם כמות כזאת. זה לא אפקטיבי, זה לא יביא כלום. זה מביא את מה שאמר יוסי אתמול, ומה שאמר הרב לינקר היום, וכל הדברים הללו. אני חושב שלכל היותר, הייתם יכולים לבוא ולומר שאולי אפשר לעצור בשנה, באותו תאריך שפג חוק הגיוס, פרק ג1, ולומר שמי שהיה עד אז שמה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לו הייתם באים ואומרים, אתם יודעים מה, נעצור את זה בתאריך של פקיעת החוק - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משפט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אתן לך, ודאי, אבל אני רוצה לסיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נעצור את זה ביום פקיעת החוק, שזה לא יחול על אלה שקודם לא היו זה. אבל מאחר ויש פה תהליך, ויש פה שנתיים של עבודה בוועדת חוץ וביטחון, שכמעט היה חוק, והם דאגו שלא יהיה חוק. לבוא ולהגיד שזו פגיעה אנושה בצבא, זה לא נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל תעני לי אחר כך, שנייה. עובדתית, לא נכון, כי בפועל אי אפשר. דבר שני, להגיד שפה יש אי שוויון, יש כאן משהו שקרה, זה קפץ מ-0 ל-90,000. איך אפשר להתייחס לזה? כמו אנשים שהיו משתמטים במשך שנים. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת סולומון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לי שאלה אליך, אני יכול לשאול אותו שאלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם אתה מוכן שמהיום והלאה נגייס רק את המחזורים בני ה-18? - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת רם בן ברק, לא להפריע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת אשר, בגלל שאנחנו מבינים את סוגיית המעצרים, ובגלל שאנחנו מבינים שיש מקום לחשוב על התייחסות ספציפית, אנחנו כן באנו לפני הנחת הצעת החוק הנוכחית, וניסינו לתת פתרון. והפתרון היה, ואני התייחסתי לזה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שמעתי גם את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אני עוד פעם אומר לך. הקפאת מעצרים ללא שום הגשת טפסים וכולי, מכיוון שזה מעורר בעיה קשה אל מול הצבא. עיגון הסנקציה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל איך זה שוויוני? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דווקא בגלל שמדובר באוכלוסייה ספציפית. הרי גם פרק ג1 כולו מתבסס על הבחנה מסוימת, מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת שאין בעיה לעשות הקפאת מעצרים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אל תפריע לי, זה ממש קשה לי. ומכיוון שמדובר ברצון למצוא פתרון ייחודי לאוכלוסייה מסוימת, על מאפייניה השונים, אמרנו, אנחנו מבינים, ותאמין לי שאני מבינה את הבעיה של המעצרים. ולכן אמרנו, לא נלך לכיוון של האכיפה הפלילית, אבל נלך לכיוון אחר. ואז אמרנו, שלושה עגנים חשובים, כדי לתמוך בהקפאת המעצרים. אחד, פיקוח ראוי מההתחלה. שניים, עיגון הסנקציות, לזמן קצר מאוד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה צריך להגיד משהו שהוא קיים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, הוא לא קיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא קיים בצורה חוקית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא קיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא לא קיים מבחינה - - - בחקיקה של הכנסת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא קיים. הוא החלשה של בג"ץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא עושה את זה פגם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא פגם, כי הוא קיים. את רוצה להרחיב עכשיו את כל הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא רוצה להרחיב. אנחנו נותנים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא חוק קבוע, אם זה היה חוק קבוע, הייתי אומר את זה. את מוכנה שברגע שיפוג הזה, יפוג הסנקציות ויצטרכו עוד פעם לגשת לבג"ץ? הנה בבקשה, תכניסי את זה לכאן, ובהוראת שעה יפוגו כל הסנקציות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - יש פתרונות. אנחנו לא יודעים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מביא פתרון. הסנקציות חלות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא דנים עכשיו במתווה אחר. חבר הכנסת סולומון, הבמה שלך, לרשותך שלוש דקות. סעיף 26ה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואל בעיקר את הצבא, האם אפשר להוסיף בחזרה את סעיף הצו הראשון על כל מה שמשתמע מהדבר הזה? אני יודע שיש פה לקונה, כי מצד אחד אתה אומר, יש מעצרים, אתה שולח בן אדם לצו ראשון, ואז עוצרים אותו. השאלה שלי היא כזאת, האם ניתן ליצור מצב שבו - - - לפני כן, האם הצבא מסוגל לקבל מסה של אנשים שיבואו לעשות צו ראשון? זו שאלה אחת. השאלה השנייה, בהנחה שאנחנו מכניסים את זה לחוק הזה, ויהיה מעוגן בו, שכל מי שרוצה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תוך שלושה חודשים, אתה אומר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בכל מקרה שיהיה, אולי זה שישה חודשים, אולי שנה, לא משנה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אתה רוצה שאני אעשה צו ראשון, כל השנתון - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ל-90 אלף. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ממש לא. זה מה שאתם עושים. כדי לגרום לדבר להיראות מגוחך, אז אתה אומר תוך יום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, בכוונה מגחיכים לך את זה. - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מציע לשמוע את כל ההצעה של במלואה, ואז להגיב, אני אשמח לשמוע. אני מנסה להיות יעיל בהקשר הזה. ביחס לסעיף הזה, 26ה, אני אומר להכניס, להחזיר את כל סוגיית הצו הראשון. אני מבין שיש בתוך זה לקונה. הלקונה היא, שאם אני לא נתתי את הסיפור של הקפאת מעצרים, אז כל מי שיבוא לעשות צו ראשון יכול להיעצר. אז אני שואל את הצבא שתי שאלות. שאלה אחת, האם אתה יכול בזמן קצוב, לא יודע כמה חודשים זה, לקבל מסה של אנשים לתהליך של צו ראשון? אני יודע שהנושא הבריאותי הוא מורכב, נוריד אותו לרגע. כל התהליך חוץ מהנושא הבריאותי. אמרנו שאת הבריאות נעשה בתוך המשפחות. שאלה שנייה, האם אפשר לקבוע כלל שמי שמגיע לעשות צו ראשון, לא יהיה בין אלה שנעצרים? כלומר, מלכתחילה, זה שהוא מגיע לצו ראשון, הוא לא ייכנס לסיפור של יאיימו עליו במעצר כזה או אחר, גם אם הוא משתמט, גם אם הוא כרגע עריק. זו שאלתי לצבא. הצעה נוספת, להוסיף שהצהרת תלמיד הישיבה לא תהיה רק על סעיף אחד של הלימוד בישיבה אלא גם על העיסוק. כלומר, שסוגיית העבודה לא תרד מההצהרה הזאת. כלומר, גם הישיבה וגם ההצהרה. הערה נוספת, הסוגיה של ההצהרה של ראש הישיבה לא תהיה רק על התלמיד בגין הלימוד בישיבה אלא גם בגין זה שהוא לא עוסק בשום דבר אחר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> שאל פה קודם הייעוץ המשפטי לוועדה, מה הרציונל בהקשר שלנו, כלומר לא בהקשר של ההסדר הרחב הגדול, אלא בהקשר המסוים של מעצרים בלבד, מה הרציונל- - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מפריע לדרור שמתוך סעיף 26ה הורידו דווקא את הסעיפים האלה. ואני אומר, אם אתה כבר לקחת את הסעיף הזה, קח אותו במלואו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שהיועצת המשפטית אמרה בהתחלה, זה רק התייחסות שלהם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, זה ההיגיון של הדברים האלה. אני אשמח אם אפשר לקבל מהצבא תשובות על זה. שי טייב, שאלה ראשונה, האם בזמן קצוב ניתן לקבל מסה של מי שמגיע לעשות צו ראשון ללא החלק הבריאותי? שאלה שנייה שלי, האם ניתן לקבוע כלל שמי שמגיע לעשות צו ראשון הוא לא באלה שמאוימים לקבל מעצר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תת-אלוף שי טייב, בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לגבי העניין של להעביר את כולם בצו ראשון בתקופה כזאת, זה לא ריאלי. אנחנו שיש מתווה, ועשינו תכנונים. כמה זמן לוקח לעשות דבר כזה לעשרות אלפי אנשים? זה להקים לשכות גיוס ארעיות ענקיות, שמביאות, שעושות מבחנים, שעושות רישום, שעושות בדיקת רופא, בדיקת קב״ן. אמרת לי, בלי הרופא, אבל בלי הרופא אין מה לעשות עם זה אחר זה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, יש. אתה הסברת פעם שעברה שיש, בחוק הגיוס. שאני יכול לעשות את כל התהליך בלי זה כדי להעביר אותם לקופות. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי שאני יכול לעשות את כל התהליך על מי שיתגייס בקצב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חלקם כן קיבלו דח"ש, לא? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אין דח"ש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מהרגע שפקעה החלטת ממשלה, אין דח"ש. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כשניתחנו את זה, הארכנו שזה ייקח לנו בין שנה וחצי לשניים שנים להעביר את כולם בתוך התהליך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 90,000. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, עכשיו זה כבר יותר, כי נכנס מחזור חדש כל הזמן. ולכן זה רלוונטי להגיד את זה על מה שרוצים פה למשהו שח שלושה חודשים. זה לא סביר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אלה שלומדים ובסיכון של צו מעצר, כמה הם? הם לא 90,000, הם לא כל הבריכה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל הברכה. הם עד גיל 26. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא. ממש לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל החוק מדבר על זה שכולם יעברו את - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר את זה רק לגבי אלה שאני כרגע מקפיא להם את המעצר, לא לגבי כל השאר. כל השאר הם בחוק, ב-ג(1) << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הבנתי, כל השאר בכל מקרה חייבים - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הם בכל מקרה יקבלו את המעצרים ויקבלו את כל התהליך, הם חייבים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אבל גם בתהליך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אבל איך תדע. מישהו צריך לבוא לתהליך בשביל להגיד. אתה חייב להעביר את כולם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. בגלל שאני מייצר משפך כרגע לזה, אני אומר את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל הרעיון זה לייצר פה השתמטות המונית, חסינות לכולם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לפתור את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אומר לך, כולם יקבלו אוטומטית. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה לא מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרתי הפוך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי תלמיד הישיבה צריך להצהיר גם שהוא יסדיר את ההתייצבות שלו, מעבר לזה הוא לומד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הייתה פה עוד שאלה לשי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אם הבנתי נכון את השאלה השנייה, שאלת האם הבן אדם שהגיע והוכיח שהוא עומד בתנאים האלה, האם אפשר לא לעצור אותו? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא יודע, צריך להגיד את זה משפטית. הוא עבר עבירה כבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לפי החוק הזה, כן. בהוראת שעה כתוב במפורש שגם אפילו מי שכבר הורשע. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה כתוב? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תקרא. כן דרור. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לעניין סעיף 26ה. אני מתחבר רגע לדברים שאמרה איילת על העובדה שהקונטקסט של הסעיף הזה, צריך להבין עד כמה רחוק התרחקנו מאיפה שהוא התחיל ולאן שהגענו. הרי לכתחילה הסעיף הזה של התנאים היו בעולם של דח"ש, והבסיס היה שהמלש״ב מגיע, הוא פונה ומבקש משר הביטחון, או לצורך הדיון מרשויות הצבא, ושר הביטחון, באמצעות השרשור של הסמכות לפוקד, נותן לו את הדח"ש. כלומר, יש פעולה מול הצבא ושיקול דעת צבאי שמופעל, ולכן בסוף, בהנחה שיש עמידה בתנאים, אזי מגיעים לתוצאה המשפטית. פה, כאילו הצבא נעלם מהתמונה. לא פונים לצבא במובן הזה שלא פונים לשר הביטחון ומגישים את הבקשה, ואין שיקול דעת צבאי. השינוי שהסעיף הזה, כפי שהוא נראה עכשיו אל מול איך שהוא נראה קודם, הוא שינוי מאוד דרמטי. לא רק שנעדרת פה ההתייצבות לפי סעיפים 3 ו-5, שזה היה אחד מהתנאים, אלא שגם הרישה של הסעיף דיברה שכל המהלך הזה הוא כחלק מפנייה אל הצבא ושיקול דעת צבאי, כל זה גם נעלם מהתמונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מתעלם מהוראת שעה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, תכף אני אדבר על הוראת השעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בהוראת שעה בטח יש שיקול דעת צבאי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> תכף אני אדבר רגע על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הוא אמר שאין? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אמר שאין שעכשיו לפי הסעיף הזה אין שיקול דעת צבאי. בטח שיש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - זה הוועדה. אתה יכול להיצמד לזה, כי בהוראת שעה אנחנו נדבר על זה. זה סעיף נפרד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה לא יכול לדבר במנותק מהמשך החוק. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> איילת אמרה שלא ברור בתוך ההקשר הזה למה יש פה את שלילת העיסוק, כי לכתחילה בעולם שבו היה הסדר שלם אז הרעיון אמר "אתה עוסק בלימודיך התורניים ואך ורק בלימודיך התורניים ולכן אתה לא עוסק בשום עיסוק אחר". פה שלילת הסנקציה הפלילית היא על זה שאתה לומד בלימודים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בינתיים לא אכפת לנו שלא יהיה לו שום עיסוק אחר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אז השאלה היא למה? כי זה לא חלק מהתכלית - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה לא חלק. מבחינתנו שלא יגידו שעשינו - - - אפשר לרשום את זה, זה לא עיסוק אחר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אגב, הוראת שעה והרעיון של הוראת שעה, שזה גם מתחבר לדברים שהעלה חבר הכנסת סולומון, ואני שואל על הרציונל הבסיסי. הרי מה שעושים פה, אומרים, "אנחנו דוחים את המעצרים", נשים בצד עם זה שלושה חודשים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא שם, דרור, אנחנו עכשיו בסעיף 26ה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני יודע, אני שואל כי זה ההקשר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, כשנגיע לשם, נדבר על זה שם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת סוכות, ברשותך, הכול כאילו מתחבר לשאלה היסודית של ההיגיון של הדבר. אנחנו אומרים פה, עושים הסדר לשלושה חודשים או שישה חודשים, ומה יקרה בעוד שישה חודשים שלא קורה היום? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זה לא עכשיו. זה לא קשור לסעיף הזה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני מאמין שהממשלה שתקום באישור הכנסת, תהיה הממשלה שתהיה, תרצה להסדיר את זה. בין איזה יוסדר בדרך שבה יש כאלה שחושבים ככה או ככה, צריך להסדיר. אף אחד לא חושב, דרור, בחדר, שצריך להקים 90,000 מתקני כליאה וככה נפתור את הבעיות של העם ישראל. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל מזכיר הממשלה, אתה שם פה איזשהו פלסטר לשלושה או שישה חודשים - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> נכון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל אתה לא פותר - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מסכימה איתך, אז תוסיף את הסנקציות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, דעתך נשמעה. כן, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לגבי הסעיף עצמו. לגבי 45 שעות, 40 שעות, דנו בזה רבות כשהיה החוק הגדול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שזה היה עם העיסוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בכל החוק הגיוס עצמו דנו בזה שעות רבות, גם על החופשים והביאו פה את כל הרשימות. לגבי העיסוק הנוסף, למשל, קודם כל - - - ה-45 שעות זה מהכחול יוסי, נכון? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> ברור, לא נגענו בזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא נגענו בזה. והבאנו לפה את תצהיר של תלמיד, תצהיר של ראש הישיבה. המנגנונים האלה, לא חדשים, הם נמצאים. ודווקא זה יותר מחזק את זה אפילו. וזה שאנחנו אומרים בסעיף 26ה(2) – "הוא אינו עוסק בכלל איסוף נוסף על לימודיו בישיבה". גם בסעיף (ו), שעליו דיברה היועצת המשפטית, גם שם אפשר לעשות, אם זה לפני 1 ביולי 2023, היה מותר לו על פי חוק לעבוד. זה לא שהיה איזה משהו שהוא עבר על האיסוף. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לפני 1 ביולי 2023, אסור היה לו לעבוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפני 1 ביולי 2023, בשעות מסוימות, היה מותר לו מעל מגיל 22. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר רק על זה. רק על החריגים. בהוראת שעה אני אחזור על זה, אבל בגדול, כשאני מדבר על עיסוק נוסף, אני מדבר על זה שנשוי בגיל 22, טרם פקיעת החוק, שהיה מותר לו. מעבר לכך, אלה שכרגע נמצאים ובאים להגיש, אז ההתחייבות שלהם - - - זו הוראת שעה שהם קודם כל למדו, ואם הם עבדו, זה על פי החוק שהיה מותר להם אז. ולכן כשנגיע להוראת שעה, אם אתה רוצה להוסיף את זה גם בעניין הזה, ספציפית על - - - שמי שמעכשיו - - - זה גם קיים לפי דעתי, משם אנחנו נדבר על זה בהוראת שעה, ששם כן יהיה אפשר להוסיף את זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ההצהרה שלו אמורה להתייחס, היא רטרו או? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש גם רטרו. בחוק מופיע, רטרו. תקרא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - -שמאז שהוא נעשה בר גיוס, שחובת הגיוס חלה עליו, תורתו אומנותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דרור תקרא, מופיע מיולי 2023. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לגבי ה-90,000 – זה לא הוראת קבע, זו הוראת שעה. אי אפשר להביא את כולם עכשיו. כשיבוא כל ההסדר, אנחנו נעשה גם את זה בכל הסדר שייקבע. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:32 ונתחדשה בשעה 14:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו נחזור למה שהתחלנו אתמול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה היה היום בבוקר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. אנחנו מדברים על סעיף (ו), הוראת שעה. אתמול התחלנו לדון בזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דילגנו בינתיים על כל - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו דנו על זה בחוק הגדול. זה חלק שדנו עליו, אבל מכיוון שיש פה דברים חדשים להוראת שעה, אני חוזר אליו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל התפיסה השתנתה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש בזה שינויים, אדוני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש בזה שינויים. אנחנו קודם כל נסיים את החוק הזה. היועצת המשפטית, תתחיל, תיתן את ההסבר, את ההערות שלה. חברי הכנסת יעירו את הערותיהם, ולאחר כמובן, גורמי המקצוע שירצו להעיר גם את הערותיהם, בבקשה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כל החוק הוא הוראת שעה, נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, כל החוק הוראה שעה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוראת שעה לשלושה חודשים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> - - - אבל כל החוק הוא הוראת שעה. אנחנו נחליט אם זה יהיה לשלושה חודשים או לשישה חודשים. יולי הציע שזה שישה חודשים, אבל עכשיו נדון על זה ונחליט גם על העניין הזה. יש מישהו מהארגונים שמעדיף לדבר? בבקשה, רק תגידי לי את השם והתפקיד. << דובר >> יעל זרח: << דובר >> שמי יעל זרח, אני מובילה את חזית הורי הלוחמים. אימא ללוחם, נשואה לטייס, מילואימניקית גאה בעצמי. אני יושבת פה כבר כמעט שלוש שנים בוועדה הזו, שהתחילה כוועדה שמדברת על צורכי הצבא, וכבר היינו באינסוף פגישות וישיבות. על איך אנחנו מביאים ואיך אנחנו עוזרים לצה״ל כדי להגדיל את הסד״כ שלו, כי ברור לכולנו שהסד״כ חסר. ופתאום אנחנו מדברים פה על סעיפים בודדים. יש הרבה אנשים שראיתי פה הבוקר שלא ראיתי אותם אף פעם בדיונים פה, או לעיתים מאוד זניחות, בטח לא על דיונים שקשורים לוועדת כוח אדם, כל הנושא של שחיקת צה״ל, הלומי קרב, כל מה שקשור בלוחמים ומשפחותיהם, זה פתאום לא מעניין. אבל כן מעניין איך לא לעצור עריקים, ודרך אגב, אני לא בעד לעצור בכלל, אף אחד. אני חושבת אבל שחוק זה חוק וצריך למצוא דרכים לאכוף אותו. ואני דווקא רוצה לדבר היום, לא אחזור על מה שחברותיי אמרו. ברור שהילדים שלנו משרתים ולוחמים ביחידות מובחרות. הבן שלי אישית גם חתום מעבר לזה. יש לי חברים חרדים שאני מתנדבת איתם בארגון איחוד הצלה. אין לי שום דבר להגיד על האוכלוסייה החרדית, יש לי כן להגיד על אלו שמובילים אותם. לא יכול להיות שביד אחת פותרים או מנסים למצוא דרכים לפתור אוכלוסייה שלמה מסוגלת, צעירה, חזקה, משירות, וביד השנייה לוקחים פטיש עשרה קילוגרמים ודופקים על הראש, על אלה שכבר משרתים, שכבר שחוקים, שכבר פצועים, שהמשפחות שלהם מפורקות. זה פשוט לא יעבוד. ואני שואלת אתכם, חברי הכנסת, מה אנחנו רוצים שיקרה? אנחנו רוצים צה״ל חזק, מסוגל, כשיר, מאומן, ואנחנו רוצים שזה יתחלק שווה בשווה בין כל האוכלוסייה, מבחינתי, גם כולל בנות שלא מגויסות היום ויש להן את הזכות לשנת שירות, גם שהן יתגייסו כמו כולם. ולא יכול להיות שאנחנו פעם אחר פעם, האוכלוסייה שנותנת ומשלמת מחירים, ייקחו אותה כמובן מאליו. זה שאנחנו, מובן לנו מאליו שאנחנו משרתים, לא אומר שאתם צריך להיות לכם מובן מאליו, שאנחנו נספוג בלי סוף עוד ועוד ועוד. ואני מאוד מבקשת, פעם אחת, כמו שאתם חושבים על החרדים ועל המעצרים וכמה זה נורא, תחשבו על הילדים שלנו, תחשבו עלינו, תחשבו על בעלי, תחשבו עליי, תחשבו על כל הפצועים שאני מלווה במילואים. מה הם מרגישים כשהממשלה שלהם פותרת אוכלוסייה אחת ונותנת להם להמשיך עוד ועוד אם הייתם שומעים שיחות של לוחמים, שסיימו שירות של קבע, ואיך הם מדברים, וזה אנשים שאוהבים את מדינת ישראל, ועשו מאות ימי מילואים אחרי הקבע, שנפצעו ואיבדו חברים, אם הייתם שומעים איך הם חושבים, לאיזה מדינה הם יעברו ביחד, הייתם מזדעזעים. גם אני מזדעזעת כשאני שומעת את זה אצלי בבית, אבל לכאן הגענו. לכאן אנחנו רוצים להגיע? אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שאנשים לא ירצו להתגייס? לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה לך. בבקשה, מלי שטריגלר. << דובר >> מלי שטריגלר: << דובר >> מלי שטריגלר משותפת לשירות העתיד. אנחנו יודעים ששניים מתוך חמשת הדברים הרעים שקרו ב-17 בתמוז, שאנחנו עומדים בו היום, זה שנשתברו הלוחות ושרף אפוסטימוס את התורה. ואתמול נעשתה בקריאה ראשונה התורה, קרדום לחפור בה. ומנסים, בחסות דיון על מעצרים, לבטל את כל הסנקציות היעילות, ושמענו את רח״ט תומכ״א, שאמר כמה וכמה פעמים עד כמה הסנקציות יעילות. אנחנו יודעים מכל מיני מחקרים סוציולוגיים וכלכליים ששלילת הטבות שניתנו אי פעם לאדם הן פעולות מאוד יעילות. ועכשיו רוצים להגיד שזו תהיה הוראת שעה לשלושה חודשים, שתימשך עוד שלושה חודשים בגלל תקופת בחירות, ואחר כך הממשלה תאריך כל פעם בהוראות שעה, ומנסים להרוס את כל המסלול של הסנקציות היעילות. אני רוצה להזכיר שקיום מצוות התורה, בעיקר מלחמת מצווה, קשור מאוד-מאוד בנושא של אכיפה. במלחמת רשות המשנה אומרת, "מעמידים זקיפים וחשילים של ברזל בידיהם, וכל המבקש לחזור, הרשות בידו לקפח את שוקיו". זאת אומרת, במלחמת רשות, לא במלחמת מצווה, במלחמת רשות, אחרי שחוזרים כל הפטוריסטים המוצדקים הביתה, עומדים שוטרים וכשילים של ברזל בידיהם, וכל מי שמעז לרצות לחזור, הרשות בידו לקפח את שוקיו. וכאן, במלחמת מצווה, כשהמשנה אומרת שבמלחמת מצווה הכל יוצאים, אתם מנסים להגיד שלמשטרה אין סמכות? הרי יש לה סמכות במלחמת רשות, אז איך לא תהיה לה במלחמת מצווה? ואני רוצה לסיים בציטוט דווקא של החזון איש. החזון איש אומר בעירובין קי״ד, "בזמן שצריכין לעזרתם לניצחון המלחמה, דזה פשיטא, דבשביל פיקוח נפש והצלת העם, כולם חייבין". לא יכול להיות בשום מצב שלא תתייחסו לזה כמלחמת מצווה ואפילו כדברי החזון איש. מבחינה מעשית אתם מדברים על זה שלא יהיה זיהוי ביומטרי, ממה נפשך? אם הבחורים נמצאים בישיבה, למה שלא יהיה זיהוי ביומטרי? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. בתיה, בבקשה. << דובר >> בתיה כהנה דרור: << דובר >> אני כמובן מצטרפת לדברי חברתי על י״ז בתמוז ועל השבר הנורא. היושב-ראש לא מקשיב לי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני שומע, את יכולה להמשיך. << דובר >> בתיה כהנה דרור: << דובר >> אני הוזמנתי לפה כדי שתקשיב, לא? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא כתוב בפרוטוקול שהיושב-ראש חייב להקשיב, ולמרות זאת אני מקשיב. << דובר >> בתיה כהנה דרור: << דובר >> אז בשביל מה אני באה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את לא חייבת לדבר. אפשר להפסיק את הדיבור ולעבור הלאה. << דובר >> בתיה כהנה דרור: << דובר >> אני רוצה לדבר. ואני רוצה גם שתקשיבי למה שאני אומרת. לא מבזבזים את הזמן של האורחים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין לי מחויבות להקשיב לך, גברתי. ואף על פי כן אני מקשיב. << דובר >> בתיה כהנה דרור: << דובר >> התעלמות. זה בדיוק. אנחנו באים לפה כבר שלוש שנים, ופעם אחר פעם צועקים וזועקים את זעקת הילדים שלנו, אבל לא רק, גם את זעקת התורה. אנחנו בשבר מאוד גדול. מה שקרה, חמישה אירועים- - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את שכחת להגיד עוד פעם שאת נציגה של ישראל ביתנו. תגידי, גילוי נאות, הכול בסדר, זה מותר. << דובר >> בתיה כהנה דרור: << דובר >> גילוי נאות, אני מועמדת בישראל ביתנו, אבל אני פה כמייסדת, תדע כל אם, נציגת אמהות רבות ללוחמים, וכאחת מהמובילות של, אימא ערה. וגם אימא ללוחמים, שלוחם אחד נמצא עכשיו, כמובן, בצפון, בפנים. במילואים, קיבל 100 ימי מילואים. חמישה אירועים בהיסטוריה העקובה מדם של העם היהודי, ואתמול אירע אירוע שישי של הכנסת צלם להיכל, וביזוי התורה, כאשר הוחלט שיחוקק חוק שמעלה את מעמדם של מי שהם עוברי עבירה, מתעלמים ממצוות "לא תעמוד על דם רעך", מתעלמים מהמצווה שחברתי הזכירה, שבמלחמת מצווה הכול יוצאין, ופשוט מתעלמים ממצוות התורה המפורשות. מצוות לימוד תורה, יומם ולילה, אין מצווה כזאת. ההפך, יש מצווה לעבוד, יש מצווה לפרנס את הילדים, יש מצווה לצאת להילחם, אבל אין מצווה לסכן את עם ישראל, במיוחד כשהוא בעת צרה. מה שחוקק אתמול זה חוק שבד, זה ממש-ממש חוק שמרים יד בתורת משה. ואני אגיד את זה עוד פעם, אם זה היה מחוקק במקום אחר בעולם, כבר הייתה פה זעקה. פעם ראשונה בעולם. בעצם פעם חוקקו חוק בנורבגיה נגד ברית מילה. זה מצטרף לחוקים האלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. הסתיים. << דובר >> בתיה כהנה דרור: << דובר >> אני לא סיימתי. אתם דנים פה, אתם דנים פה על הארכת שירות. "מה הבעיה, ממילא הם עושים, אז עוד חודשיים, עוד ארבעה חודשים, מה הבעיה". אנשים שסופרים ימים לשחרור. מזכיר הממשלה יצא מפה, "בואו נתפשר על 32 חודשים". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. סיימנו. << דובר >> בתיה כהנה דרור: << דובר >> לא, סליחה, אדוני. אנשים שביד שנייה אתם פוטרים, מבטלים סנקציות, מבטלים מעצרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. הדובר הבא, הרב יוסף מילר. בבקשה << דובר >> בתיה כהנה דרור: << דובר >> הכי חשוב, מעגנים את ההשתמטות בחוק-היסוד. הדברים האלה חמורים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם אפשר לצאת החוצה, בבקשה, תוציאו אותה. תודה רבה. בבקשה, הרב יוסף מילר. << דובר >> בתיה כהנה דרור: << דובר >> ברור. "מה אכפת לנו? את אימא ללוחמים, הבן שלך עכשיו בצפון". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר, כן. << דובר >> בתיה כהנה דרור: << דובר >> את הילדים שלנו, אנחנו הרי מגינים עליהם. "הילדים שלנו, הם לא ילכו, הם לא יבזבזו את השנים הטובות שלהם. צאי, צאי החוצה". בטח, "מי את בכלל?" << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הרב יוסף מילר, תציג את עצמך בבקשה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כבוד היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, קוראים לי יוסף מילר, אני ראש ישיבת ההסדר החרדית, דרך חיים בגן יבנה. אני נמצא כאן יחד עם עמיתי, הרב עמר, גם כן ראש ישיבת ההסדר החרדית בירושלים. אנחנו חלק מרשת דרך חיים, שהוקמה על ידי אבי ישיבות ההסדר החרדיות, הרב כרמי גרוס. אנחנו יושבים פה, יש פה את שי דולב שעוזר לנו לא מעט, את אודי דרור שעוזר לנו לא מעט. אני הגעתי לכאן כדי לדבר קצת על הסיפור של ישיבות ההסדר החרדיות, ואני יושב כאן, אני ישבתי מקודם בישיבה, אני יושב שוב בישיבה. אני מקשיב לדברים שנאמרים בי״ז בתמוז, יום עצוב לכל עם ישראל, ואני מוצא את עצמי חושב על העובדה שכולם פה חושבים שהם צודקים. יש פה הרבה צדק. כל אחד פה משוכנע שהוא צודק, אבל מרוב צדק אין פה שום מאמץ לחשוב מה אנחנו כעם יכולים לעשות ביחד. התרבות הישראלית התמכרה לאיזושהי סיטואציה של טיפוס, כל אחד מטפס על העץ שלו כמה שיותר גבוה. במקום לחשוב איך מגיעים לעץ שיכול להיות משותף. אני רוצה לספר על הסיפור של ישיבות ההסדר החרדיות, כי שם יש פתרון, הפתרון המוצלח ביותר לשילוב חרדים בצה״ל. יש כאלה שאולי יחשבו שזה לא פתרון אופטימלי, ואני יכול להבין אותם, אבל בפועל, דה-פקטו, זה הפתרון המוצלח ביותר. אנחנו גדלים אקספוננציאלית. אנחנו מצליחים להביא תלמידים מתוך המקומות החרדיים, בלי רעש, בלי צלצולים. ההפגנות והמעצרים רק מזיקים לנו, רק פוגעים בגיוס, רק פוגעים בנכונות של בחורים לבוא. בחורים באים, הם לומדים תורה, הם רוכשים אופק מקצועי, אחר כך הם הולכים לשרת בצבא. נכון שרשמית הם מחויבים לשרת בצבא רק שנתיים, רובם המוחלט, למעלה מ-70%, אודי, תתקן אותי אם אני טועה, למעלה מ-70% חותמים קבע, משרתים ארבע וחמש ושש שנים ויותר. זה הסיפור של ישיבות ההסדר החרדיות. הפתרון הזה, שהוא פתרון כל כך קסום, שכל-כך עובד, הדבר שבפועל מביא חרדים לצבא, הפתרון הזה תקוע. הוא תקוע קודם כל בגלל שאף אחד לא מסתכל עלינו, בגלל שאנחנו מביאים בחורים, ואנחנו יכולים להביא יותר בחורים ולשלש, אבל אין לנו תקציבים מעבר למה שיש לישיבה רגילה, אין לנו שטחים, עצרנו את הרישום גם אצלנו, גם בישיבה בירושלים, בגלל שאין לנו מקום להכניס עוד בחורים. בחורים באים, רוצים לבוא, ואין לנו מקום להכניס עוד בחורים. במקום לצעוק פה כל כך הרבה, ושכל אחד ואחת פה כל כך משוכנעים בצדק שלהם, יש לי הצעה. בואו, תשתפו פעולה עם הדבר שהוא יכול להביא בחורים חרדים לצבא בצורה טובה, בלי שהם ירגישו שמוותרים על הזהות שלהם, בלי שהם ירגישו שמאיימים על הזהות שלהם. תתמכו במסע הזה, ואתם תראו שזה ילך ויגדל בצניעות, בלי מאבקים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. הרב עמר, בבקשה. << דובר >> נתנאל עמר: << דובר >> שלום לכולם. כמו שאמר פה הרב מילר, אני גם כן ראש ישיבה בירושלים. אנחנו רואים מ7 באוקטובר עלייה גוברת והולכת של בחורים שרוצים להגיע. הפתרון מגיע מלמטה. לפני זה היינו שומעים שהם רוצים לסדר את החיים שלהם, אבל מ-7 באוקטובר אנחנו שומעים יותר ויותר בחורים שרוצים לבוא, לשרת ולתרום. וכמו שאמר הרב, יש לנו עשרות בוגרים בצבא שחותמים קבע, ממשיכים, ויש לנו גם שני בחורים שקיבלו את פרס ביטחון ישראל בתקופה האחרונה. אנחנו פותחים שנה הבאה ישיבת הסדר קרבית, והמטרה שלנו, הרצון שלנו זה להיות מעורים, לגדול יותר ויותר. אך דא עקא שעם כל הבלגן שקורה בחוץ, עם כל המעצרים וכל המאבקים, זה מביא לאיזושהי עצירה מסוימת. גם ככה הבחורים האלו משלמים מחיר, ובזמן הזה הם משלמים מחיר גבוה יותר, מתעמתים יותר עם הבתים שלהם, עם החברים שלהם, ולכן אנחנו חושבים שדבר כזה יכול להזיק, לעצור. אני חושב באמת ובתמים שהפתרון נמצא אצלנו. הפתרון יכול להיות להתקדם לפתרון אופטימלי. זה בא מהציבור, זה בא מהבחורים, זה יכול להתקדם לפתרון אמיתי, בלי מלחמות בינינו, ובמיוחד ביום הזה אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתכנסים לקראת הדבר הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, גם אצלכם בישיבה בירושלים, אתה רואה שיש בעיה בשל המעצרים? הרב מילר נגע בזה. << דובר >> נתנאל עמר: << דובר >> בוודאי. אנחנו רואים בחורים שמהססים מאוד בעקבות הדבר הזה עם החברים שלהם ועם הבתים שלהם. אנחנו רואים איזושהי נסיגה, בחורים שכבר מגיעים ונרשמים, אנחנו אחרי זה שומעים את ההתלבטות שלהם, ולפעמים יש כאלה שנסוגים מהמהלך. אם לפני זה היינו רואים את זה בקצב הרבה יותר גדול, אנחנו עדיין רואים שזה הולך ומתגבר כי הפתרון הזה הוא הכרחי, אבל יש איזושהי הססנות בעקבות מה שקורה בחוץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה לוחמים - - - << דובר >> נתנאל עמר: << דובר >> היום, יש לנו בישיבה 100 בחורים בירושלים, 150 בגן יבנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש בכל הארץ למעלה מאלף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וכמה התגייסו כלוחמים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה, חברים. תודה רבה לכולם. אנחנו עוברים לסעיף החוק, בבקשה. גברתי היועצת המשפטית, סעיף (ו), הוראת שעה, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם אפשר להתייחס לסעיף 26ה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עוד לא סיימנו, הפסיקו את הדיון קודם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא הפסקנו. על סעיף 26ה סיימנו, אני הייתי האחרון שהגבתי עליו גם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ביקשתי מצבי סוכות לדבר, והוא אמר שהוא יחזור לדיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני כרגע אומר לך שזה היה, וסיימנו את הסעיף 26ה. אנחנו בהוראת שעה, סעיף (ו). בבקשה, את ההערות של היועצת המשפטית, ואחר כך חברי הכנסת ייתנו את הערותיהם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו התייחסנו לסעיף כבר בסקירה שאנחנו הפצנו לחברי הוועדה לקראת הדיון הראשון בהצעת החוק, כאשר אנחנו גם ציינו שהמטרה המקורית של הצעת החוק הייתה אמורה להיות הקפאת מעצרים. המנגנון שמוצע בסעיפים (ו) עד (ו)(4), לבחינה של המלש״ב מגובש במסגרת הסדר קבע שלם וכולל לחוק הגיוס. אנחנו חיפשנו מנגנון מעמיק, מנגנון שמצריך הקמת ועדות צבאיות ייעודיות לנושא, קביעת תהליכי עבודה מורכבים, הקצאת משאבים צהליים, גיבוש נהלים והסדרת ממשקי עבודה אל מול משרדי הממשלה על מנת לקבל את כל המידע. לעמדתנו, המנגנון הנוכחי, שגובש לצורך אחר לחלוטין, לא מתאים להסדר זמני קצר וגם לא מסוגל לתת פתרון יישומי אפקטיבי, נכון ויעיל, וכמובן מיידי להצעת החוק הנוכחית. סעיף אחר מדבר על הקמת ועדות בדיקה שמורכבות מקצינים בכירים, נציגי אגף כוח אדם, הפרקליטות הצבאית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את ב-(ו)(1)? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בכלל, בכל הוראת השעה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מתייחסת לכל הסעיפים, כך התבקשתי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מירי, אני באמת לא מצליחה להבין. קוראים עכשיו את הכול? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מתייחסים לכל ה-(ו). מ-(ו) עד (ו)(4). הוראת השעה מורכבת מארבעה סעיפים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה את לא מתייחסת לסעיפים עצמם? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא מתייחסת לסעיפים עצמם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא ללכת לוגית. גמרנו עכשיו משהו שלא גמרנו בעיני, כי יש שם עוד דברים שלא אמרתי. רציתי לדוגמה לדבר על התצהירים, מי יבדוק את התצהירים, את אמיתות התצהירים. יש פה הרבה דברים שאמרתי שאני רוצה להתייחס אליהם. אבל החלטתם בבהילות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שרון, במקום להתייחס לסעיף הזה, את יכולה להעלות את זה כרגע כאשר מדובר על הקמת הוועדות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה סעיף שאפשר להבהיר את הטיעון, כיוון ששני הסעיפים תומכים יחד. בנוסח המשולב אנחנו מתייחסים בעמוד 21, בנוסח של הצעת חוק בעמוד 5. בדיקה פרטנית של עשרות אלפי תיקים, כמעט 100,000, כפי שאמר רח"ט תומכ"א, אולי 90,000, לעמדתנו, תטיל על צה״ל עומס חריג. תהליך כזה בכלל לא מתאים למהות ולרוח של הסדר המוצע כהוראת שעה למטרה מאוד מסוימת. לדעתנו הפתרון הוא רק לעגן בחוק, אבל לא יישומי רלוונטי לחלוטין. דבר נוסף, מה שקורה במנגנון הזה הוא שהמלש״ב אמור להגיש את התצהיר לוועדה, ומכאן ואילך כל הבדיקה וכל האכיפה עוברות למגרשו של הצבא. ולכן מדובר בין היתר בהכוונה של סמכות בדיקה מינהלית, לרבות בשאלות שקשורות לתביעה, מתי מקפיאים הליכים, מתי לא מקפיאים הליכים. זה בכלל לא עניין של הצבא, בטח לא של ועדה כזו, אלא נכון וראוי שרשויות התביעה יעשו את זה. מה שמוצע, והפועל היוצא של המנגנון הוא הליך חנינה עתידי, מהותי, אומנם שמהווה הכנה לאיזושהי טענה בעתיד, "שמה פתאום יש לבדוק אותי עוד פעם, הרי כבר נבדקתי", אם זה בכלל אכן יהיה, "כבר הייתי אמור להיבדק על ידי הצבא", ואם באמת הם נבדקים, אנחנו כבר לא יכולים לדון בנושא הזה במסגרת חוק גיוס כולל, זה ירוקן בעתיד כל - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם לא נבדקים, נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה מה המנגנון, כרגע אני מדברת על המנגנון שקיים כרגע. המנגנון שקיים כרגע לא אומר שלא לבדוק, ההפך, הצבא מחויב לבדוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, את מתכוונת לבדיקה הפרטנית, לא לבדיקה של סעיפים של 3 ו-5. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיפים 3 ו-5 אנחנו חושבים שצריכים להיכלל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את מדברת על הבדיקה הפרטנית שהצבא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שהצבא צריך, נכון, כי ברגע שהמלש"ב מגיש את התצהיר, הכול עובר לצבא - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר לרשום שגם זה בהוראת השעה, זה ברור, שלאחר מכן שיהיה חוק, הכול יוסדר בו, וגם יצטרכו עוד פעם להגיש בחזרה ועוד פעם את הבדיקה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מעבר לכך, מדובר פה על שני סוגי אוכלוסיות. סוג אוכלוסייה אחד הוא סוג אוכלוסייה שכבר נמצא בבריכה של מי שהוגדר כמשתמט או עריק. כרגע, כאשר לא שונה הנוסח, אנחנו הולכים להליך חנינה עתידי. גם לעכשיו וגם עתידי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא הליך חנינה, זה הקפאה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל, ינון, יש הבדל בין הקפאה שאתה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הקפאה זמנית. ורק של דבר מסוים, זה לא נקרא חנינה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הסעיף הזה חוקק למטרה אחרת לחלוטין. אם אנחנו מעבירים את אותו סעיף, הפרקטיקה של העניין בסופו של דבר תהיה אותה פרקטיקה. לכן אני חושבת שהסעיף הזה לא מתאים למטרה הנוכחית של הסעיף. הסעיף אומר, אתה מגיש את התצהיר, וצה״ל צריך לבדוק. כי אם אכן לא למדת בישיבה, הקפאת המעצר לא תחול עליך. אותה בדיקה אמורה להיות, זה היה הרעיון של המנגנון שאנחנו הצענו במסגרת חוק גיוס, שלם. לכן, כאשר, מה, אם כבר הוא נבדק, בשביל מה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה שאנחנו היותר מתקשים פה, שלא מבינים, לא איתכם ולא רשמו את זה, אני מבקשת לשאול, האם הסעיף הזה שמדבר על הוראת שעה, לכאורה מנגנון חנינה עתידי, או מגיוס, או ממעצרים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ממש לא. אומר את זה הפרוטוקול - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הוספנו אותו בדיונים, את הסעיף שלו, הוא לא היה ב-Blueprint המקורי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא היה ב- Blueprint. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> גם סנקציות אישיות לא היו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> במקור זה לא היה, גם הסנקציות לא היו. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> האישיות לא היו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, אבל עכשיו אתה לוקח דבר אחד ואתה לא לוקח דבר אחר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, אחרי זה תגיב על זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא ראיתי את הנוסח הזה שקורא ל"לא נקטו תהליכי מעצר במשך 90 יום". מירי, אני טועה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרון, דיברו על הוראת מעבר גם בנוסח של יושב-ראש הוועדה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוועדה ראתה אותו שזה היה בחדרי חדרים שלכם? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> כן. אני לא מתייחס לנוסח של יולי שלא הופץ בדרך המלך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא של יולי, של מה שעשיתם עם אטיאס. אני שואלת אם אני ראיתי את זה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> תסתכלי בסעיף (ו), עמוד 38, בנוסח של 27 בנובמבר היה "בתקופה 1 ביולי ועד תחילתו של חוק זה אם הוא הצהיר" וכולי, "הוא לא יועמד לדין בשל אי-חובת התייצבות, אם הוא יועמד יופסקו ההליכים, ואם יטען פסק דין, הופסק ביצועו". זה נכון, שהוא עוד היה רזה, הוא לא היה מפורט כי הוא התאים למטרה באותו שלב, וכרגע אנחנו מקפיאים את - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל זה גם לא רלוונטי. עכשיו זה נמצא, דנים על זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני לא מכירה את זה. אתה בכיתה י"ב, אני בכיתה א', עשיתם הרבה דיונים בחדרי חדרים שאני לא מכירה איתם. תסבירו לי. אלא אם כן מטי ואני מפריעות לכם, נקום, נעזוב ונלך. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שרון את היית ברוב הדיונים - - - רוב מוחלט ולכן דווקא אני מתפלא, כי עשינו שני דיונים שלמים על הנושא הספציפי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היה סעיף של הקפאת הליכים, אבל לא היה סעיף של כל המנגנון המפורט שהיה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> גם המהות השתנתה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. שם זה היה הקפאת הליכים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הקפאת ההליכים הייתה מתוך הרצון לגייס, פה היה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מתוך הסדר כולל, נכון. מה שאני טוענת לגבי קבוצת האוכלוסייה השנייה, יש כאן התייחסות למי שעדיין לא חלה עליו חובת גיוס. גם על מי שלא חלה חובת גיוס, אני לא מצליחה להבין מדוע צריך לאשר בחקיקה, שאם הוא - - - כבר לתת לו חובת התייצבות - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אסביר לך למה הייתה כוונה. אם הוא בן 17, עובר על שלושה חודשים, שום דבר, אין עליו כלום. לא החוק ולא לא החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בגיל 16 וחצי הוא צריך להתייצב לבדיקות רפואיות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שאני רוצה לעשות, זה רק על אותו אחד שחול עליו מעצר. כלומר, אם הוא הגיע ליום הזה עוד שבוע, אז עוד שבוע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סעיף 12. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סעיף 12. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה פה נותן חנינה מראש. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אדייק. אם אנחנו מדברים על המעצרים, המעצרים חלים על אלה שהם משתמטים. כדי להיות משתמט אתה צריך קודם כל לקבל צו לגיוס. וזה לא קורה לפני גיל 18. זה לא קורה בגיל 16 וחצי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם ההוראה שלכם לעצור גם אלה שבגיל 16. << דובר >> שי טייב: << דובר >> מה פתאום, אי אפשר, רק מהרגע שמקבל - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק כשהם מגיעים לצו 12. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם הם ממשיכים את התהליך אוטומטית. כלומר, אנחנו רק מקפיאים את המעצר - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אם הוא לא יתייצב לצו ראשון. << דובר >> שי טייב: << דובר >> הוא יקבל עוד קריאה, אבל אולי לא יצטרך לצו מעצר. הוא לא חשוף - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הוא בגיל 17 ואנחנו עושים את זה לחצי שנה, ביום ה-59, הוא עדיין לא בגיל 18. זה יחול עליו? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא רלוונטי. הבנתי. אני איתך. זה מה שאנחנו אומרים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תסבירו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> (ו) (ב) על אף האמור בסעיף (ו)(א), מיועד לשירות ביטחון אשר במועד הקובע טרם חלה עליו חובת גיוס, והצהיר כי מהמועד שבו חלה עליו חובת הגיוס מתקיימים בו התנאים שבסעיף 26(ה)(1) בסעיף 1 לחוק זה, יחולו עליו הוראות סעיף (ו)(2) שלהלן אף אם התקופה האמורה החלה לאחר יום 1 יולי 2023 . למי האוכלוסייה הזאת מתייחסת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו הבנו שזה כבר נותן חסינות עתידית מאי קיום הוראות החוק. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה כאילו "אני מתכוון ללמוד". זה לא רלוונטי. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא, זה לא רלוונטי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל זה מה שכתוב. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אמרתי כל הזמן שצריך להתאים את הנוסח לתכלית. את התכלית הגדרנו היטב. אנחנו מדברים בזמן אמת. כל דבר בזמן אמת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא צילום מצב, כי אם היום מישהו מקבל, עבר החוק היום ובעוד שבוע הוא כבר קיבל צו 12. זו הכוונה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה כוון למי שהגיע לגיל 18 באמצע החצי שנה הזאת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. במהלך התהליך הזה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> במהלך החצי שנה יגיע לגיל 18. החוק נכנס לתוקף, וזה לא רלוונטי אליו, כי אי אפשר לעצור אותו. באמצע החצי שנה הוא נהיה בן 18, ואז הוא יבצע מייד את התצהירים וכל זה, כדי שלא יעצרו אותו. ודאי שצריך לחול עליו. זה לא יכול להיות עתידי. זה לא יכול להיות על מי שהחוק יסתיים ועוד לא בן 18. זה לא רלוונטי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא יודע שהוא רוצה להשתמש. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אפשר לעשות סדר בתוך החלוקה של הסעיפים, בואו ננסה רגע למפות אותם. נראה לי שזה יועיל לשיח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הייעוץ המשפטי ידייק את זה על פי מה שאמרנו, שזה מה שצריך להיות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיף (ו) זו אוכלוסייה שעליה יחול החוק. סעיף (ו)(1) זה סעיף הקמת הוועדה וחברי הוועדה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, התחולה זה לגבי מי שחל עליו כבר חובת גיוס. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> רק. לדוגמה, יש תיכוניסט, לצורך העניין, חילוני, לא קשור לחרדים, לא כלום, מקבל עד שהוא בן 18, צווים, הוא מתעלם מכולם. אתה לא יכול לעצור אותו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק על מי שחלה כבר חובה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיף (ו)2, מה החובות של המלש"ב. הוא צריך להגיש תצהיר, והוא צריך להגיש תצהיר מראש הישיבה. פסקה 2 של סעיף (ו)(2), חובות הפוקד. הפוקד צריך להעביר לוועדה את הבקשה של המועמד, והוועדה לבחון את זה באופן פרטני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פוקד או מי מטעמו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הוועדה הזו הגדולה בצה״ל, אלוף משנה, סגני אלופים בשביל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה היה חלק מהמנגנון ההוליסטי של גיוס. זה לא היה רק ממנגנון - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, בשביל להעביר עכשיו רשימות - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הדבר הזה לא היה במנגנון בכלל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במקור לא, אבל בטיוטות של - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני פשוט לא מבינה. זה לקחת מן שאינו במינו. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שרון, את זה הוסיפו פה. זה לא הוועדות שהיו - - - לא שתי הועדות בהרכב בחוק השלם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא רלוונטי. שרון, זה נוסח שגובש שלא פורסם, אבל הוא הובא מכאן - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בית היוצר הקודם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה לא מבית היוצר הקודם. זה נוסח שגובש כפתרון לסעיף החנינה במסגרת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למען לתיקון הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא לא היה בנוסח של ביסמוט שפורסם בנובמבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להפנות אותי בנוסח המשולב, איפה זה נמצא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בנוסח המשולב בעמוד 21. הלאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל לא כתוב לי כאן הוראת שעה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה אחד מהתיקונים שאמרנו שנעשה. זה יהיה כתוב למעלה על הכול, כי זה היה כתוב רק בתוך אחד הסעיפים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שי טייב, כל זה הוצג לצבא? כל הנוסח הזה, החדרי חדרים הזה, אתה מכיר את זה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> קראתי את זה פה ביחד איתכם. אני אתייחס לזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא יקים, מנגנונים, תת-אלוף, אלוף משנה, בטח נביא רמטכ״ל להתעסק פה עם רשימות של השתמטות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הלאה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> פסקה (2) מתייחסת למה הפוקד צריך לעשות. הפוקד צריך להעביר את התצהיר של המלש״ב לאותה ועדה שדיברנו עליה. הוועדה צריכה לבחון כל תצהיר ותצהיר באופן פרטני, והיא צריכה לבדוק שבאמת מתקיימים התנאים שעליה הוא הצהיר. לשם כך עיגנו ביצוע קבלת מידע מכל גורם ממשלתי רלוונטי. חשבנו נכון אז שהיא צריכה לקבל למשל את כל המידע ממשרד החינוך, מביטוח לאומי, ממס הכנסה וכולי. הפרקליט הצבאי הראשי צריך לקבוע את סדרי עבודת הוועדה, אופן בדיקת הפניות, אופן הפנייה לוועדה וכולי. ברגע שמיועד לשירות ביטחון הגיש את הבקשה, נכנסת החסינות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל כל זה רלוונטי לסנקציות. איפה הסנקציות בדיון הזה? אני לא מצליחה להבין את החוק הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרון, תרשמי את השאלות, ואחרי זה נדון על זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בסעיף (3) הוגדר שזה גורם ממשלתי בלבד, יש לו סמכות חקירה? זו סמכות חקירה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, מה פתאום. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כשהוא מברר את התצהיר, הוא יכול לזמן את האדון המצהיר ולחקור? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מנהלי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך לקבוע דרכי עבודה של הוועדה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש פצ"ר והוא יקבע. אתה רוצה להיות הפצר גם כן? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה שואל למה היועצת לא רשומה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו סמכות מנהלית, זו לא סמכות אכיפה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אסביר. הסעיף הראשון הוא סעיף (ו), הוא מדבר על מי אוכלוסיית היעד ומה הם עושים. סעיף (2) הוא ההרכב, נשים אותו רגע בצד. עכשיו יש ועדה. סעיף (3) מדבר על הפרוצדורה שאמורה לקרות. אומר, המלש״ב, החייב גיוס, זה וזה, מגיש בקשה, הבקשה מובאת בפני הוועדה, הוועדה אמורה לבדוק את התצהיר. הגוף הזה, בתפיסתי, יש פה מעין, שמים לו כובע על כובע על כובע על הראש. הכובע הראשון זה שהיא משמשת - - - בעולם נורמלי, היינו אומרים, זה סמכויות של רשויות התביעה. רשויות התביעה, לפני שהן מגישות כתב אישום או מעכבות - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הגענו ליועצת, הבנת? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש לך. כתוב שהפצ"ר יקבע. אבל למה אתה מנחה את העד? אל תנחה אותו, את הפצ"ר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת אשר, אני מנסה להבין אם יש עד. יש פה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש פצ"ר, אתה לא מבין? לא קוראים לו גיל לימון, מה לעשות? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יש פה אגרגציה של כובעים. יש פה כאילו סמכויות חקירה. היא אמורה לחקור ולברר את המצב העובדתי, להגיד האם פלוני אלמוני כן או לא בתקופה שבין 1 ביולי 2023 למועד הגשת התקציב שלו, כן או לא, התקיימו בו התנאים. זו שאלה חקירתית, רשויות החקירה חוקרות את העובדות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן חשבנו שזה לא נושא של אכ"א, אלא זה נושא שהוועדות צריכות להיות בראשות - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני עוד לא בשאלת ההרכב, אני עוד בשאלת התהליך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל ההרכב מראה לך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו קשרנו את זה. אני לא מצליחה להבין מה אתה רוצה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברגע שזה לא אכ"א וזה הפצ"ר, זה אומר שזה מהסתכלות אחרת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה הייתה המחשבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. אני מנסה להסביר אותך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה, יעקב. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> שאלה הבאה. כתוב פה, "לאחר הגשת בקשה, יעביר לוועדה, שתבחן באופן פרטני את התקיימות התנאים". כדי לבחון את התקיימות התנאים, יתקבל חומרים מגופים ממשלתיים. הבסיס של כל המהלך זה תצהיר. האם היא יכולה לזמן את המצהיר ולחקור אותו? אחד. החלק השני של התצהיר זה תצהיר של ראש הישיבה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הפצ"ר צריך להחליט ולקבוע את סדרי העבודה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל זה זימון עדים, זה לא פה. אין פה סמכות לזימון עדים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא רוצה לדעת איזה אגף בייעוץ המשפטי צריך לטפל בשאלה הזאת. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ראש הישיבה הוא עוד מצהיר. האורגן בישיבה שיעיד שהוא כן או לא היה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יום בהיר אחד מקבל גוף הפרקליטות הצבאי הראשי 90,000 בקשות. סמכות מינהלית. איך הוא בודק? איך הוא יודע? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה סמכות חקירה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל ברגע שהפצ"ר בודק את זה, בעצם הוא בודק את המלש״ב, המלש״ב כבר נמצא תחת חסותו, הוא יכול לבדוק אותו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, מה זה חסות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הוא רוצה לקבוע לו היום, הוא יכול לעצור אותו? היום אפשר לעצור אותו? היום בגיל 18 למי הוא שייך? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אולי לא יורד לסוף לך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו ועדה מנהלית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הייתה בעבר הסמכה שכבר בוטלה שמי שהגיש תצהיר לפי סעיף 40, הוקמה בעבר בחוק ועדה מנהלית שבודקת את הציר שלה. אז תגיד לי, מה זה שונה מהמצב פה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הדבר הזה הוא מקביל לסעיף 40? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוא פרללי לסעיף 40, ובסעיף 40, שהיא הייתה צריכה להצהיר שהיא שמרה שבת וכשרות וכולי', הייתה ועדה מנהלית, בזמנו היה הסדר, והיא הייתה יכולה לזמן אותה. זה סוג של ועדה מנהלית שהייתה בחקיקה. זה אותו רעיון כאן. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא הבנתי שזה הרעיון, זו פעם ראשונה שאני שומע את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא אומרים שזה הרעיון, אנחנו אומרים שיש ועדה - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אסביר את ההבדל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> דרור, הבנו את ההבדל. תודה. הלאה. מרים, משרד החינוך, בבקשה. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> מהניסיון שלי, אני לא מכירה משהו דומה במובן הזה שיש ועדה מינהלית שיש לה סמכות לבקש כל מידע שהיא רוצה מכל משרד ממשלתי. אין דבר כזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זאת אומרת, זה סמכויות רחבות מדי? << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נצמצם אותן. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> דרור אומר, שביחס למבקש הן צרות מדי, ביחס למשרדי ממשלה אחרים זה נראה לי רחב מדי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> וביחס לצדדים אזרחיים שלישיים, הן גם צרות מדי. זאת אומרת, אם אתה רוצה לזמן את המצהיר שהוא ראש הישיבה, הוא לא המבקש - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציעה שניתן לצבא להתייחס, יש לו ניסיון כזה עם תצהירים של דת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תת אלוף שי טייב, בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> צריך לוודא שאין בתהליך הזה משום מתן דיחוי עתידי, או אם יהיה הסדר כזה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> - - - לא רלוונטי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> בסדר גמור. אני מתואם בהקשר הזה עם הפצ"ר. אין ערך מוסף בינינו לצבא בעניין של הבדיקה המינהלתית, כי הבדיקה מינהלתית לחלוטין. להעביר את ה-90,000 אנשים האלה ולעשות להם בדיקות עמוקות וכן הלאה, זה - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה רק כשיש חשד - - - עמוקה. הכל אותנטי, כמו במשרד החינוך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> מה זה הכל אותנטי? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> כשיש בדיקה ופיקוח - - -. הבעיה היא עם מי שלא נמצא. << דובר >> שי טייב: << דובר >> יוסי, מצפים, החוק הזה עובר, להעביר פה 90,000 אנשים, וגם לתת מיד מענה, כי רוצים שמיד יוקפאו המעצרים. לכן כתבתם בתוך הסעיף, שמיד יוקפא המעצר עד שאנחנו ניתן תשובה. אז אם אנחנו רוצים לתת תשובה רצינית, זה תהליך. התהליך הזה, הוא תהליך שכדי לקיים אותו בקצבים האלה, ושהוא יהיה אותנטי, הוא חייב להיות תהליך מאוד-מאוד מנהלתי ופשוט. כמו שאני לא יכול לעשות תהליך רפואי, אני לא יכול לעשות. לכן, לפיכך, אין ספק שפה הפצ"ר צריך להיות חלק מהעניין הזה, כי הוא צריך להעביר מידע, אחרי זה להקפיא, לא לשלוח את המשטרה הצבאית. לגבי עצם מיקומה של הוועדה, ופה אני גם טוען מצב עם הפצ"ר, אנחנו סבורים שלא צריכים להיות בתוך הצבא. צריך להיות בדיקה מינהלתית שיהיה בה נציג של הצבא. אנחנו לא מקבלים פה החלטה לפי איך שהמלש"ב התנהג עד עכשיו עם הצבא. ממילא זה לא נותן לו דיחוי או משהו שישפיע אחרי זה בהקשר הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז איפה הוועדה הזאת צריכה להיות? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא יודע, בגוף שהוא גוף חיצוני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זה גוף חיצוני? איפה אתם חושבים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> משרד הביטחון? מה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> נניח. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מירי, מה הם צריכים את זה? לא יצא להם איזה מתגייס אחד. הם היו 90,000 אנשים, מה אתם רוצים ממנו? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם הפיליבסטר שאת עושה פה שנתיים לא יצא לך מהתגייס אחד. << דובר >> שי טייב: << דובר >> - - - הייתי עושה עליו בדיקה, שהיא בדיקה שאמורה להביא בקצה, אתה כן מתגייס, לא מתגייס, פה אני רק עושה הקפאה. אין בזה ערך מבחינתך. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה נכון שזה רק עושה הקפאת מעצרים, אבל עדיין - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה האינטרס של הצבא? לצבא יש עודף כוח אדם. תת אלוף טייב, יש לכם כוח אדם, לא חוסר כוח אדם. יש לכם זמן להקים פה ועדה שתדון ב-90,000 בקשות חנינה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אל תמעיט בצורך שיהיה תחת העין של הפצ"ר. גם כשאנחנו יודעים שלגבי תלמידי ישיבה זה לא אפקטיבי, בסוף יש פה כלי אכיפה של צה״ל שאנחנו מקפיאים אותו לחצי שנה. אנחנו מקפיאים אותו רק למי שיוכח שהוא לומד באמת וכולי. ולכן אתה כן רוצה שהוועדה הזאת תהיה תחת עינו של הפצ"ר, על מנת שמי שינסה להתכסות באצטלה שהוא לומד והוא לא לומד, אז צה״ל ישתמש נגדו בכלי האכיפה ויעצור אותו. מי שבאמת לא לומד והוא יושב קרנות והוא על הדבר הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך הם יבדקו את זה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל איך בודקים את זה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> - - - באופן אישי על ידי ראש ישיבה. אתה צריך שזה יהיה דבר אוריגינלי ולא צילומים וכדומה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> - - - כמו שאתם יודעים לבדוק. פעמיים-שלוש, עכשיו יהיה יותר, כי זו תקופה קצרה, אותו פיקוח שיהיה, ומי שנופל - - - לא, זה לא מדויק. לגבי הגעה לישיבות ופקחים, ומי שלא נמצא בפעמים האלה שהוא אמור להימצא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איזה פקחים? על מה אתה מדבר? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה מופיע פה בסעיף של משרד החינוך. אני עונה על הקשר בין איך בודקים בפועל אם מישהו בישיבה או לא, אתה מדבר שני דברים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יוסי, עד לפני שניים, כשהחוק היה קיים, היה מנגנון כזה שנבדק. ברור שאתה לא בודק כל אחד, אתה משאיר - - - מנגנון שעבר לצבא על ידי ועד הישיבות, וועד הישיבות מול הצבא יש לו את המחויבות שלו באמיתות של הדברים והכל. וברור שברגע שיש גם סמכות לבדיקה יותר עמוקה, אם יש מישהו שחושדים בו או מה, לכן צריך את הסמכויות של הפצ"ר וכולי. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לכן אמרתי, זה שני שלבים. יש שלב מי שנכנס לדלת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יוסי, עכשיו אני מדבר. אבל אני חבר כנסת, עם כל הכבוד. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> קיבלתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו הולכים להוראת שעה. בואו לא נמציא את הגלגל, הוראת שעה של שלושה או שישה חודשים, וכולם עכשיו מתחילים לדקדק. אותו מנגנון שעבד בצורה ההיא, הצבא יודע לבדוק אותו, הצבא יודע להריח אותו והוא יהיה בתוך- - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מציע שיעבור כמו מנגנון שעה שמעבירים דרך ועד הישיבות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עם האישורים והכל. עם המחויבות לזה. כן. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ועד הישיבות לא מופיע בטקסט, וזה גוף פרטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המנגנון הזה היום קיים בצבא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - זו הכנה לדיחוי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סליחה. מדובר על מנגנון. מדובר על דיחוי? עשר פעמים אמרו פה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין דיחוי, יש פה הקפאה לזמני. הוראת שעה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> - - - הליכים פליליים תהיה בידיים של גוף פרטי שיש לו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא בידיים שלו. אתה לא מקשיב. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> רק ישיבות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רק שאתה לא מבין, אתה גם לא שומע. וגם כשאתה שומע, הרבה פעמים אתה לא מבין. אני אמרתי, התהליך יגיע לצבא, בצורה הזאת. אני רק התחלתי עם שאלה אחת. מה שעבד עד לפני שניים יכול לעבוד היום להוראת שעה של חצי שנה, והוא לא צועק לא דיחוי ולא כלום. זה הכול. עכשיו בואו תחפש להעלות את הסולמות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת אשר, מה שעבדתם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי שלהם הסמכות. הצבא יחליט. גם היום הצבא החליט. גם ב-2022. כשהיה חוק, מי קבע? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יעקב, אנחנו משאירים את זה כמו שזה. הפצ"ר בסופו של דבר, הוא יצטרך לעבור על זה. הוא יקבע את הכללים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. והוא יקבע איך הוא רוצה שיעבירו לו את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> דרור, תודה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> - - - ביחס לגורם פרטי הוא יקבע? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירדנו מזה. אמרנו, הפצ"ר, הוא יקבע. נגמר. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הוא מפקח, הוא יקבע. זה כתוב ככה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה גם מה שאני אמרתי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> התחלתי מהזימון עדים, בסוף יהיה לי - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הוא יחליט, אני סומך עליו. הלאה. תתקדם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה, אבל אנחנו מנסים להבין, יוסי. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הוא שואל אותי, האם הוא יוכל - - - אז אני עונה, ברגע שהחוק אומר שהפצ"ר יקבע את הכללים- - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את גבולות הגזרה שלו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש פה בעיה עמוקה יותר. אנחנו רוצה להבין אותה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יש פה הליך של בירור עובדתי. נאמר לנו שהבירור העובדתי יהיה מול כל גורם ממשלתי - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, הפצ"ר בודק אם היה פגיעה בנוח'בה או לא? מה הוא בודק? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל בזה יש סמכויות חקירה שהן קבועות בחקיקה ראשית. כלומר, אם ההשוואה - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה זה חקירה? זה בירור אם הוא הגיש תצהיר וחתם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא עושה בירור. הוא לא חוקר, הוא אפילו לא קורא לו. הוא מסתכל, אומר, לא מתאים לבדיקות שלי, אני לא מאשר אותו. איזה חקירה אתה רואה פה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני שואל אתכם, פלוני יגיש תצהיר, בטופס יהיה כתוב, "אני פלוני אלמוני, בין התאריכים X ל-Y הייתי בישיבה" - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> "אני עדיין לומד בישיבה, מתאריך זה וזה". << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יופי. עכשיו רוצים לבדוק את האמיתות של התצהיר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בודק אותו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הוא יכול לזמן את המצהיר לחקירה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא רוצה, הוא יכול להזמין גם את ההורים שלו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה ברור. למה ישר אתם שולחים לחקירה? אתה יכול לתת לו גם כתב אישום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא יכול להזמין גם את אבא שלו. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> דרור, אתה יודע כמה תצהירים מוגשים במדינת ישראל, כדי לעמוד בכל מיני דברים. תמיד אתה יכולים לחקור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם היום זייפתי אישור שאני ספורטאי, וקיבלתי כביכול עליו את המעמד. אתה יכול לזמן אותי לראות שאני לא ספורטאי. אני לא נראה בדיוק ספורטאי. ואתה רואה אותי, פגשת אותי, ואמרת, "שמע, אתה לא נראה לי אחד כזה ספורטאי". יכול לקרות. איזה סמכות? אתה עובר על החוק, אין לך סמכות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה ביחד למבקש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל הוא גם קורא לו ביחס למבקש. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל יש פה גם תצהיר של ראש הישיבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה חסר? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני שואל, האם - - - יכולה לזמן את ראש הישיבה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם הוא חתום על התצהיר, היא לא יכולה לזמן אותו? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ודאי. מה העונש על תצהיר שקר? << דובר >> שי טייב: << דובר >> את ראש הישיבה אני לא מזמן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זימון עדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה עדים? אין כתב אישום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תצהיר זה תחליף לראייה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון, ואם הוא יעבור על התצהיר, הוא ייענש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ראש הישיבה חתם על תצהיר כוזב. כל מה שיש בחוק חתימה על תצהיר כוזב, חל עליו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל כדי בכלל להחליט שהוא היה תצהיר כוזב, מזמנים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מזמנים את המלש"ב לשאול אותו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה אתה חושב שירפא את מה שאתה אומר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השאלה אם צריך לרפא את מה שהוא אומר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מנסים לברר את זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני חושב שצריך סמכות לזמן, בוודאי אתה מצהיר, ראש הישיבה, כי הוא חתם על תצהיר, ויכול להיות - - - אני מעלה את השאלה האלה איך יעבוד תהליך - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא לא מזמן את ראש הישיבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא את ראש הישיבה, אבל מי שחתם על התצהיר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדיוק, מי שחתם על תצהיר, הוא מזמן אותו. אני שואל אם צריך סמכות לצדדים נוספים, לצורך הדיון, נגיד שהאורגן בישיבה היה פלוני אלמוני, אבל מידיעה כזאת או אחרת אני שמעתי שמוישל'ה העסיק את המלש"ב המסוים. האם אני יכול להזמין את מוישל'ה? אני יכול לחקור אותו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו חקירה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בדיוק, זו חקירה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תקרא לו, תברר איתו. אני לא פותח פה משרד חקירות. תודה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - המחשבה הייתה - - - לא לשים את אותו מעסיק. לא הלכנו עד כה. יכול להיות שצריך. לא יודעת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תאר לך שהוא הצהיר שההורים האלה והוא בכלל בן מאומץ, אז תזמין את ההורים שלו המאמצים? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> - - - שהוא לא עבד בשום - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> דרור, הערתך נשמעה, נרשמה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - לא כתוב שאסור היה - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל הוא הצהיר שהוא עמד ל-ה(1). << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היועצת המשפטית בבקשה להמשיך. תודה רבה, הלאה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ב-ה(1). "הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף ללימודיו בישיבה". << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה בדיוק כמו שהערתי בהתחלה. שהוא לא צריך להביא את תצהיר שהוא לא עסק בעיסוק נוסף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שהוא לא עוסק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> (ה)(1) וזה רק 45 שעות. ולכן, לצורך החסינות מהמעצר, גם אם הוא עסק בעיסוק נוסף, זה בסדר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הוא עסק בעיסוק נוסף זה בסדר, כי טרם פקיעת החוק, היה מותר לו לעסוק בעיסוק נוסף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא היה כתוב בשום - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היה כתוב או לא היה כתוב, מגיל 22? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאז פקיעת החוק הוא הגיע לגיל 26 והוא קיבל פטור והכל פטור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - אז הוא פקע. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה שהוא פקע - - - התשובה לשאלה הזאת, שבגלל שאנחנו נמצאים בהוראת שעה, אנחנו מתחשבים בעניין הזה, אבל הוא צריך גם עדיין לעמוד במסגרת של מה שהיה. כלומר, 45 שעות ו-40 שעות. בחור ישיבה שהוא לא יכול, גם לפני זה, גם עכשיו הוא לא יכול. חד וחלק, הוא לא עובד. מירי, היום מי שיצהיר שמפה ואילך הוא לא עובד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מי שמהיום אנחנו יודעים שהוא עובד, לא יחול עליו הקפאת המעצר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - מדיווחי ביטוח לאומי כמה עובדים, עובדים הרבה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, זה לא קונסיסטנטי. יש אי-קונסיסטנטיות בין האמירה שאומרת, שכשאני מסתכל על רטרו, זה לא נורא אם הוא עבד, זה לא פוסל אותו - - -. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא שזה לא נורא, מכיוון שעד אז הוא לא היה בשום הסדר, היה לו בחוק הקודם, היה יכול לעבוד. לכן, בגלל שאני בא אומרת לו "אתה רוצה איזשהו הסדר של הקפאת מעצרים לשלושה חודשים, לשישה חודשים, אתה צריך לעמוד בתנאי". אתה מפסיק כרגע, גם אם אתה עובד רק במסגרת של 45 שעות. אם יצאת מ-45 שעות, אתה לא נמצא שם, לא ב-40 שעות, אתה בכלל לא נמצא באירוע. אבל אם אתה נמצא לפי המסגרת של 45 שעות של אז, שאברך יכל להמשיך וללמוד - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה אותם תנאים שהיו אז. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אז מה עשינו? חוקקנו פה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שעשינו זה שעודדנו אי-גיוס, ועודדנו אי-עבודה. והשארנו אותם בישיבות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ואם היה פה יעוץ משפטי של משרד הביטחון, היית יכול לדבר איתם ולא להפריע לנו. אתה לא רוצה להתייעץ עם משרד הביטחון. << דובר >> שי טייב: << דובר >> התייחסתי. אמרתי שאני לא חושב שיש לנו ייתרון יחסי - - - אנחנו מדברים על בן אדם שעכשיו לומד בישיבה. מה לגבי מה שהוא היה לפני? על מה הוא מצהיר? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> תלוי בן כמה הוא. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא משנה, נניח שהוא בן 22. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 22, פקע החוק - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> מה הוא צריך להצהיר? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> מיום 1 ביולי 2023, ראש הישיבה מצהיר שהוא לומד בישיבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שי, מי שלא למד, אנחנו לא באים לכסות אותו, אנחנו לא באים להקפיא לו את המעצר, אפילו לא ליום אחד. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> יש לך אותו במערכת מאז. << דובר >> שי טייב: << דובר >> יש לי, ברור. אני רק שואל, הנתונים המנהליים שרוצים שהוועדה תיקח, יכול- - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אודי דרור ממשרד הביטחון כאן, אני רוצה לשאול אותו שאלה. רק להבין על איזה נתונים אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה, כן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה אנשים רשומים היום? ההסדר פקע ב-1 ביולי 2023. מאז, כמה רשומים בישיבות? אנחנו יודעים לפקח על זה, מי יודע? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא יודע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> משרד החינוך. בבקשה. שי, משנת 2023, כמה רשומים? לא דוח שקדי, לא "כולם לומדים". כמה רשומים? שנדע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היום? למה לדעת? היום הוא עיוור, כי כולם - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתם יש לכם את זה איפשהו? מישהו פה יש? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שרון לא שאלת כמה היו בזמן הפקיעה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אף אחד אין לו? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מה את שואלת? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה רשומים עכשיו בישיבות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק משרד החינוך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם הוא לא יודע היום את הכל, כי מחויבי גיוס כבר לא אצלו. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> יכול להיות שהם מדווחים או שהשאירו דיווחים במערכת - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל הם לא מקבלים עליהם, אז הם לא מחויבים להם. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אנחנו לא מקבלים, אנחנו לא בודקים את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם לא מחויבים להם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רציתם חוק, המערכת עיוורת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. עיוורון מוחלט. הבנתי. גם תשובה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בזכותכם. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כשפקע החוק והחלטת הממשלה, הייתה לנו נקודה שבה היה צילום תמונת מצב. אז היו 63,000 אנשים שהיו עם דיחויים, ועוד 17,000 שלמדו בישיבה ועוד לא חצו את גיל 18. 80,000 בבריכה הזו. חלק ממנה כבר התגייסו, חלק יצאו לפטור וכן הלאה. מעבר לזה, הבריכה הזאת לא מתרוקנת. היא רק מתמלאת מלמעלה. כיוון שכבר חלפו שניים או שניים וחצי שנתונים מאז, לכן אני אומר שאנחנו כבר מגיעים ל-100 ו-פלוס 1,000 אנשים שאנחנו מתעסקים איתם. אבל אין לי ודאות עכשיו לענות, כי אף אחד לא מדווח. אולי חלק מה-63,000 כבר עזבו את הישיבות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לכן כיסינו על זה, שלא יהיה מצב שאחד ישתמט בדרך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הבנתי מצוין. כל רב שכונתי, רב מקומי, יוציא איזשהו סוג של פתק, ישלחו לפצ׳ר? איזה רגולציה יש לנו על זה? אני מנסה להבין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה ראש ישיבה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה נקרא רב שכונה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא צריך להיות רב. מנהל בית הספר בו הוא לומד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל זה כבר אחרי שהוא לומד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא. אם הוא לא לומד, הוא לא מקבל אישור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסעיף 26ה1., בעמוד 2, "ראש הישיבה רשאי להסמיך רב אחד מצוות רבני הישיבה שיהיה רשאי להצהיר כאמור בסעיף 26(ה)(5), בכל שנת גיוס קול, עוד הוא ממלא תפקיד בישיבה". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואם הוא עבר שלוש ישיבות, אז הוא יצטרך להביא תצהירים של כל שלושת הישיבות? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה קורה בלי קשר לחוק הזה. בישיבות הסדר יש הרבה מעבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אבל הוא צריך לדווח, אחרת חושבים שהוא הלך, הוא כבר לא בישיבה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק להגיד לפרוטוקול, אדוני, שיש שלוש שנים, שיכול להיות שלא היה על זה מעקב, עכשיו אנשים ישחזרו לנו כל מיני רשימות שהם יהיו תצהיר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני ממש לא מסכים איתם. כי יש - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> האנשים שלנו לא משקרים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא קשור למשקרים - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> - - - לא משקרים וראשי ישיבות לא משקרים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אומרת משכרים, אני אומרת שזה - - - אין על זה מעקב אתם אומרים, אני מנסה להבין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איזה עניין יש לראש ישיבה לרשום עכשיו אלף בחורים? איזה עניין יש לו? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מדברת על שקר, אני מדברת על - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מי שאמר תקציב, איזה תקציב? הוא לא מקבל שקל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נציגת הציבור אמרה את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? הוא לא מקבל תקציב? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איזה תקציב הוא מקבל? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא מקבל אם הוא לא רשום - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבר שנתיים הוא לא מקבל שקל - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא מקבל מהמדינה, אבל יש לו תרומות. את צודקת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> - - - כמה זמן את מחויבת לשבת - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לו, הוא כן מקבל. כדי לקבל תרומה, הוא לא מציג מי לומד אצלו ומי לא? סתם הוא מקבל? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נראה לך שהוא שולח - - - , הוא הולך, ראש ישיבה מוכר, הוא מגייס כספים שם. הוא לא אומר להם, "תשמעו, יונן אזולאי לומד אצלי" - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בשביל לקבל תרומה, אני יכול להגיד שהייתי תת-אלוף במילואים, תנו לי תרומה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרון, תודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שואלים שאלות כאלה טיפשיות, סליחה שאני אומר את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שי אתה אמרת לנו שיש 20% מהישיבות שלא מפוקחות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו עובדים מסודר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מרים, משרד החינוך בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 20% מהישיבות לא מפוקחות. נכון? << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אני לא יודעת להגיד נתונים, אני רק יודעת להגיד שיש ישיבות שבהם - - - הרי בשביל להיתמך צריך לעמוד בתנאי סף של 40 תלמידים זכאים. ברגע שישיבה, רוב התלמידים שלה הם חייבי גיוס, ונגיד ישיבה לא מאוד גדולה, היא לא מגיעה ל-40, אז היא לא נתמכת בכלל. היא לא עומדת בתנאי הסף. אז היא גם לא מדווחת. זאת אומרת, בוודאי שלא מפוקחת. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא הבנתי למה זה מטריד אותנו, אם הסעיף קובע במפורש שמה שיחול פה זה רק מה ששר הביטחון אישר ישיבה בתוכה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה שני דברים שונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה שונים? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> היא שואלת את השאלה, האם אתה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא לא שואלת. היא עוד לא שאלה כלום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה - - - זה לסוגיית הפיקוח. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> מירי שאלה שאלה ואני עניתי. אני מבקשת רק להעיר הערה קטנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה, מרים. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אני מבקשת שבסעיף (3), לביצוע שיש סמכויות הוועדה, שיהיה רשום בסוף "בהתאם לכל דין". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> באיזה סעיף? << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> בסעיף (ו)(3). << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יהיה. תודה. בבקשה, חברת הכנסת מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מודה שאני לא כל-כך מבינה לעומק את המנגנון, אבל בין השאר לא נברתי לעומק, אז אני מראש מתנצלת. עדיין לא מסתדר לי לוגית, כשהיה איזשהו מנגנון של ועדה, זה היה כשהיעד היה גיוס, וזה היה מעין היוצא מן הכלל. פה עכשיו זה הכלל. מה שמטריד אותי זה אם לא תהיה קביעה מראש של קבוצת החנינה, נקרא להם, ובעצם זו תהיה עכשיו נקודת הייחוס קדימה. הם לא- - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל מה שמוצהר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יהיה להם טיול שנתי ליוון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - -זו נקודה - - - לא ניתן למהות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את מבינה את הטיעון שלי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו גם כתבנו על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דבר שני, לגבי מי שלא עובד. הרי בחוק כתוב את ה-40 שעות. אני מזכירה ש-40 שעות היו מסגרת כשהיה מותר לעבוד. עכשיו, איסור העבודה לא קשור ל-40 שעות. אם אתה לומד 40 שעות, עדיין איסור לך לעבוד מעבר ל-40 שעות. זה נוסח החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, בחוק הקודם זה לא היה ככה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בחוק הזה כתוב, אתה 40 שעות ואתה לא עובד. זה לא מאפשר לך לעבוד מעבר לעבודת לילה, נגיד. אין לך את זה בסעיף 26ה1 ו-2. זה גם וגם, אתה לא יכול מעבר. למה המנגנון הזה לא חל - - - היום יכול להיות מצב שתלמידי הישיבה לומדים 40 שעות, אחר כך הולכים ועובדים ויכולים לחול במתווה הזה, במבנה הזה. זה נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הם לא יכולים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי כתוב מפורשות שרק 26ה ולא 26ה2. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש עד תחילת החוק ומתחילת החוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדיוק. פה יש הבדל מה היה קודם לבין מה שמעכשיו ואילך. בגלל שאז חלק קיבלו אישור לעבוד - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היה אפשר לעבוד. אבל מעכשיו קדימה אסור לו לעבוד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. מטי, אנחנו נצטרך להבהיר את זה בנוסח. מתחילת החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תשאלי אותי מטי, אני אבהיר לך את הכול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא ברור לי מהנוסח. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> רק להבין, אם הוא עבד בשנתיים מאז 2023, מאז פקיעת חוק, זה לא שולל את זכאותו. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> ולמד בישיבה, בכל השעות הוא חייב להיות - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא צריך לעמוד כמו שהיה טרם פקיעת החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפיכך צריך לעשות הבחנה בין לפני הפקיעה ואחרי הפקיעה, כן או לא, כרגע, אסור לו לעבוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יחודד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דבר נוסף, בסעיף (ו)(ב) כתוב "במועד טרם חלה עליו חובת גיוס". זאת אומרת, הנקודה הזאת שגם ראיתי בחוות הדעת המשפטית, שזה בעצם נותן חנינה למפרע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל הם אמרו שזו לא הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חידדנו ואמרנו ויתוקן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד שאלה. עכשיו מבקשים מהצבא להקים את הוועדה הזאת, מהפצ"ר לעשות את כל את כל הוועדות, את הנהלים, את כל - - - הם יצטרכו לדבר, לטפל בכולם, בכל הבריכה לדון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק מי שיגיש כמובן. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> מטי, אנחנו במאה ה-21. אדם יגיש באופן מקוון - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - לא יוסי. הרי לא תהיה אכיפה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> תהיה אכיפה. אני אסביר לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר יהיה להיכנס לישיבה ולתפוס אותו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה סתם מציף סימן שאלה על כל החקיקה הזאת. החקיקה מאוד דלה, ובסוף אנחנו הולכים פה ומייצרים את כל - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא, זה לא מדויק. אמרתי לך, כל אחד תחת האיום הזה, וזה לא חיים נורמלי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מתוך ה-100,000 עצירים פוטנציאליים שלנו, יצאו מהפול 99.9, וה-0.1 שלא - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני שמח שאתה מניח ש-99% לומדי תורה, זה יפה מאוד. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא זאת הייתה אמירתי, אמירתי הייתה שאני מניח ש-99.9% יגישו את הטופס. השאלה אם הם לומדי תורה- - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור, לזה. האכיפה לשם אי-אכיפה תהיה מוגברת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש ממך, אל תיתן לו רשות דיבור. אומר פקיד פה רשמי, שהוא חושב במפורש שכל אלה מזייפים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הוא לא אמר את זה. הוא אמר שעד עכשיו הם לא שיתפו פעולה - - - ההשתמטות הם ישתפו פעולה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> דרור, אני שוקל לקבל את הערתך, בקשתך. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני לא אמרתי - - - מזייפים, אני אמרתי - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה אמרת, הם מביאים פתק. אם אתה לא מתנצל עכשיו על זה, אני לא אתן לך לדבר. אתה חצוף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה אמרת אמירה ש-99% אתה בטוחה שהם יגישו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אמר שיביאו אישור, הוא לא אמר אם זה אישור כוזב או לא. פרוש, אתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע. הוא אמר שיש טופס שיגישו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אמרתי שהם יגישו את הטופס, ולפי - - - הוועדה תצטרך לבחון כל אחד מהם אם הוא כן או לא למד כהצהרתו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש, אני מציע שכל אחד יביא את האישור עם חתימה של הפצ"רית הקודמת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נניח שיש 90,000 בבריכה. 40,000 הם אחרי יולי 2023, לצורך העניין והם צריכים להיות כאלה שלא עבדו. ו-50,000 מלפני יכולים גם לעבוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא יודע להגיד לך את המספרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, סתם אני זורקת מספרים, לצורך העניין. אחד, בלחיצת כפתור אפשר ביטוח לאומי, לקבל את כל מי שהפרישו עבורו ביטוח. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני אעזור לך, יש לצבא כבר את הנתונים האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל מי שיש דיווח ביטוח לאומי עליו אחרי יולי 2023, החוק הזה לא חל עליו. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא מדויק. בני ה-22 נשואים עם ילד, שלמדו את כל השעות האלה בישיבה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אגיד לך, אנחנו מחלקים את זה. את מתכוונת לצורך העניין, מי שלפני שלושה חודשים נכנס לחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכנס לגיל גיוס. כאלה שקיבלו צו מהחל פקיעת החוק. אלה שהגיעו מלמטה לבריכה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אלה שהגיעו מלמטה לבריכה ועובדים, הם לא חלים על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהתכוונתי. אוקיי. זאת אומרת, וזה בלחיצת כפתור, אפשר לעשות אכיפה ועוד מעצרים, ולהיכנס לישיבה, ולקחת אותה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה שאנחנו לא מעגנים את זה בכתב, את הרעיון המעולה של חברת הכנסת? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל למה שזה לא יחול עליהם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי הם עובדים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל לא היה להם איסור לעבוד. מה שאתה אומר, יש מישהו שחובת הגיוס שלו קמה, לצורך הדיון, בספטמבר 2023, אחרי פקיעת החוק. אין דין פרטני ייחודי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> על החובה שלו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כל ג1. כבר לא בתוקף. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, הוא חייב להתגייס. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הוא מצהיר, "אני למדתי 40 שעות, אבל לא היה לי איסור לעבוד. לא רק שלא היה לי איסור לעבוד. יש לי זכות חוקתית לחופש עיסוק". הדין שחל עליי, אני בחרתי ללכת ללמוד, לא הייתי מחויב בשום צורה ללכת ללמוד, הייתי מחויב ללכת להתגייס, לא התייצבתי והיה לי חופש פתוח להשתמש - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבנתי אותך. אני אדייק לך את הדברים שיהיו יותר מובנים, אולי זה גם יפתור את מה שאתה אומר. כל מי שהיה טרום 1.7.2023, היה עובד על פי החוק. כלומר, לא בגיל 18 ו-19 ו-20, שאז היה אסור לו, אם אני לא טועה, אנחנו נדייק את זה ל-22 ונשוי, יכול להיות 22 ולא נשוי, אני לא זוכר את זה בדיוק, אבל היה מישהו שמותר לו. ואז הוא יכול לעבוד בתנאי שיש לו את 40 שעות בכולל, או 45 שעות בישיבה. מכיוון שבישיבה אין מישהו שהוא נשוי, אז לכן זה חל רק על הכולל. אז אני אגיד שאותם אלה, נגיד שעבדו, גם אם מישהו עבוד בשנתיים האלה, אני מבקש ממנו דבר אחד, שהוא עמד בחוק, מה שהיה התנאים של אז, כי אני לא יכול לפתור את כולם ככה, ומי שהיום רוצה להמשיך, הוא צריך היום שלא לעבוד מכאן והלאה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל למה בעצם? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי היום אני נותן לו משהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - צריך לדייק ברמה כזאת, לפלח את הבריכה הזאת, לפי - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רשמנו, אמרתי את הדעה, ועם זה אנחנו נדייק אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בתוך הבריכה הזאת, שיכולה ליפול תחת החוק הזה, אני לא יודעת כמה יבקשו. זאת צריכה להיות בקשה אקטיבית מהוועדה הזאת. לא מי שמוגדר היום כעריק באיזה סטטוס, צריך להיות אקטיבית. אני לא יודעת איך כזאת ועדה תוכל לדון, אני לא יודעת בכמה בקשות, אבל זה צריך - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הם ייצאו באופן מקוון והם ייבדקו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יוסי, צריך להבין, מה שלא הוצג בפני הוועדה זה התשתית העובדתית על ידי צה״ל, איך הם עומדים בכלל לבצע את כל המשימה הזו, כאשר הוראת השעה היא לשלושה חודשים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שישה. < דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עמדתי היא שהיא צריכה להיות לשלושה חודשים. אם היא תוארך, אחר כך היא יכולה להיות שישה חודשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אם היא תהיה שישה חודשים, אז זה כבר הנושא של - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי שהיא תהיה לשישה חודשים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה יפקע עוד לפני יום הבחירות. אתן לך הערה משפטית, חוקתית. הרי כל הטענה היא שמשהו עובר, ועכשיו אתה אחרי הבחירות, בתוך ממשלת מעבר או משהו, עד שלא מוקמת ממשלה - - - אבל אם זה יפקע עוד לפני הבחירות, מה עשיתי? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש פה חברי ועדה, חבר מהאופוזיציה, שגם העלה פה את הבקשה שזה יהיה חצי שנה, אמר את זה יולי אדלשטיין, ואני מכבד את הדעה שלו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הוא לא חבר לאופוזיציה, עם כל הכבוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שחשוב וקריטי, שהצבא יפרוס בפני הוועדה, איך הוא מתכוון להתמודד עם כל האירוע הזה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני עניתי על זה בבוקר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר שהוא לא יודע. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אמרתי בבוקר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, אם הצבא אומר שהוא יוכל לעמוד בזה ולבדוק תוך חודש - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי בבוקר שלעשות את התהליך הזה על הכמות, שזה רק לבדוק את התצהיר ואת הזה, בלי לעשות שום פעולה אחרת, ייקח לפחות שלושה חודשים רק לשלב הראשון, ואם כולם, ואני מניח שכל מי שיגיש ונשלול לו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יגישו. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אל תפילו אותי בלשון, אני לא יודע אם כולם יגישו, אבל כנראה שמי שיגיש גם יבקש זכות ערר להשמיע את טיעוניו, אני לא יודע אם הכוונה פיזי או - - - זה יכול להכפיל את הזמן הזה. לכן אמרתי בבוקר, זה לא יהיה בשבוע. והוספתי לעניין הזה, שיש פה את הסיפור, שהרי מרגע שהוא הניח את התצהיר אצלי, זה מוקפא. אני לא יודע לכנס את הזמנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גם צריך להבין שמקימים כאן מנגנון מנהלי, או לא יודעת בדיוק מה, בהוראת שעה, אבל אני עוזבת את זה. בסעיף (ו2)(1) צריך לחדד. מדובר כאן או לגבי מי שחובת הגיוס חלה עליו לאחר מועד זה, לאחר מועד פקיעת החוק, גם פה אולי צריך לעשות את החידוד הזה. בסעיף (ו2)(2), "לאחר הגשת הבקשה יעביר הפוקד לוועדה את בקשתו של המועמד לשירות ביטחון, שהוא תלמיד ישיבה, שתבחן באופן פרטני", שוב, פרט-פרט, "אם יתקיימו התנאים". זאת אומרת שעכשיו, אם אני מילאתי טופס והצהרתי ואת כל זה, עכשיו שהם יעבדו. זה מעביר את נטל ההוכחה על הצבא, ואני עכשיו פטורה, אני עכשיו זוכה בחנינה מן ההפקר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את חתמת על תצהיר וזה עובר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו, אם נגיד הם קורסים תחת הנטל, או שאחד חולה, או שהם לא עובדים, בעצם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל שי, רח"ט תומכ"א הצהיר שהוא מסוגל לעמוד במשימות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אומר שחובת נטל הוכחה עליהם. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה לא אומר. מוקפא, יכול להיות שאני אגיע - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל תנו למטי לסיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש הבדל בדבר אחד, בין בקשה לוועדה, שאז צריך לבדוק ולראות ולוקח את כל זה, לבין משהו שמגיע עם תצהיר. משהו שמגיע עם תצהיר, יש לו מעמד אחר, אפשר להכיל את מה שהוא מביא עכשיו, וסוג הבדיקה יכול לעבוד אחר כך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברגע שמילאתי את התצהיר, אני כאילו נהנית מן - - ואם רוצים להגיד שטעיתי או הצהרתי שלא כדין, עכשיו חובת ההוכחה על הצבא. דבר נוסף, צריך לרדד מעט את "כל גורם ממשלתי רלוונטי". זה קצת גדול מדי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מרודד. זה "על פי כל דין", ואז זה מרודד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אין לי בעיה. "הפצ"ר יקבע את נהלי העבודה", בונים פה איזשהו מנגנון ל-90 יום עם נהלים, ועם משאבים, ועם הוראות, ועם פרטי הוראות, מנגנון כזה גדול בשביל פרק זמן כזה מדוד. אז נראה לי שכשזה בהוראת שעה זה מורכב. יש לי בעיה עם (ו3), שבו "לא יועמד לדין", "אם הועמד לדין יופסקו", "אם ניתן פסק דין חלוט יופסק לאלתר". כשזה היה בחוק המקורי, וזה היה כחלופה של גיוס אל מול לא, לא הבנתי את ההיגיון גם אז, שזה נותן חנינה, והלנתי על זה אז, אבל ניחא. פה עכשיו, הנושא "ניתן פסק דין חלוט", זה הולך רחוק מדי, מבחינת שאם יש לי פסק דין על עבירה, נסעתי באור אדום. יש הבדל בין "נסעתי באור אדום וטרם הועמדתי לדין", לבין האם הועמדתי לדין ואני בתהליך, או אם נפסק - - - זה אחרת, כי כל עוד עומד לי זכות הטיעון, אבל ברגע שנפסק שעברתי באור אדום וחלילה דרסתי מישהו, וכבר יש פסק דין חלוט, אני לא מכירה מנגנון שנותן חנינה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא מדברים פה על פסק דין. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כן מדובר פה על פסק דין חלוט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הוא כרגע נמצא באמצע תהליך - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם יש פסק דין חלוט, שזה הרבה במעלה, זה לא אומר שעכשיו הוא בצו 12. זה נראה לי מרחיק לכת מבחינת הפטור או החנינה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יש פה בעיה של הפרדת רשויות במובן הזה, שמרגע שהסוגייה כבר נבחנה על ידי ערכאה שיפוטית מוסמכת, שבחנה לגופו של עניין את כתב האישום, בהנחה שהוגש כתב אישום נגד פלוני, והוכחה אשמתו והורשע בדין, בא המחוקק וברטרו מבטל את - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא לא מבטל ברטרו, הוא מקפיא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא מקפיא את הסנקציה, את המעצר. הוועדה הזאת לא קובעת אם הוא היה עריק או לא היה עריק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדיוק. יום אחרי, הכול חוזר לו כמו שהיה. ממשיך באותו מקום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל זה נראה לי מרחיק לכת מבחינת הוועדה המינהלית הזאת. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אם הוא הורשע והוא היה במאסר, אז מוציאים אותו מהמאסר ואז צריך - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. אם הוא במעצר, תסיים איתו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא ישלים את ימי המעצר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא מוציא אותו מהמעצר שלו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל אתה אומר יופסק - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה יכול להוסיף, שאם הוא כבר נמצא בפנים, אני לא אוציא אותו. אני לא אתן לו חנינה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ההקפאה היא על המעצרים, לא על מישהו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תדייקו את זה בבקשה. אם הוא נמצא כרגע במעצר, לדוגמה, הוא עכשיו נמצא בכלא 10 לצורך העניין, אני לא מוציא אותו. העניין שלנו זה להקפיא את ההליכים, להקפיא את המעצר, לא מבקש לתת חנינה. להוציא זה חנינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נעשה פה העתק הדבק, צריך לדייק את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ידייקו. ביקשתי מהיועצת המשפטית לדייק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הקדמתי ואמרתי, כשזה היה הפסקת ההליכים במנגנון, בחוק הקודם, זה היה תמורת גיוס. פה, זה לא תמורת גיוס, זה בעלמא. דבר אחרון, מבחינת מנגנון אכיפה, שלילת - - - מצאה הוועדה שהוא לא עמד, לא משנה מאיזושהי סיבה, מה חל עליו? איזה מנגנוני אכיפה או שלילת הטבות או מה? איפה זה חל עליו? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל הסנקציות חסרות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין סנקציות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש מכוח פסיקה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הסנקציות מכוח הפסיקה, לא מכוח האכיפה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא טוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה לא טוב? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא טוב, שזה יהיה מתוך - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את לא מאמינה בבג"ץ? איך את לא מאמינה בבג"ץ? בגץ נתן החלטה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בג"ץ נותן צו חקיקה, זה חוק מחייב. יש הבדל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בג"ץ זה לא מחייב? כותרת, "ישראל ביתנו, שרון ניר: בג"ץ לא מחייב". << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בושה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק כדי לחדד את הבנתי. כשאתם אומרים "לא יחולו עליו", אם נגיד מישהו לא עמד בתנאים האלה, לא אמור לקבל את- - - אז, כמו שכתוב כאן, לא יחולו עליו התנאים שבסעיף (ו3)(1). << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא ייהנה מההקפאה הזאת. נקודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת מטי. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חברתי עברה פה בצורה מסודרת סעיף-סעיף. אני רוצה לדבר על בסיס הנתונים החסר שיש לנו על הציבור החרדי ועל הציבור החרדי שלומד בישיבות. בעיניי זה מכניס את החוק הזה לקשיים מאוד גדולים ביכולת של לאכוף את זה. כי עצם העובדה שאנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בבסיס נתונים חסר, ואת זה שמענו בהרחבה ממשרד החינוך עוד כשדנו על חוק גיוס, לפני שדנו על חוק פטור ממעצרים, אז עכשיו תיקחו שלוש שנים שזה לא נאכף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא על הסעיף, את שמה לב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו בהוראת שעה ותחולתה, אני מדברת על איך מכינים את הוראת השעה. תודה רבה, אני רוצה להסביר את זה. עצם העובדה שעכשיו כבר שלוש שנים, משנת 2023 עד 2026, אין לנו בסיס נתונים סדור, לפחות לא במשרד החינוך, משרד הביטחון, ובשלוש השנים האלה זה הפך להיות איזשהו סוג של משהו שהוא - - - אפילו אתם אומרים שאין לכם איזשהו - - - ועד הישיבות, יש שם באמת רשימה של כל האנשים שרשומים לישיבות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן. להם יש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה אתם לא עונים על ה-60 אלף, אם זה 100 אלף, 115 אלף? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא יודע, אני לא ועד הישיבות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה הם לא באו לפה להגיד את זה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם יבואו לפה אתם תגידו שהם שקרנים הרי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הייתי רוצה לקבל, להבין על מי מדברים. להבין שזה באמת מסודר. כדי גם להבין בדיוק על מה מדובר, על איזה היקפים. יש פה איזשהו סוג של שלוש שנים שבמקום שבסיס הנתונים יהיה בתוך צה״ל, בסיס הנתונים נשאר בוועד הישיבות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה בזכותכם. בזכות שלא העברתם חוק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - ולא רק זה, עכשיו נהיה לנו גם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - אתם הרוב. לימדתם אותנו ארבע שנים שהרוב קובע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבינה שיש את זה בוועד ישיבות. זה מסודר? אני חייבת לדעת. זה ישיבות לא מפוקחות. בגלל זה אני שואלת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את עושה סיור בוועד הישיבות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רם בן ברק היה שם בסיור כשהיה יושב-ראש ועדה. הוא יצא בהתפעלות מהכלים שם, מהטכנולוגיה, מהאימות, מהכול. תבואי לראות, פעם אחת. יש גם חרדים שהם לא גנבים, לא הרבה, אבל יש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יעקב, את מתחיל להגזים עם הגנבים ולא גנבים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם אומרים לי, "יש כאן נתונים, הנתונים לא פה, לא אצלנו, הם בוועד הישיבות", ואז אני גם מסתכלת על מה שיש בשלוש שנים האלה, בשנת 2024, 2025, 2026, האם זה קיים ולא יצטרכו עכשיו כל רב לשחזר את מי הוא לימד ומתי ואיפה ולמה. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי הוועדה שמפורטת פה בסעיף (ו1), שדורשים מראש המטה הכללי להקים. אני מבינה שהדבר הזה הוא קודם כל נוגע באיזושהי פעילות מאוד-מאוד חשובה שמוטלת על הצבא, שזה פשוט להקים איזושהי ועדה מינהלית. דורשים מפה מהצבא להקים ועדה מינהלית, כדי לתת, לצורך העניין, להכיר במעמד שלא בטוח שבסוף בשורה התחתונה יצא לו מזה חייל מתגייס. צריך להגיד את זה ביושר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה היה כל השנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה לא תכלית של הוועדה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי, זה לא תכליתו של החוק ולא של הוועדה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה דבר שהיה כל השנים. איך הם בדקו כל השנים את - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה התכלית של התפקיד שלנו פה, של ועדת חוץ וביטחון. אנחנו רוצים בסוף ועדת חוץ וביטחון לעשות - - - נציג צה״ל אמר את זה לדעתי בפעם המי יודע מה, שהרמטכ״ל מבקש שלושה חוקים, את חוק הגיוס, את חוק הארכת שירות, ואת חוק המילואים, ובסוף אנחנו מביאים- - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואת שלושתם אתם לא מוכנים להביא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ובסוף אנחנו אומרים לו "תקים ועדה, תתחיל להתעסק עם המעמד של כאלה שבסוף לא יבואו לשרת אצלך". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מיני חוק גיוס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מיני חוק גיוס? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שזה מיני חוק גיוס. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא לחלקים שאת מתכוונת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאני מחזיקה עכשיו, רק את הפטור - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, הסדר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בתוך המיני-מיני, שבסוף הצלחתם להביא, הקואליציה, מה שאתם רוצים להביא פה, זה לצבא להקים ועדה מינהלית, שבסוף זה בדיוק כמו ועדה מינהלית שהייתה לו עוד טרום 7 באוקטובר של מנגנון שהוא דח"ש, דח"ש, ובסוף פטור. להכניס את הצבא עכשיו, בסיטואציה שבה הוא נמצא, להתעסק פה בסוג של 60 אלף, 80 אלף, 100 אלף אנשים שבקצה לא יתגייסו לשורותיו, שבקצה לא יאפשרו לו להרחיב את השורות. זה לעג לרש לבקש מהצבא להתעסק בדבר כזה. אין לי ספק שאין ברירה, אין ממי לבקש, אבל זה לעג לרשות מקרקעי ישראל אני לא מצליחה להבין איך - - - אלא אם כן תגידו לי, שרון, בסוף הולך לצאת מכאן גיוס, הולך לצאת מכאן צורה, נכניס גם את זה. כלום. נהיה פה סיטואציה שדורשים- - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היו פה אנשים מקודם שאמרו לך את זה, אבל את לא שומעת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתה אומר לי שמפה יצאו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היו פה אנשים, ישבו שם. שני ראשי ישיבות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בנוגע לסעיפים (3) ו-(4) בתוך (ו2). הוועדה שאתם דורשים מהצבא להקים, מעבר לעובדה שהיא ועדה, להבנתי, שלא יוצרת אצלו דרייב להתגייס, בסוף זו הוועדה שצריכה להיות עם שיניים. היא לא רק ועדה שמקבלת תצהירים ומתייקת אותם, היא ועדה שבסוף הסמכויות שלה הן עכשיו לעבוד עם רשות המיסים ולעבוד עם גורמים מנהליים שייתנו אינדיקציה, עם הביטוח הלאומי, האם הבן אדם עובד, לא עובד, וכן הלאה. ובתוך זה, הוא צריך גורמי מקצוע. אני מסתכלת על האנשים שרשמתם פה, פצ"ר, פחות או יותר מיטב, לא רואה איך הם עושים את כל העבודה הרצינית הזו, במיוחד לאור העובדה שאם אנחנו באמת רוצים שהם יעשו עבודה טובה ויבדקו ויעשו איזושהי הצלבה של תצהיר עם העובדות, אז צריך להיות שם גורמי מקצוע שיודעים לעשות את זה. אני לא רואה איך זה מתקיים. בסוף מה שיהיה זה איסוף תצהירים, לא רואה פה איזושהי עבודה מקצועית, לפחות לא רואה פה שבנו פה גוף עם שיניים כדי לייצר עבודה שיכולה באמת לעשות בדיקת תוקף של תצהירים. ואני לא מטילה דופי בתצהירים, אני מטילה דופי - - - אני מבינה שברגע שתצהיר נכתב, הוא צריך בסופו של דבר להיות מאומת על ידי הגורם הממונה. הגורם הממונה, צריך להגיד, "הבנתי, קיבלתי תצהיר, בדקתי אותו," יש איזושהי דרישה ממישהו שהוא סמכות מינהלית שיבדוק אותו. אני לא בטוחה שהכלים שקיימים היום בידי הפרקליט הצבאי הראשי וכל הוועדה שהוקמה פה, מספקים כדי לתת איזשהו סוג של בדיקת אמינות ותוקף לתצהירים. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. יש עוד הערות על הסעיף הזה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לגבי סעיף (ו3)(2), בעמוד 7. "הוראות פסקה (1) לא יחולו על מיועד לשירות ביטחון אשר לא הגיש בקשה ותצהיר כאמור בסעיף קטן (ו2), בתוך 30 יום מיום תחילתו של חוק זה". במילים אחרות, כל ה-90,000, 100,000 פוטנציאלים, אנחנו צופים שכולם יגישו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מקוונת. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> גם המקוונת זה בעיה, הרי יש עתירות שאומרות איך אנחנו אמורים לנהל הליכי גיוס ולבקש זה, כאשר אנחנו לא יודעים לפעול מקוון ואין לנו חיבור לטלפונים חכמים וכדומה. גם עתירה כזאת יש תלויה ועומדת, אבל נשים את זה רגע בצד. בין שזה יהיה במקוון ובין שזה יהיה ב-הארד קופי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר לתת פחות פה, יוסי. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> - - - כי הם לא יספיקו. גם יכולת קליטה שרשום לו בזמן סביר. גם אם זה מקוון - - - עשרות אלפי אנשים, פה כל המוסיף גורע, כל הפוחד פה מזיק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> צריך אולי לבדוק את ה-21 יום. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יהיו פה עשרות אלפים - - - בתוך חודש ימים, והשאלה היא, הבן אדם שפספס את היום ומגיש ביום ה-31 הוא בחוץ לכתחילה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. אם לא הגשת שום- - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כל הדבר הוא מוזר בעיניי, כי מצד אחד כל ההסדר הוא רק - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> דרור אומר שהוא חושד בהכול, גם בזה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת פרוש, אני לא עניין חשד, אני מנסה להבין מה הרציונל שעומד - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם אם הוא יבוא אחרי הזמן, אתה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אז למה 30? למה בן אדם שפספס ביום, חשוף למעצר, ובן אדם שהגיש יום קודם, לא יהיה חשוף למעצר? - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נרשמה הערתך ולא התקבלה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה אומר שב-30 יום האלה אין פעולה בכלל. גם על אלה שיכול להיות שהם כן או לא, אבל יש להם 30- - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, אם אתה יודע שהוא מראש, תפסת אותו ברחוב, תעשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> מה, זה תפסתי אותו ברחוב? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז בואו נצמצם את זה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, אני שואל, אני מנסה להבין מה מתכוונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברמה העקרונית, מרגע שעובר החוק- - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> נותנים לו 30 יום להגיש. נניח אני לא התכוונתי להגיש, אבל ב-30 יום האלה אני בגדר אסיר - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ה-30 יום בסך החסינות. << דובר >> שי טייב: << דובר >> גם אם לא התכוונתי להגיש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יכול להיות שבאמת מה שהיועצת המשפטית אומרת, בואו נצמצם את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יוסי, החסינות מתחילה מיום כניסתו של החוק לתוקף, נכון? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> להוט לצה"ל עכשיו לעצור את כולם יום לפני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר, הבנתי. נדייק את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הדיון עולה לרמות פרקטיות, שמתכתב עם המציאות היום יומית של המדינה בצורה מדהימה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שאמרנו, אין פה שום חנינה. תוך כדי גם אני אמרתי את ההערות שלי. אבל רק עוד פעם, אין פה שום חנינה. זה לא נקרא חנינה, זה נקרא הקפאת הליכים. הקפאת הליך, אפילו לא הליכים, רק של המעצר. כל הסנקציות נשארות, גם בהוראת שעה, לא נוגעים בהן. ברגע שפג התוקף של ההוראת שעה, הכול חוזר לאותו מקום שהיה. לא אמרנו משהו אחר. לגבי הנושא של העבודה. כמו שדרור אמר, שאדם, לא היה חל עליו איסור של עבודה עד עכשיו, לכן אני אומר, אבל אם הוא רוצה להמשיך להיות, הוא קודם כל חייב לעמוד בשני תנאים. שיהיה לו את ה-45 שעות או 40 שעות, והדבר החשוב ביותר, שאם הוא עכשיו מקבל, בוודאי שמעכשיו הוא מפסיק לעבוד ואין שום דבר. מיצינו את העניין הזה. היועצת המשפטית, נחזור בבקשה לסעיף שעדיין לא דנו בו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש לנו כמה סעיפים. 26ה1. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סעיף 26(ה)(1)(א)– דיברנו עליו שראש הישיבה רשאי להסמיך רב אחד. לגבי (ב), ההקשר שלו לא כל כך ברור, מכיוון שהוא קובע, "ראש הישיבה שהוטל עליו עיצום כספי". אין פה מנגנון של עיצום כספי בהצעת החוק, ולכן לא ברור ההקשר של הסעיף הזה להסדר שמוצע כזה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זו הערה נכונה, ינון. זה הביצה לפני התרנגולת. זה היה אמור להיות בתרנגולת, שעוד לא הבאנו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לגבי סעיף 26יא. יש פה מנגנון שלם של רשימת הישיבות, שהוא פחות או יותר המנגנון הקיים, בהסדר הכולל. לא בדיוק הקיים, כי יש פה הערות לגבי גיבוש רשימת הישיבות. אין פה הערות מפורטות לגבי הסרה מרשימת הישיבות. והשאלה בכלל אם צריך פה מנגנון לגיבוש רשימת ישיבות, כי ההסדר הזה הוא ממילא לתקופה קצרה של שלושה חודשים, שישה חודשים, ואולי צריך לצלם מצב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא מצלם מצב, זה הרעיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אגיד לכם איפה הבעיה. אתה יכול להסתמך על מה שהיה, אבל שני דברים. אם ישיבה ישנה שהיום היא לא קיימת, גם לא רוצה שייתנו ממנה אישור. ואם עכשיו למשל נפתחה ישיבה בשנת הלימודים, אלול תשפ"ה, והוא נמצא שם, אין לי סיבה לא לתת לו. מה אתה אומר לי? "לך תביא לי אישור מישיבה אחרת"? לא רוצה להגיד לאנשים את הדבר הזה. << דובר >> אודי דרור: << דובר >> אודי דרור, משרד הביטחון. יש לנו את הרשימה שהייתה לפני שלוש שנים. אני מניח שלוועד הישיבות יש את הרשימות החדשות. אם לא מדובר בהרבה, והיו שם כ-900, אז יכול תהליך של חודש. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> מה שמירי אומרת לא מופרך. לצלם מצב ולעשות תיקונים. << דובר >> אודי דרור: << דובר >> זה בהנחה שהם יעבירו עם רשימות וכדומה. בדרך כלל הרב בא מסודר, אבל אני לא יודע מה ההיקף, מה הפער. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו מבקשים שזה יהיה בפחות זמן, ואם צריך לפנות לוועד ראשי הישיבות שמחזיק את הכול, שיזדרז. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא הבנתי, אתה מבקש לבטל את המנגנון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. ביקשנו לעדכן את הרשימה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הסעיף מדבר על זה שיהיה מנגנון שיקבע באמות מידה, יגבש רשימת ישיבות "בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות". זאת אומרת, צריך השר לבוא עם תקנות שאומרות, "זה מה שאני בוחן, אלה הקריטריונים להכניס ישיבה", ואחרי שיש תקנות, הוא הולך ומיישם אותו, ומתוכו מגבש רשימה. זה מה שכתוב פה. אם אתם רוצים להגיד, לא נעבוד כך, אלא ניקח רשימה קיימת ופשוט נאשר אותה, או נעדכן אותה, או נוסיף לה או נוריד לה, כשבעצם גם לא ברור לפי איזה קריטריון, אז זה לא מה שכתוב פה, צריך לכתוב את זה אחרת, קודם כל. זה הבסיס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם הקודמות שאישר שר הביטחון, זה על סמך נתונים שהוא קיבל. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל זה על סמך תקנות שהיו. היו תקנות גם בנוסח ביסמוט, גם בנוסח אדלשטיין, גם בנוסח הכחול. היה סט תקנות שמכוחו בחנו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עם קריטריונים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> והם פקעו, כי הסעיף המסמיך שלהם פקע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מבקשים לעדכן את רשימת הישיבות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא את המנגנון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא את המנגנון, את כל רשימת הישיבות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו ניתן הוראה שאנחנו מעדכנים את הרשימה שהייתה בעבר לפני כמה שנים. אנחנו ניתן לה עיגון בחוק הזה, ואז נשארת רק הדלתא. כלומר, צריך לראות אם באמת הוסרה ישיבה. אתם כן תצטרכו לבדוק אם הוסרה ישיבה מהרשימה המוקדמת - - - << דובר >> אודי דרור: << דובר >> כן, אבל העניין שהם מקבלים אישור מותנה, מגישים רשימת שמות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - מהדלתא של הישיבות החדשות, נצטרך לתת על זה את הדעת. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא זוכר באיזה שנה זה היה, אבל עוד לפני פקיעת פרק ג1 הייתה רשימת ישיבות, ומשרד הביטחון הניח פה על השולחן בקשה לעדכן את הרשימה, ואז מה שקרה זה שהיות ופסק הדין של 2017 שאמר הפרק בטל, אנחנו אמרנו אין מה לחדש את רשימת הישיבות, כי כל ההסדר בטל והסעיף המסמיך בטל, ולכן כבר אז הרשימה הייתה לא עדכנית. זאת אומרת, אי אז ב-2018-2019, משהו כזה. זאת אומרת, היום, במרחק השנים ובהצטבר השינויים- - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני פותר את זה. אנחנו נבקש עדכון של רשימת הישיבות על פי המנגנון הקיים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מה המנגנון הקיים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש מנגנון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, יש תקנות שפקעו ביחד עם הסעיף המסמיך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תעשה איתם על פי מה שהיה, אני לא יודע להביא לך. עדכון הישיבות יהיה על פי המנגנון הקיים, וזה יהיה רק להוראת השעה הזאת, ולאחר מכן יצטרכו לעבוד על פי מנגנון חדש לגמרי. זה יהיה רק לזמן הזה. << דובר >> אודי דרור: << דובר >> אבל איך נאשר ישיבות חדשות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מירי, הפתרון שאני מציע, שתהיה רשימת ישיבות מעודכנת. שישבו עם וועד הישיבות וידברו איתם, יעדכנו. הוא אומר שאין מנגנון, יעדכנו רק להוראת השעה הזאת, לא ייתן להם יום אחרי זה שום דבר בעניין, מבחינתנו זה יתבטל. << דובר >> אודי דרור: << דובר >> מירי, הבעיה שלנו זה החדשות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ניתן לזה את המענה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא עדיף הוראת שעה כמו שהייתה בחוק הקודם? שהרשימה הקודמת תהיה על בסיס - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מה שהצעתי הרגע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נדון על זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> עוד נקודה אחת לעניין הזה. גם בנוסח הכחול, גם בוורסיית חבר הכנסת אדלשטיין, בכל הגלגולים של ההצעה הובהר שוועד הישיבות הוא לא המילה האחרונה במובן הזה שהשר יכול להכיר גם בישיבות שלא הומלצו על ידי הוועד. ואנחנו שמנו דגש על הדבר הזה, לאור העובדה שוועד הישיבות הוא גוף פרטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תתפלא לשמוע, אני מסכים איתך. אותו מעמד שהיה לו קודם, יהיה לו עכשיו. << דובר >> אודי דרור: << דובר >> מירי, אני מוטרד לגבי החדשות, איך נעשה את התהליך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא יודעת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תמצאו דרך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נמצא את הדרך. תודה. הלאה. בבקשה, היועצת המשפטית. ניתן אחר כך התייחסויות לחברי הכנסת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיף הפיקוח. באופן עקרוני האמירה שלנו שכל מנגנון הפיקוח שקיים בחוק שירות ביטחון, סעיף חיצוני לפרק ג1, לא הוקם מנגנון מ-2014 במשרד הביטחון. ולכן עכשיו לבוא ולומר שלעגן את הסעיפים האלה בתוך הסדר ההוראה, וכביכול יש סעיף פיקוח, זה דבר, לדעתי, שהוא סתם בגדר אחיזת עיניים. ולכן אני חושבת, בטח לאור מהותה של הצעת החוק, שחיוני, חשוב וקריטי לעמדתי שיהיה מנגנון פיקוח יעיל. אין טעם בעיגון כל הסעיפים האלה, כאשר אנחנו כולנו יודעים שמנגנון הפיקוח הזה לא קיים. משרד הביטחון, קובי בלינשטיין, אמר את זה כאשר אנחנו דנו בסעיפים האלה במסגרת הדיונים, עד שמשרד הביטחון יתחיל להקים את המערך, צריך להוציא מכרזים, צריך לחשוב איך המערך הזה יקום. אין פיקוח, אין שום דבר. לדעתי זה- - - אני לא יודעת מה הפיקוח של משרד החינוך. לא בכדי אנחנו גם הוספנו שבנוסף לפיקוח של משרד החינוך גם יהיה פיקוח של משרד הביטחון, ומשרד הביטחון לא יוכל להישען על הפיקוח של משרד החינוך. המוצע שמוצע כאן בהצעת החוק הוא מנגנון לחלוטין תיאורטי, אין לו שום היתכנות ליישום. לכן צריך למצוא פה איזשהו משהו, פיקוח אפקטיבי. כי ברגע שאנחנו דנים בהצעה מרחיקת לכת של חסינות ממעצרים, הצד השני של המשוואה חייב לקבל גם מענה בדמות פיקוח ובקרה אפקטיביים ויישומיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> היות שדיברנו בכמה סעיפים כבר על כך שמדובר על סך-הכול לפרק זמן קצר. לצורך העניין, בין ארבעה לשישה חודשים, ברור שצריך שאנחנו גם היום נשען על דברים שאנחנו יודעים שקיימים ועובדים. יש מנגנון פיקוח של משרד החינוך, שעובד ויודע לעבוד, רק שלצורך החצי שנה הזאת אנחנו נצטרך אולי שיקבלו עוד כמה תקנים, על מנת שאותה שיטה של בקרה, שיועדה מלכתחילה בקצה לומר מה מתקצבים ומה לא, היום משמש את החוק, את משרד הביטחון, את צה״ל, לדעת מי בישיבה ומי לא, לעניין ההקפאה של המעצר. הבקרה הזאת, הפיקוח עובד באופן שבו הוא בא, ואם אחרי פעמיים, שלוש, רואים שפלוני אלמוני לא נמצא בישיבה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תוסיף, כשבאים כל אחד בודקים עם תעודת הזהות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני קיצרתי כי אני נוגע בלב העניין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז למה בחוק יצרנו עוד מנגנון? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הסעיף ההוא הוא סעיף שהיה יותר סיכוי שהוא ימומש, בזמן שדיברנו על החוק הכולל. אני מסכים, אם כולנו מסכימים. להקים את הכול, יכול להיות שזה ייקח זמן. לכן, אנחנו הצעתי שפה אפשר לעשות תיקון, שמשרד הביטחון, לעניין הפיקוח המיידי בחצי שנה הזאת, שבאמת, אותם תלמידים שתורתם אומנותם נמצאים בישיבה, כדי שלא ניתן יהיה לעצור אותם, מה שהיה לזה תכלית אחרת, שלא יהיה תקציב, או כן יהיה תקציב, אבל זו אותה פעולת פיקוח. הם יבצעו את הפעולה של הפיקוח, וידווחו ישירות לנציג של משרד הביטחון וצה״ל. ואז אתה סוגר את המעגל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה אמרת? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני אומר עוד פעם. יש לך מנגנון קיים ועובד, יותר יעיל לפעולה שצריכה להתחיל מיידית, למשך חצי שנה, שמשרד הביטחון וצה״ל, שיש לו את התפקידים שלו בחוק, יישען על המנגנון של משרד החינוך כדי לדעת מי נמצא ולומד בישיבה מאשר כמו איזה קבלן ביצוע שלו פה, כי זה דבר שקיים, אנחנו יודעים שהוא עובד, ועל סמך זה שללו תקציבים מעת לעת שראו שתלמידים לא נמצאים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל כל הזמן עלו פה טענות שיש הרבה אנשים שלא בישיבה, וזה לא מדווח. הרי למה מלכתחילה בחוק הזה, היה את המנגנון של משרד הביטחון אם המנגנון של משרד החינוך - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אמרנו "יוספו". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה ההבדל - - - פיקוח של משרד הביטחון למשרד החינוך? << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אפשר לחשוב אולי על חיבורים, אבל זה לא תואם את - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אבל אמרתי כל הזמן שיש לנו מטרה, הנוסח צריך לשרת אותה, ולכן אנחנו עושים פה תיקונים ודיוקים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יתוקן בהתאם. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בבסיס, את צודקת. יש פיקוח קיים מוכר של משרד החינוך, ויש מנגנון שמעולם לא קם של פיקוח של משרד הביטחון. אמרנו שאחד ייעזר בשני, כדי שנוכל מייד לנטר את זה. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לגבי ההיעזרות הזאת, אני רוצה או לדייק או להבין, כי אני לא בטוחה שאני לגמרי הבנתי. מה שמשרד החינוך עושה זה במסגרת הסמכות הכללית שלו לפקח על תמיכות של המוסדות. הפיקוח שלנו מיועד למוסדות, ואנחנו בודקים לפי כללים, ולוקחים את הרשימה המדווחת לנו, ורואים כמה אחוזים מתוך האנשים נמצאים. באים למוסד, בודקים את רשימות תעודות הזהות, בודקים פרטנית, ויש מנגנונים שאם יהיה חסרים, עד 20% זה בסדר, אם זה מעבר לזה, מתחילים לשלול את התמיכה. אנחנו כמשרד החינוך, אין לנו קשר ישיר לתלמיד באשר הוא תלמיד, הוא לא מגיש לנו את תצהירים, זה רק לצה"ל ומשרד הביטחון. << דובר >> אודי דרור: << דובר >> כשאת בודקת נוכחות, הוא מאשר לכם עם תעודה שהוא נמצא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן. שם יש לך פרטנית. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> כשבא בודק, זה אגב קבלן, זה זכיין - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה מה שיהיה. אותה שיטה. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> בסדר, אבל כרגע במצב המשפטי הקיים, מאחר שאסור לנו לתמוך באותם חייבי גיוס, אז גם אם הם לא מדווחים, הם גם לא נבדקים. זאת אומרת, כרגע אין לנו סמכות לבדוק את החייבי גיוס. אם רוצים מכוח החוק הזה להגיד שהאנשים האלה יוסמכו כבודקים לפי החוק, זו סמכות של משרד הביטחון להסמיך את האנשים האלה כבודקים לפי חוק. זה לא בדיקה של משרד החינוך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את אומרת שיהיו לך בודקים פרטיים. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> זה בודקים, כמו סעיף 49 בחוק הקיים, עוד לפני זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מדובר על בודקים פרטיים. בודקים פרטיים, כאשר אתה מדבר על שלילת תמיכה או לא שלילת תמיכה, זה אירוע אחד. כאשר אתה קושר את הפיקוח על- - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> תשובה פשוטה, וזה לא בעייתי. החיבור הזה נותן את המענה הדרוש. תצהיר במדינת ישראל, במיוחד מראש הישיבה - - - יש הרבה דברים במדינת ישראל, בעולם המינהלי, כשאדם נדרש להביא תצהיר בחתימת עורך דין, ועל סמך זה הוא מקבל כל מיני דברים וזה לא דבר של מה בכך שנוציא תצהירי שקר כמו כלום. זה לא שאדם שולח מכתב, "שלום, הייתי בישיבה ביולי 2023". << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אבל איך זה מגיע לצה״ל. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני עכשיו אגיד לך מה הצורך במנגנון הקיים במשרד החינוך. זה החיבור. אתם יודעים איך עושים את הבדיקה בישיבה עם תעודת זהות, נוכחות. אתם נותנים את השירות הזה לצה״ל. ושם נותנים, שם החיבור מתבצע. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> השירות יפה, אבל בסמכות אין לנו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל את לא צריכה, הוא מסביר לך. אצלך זה אמצע התהליך. זה חוזר למשרד הביטחון, שם זה סוף התהליך. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> משרד הביטחון יכול להסמיך - - - ואז אפשר להסתדר עם השירות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> ככל שאני יודע, חוק יכול להסמיך. לשאלה הטובה שלך ושל מרים, על החיבור בין הדברים, יש לך פה שני מנגנונים. אחד עובד ועבד, ואנחנו חייבים להסתמך עליו, אחרת זה לא יצא, אי אפשר להפעיל את זה מיידית. והשני, מעולם לא הופעל. זה מנגנון משרד הביטחון. אנחנו פרקטיים ורוצים שזה יעבוד, אנחנו משתמשים במנגנון הקיים, שיודע לפקח, ואנחנו נביא עוד תקנים שניתן יהיה לפקח כמו שצריך בטווח הזמנים הזה, על הנתון שאת יודעת לעשות. את לוקחת את הנתונים האלה, מעבירה אותם למשרד הביטחון. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לא, לא. לנו אין סמכות לקבל את הנתונים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אבל החוק יסמיך אותך. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> החוק לא מסמיך אותי. זה לא מה שכתוב פה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תחכי לנוסח הסופי. כל הדיון עכשיו זה כדי להגיע לנוסח. נעשה תיקון, התיקון יהיה בתיאום איתכם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הדיון הוא לא על תיקון, כי השאלה היא על היישום של הסמכות הקיימת. אומרת מרים, "לי משרד החינוך, אין סמכויות בדין לדרוש מידע מאנשים מסוימים או מהמוסדות. אני עושה את זה כחלק מהעולם של תמיכות. קרי, אתה רוצה לקבל ממני כסף? אלה התנאים. ואחד התנאים זה שאתה אפשר בלי לבדוק". אבל זו לא סמכות בחוק, זה במבחן התמיכה שלי, אלה התנאים לחלוקת כסף. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל הם מחפשים את אותו אדם. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לא. היום אנחנו לא מחפשים את אותו אדם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את אומרת שהיום את מדברת על מכסה שנמצאים בישיבה. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> את מדברת רק על מי שאינם חייבי גיוס. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אנחנו עוד בסמכויות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הבנתי. את לא רואה אנשים? << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אנחנו עיוורים לחייבי גיוס - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> החוק יסמיך אותך. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> את יכולה להגיד שהחוק מסמיך את משרד הביטחון, שמשרד הביטחון יכול להיעזר באותו קבלן, אבל החוק זה סמכות משרד הביטחון, זו לא סמכות שלי. היום הפסיקה אוסרת עלינו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מרים, את יכולה לבדוק שבחור מסוים נמצא בישיבה? << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> רק אם הוא לא חייב גיוס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לפני? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אבל לפי המצב המשפטי היום- - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מרים, ייתנו לך בחוק הסמכה לבוא ולבדוק כל אחד - - - << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לא, תסמיכו את משרד הביטחון, שישתמש - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> מכיוון שהשיטה עובדת, המנגנון שלכם מוותיק ומנוסה. ולהקים עכשיו מנגנון מקביל. אתם עושים מכרזים - - - << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לא, אז תשמשו במנגנון, רק שמשרד הביטחון ירחיב את ההתקשרות וייקח את - - - אבל זו אחריות שלו. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הבנתי. זה החיבור בין הדברים. זה יעוגן בחוק. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לנו אין מה לעשות עם הנתונים על חייבי גיוס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא בודקת בדיקת נוכחות. הישיבה הסמיכה אותה לבדוק בדיקת נוכחות. מה שאנחנו רוצים בחוק - - - המפקחים שלה יוצאים ואומרים, "ינון אזולאי בישיבה, יעקב אשר בישיבה", בדיקת נוכחות. היא מעבירה את זה למשרד הביטחון. משרד הביטחון עושה - - - << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אבל אין לי סמכות - - - אפשר שאותו קבלן יבדוק בשביל משרד הביטחון או צה״ל, את האנשים שהגישו תצהירים שהם באמת בישיבה. אבל זאת לא אותה בדיקה לצורך תמיכות, כי הרי הם לא נתמכים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> ודאי שלא. את מסבכת את זה יותר ממה שזה. מרים, זה פשוט. יש דלת כניסה ויש פיקוח. בדלת כניסה יש את המנגנון, אמרנו, מקוון, משרד הביטחון, צה״ל, יש פיקוח. משרד הביטחון הולך לנצל את שירותייך הטובים של משרד החינוך. החוק יקבע את זה וזה מה שיהיה אם יצביעו ויאשרו את זה. יקבע אותו מנגנון שהפעלת אז. גם אם היה לו מטרה כספית, היום זה ישמש את משרד הביטחון לדעת האם הם בישיבה והם יהיו חסינים ממעצר או לא. אין עם זה בעיה. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אני רוצה להבין, הם רוצים לבדוק את מי שהגיש תצהיר? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> רוצים לדעת אם הוא למד שם. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני אסביר. הם הרגע, נפלו, עשו איקס ישיבות כמו שהיית עושה פעם. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אבל היום לא פעם. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> היום חוזרים להיות פעם בנושא הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חוזרים לחצי שנה להיות חצי פעם. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> כן, חצי שנה, זה לא מסובך. בדבר הזה, את לוקחת את הדוח כמו שהיה לך פעם, שבו ידעת מי לא נמצא כי בדקת עם תעודות זהות, הוא נפל - - - << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לא, לא, זה חייב להיות שני דוחות שונים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בסדר, שני דוחות. תני לי רגע להסביר את המהות. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> שאותו פקח יבוא, יעשה דוח לצה״ל, לפי התצהירים שהוא רוצה, שגם איך - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אנסה להסביר לך. צריך לדעת להתאים את עצמנו כל הזמן, למציאות משתנה כל דקה. זה החיים. אבל גם כשאתה מתאים את עצמך למציאות משתנה, צריך לקחת את מה שכבר מוכר, קיים, ואתה יודע איך עושים אותו, ולהתאים אותו לפאזל השלם. קחי את אותה בדיקה שהייתם עושים בעבר, ואתם הייתם יודעים בדיוק מי נפל בבדיקה ולא היה. ועכשיו יש לך דוח על מי נפל. זה הולך עכשיו למשרד הביטחון, המשרד הביטחון נכנס למחשב, יש לו את כל אלה שהגישו את התצהירים, שהם יושבים בישיבה ולומדים. הוא מצליב עכשיו את הארבעה האלה שנפלו בבדיקה, הוא מעיף אותם מהרשימה, והם לא חסינים יותר ממעצר. זו התכלית. את אומרת שזה לא בדיוק כתוב פה, נסדר את זה. אין לך תקנים, תקבלו תקנים. כבר שר האוצר אמר, אם צריך תקנים - - - << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לא, להפך, לא דיברתי על תקנים. אני עוד בשלב הסמכות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה החוק, נסדר את זה. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אני רק רוצה להסביר את הבעייתיות כמו שאני רואה אותה כרגע. מצד אחד, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, אמר כמה פעמים שהמצב המשפטי בכלל לגבי דחויי הגיוס וכל הסנקציות הקיימות לא משתנות. מה שמשתנה זה הנושא של הקפאת המעצרים. מה שקורה פה זה שמהבחינה הזאת, המצב המשפטי כרגע עם הסנקציות ועם פסיקת הבג״ץ אומר שאסור לנו לתמוך בחייבי הגיוס. יש לזה נגזרת. אם אסור לנו לתמוך בהם, ואנחנו גם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את גם לא יכולה לעשות את הביקורת. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> מבחינת אם מוסד מדווח או לא מדווח, אנחנו אדישים לזה במובן הזה שאנחנו רק מוודאים שהם לא נתמכים. הם גם לא נבדקים בבדיקה, בביקורת, שהיא אותו מנגנון. הבדיקה עצמה לא משתנה. אבל האנשים, את מי בודקים או לא בודקים, זה כן משתנה. המצב המשפטי הוא שלכאורה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מסכים שתבדקי אותי. אפשר? << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה לא? << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> בא לך שאני אבדוק אותך? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם את באה לישיבה או למוסד - - - << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> בא לך שאני אבדוק אותך? אסור לי לתמוך בך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל אם אני מביע הסכמה לבדיקה, כי אני אמור לקבל משהו, אין בעיה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> - - - החוק ייתן את זה - - - << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אז גם החוק יתן את זה שזה גם יחסוך למס הכנסה לברר לבד את הזה, כי אם החוק מסמיך אותנו, זה לכל הכיוונים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> מרים, אל תמעיטי בניסיון שצברתם בפיקוח הזה, וזה מה שצריך לעשות. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אפשר להשתמש במנגנון, אני לא אומרת שאי אפשר להשתמש במנגנון, אבל צריך להיות ברור שהסמכות, גם כמו שהיא כתובה בחוק, זה כרגע משרד הביטחון, שאמור לוודא שאלה שהגישו תצהירים לצה״ל, שהוועדה בודקת אותם, שלהם תהיה את הסמכות, ושהם ירחיבו את ההתקשרות. הם יכולים להשתמש בקבלן, אני לא אומרת שהם לא יכולים להשתמש בקבלן, אבל לכאורה, לפי החוק כרגע, צריך להסמיך אותם כבודקים. הם יוסמכו כבודקים, אפשר לסדר את זה, אבל זה יהיה חלק נפרד, זה יהיה אותו קבלן שיעשה את החלק שלו ויעשה את החלק שלנו, אבל זה לא יהפוך להיות של משרד החינוך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שאתם אומרים, שהמנגנון שישתמשו בו כל השנים לצורך דחיית שירות, יוחיה מחדש בהקשר הזה? << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לא, מעולם לא השתמשו בזה לצורך תקציב? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא. השתמשו בו לצורך תקציב, אבל הדרך שבה - - - לא נמצא, אני משתמש בזה, לוקח את זה, מעביר את זה למשרד הביטחון, ואז יוצא לעצור אותה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וזה היה אפקטיבי בשנים קודמות? כי היו פה לאורך הדיונים הרבה טענות שהפיקוח בעבר לא היה אפקטיבי, שבאמת הרבה אנשים לא היו בישיבות, ובכל זאת הם נרשמו כנוכחים. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> משרד החינוך בודק לצורך תמיכות, הוא הולך למוסד בערך פעם בשנה, עושה את הבדיקות, נכנס, בודק את האנשים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> פעם בשנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא מדובר על זה עכשיו - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> על מי אתם עובדים פעם בשנה? אני מבינה שזה לא כל-כך נוח - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא נושא הדיון. בסדר, את מבינה. ברבע שעה את רוצה להבין את הכול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ינון, ההערה אינה במקומה. אתם עושים פה את זה מאוד מהר, בחופזה. זה לא מאפשר לנו ללמוד כמו שאנחנו היינו רוצים לפני הדיון. אז אני באה ושואלת שאלות פה. אני חושבת שאם זה אותו מנגנון של פיקוח דל מאוד, זה לא אמיתי, אתם יכולים לספר לעצמכם מה שאתם רוצים. בתפיסת עולמי, זה לא משנה אם הוא לא מתגייס כי הוא לומד או לא לומד. שניהם פסולים בתפיסת עולמי, אבל נניח לפי הרציונל שלכם שזה מי שלומד. פעם בשנה זה לא מלמד כלום, אפשר לארגן לכם אחלה הצגה פעם בשנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כמה זמן את משערת שייקח לכם להוסיף לכל המפקחים? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל לא הם מוסיפים, זה מה שמרים אומרת לך. זה משרד הביטחון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משרד הביטחון מתלבש על המנגנון של משרד החינוך. זהו. אודי, תסביר את מה שדיברנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תסביר מה דיברנו, ומתי כל האירוע של הוספת המפקחים עומד להיות אפקטיבי? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> את מחכה שעמוס יסמיך אותם. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> עמוס צריך לענות על זה. צריך להוסיף את הבקרים, צריך להרחיב את ההתנסות. אני באמת לא- - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> דיברנו עם עמוס והוא אמר שהם יודעים לעשות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תוך כמה זמן זה אמור לקרות? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> במיידי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> דרור, בבקשה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מרים אמרה, אנחנו בודקים לעניין תמיכות ולכן אנחנו בודקים רק את מי שאנחנו משלמים בגינם. זאת אומרת, מי שאנחנו לא משלמים בגינם, אנחנו בכלל לא בודקים אותם. לכן הבודקים האלה היום בכלל לא רואים את חייבי הגיוס. הם בכלל לא סופרים אותם, הם לא בודקים אותם, הם לא מזהים אותם, כלום. הם מחוץ לשדה שלהם. בשנתיים האחרונות מאז פסק הדין של משפט. האנשים האלה שעושים את הבדיקות זה קבלן חיצוני, חברה שהתקשרו איתה. מה שמרים אומרת, משרד הביטחון יכול להתקשר עם אותה חברה, ואם הוא מתקשר עם אותה חברה, אז הוא יכול להקנות להם את הסמכויות במנגנון הקיים לו היום, כבר היום, בלי תיקון החקיקה. ואותו סעיף 49ג, שהוא - - - בכלל לא צריך את כל הסעיפים פה שמתקנים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל שהתהליך הוא תהליך ארוך - - - אם יש היום התקשרות קיימת אפשר - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל זה לא התקשרות שלך. הסמכויות שאצלך - - - << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> דווקא הסעיף שאפשר להשתמש בו, לא שמתם אותו בהוראה הזאת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איזה סעיף? << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> של הבודקים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כי הוא בתוקף, בכלל לא נגענו בו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איזה סעיף? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 49ג. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אמרתי, אנחנו עוסקים בלהתאים את הנוסח לתכלית. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל זה לא רק עניין של נוסח, צריך להבין את הקונסטרוקציה המשפטית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבנו, אתה מדבר על הסמכות פה, מכיוון שזה לא - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> איזה סעיף אתה מציע להוסיף? תגיד. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 49ג. אני לא רוצה להוסיף, הוא חי, הוא קיים, הוא בתוקף. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> ואז השאלה, למה צריך את המפקחים? הרי המפקחים ממילא לא - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא אומרת שלא צריך את המפקחים, ותפעיל את הסעיף. בסדר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ולכן אתה צריך למחוק הסעיף 49א ו-49ב שהכנסת פה. אפשר לדבר רק על התיקון שרציתם לעשות פה, על הוספת 49ג, ששוב, לא ברור לי מה רצינו להוסיף פה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איזה סעיף? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יש פרק (ו1) שבתוך חוק שירותי ביטחון, והוא בתוקף, לא נפסל. יש בו סעיף שעוסק במפקחים שהם עובדי מדינה בהכרח, כי אנחנו לא נותנים סמכויות פיקוח אלא לעובדי מדינה. זה לא האירוע שלנו, משרד הביטחון לא ייקח עכשיו - - -. יש סעיף 49ג שמדבר על בודקים, שסמכויותיהם פחותות, והם אינם עובדי מדינה, לפי הגדרת הסעיף. סעיף הזה גם הוא בתוקף, לא צריך לגעת בו. מה שצריך לעשות זה, משרד הביטחון צריך להתקשר עם הקבלן ולהגיד - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> יכול להיות שזה ייקח יותר זמן מאשר מנגנון מה שאנחנו דיברנו עם משרד החינוך, שהוא פעיל, ובלחיצת כפתור אפשר היה לסדר את זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל הסמכות של שר הביטחון להסמיך בודקים זה כאשר ההתקשרות היא מולו, מול שר הביטחון. הוא מסמיך את האנשים שהוא יתקשר איתם. הוא חייב להתקשר איתם, זאת אומרת, לבדוק את התנאים - - - << דובר >> אודי דרור: << דובר >> - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> ודאי שהוא יכול להסמיך את משרד החינוך. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כשזה עובדי מדינה הוא יכול להסמיך עובדים של משרד אחר. אבל פה כל הרעיון שזה לא עובדי מדינה, לכן זו התקשרות חוזית קבלנית. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אפשר לעשות את זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> נכון - - - ולבדוק את תנאי הכשירות שלהם - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש שהיועצת המשפטית תתאם את העניין של הבדיקה מול משרד החינוך. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> ברור רק, יוסי, שצריך להוריד את התוספת של 49ג1. הפיקוח יהיה אחת לשלושה חודשים. סעיף לא רלוונטי. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> ברור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא בטוח יהיה חצי שנה. יכול להיות ממשלת מעבר. יכול להיות הרבה תרחישים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 49ב, צריך לעשות פה סדר מה רלוונטי ומה לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה קורה באמת אם זה יותר ארוך? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> - - - שכל הוראות השעה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> צריך לקחת בחשבון שזה אירוע שיכול לקחת זמן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> דיברנו על כל הסעיפים. תודה רבה. אנחנו סיימנו את הדיונים על הסעיפים. אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית כמובן לעשות דיוקים שדיברנו עליהם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה ההמשך? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אדבר עם היועצת המשפטית גם, ובועז היושב-ראש, ביום ראשון - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ביום ראשון המשך דיונים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נוסח. סיימנו את הדיונים על החוק. בשבוע הבא יחלו כבר ההצבעות. תודה. הישיבה כבר נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:05. << סיום >>