פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 924 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ב' בסיון התשפ"ו (18 במאי 2026), שעה 8:35 סדר היום: << הצח >> פרק י"ח (נתוני אשראי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026[פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר רון כץ חברי הכנסת: ולדימיר בליאק סמיר בן סעיד מוזמנים: עמיהוד שמלצר – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר טל ישראלי – אגף תקציבים, משרד האוצר דביר פרנקפורטר – לשכה משפטית, משרד האוצר ליאת לנדאו – משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איגי פז – עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לירון מאוטנר לוגסי – ייעוץ וחקיקה (חוקתי), משרד המשפטים טל ליסטר – מנהל פרויקט מאגר אשראי לתאגידים, בנק ישראל אייל חדד – הממונה על נתוני אשראי, בנק ישראל שירלי אבנר – עו"ד, עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, בנק ישראל טיבי רבינוביץ' – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים מיכל רז – עו"ד, איגוד הבנקים יצחק שטיין – עו"ד, מנהל סיכונים ראשי, בנק אש ישראל רן בייליס – עו"ד, יועץ משפטי, BTB גל דניאלי – חברת כאל הדס מרמלשטיין – חברת כאל ליעד ברזילי – סמנכ"לית אסטרטגיה, רגולציה ותקשורת שיווקית, מקס כרטיסי אשראי בועז סטמבלר – משפטן, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח ירון אליאס – עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח רוני אלפרן – סמנכ"ל דאטה, דן אנד ברדסטריט משה ידגר – דן אנד ברדסטריט רועי מיניקוב – מנכ"ל BDI יערה ברקול – מנהלת איגוד חברות האשראי אודי מוריה – עו"ד, יועמ"ש חברת ERN עודד אופק – שדלן, עו"ד, יועמ"ש איגוד חברות האשראי רועי פולקמן – יו"ר פורום מחוללי תחרות רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום של מדיניות רווחה בקי כהן קשת – עו"ד, מקדמת מדיניות, הפורום למאבק בעוני ייעוץ משפטי: אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י"ח (נתוני אשראי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026[פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. בוקר טוב לכולם. פרק י"ח (נתוני אשראי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026. פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון. נשאר לנו היום הרבה זמן כדי לסיים את העניין. אין לי שום כוונה, דיברו איתי, לפצל שום דבר. אנחנו נסיים את החוק, את כל הסעיפים שלו. בסדר? חברי הכנסת, רוצים להגיד משהו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קודם כל בוקר טוב. אני לגמרי איתך, אני חושב שצריך לסיים את החוק. אני לא יודע כמה זמן יש לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, שש שעות היום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא רק היום, באופן כללי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אנחנו נסיים את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני בעד לסיים את החוק ולצאת לדרך, כי זה מרכיב מאוד חשוב מבחינתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. היינו בסעיף האחרון, הפסקנו את האנשים שרצו להגיד משהו. אז בבקשה. אם אפשר כל מי שמדבר בקיצור. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> עו"ד מיכל רז מאיגוד הבנקים. אנחנו אנחנו מתייחסים לסעיף 33(א) לגבי חיווי אשראי לתאגידים. אז אנחנו רוצים להבין, במקרה הזה בתחילת הסעיף מדובר שצריך ליידע את הלקוח מראש באופן מפורש על הכוונה לקבל חיווי. צריך להבין שלגבי תאגידים אנחנו לא יודעים תמיד מי אותו לקוח שאליו אנחנו, מי אותו מורשה חתימה שצריך לקבל את החיווי. שיכול בעצם, שצריך ליידע אותו. מבחינת תאגידים אני חייבת להגיד שהרבה מאוד פעמים באים תאגידים לבנקים ומקבלים מכל הבנקים הצעת מחיר או הצעה לקבי עסקה מסוימת, לגבי הלוואה. לא תמיד אנחנו יודעים באותו רגע למי צריך להודיע מראש על החיווי. לכן אנחנו רק רוצים שיהיה ברור, ככל שהכוונה היא שלגבי תאגידים לא יהיה יידוע מראש, ככה כתוב ברישה, האם זאת הכוונה? ואם לא, אז צריך להוריד יידוע מראש לגבי תאגידים, כי לא תמיד ניתן לדעת למי לשלוח מראש את החיווי. בגלל המבנה המורכב של החתימות והמבנה המורכב של התקנונים אנחנו לא תמיד יודעים. מגיעים לקוחות חדשים, מגיעים תאגידים מכל הבנקים לקבל הצעות מחיר. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> טל ליסטר, בנק ישראל. אנחנו חשבנו בזה ולפי מה שאני זוכר רשמנו שזה לפי כללים שיקבע הנגיד. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> אז לגבי תאגידי כרגע, כי בניגוד לפרטיים, ששם רשום שצריך ליידע את הלקוח מראש, אז בתאגידים זה לא צריך ליידע את הלקוח מראש, זה ייקבע בכללים. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> כן, זה ייקבע בכללים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עניתם? תענו לה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> שירלי אבנר מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. כמו שנאמר כאן, זה ייקבע בכללים איך מיידעים ומתי מיידעים. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> זה ביחס לתאגידים או? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה ביחס לתאגידים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר? מספק? אוקיי. אז אפשר להמשיך לקרוא או שמישהו עוד רוצה? שכחתי אותך. אתה ישבת עכשיו בצד הזה? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> נכון, ניסיתי לחמוק מהזיכרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא חייב בכל סעיף לטעון. כן? תמצה את הטיעונים שלך בדברים מיוחדים. כן? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> עודד אופק, איגוד חברות האשראי בלשכת המסחר. קודם כל, אני רוצה להודות לבנק ישראל שהתפנה לשוחח איתנו. ניסינו לחסוך את השיח כאן בוועדה. שני דברים קטנים שאנחנו רק רוצים לוודא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסעיף הזה? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> כן, סעיף 33, זה הסעיף המרכזי מבחינתנו בהערות. שני דברים: אחד, אני מזכיר שבדיונים הקודמים אמרנו שכאשר נגיע לסעיף 33 נדבר גם על ההגדרה של בעל זיקה. בכלל שבסעיף הזה בעצם גם נדון קבלת חיווי ממי שיש לו איזה בעל זיקה לתאגיד. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים זה שתינתן לנגיד סמכות לקבוע גורמים נוספים שלא מופיעים כרגע בהגרה של בעל זיקה שגם כן ייקבעו בכללים לפי סעיף 112. כי כרגע זו רשימה סגורה. ורשימה סגורה היא מצב לא טוב למה שנקרא מצב שמתפתח. אנחנו לא יודעים בדיוק מי יכול להיכנס תחת בעל זיקה, שלנגיד תיוותר הסמכות הזאת. זה דבר ראשון. הדבר השני שהוא מאוד חשוב לנו, אנחנו מקבלים אדוני והחלטנו להסיר את כל ההערות שלנו כפי שאדוני הנחה אותנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא הנחיתי. מי שרוצה, אמרתי, תשקלו את העניין. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אנחנו בעצם נתבסס על הכללים שייקבעו על ידי הנגיד, שזה מבחינתנו הנקודה העקרונית. מה שכן חשוב לנו זה שיהיה ברור, ואני הייתי שמח שבנק ישראל יאשר את זה, שבמסגרת הכללים אנחנו נדון גם בצדדים שלישיים שלגביהם ניתן לקבל חיווי אשראי של יחידים במקרים של ערבות או התחייבות לפירעון של אשראי או בניכיון צ'קים. הדברים ייקבעו בכללים שהנגיד יקבע, אבל אנחנו מבקשים שיהיה ברור שזה נכנס תחת חוק ואנחנו נדון בזה במסגרת הכללים שייקבעו על ידי הנגיד. עוד הערה אחת קטנה, רק לשיקולכם. במסגרת הסעיפים עצמם כתוב שם נותן האשראי או מי שהתחייבותו של תאגיד במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו. פעם אחת זה כתוב לרבות, פעם אחת זה כתוב או. ותמיד זה יהיה לרבות, כדי שתהיה אפשרות שהנגיד יקבע בכללים גופים נוספים שרשאים לקבל את החיווי. אלה שלוש ההערות מבחינתנו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לגבי ההערה אחרונה, העניין של לרבות זה משהו שגם אנחנו הערנו עליו. אנחנו חושבים שהמילה "לרבות" היא מילה לא נכונה, כי מדובר פה בשתי עסקאות שונות. יש את נותן האשראי שהוא נותן אשראי בעסקת אשראי ויש בעצם את מי שהתחייבותו של אחר במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו שכאן הייתה הכוונה לכלול את אותם אלה שלא נכנסים בהגדרה נותן אשראי. לכן זה צריך להיות חלופי, כי זה לא יכול להיות לרבות, אחרת אנחנו סוגרים את הקבוצה לקבוצת נותן האשראי. זה לא יכול להיות אותה - - - שאותם רצו לכלול שלא נכללות כרגע בעסקת אשראי. לכן זה חייב להיות או בכל אחת מהחלופות. (א), (ב), (1) ו-(2) ו-(ג). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, יש לכם תשובה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לגבי ההערה הראשונה אני מפנה את תשומת הלב לכך שבהגדרה בעל זיקה בפסקה (4) לעניין בעל שליטה בתאגיד זה לרבות אדם שמתקיימים לגביו תנאים שקבע הנגיד בהסכמת השר, בהתבסס על יכולתו לכוון את פעילותו של התאגיד בין לבד ובין אם יחד עם אחרים. האם הכוונה בהערה שלכם שנוציא את פסקה (5) תחת בעל זיקה ולא תחת בעל שליטה? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> כן. הכוונה שלנו לגבי בעל שליטה אנחנו הערנו גם הערה וכתבנו את זה לוועדה שאנחנו חושבים שצריך להיות מוגדר כדי לא להשאיר את הגוף עצמו בחוסר ודאות מי בעל השליטה. הכוונה היא להוסיף סעיף (5) שזה יהיה גורם נוסף הנגיד יקבע. לא מישהו שיכול להכווין את הפעילות התאגיד. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מה יהיה הקריטריון המנחה? כי כשאנחנו קובעים דבר כזה אנחנו צריכים שיהיה איזה משהו מנחה לנגד עינינו. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> הזיקה לעסקה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זיקה לעסקה? מעבר לערב להתחייבות התאגיד בעסקת אשראי? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> כן, כן. יכול להיות כל מיני מקרים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אולי ערב להתחייבות התאגיד בעסקת אשראי או צד נוסף, צד אחר - - - << אורח >> עודד אופק: << אורח >> צד נוסף קשור אולי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, רגע, סליחה, אני רק רוצה להבין פשוט. משרד המשפטים, אתם רוצים להגיד משהו בקשר לתוספת הזאת? << אורח >> איגי פז: << אורח >> בסוף פסקה (5) כן מאפשרת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה לגבי בעל שליטה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> כן, היא מאפשרת גמישות. בסוף לגבי בעל זיקה בסוף אנחנו יצרנו פה איזה שהוא איזון. כי מצד אחד אנחנו לא רוצים לאפשר להרחיב את זה למעגלים מאוד רחוקים ולכן האיזון הוא נקבע בחוק ובסוף בגלל גם שאלות של פרטיות וכו' זה האיזון שקבענו. הגמישות היא לגבי, כי ידענו שיש לנו קושי בסוף להגדיר מיהו בדיוק בעל שליטה בחברה ולכן השארנו את פסקה (5) בעצם שמאפשרת את שיקול הדעת. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אולי אני לא הסברתי את עצמי, אני מתנצל. הכוונה שלי דווקא הייתה בבעל זיקה, לא בהגדרה תחת הגדרה של בעל שליטה, אלא גורמים נוספים שיכולים להיות קשורים לאירוע שלא מפורטים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> הבנו. לכן עניתי את מה שעניתי. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אבל לא תחת בעל שליטה. לא (5). << אורח >> איגי פז: << אורח >> לא, לגבי בעל זיקה. הבנו את השאלה ועניתי לגבי שניהם. זאת אומרת, לגבי בעל שליטה. אנחנו יצרנו פה איזה שהוא איזון שאנחנו חושבים שהוא איזון שהוא לוקח בחשבון את כל השיקולים. גם את השיקולים שמצד אחד שאנחנו מבינים שאנחנו מרחיבים את זה לאנשים אחרים שהם לא בסופו של דבר לא מי שלוקח את ההלוואה ולכן אנחנו לא רוצים להרחיב את המעלים יותר מידי. מצד שני, אנחנו מבינים גם את הצורך שלפעמים יש עוד גורמים אחרים שהם כן רלוונטיים בסוף לעסקת האשראי ולכן אנחנו יצרנו את ההגדרה הזאת בחקיקה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> החשש שלי, אני מבין שאנחנו מצמצמים מאוד. ברור הוא שבסופו של דבר כנקבע כללים אז הכללים ייקבעו תחת האיזונים הראויים, גם האיזונים שאתם מחפשים. פשוט כרגע ההגדרה סגורה. לא ניתן יהיה לפתוח אותה לגבי בעל זיקה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> יש לך דוגמאות לדברים שאתה חושב שיכולים להיות רלוונטיים? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אנחנו ננסה להעלות בפני הוועדה וננסה לבדוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר באופן כללי. היום יש גופים שצריכים להצטרף? עזוב מה יהיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש איזה שהוא גורם שאתה יכול לחשוב עליו עכשיו? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אני מנסה לחשוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שלא נכנס להגדרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לגבי העניין השלישי שהוא טען? << אורח >> איגי פז: << אורח >> הניסוח של "לרבות", "או"? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, לא. דווקא הנושא שבסופו של דבר בכללים אנחנו נתייחס גם להיבטים גם של ניכיון צ'ק, גם התחייבות לקיום התחייבות שלכם וכיוצא בזה. אלה שלושת המקרים שמבחינתנו ניכיון, ערבות או התחייבות לפירעון של אשראי שאנחנו נרצה שנדון בהם במסגרת הכללים. שיהיה ברור זה נכנס. << אורח >> איגי פז: << אורח >> זה מוזכר ב-33. זה ייקבע בכללים. זו ההסכמה שקבענו בסעיף 33. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> זה ייקבע בכללים ברגע שזה נוגע לתאגיד או כאשר בעל הזיקה הוא תאגיד, למה אחרת זה יהיה בתקנות של השר. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, שנייה, אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת. ובגלל זה אנחנו גם מוותרים על כל ההערות. זאת הנקודה שהכי חשובה לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ראיתי שוויתרת על משהו. על מה אתה מדבר תגיד לי? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אולי למען הסדר הטוב אני אקריא בכל זאת את הסעיף ותוכל להתייחס. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רצית להעיר משהו? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כן. רק מלמד, נקודת מפנה. אני רוצה להעיר בעיקר בכל הנוגע לעסקים קטנים, עסקים משפחתיים וכדומה. לגבי הנושא של ערבויות החיווי והדוחות שמקבלים. ממקרים שהגיעו אליי עולה שהרבה פעמים כאשר בן אדם חותם ערבות, בין אם זה לבעל עסק שהוא בן משפחה וכדומה, המשמעות של חיווי האשראי שלו או איך מושפע דוח האשראי שלו לא מובהר לו לא על ידי נותן האשראי, בין אם זה בנק ובין אם זה גוף פיננסי אחר. מה שאני מבקש שזה ייקבע בכללים או בדרך אחרת שיהיה איזה שהוא הסבר שיינתן לערב להלוואה שיידעו. שהוא יבין מה המשמעות מבחינת דירוג האשראי שלו, העובדה שהוא חותם ערבות. כי יש משמעות לדבר הזה. זה מופיע בדוחות האשראי. אם מישהו פתאום לא ישלם את ההלוואה כמו שצריך זה מוריד לערב שלו את דירוג האשראי. הנתונים האלה לא מוכרים הרבה פעמים לאוכלוסייה וצריכים לדאוג שהנתונים האלה יגיעו שהם ידעו מראש למה הם התחייבו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני אענה לכך שזה לא החוק המתאים. אתה מדבר על החובות של מלווה ללווה או לערב, בהקשר הספציפי הזה. החוק הזה לא מתייחס לזה. הוא מתייחס לנתוני האשראי. עסקאות אשראי מוסדרות בחוקים אחרים. החובה של נותן אשראי כלפי לקוחות קבועה בין השאר בחוק אשראי הוגן. בחוקים אחרים ככל שמוגדר בסוגי עסקאות אחרות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני נתתי ערבות לחבר לחשבון הבנק העסקי שלו, שזה עסק קטן שמגלגל כמה מיליונים בודדים לשנה. התברר לי אחרי תקופה שדירוג האשראי שלי השתנה בגלל הערבות שנתתי לאותו בן אדם. אני לא אומר שלא הייתי ערב לו בגלל זה. אני רק אומר שהיו צריכים להסביר לי את זה. הטענה פה של ההסברה היא חוצה לכל אורך חוק נתוני אשראי. יש הרבה מאוד דברים שלא מסבירים לאוכלוסייה. אם זה תאגידים שמשופעים בעורכי דין וביועצים משפטיים זה דבר אחד. אם מדובר בחברות קטנות, חברות משפחתיות ואחרות אני חושב שכן אדוני צריך להכניס את זה לתוך החוק כזה כדי שיהיה ברור מה לשכת האשראי או המלווים או אחרים צריכים לעשות בנושא הזה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> ללשכת האשראי אין קשר עם הלקוח. לנותן האשראי כמו שאמרתי יש חובות שבין השאר חובת גילוי ללקוח שנמצא מולו. בין השאר בחוק אשראי הוגן. אני חושבת שזה נותן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל רגע, מה אתה רוצה שיסבירו לו? הוא חתם ערבות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם אני חתמתי ערבות למישהו יש לזה השפעה על דירוג האשראי שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, בסדר, השאלה אם - - - לערבות, אני לא מבין את זה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> רק צריכים להגיד לי שזה קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אמר שלא יגידו לו? אני לא מבין את זה. קבעת שלא אומרים לו? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא אומרים, כן. לא אומרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שזה יכול להשפיע על העניין הזה? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שזה משפיע, לא שזה יכול להשפיע. ברגע שחתמתי ערבות למישהו זה משפיע על דירוג האשראי שלי. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> ומה אם הגדלת את המסגרת? זה גם משפיע. ומה אם לקחת עוד הלוואה? זה גם משפיע. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני לא מדבר עליי בתור הלווה, אני מדבר עליי בתור הערב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש גבול עד כמה אתה יכול למרוח את העניין הזה של חובת גילוי. ברור שבן אדם חותם על ערבות אז יכול להיות לזה השפעות כאלה ואחרות. אני אתן לך דוגמה. האדם שחתמת לו את הערבות לא מחזיר את ההלוואה, זה משפיע על הערבות שלך. זה יכול להשפיע על הדירוג שלך, זה נכון. אז מה אתה רוצה בדיוק שיעשה? אני לא מבין. אז שלא יחתום על ערבות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני רוצה רק שיגידו לי את זה. זה הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אמר שלא אומרים לו? אז היא אומרת לך שזה נמצא בחוקים אחרים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני אומר לך אדוני שלא אומרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נמצא בחוקים אחרים, מה? יש חובת גילוי. חובת הגילוי היא חובה אבסולוטית. היא לא חייבת להיות כתובה אפילו. זה דבר שהוא אינהרנטי לעצם ההלוואה ולעצם הערבות. חייבים לגלות לו את כל מה שאפשר. אבל אדם שחותם על ערבות הוא מודע לבעיה. הרבה אנשים כבר לא מוכנים לחתום על ערבות. לא סתם, כי הם מבינים שיש לזה השפעה. להמשיך לקרוא בבקשה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ברגע שלשכת האשראי עושה שימוש בנתון הזה אני חושב שחייבים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, סיימנו את העניין הזה. הערת את ההערה שלך. כן? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יושב-הראש, אולי נכון להגיד כשבעזרת השם המאגר יתחיל לפעול ונוכל כבר לתת שירות עם המאגר, אז אולי נצא באיזה שהוא קמפיין הסברה שיסביר מה המשמעות של המאגר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות. תעשו מה שאתם צריכים לעשות, אין קשר. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כמו שעשינו גם במאגר הקודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה רצית להגיד? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> הערתי הערות לגבי כל מיני דברים שלא מדויקים בסעיף ואני צריכה להציג את זה. דבר ראשון זה העניין הזה באמת של "לרבות" או "או". צריך להבין שאלה שני סוגי עסקאות שונות שאחד זה נותן האשראי הוא רק נותן עסקת אשראי ויש את העניין של עסקת פקטורינג. הסעיף כמו שהוא היה מנוסח הוא כלל את האפשרות של עסקת פקטורינג ביחס לתאגיד ולא ביחס ליחיד. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה דבר ראשון להוסיף את האפשרות לקבל חיווי אשראי גם בעסקת פקטורינג - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוסיפי, אין בעיה. כל מה שהיועצת המשפטית מקובל עליכם? אז אם מקובל אין שום בעיה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בסדר, אבל אני כן ארצה להציג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תציגי את זה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בסדר. זה דבר ראשון בסעיף קטן (א) אנחנו נכניס את העניין הזה ביחס ליחיד. אחר כך בסעיף קטן (1) שהוא מדבר על התקנות של השר בהתייעצות עם הנגיד ושר האוצר. זה יהיה - - - זה התחייבותו של אחר. אנחנו רוצים להבהיר שזה התחייבותו של אחר שהוא יחיד. כלומר, סעיף קטן (1) מדבר על המקרים שבהם צד ג' הוא היחיד. ולכן ביחס אליו, הכללים של השר יהיו ביחס אליו. צריך להבהיר שהתחייבותו של אחר זה לא כל אחר, אלא אחר שהוא יחיד. אני אגיד באופן כללי שזה נושא רוחבי שאנחנו נגיע אליו בשלב מאוחר יותר, לאיזה מהדברים נדרש אישור ועדה ולאיזה מהדברים לא נדרש אישור ועדה. אחר כך בפסקה (2) שמדברים על הכללים של הנגיד אז זה צריך להיות בעצם נותן אשראי ומי שהתחייבותו של אחר, לא תאגיד אחר. כי אנחנו לא מסתכלים על הלקוח אם הוא תאגיד או יחיד, אלא רק על צד ג', האם הוא תאגיד. וגם נבקש שהעסקה תהיה עסקה דרך עיסוק, שיובהר שזה דרך עיסוק. בסעיף קטן (ג) שעוסק בבעל הזיקה אז גם אנחנו נבקש שזה לא יהיה מי שהתחייבותו של הלוקח, אלא שזה יהיה מי שהתחייבותו של אחר. כלומר, דווקא לא הלקוח אלא צד ג'. גם פה העסקה צריכה להיות דרך עיסוק. בעל הזיקה צריך, זה יהיה בעל זיקה לתאגיד ולא שעימו מתקשר בעסקה, אלא להיפך, זה צריך להיות צד ג', לא אותו תאגיד שאיתו מתקשר בעסקה, אלא האפשרות לקבל חיווי לגבי בעל זיקה לתאגיד שהוא צד ג'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מוסכם? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אז בואו נתקדם. איזה עמוד אנחנו? 918? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו בפסקה (25). << אורח >> עודד אופק: << אורח >> סליחה אדוני, אנחנו מתקדמים מעבר ל-(33)? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מתקדמים עד הסוף, מה זה מעבר? לא הבנתי. עוו << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אמרנו שנדון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה הערת את ההערות שלך. אנחנו לא חוזרים אחורה כל הזמן. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אני לא חוזר אחורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא העיר שלוש הערות, ענו לו עליהם. עכשיו אתה רוצה עוד הערות? לא הבנתי את זה. אנחנו לא בסמינריון. בחייך, מספיק. אתה גם מייצג את כל חברות האשראי, נכון? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> חברות האשראי הגדולות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז דברו בהפסקה. אי אפשר ככה. תתקדמו בבקשה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> תודה אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הערת את ההערות. ענו לך על הכול, עכשיו אתה רוצה לחזור עוד פעם? זה לא משנה, זה לא הולך ככה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני ממשיכה בהקראת פסקה (25) בעמוד 919. תיקון של סעיף 34. (25) בסעיף 34, אחרי "הוגשה ללשכת אשראי בקשה" יבוא "בידי נותן אשראי או מי שהתחייבותו של לקוח במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו", אחרי "לגבי לקוח" יבוא "והתקיימו התנאים להעברת חיווי האשראי לפי סעיף 33" ובסופו יבוא "ולעניין לקוח שהוא תאגיד – לרבות נתונים כאמור לגבי בעל זיקה לתאגיד"; הסעיף הזה הוא למעשה השלמה של התיקונים שהכנסנו בסעיף 33, כי הוא מדבר על הפלואו. כיצד מהבקשה של נותן האשראי לקבל את החיווי ובאילו תנאים יכול נותן האשראי לקבל את החיווי. הוא מגיש את הבקשה ללשכה, הלשכה פונה לבנק ישראל. צריך לבחון שהתקיימו התנאים להעברת הנתונים ואז מעבירים את הנתונים ללשכה, ככל שהתקיימו התנאים והלשכה מעבירה את החיווי. היא מייצרת את החיווי לנותן האשראי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש למישהו הערה על סעיף 25? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אדוני, סליחה. דילגנו, כי זה היה סוף העמוד הקודם אז אני לא שאלתי. אני רציתי רק לשאול לגבי סעיף 24. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו את 24, לא? סיימנו את 24, תעברי הלאה. לא, לא, לא, סיימנו. סיימתי את סעיף 24. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> - - - 33 סוף שורה ואני רוצה שורה מתחתיו, מתחת לשורה שמתייחסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו את סעיף 24, כן. אמרתי לך, כתבתי מכתב, אנחנו נסתכל על המכתב שכתבת לי. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני רק רוצה שאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, סיימנו את סעיף 34, את לא שומעת מה שאני אומר לך? כתבת לי מכתב עם כל ההערות שלך, נכון? אנחנו נסתכל עליהם. נעשה הפסקה ונסתכל על כולם, אז אין טעם לחזור על זה. כן? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (26) בסעיף 35 - (א) בסעיף קטן (א) אחרי "לקבל נתוני אשראי מהמאגר" יבוא "בעניינו של לקוח שהוא יחיד", במקום "מעידים באופן מובהק" יבוא "יכולים להעיד" ובמקום "שיש בהם כדי להעיד באופן מובהק" יבוא "שיכולות להעיד"; (ב) בסעיף קטן (ב) במקום "המעידים באופן מובהק על כך שהלקוח" יבוא "שיכולים להעיד על כך שהלקוח שהוא יחיד"; (ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) הגישה לשכת אשראי לבנק ישראל בקשה לקבל נתוני אשראי מהמאגר בעניינו של לקוח שהוא תאגיד, לשם מתן חיווי אשראי, ימסור בנק ישראל ללשכת האשראי את נתוני האשראי לגבי הלקוח הכלולים במאגר לרבות נתונים כאמור לגבי בעל זיקה לתאגיד ולעניין נתונים כאמור לגבי יחיד בעל זיקה – יפעל בנק ישראל לגבי מסירת הנתונים בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב)."; אני אסביר. קודם כל, בהתאם להערות שהתקבלו והניסיון שלנו במאגר הקיים הגענו למסקנה שהנוסח הקיים היום שהנתונים מעידים באופן מובהק על כך שהלקוח לא יכול לעמוד בהתחייבויותיו זה מסמן כבר את הלקוח באור אדום. לא משנה אם יש לגביו נתונים חיוביים. ולכן אנחנו מציעים לתקן את הנוסח כך שיינתן יותר מרחב של שיקול דעת וגם באיזה שהוא מקום להכווין את השוק ולהגיד עצם זה שיש לגבי הלקוח את אותם נתונים שנקבעו בתקנות זה לא אומר בהכרח שהוא צריך להיות מסומן באור אדום. יש להביא בחשבון גם את הנתונים החיוביים שקיימים לגביו. זה תיקון אחד. בנוסף, המנגנון הקבוע לגבי יחיד בסעיף הזה הוא שרק אם קיימים אותם נתונים שיכולים להעיד על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון התחייבויותיו רק אז בנק ישראל יכול לדחוף ללשכה או למסור ללשכה את כל נתוני האשראי לגביו. לגבי תאגידים הגענו למסקנה שעדיף ללכת למנגנון שלפיו ברגע שמתבקשים נתונים למסירת חיווי בנק ישראל ימסור לגבי לקוח שהוא תאגיד את כל נתוני האשראי שנמצאים במאגר, בלי שום קשר לשאלה אם קיימים או לא קיימים אותם נתונים שיכולים להעיד על כך שהלקוח לא עומד בהתחייבויותיו. עם זאת, לגבי יחיד בעל זיקה אנחנו חוזרים עוד פעם למנגנון שציינתי שקבוע בסעיף קטן (א). << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> רגע, יש לי הערה. בעצם מה שקורה שהמינוח משתנה. משתמשים במינוח יכולים להעיד ולא מעידים באופן מובהק. אבל צריך להבין שבעצם חוזרים לתקנות. יש תקנות מכוח הסעיף הזה שמראות על אינדיקציות מאוד מאוד ספציפיות מתי נתונים מעידים באופן מובהק או עכשיו זה יהיה יכולים להעיד על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון. ובסוף מה שהבנו מה שקורה זה שברגע שמועברים נתונים, ברגע שלא מתקבל אור ירוק לפי המנגנון הזה אז נותני האשראי לא ממשיכים לבדוק. כאילו, ברגע שהם רואים אור אדום זה נעצר. לכן המנגנון הזה יש בו צד מאוד פוגעני שהתיקון הזה לא מרפא אותו. שאלתי את בנק ישראל. כאילו נעשה תיקון בסעיף, אבל בסופו של דבר מבחינה מהותית הסעיף לא מתוקן. המנגנון שמפנה לתקנות ששם יש אינדיקציות שהן מאוד קשיחות, שלאו דווקא מעידות על היכולת של הלווה להחזיר או לא להחזיר לאו דווקא מעידות על מוסר התשלומים הנוכחי של מי שמבקש את ההלוואה. ונגיד עצם זה שיש לו תיק בהוצאה לפועל בסכום מסוים יכול לצבוע אותו באור אדום למשך שלוש שנים. מה שהצעת החוק מבקשת לתקן על ידי זה שהיא משתמשת במונח יכולים להעיד ולא מעידים באופן מובהק ולפי דברי ההסבר אומרים אנחנו רוצים להשאיר לנותן אשראי ולשוק לעשות את שלו, בסופו של דבר ברגע שעדיין נקשרים לתקנות אז התיקון הזה לא באמת מרפא את מה שבדברי ההסבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה את מבקשת? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני אציין שבחנו את ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה והגענו למסקנה שאין אפשרות אחרת לשנות את המנגנון לגבי יחידים. בחנו חלופות שונות. אנחנו מקווים שהשינוי של המינוח יביא גם להבנה של השוק לצאת מהבינריות הקיימת היום וללכת למודלים שהם יותר מתוחכמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקובל עלייך? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> על הסעיף הזה אפשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה. מקובל עלייך? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו חוששים פשוט שבלוחות הזמנים האלה שינוי של המנגנון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תמיד אפשר לתקן. אם יתברר שיש בעיה יכולים להביא תיקון חקיקה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> תרצה שנחזור לזה מאוחר יותר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם אומרים שהם שקלו את מה שאמרת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אין לנו הצעה אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין להם דרך, זה בדיוק העניין. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו כן יכולים להגיד, סליחה שנייה, אני רק אשלים את הדברים. אנחנו כן יכולים להגיד שאנחנו בוחנים מעת לעת ובמיוחד בזמנים האלה את הצורך בתיקון התקנות של שר המשפטים. כבר תיקנו את התקנות וצמצמנו את התקופה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם אבל איזה רעיון איך לעשות את זה? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> הרעיון הוא, זה בעצם מנגנון אחר להתנתק מהתקנות. אני פשוט אומרת שמה שמבקשים בדברי ההסבר שזה נשמע לי נכון, בפועל מה שמוצע בהצעת החוק לא מרפא את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תשאירי את זה לסוף. אתם צריכים לשבת על זה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> הוא לא מרפא עד הסוף ונבקש שתקנות ראשונות של נתוני אשראי התקנות יובאו עד לתאריך מסוים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, יש כבר תקנות. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> יש תקנות, נכון. אבל אם רוצים לפעול - - - << אורח >> איגי פז: << אורח >> רק עוד נקודה בהקשר הזה. בסוף השינוי זה לא רק השינוי בסעיף 35 גם צריך לקרוא אותו יחד עם שינוי בסעיף 33. זאת אומרת אם עד היום החיווי הוא בעצם בינארי, יכול לעמוד או לא יכול לעמוד. היום מה שיהיה בעצם אחרי שהצעת החוק תעבור בעצם זה חיווי לגבי הערכה. זאת אומרת זה יכול להיות עם מנעד יותר רחב. זאת אומרת עם יכולת בינונית, יכולת גבוהה, יכולת גבוהה מאוד. יכולת נמוכה. זאת אומרת, כן תהיה יכולת לכלכל יותר את מתן האשראי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכל מקרה תמיד אפשר לתקן. תשאיר את זה לסוף. דברו ביניכם. כן, מה רצית? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה אדוני. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> סליחה, אני כן חייבת המשך התייחסות ליועצת המשפטית של הוועדה. אם אנחנו נעבור למנגנון שאנחנו מציעים לגבי תאגידים יכול להיות שזה יפגע בלקוחות יותר מהמצב הקיים. יכול להיות שכמו שהיו"ר ציין, כל נתון שלילי יסמן אותו באור שלילי. אז גם את זה אנחנו לקחנו בחשבון כאשר בחנו את האפשרות הזאת שהיועצת המשפטית ביקשה שנבחן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. אני רוצה שתחשבו על זה שה-BDI עם כל הכבוד לכל החוק הזה, מסתכלים על ה-BDI. אם יש לו משהו שלילי, הוא גמור הבן אדם. תראו איך אתם יוצרים מצב שאפשר לתקן את ה-BDI. כל מיני מצבים. זה בלתי אפשרי כמעט. אולי אתם אומרים שזה אפשרי, אני אומר לכם שזה בלתי אפשרי. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אדוני, אני אשמח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני לא יודע. זה כמו אות מתה. אם ב-BDI הכניסו לו סעיף לא טוב, מכל מיני סיבות והוא צודק, אי אפשר לתקן את זה. ולוקח זמן לתקן את זה. בינתיים הוא גמור. שבע שנים הוא לא יכול לזוז. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אדוני, אם אפשר עכשיו לסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה רצית להגיד? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה. אני רוצה גם להתייחס לדברים שאמרה היועצת המשפטית. אני בקי קשת, פורום המאבק בעוני. אני אשמח שעו"ד שירלי תגיד לנו בכמה מילים מה החלופות שהם שקלו. כי בכל זאת, זה הוועדה שצריכה להחליט ולא בכדי נאמר שאין שום חלופות כאשר לדעתנו בהחלט יש חלופות כדי לשפר את המצב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כמו מה? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כמו החלופות שהצענו לאדוני שדבר ראשון אפשר לציין, לעשות בתקנות רשימת מצבים שהם ייחשבו מצדיקים מוצדקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתקנות? אבל אנחנו בחקיקה, לא בתקנות עכשיו. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, לא, גם בחקיקה פה צריך יהיה להסדיר שיהיו תקנות ספציפיות לעניין. שיאמרו שאפשר לציין כוכבית יש הסבר לצורך העניין שיבוא עם חיווי בהתקיים מגוון מצבים שמוכחים במסמכים מסוימים. אז יתקיים מצב שהחיווי יצטרך להתלוות אליו הערה כזאת. הדבר הזה אומר שאמנם אולי קיבלתי חיווי חלילה שלילי, אבל לפחות הוא יבוא עם כוכבית, יש הצדק. יש הצדק על פי תקנות. ואז במקום לחסום את הדלת, לטרוק את הדלת בפנים מיד של הבן אדם לפחות יהיה לו, יצטרכו לשאול אותו בוא תסביר, יש הצדקה. ואז אמרנו יש מגוון אופציות שיכולים להיכנס פה לרשימת תקנות שבאמת החוק לא יקבע את כל המצבים, אבל הוא יקבע שיש דבר כזה בתקנות. למשל בן משפחה שיש לו בן משפחה מתמודד נפש שעד שהוציאו צו אפוטרופוס שמנע ממנו הוא הפיל את המשפחה. עכשיו יש צו, הבן אדם כבר לא מסוכן, אין בעיה הלאה. זו דוגמה ממש קלאסית שמאוד מוצדק שיופיע. אין סיבה שלא יתנו לי הלוואה אם אני פתרתי את הבעיה הזאת צופה פני קדימה. יש עוד הרבה מצבים כמו נשים מתמודדות עם אלימות כלכלית שיש להם אסמכתה מתאימה. לכן אחד הדברים שאפשר לעשות שמפחיתים את החומרה של הכן או לא הזה של החיווי זה האופציה לעגן פה בחוק שיש אופציה כזאת שתיקבע. הפרטים ייקבעו בתקנות, שיצטרף לחיווי בתנאים המתאימים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מה רצית להגיד? שמעתי, כן. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> עוד משפט אחד רק. דבר שני, בכל זאת אני לא אאריך כי דיברנו, אבל גם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מאריכה. את לא מאריכה ואת מאריכה, נו? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אבל אני חוזרת לזה שאני כן אשמח שניתן הזדמנות לשמוע מה החלופות, כי זה מוצדק לשמוע על איזה חלופות לא מתאימות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מה רצית להגיד? << אורח >> משה ידגר: << אורח >> משה ידגר, לשכת אשראי לישראל. חיווי אשראי זו המגבלה החדשה של ישראל. כל מי שיש לו חיווי אשראי לא מקבל אשראי בשום בנק. הוא נהיה המודר החדש. אי אפשר להשאיר את ההגדרה הדיכוטומית עבר את התנאים שהם תנאים, אני מצטער להגיד, הזויים. שלוש שנים אחרי הוצאה לפועל אתה עדיין מוגבל בכל הבנקים ובכל נותני האשראי רק בגלל שהיה לך איזה הוצאה לפועל 5,000 לפני שלוש שנים שנסגרה או כל מיני תנאים כאלה. בכל מקום שיש הגדרה דיכוטומית כן ולא נותן האשראי הולך על הבינריות. הוא אומר יש לו חיווי שלילי, לא מקבל אשראי. צריך להשוות את זה לתאגידים ולתת לנותן האשראי להחליט על בסיס נתוני האשראי האם לתת לו אשראי או לא. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שני דברים. אחד, זו סוגיה שאנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את רוצה פה שלא רק תאגיד גם לגבי אדם. יחיד, בסדר גמור. << אורח >> משה ידגר: << אורח >> זה אחד העוולות של החוק הזה, חיווי אשראי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> נכון. אמרנו את זה כל הזמן. << אורח >> משה ידגר: << אורח >> השאירו דברים מהחוק הקודם שהפך אוכלוסייה שלמה למודרי אשראי. השאירו את הדבר הזה בחוק החדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא העירה, אתה לא צריך גם אתה. נו, באמת. אני לא מבין את זה, תאמין לי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה מופיע במסמך ששלחתי לך גם כן. נתנו יותר מ-10 אפשרויות לחלופות לנתונים חיוביים. זה גם הפתרון שנותן לך לבעיית ה-BDI. אם אתה תיתן יותר נתונים חיוביים פנימה החיווי ייראה אחרת לגמרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אני מקבל את ההערה של היועצת המשפטית, אנחנו נכניס גם את היחיד ולא רק את החברה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> מה שיושב-הראש מתכוון, מה שקבוע בסעיף 36(א)(ב) שהממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין מתכונת חיווי, בעצם שמתכונת החיווי ביחס ליחיד תהיה גם לא רק אחד או אפס. לא רק המנגנון הזה שקבוע בסעיף קטן (א) ו-(ב) של 35. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם לגבי יחיד, כן. תעשו את זה בהוראות ואז זה פותר את כל הבעיות האלה. כן, אוקיי, תמשיכי לקרוא. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אפשר להסביר שוב את ההצעה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הכוונה היא שב-(ב) קטן יהיה במקם תאגיד יחיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא במקום, בנוסף. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> סעיף 35 הופך, המנגנון שקבוע בסעיף 35 המדורג של (א) ו-(ב) שיהיו נתונים שקודם כל אם אין נתונים הוא מקבל אור ירוד ואחר כך רק אם יש אור אדום אז מועברים הנתונים, אחרת אין משמעות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יכולה להיות משמעות גם עם המנגנון הקיים. אנחנו יכולים לקבוע, הממונה יקבע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, תנסחו את זה איך שאתם רוצים. אבל תכלס צריך שיהיה קצת מרווח, אוקיי? ברור שאם היה לו תיק הוצאה לפועל קטן והיום הוא, לא יודע, הוא מרוויח 50,000 שקלים בחודש, אז למה שהוא לא יקבל הלוואה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יושב-הראש, אנחנו עלולים להרע את מצבם של המסורבים היום, כי בעצם אנחנו עלולים לקבוע מצב שבו הדירוג הזה יכניס יותר מסורבים, יכניס יותר אוכלוסיות. כי בעצם אתה תאפשר איזה שהוא קו שהוא לינארי ואתה לא יודע איפה ייחתך הקו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז תעשו ניסוח שייתן מרווח יותר טוב, זה הכול. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> בדיוק. אני כן אשמח שתאפשר לנו איזה שהוא מרווח לעבודת מטה, כדי שנוכל לאזן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעיקרון צריך גם לדאוג ליחיד לא רק לחברות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תכניסי נתונים חיוביים יותר, תוכלי לעשות את זה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אנחנו נציע הצעה לנוסח. לא בכל הנוסחאות, רק של ה-BDI קצת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנסחו את זה, כן. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר להמשיך לקרוא. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו נביא הצעה. (27) בסעיף 36 - (א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "לגבי לקוח שהוא יחיד"; (ב) אחרי "חיווי אשראי לגבי לקוח" יבוא "שהוא יחיד"; אלה התאמות פשוט של הסעיפים להבחנה שעשינו בין לקוח שהוא יחיד ללקוח שהוא תאגיד, כאשר מדובר בחיווי. (28) אחרי סעיף 36 יבוא: "הוראות מיוחדות לעניין חיווי אשראי לגבי לקוח שהוא תאגיד 36א. (א) הנגיד רשאי לקבוע בכללים בדרך האמורה בסעיף 112 נתונים לגבי לקוח שהוא תאגיד, שלשכת אשראי תהיה רשאית לצרף לחיווי אשראי לעניין אותו לקוח ובלבד שנתונים כאמור לא יכללו כל מידע לגבי יחיד בעל זיקה ובכלל זה חיווי אשראי או נתוני אשראי לגבי יחיד כאמור. (ב) הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין מתכונת חיווי האשראי לגבי לקוח שהוא תאגיד ובכלל זה לעניין אופן הצגת החיווי."; אני אתחיל אולי מ-(ב) שאני מבינה שהיועצת המשפטית של הוועדה רוצה שנשקול להפוך את זה לסעיף כללי ונעלה את זה למעלה. אז אנחנו נבחן את זה. לגבי המשמעות של סעיף 36א, כמו שציינו מדובר בהוראות מיוחדות לעניין חיווי אשראי לגבי לקוח שהוא תאגיד שבניגוד לחיווי אשראי לגבי לקוח שהוא יחיד, מי שקובע את ההסדר בגדול זה או החוק או שר המשפטים וכאן נקבע שהנגיד יקבע את זה בכללים בדרך האמורה בסעיף 112. (29) סעיף 37 – בטל; סעיף 37 לחוק מדבר על מתן חיווי לחברת חשמל בדבר יכולת לגבות. אנחנו למעשה כמו שאמרנו בתחילת הדיונים של הצעת החוק אנחנו מבקשים למחוק את חברת החשמל מהחוק הזה לגמרי. הן בצד של מי שמקבל, מי שמוסר נתונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמענו על חברת החשמל, מספיק. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לעשות שימוש במאגר. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אבל רק לא שמענו אף פעם את ההסברים למה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, לא. לא נתתי לך אישור לדבר, לא נתתי לך. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני רוצה שתיתן לה רשות להסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נתתי לך. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (30) בסעיף 38 - (א) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "המעידים באופן מובהק" יבוא "שיכולים להעיד"; (ב) בסעיף קטן (ג), במקום "לקוח רשאי" יבוא "לקוח שהוא יחיד רשאי" ואחרי "ביקש לקוח" יבוא "כאמור"; (ג) בסעיף קטן (ד), בכל מקום, אחרי "ללקוח;" יבוא "שהוא יחיד" ואחרי "ללקוחות" יבוא "שהם יחידים"; (ד) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) דוח ריכוז נתונים יימסר ללקוח שהוא תאגיד, לבקשתו, תמורת תשלום וכפי שיקבע הנגיע."; (ה) בסעיף קטן (ה), במקום "תמורת תשלום וכפי שיקבע הנגיד" יבוא "הנגיד רשאי לקבוע תשלום בעד מסירת מידע כאמור וכן תנאים שבהתקיימם יחול פטור מתשלום"; אנחנו מבקשים להכניס מספר תיקונים בסעיף 38 שמדבר על מסירת דוח ריכוז נתונים ללקוח. להבהיר שחלק מההוראות שנקבעו בסעיף הזה ייחודיות ללקוח שהוא יחיד לעומת האיזונים שהחוק מבקש לקבוע לגבי תאגיד. בין השאר לקוח שהוא יחיד יכול לקבל פעם בשנה דוח ללא תשלום לגבי תאגיד הוא יוכל לקבל דוח ריכוז נתונים תמורת תשלום. בנוסף אנחנו מבקשים להסמיך את הנגיד לקבוע תשלום בעד מסירת מידע בסעיף קטן (ה) וכן לקבוע תנאים שבהתקיימם יחול פטור מתשלום. כדי לאפשר גמישות, להנגיש ללקוחות מידע שנמצא לגביהם במאגר. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אגרה זה רק לתאגיד או שליחיד זה שיקול דעת אם כן או לא? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. בסעיף קטן (ה) או בסעיף קטן (ד1)? (ד1) מדבר רק על תאגיד. ו-(ה) מדבר ברישה על יחיד. את סעיף קטן (ה) ייחדנו ליחיד. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כלומר כן תהיה אגרה ליחיד? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא. קודם כל, היום יש אגרה ליחיד, נתחיל מזה. היום הנוסח לא מאפשר לנגיד לקבוע מקרים שבהם לקוח שהוא יחיד יכול לקבל מידע ללא תשלום. אנחנו רוצים להנגיש נתונים שנמצאים במאגר לגבי לקוחות ואנחנו רוצים שתהיה אפשרות לעשות את זה גם בחינם. אנחנו מוסיפים אפשרות לעשות את זה בחינם. היום אין את זה. זה לטובתם. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, היא מדברת על יחידים. אני יודעת שזה בחינם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני אסביר. דוח ריכוז נתונים, היום בהתאם לסעיף 33(ד) לקוח רשאי לבקש דוח ריכוז נתונים בלא תשלום פעם אחת בשנה. מעבר לזה, בנק ישראל גם כן נקבע שבנק ישראל ימסור ללקוחות אחת לשנה הודעה על הזכות הזאת. מעבר לזה הנוסח היום מחייב את בנק ישראל לדרוש תשלום על כל מידע נוסף שאנחנו לא רק על זה, כל מידע נוסף שאנחנו מנגישים ללקוח. לא רק דוח ריכוז נתונים. ואנחנו מבקשים להוסיף שיקול דעת לתנאים שבהם הלקוח יהיה פטור מתשלום כזה. << אורח >> רועי מיניקוב: << אורח >> אני רק אוסיף שגם כשאת מול נותן האשראי בתהליך יש לך יכולת לקבל ממנו גם את הדוח שלך בחינם. אז יש לך בעצם גם מבנק ישראל פעם ראשונה, גם מנותן האשראי. לא נתקלנו בהרבה שרוצים מעבר לפעמיים האלה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני ממשיכה ברשותכם. (31) בסעיף 42 - (א) בסעיף קטן (ב), אחרי "לקוח" יבוא "שהוא יחיד" ובסופו יבוא "לגבי לקוח כאמור"; (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) הנגיד רשאי בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112, לקבוע הוראות לעניין אופן מתן ייפוי הכוח בידי לקוח שהוא תאגיד, כאמור בסימן זה, ולעניין אופן הוכחת קיומם של התנאים להעברת דוח ריכוז נתונים לשם מסירת דוח ריכוז נתונים רגיל לגבי לקוח כאמור."; אנחנו עושים התאמות. סעיף 42 נמצא תחת הסימן שמדבר על אפשרות לקבל שירותים על ידי מיופה כוח בתמורה. אנחנו מבקשים לעשות את ההתאמות הנדרשות כך ששירות כזה יוכל להינתן גם לגבי תאגיד ולא לגבי יחיד. אבל בהתאם לכללים שהנגיד יקבע בדרך האמורה בסעיף 112. (32) בסעיף 43, במקום "הנגיד, בהסכמת השר ובאישור הוועדה, ייקבע" יבוא "הנגיד יקבע בכללים" ובסופו יבוא "כללים לפי סעיף זה לעניין לקוח שהוא יחיד ייקבעו בהסכמת השר ובאישור הוועדה, וכללים כאמור לעניין לקוח שהוא תאגיד ייקבעו בדרך אמורה בסעיף 112:"; גם כאן אנחנו מבקשים לעשות את ההבחנה בין ההוראות שקובע הנגיד בכללים לגבי יחידים לבין הכללים שניתן או אפשר יהיה לקבוע לגבי לקוחות שהם תאגידים לגבי תאגידים זה יהיה בדרך האמורה בסעיף 112. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> הנגיד לא כפוף לשר? הנגיד לא צריך את הסכמת השר? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, לא. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> בתאגידים לא. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> עוד פעם, בעניין התאגידים בכל מקום שאני אומרת בדרך האמורה בסעיף 112 המנגנון שקבוע זה הנגיד בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אבל מחקת את הוועדה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> כתוב בדרך האמורה בסעיף 112. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני לא צריכה כל פעם, זו חזרה מיותרת. (32) בסעיף 43, במקום "הנגיד, בהסכמת השר ובאישור הוועדה, ייקבע" יבוא "הנגיד יקבע בכללים" ובסופו יבוא "כללים לפי סעיף זה לעניין לקוח שהוא יחיד ייקבעו בהסכמת השר ובאישור הוועדה, וכללים כאמור לעניין לקוח שהוא תאגיד ייקבעו בדרך אמורה בסעיף 112:"; אותו רציונל שהסברתי לגבי התיקונים בסעיף 42. (33) סעיף 44 – בטל. כי אנחנו מעבירים את השימושים של בנק ישראל במידע לא מזוהה (גם מזוהה לא בתאגידים) לסימן נפרד ואנחנו נגיע לזה. (34) בסעיף 45 - (א) בכותרת השוליים, אחרי "לשכת אשראי" יבוא "ומשתמש בנתוני אשראי"; (ב) בסעיף קטן (א), במקום "הדרוש לה לפיתוח מודל סטטיסטי לשם מתן חיווי אשראי ושירותים המתבססים על נתוני אשראי" יבוא "לעניין לקוחות שהם יחידים הדרוש לה לשם מתן חיווי אשראי, לשם מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי, וכן לשם מתן שירות נוסף שהותר לה לעסוק בו לפי סעיף 12(ב), לרבות באמצעות פיתוח מודל סטטיסטי"; (ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) בנק ישראל רשאי לתת ללשכת אשראי גישה למידע לא מזוהה הכלול במאגר לגבי לקוחות שהם תאגידים ולגבי יחידים בעלי זיקה לתאגיד, הדרוש לה לשם מתן חיווי אשראי ושירותים כאמור בסעיף קטן (א), לרבות באמצעות פיתוח מודל סטטיסטי; גישה כאמור יכול שתינתן על בסיס הצלבה שיבצע עובד בנק ישראל שהורשה לכך בידי הנגיד, של המידע הכלול במאגר לגבי תאגידים עם המידע הכלול במאגר לגבי יחידים בעלי זיקה; גישה כאמור למידע לא מזוהה לגבי יחיד בעל זיקה תינתן רק לגבי מידע שמועד הכללתו במאגר חל בעזר השנים שקדמו למועד שבו ניתנה הגישה אליו. (א2) הנגיד רשאי, בכללים בדרך האמורה בסעיף 112, להתיר למשתמש בנתוני אשראי או לסוגי משתמשים כאמור, גישה למידע לא מזוהה הכלול במאגר לגבי לקוחות שהם תאגידים, כאמור בסעיף קטן (א1) לשימושים ובתנאים שיקבע כאמור. (א3) הנגיד, בהסכמת השר, רשאי לקבוע בכללים כי גם למשתמש בנתוני אשראי או לסוגי משתמשים באמור תינתן גישה למידע כאמור בסעיף קטן (א1) הנוגע ליחידים בעלי זיקה ובכלל זה מידע שהתקבל על בסיס הצלבה כאמור באותו סעיף קטן לשימושים ובתנאים שיקבע כאמור."; (ד) במקום סעיף קטן (ב) יבוא" "(ב) לשכת אשראי ומשתמש בנתוני אשראי לא יעתיקו ולא ישמרו מידע לא מזוהה שיש להם גישה אליו לפי סעיפים קטנים (א) עד (א3); גורם המנוי בפסקאות (1) עד (3) להלן רשאי לקבוע נסיבות שבהן לשכת אשראי ומשתמש בנתוני אשראי יהיו רשאים להעתיק ולשמור חלק ממידע לא מזוהה כאמור בסעיף הקטן המצוין לצידו, באופן ובתנאים שיקבע, וככל הדרוש לפיתוח מודל סטטיסטי כאמור בסעיפים קטנים (א) או (א1): (1) השר, בהסכמת הנגיד – סעיף קטן (א); (2) הנגיד – סעיף קטן (א1) לעניין מידע לא מזוהה לגבי תאגידים, וסעיף קטן (א2); (3) הנגיד, בהסכמת השר – סעיף קטן (א1) לעניין מידע לא מזוהה לגבי יחיד בעל זיקה, וסעיף קטן (א3)."; קודם כל אנחנו מבקשים להרחיב את השימושים שלשכת אשראי יכולה לעשות במידע לא מזוהה שנמצא במאגר היום כדי שהיא תוכל לפתח מודלים סטטיסטיים ולתת את השירותים שהיא יכולה לפי החוק לתת, בין היתר בהוראות נתוני אשראי או יותר נכון כללי נתוני אשראי, הוראות שונות. כך למעשה אנחנו נוכל להשיג את המירב ואת המיטב מבחינת השירותים שהיא נותנת ללקוחותיה. לגבי כל ההרחבה של השימושים במאגר ללשכת האשראי הדבר יהיה ככל שמדובר בלקוחות שהם תאגידים יחידים בעלי זיקה לתאגיד, הנגיד יוכל לקבוע שתתאפשר ללשכה גישה למידע כזה והוא רשאי גם להתיר למשתמש שימוש במידע לא מזוהה שיהיה במאגר. זה יהיה נתון לשיקול דעתו בהתאם לכללים שבדרך האמורה בסעיף 112. עוד פעם, התייעצות עם מי שצריך. התייעצות עם שר המשפטים ואישור הוועדה. לגבי גישה למידע שנוגע ליחידים בעלי זיקה הנגיד יוכל לעשות את זה, לקבוע את הדבר בכללים בהסכמת שר המשפטים. סעיף קטן (ב) היום מתייחס למקרים שבהם לשכת אשראי יכולה להעתיק מידע מהמאגר הלא מזוהה. אנחנו קבענו כאן את האיזונים הנדרשים לגבי מיהו בעל הסמכות לקבוע את הכללים האלה לגבי כל אחד מהמקרים שבאים לידי ביטוי בסעיף ובתיקונים לסעיף. << אורח >> משה ידגר: << אורח >> יש פה פגיעה משמעותית בלשכות האשראי. בין התפקידים היחידים שלה זה פיתוח מודלים, בניית דירוג אשראי. ברגע שנותנים אותו גם לבנקים, גם לחברות כרטיסי אשראי, גם לחברות אשראי חוץ בנקאיות אין משמעות ללשכת אשראי בתפקידים שלה. לקחו את התפקיד היחיד שלה לפיתוח מודלים ופיתוח דירוג אשראי ונתנו אותו לבנקים שגם ככה חזקים. אנחנו הופכים את דירוג האשראי ואת המודלים למודלים שהם יכולים להשתמש בהם למטרות של שיווק, למטרות של הזדמנויות. דבר שאנחנו לא רוצים לעשות את זה. הבנקים החזקים יוכלו לפתח מודלים יותר חזקים מאשר נותני אשראי. פוגעים שוב בתחרות במקום להשאיר את הכוח הזה בידי הלשכה. בין הכוח היחיד שיש ללשכת אשראי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> משפט קטן לגבי 10 השנים ששומרים את הנתונים במאגרים. גם אם הם נתונים לא מזוהים, כיוון שהשינויים בשוק הכלכלי הם כל כך גדולים אני חושב שאתה יכול לגרום נזק גם לתאגידים וגם ליחידים אם אתה משתמש בנתונים כל כך ישנים. אנחנו מבקשים להעמיד את זה על חמש שנים ולא יותר. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> רועי פולקמן, מחוללי תחרות. אחת, מילה לגבי התחרות. זה לא נכון. זאת אומרת גם שחקנים כמו חברות האשראי, גם חברות פינטק, גם הבנק החברתי ואחרים רוצים את הנתונים האלה. בעניין הזה גם אנחנו וגם איגוד הבנקים חושבים שהנושא של שימוש בנתונים למודלים, בסוף מודלים טובים יותר מאפשרים להציע לצרכן הצעות ערך טובות יותר. אז בנושא התחרות אין קשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או למנוע ממנו. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> לא, זה לא למנוע, כי הנושא הוא לא מזוהה. זה לא פר אדם. זה להגיד אני יודע לזהות, לבנות מודל, להוריד סיכון, לתת הצעות ערך טובות יותר לציבור. מה נכון? נכון שזה פוגע עסקית בלשכות האשראי. ופה אני אומר, אני לא רוצה להיכנס, אני מבין, האמירה מובנת. אבל מאגר נתוני אשראי לא נועד בשביל להחזיק לשכות אשראי. צריך לשקול ולשבת האם יש פה צורך, עדיין יש צורך בלשכות אשראי בעקבות התיקונים האלה. יכול להיות שלא צריך יותר את לשכות האשראי. יכול להיות. זה לא מחויב המציאות. ושתיים, אולי יהיו מודלים עסקיים אחרים. מבחינת השוק, בסוף אנחנו מדברים על טכנולוגיות ועל חברות שזאת המהות שלהם. יכולות לקחת נתונים, להגיע לקהלים חדשים, יושב-הראש, אחד יתמחה בסגמנטים כאלה שרוצה עסקים מסוג מסוים ועסקים בתחום התיירות ואחד יגיד אני רוצה להיכנס דווקא למגזר הערבי ולתת שם הצעות ערך ואני אפתח מודל סטטיסטי מותאם. כל היופי בחדשנות זה תן לשוק לפעול. לכן מידע נגיש שאפשר להשתמש בו זה המהות של תחרות. לכן זה סעיף קריטי, אי אפשר להוציא אותו מהחוק. הוא צריך להיות מהותי פה בעניין. לגבי לשכות האשראי אני באמת מבין את מה שנאמר כאן. שיישבו עם האוצר ועם בנק ישראל וימצאו פתרון. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שזה סעיף שכבר הקראנו אותו בדיון הקודם ואנחנו נביא הצעה בהתאם לבקשה של יושב-הראש לדיון הבא. בנוגע לסעיף 25(ג). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, רבותיי, תכניסו את זה במסגרת הנחיות של בנק ישראל. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> - - - שיקול דעת לנגיד. קודם כל, זה לא אוטומטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, תשאירו את זה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בכל מקרה הפסקאות האלה מדברות על הנגיד רשאי בכללי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כיוון שזה חלק מהחוק ואנחנו מאפשרים לנגיד לקבוע שזה יבוא לוועדת הכלכלה. זה דבר שיהיה ברור, אני מבין שהכללים זה לשימוע ציבורי. נכון? אז אין בעיה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל שירלי (א3) זה לא לפי 112. (א3) לא מגיע. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הנגיד בהסכמת השר, לכן זה לא. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אבל יושב-הראש מבקש אישור ועדה. זה צריך להוסיף ל-(א3). אישור ועדה מופיע ב-(א2), אישור ועדה לא מופיע ב-(א3). << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אפשר להוסיף את זה ל-(א3). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוסיפו את זה, כן. אחרי שעשינו את התיקון הזה, יש למישהו התנגדות? אוקיי, זה ייקבע בכללים עם שימוע ציבורי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אז זה יהיה בכללים בדרך האמורה בסעיף 112 - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא ייסגר פה, אבל יהיה תהליך בחוק שמאפשר את זה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> שאלת הבהרה לסעיף הזה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> רגע, סליחה. אני אשמח פשוט להבין מה התיקון, לפני שאלות. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אני אומרת, בהתאם לבקשת יושב-הראש שזה יהיה באישור ועדה, אני חושבת שהדרך הנכונה לעשות את זה שב-(א3) זה יהיה כמו ב-(א2) "הנגיד רשאי בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112" ואז לא נדרשת הסכמת השר כי זה בהתייעצות עם השר. זה מקובל עליכם שזה יהיה בהתייעצות? אתם רוצים להשאיר את ההסכמה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> נוסיף את אישור הוועדה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בסדר, אז אני אומרת, אז זה לא יהיה בדרך 112. נגיד בהסכמת השר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אוקיי. בסדר. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> באישור ועדה. זה מה שאמרתי, צריך להוסיף את המילים באישור הוועדה שחסרות שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. זה פותר את הבעיה לכולם? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לוחות זמנים לזה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו נמצאים בפני הוועדה שאנחנו נרצה להכניס תיקון נוסף בעקבות הערות שהיו כאן בקשר ליכולת של הלשכה כדי לפתח את אותם המודלים. ככל שמדובר בבעלי זיקה להכניס מידע למאגר כדי שהמאגר יוכל לערבל את אותם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תעשו את התיקון. מה לגבי ההערה של השנים? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אתם תביאו לנו נוסח? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לגבי ההערה של ה-10 שנים? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> הם לא הביאו נוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יביאו נוסח. יביאו, אין בעיה. מה לגבי ההערה של השנים? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו בחנו את זה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> מה זה אומר בחנו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פעם הבאה הם ייקחו אותך שתשב לידם כשהם יבחנו. היא אומרת בחנו, אז תן לה לענות. אני לא מבין את העניין הזה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש הבדל בין המודלים שבונים, לגבי תאגידים, לרבות ההתחשבות בבעלי הזיקה. לבין המודלים שבונים לגבי יחידים. לגבי תאגידים עומק ההיסטורי של הנתונים שצריך להביא בחשבון, ההיפך, הוא יותר גדול מאשר מה שקבוע לגבי יחיד. וזה מה שמצאנו מבחינה מקצועית. לכן נקבעה תקופה של 10 שנים. עשינו את האיזונים הנדרשים. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> שאלה אם אפשר על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד פעם? מה יהיה אתכם אתם? שניכם השתלטתם על הדיון? לא הבנתי את העניין. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, לא, שאלה קצרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא חושבים שאתם מגזימים? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, לא. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> צריך לשאול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמר, אמר לגבי השנים, קיבל תשובה. לא, אני - - - << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> זה משפיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הכול משפיע. אבל אי אפשר על כל סעיף להצביע ולשאול שאלות. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> זאת מטרת הדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, זו לא מטרת הדיון. זה כמו פיליבסטר מבחינתי. אמרתי לכם שלגבי הטענות שלכם יהיה דיון ספציפי. אז מה, למה כל הזמן להעלות את אותם טיעונים? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, שאלה אחרת. לגבי המידע שמעבירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא נותן לך לשאול. תגישי בג"ץ על זה שלא נתתי. מה רצית? << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אני דבר קטן. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> דוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אני לא רוצה לשמוע. מספיק. אמרתי, כל ההערות שלהם יהיה להם דיון מיוחד, נכון? אז מה הבעיה? אני לא מבין. אי אפשר כל פעם על אותו דבר לטעון. חוץ מזה, אתם ביחד. אם הוא שאל שאלה אז זה גם חל עלייך. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, לא, ממש לא. ממש, אדוני, אני מוחה בתוקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מלחמה בעוני זה מלחמה בעוני, אני לא מכיר משהו אחר. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא קשור אליי. לא, לא אדוני, ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די, מספיק עם זה. נו, באמת. אי אפשר על כל סעיף. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> בקי, אנחנו נבקש, באמת, שלחת מכתב ליושב-הראש, אנחנו נשמח לקבל גם. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> שלחתי לשירלי. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> את מוזמנת לשבת, אני לא קיבלתי. את מוזמנת לשבת גם איתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. לא, מספיק. שיגישו בג"ץ. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> נעבור דבר-דבר. אפשר גם אחרי הדיון, אפשר באמצע הלילה. מתי שאת רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. אני באמצע מתכוון לעשות הפסקה של רבע שעה – 20 דקות. תשבו עם, אמרתי, לגבי המלחמה בעוני, אני כן רוצה שתקשיבו, אני כן רוצה שתראו מה הבעיות ותשקלו את העניין במסגרת ישיבה אצלי בחדר תעשו אותה. אחרי זה, אם יישארו דברים פתוחים תגידו לי, בסדר? אז מה הבעיה עם זה? זה לא שאני לא נותן לכם צ'אנס להגיד את הדברים שלכם. אתם לא יכולים כל סעיף לטעון טענות אחורה וקדימה ומהצד. זה לא יכול להיות דבר כזה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני רציתי רק שאלת הבהרה על איזה מידע כללי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גמרנו, סיימנו. מה רצית? << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אם אפשר הבהרה, אני לא הבנתי את הסוגייה של המודלים הסטטיסטיים והמידע הלא מזוהה. כי פעם שעברה הדיון הסתיים בזה שזה נשאר בחוק. הפעם זה מרגיש שהולך להיסגר משהו מאחורי הקלעים. אני רוצה רגע להבין, ברירת המחדל תהיה שאנחנו נוכל להשתמש במידע לא מזוהה לצרכים סטטיסטיים או שלא? מה ברירת המחדל תהיה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> עוד אין ברירת מחדל. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אז יש פה בעיה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> סעיף (25)(ג) שדיברנו עליו עוסק בשימוש של משתמשים בנתוני אשראי, בנתונים שהם מקבלים מהמאגר לצורך העניין. והאפשרות שלהם לעשות שימוש לשם פיתוח מודלים סטטיסטיים. בניגוד למצב הקיים היום. לעומת זאת, הסעיף הזה מקנה לנגיד שיקול דעת לקבוע בכללים אפשרות של משתמשים לעשות שימוש במידע לא מזוהה שנמצא במאגר. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> למה? שברירת המחדל תיקבע בחוק שיהיה שימוש ואתם תקבעו את הכללים. למה שזו לא תהיה ברירת המחדל בחוק? הדבר הזה, תבינו רגע, אתם עכשיו שוקלים במאזניים, שנייה, תנו לי רגע לשים משפט. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> שוב, אני מרגישה שבדיון מתחילת ההערות לסעיף 45 אני מרגישה שיש איזה שהוא בלבול מסוים בין 25(ג) לסעיף 45. חלק מההערות אני מרגישה בהתייחסות ל-25(ג) שלגביהם אמרנו שנביא נוסח מתוקן. הוא לא נמחק, הוא לא יורד, הוא לא זה. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אין בעיה. אני רק אשלים משפט. אני אשלים משפט, כי לא דיברתי עד עכשיו כל כך. הנושא הזה בסוף, תבינו, הוא נוגע לתמחור, ללקוח. כן? אנחנו מדברים על הדאגה ללשכות האשראי שיהיה להם הכנסה. ואני רק מזכיר שאנחנו מכניסים בחוק הזה הכנסה מאוד גדולה לחברות לשכות האשראי. לא לדאוג ללשכות האשראי. לשכות האשראי מקבלות עכשיו דרך החוק הזה נדבך מאוד גדול של הכנסות רק מזה ששינינו את הנושא והכנסנו נתוני אשראי עסקיים. זה מבחינת הדאגה. אל מול זה יש את טובת הלקוח. טובת הלקוח אומרת אנחנו כנותני אשראי חייבים לתמחר נכון את הריבית שאני נותנת לו. אם זה לתת ריבית נכונה או לא לתת ריבית גבוהה, - - - נמוך ולא לתת נמוך איפה שזה צריך להיות גבוה. זה סופר חשוב. תנו לנו לשפר את המודלים שלנו. זה מידע לא מזוהה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרנו שזה יהיה בכללים, אני לא מבין. אתה רוצה עכשיו להכניס את זה לחוק? << אורח >> רן בייליס: << אורח >> לא. אני רק ביקשתי שברירת המחדל תהיה לאפשר את זה והכללים ייקבעו על ידכם. זה מה שביקשתי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אבל זה יהיה ב-25(ג). אתה רוצה להתנגד למה - - - << אורח >> רן בייליס: << אורח >> לא, אם את תבהירי את זה שזאת הכוונה שלכם אני אהיה רגוע, זה הכול. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> כשנגיע ל-25 אתה תראה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו צריכים לחזור לוועדה. << אורח >> רועי מיניקוב: << אורח >> מתי אתם חוזרים לוועדה עם הנוסח של 25(ג)? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בהתאם ללוחות הזמנים. << אורח >> רועי מיניקוב: << אורח >> אז אין לנו עדיין את הנוסח האמור. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אמרנו ייקבע בכללים, כי יש על זה המון ויכוחים. לא לעכב. הכללים יבואו לאישור הוועדה. בסדר? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יושב-הראש, אני רק אחדד, לפי מה שביקשת על סעיף 25(ג) אני רק אעדכן את כל יתר הוועדה, כי אמרת את זה בהתחלה ואני לא בטוחה שכולם הבינו. בעצם לפי בקשת יושב-הראש אנחנו נביא הצעה שבה הסעיף בעצם ייקבע בכללים שיובאו גם לוועדה בהמשך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הכללים יש להם שימוע ציבורי. לכן אין טעם בכל הוויכוחים פה. ברגע שיש כללים תוכלו להתייחס במסגרת השימוע הציבורי ואז זה יבוא לוועדה לאישור ואז עוד פעם תוכלו להתייחס לזה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> ולמעשה לא נקבל את ההכרעה כרגע על איך בדיוק ייקבע ההסדר שרצינו שיהיה ב-25, אלא נקבע את זה בכללים שייקבעו בהמשך ונוכל לדון בזה באריכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דבר אחד, אני כן שמעתי הערה לגבי כמה זמן אתם תביאו את הכללים. מה, זה לא לכל החיים. למדתי שבנק ישראל או שכולם לומדים דוקטורט ואז יש להם זמן. צריכים לקבוע כמה זמן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו מחויבים לתהליך, אבל אנחנו מבקשים שהוועדה לא תקבע זמן. אנחנו נבקש להתייחס לזה בדיון האחרון ברשותך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא רוצים לסיים את החוק הזה אני מבין. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> ההיפך, אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע מה זה כל פעם דיון אחרון. זה הדיון האחרון כמעט. תגידו מה תכלס. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו מבקשים את ההבנה של הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן אתם צריכים? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מחויב לזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רוצים להשאיר אותנו במתח עד הסוף? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו לא יכולים להגיד עכשיו, כי אנחנו גוף ציבורי שנדרש לבצע תהליכים מסוימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים להתייעץ עם מישהו? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן, אנחנו צריכים גם להתייעץ עם השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תגידי שאת צריכה להתייעץ, בסדר. אז עד סוף היום תתייעצו עם מי שאתם רוצים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו צריכים מעבר לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם עד סוף היום. בקי, איפה את? יש לך דקה, דברי דקה מה שרצית. נו, תגידי. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> הכול בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קרה? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני רציתי רק מבחינה טכנית קטנה על המידע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אין לך הערה פתאום? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> פשוט זה היה נשמע מהשאלה שהמידע הלא מזוהה, רציתי לוודא שזה רק מסוג המידע שלכאורה הם אמורים לקבל. ולדוגמה אם זו חברה ערבית או אנשים בתחום התיירות לדעתי זה פשוט לא אמור להיות במידע הכלול. לכן רציתי לשאול אם המידע הלא מזוהה הוא מוגבל למידע הכלול במאגרים. זה הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תענו לה בבקשה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני ממש מתנצלת, אבל לא הייתי בקשב. סליחה, בעקבות הדברים של היו"ר הייתי צריכה להעביר את המסר הלאה. מה הייתה השאלה? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> רק שאלתי לגבי המידע הלא מזוהה המועבר לצורכי המודלים וכו'. רציתי לשאול אם הוא יכול לכלול לצורך העניין מידע חיצוני כמו אם זה מידע לגבי ערבים או תיירות וכו' או שזה מוגבל לסוג המידע שממילא מועבר בתוך המידע? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> המידע שנמצא בתוך המאגר הוא המידע שנמצא בתוך המאגר והוא המידע שנקבע בין השאר גם לפי תקנות נתוני אשראי. הוא ייקבע בכללים של הנגיד, תלוי באיזה מאגר מדובר. כאשר ציינתי כאן את הבקשה להכניס נתונים נוספים שנמצאים בידי הלשכה זה יהיה, מתייחס רק לגבי תאגידים. המידע שנמצא הוא במאגר - - - << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, לגבי תאגידים, אז זה כן יהיה רלוונטי כמו שנשאל פה בשאלה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו מציעים בעקבות הערות שהתקבלו שהלשכה תוכל להכניס גם מידע שנכנס בידיה על פי כל דין. אנחנו נציג בפני הוועדה את הנוסח שאנחנו חושבים שנכון להכניס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. בסדר? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני מקווה שעניתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אין לנו בג"ץ עכשיו? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני לא איימתי מעולם בבג"ץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. כן, תמשיכי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני ממשיכה. (35) בסעיף 46 - (א) במקום כותרת השוליים יבוא "מידע שאין לכלול בנתוני אשראי הנמסרים מהמאגר"; (ב) במקום "בסעיף 19(א)(1) עד (5)" יבוא "בסעיף 19(א)(1) עד (3), (10) ו-(11)", אחרי "בנתוני אשראי הנמסרים" יבוא "לגבי לקוחות שהם יחידים" ובסופו יבוא "הנגיד רשאי לקבוע פרטי מידע נוספים שאין לכלול בנתוני האשראי הנמסרים כאמור לגבי לקוחות שהם יחידים דרך כלל או לסוגי לקוחות כפי שיקבע"; סעיף 46 מדבר על מידע שאין לכלול היום או - - - במידע מזוהה לגבי מקורות מידע. אנחנו חשבנו שנכון לתקן את הנוסח של הכותרת כך שיתאים יותר לתוכן. מעבר לזה עשינו התאמות בנוסח לאור התיקונים שהכנסנו לסעיף 19 שכבר ציינו. הסמכות של השר הקבועה היום בסעיף יוחדה לגבי לקוחות שהם יחידים, בעוד שהסמכות של הנגיד תהיה לגבי לקוחות שהם תאגידים, כי נדרשות כמובן התאמות לגבי הנתונים שנכלול בדוח לגבי תאגידים. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> יש לי שאלה לגבי עוסקים. האם הסעיף הזה מדבר על התיקון למגזר העוסקים? כל המידע שלא תחת המאגר הקמעונאי בעצם המידע, שנת ההקמה של העסק, בעלויות קודמות, מוסר תשלומים שלא דרך המערכת הבנקאית. זה מטפל גם בזה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא יכולים להתייחס לזה, כי החוק מתייחס למידע, גם הסעיף הזה מתייחס לנתונים שנמצאים בתוך המאגר. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> שהנתונים על העסק עצמו לא נמצאים שם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו התייחסנו לנושא של המידע הנוסף שלשכות או גורמים אחרים יכולים להביא בחשבון בסעיף 4 שהוספנו את התיקון. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> דרך עיסוק. אבל לשכת מידע על עוסקים נופלת לגמרי מהחוק עכשיו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כי אם היא לא מקבלת נתונים מבנק ישראל אז לא נכון שהממונה יפקח עליה. אנחנו כבר ציינו את זה בתחילת - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני יודע. עדיין אין לזה מענה הרמטי של איך בסוף עוסק שיש לו עסק, איך הוא יכול להמשיך ליהנות, לקבל אשראי מספקים שלו שהיום בעצם פונים לגופים כמונו ואומרים מה המידע על העסק, מה מוסר התשלומים, מתי הוא הוקם, יש בעלות נוספות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> - - - לפנות אליכם ככל שתמשיכו - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> לא, אבל בוטלה לשכת המידע על העוסקים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לשכת מידע על עוסקים, כל מה שעשינו זה רק אמרנו לא נכון שהממונה יפקח על הפעילות. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אז מי מפקח עכשיו? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בעיקרון זה תחת הדין הכללי. אם יש לכם מאגר מידע אז מטבע הדברים בין השאר רשות הגנת הפרטיות. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> המגזר הזה יישאר בלי מענה, כחלק מהחוק. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אתם היום נותנים שירות - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> חוות הדעת, דיברנו על זה, חוות הדעת המשפטית שיש לנו. שבגלל שאנחנו לשכת מידע על עוסקים מכוח זה מותר לנו היום לאסוף את המידע. אני לא מדבר על המידע מאגר קמעונאי. ספקים, אלפי עוסקים שמקבלים כל יום אשראי, הספקים פונים אלינו מה שנת ההקמה של העסק, מי הבעלים הקודם. בזכות זה הם מקבלים אשראי במחירים הוגנים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני מחזירה אותנו לסעיף 4. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> לא, אני מכיר את הסעיף. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני מחזירה אותנו לסעיף 4. מה שאתם עושים, ככל שהפעילות שלכם היא פעילות כדין וככל שהמקורות שמהם אתם אוספים מידע הם מקורות מידע שעומדים - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אז לדעתך הפרשנות שלנו - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בהתאם לדין הכללי אמור להמשיך לתת את השירות. החוק הזה - - - את לשכות המידע על עוסקים ביקש להדגיש משהו ולתקן עיוות מסוים. לא נכון שהממונה על שיתוף בנתוני אשראי גם בהיבטי RIA גם בהיבטים של הנטל שמוטל על לשכות מידע, על עוסקים, זה לא נכון שהממונה על שיתוף בנתוני אשראי - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני מסכים, אז מישהו אחר צריך לפקח על זה. מישהו אחר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אפשר לצאת מכאן עם קריאה, ככל שהכנסת חושבת שזה נכון לפקח - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני רק רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שבעצם אנחנו מטפלים באזרחים פרטיים, בתעודות זהות, אנחנו מטפלים בעסקים ח"פ, שזה מאוד מבורך להכניס תחרות. כל מגזר העוסקים שנמצא בין שתי הקבוצות האלה נותר ללא מענה. המידע עליהם כעסק. המידע עליהם כלקוח קמעונאי נשאר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אתם תוכלו להמשיך ולתת את השירות שאתם נותנים. פשוט לא תהיו מפוקחים על ידי הממונה על שיתוף בנתוני אשראי. זה מה שזה אומר. אנחנו גם אמרנו את זה במפורש בתיקון של סעיף 4. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> להבנתנו זה לא מספק. אנחנו לא מבקשים שבנק ישראל יפקח על זה, אנחנו מבקשים שמישהו יפקח על זה כדי שזה יתבצע בצורה מוסדרת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אז אמרתי, אם זה מאגרי מידע זה בין השאר רשות הגנת הפרטיות. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> הם נמצאים פה בדיון? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> הזמנו אותם. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אז עוד פעם, אני מעלה את הסוגייה של העוסקים. העוסקים זו האוכלוסייה שהיום מקבלת במגזר העסקי את התנאים הכי גרועים. אני לא מייצג שלהם, אבל אנחנו משרתים אותם ביום יום. כל ספק, מוסך שרוצה עכשיו לתת, ספק צמיגים שרוצה לתת עכשיו אשראי למוסך שהוא עוסק מורשה, הוא לא הולך להיכלל תחת המאגר הזה. הספק צמיגים היום פונה אלינו ואומר מה הנתונים על אותו מוסך, על מנת שהוא יוכל לקנות את הצמיגים. זה מה שמאפשר לו לקבל ריבית הוגנת. זה מה שמאפשר לו לקבל אשראי בסכומים שמתאימים לו. כרגע החשש, אני מבין את מה שבנק ישראל אומר. החשש שלנו כרגע שבגלל שמורידים את הנושא של לשכת מידע על עוסקים, כי בנק ישראל אומר זה אחריות פיקוחית גבוהה. אני גם מתחבר. אנחנו צריכים מענה אחר כמו שהיה לפני החוק החדש, לפני 2016. ניתן לנו מענה. היה לנו, בעצם היינו מפוקחים על ידי משרד המשפטים, היה לנו מאגר מידע שהוגדר כמאגר מידע רגיש. צריך איכשהו לשחרר. אני לא יודע, אתם המשפטנים אולי יודעים למצוא את הפתרון איך המגזר הזה לא, זה אלפי פניות שמגיעות אלינו בכל חודש על מנת שהם יוכלו לקבל אשראי. יש לנו המון דוגמאות מאירופה. ברגע שמחייבים הסכמה של אותו עוסק למידע למרות שזה טוב, שיעור ההסכמה הוא 7%. לא כי הם לא רוצים, פשוט אין את פרטי הקשר איתם. אנחנו שולחים להם הסכמה, הם לא יודעים על מה אנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה מציע? מה אתה רוצה? << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> שלחנו לוועדה הצעה לתיקון שבעצם תתאפשר לגופים שהעיסוק שלהם זה מידע, להמשיך לספק את אותו מידע על עוסקים כהחרגה. התיקון הזה נמצא אצלכם במייל. אנחנו פתוחים לכל רעיון אחר. אנחנו מסכימים גם עם בנק ישראל שאולי זה לא המקום הנכון לפקח על זה, אבל זה כרגע בפרשנות שלנו נופל בין הכיסאות. אנחנו חושבים שהמגזר הזה, שלחנו הצעה קונקרטית לתיקון, אתם יכולים להסתכל. תודה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אני לא ראיתי את ההצעה הקונקרטית. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> היא נשלחה הבוקר, אתם יכולים להסתכל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבוקר שלחת? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> אתם לא היחידים, כולם שלחו הבוקר או אתמול בלילה. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני מתנצל על העיתוי, אבל באמת שניתן מענה למגזר הזה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני רק יכולה להגיד שבינתיים המענה שנתנו זה שאנחנו קבענו שהעיסוק הזה הוא עיסוק מותר. כי החוק מדבר על - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> לא עיסוק מותר, דרך עיסוק. שרק הקבוצה הזאת יכולה. אבל גם הקבוצה הזאת תצטרך את הפרשנות, טוב, כן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא קבענו שעסק מותר. קבענו שהחוק הזה לא אוסר את העיסוק הזה. מעבר לזה, מאחר שאתם לא מקבלים נתונים מהמאגר החוק הזה זה לא המקום המתאים. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אולי צריך אכסניה אחרת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אכסניה אחרת קטונתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ראינו את ההצעה שלך, שלחת עת זה בבוקר. תסתכלו על ההצעה שלו במהלך היום. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אוקיי, להמשיך. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (36) בסעיף 47 - (א) בסעיף קטן (ב), אחרי "לקבוע" יבוא "לעניין נתוני אשראי של לקוחות שהם יחידים" ואחרי "אשראי" יבוא "כאמור"; (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) הנגיד רשאי לקבוע לעניין נתוני אשראי של לקוחות שהם תאגידים תקופות קצרות מהתקופה שבסעיף קטן (א) לגבי סוגי נתוני אשראי כאמור שיקבע ורשאי הוא לקבוע תקופות שונות לסוגי תאגידים שונים."; סעיף 47 מתייחס לתקופה שלגביה נמסרים נתוני אשראי. בהתאם למפגש החוזר כחוט השני בהצעת החוק אנחנו מבקשים לייחד את סעיף קטן (ב) לעניין נתוני אשראי של לקוחות שהם יחידים בעוד שהסמכות לגבי תאגידים של הנגיד בכללים לפי סעיף 112. סליחה, סליחה, הנגיד רשאי לקבוע נתוני אשראי של לקוחות שהם תאגידים. זה סמכות שנתונה לנגיד. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אם זה היה 112 אז זה לא - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן, לא, לא. סליחה. כאן המודל שנקבע הוא בהתאמה מעביר את הסמכות לנגיד, כמו שיש סמכות היום לשר בסעיף קטן (ב). << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> הערה. בסדרך כלל כאשר החוק קובע תקופות או שהחוק קובע משהו ספציפי, אם רוצים לשנות את זה בתקנות אז הכללים חוזרים לאישור ועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתבו משהו שיהיה מקובל. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אנחנו מבקשים פשוט לדון בזה לקראת הסוף, לעשות מיפוי של מה יהיה - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מאחר שיריתי לעצמי ברגל אני כן אתייחס לנושא. הוועדה בחוק הקיים ישבנו עם הוועדה, עם היועצת המשפטית של הוועדה ימים שלמים. עשינו מיפוי של כל הסמכויות שיש לשר המשפטים או לנגיד או לממונה. היו מקומות שבהם הוועדה שחררה ואמרה זה נכון להשאיר את זה לשר או במקרה שלנו לנגיד ולא להביא את זה לוועדה, כי הוועדה כבר קבעה את מה שחשוב לה בהוראות עצמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא מדויק, שאנחנו נכנסנו לכל פרטי הפרטים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, היא מדברת על החוק המקורי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מבקשים להשאיר את האיזונים שנקבעו על ידי הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיקול הדעת של היועצת המשפטית שלי מקובל. תשבו איתה. מה שתגיעו לסיכום שלא צריך ועדה אני מקבל את זה, אין לי בעיה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אפשר להתייחס לנקודה הזאת? בסוף התיקון פה הולך אותו דבר כמו בסעיף קטן (ב) שהשר בלי הוועדה יכול לקבוע תקופות שהן רק קצרות יותר. זאת אומרת ההנחה היא שאם אתה קובע תקופות ארוכות יותר אז אתה בעצם מחמיר. דווקא תקופות קצרות יותר זה מקל יותר. לכן אמרנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן אין בעיה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אז אמרנו שהשר יקבע ליחידים והנגיד יקבע לתאגידים, כמו כל החלוקה. לכן בסוף במקומות שבהם היה נראה לנו שזה משהו שהוא מחמיר, שהוא יכול לפגוע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איפה כתוב שהוא יכול לקבוע רק קצר יותר? רגע. << אורח >> איגי פז: << אורח >> - - - כן ביקשנו אישור של הוועדה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> - - - לשר או לנגיד לקבוע תקופות קצרות יותר. ונכון שזה מרפא את זה. נכון שאם היו תקופות ארוכות או - - - מהותית אז אני חושבת שזה לא היה עובר בנוסח ההוא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם מקלים לא צריך ועדה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, כי אביגל, - - - שאמרת קודם הוא נכון באופן כללי, אבל תסתכלי מהותית מה יהיה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אני מסכימה. זה גם מה שדיברנו בינינו, שעצם זה שהתקופה קצרה יותר. אני אומרת, אנחנו נגיע לזה בסוף עם נוסח לגבי זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל יש היגיון. אם מקצרים את המועדים אז זה על הכיפאק, אין בעיה. כן, להמשיך בבקשה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (37) בסעיף 48(א), אחרי "המידע הכלול במאגר" יבוא "לגבי לקוחות שהם יחידים"; סעיף 48 מדבר על דרכי מסירת המידע בידי בנק ישראל. ולכן הוא יוחד לגבי לקוחות שהם יחידים, לגבי לקוחות שהם תאגידים אנחנו רואים את זה בדרך, בתיקונים שאנחנו מוסיפים. (38) בסעיף 49 - (א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "לעניין נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם יחידים, או מהתקופה שקבע הנגיד לעניין נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם תאגידים או בעלי זיקה לתאגידים, לפי העניין"; (ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "להחזקת נתוני אשראי" יבוא "לגבי לקוחות שהם יחידים" ובסופו יבוא "הנגיע יקבע בכללים בדרך האמורה בסעיף 112 את התקופה המרבית להחזקה כאמור של נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם תאגידים או בעלי זיקה לתאגידים."; (ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) כללים שהנגיד קובע לפי סעיף זה, שעניינים פרטים מזהים של יחיד בעל זיקה, כאמור בפסקה (5) להגדרת "נתוני אשראי" שבסעיף 2, ייקבעו בהסכמת השר."; סעיף 49 מדבר על תקופת החזקת נתוני אשראי בידי לשכת אשראי ובמיופה כוח בתמורה. גם כאן אנחנו מבקשים לעשות את התיקונים הנדרשים לאור אופיים של כל אחת מהקבוצות של הלקוחות שבהם מדובר. (39) בסעיף 51 אחרי "של לקוח" יבוא "שהוא יחיד" ואחרי "לקוח" יבוא "כאמור"; סעיף 51 מדבר על נתונים שלשכת אשראי נדרשת להביא בחשבון. הנתונים האלה הם נתונים בדבר מינו, גילו, נטייתו המינית, גזעו, דתו, ארץ מוצאו, לאומיותו, מקום מגוריו ומצבו המשפחתי או הבריאותי של הלקוח. אלה כמובן אינם מתאימים כאשר מדובר בתאגידים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> פה הייתה לי הערה, אני רק אגיד, לגבי לשכת אשראי. האיסור הזה הוא רק ביחס ללשכת אשראי ואם באמת אחר כך פותחים לפי הכללים בסעיף 25(ג) את היכולת להשתמש בכללים גם למי שהוא אינו לשכת אשראי שאלתי אתכם אם זה רלוונטי להחיל את אותו סעיף 51 על המודלים האחרים שבעצם מבוססים על אותם נתונים. ואם תרצו לענות מה שעניתם לי, את ההבחנה שאתם רואים לגבי לשכת אשראי או משתמש בנתוני אשראי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני אגיד, החוק מכוון מתייחס לנתונים שלשכת אשראי לא מביאה בחשבון. הוא לא מתייחס לנתונים שנותני אשראי או משתמשים בנתוני אשראי בהקשר שלנו יכולים להביא בחשבון. אלה מוסדרים, ככל שהם מוסדרים, בדינים אחרים. בין השאר בחוק איסור האפליה במקומות ציבוריים וכיוצא בזה. הנושא של בניית מודלים על ידי נותני אשראי לשם מתן אשראי הם אחד מהנושאים המורכבים בתחום הזה. ואנחנו בכוונה לא נכנסנו לזה. היו על זה דיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה בזמנו. ומאחר שזה לא נכון להתייחס לזה במסגרת הזאת, כי אלה נתונים גם שנותני האשראי לא מקבלים בהכרח מהמאגר. הם רואים את הלקוח, הם מכירים את הלקוח. ויש ביניהם גם נתונים שנחשבים בעולם בסטנדרט הבין לאומי לכאלה שהם כן לגיטימיים, כן משפיעים על שיקול הדעת של נותן האשראי בבניית המודלים. לא חשבנו שזה נכון להיכנס לזה במסגרת החוק או בהצעה שלנו לגבי השימושים בנתונים לבניית המודלים הסטטיסטיים. (40) בסעיף 52(ג) במקום "קבע השר" יבוא "נקבעה" ובסופו יבוא "בידי השר, לעניין דוח אשראי או חיווי אשראי לגבי לקוחות שהם יחידים, או בידי הנגיד, לעניין דוח אשראי או חיווי אשראי לגבי לקוחות שהם תאגידים או בעלי זיקה לתאגידים"; סעיף 52 מדבר על שימוש בדוח אשראי או בחיווי אשראי עדכניים. עוד פעם, בהתאם לחוט השני שציינתי. גם כאן אנחנו מבקשים לעשות את ההתאמות הנדרשות בין לקוחות שהם יחידים לבין לקוחות שהם תאגידים לגבי ההסדר שיחול עליהם. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אני רק אגיד, זה אותו מנגנון שהקיצור נעשה ללא אישור ועדה. אנחנו נביא את זה במרוכז עם שינויים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (41) בסעיף 53 - (א) האמור בו יסומן כסעיף קטן (א) ובו אחרי "בדוח אשראי" יבוא "לגבי לקוח שהוא יחיד"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), משתמש בנתוני אשראי אשר עשה שימוש בנתוני אשראי לגבי לקוח שהוא יחיד, אשר נמסרו לו על ידי לשכת אשראי בדוח אשראי לשם פיתוח מודלים סטטיסטיים כאמור בסעיף 25(ג), רשאי לשמור את נתוני האשראי שבהם הוא עשה שימוש כאמור לתקופה המזערית הנדרשת לשם פיתוח המודלים כאמור ובלבד שלא תעלה על ארבע שנים מיום העברתם לנותן האשראי, אלא אם כן קבע השר, בהסכמת הנגיד, תקופה אחרת. (ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו לעניין נתוני אשראי ודוח אשראי לגבי לקוח שהוא תאגיד, בשינויים המחויבים; ואולם, הסמכות הנתונה לשר בסעיף קטן (א) והסמכות הנתונה לשר בהסכמת הנגיד בסעיף קטן (ב) יהיו נתונות לנגיד."; סעיף 53 מדבר על שמירת דוח אשראי בידי משתמש בנתוני אשראי וקובע שמשתמש בנתוני אשראי יהיה רשאי להחזיק בדוח אשראי עד - - - תקופת העסקה עם הלקוח שבקשר אליה התבקש הדוח. ואם הוא התבקש לשם קבלת החלטה על התקשרות בעסקה והעסקה לא נכרתה עליו למחוק את הדוח. לאור ההסדר שאנחנו הצענו לקבוע בסעיף 25(ג) כדי שניתן יהיה ליצור את ההסדר השלם היינו צריכים להתייחס גם לזה ולהוסיף סייג למה שקבוע היום בסעיף, כך שלשם השימושים הקבועים בסעיף 25(ג) ניתן יהיה להחזיק בנתונים לשם פיתוח המודלים הסטטיסטיים. זה הולך ביחד עם סעיף 25(ג) על כל המשתמע מכך. עוד פעם, כאן אנחנו מבקשים לעשות את ההבחנה בין לקוחות שהם יחידים ללקוחות שהם תאגידים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> למיטב ידיעתי הנתונים המדוברים הם אותם נתונים שבסעיף קודם נאמר שהם ישמרו במערכת עשר שנים ופה הם נשארים ארבע שנים אצל לשכת האשראי. אז א' אני אשמח לשמוע את ההסבר המקצועי ללמה שם עשר ופה ארבע. ואולי לבוא ולהגיד בואו נחתוך את העשר לארבע או לחמש כי ממילא לא צריך את הנתונים יותר מארבע שנים? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הסעיף הזה לא מתייחס ללשכת האשראי, הוא מתייחס למשתמש בנתוני אשראי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אמרתי שאלה אותם נתונים, לא אמרתי שהוא מתייחס למשתמש. אמרתי שהוא מתייחס לאותם נתונים בדיוק. רק שפעם אחת אתם שומרים אותם עשר שנים ופעם אחת אתם אומרים לשמור אותם לא יותר מארבע. אשמח לשמוע את ההסבר המקצועי למה זה ככה וככה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אמרתי, עשינו הבחנה בין המודלים שמפתחות הלשכות לבין המודלים שמשמשים את המשתמשים בנתוני אשראי. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> וזה מידע לא מזוהה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה המידע הסטטיסטי. אנחנו הולכים להסדר, סעיף קטן (ב) משלים את ההסדר שייקבע בסעיף 25(ג). << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני אגיד לך, בבנק ישראל אנחנו צריכים את הנתונים האלה לתקופה ארוכה גם כדי לראות מה קרה במשברים. בלשכות יש איזה שהיא הגבלה אצל נותני האשראי יש איזה שהיא הגבלה כדי שלא תתפרץ איזה שהיא סודיות. זה הכול. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אמרה היועצת המשפטית שאתם שומרים את זה בשביל פיתוח ובשביל בניית המודלים לאורך זמן. כדאי רק להחליט באיזה נימוקים משתמשים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה מה שהוא אמר. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא, אז אני חושב שדווקא כן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני רוצה רק להבהיר. אם העשר שנים זה לסעיף 23(ג) לגבי התיעוד? או סעיף 45 לגבי - - -? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני חושב שאמרתי את הדברים מאוד ברור. הבנתי את תשובתכם, תודה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני פשוט לא הבנתי למה רצו שאני אתייחס ממשרד המשפטים. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אני אוסיף, יש הבדל בין הסיכונים במידע ששמור בבנק ישראל בתוך המאגר אצלם לבין מידע שנמצא אצל משתמשים בנתוני אשראי או בלשכות אשראי בגופים אחרים. יש הבדל מבחינתנו מקצועית בנושא הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> רק הערה. פה האפשרות לקבוע תקופה ארוכה יותר או קצרה יותר. כלומר, זה ארבע שנים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> פה אפשר תקופה. פה אפשר לכתוב שאם מדובר בהארכת תקופה באישור הוועדה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אוקיי. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לכתוב את התרחיש הזה. אם זה תקופה ארוכה יותר. ואם יקבע השר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בואו נדבר על זה במסגרת הדיון הכללי שלנו ולא נקבל החלטות עכשיו על אישורי ועדה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> זה גם יישאר לדיון בסוף? << אורח >> מיכל רז: << אורח >> לגבי הארבע שנים יש לנו הערה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני לא רוצה שיתקבלו החלטות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, תשבו. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה במסגרת התיקון של 25(ג) שאנחנו נביא בדיון הבא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, תשבו, תגיעו לסיכומים, יהיה מקובל עליי. אין לי בעיה. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> לגבי הארבע שנים, סליחה אדוני יושב-הראש, יש לנו הערה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלתם תשובה לגבי הארבע שנים. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> לא הערנו עדיין את ההערה שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל הוא העיר, אז מה זה משנה? לא הבנתי. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> לא, אנחנו לא אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אותו דבר. כן? << אורח >> מיכל רז: << אורח >> איגוד הבנקים. אני רק אעיר לגבי הארבע שנים באופן כללי. אנחנו די תמהים על העניין של הארבע שנים. מה שאנחנו מבינים, לשכות האשראי מקבלות שבע שנים. בכל מקרה, כשאנחנו עושים מודל סטטיסטי וכדי, כמו שנאמר פה, ואני מאוד מתחברת לעניין הלקוח, אנחנו עושים מודלים שיש להם צורך באיזה שהיא היסטוריה, עומק של נתונים. ארבע שנים מבחינתנו זה מעט מאוד. רק לסבר את האוזן, יש נב"ת 204 ואנחנו נדרשים לפי באזל וכדומה לעשות מודלים סטטיסטיים של לפחות חמש שנים. ארבע שנים אנחנו בכלל לא מבינים כיצד הגיעו לארבע שנים. אנחנו מבקשים שבע שנים כמו לשכות האשראי. אין שום סיבה שלא נקבל את אותו דבר. אנחנו צריכים כדי באמת שמודלים יהיו כמו שצריך לקבל ממד היסטורי עמוק של כל הנתונים. אני מניחה שמי שמנהל ניהול סיכונים פה ומבין מה זה לנהל סיכונים מבין את המשמעות שארבע שנים זה לא מספיק. << אורח >> משה ידגר: << אורח >> לשכות אשראי לא מקבלות את המידע. הן ניגשות לבנק ישראל. יש פה הבדל מהותי ברמת הפרטיות. הולכים לאפשר לחברות פרטיות לקבל את כל מאגר בנק ישראל, לבנות מאגרים של שבע שנים, של עשר שנים. משהו בעייתי ברמת אבטחת המידע וברמת הפרטיות. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> מדובר במידע לא מזוהה. שוב, נזכיר. לא קשור לפרטיות בהקשר הזה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני מבינה שאפשר להמשיך עם ההקראה? << אורח >> מיכל רז: << אורח >> מה התשובה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, תשיבו להם בינתיים. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> נשאיר לסוף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, מה זה לסוף? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> התייחסנו לזה כבר, זה אותו סעיף. 25(ג) שאנחנו נביא הצעה לדיון הבא לנוסח שמאפשר כללים של הנגיד. מה שאתה הכרעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עושה הפסקה של חמש דקות. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> זאת אומרת תתייחסו גם להיבט הזה בתוך ההצעה שתביאו ב-25 לגבי ארבע שנים או שבע? לגבי העומק? זאת השאלה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בינתיים לא על הפרק. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יושב-הראש עצר את הישיבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:19.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. אני מקווה שניצלתם את הזמן כדי לדבר ביניכם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני מבינה שאני יכולה להמשיך עם ההקראות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, תמשיכי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (42) אחרי סעיף 53 יבוא: "שמירת חיווי אשראי 53א. נותן אשראי וכל אדם אחר שקיבל חיווי אשראי לפי סעיף 33 (בסעיף זה – מקבל החיווי), רשאי להחזיק בחיווי האשראי למשך שישים ימים מיום קבלתו; חלפה התקופה אמורה ימחק מקבל החיווי את חיווי האשראי."; זה סעיף שפשוט הגענו למסקנה, הוראה שהגענו למסקנה שחסרה בנוסח הקיים. היו מקרים שבהם נותני אשראי המשיכו להחזיק בחיווי אשראי ולא הייתה לנו אפשרות מעבר לתקופה שהאיזונים שבחוק דרשו שהמידע הזה יישמר. זה גרם כמובן לפגיעה בלקוחות. אנחנו מבקשים שהדבר ייקבע במפורש. בנוסף, כאשר נגיע לסעיף העיצום הכספים אנחנו גם הוספנו על ההפרה הזאת סמכות של הממונה להטיל עיצום כספי. (43) בסעיף 54 - (א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "וחיווי אשראי"; (ב) אחרי "הממונה רשאי" יבוא "אם מצא כי הדבר דרוש לשם שמירה על מטרות חוק זה והתקיימו נסיבות חריגות המצדיקות זאת –", הקטע החל במילים "לאסור או להגביל לצמיתות" עד המילים "למיופה כוח בתמורה" יסומן כפסקה (1) ובה אחרי "וכן לאסור או להגביל" יבוא "כאמור" והסיפה החל במילים "אם מצא" – תימחק; (ג) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) לאסור או להגביל לצמיתות או לתקופה שיקבע, מסירה לפי פרק זה של חיווי אשראי בידי לשכת אשראי."; אני אסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, תמשיכי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס לסעיף הזה, קודם כל להדגיש שהסמכות של הממונה, מוצע להרחיב את זה גם למקרים שבהם נדרש לאסור או להגביל לצמיתות או לתקופה שהממונה יקבע מסירה של חיווי אשראי לנותן אשראי בידי לשכת אשראי. זה משהו שהוא חסר היום באותה מידה, כמו התיקון שביקשנו להוסיף במסגרת סעיף 53א. גם כאן אנחנו רוצים כמובן להגביר את השמירה על האינטרסים של הלקוחות ולהגן עליהם. (44) אחרי סעיף 54 יבוא: "פרק ז'1: העברת מידע למאגר, שמירתו ושימוש בו לצורכי בנק ישראל נתונים הדרושים למילוי תפקידי בנק ישראל 54א. (א) הנגיד רשאי לקבוע בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112, כי מקורות מידע יעבירו למאגר גם נתוני אשראי לגבי תאגידים שאינם מועברים למאגר לפי סעיף 19, וגם נתונים שאינם נתוני אשראי לגבי תאגידים הדרושים לבנק ישראל לשם מילוי תפקידיו לפי דין, כפי שיקבע, ובלבד שסוג הנתונים שיעביר מקור מידע שהוא גוף ממשלתי ייקבע בהסכמת השר הממונה על מקור המידע והנתונים לא יכללו מידע אישי כהגדרתו בסעיף 3 לחוק הגנת הפרטיות; על נתונים כאמור בסעיף קטן זה יחולו ההוראות החלות על נתוני אשראי לפי סעיף 19(ו) ו-(ז). (ב) על אף הוראות סעיפים 29, 35 ו-45, קבע הנגיד כללים כאמור בסעיף קטן (א), לא ימסור בנק ישראל, לפי סעיפים 29 ו-35 נתונים שנקבעו באותם כללים ולא יראו, לעניין סעיף 45, נתונים שנקבעו לגביהם כללים כאמור כמידע שכלול במאגר. שימוש במידע הכלול במאגר לצורכי בנק ישראל 54ב. (א) בנק ישראל רשאי לעשות שימוש במידע לא מזוהה לגבי לקוחות שהם יחידים, הכלול במאגר, לשם ביצוע תפקידו לפי חוק בנק ישראל. (ב) בנק ישראל רשאי להעביר למאגר מידע מזוהה לגבי לקוחות שהם יחידים, הנמצא בידיו מכוח סמכויותיו לפי דין (בסעיף קטן זה – מידע חיצוני), לשם הצלבתו עם מידע מזוהה הכלול במאגר והפקת מידע לא מזוהה הדרוש לו לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק בנק ישראל, ובלבד שהמידע החיצוני יימחק מהמאגר מיד לאחר הפקת המידע הלא מזוהה; הצלבת המידע לפי סעיף קטן זה תיעשה ככל האפשר באופן שלא ייחשף במסגרתה מידע מזוהה בפני מורשי הגישה למידע מזוהה בהתאם להוראות סעיף 60(ג) מעבר לחשיפה הדרושה לצורך הצלבת המידע. (ג) בנק ישראל רשאי לעשות שימוש במידע מזוהה לגבי לקוחות שהם תאגידים, הכלול במאגר, ובכלל זה להעביר מידע כאמור למאגרי מידע אחרים המשמשים אותו לצורך ביצוע תפקידיו ולהצליבו עם מידע מזוהה אחר הנמצא בידיו לפי דין, וכן רשאי הוא לעשות שימוש כאמור במידע מזוהה הכלול במאגר לגבי יחיד בעל זיקה לתאגיד, שבעת הוצאת המידע מהמאגר לשם שימוש בו כאמור היה בעל זיקה לתאגיד מהותי, והכול לשם ביצוע תפקידי בנק ישראל לפי דין; הוראות סעיף קטן זה יחולו על אף האמור בסעיף 21(א). (ד) על אף האמור בסעיף 23(ג), כפי שהוחל לעניין יחיד בעל זיקה בסעיף 23ב, רשאי בנק ישראל להעביר מידע מזוהה הכלול במאגר לגבי יחיד בעל זיקה לתאגיד מהותי, או לשמור מידע כאמור גם לאחר תום תקופת התיעוד האמורה בסעיף 23 אם מצא בנק ישראל, לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות הכרוכה בשמירת המידע או העברתו, כי הדבר נדרש לשם ביצוע תפקידיו לפי דין, וכן במידה הנדרשת ולתקופה הנדרשת. (ה) בסעיף זה - "סך החשיפה לאשראי" של תאגיד – האשראי שניתן לתאגיד בצירוף האשראי שניתן לשולט בו ולתאגידים שבשליטתו ובשליטת השולט בו, הכול לפי נתוני האשראי הכלולים במאגר לגבי התאגיד ולגבי אותם גורמים, ולעניין השולט בתאגיד יחד עם אחרים – ייוחס האשראי שניתן כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד; "תאגיד מהותי" – תאגיד שסך החשיפה שלו לאשראי עולה על 0.05% מסך האשראי שניתן לכלל התאגידים שקיימים לגביהם נתוני אשראי במאגר; הנגיד, בהסכמת השר, רשאי בצו לשנות את השיעור האמור."; << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי ניסח את החוק הזה? << אורח >> קריאה: << אורח >> הרבה אנשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריכים לתת לכם תואר דוקטור רק על הניסוח של החוק. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הוא חוק מרתק. אני אסביר. כשהקראנו את המטרות של חוק נתוני אשראי צוין כאן בעיקר על ידי משרד המשפטים שלחוק הזה יש שתי רגליים: רגל אחת היא המאגר למטרות שהם הגברת התחרות במתן אשראי וכיוצא בזה. והרגל השנייה אלה השימושים של בנק ישראל לצורך ביצוע תפקידיו. כדי שבנק ישראל יוכל לבצע את תפקידיו לפי חוק בנק ישראל וחוקים אחרים הוא נדרש - - -. למעשה אנחנו מבקשים שיהיה בידי בנק ישראל את כל המידע הנדרש לו לשם ביצוע תפקידיו באופן אפקטיבי. זו המטרה למעשה של שני הסעיפים האלה. לגבי היחידים זה ההסדר שקוע היום בסעיף 44 וכמו שציינתי, אנחנו מעבירים לפרק הזה. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף שנייה. לגבי הנושא של המטרות והתפקידים של בנק ישראל, בעצם הדוגמאות שהן רלוונטיות לענייננו, קצת להכניס, להסביר את הדברים, זה למשל יש תפקיד של בנק ישראל לשמירה על היציבות. לצורך כך יש נתונים שדרושים לצורכי מחקר והם יעשו שימוש בעניינים האלה. בנוסף, הנגיד הוא יועץ כלכלי לממשלה ולכן גם הוא נדרש לנתונים כדי לבצע את תפקידו. כל התפקידים והמטרות של בנק ישראל הם דברים שנדרשים לטובתם המידע הזה ולכן אנחנו כממשלה חשבנו שנכון להכניס את זה כרגל נוספת של החוק. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> הערה. אין לי הערות לסעיף הזה, פשוט המילה שליטה, עוד פעם, חזרנו על אותו דבר. מה התכוונתם פה בשליטה? כי החשש שלי הוא כזה: אני רק לא רוצה לנהל שדה שנקרא בעל שליטה, תצטרכו לשאוב את המידע הזה מאיפה שהוא. השאלה מאיפה מאכילים את המידע לגבי מיהם בעלי שליטה. בעלי שליטה עשיתם הגדרה פה שהיא מאוד מאוד רחבה. אני רק רוצה לוודא שהציפייה שלכם מנותני האשראי היא לא לנהל שדה שאין לו כרגע. השדות שיש לנו זה בעל שליטה לפי חוק איסור הלבנת הון. אין לנו שדה, ניהול שדה של בעל שליטה שהוא לפי הגדרה שקבעתם פה בחוק. זהו, זה כל מה שאני רק רוצה הבהרה לגבי הנושא הזה. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> נגיעה של נותני אשראי בכל מה שקשור לבעל שליטה זה באיסוף דוחות האשראי. בבקשה דוחות האשראי על פי בעל שליטה. אתה מגיע, מסתכל על ההגדרה ומבין איזה בעל זיקה או בעל שליטה אתה יכול לבקש את דוח האשראי. אתה לא נדרש לאסוף נתונים. אתה לא מקור מידע. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> מאיפה אתה תקבל את המידע? << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> מרשם התאגידים. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> מרשם התאגידים? זו הפשרה שהייתה בנושא שליטה? שאתם שואבים את זה מרשם התאגידים? << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> שואבים את זה מרשם התאגידים וגם אנחנו מקבלים איזה שהיא טבלה, לא בשבילנו, בשבילם, מהלשכות. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> זה נשמע לא ריאלי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו נצטרך לבחון את זה בין השאר - - - << אורח >> רן בייליס: << אורח >> זה לא ריאלי, חבר'ה, תקשיבו. צריכים להבין רגע איך זה עובד היום. אתם היום נשענים עלינו. אנחנו מאחדים מידע שנעשה לפי שדות שאתם קבעתם לנו. אוקיי? שדה לדוגמה הגיוני יכול להיות בעל שליטה. תפנו אותנו לחוק איסור הלבנת הון לנושא של הגדרת בעל שליטה. ולמה אני אומר את זה? כי זה שדה שכל נותני אשראי, אתם כרגע ממילא מנהלים אותו. למה מנהלים אותו? << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אתה אמרת שאתה לא רוצה, אנחנו רואים שאתה לא מדווח. אתה רוצה לדווח על זה? << אורח >> רן בייליס: << אורח >> לא, אנחנו, רגע שנייה, מה זה לא מדווח? אתה היום, אנחנו מקור מידע. נותני האשראי יצטרכו עכשיו להתחיל לספק מידע ביחס לאשראי שניתן לתאגידים מכוח החוק הזה. נכון? אתם מבקשים מאתנו עוד מידע ביחס נניח לאשראי מסוים ומי בעל השליטה. אם בעל השליטה, אני מניח שתרצו לנהל שדה שנקרא בעל שליטה. אם לא, הכול בסדר, אני אחזור בי. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אנחנו לא מבקשים בכלל מי בעלי השליטה, אבל - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו מבינים את ההערה. אנחנו נתייחס לזה כאשר נדון לגבי מי ממקורות המידע מוסר לנו איזה נתונים. כאשר ההגדרה היא מה שהיינו צריכים בשלב הזה להניח על השולחן במסגרת החוק, כדי שנוכל לקבוע מי מהם אנחנו מקבלים כל נתון. יש למשל נתונים שנוכל לקבל כמו שצוין כאן ויש נתונים - - - << אורח >> רן בייליס: << אורח >> כרגע אתם מבינים שבעל שליטה כפי שהגדרתם את זה בחוק, שאתם בכלל התכוונתם לבדוק את כל מה שקשור לבעלי שליטה בנושאי משרה אצל מי שמבקש רישיון להיות לשכת אשראי, כן? אבל ההגדרה כרגע שנשארה בחוק היא הגדרה סופר רחבה שאף אחד לא מנהל אותה. אם היא רק נועדה בשביל לבחון את העניין זה של מישהו מבקש רישיון של לשכת אשראי הכול בסדר, אנחנו לא קשורים לזה. זו כרגע ההגדרה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה לא הסעיפים. כך או אך, זה לא הסעיפים האלה, אני רק אגיד. כי הפרק הזה מתייחס לשימושים של בנק ישראל. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אבל בואו ניצוק לו תוכן. בסוף מישהו ישאב מידע. מאיפה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו לא נתחמק. אני רוצה לענות לגופו של עניין, למרות שזה לא הסעיפים האלה. אבל אני כן אגיד גם שיש הצעת חוק ממשלתית שמדברת על הקמת מאגר ברשות התאגידים של בעלי שליטה. אני מניחה שחלק כבר מכירים את ההצעה. אז לכן אם אני מסתכלת, זה נכון שזה לא המצב המשפטי היום, זו כן הצעת חוק שנדונה עדיין כרגע. אבל אם אני מסתכלת טיפה קדימה אני חושבת שמה שאמרת לא ריאלי והוא לא מדויק. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> הוא ריאלי ויש לנו מספר פתרונות. ואגב, זה לצרכי יצירת המודלים. זה פחות על ידי הלשכות ופחות קשור אליכם. יש לנו פתרון עד שיהיה את הפתרון ברשם התאגידים יש לנו איזה פתרון שדיברנו עליו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כך או כך, כמו שאמרתי, אנחנו נתייחס לזה בכללים לפי סעיף 112. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> ובאמת בכללים לפי 112 זה יהיה תוך שימוע ציבורי ואנחנו נקיים שיח על זה ואנחנו מזמינים אתכם גם להשמיע ולהגיד איפה זה בעייתי ואיך זה פוגש אתכם. כמו שכל החברים שלי ציינו, זה באמת נושא שישבנו עליו וקיימנו עליו אין ספור דיונים. זה נושא מורכב. כרגע הפתרון הוא לא מלא, אבל אנחנו באמת ניתן על זה את הדעת במסגרת הכללים ונישמע אתכם באופן מלא. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> בסדר, עוד שנייה, עוד הבהרה קטנה לפרוטוקול לגבי סעיף 53. זה לא ארבע שנים, זה שבע שנים. אני לא יודע אם נציגי הבנקים נמצאים פה. דה פקטו. כתוב מיום העברתם, זה ארבע שנים מיום העברתם. כלומר, זה שלוש שנים ועוד ארבע. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> נסביר. כי זה יכול להגיע לארבע שנים. כי אתם באים לקבל נתונים - - - יש נתונים שלוש שנים אחורה ואני יכול לשמור אותם ארבע שנים, זה בעצם נותן לי, צריך לראות את זה דה פקטו זה מגיע - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הם לא פה, אבל אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכו בבקשה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> רק הערה אחת. מה שחשוב לנו בתוך הכללים האלה, כמו שדיברנו מקודם, אנחנו מסתכלים על זה מכיוון אחר ההגדרה של בעל שליטה ובעל זיקה לחברה. ההגדרה היא מאוד רחבה והמטרה היא טובה. אני רק אומר במסגרת הכללים שגם נגיע לתוצאה שלא מקבלים חיווי לגבי מישהו שנחשב בעל שליטה שהסתבר שהוא לא באמת בעל שליטה והטענה תופנה כנגד נותן האשראי שהפיק את החיווי. זה החשש שלנו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו לא ניתן חסינות כמובן. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, לא חסינות, אלא עקרונות איפה מקבלים, איך מניחים את הדעת לעניין ההגדרות. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> נצטרך להתייחס גם לזה צריך לזכור שצריך הסכמה שלו רק. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, לגבי חיווי זה ידוע. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> לא, הוא דיבר, אתה מדבר על חיווי? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> חיווי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (45) בסעיף 56 - (א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ואולם לקוח שהוא תאגיד לא יפנה לבנק ישראל בבקשה כאמור בעניין מידע לגביו שהועבר למאגר ממקור פיננסי, אלא אם כן פנה קודם לכן למקור המידע בבקשה לתאן את המידע ומקור המידע לא טיפל בבקשתו בתוך זמן סביר או דחה את הבקשה"; (ב) בסעיף קטן (ג) המילים "בהקדם האפשרי ולכל המאוחר בתוך שבעה ימים, אלא אם כן קבע הממונה תקופה אחרת" – יימחקו, אחרי "המידע המעודכן" יבוא "והכול לרבות הליך הבירור" ובמקום "שבעה ימים" יבוא "ארבעה עשר ימי עסקים"; סעיף 56 מתייחס לתיקון מידע לבקשת לקוח. אנחנו מבקשים להכניס את האיזון הנדרש לגבי האפשרות לפנות לממונה כאשר לגבי תאגידים אנחנו מבקשים שלקוח שהוא תאגיד קודם יפנה למקור מידע פיננסי, למקור מידע מהמקורות המידע האמורים ושהוא יבחן האם נכון או לא נכון לתקן את המידע. כי זה למעשה הדרך המהירה ביותר לטפל באותה פנייה. אנחנו גם רוצים בסעיף קטן (ג) היום קבועים לעריכת הבירור על ידי מקור המידע שזה בשבעה ימים, בתוך שבעה ימים אלא אם כן קבע הממונה תקופה אחרת. ואז הוא צריך לתקן את המידע גם כן בתוך שבעה ימים. אנחנו הגענו למסקנה שהפיצול הזה של שבעה ימים ועוד שבעה ימים הוא לא אפקטיבי ולכן אנחנו מבקשים להצמיד את המועדים שנקבעו בחוק ולקבוע שזה בסך הכול יהיה 14 ימים, בלי הפיצול המלאכותי הזה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> יכול להיות שרציתם לדבר, לתת איזה שהיא הבהרה לגבי שבע שנים? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> נתנו את ההבהרה, תסתכלו בפרוטוקול. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> פרשנו בשיא? אם הייתה הבהרה נכונה אז הכול טוב. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (46) בסעיף 58, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), הממונה רשאי לגלות ידיעה או להראות מסמך אם יראה צורך בכך לצורכי הליך פלילי או הליך אכיפה מינהלי, לשם שמירה על עניינם של הלקוחות או במקרה שבו קיים לדעת הממונה חשש לחיי אדם."; סעיף 58 מדבר על שמירת הסודיות של המידע לגבי לקוחות. אנחנו בבנק ישראל נתקלים בתלונות של לקוחות שאנחנו לא יכולים להעביר הלאה לגורמי אכיפה כדי שהם יוכלו להפעיל את סמכותם, אם זה המשטרה או אם זה רשות לסחר הוגן או כל גורם אחר, אלא אם כן אנחנו מוציאים צו של בית משפט. זה כמובן לא ממש אפקטיבי על מנת לאפשר את השמירה על עניינם של הלקוחות. אנחנו מבקשים להכניס גם את הסעיף הזה כדי להקל למעשה על האפשרות של אכיפה על ידי צדדים שלישיים במקרה שהממונה מוצא שזה הדבר הנדרש לשם שמירה על עניינם של הלקוחות. אנחנו רוצים גם כן שתהיה לנו אפשרות לטפל במקרים של אנשים שמתקשרים אלינו למוקד ומאיימים להתאבד. נושא מאוד רגיש שאנחנו לא יכולים לטפל בו היום. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> יש לי הערה. בדרך כלל כשיש סעיפים כאלה שמדברים על חובת הסודיות כתוב למי ניתן, הממונה רשאי לגלות את המידע ואז כתוב מיהם אותם גורמים שניתן לגלות להם את המידע. פה הסעיף מנוסח באופן פתוח לגמרי. כלומר, הממונה ראשי לגלות את המידע לכל מי שנראה לו. אין איזה שהיא הגבלה של למי ניתן להעביר מידע שהוא מידע מאוד רגיש שחלה עליו כעיקרון חובת סודיות. אני חושבת שצריך לנסח את זה בצורה יותר - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו נשקול את זה. התחלנו לחשוב אולי באמת כשניסחנו את הסעיף אז חשבנו האם זה נכון באמת לצמצם את זה רק לרשויות מסוימות. באותם חוקים שאת מציינת זה בעיקר רגולטורים פיננסיים שמעבירים מאחד לשני או למשטרה כמובן. אנחנו חששנו שאם נכניס הגדרה כזאת אז אנחנו מצמצמים יתר על המידה, אבל כמובן שאנחנו נשמח לדון על זה ביחד. וככל שאנחנו נמצא שיש איזה שהוא נוסח שהוא מספיק רחב כדי, שיוצר את - - - << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לכלול את כל הגורמים הרלוונטיים ושזה יצומצם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> נכון, נכון. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא, אבל אני רואה בזה קושי, זה גם יכול לקבוע, אתה עושה איזה שהוא שינוי מבני, מקים זה, אז עכשיו החוק לא יהיה תואם לזה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו נחשוב על זה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אני אומרת, הגורם לא צריך להיות מנוי. אבל נגיד אם אני זוכרת נכון יש לגורמי אכיפה, לגורמי, כאילו ניסוח כללי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אבל יש פה בסוף התכלית היא יחסית מצומצמת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> שזה עדיין שמירה על עניינם של הלקוחות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> מחפשים איזון בסעיפים האלה, אבל פה התכלית היא מצומצמת, אז אני חושבת שזה נותן את האיזון. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אני לא יודעת. כל הדוגמאות שאני בדקתי, ועברתי אתמול אני חושבת על די הרבה דוגמאות, יש את העניין הזה של הליך פלילי או הליך מינהלי. וזה מותווה. נכון שיש פה את החשש לחיי אדם שזה משהו חריג שאין אותו בשום מקום. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> והוא קיצוני. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בואו נעשה דבר כזה: אנחנו נשב על זה ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו נחשוב האם נכון או לא נכון להכניס את זה במסגרת האיזונים שצוין גם כן על ידי משרד המשפטים שנבחנו על ידינו כשאנחנו ניסחנו את ההצעה הזאת יחד עם הדוגמאות שהייעוץ המשפטי ציין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (47) בסעיף 60 - (א) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) בדרך שתבטיח שנשמרת הפרדה בין מידע לגבי לקוחות שהם יחידים למידע לגבי לקוחות שהם תאגידים, בין השאר בכל הנוגע לשימושים המותרים במידע ולמורשי הגישה אליו."; (ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "הלקוחות" יבוא "שהם תאגידים", בכל מקום אחרי "הלקוח" יבוא "שהוא יחיד" ובמקום "לקוח מסוים" יבוא "יחיד מסוים"; (ג) בסעיף קטן (ג), ברישה, במקום "בהסכמת השר" יבוא "ולעניין מידע על לקוח שהוא יחיד בהסכמת השר"; (ד) בסעיף קטן (ד), אחרי "מאגר נתוני האשראי" יבוא "לגבי יחידים" ובסופו יבוא "ואולם רשאי בנק ישראל, לאחר התייעצות עם ראש הרשות להגנת הפרטיות, להחזיק את המאגר שלא במתקניו"; סעיף 60 מדבר על אבטחת המידע במאגר נתוני האשראי. נדרשים כאן תיקונים להתאים את הסעיף הזה גם להקמת המאגר לתאגידים. בעיקר לאור הכנסת ההתייחסות לגבי בעלי זיקה לתאגיד שיכולים להיות גם יחידים. לגבי סעיף קטן (ד) אנחנו מבקשים לייחד את ההוראה שנקבעה בו אך ורק לגבי יחידים. סעיף קטן (ד) מתייחס על זה לחובת בנק ישראל להחזיק את מאגר נתוני האשראי במתקניו. ההוראה הזאת תחול אך ורק לגבי המאגר לנתוני אשראי לגבי יחידים. כאשר לבנק ישראל תהיה את האפשרות לקבוע הסדר אחר לאחר התייעצות עם ראש הרשות להגנת הפרטיות. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כשזה רק ביחס למאגר היחידים. מאגר התאגידים בעצם החוק שותק ולא קובע היכן הוא יישמר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> נכון. אני ממשיכה. (48) פרק י' לחוק העיקרי – בטל; פרק י' מדבר על נושא של הפעלת שירות מידע על עוסקים. כמו שאמרנו, אנחנו מוותרים. (49) בסעיף 66(ב) - (א) ברישה, במקום "פרטיות הלקוחות" יבוא "פרטיותם של לקוחות שהם יחידים ועל הסודות המסחריים של לקוחות שהם תאגידים"; (ב) בפסקה (1), המילים "ורישיונות שירות מידע על עוסקים" – יימחקו; (ג) בפסקה (2), המילים "ולשכות מידע על עוסקים" – יימחקו; (ד) בפסקה (4), המילים "וללשכת מידע על עוסקים" – יימחקו; סעיף 66 מדבר על תפקידים, גם על מינוי הממונה, על שיתוף בנתוני אשראי וכמובן גם התפקידים שלו. התיקון הראשון זה כמובן התאמת הנוסח כך שהוא יתייחס גם לסודות מסחריים של לקוחות שהם תאגידים ויתר התיקונים זה למעשה הסדרת ההתייחסות. בסעיף הזה ללשכת מידע על עוסקים. (50) בסעיף 67(א) - (א) בפסקה (1), בסופה יבוא "והעיסוקים אשר הותרו להן"; (ב) פסקה (5) – תימחק; סעיף 67 מדבר על הפנקסים השונים, המרשמים השונים שמחזיק הממונה או מנהל אותם יותר נכון. אנחנו מציעים להתייחס גם לעיסוקים שהותרו ללשכות האשראי, כמו שאמרנו בתיקונים שלנו בסעיף (7) הרישיון של הלשכות אשראי יכול להיות רישיון לגבי תאגידים או רישיון לגבי יחידים או רישיון שכולל גם וגם. זה ייכנס גם לכאן. תיקון נוסף זה כמובן מחיקת המרשם של לשכות מידע על עוסקים. (51) בסעיף 68, בסעיף קטן (א) - (א) בפסקה (1), המילים "וללשכות שירות מידע על עוסקים" – יימחקו, ובמקום "פרטיות הלקוחות" יבוא "פרטיותם של לקוחות שהם יחידים ועל הסודות המסחריים של לקוחות שהם תאגידים"; (ב) בפסקה (2), במקום "פרטיות הלקוחות" יבוא "פרטיותם של לקוחות שהם יחידים ועל הסודות המסחריים של לקוחות שהם תאגידים"; סעיף 68 מדבר על הוראות הממונה. אנחנו מתאימים את המטרות שלשמם ניתנות ההוראות ועושים את ההבחנה בין אינטרסים של הלקוחות שהם יחידים לעומת האינטרסים של לקוחות שהם תאגידים. אני אציין שאנחנו בוחנים אפשרות להוסיף כאן סמכות של הממונה לתת הוראות בעניין שירותים או פעילות לשכות או מיופה כוח בתמורה יכולים לתת. אנחנו את הנושא הזה גם כן נביא כמובן בפני הוועדה אחרי שנמצה את השיח בעקבות הערות שהתקבלו כאן. (52) בסעיף 78(א), המילים "לשכת מידע על עוסקים" – יימחקו, ובסופו יבוא "ואולם הממונה לא יברר תלונת ציבור של לקוח שהוא תאגיד בדבר פעולה של מקור מידע פיננסי, לשכת אשראי, משתמש בנתוני אשראי או מיופה כוח בתמורה, אלא אם כן המתלונן פנה קודם לכן בתלונה לנילון וזה לא טיפל בתלונתו בתוך זמן סביר או דחה את התלונה"; מאותה סיבה שציינתי לגבי תיקון המידע, גם כאן אנחנו מבקשים, בגלל שהדבר הרבה יותר אפקטיבי ומהיר, שכאשר מדובר בלקוח שהוא תאגיד הממונה יברר את התלונה שלו, את תלונת הציבור, אך ורק אם הוא פנה קודם לנילון כאשר מדובר בנילון שהוא מקור מידע פיננסי. כמובן שאנחנו מוחקים גם מהסעיף הזה את ההתייחסות ללשכת מידע על עוסקים. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> סליחה, שאלה קצרה. יהיה לכם איזה שהוא מעקב אחרי פניות שהוגשו והתקבלו? אם זה לא מגיע אליכם יש איזה חובה לדווח לכם על כמה תלונות היו, כמה בקשות היו? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה לתאגידים, לא ליחידים. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> גם לתאגידים, אכן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> האם הבקשה או האמירה שלך היא האם יהיה לנו מעקב על אותם בקשות שהגיעו למקור מידע פיננסי ומה היה הטיפול? << אורח >> קריאה: << אורח >> וזכו לפתרונם שם. תחשבי את הסיטואציה, זה לא הגיע אחר כך לבנק ישראל, זה אומר שזה זכה לפתרונות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> בדיוק מה שמדאיג אותי. אם היו המון טעויות, לצורך העניין, מישהו שעושה המון טעויות, אולי יותר חמור מטעויות, ובעצם זו שיטת מצליח. כאשר פונים אליו ההוא מתקן, כאשר לא פונים אליו הוא לא מתקן ולא יהיה לכם שום דרך לדעת בכלל שזה קורה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אם זה קורה באופן רוחבי, אז אמנם הוא פונה קודם למקור המידע, אבל אם מקור המידע לא טיפל בבקשה שלו או אם זה משהו שהוא שיטתי מטבע הדברים הדבר יבוא גם כן לידיעתו של הממונה. פשוט לתלונה הספציפית הזאת לגבי תאגידים הניסיון מראה, גם של גופים אחרים, שתאגידים יודעים לדאוג לעצמם. והרבה יותר מהיר שהם יפנו למקור המידע כדי שהוא יתקן במקום שיפנו לממונה ורק אז הממונה יפנה לנילון ויתחיל לברר את התלונה הזאת במקום לטפל בזה בדרך הרבה יותר מהירה. עוד פעם, מדובר לגבי תאגידים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא מה שהיא התחילה להגיד, אני רוצה להגיש משהו אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא מחליפים ביניכם מידע? אולי תשבו אחד ליד השני, נראה לי יותר טוב. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, לא. כל אחד - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, סעיף 46 הוא מבחינתי סעיף מאוד בעייתי. 46, כן, מה שנוגע ל-(58) לגבי העברת המידע. נתחיל בסיפה שלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו בסעיף 51. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני חוזר אחורה, כי לא יכולתי לפני זה לדבר, אז אני חוזר קצת אחורה, כי עברתם על זה נורא מהר. << אורח >> קריאה: << אורח >> עברנו כבר שלושה סעיפים מאז. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> 46 דיברנו עליו באריכות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כן, כן, מה שנוגע לסעיף 58. ניסיתי להשחיל מילה, לא הצלחתי. אני מבקש להשחיל אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה ניסית? לא הצבעת ולא כלום. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אבל דיברנו על זה באריכות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לפנים משורת הדין, אדוני, אם יורשה לי להגיד משפט, אני אודה לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קצר. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תודה. החובה להודיע על מקרה של סיכון חיי אדם מוטלת על כל פקיד ציבור בחוק, לא רק על עובדים סוציאליים. כדאי שתבדקו את זה היטב. כך שהקטע הזה בתוך הצעת החוק הזה לא רלוונטי לחלוטין. לגבי הנושא של אכיפה מינהלית או העברת מידע, רב הנסתר פה על הגלוי. לי נראה אדוני שמדובר בסעיף האח הגדול. מדובר פה בהעברת נתונים או ניסיון לדלות נתונים אודות הלבנת הון או דברים אחרים. אם כך הדבר, צריך לציין אותם במפורש ולא להשאיר אותם עמומים כמו שאתם אומרים. לא ברור לי מה זה שמירה על עניינם של לקוחות. אתם לא נותנים ולו דוגמה אחת למה שאתם מתכוונים. אני חושב שהולכים פה להיכנס לתוך נתונים של אנשים, בין אם במידע מזוהה ובין אם במידע לא מזוהה בצורה שהיא תהיה בלתי סבירה. תודה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני התייחסתי לדוגמאות. אני מתחילה מהסוף. אני כן התייחסתי ונתתי דוגמאות שבהן אנחנו רצינו להעביר מידע, כדי שהתלונה של לקוח תטופל. זה נגע למקרים של תרמית שלקוחות חוו במתן ייעוץ. כמובן שלא היה. גנבו מהם כסף, לקחו מהם כסף ולא נתנו את הייעוץ. לבנק ישראל אין סמכות לטפל בזה. רצינו לפנות לרשות לסחר הוגן, אבל לא יכולנו לעשות את זה בלי צו של בית משפט. דוגמה אחת. דוגמה אחרת, פנו והתחזו כבנק ישראל, פנו לאנשים, ללקוחות, הציגו כאילו אלה עובדים של בנק ישראל. זו כמובן עבירה על החוק. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זו עבירה פלילית, זה בסדר גמור. זה לא אכיפה מינהלית, זו עבירה פלילית. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> סעיף 58 גם את זה לא מאפשר, כי הוא מדבר על סודיות. מעבר לזה, הדוגמה, רגע, רגע. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז אני אומר עוד פעם, עבירה פלילית, אין לי שום בעיה עם זה. יש לי בעיה עם האכיפה המינהלית ועם הנושא של חיי אדם. אלה הבעיות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אז נושא של אכיפה מינהלית לצורך העניין, כמו שאמרתי, לרשות לסחר הוגן יש סמכות לטפל במקרה הראשון שציינתי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> סליחה, דווקא לא. הרשות לסחר הוגן לא עוסקת במקרים פרטניים, לכן היא לא יכולה לעשות את זה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה לא יהיה פרטני. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה לא מדויק גם לגבי הרשות לסחר הוגן. אני לא מבינה גם את התכלית, כי הבנתי שאתה מסכים לתכלית הסעיף, אתה פשוט אומר שהוא מיותר כי זה קבוע במקום אחר. אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך לגבי חיי אדם. אבל נניח שמה שאתה אומר נכון, אז למה זה מפריע לך שזה ייקבע גם פה אם אתה מסכים לתכלית של הסעיף? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם היית הולכת איתי לכל אורך הדרך ולא אומרת לי במקומות אחרים שזה מופיע בחוקים אחרים ולכן אין צורך להכניס את זה פה אולי הייתי משתכנע. מכיוון שאת משתמשת בנימוק הזה מתי שנוח לך נראה לי שזה לא ראוי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, אבל כאן זה סעיף של סודיות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> הנושא של חיי אדם לא רלוונטי לנושא הזה פה, אתם יכולים להוריד אותו. הוא לא רלוונטי בשום צורה שהיא ואם מגיע אליכם טלפון של מישהו שאומר שהוא הולך להתאבד והפקיד שקיבל את ההודעה לא דיווח על זה הפקיד לא בסדר, בלי קשר לחוק הזה או לא לחוק הזה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני שמחה שאנחנו מסכימים שהתכלית חשובה ושיש לקדם אותה, אבל אנחנו חושבים שזו הדרך שתאפשר גם שמירה על חיי אדם וגם - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> ולהתגבר על הנושא של שמירת הסודיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (53) בפרק י"ב, בכותרת, בסופה יבוא "ובקרה"; (54) אחרי כותרת פרק י"ב יבוא: "סימן א': הגדרות לפרק י"ב"; (55) בסעיף 83 - (א) לפני ההגדרה "נתוני מערכת" יבוא: "גוף מפוקח" – לשכת אשראי, מקור מידע המעביר מידע למאגר, משתמש בנתוני אשראי או מיופה כוח בתמורה;"; (ב) בהגדרה "נתוני מערכת", בכל מקום המילים "או לשכת מידע על עוסקים" – יימחקו; אני אתחיל בהסבר של הפסקאות שהקראתי עכשיו. זה בעיקרון בינתיים סעיפים שנועדו להבהיר מה הפוקוס של פרק י"ב. היום הוא מדבר על פיקוח. היה חשוב לנו להבהיר שזה גם פיקוח וגם בקרה. ולהרחיב, אני ארחיב בהמשך על ההוראות הנוספות שהוספנו בהקשר הזה. (56) אחרי סעיף 83 יבוא: "סימן ב': פיקוח ובקרה"; (57) בסעיף 84(א), הסיפה החל במילים "הודעה על מינוי מפקח" – תימחק; סעיף 84(א) היום מחייב אותנו, בנק ישראל, להודיע על מיני כל מפקח לגבי מינוי כאמור. אנחנו נתקלים בקשיים בגיוס כוח אדם בגלל הפרסום הזה ולכן אנחנו מבקשים להשמיט אותו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אני רק אעיר שזה די חריג. בעיקרון פרסום שמות מבקרים זה מופיע לרוחב כל החקיקה. אין, אנחנו לא מכירים כזה. הבנו מבנק ישראל שיש להם קושי מאוד גדול לגייס אנשים בגלל איומים על חיי מפקחים ולכן באופן חריג - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> איומים. לא הייתי מרחיקה לכת עד חיים, אבל איומים שגרמו לכך שהיו לנו, ממש יש לנו קשיים כי אנשים מפחדים שהשם שלהם יפורסם וכתוצאה מכך יתנכלו להם. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> זה אחר כך נגיע בסעיף, זה מופיע גם לגבי הבודק החיצוני. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> נכון. (58) בסעיף 85 - (א) ברישה, אחרי "רשאי" יבוא "הממונה וכן"; (ב) במקום פסקה (4) יבוא: "(4) לחדור לחומר מחשב של כל אחד מאלה, בהתאם להוראות סעיף 86: (א) לשכת אשראי; (ב) מיופה כוח בתמורה – אם סבר הממונה כי קיים חשש ממשי לפגיעה בפרטיות לקוחות או באבטחת המידע, מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות חדירה לחומר מחשב ובמטרה לפקח על עמידתו של מיופה הכוח בתמורה בהוראות לפי החוק הנוגעות לפרטיות הלקוחות או לאבטחת מידע;"; (ג) בפסקה (5), הסיפה החל במילים "לעניין זה" – תימחק; אנחנו מבקשים לעשות כאן תיקונים מסוימים בסמכות לחדור לחומר מחשב ולהבהיר שזה גם ללשכת אשראי וגם למיופה כוח בתמורה. כמובן בהתקיים התנאים שנקבעו לזה. את ההגדרה, את התיקון בפסקה (5) זה בעקבות העברת ההגדרה לתחילת הפרק. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> שירלי, רק לגבי ההוספה של הממונה למי שרשאי לבצע פעולות פיקוח. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> נכון, סליחה, את זה שכחתי להבהיר. אנחנו חשבנו שזה מובן ובכל זאת קיבלנו פרשנות שמאתגרת את המחשבה הזאת ולכן אנחנו מבקשים לחדד שגם הממונה יכול לבצע את כל אחת מהסמכויות הנתונות למפקח. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> פשוט שאלה, הפקחים צריכים לעמוד בתנאי כשירות, הממונה זה אומר הממונה ממש? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> רק הממונה עצמו, לא העובדים שלו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כל היתר נחשבים כמפקחים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אוקיי. ולגבי הדרישה של המפקחים שיהיה להם מיומנויות לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב – זה משהו שהממונה יש לו את המיומנויות האלה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא. אם אין לו אז הוא לא יבצע את הסמכות הספציפית הזאת. אבל יש כאן סמכות כמו לדרוש מכל אדם למסור מידע, ידיעה או מסמך, לרבות פלט שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה. כמובן שצריך לקרוא לכל אחד מהדברים האלה את הדרישה הספציפית לביצוע הפעילות של הפיקוח. אני מקווה שזה נותן מענה. לא חשבנו שזה נכון להיכנס ל- bits and bytes של הסעיפים האלה ומה נכון שהממונה יעשה ומה לא נכון. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> טוב. נראה לי בסדר, מקסימום נעשה איזה דיוק קטן לגבי אותה פסקה (4). << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> ככל שיידרש. אנחנו פשוט לא חשבנו שזה נדרש. (59) בסעיף 86 - (א) בכותרת השוליים, במקום "לשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים" יבוא "לשכת אשראי או מיופה כוח בתמורה"; (ב) ברישה, במקום "או לשכת מידע על עוסקים" יבוא "ובהתקיים ההוראות לפי סעיף 85(4)(ב) – גם בידי מיופה כוח בתמורה", והמילים "שמתקיימות לגביו הוראות פסקאות (1) עד (4) של סעיף 77(ב)" – יימחקו; (ג) בפסקאות (1) עד (3), בכל מקום במקום "לשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים" יבוא "לשכת אשראי או מיופה כוח בתמורה"; התיקונים כאן קודם כל כמובן נועדו למחוק את ההתייחסות ללשכת מידע על עוסקים, כי אנחנו מורידים למעשה את ההתייחסות הקבועה לכך בחוק. והכנסנו התייחסות ספציפית לגבי מתי נעשה פיקוח לגבי מיופה כוח בתמורה בהמשך תיקונים בסעיף 85(4) שהבאתי קודם. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> והתיקונים האלה נבעו מצורך שזיהיתם אצל מיופה הכוח בתמורה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> נכון. כן, בביצוע פעולות הביקורת והפיקוח מול הגורמים האלה. (60) בסעיף 87 - (א) במקום כותרת השוליים יבוא "מחיקת מידע מדגמי:; (ב) סעיף קטן (א) – בטל; (ג) בסעיף קטן (ב), אחרי "מידע מדגמי" יבוא "לגבי לקוח שהוא יחיד", במקום הסיפה החל במילים "לאחר סיום הליכי הפיקוח" יבוא "כאשר אינו נדרש עוד באופן סביר להמשך הליכי הפיקוח ולכל היותר בתוך שלוש שנים ממועד מסירתו או איסופו, אלא כן המידע נדרש לצרכי הליכים לפי פרקים י"ג ו-י"ד"; י"ג ו-י"ד זה העונשין והעיצומים הכספיים. אני אסביר. היום הסעיף מדבר על דרישת חומר מחשב או חדירה לחומר מחשב. אנחנו הורדנו את זה להמשך. והסתייעות במומחה, שגם את זה הורדנו לסעיפים שאני עוד מעט אגיע אליהם. מחיקת מידע מדגמי שאוספים במסגרת הליכי פיקוח ובקרה. הסעיף הקיים היום מאפשר לשמור את המידע המדגמי עד לסיום הליכי הפיקוח שנאסף אך לא יאוחר משישה חודשים ממועד מסירת המידע או איסופו או במועד מאוחר יותר שיקבע השר. המגבלה הקבועה היום מקשה עלינו מאוד בהליכי אכיפה בעיקר אגב הטלת עיצומים כספיים וגם כאשר אנחנו חושבים שנכון להעתיק כאשר ההפרה מהווה גם עבירה על החוק ואנחנו מעוניינים שהעניין יטופל בהליכים הנדרשים. לכן התיקון בסעיף קטן (ב). (61) אחרי סעיף 87 יבוא: "הסתייעות בבודק חיצוני, סמכויותיו וחובותיו 87א. (א) לשם ביצוע הפיקוח והבקרה לפי חוק זה, לרבות ביצוע סמכויות לפי סעיף 85(3) ו-(4) רשאי הממונה להסתייע בבודק, גם אם אינו עובד בנק ישראל (בחוק זה – בודק חיצוני), שיערוך בדיקות בהתאם להוראות שיקבע הממונה. (ב) בודק חיצוני יפעל מטעם הממונה, בהתאם להנחייתו ולהוראותיו ותחת פיקוחו, לרבות באמצעות נוכחות של מפקח מעת לעת בזמן פעילותו של הבודק החיצוני. (ג) בודק חיצוני לא יפעיל סמכות הכרוכה בהפעלה של שיקול הדעת שניתן לממונה לפי דין. (ד) הרואה את עצמו נפגע מבדיקה שערך בודק חיצוני, ממצאי בדיקתו או מכל פעולה אחרת שלו, רשאי לפנות בבקשה מנומקת בכתב לממונה. (ה) הממונה רשאי, על פי בקשה כאמור בסעיף קטן (ד) או מיוזמתו, לתת לבודק חיצוני הוראות בעניין עריכת בדיקות לעיין מחדש בממצאי הבדיקות, לערוך בדיקות נוספות בעצמו, למנות בודק חיצוני אחר, או לפעול בכל דרך אחרת שימצא לנכון. (ו) דינו של בודק חיצוני ושל כל עובד המבצע בדיקות מטעמו לפי סעיף זה כדין עובד ציבור לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור בחוק העונשין, התשל"ז-1977. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> שירלי, סליחה שאני מחזירה אותך רגע אחורה. בעצם ב-87ב קובעים פרק זמן של שלוש שנים במקום אותה שנה. אבל ברגע שההליכים נדרשים בפרק י"ג, שזה העונשין בפרק י"ד, שזה העיצומים, האם שם לא נדרש גם להגביל? כלומר, לאחר סיומו של ההליך? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לאחר סיומו של ההליך זה קצת מורכב, כי אני מזכירה שיש ערעורים. ולכן זה מאוד קשה להתייחס למועד שעד אליו ניתן לשמור את המידע הזה. אנחנו כן שקלנו את זה ביחד עם משרד המשפטים והגענו למסקנה, למיטב זיכרוני, שזה לא נכון לתחום את הזמן. עוד פעם, בגלל שיש ערעורים וקשה מאוד לדעת מתי - - - << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל אנחנו כן עושים את זה. כאילו, התייחסות לסופיות של דיון זה משהו שקיים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא הבנתי, אביגיל, מה את מציעה? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כרגע זה בעצם אומר שכל, אלא אם כן אני יודעת שנדרש לצורך הליך, אני לא יודעת - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> שלוש שנים, אלא אם כן נדרש לצורך - - -. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני חושבת שמשתמע שאם נגמר ההליך אז המידע כבר לא נדרש לצורך זה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> ההליכים הנלווים, זה לא רק ההליך הספציפי. עוד פעם, יכול להיות, יש תקופה גם להגיש ערעור ואחר כך יש תקופה, אפשרות - - - << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> ערעור. עד שזה חלוט בעצם. אבל מה, אתם אומרים, לדוגמה, אין תיקים שלא ניתנים? זה תמיד נסגר באיזה שהוא - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> מה? נגיד לעיצום כספי גם יש זמן לקבלת - - - יש הנחיית היועצת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> ויש אפשרות, עוד פעם, לערער גם כן על ההליכים האלה. אני ממשיכה, 87ב. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> רק לגבי 87ב. בסדר, תמשיכי עד הסוף ואז. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> להמשיך עם הבודק החיצוני ואז אנחנו נתייחס לכל ההסבר? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בסדר, אז אני ממשיכה. אישור לשמש בודק חיצוני, התלייתו וביטולו 87ב. (א) הממונה רשאי לתת אישור לשמש בודק חיצוני למי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא תושב ישראל שמלאו לו 25 שנים או תאגיד שהתאגד ונרשם בישראל, ובלבד שאין הגבלה על אחריות בעלי המניות או השותפים בתאגיד; (2) הוא לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל אישור לשמש בודק חיצוני ולא הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בשל חשד לביצוע עבירות כאמור, ואם הוא תאגיד – התאגיד וכן נושא משרה או בעל שליטה בו וכל עובד שיבצע בדיקות מטעם התאגיד לא הורשעו בעבירה כאמור ולא הוגשו נגדם כתב אישום או קובלה משמעותית בגלל חשד לביצוע עבירות כאמור; (3) הוא, ואם הוא תאגיד – התאגיד, וכן נושא משרה או בעל שליטה בו וכל עובד שיבצע בדיקות מטעם התאגיד, לא עלולים להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידם לפי סעיף זה לבין עניין אישי אחר או תפקיד אחר; (4) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה המונה, לרבות השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה של בודקים חיצוניים; (5) לעניין הסמכויות לפי סעיפים 85(4) ו-86 הוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והפקת פלט תוך חדירה כאמור. (ב) בודק חיצוני שחדל להתקיים בו תנאי מהתנאים המנויים בסעיף קטן (א) או שמתקיימת לגביו עילה המונעת ממנו לשמש בודק חיצוני יודיע על כך מיד לממונה. (ג) הממונה רשאי מיוזמתו או על פי תלונה שהוגשה לו לבטל אישור לשמש בודק חיצוני או להתלותו לתקופה שיקבע, לאחר שנתן לבודק החיצוני הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי האישור ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי, כי תנאי מהתנאים המנויים בסעיף קטן (א) הופר או חדל להתקיים או שקיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי או מתאים לשמש בודק חיצוני. (ד) הממונה יפרסם באתר האינטרנט של בנק ישראל את הדרכים הייעודיות לפנייה לממונה לצורך בירור תלונות על בודקים חיצוניים. (ה) הממונה יעדכן גוף מפוקח בנוגע לבודק החיצוני אשר יבצע את פעילות הפיקוח והבקרה, אם הדבר ניתן בנסיבות העניין ואין בכך כדי לפגוע בפעילות הפיקוח והבקרה. דרישת מידע על ידי בודק חיצוני 87ג. (א) בודק חיצוני רשאי לדרוש מגוף מפוקח ומכל אחד מהגורמים שלהלן למסור לו כל מידע או מסמך, לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995, הנוגעים לעניין הגוף המפוקח, אם הם נמצאים בידו, הכול כפי שיפרט בדרישה ובמועד שפורט בה; (1) נושא המשרה בגוף המפוקח; (2) עובדי הגוף המפוקח; (3) גורם נוסף שיש לו זיקה לפעילות הגוף המפוקח שאישר הממונה. (ב) היה לממונה יסוד סביר להניח כי גוף מפוקח הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, רשאי הוא להורות לבודק החיצוני לדרוש מידע ומסמכים כאמור בסעיף קטן (א) גם ממי שהיה בארבע השנים שקדמו למועד הדרישה אחד מהמנויים בפסקאות (1) עד (3) של אותו סעיף קטן. (ג) בודק חיצוני וכל עובד מטעמו ישמרו בסוד כל מידע שהגיע אליהם עקב או תוך כדי מילוי תפקידם, לא יעשו בו כל שימוש ולא יגלו אותו לאחר, אלא ככל הנחוץ לשם מילוי תפקידם. (ד) הממונה רשאי לתת לבודקים חיצוניים הנחיות ליישום סעיף זה, ובכלל זה לעניין דרך שמירת מידע ומסמכים על ידי בודק חיצוני ותקופת שמירתם."; כדי לבצע פיקוח ואכיפה אפקטיביים וביקורת אפקטיבית במכלול הגורמים שהממונה על שיתוף בנתוני אשראי אמון שכוללים מיופה כוח בתמורה, משתמשים בנתוני אשראי, נותני אשראי שמקבלים חיווי מהמאגר וכמובן הלשכות אנחנו זקוקים לכוח אדם משמעותי ומיומן שיוכל לבצע את הפעולות כאלה. כאשר כמובן בנק ישראל והממונה לא מתנערים מהאחריות שמוטלת עליהם בביצוע אותן פעולות פיקוח ובקרה. הממונה ינחה את הבודקים החיצוניים. הבודקים החיצוניים אינם מוסמכים להפעיל שיקול דעת ולקבל החלטות אלא הם יבצעו את הפיקוח ואת הבקרה בהתאם להנחיות של הממונה. יש כמובן גם כן מנגנון למי שיראה את עצמו נפגע כתוצאה מפעולה כזו או אחרת של בודק חיצוני. מחויבות וחובה להודיע ככל שהדבר ניתן על זהותו של הבודק החיצוני שיבצע את הפעילות והבקרה וכיוצא בזה. אנחנו ראינו שיש מודלים כאלה גם בחוקים אחרים. הפקנו גם את הלקחים, דיברנו עם גורמים שיש להם את הניסיון בהסתייעות בבודקים חיצוניים ואלה האיזונים שאנחנו מציעים ומבקשים לקבוע. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אז רק כמה שאלות. אחת, בסעיף 87א יש את "הרואה עצמו נפגע מבדיקה שערך בודק חיצוני". בעצם לא כתוב חובה על הבודק החיצוני להעביר דוח בדיקה למי שהוא עורך לו ביקורת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה הממונה. הממונה, יכול להיות שהממונה ויכול להיות שהבודק. אנחנו חושבים שראוי שהממונה יעביר את ממצאי הבדיקה שהוא יכול גם כן להביא בחשבון את מכלול הממצאים שהיו - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא, הוא גם עורך בדיקות בהתאם להוראות שיקבע הממונה, אם לזה התכוונת. תסתכלי על 87א(א). הבדיקות שהבודק החיצוני עושה זה לפי הוראות שיקבע הממונה. צורת הדיווח וזה, אני מניחה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לגבי הממצאים זה אותו דבר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא, הייתה שאלה על הדיווח. הוא לא מחויב להעביר דוח. אני מניחה שדברים כאלה נקבעים בהוראות שהוא מקבל מהממונה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יכול להיות גם. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא, זה נשמע לי הגיוני. אם יש ממונה ואתה שולח בודק אז אתה נותן לו את ההנחיות ואיזה דיווח הוא צריך להעביר. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אז אתם אומרים שבעצם מסירת דוח הבדיקה, כי זה כאילו חסר, מסירת דוח הבדיקה למי - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מסירת דוח הבדיקה תיעשה, ככל שהדבר ייעדה על ידי הבודק, אני אחדד, גם תודה יערה על החידוד הזה. ככל שהדבר ייעשה על ידי הבודק זה ייעשה בהתאם להנחיות שניתנות על ידי הממונה. ככל שהממצאים הם יותר חמורים ואחר כך משלים אותם גם הממונה, אז הממונה יתייחס בממצאים ובדוח, כולל שנמסר גם מה הממצאים שנמסרו לו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אוקיי. אבל בעצם אין פה איזה משהו שמדבר על מה מי שערכו עליו את הבדיקה מקבל, בין אם זה מהממונה או מהבודק. זה כאילו משהו שלא נמצא פה בתהליך. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה נכון גם כן לגבי ביקורת ופיקוח שעושים בלי שום קשר לבודק חיצוני. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> נכון, לא, אבל פה אנחנו כן מתייחסים לתוצרי הבדיקה, שאנחנו אומרים אם אתה רואה את עצמך נפגע מהבדיקה ובלי שמתייחסים לתוצרים, כלומר לעצם הבדיקה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, תמיד נמסרים תוצרי בדיקה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אתה יכול להיות אפילו נפגע מהבדיקה עצמה, בלי קשר לדיווח והתוצרים. באה בדיקה ולא יודעת, הוא מתייחס לאיזה שהיא פעולה, משהו נגרם נזק. היחס בעניין. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> זה רואה עצמו מבדיקה, שזה מה שאת מתכוונת, הבדיקה עצמה. ויש ממצאי בדיקתו. אבל בעצם לא מוסדר העניין של כשהוא מקבל בכלל את ממצאי הבדיקה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש לך דוגמה לזה? אנחנו נשקול. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> יש לי דוגמה לזה, אני אשלח לכם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בסדר. אז תציעי נוסח ואנחנו בשמחה נבחן את זה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> עכשיו נקודה נוספת לגבי 87ב בפסקה (4). הממונה יכול להורות על תנאי כשירות נוספים, השכלה, ניסיון וכו'. האם אתם רוצים שהממונה יורה גם על דברים נוספים כמו מתי בודק ייחשב כמי שעומד בניגוד עניינים או נגיד איזה שהיא תקופת צינון כזאת שתחול על בודק לאחר - - - << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אבל זה לא נושא כשירות. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, נכון, נכון. בנוסף לתנאי הכשירות. אני אומרת, ההוראות הנוספות שהממונה יכול לתת מעבר לתנאי הכשירות. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> העניין של ניגוד עניינים מוסדר בסעיף אחד למעלה ובעצם החובה מוטלת על הבודק עצמו שלא להימצא בניגוד עניינים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אז אני אומרת דברים מעבר לזה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אז לא הבנתי, זה לא כשירות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו רק לעניין ניגוד העניינים, אנחנו לא חושבים שנכון שהממונה יקבע מתי, כי קשת המקרים של ניגוד עניינים אנחנו יודעים ומכירים את זה, יכולה להיות מאוד רחבה. בסופו של דבר זה גם האחריות של הבודק לוודא שהוא לא נמצא בניגוד עניינים. לגבי תנאי כשירות אחרים, יש ארבעה - - - << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אני אומרת בנוסף לכשירות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא, אביגל אמרה לא כשירות, זה לא תנאי כשירות מה שהיא אמרה. אז השאלה על מה מדובר ניגוד עניינים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כאילו מקרים נוספים שאנחנו נראה אותם כמי שמצוי בניגוד עניינים. כאילו מעין, מעבר לכללי שאנחנו אומרים שאסור לו להיות בניגוד עניינים לומר יראו ניגוד עניינים אם התקיים בו כך וכך. משהו כזה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא, אני לא חושבת שאנחנו צריכים. לא בכל הקשר עושים הבניה של ניגוד עניינים בחקיקת משנה. ואני כן מכירה הקשרים שמסתמכים בהוראה הכללית ובחובה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אוקיי. ולגבי הוראות לאחר סיום פעולה כבודק חיצוני? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> שהוא יוכל לתת לו הוראות אחרי שהוא סיים את - - - << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, לא. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> היא דיברה על סוג של צינון. זה גם מרחיק לכת. לא תמיד יש צינון. בסוף יש צינון - - -. לא יודעת, זה נראה לי, אפשר לחשוב לבדוק את זה, אבל זה נראה לי גם יש בזה, יכולה להיות בזה פגיעה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> פגיעה בחופש העיסוק שלו. גם במקומות בהם יש צינון יש אולי איזה מנגנון מפצה. אנחנו לא יודעים אם - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אולי יש איזה מנגנון מפצה. זה נראה לי קשה. אם קשה לגייס אנשים, אני לא חושבת שכסטנדרט בכל הקשר כזה נקבעת הוראת צינון. אני פשוט אומרת שיש בזה גם מחיר. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בסדר, אז אנחנו נבדוק את זה במסגרת הסעיף הפנימי. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> יש לי שאלה, אם יש לכם אומדן כמה זה אמור לעלות ולמה אתם הולכים על הפרטה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני לא יודעת להגיד כמה זה אמור לעלות. אני יכולה פשוט להגיד שלגייס כוח אדם לעובדי בנק ישראל זה פחות אפקטיבי כשמדובר בפיקוח בכל הארץ למעשה. המטרה היא לייעל את עבודת הפיקוח והבקרות ולהגן כמובן על האינטרסים ועל השגת מטרות החוק ועל האינטרסים של הלקוחות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני הייתי רוצה לשאול אדוני אם אפשר יהיה אחת לשנה שהממונה יעביר לוועדת הכלכלה אודות כל מערך הפיקוח, כולל הבודקים החיצוניים. איזה תלונות הוגשו, איזה בדיקות נעשו, מה היו התוצאות שלהם וכדומה. יכול להיות שזה מופיע במקום אחר ואם כך אני מתנצל. אבל אם לא, אני חושב שבשם הזכות לשקיפות והרצון שהדברים יהיו מסודרים צריך להגיש דוח כזה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו חושבים שזה יסרבל את העבודה שלנו ואנחנו חושבים גם שזה עשוי לפגוע באפקטיביות של הפיקוח אם אנחנו נפרט כמבוקש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד הוועדה יכולה לפנות ולבקש את זה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> נכון. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> רק שאלת הבהרה קטנה. בעצם בסעיף קטן (ה) של 87ב העדכון של גוף מפוקח בנוגע לבודק החיצוני זה בעצם מחליף פרסום רשימה כמו של המפקחים והבודקים. במקום לפרסם רשימה אתם בעצם מעדכנים בזהות הבודק החיצוני. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הבודק החיצוני שהוא יבצע את הפעולה ככל שהדבר ניתן ולא פוגע כמובן באפקטיביות. ויש עוד, אני מפנה את תשומת הלב, יש את סעיף 88 שעוד מעט נגיע אליו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן, שזה ההסדר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> נכון. אני אגיע אליו מיד עכשיו ואקריא את התיקון הזה ואז אנחנו נוכל לדבר על ההשלמה של מה שדובר כאן על ידי היועצת המשפטית. (62) בסעיף 88, אחרי המילה "מפקח" יבוא "או בודק חיצוני"; הסעיף הזה מדבר על חובת ההזדהות. היום הוא חל על מפקח שעושה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי הפרק הזה. אנחנו מחילים את הדבר הזה גם על בודק חיצוני. הוא חייב לענוד באופן גלוי תג שמזהה אותו ואת תפקידו ויש בידו תעודה חתומה בידי הממונה שמעידה על תפקידו ועל הסמכויות והוא צריך להציג את זה לפי דרישה. (63) סעיף סעיף 88 יבוא: "סימן ב': הודעה על פגמים ונקיטת אמצעים למניעת פגיעה הודעה על פגמים 88א. (א) סבר הממונה כי לשכת אשראי, מיופה כוח בתמורה, מקור מידע, נותן אשראי או מי שהתחייבותו של אחר במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו, עשה בעסקיו בדרך מפרה או העלולה להפר הוראות לפי חוק זה או בדרך הפוגעת או עלולה לפגוע בלקוח (בסעיף זה ובסעיף 88ב – המפר), ישלח לו הודעה בכתב ובה יפרט את הפגמים, ידרוש את תיקונם או מניעת פגיעתם בתוך תקופה שיקבע בהודעה וייתן לו הזדמנות להגיד בתוך אותה תקופה או בתוך תקופה קצרה מזו, כפי שיקבע בהודעה, את הערותיו או השגותיו לגבי הפגמים או הדרישות לתיקונם. (ב) הגיש המפר הערות והשגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בהן הממונה סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל אותן ויודיע על החלטתו למפר, ואם דרש את תיקונם של הפגמים או מניעת פגיעתם – יקבע בהחלטתו את התקופה שבה על המפר לעשות כאמור. אמצעים למניעת פגיעה 88ב. (א) סבר הממונה לאחר תום התקופה שקבע בהודעתו לפי סעיף 88א כי המפר לא תיקן את הפגמים שעליהם הודיעה לפי הסעיף האמור, או לא מנע את פגיעתם, או היה סבור לאחר שנתן למפר הזדמנות להשמיע או להגיש את הערותיו והשגותיו, שיש צורך לנקוט אמצעים כדי למנוע מהמפר להפר את הוראות החוק או לפגוע בלקוחותיו, רשאי הוא להורות למפר או לכל אדם אחר הנוגע לעניין שימנה מסוג הפעולות שפורטו באותה הוראה ובכלל זה - (1) הוראה לנותן אשראי שימנע מלהגיש ללשכת אשראי בקשה לקבל נתוני אשראי מהמאגר; (2) הוראה לנותן אשראי או למי שהתחייבותו של אחר במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו, שיימנע מלהגיש ללשכת אשראי בקשה לקבל חיווי אשראי. (3) הוראה ללשכת אשראי שתימנע מלמסור נתוני אשראי, חיווי אשראי או דוח ריכוז נתונים רגיל לאדם מסוים. (ב) היה הממונה סבור שנסיבות העניין וטובת הציבור מחייבות עשיית פעולה לפי סעיף קטן (א) בלא דיחוי רשאי הוא לתת הוראה בהתאם לסעיף קטן (א) בלי שנתן הזדמנות למפר להגיש את הערותיו או השגותיו או להשמיע את טענותיו, ובלבד שישמע את המפר סמוך ככל האפשר לאחר שפעל לפי סעיף קטן (א)."; אני אסביר. הסימן הזה מיועד למעשה לאפשר לממונה לבצע אכיפה מיטבית. יש מקומות שבהם אנחנו גילינו וזיהינו שקיימים פערים בין המטרות של החוק והוראות מסוימות שנקבעו בו לבין היכולת של הממונה לתת הוראות לגורמים, לשחקנים השונים, במטרה לתקן את הליקויים שהממונה גילה. אם זה במסגרת ביצוע פיקוח ובקרה, אם זה במסגרת תלונות של לקוחות כדי שניתן יהיה לבצע אכיפה אפקטיבית אנחנו מציעים שהממונה יודיע על פגמים, ידרוש את תיקונים אם המפר לא תיקן ניתן יהיה גם כן להטיל עיצומים כספיים. אנחנו נגיע לזה גם כן בסעיף, אגב התיקונים בסעיף 92 לחוק. (64) בסעיף 89 לחוק - (א) בסעיף קטן (א) - (1) בפסקה (1), במקום "נותן אשראי שביקש" יבוא "מי שביקש"; (2) פסקה (2) – תימחק; (ב) בסעיף קטן (ב) - (1) בפסקה (1), אחרי "שקיבל מהמאגר" יבוא "או בחיווי אשראי"; (2) בפסקה (2), במקום "שהעתיקה או שמרה" יבוא "או משתמש בנתוני אשראי שהעתיקו או שמרו" ולפני "סעיף" יבוא "לפי"; (3) בפסקה (4), במקום "סעיף 53" יבוא "סעיף 53(א)"; (4) אחרי פסקה (4) יבוא: "(4א) משתמש בנתוני אשראי ששמר את נתוני האשראי שבהם עשה שימוש כאמור בסעיף 53(ב) לתקופה העולה על התקופה לפי אותו סעיף; (4ב) מי שקיבל חיווי אשראי ולא מחק אותו בתום התקופה האמורה בסעיף 53א;"; (5) פסקה (6) – תימחק; (ג) בסעיף קטן (ג) - (1) בפסקה (2), המילים "או לשכת מידע על עוסקים" – יימחקו, ובמקום "סעיפים 5 או 6, לפי העניין" יבוא "סעיף 5"; (2) בפסקה (5), אחרי "הלקוח" יבוא "שהוא יחיד", המילים "או לשכת מידע על עוסקים שהביאה בחשבון לעניין דירוג אשראי של עוסק" – יימחקו, ובמקום סעיף 51 או 63, לפי העניין" יבוא "סעיף 51"; (3) אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) בודק חיצוני שגילה מידע שהגיע אליו עקב או תוך כדי מילוי תפקידו או שעשה בו שימוש בניגוד להוראות סעיף 87ג(ג)."; אנחנו מבקשים להכניס לתוך סעיף 89 שעוסק בעונשין ובעבירות שמהוות עבירה על החוק תיקונים בעקבות התיקונים שהצגנו כבר בחוק. אם צריך אני אעבור תיקון תיקון, אבל אני משערת, את מרבית הדברים המהותיים כבר ציינתי. (65) בסעיף 91 - (א) בפסקה (1) המילים "לשכת מידע על עוסקים" – יימחקו; (ב) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לעניין נותן אשראי בסיכון נמוך – 5,000 שקלים חדשים; (4) לעניין נותן אשראי שאינו מנוי בפסקאות (1) או (3) – 100,000 שקלים חדשים."; בגלל השינויים שעשינו בחוק ובעיקר היכולת להטיל עיצומים כספיים גם על נותני אשראי בסיכון נמוך, אגב ההערות שהממונה יכול לתת בהתאם לסעיפים 88א או 88ב אנחנו הגענו למסקנה שהסכומים שקבועים היום בסעיף 91 שזה הסכום הבסיסי גבוהים מידי ונדרש לעשות את ההתאמות כמובן לגבי הגופים השונים שיכולים להיכנס ולהיות רלוונטיים. (66) בסעיף 92 - (א) בסעיף קטן (א), המילים "או שירות מידע על עוסקים" – יימחקו, במקום סעיפים 5 או 6" יבוא "סעיף 5"; (ב) בסעיף קטן (ב) - (1) בפסקה (1), המילים "או לשכת מידע על עוסקים" – יימחקו ובמקום "סעיפים 5 או 6, לפי העניין" יבוא "סעיף 5"; (2) בפסקה (6), במקום "סעיף 19" יבוא "סעיפים 19 או 54א" ובמקום "הסעיף האמור" יבוא "הסעיפים האמורים"; (3) בפסקה (7), אחרי "מקור מוסמך" יבוא "או מקור מידע"; (4) אחרי פסקה (8) יבוא: "(8א) נותן אשראי שביקש מלקוח דוח ריכוז נתונים לגביו בניגוד להוראות סעיף 24א;"; (5) בפסקה (9), אחרי "שקיבל מהמאגר" יבוא "או בחיווי אשראי"; (6) אחרי פסקה (9) יבוא: "(9א) משתמש בנתוני אשראי שעשה שימוש בנתוני אשראי של לקוח שקיבל מהמאגר לצורך פיתוח מודלים סטטיסטיים בלי שהלקוח נתן את הסכמתו המפורשת לעניין זה או בלי שהסיר מנתוני האשראי את הפרטים המזהים של הלקוח, בניגוד להוראות לפי סעיף 25(ג) או (ד); אני אעצור כאן כי לגבי הפסקה הספציפית הזאת אני רוצה כמובן שלא לשכוח שהדבר יהיה מותנה גם בהסדר שאליו הוא מגיע לגבי סעיף 25(ג) או (ד). יתר התיקונים הם פשוט תקנות שנדרשו בהתאם גם התייחסות ללשכת מידע עסקי וכמובן הוספת הפרות נוספות, כמו שציינתי לגבי סעיף 54א שאנחנו מבקשים להכניס. (9ב) נותן אשראי שעשה אחד מאלה, בניגוד להוראות סעיף 27: (א) ביקש מלשכת אשראי לקבל דוח אשראי לגבי לקוח ובו נתוני אשראי לגבי אותו לקוח הכלולים במאגר, שלא לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח או לשם הבטחת קיום תנאי העסקה, או בלי שהתקיימו התנאים להעברת נתונים לשם עריכת דוח אשראי; (ב) ביקש מלשכת אשראי לקבל דוח אשראי לגבי לקוח ובו נתוני אשראי לגבי בעל זיקה לתאגיד, הכלולים במאגר, שלא לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח או לשם הבטחת קיום תנאי העסקה, או בלי שהתקיימו התנאים להעברת נתונים אלה;"; אלה למעשה שתי הפרות שאנחנו מבקשים להכניס להפרות שבגינן - - - ממונה על שיתוף בנתוני אשראי להטיל עיצומים כספיים. אחד מהם הוא בעקבות הפקת לקחים והנושא השני הוא בגלל שאנחנו מכניסים את הנושא של תאגידים. ומרחיבים את זה לגבי מאגר התאגידים והאפשרות לקבל דוח או נתונים לגבי בעלי זיקה. (7) בפסקה (11), המילים "ושינה לרעה את התנאים של העסקה" – יימחקו; (8) בפסקה (12), אחרי "ללקוח" יבוא "שהוא יחיד"; (9) אחרי פסקה (12) יבוא: "(12א) נותן אשראי שביקש מלשכת אשראי לקבל דירוג לגבי לקוח שהוא תאגיד, שלשם עריכתו יובאו בחשבון גם נתוני אשראי לגבי בעל זיקה לתאגיד, בלי שהתקיימו התנאים האמורים בסעיף 32א(א); גם התוספת הזאת היא בעקבות סעיף 32א שאנחנו מבקשים להכניס להסדר שנקבע במסגרתו לגבי האפשרות לקבל מידע ולכלול אותו בדירוג. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (12ב) לשכת אשראי שביקשה מבנק ישראל נתוני אשראי לגבי בעל זיקה לתאגיד הכלולים במאגר, לשם עריכת דירוג לתאגיד בלי שהתקיימו התנאים להעברת הנתונים לשם כך, בניגוד להוראות סעיף 32א(ב); (12ג) נותן אשראי שביקש מלשכת אשראי לקבל חיווי אשראי, שלא לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח או שלא לשם הבטחת קיום תנאי עסקה כאמור, או בלי שיידע את הלקוח בדרך שקבע הנגיע, והכול בניגוד להוראות לפי סעיף 33(א). (12ד) נותן אשראי או מי שהתחייבותו של אחר במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו, שביקש מלשכת אשראי לקבל חיווי אשראי לגבי מי שאינו הלקוח שעימו הוא מתקשר בעסקת אשראי או לגבי מי שהוא בעל זיקה ללקוח שהוא תאגיד, שלא בהתאם לנסיבות ולתנאים שנקבעו לפי סעיף 33(ב) או (ג); (12ה) לשכת אשראי שביקשה מבנק ישראל נתוני אשראי לשם מתן חיווי אשראי, בלי שהתקיימו התנאים להעברת חיווי האשראי לפי סעיף 33, בניגוד להוראות סעיף 34; (12ו) לשכת אשראי שמסרה, יחד עם חיווי האשראי לגבי לקוח שהוא יחיד, מידע לגבי לקוח כאמור, שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 36א; (12ז) לשכת אשראי שמסרה, יחד עם חיווי האשראי לגבי לקוח שהוא תאגיד, מידע לגבי לקוח כאמור, שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 36א; גם כאן אנחנו מבקשים להכניס הפרות שנוספו לחוק או לחדד שניתן להטיל עיצומים כספיים על הפרות שקיימות גם כיום אבל לא הייתה לגביהם הוראה מפורשת שניתן להטיל בגינה עיצום כספי. וכמובן התייחסות לסעיפים שנוספו או להוראות שנוספו בנוגע למאגר לתאגידים. (10) בפסקה (14), במקום "להוראות סעיף" יבוא "להוראות לפי סעיף"; (11) אחרי פסקה (16) יבוא: "(16א) לשכת אשראי שהביאה בחשבון, לעניין המודל הסטטיסטי שלה, הדרוש לה למתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי וחיווי אשראי, לעניין מתן חיווי אשראי על לקוח שהוא יחיד ולעניין דירוג אשראי שלו, נתונים בדבר מינו, גילו, נטייתו המינית, גזעו, דתו, ארץ מוצאו, לאומיותו, מקום מגוריו ומצבו המשפחתי או הבריאותי, בניגוד להוראות סעיף 51;"; הפרה שחסר בגינה סנקציה של הטלת עיצום כספי, אבל קבועה היום בחוק. (12) אחרי פסקה (19) יבוא: "(19א) נותן אשראי או מי שהתחייבותו של הלקוח במסגרת עסקת האשראי הומחתה לטובתו, שקיבל חיווי אשראי ולא מחק אותו בתום התקופה האמורה בסעיף 53א;"; זו התייחסות להפרה של סעיף שנוסף במסגרת הצעת החוק. (13) בפסקה (20), במקום "למשתמש בנתוני אשראי או למיופה כוח בתמורה" יבוא "או חיווי אשראי"; (14) פסקאות (24) ו-(25) – יימחקו; (15) אחרי פסקה (26) יבוא: "(27) לשכת אשראי, מיופה כוח בתמורה, מקור מידע, נותן אשראי או מי שהתחייבותו של אחר במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו, שלא תיקן פגם או לא מנע את פגיעתו, בהתאם להוראות הממונה שניתנו לפי סעיף 88א; (28) נותן אשראי שהגיש בקשה ללשכת אשראי לקבל נתוני אשראי מהמאגר, בניגוד להוראה שנתן לו הממונה לפי הוראות סעיף 88ב(א)(1); (29) נותן אשראי או מי שהתחייבותו של אחר במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו, שהגיש בקשה ללשכת אשראי לקבל חיווי אשראי בניגוד להוראה שנתן לו הממונה לפי הוראות סעיף 88ב(א)(2); (30) לשכת אשראי שמסרה נתוני אשראי, חיווי אשראי או דוח ריכוז נתונים רגיל בניגוד להוראה שנתן לה הממונה לפי הוראות סעיף 88ב(א)(3); כמו שהסברתי, אגב, ההוספה של סעיפים 88א ו-88ב המטרה היא לאפשר אכיפה ופיקוח אפקטיביים, שההשלמה שלהם היא באמצעות אפשרות להטיל עיצומים כספיים על ידי הממונה שלא עומדים בדרישות שלו לתיקון פגמים וליקויים. (ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא יטיל הממונה על המנויים להלן עיצום כספים לפי הוראות פרק זה, אלא אם כן הפרו הוראה מההוראות המפורטות בסעיף קטן (ב)(27) ו-(28) ובסכום המפורט לצידם: (1) נותן אשראי בסיכון נמוך – 5,000 שקלים חדשים; (2) נותן אשראי שאינו משתמש בנתוני אשראי, נותן אשראי בסיכון נמוך או מי שהתחייבותו של אחר במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו – 100,000 שקלים חדשים."; זו הבהרה באילו מקרים אנחנו יכולים להטיל עיצומים כספיים על נותן אשראי בסיכון נמוך ומה הסכומים שיחולו לגביהם. אותו דבר גם כן לגבי נותן אשראי שאינו משתמש בנתוני אשראי. מאחר שהגופים האלה למעשה אינם מקבלים דוח אשראי. (67) בסעיף 96(א), הסיפה החל במילים "לעניין זה" – תימחק; סעיף 96(א) מדבר על ההגדרה של הפרה נמשכת, שזו הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 92 לאחר שהממונה הודיע למפר על הפרת אותה הוראה. הניסיון שלנו מראה שהדבר גורם ומעודד למעשה גורמים מפרים שלא לדווח על ליקויים שהם גילו ולהסתיר את זה מהממונה. דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי שהסכומים האלו לא יהיו יותר מידי גבוהים, כי מדובר במכולות שיכולות להגיע למיליוני שקלים. הייעוץ המשפטי הציע איזון שכמובן מקובל עלינו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן. יש את זה בהרבה דוגמאות של עיצומים כספיים שעברו פה, שבעצם כדי שהסכום של ההפרה החוזרת שהוא יכול להיות 2% ליום לא יגיע לסכומים - - -. אז אנחנו מציעים שבעצם תהיה תקרה שתקטום את זה, שהיא יכולה להיות תקרה פי שלוש, פי חמש, לפי מה שמקובל עליכם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני חושבת שזה סביר. אנחנו כמובן נשב על התוצאות השונות. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אוקיי. נתתי לך אתמול דוגמה שגם הורידו את זה לאחוז וגם בעצם קבעו את זה לעד פי חמש. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אוקיי, בסדר. נשקול את זה ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. (68) בסעיף 106, בסופו יבוא "ולעניין לקוח שהוא תאגיד – גם לאימות זהותו של בעל זיקה לתאגיד, ובלבד שאימות זהות למטרה המנויה בסעיף 1(א)(2) בלבד, ייעשה רק לגבי בעל זיקה לתאגיד מהותי כהגדרתו בסעיף 54ב(ה)"; המטרה המנויה בסעיף 1(א)(2) כלומר השימוש למטרות בנק ישראל. סעיף 106 מדבר על אימות זהות ומה הצעדים שבנק ישראל רשאי לנקוט בהם לשם ביצוע תפקידיו לפי החוק כדי לזהות ולאמת את זהותו של הלקוח. כאשר נעשית הבחנה בין לקוח שהוא יחיד ללקוח שהוא תאגיד ובעל זיקה של תאגיד. ממשיכה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (69) בסעיף 107, אחרי "הפרטים המזהים של לקוח" יבוא "שהוא יחיד" ובסופו יבוא "הנגיד יקבע בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112, את הפרטים כאמור של לקוח שהוא תאגיד"; סעיף 107 מדבר על הפרטים המזהים הכלולים בנתוני אשראי. היום הסמכות נתונה לשר באישור הוועדה לקבוע את הפרטים המזהים של לקוח שיכללו בנתוני אשראי שמעביר מקור מידע ואת הפרטים המזהים שיכללו בנתוני אשראי שמוסר בנק ישראל מהמאגר. אנחנו מבקשים לייחד את זה לגבי לקוח שהוא יחיד ואשר לגבי לקוח שהוא תאגיד מי שקובע את זה זה הנגיד בכללים בדרך האמורה בסעיף 112. (70) בסעיף 109 - (א) האמור בו יסומן כסעיף קטן (א), ובו אחרי "ימסור לקוח" יבוא "שהוא יחיד"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) הנגיד רשאי לקבוע בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112, הוראות בעניין יידוע לקוח שהוא תאגיד על איסוף נתונים לגביו במאגר או על מסירת נתונים לגביו למאגר ורשאי הוא בכללים כאמור לקבוע כי היידוע ייעשה באמצעות מקורות המידע."; סעיף 109 מדבר על מסירת הודעה ללקוח על תחילת איסוף נתונים לגביו. לגבי לקוח שהוא יחיד נקבע שמנהל המאגר ימסור ללקוח הודעה בכתב על תחילת איסוף הנתונים. אנחנו כאמור מבקשים לייחד את זה לגבי יחיד. לגבי תאגידים הדבר ייקבע בכללים לפי סעיף 112. מסירת הודעות לתאגידים זה כבר הרבה יותר מורכב משר מסירה ליחיד. (71) בסעיף 110 - (א) בסעיף קטן (א), אחרי "שלא במסגרת כאמור" יבוא "או לשם התקשרות בעסקה לרכישת שירותים או מוצרים עם אחר:; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "פיצוי בלא הוכחת נזק" יבוא "פיצוי כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין יחיד – פיצוי בלא הוכחת נזק בסכום שאינו עולה על הסכום הקבוע בסעיף 29א(ב) לחוק הגנת הפרטיות; (2) לעניין תאגיד – פיצוי בלא הוכחת נזק בסכום שאינו עולה על הסכום הקבוע בסעיף 13 לחוק עוולות מסחריות, התשנ"ט-1999; סעיף 110 מדבר על איסור דרישת נתוני אשראי לשם העסקה. הוא אוסר על אדם לבקש במישרין או בעקיפין לשם העסקת אחר בין במסגרת יחסי עבודה ובין שלא במסגרת כאמור נתוני אשראי או דירוג אשראי לגבי אותו לקוח. אנחנו מציעים לאור העובדה שיש עכשיו, ככל שהנגיד יקבע בכללים הרחבה של המאגר גם לגבי תאגידים, להתאים את הנוסח של הסעיף גם לשם התקשרות בעסקה לרכישת שירותים או מוצאים יימכר. כתוצאה מכך גם צריך כמובן להתאים לדעתנו את סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק בכל אחד מהגופים שבהם מדובר או לגבי הלקוחות שבהם מדובר. כאשר לגבי לקוח שהוא יחיד זה חוק הגנת הפרטיות, כי זה העולם המטריאלי הרלוונטי. לגבי תאגיד זה יהיה לפי הסכום שקבוע בחוק עוולות מסחריות. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל בעצם למה אתם מזהים את הצורך בלהרחיב את זה לא רק להעסקה, אלא להתקשרות בעסקה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כי עם תאגידים זה לאו דווקא העסקה. העסקה זה יחסי עובד מעביד. כאשר אני בודקת את העולם הרלוונטי של תאגידים או מתייחסת לתאגידים בהקבלה זה יותר נכון להתייחס למעשה לאספקת - - - << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן, אבל אני תוהה אם זה בעצם, כאילו, האם מובן שזה - - - << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> זה בעצם התקשרות. זו התקשרות במקום העסקה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זו יכולה להיות גם העסקה. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> העסקה של תאגיד? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> את צודקת, זה יותר - - - << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> לא, אני לא חושבת שזה אפשרי. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אבל מה שמפריע לי זה שבעצם אם אתה קורא את זה לא, נגיד לא היה כתוב, נגיד היינו מפרידים את זה לסעיפים אחרים, את "לשם העסקת אחר", כשאתה קורא לא יבקש אדם במישרין או בעקיפין לשם התקשרות בעסקה לרכישת שירותים ומוצרים נתוני אשראי. אבל רגע, לפעמים נתוני אשראי נדרשים בדיוק בשביל זה. אתה רוצה לתת איזה עסקת, נכון דיברנו על - - - מורכבות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> רק אם זה כרוך באשראי. << אורח >> איגי פז: << אורח >> ואז זה כבר עסקת אשראי. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אז אתם רוצים לכתוב פה שאינה כרוכה באשראי או משהו כזה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> שאינה עסקת אשראי. יש הגדרה לעסקת אשראי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אפשר להבהיר את זה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן. לא, אז לכתוב שאינה לשכת אשראי. הדבר היחיד זה שכאילו אנחנו לא כוללים פה את הפקטורים כאילו. את אותו משהו שהוא לא עסקת אשראי. את המכר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אבל אז יש סעיף ספציפי שנדבר על זה. עוד פעם, ככל שהשר או הנגיד יפעילו את סמכותם. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אני חושבת, לא יודעת, בכל מקרה יש משמעות לפרוטוקול פה. אנחנו מבהירים את ההקשר ואנחנו לא מדברים פה על לשכת אשראי ולא על פקטורינג. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אוקיי. אז לפחות נוסיף לשם התקשרות בעסקה שאינה עסקת אשראי לרכישת שירותים או מוצרים עם אחר. זה בסדר? << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> לא, אם את כותבת שאינה עסקת אשראי אז את דווקא עושה את הנזק. אז את צריכה לכתוב את הפקטורינג. או שאת כותבת את הכול במפורש או שאנחנו מבהירים את זה פה. באמצע לדעתי זה רק יוצר נזק. אפשר להתלבט אחר כך בין החלופות, אבל אלה שתי החלופות. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אז אולי נכתוב מהעסקאות המנויות בסעיף 33. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אוקיי, אפשר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אבל אני לא בטוחה שזה המקום היחיד, דרך אגב. זה לכאורה גם מתייחס לדוח אשראי ואז אנחנו צריכים להפנות לסעיף 26 או 32א זה לא רק חיווי אשראי. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל שם, 26 הוא כן מתייחס דווקא לעסקאות, הוא גם חל על סוגי עסקאות הרחבים יותר. אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בואי נבחן את זה, כי אנחנו באמת מפחדים מיצירת הסדר לא מיטבי, שלילי, חיובי. וחושבים שעדיף להשאיר את הנוסח ככה, אבל כמוכן שאין לנו שום בעיה לדבר על ההצעות השונות ולבחון אם הן באמת רלוונטיות או עשויות ליצור נזק. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> דרך אגב, סעיף 26 הוא כותב עד למועד סיום עסקת האשראי. סעיף 26 חל רק על עסקת אשראי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אבל יש אחר כך הרחבות שיכולות להיכנס. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, יש עסקאות אשראי אחרות שהן עסקאות אשראי אחרות, לא העסקה הספציפית. נכון שאנחנו מדברים אם עסקאות עבר או עסקאות עתידיות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, אז אני אומרת, במובן הזה - - - << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אבל זה תמיד עסקאות אשראי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, אבל אני חוששת שאני מדברת על עסקת אשראי שישאלו אותי ביחס לאיזה לקוח. אני מרחיבה את המעגלים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אני לא יודעת. נשאיר את זה לשיח בפנימי ונסגור את זה? << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אבל אביגיל, זה גם כתוב בדברי ההסבר שזה לא עסקת אשראי ולא פקטורינג. זאת אומרת, העניין הזה הובהר מבחינה ציבורית זה גם הפרוטוקול, זה גם דברי ההסבר. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> טוב, אז אנחנו נבחן את הצורך. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> יש לי שאלה על הסעיף. נראה לי שאני מבין מה כוונת המשורר, אבל לדעתי כרגע זה יכול להשתמש, הרי חלק גדול מהחוק הזה זה גם לאפשר אשראי ספקים לעסקים. אנחנו לא רוצים להשאיר אותם עם היכולת לקבל השראה רק מגופים פיננסיים, אלא בעצם אשראי ספקים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אבל אז זו עסקת אשראי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אם זו עסקת אשראי זאת עסקת אשראי. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אז למה הכוונה להוסיף לסעיף איסור על בקשת נתוני אשראי לשם התקשרות בעסקה לרכישת מוצרים ושירותים? זה אשראי ספקים כאילו. מה הכוונה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, זה החידוד שנשאל כאן על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, אם צריך להוסיף הבהרה ובלבד שלא מדובר בעסקת אשראי. אנחנו חושבים שאין בזה צורך כי החוק מתייחס לזה ובמקום שמדובר בעסקת אשראי החוק מאפשר. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> זאת אומרת, להבנתכם כרגע זה מאפשר אשראי ספקים, אז מה זה מונע? מה האיסור? אם אני רוצה להתקשר עם מישהו לא כספק? << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> קבלן. במקום יחסי עובד מעביד יש לפעמים במסגרת התקשרות קבלנית. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אז אולי אתם רוצים להחריג ספציפית את הדברים שאתם חוששים מהם? כי אם אני קורא את זה ככה זה נראה כאילו מדובר גם, אני רוצה למכור שירותים ומוצרים למישהו. אנחנו הולכים לעשות התקשרות ומותר לי לאסוף עליו מידע כלקוח עתידי שלי. << אורח >> איגי פז: << אורח >> מי אתה? << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני הספק. רוצה להציע מוצרים או שירותים לאותו לקוח עסקי. מותר לי כרגע, בכוונת המשורר יהיה מותר לי. כרגע הסעיף הזה בעיניי מתפרש כאילו אסור לי. נתתם את הדוגמה של הקבלן, היא מעולה. אז אולי תגידו מה לא, כי כרגע זה נראה כמו איסור גורף. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מה לא זה יותר בעייתי בגלל שאנחנו לא - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> או מה החשש. מה החשש לשימוש לרעה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כמו שאמרנו, באותם מקרים שאסור לקבל לפי החוק התבקש מידע לגבי אותו לקוח. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> הכוונה היא לעסקאות ההפוכות. אני אבהיר. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני רוצה להזמין, לא יודע מה, צלם לאירוע, ואני רוצה לראות שהוא בן אדם רציני, שהוא לא יבריז לי ביום האירוע. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אז אין לך רישיון. זה נפתר דרך הרישיון. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אבל אתה יכול לשאול את זה גם על העסקה. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> לא, איגי, זה נפתר אבל דרך הרישיון הדוגמה שציינת. אין לי שום יכולת להוציא. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אתה לא צריך להוציא, אני מבקשת ממנו דוח ריכוז. מהלקוח, דוח ריכוז נתונים. אני אומרת לו אתה רוצה שאני אתקשר איתך כדי לספק לי את השירותים - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> לא, אני מבין את הבעיה. אני שואל איך אנחנו מוודאים שמי שאמור לקבל את זה יקבל, כי כרגע האיסור - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מי שאמור לקבל מקבל לפי הסעיף המהותי - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> בעיניכם זה נותן מענה כרגע? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> שמסדיר באילו תנאים הוא יכול לקבל. מי יכול לקבל ובאילו תנאים. בעינינו זה מספיק. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נעצור רגע. כן בקי, תתחילי לטעון את הטיעונים שלך. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנושא של העוני, כן. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> העברתי לחברותיי מסמך. יש לנו כמה סוגיות שהן עלו אבל אני אשמח לחזור עליהן וגם אחרים שלא עלו פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה שכבר קיבלת תשובות קיבלת תשובות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא קיבלתי תשובות, אמרנו שנדון עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> הסוגיות הבסיסיות בעינינו, יש כמה סוגיות מאוד משמעותיות שאומרות שבעצם אנשים בעוני נפגעים יותר מהחוק הזה ושראוי לתת לזה מענה וגם בדיון המקורי על החוק זה היה ברור שזו תוצאה של החוק ולכן צריך לתת מקסימום מענים. אחת הסוגיות שעלתה זה לגבי מקורות מידע. לגבי מקורות מידע אנחנו מבינים שלפני החוק המקורי, חוק נתוני אשראי 2016 בעצם היו הרבה יותר מקורות מידע שנעזרו בהם. החוק בעצם מנע המשך שימוש בנתונים כאלה. זאת אומרת שזה לא נתונים שדמיינו אותם. וכאשר יש מישהו שמאיזה שהיא סיבה נכנס לאיזה שהוא חוב, הוא לא היה מספיק חכם לקחת את זה כהלוואה מהבנק ותבעו אותו. אבל עכשיו יש לו סכום מאוד מכובד בהוצאה לפועל, אבל הוא משלם כמו שעון. היה יותר חכם אם הוא היה יודעת לקחת את זה כהלוואה. הוא לא, אבל בפועל אתם רואים שזה בן אדם שמתקתק. התחייב לשלם 3,000 כל חודש, הוא משלם. זה מידע רלוונטי. זה מידע חיובי אם הוא משולם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הוצאה לפועל היא מקור מידע. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> חיובי? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שלילי. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> חיובי או שלילי? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יכול להיות גם חיובי. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אתם רוצים שאני אתייחס? אני אתייחס דקה, כי אנחנו אלה שעושים. היום בן אדם שנמצא בתהליך הוצאה לפועל ומשלם כסדרו, הדבר הזה נלקח בחשבון כחלק מהדירוג. ציינו את זה גם בדיון הראשון. זה שהוא מחזיר את ההוצאה לפועל כסדרה זה מהווה, אגב, יש גם נתונים חיוביים בלי קשר להוצאה לפועל. אם מישהו מחזיר הלוואה כסדרה, אתם מכירים, אם מישהו לא לקח הלוואה מעולם לעומתו, רן, גם אליך, סליחה, מר מלמד. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> זה משהו אחר. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> לא, זה נתון חיובי שהוא מחזיר הלוואה כסדרה. כי לפעמים חושבים שהמאגר הוא רק נתונים שליליים. מי שמחזיר הלוואה כסדרה, אמרת אין שום נתון חיובי. מי שמחזיר הלוואה כסדרה זה נתון חיובי. מי שנכנס להליך הוצאה לפועל ומחזיר, אגב, יש הבדלים בין הלשכות. אנחנו מתייחסים לנתוני החזר של הוצאה לפועל כנתון חיובי שמשפר את הדירוג. הנתונים של בנק ישראל. הנתונים לא אצלנו. אנחנו לוקחים את הנתונים של בנק ישראל. אם מישהו מחזיר הוצאה לפועל כסדרה זה משפר את הציון שלו. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> מצוין, אבל זה החלק השני של זה. א' אנחנו רוצים שיהיה יותר מקורות, ושתיים, שתהיה הנחיה שכל המקומות ייקחו את זה בחשבון, גם את הדברים החיוביים. אלה שני דברים שונים. כי כפי שהוא אמר, הם לוקחים בחשבון, כנראה שאחרים לא. ולכן אנחנו שמענו שלא לוקחים בחשבון. אבל יש מקורות שהיום לא לוקחים אותם בחשבון גם אצל DBI וזה חוזר, למשל מה שדיברנו על תשלום בזמן של שכר דירה. קודם כל של חברות משכנות שזה ישות ציבורית שבוודאי לא קשה לקבל מהם מידע ואין שם חששות שאולי יש משוכר פרטי, בוודאי משם אפשר. בנוסף לכך, אנחנו חוזרים לחברת החשמל. אנחנו נשמח שיהיה בירור שקוף לציבור על הבעיה, ככל שיש בעיות בחברת החשמל. כי להבנתנו יש אוכלוסיות מאוד ספציפיות שיש בעיה לגבי ההתייחסות לחשמל ויש אוכלוסיות שממש אין שום בעיה בנתונים. וגם אם הם נדרשים לטייב נתונים יש הרבה סיבות טובות שהם יטייבו נתונים שלא רק לצורך החוק הזה. כך שאם הנתונים שלהם מאוד משובשים זה לא, זה משהו שראוי לתיקון. ואם לא, אז רצוי כן לראות באיזה נסיבות אפשר כן להתייחס לנתונים של חברת החשמל. גם תשלום סדיר לביטוח לאומי למשל יכול להיות נתון רלוונטי עצמאי שמשלם מסודר לביטוח לאומי. אני לא חושבת, אני לא יודעת שלוקחים נתון כזה. אז כל הסוגייה של נתונים חיוביים זו סוגייה שצריך שיהיה קיים וצריך שזה ייכלל בנוסחאות או במודלים השונים. זו סוגייה אחת. סוגייה שנייה, אנחנו בעצם סבורים שכל הסיפור הזה של חיווי הוא בעייתי מאוד, הוא לא בסדר הוא כן בסדר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אבל זה דנו באריכות לגבי המודל של החיווי והתייחסנו לזה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני חוזרת לכך, הוא אמר שנחזור לזה עכשיו, אז אני חוזרת לזה להסביר עכשיו. אנחנו סבורים שבוודאי צריך להיות, באופן כללי זה בעייתי חיווי. אבל לכל הפחות זה חייב, אנחנו מציעים באמת שייכלל שם בחוק הפניה לתקנות שיגדירו מצבים שבהם יש לציין על החיווי הערה שהוא מצוי במוצב מוצדק או כל ניסוח אחר דומה שיינתן לעניין הזה. דבר שלישי, אנחנו סבורים, וזה מאוד קריטי, זה לגבי קרן מודרי אשראי. החוק הקודם היה ברור שמדובר בזה שיש קרן, לא חד פעמית בתור אירוע חד פעמי, אלא בתור קרן שהוא חלק בסיסי מתקציב המדינה, שהוא ניתן באופן קבוע על מנת שיהיה מענה חלופי לאוכלוסיות הללו ואנחנו נשמח לשמוע מהאוצר שזה אכן משהו שייכנס בבסיס התקציב, כסכום מחויב מידי שנה, לא מזמן פעם ב-. אולי לא פחות חשוב בכלל זה הנושא הזה של הליווי של נוטלי הלוואה במודרי אשראי. הרי אנחנו מדברים על כך שהרצון שלנו זה גם שאנשים יקבלו כסף שהם צריכים לאותה השתקמות וגם שיהיה להם ליווי. המטרה לטווח ארוך זה שהאנשים האלו יעמדו בהחזר. המצב היום שזה לא קיים. אוקיי? זה כמעט. זה קיים בצורה מאוד מצומצמת. יש חמישה מיליון שקלים, אני יודעת, שאתם נותנים לעניין הזה. הסכום הזה הוא לא מספיק בכלל. וגם האמצעי שניתן וההפעלה של זה לא מספק בכלל. כאמור, גם הסכום, אבל גם התוכן, מה שיהיה במכרז. אנחנו גם מציעים באופן ספציפי, יש פה מחסור של תחרות אז אנחנו מבינים שהייתה פה בעיה מאוד קשה שלא היה מי שייגש למכרז על הקרן. וזה, אני פונה גם לחבר הכנסת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין, יש את זה היום? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> פעם קודמת שהעבירו את החוק זה הותנה בכך שיש קרן. מה שניתן זה היה חד פעמית כסף לקרן - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> הייתה התחייבות של שר האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אבל אתם לא מקיימים את ההתחייבות הזאת? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני לא אמרתי שהם לא מקיימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אתם מקיימים או לא? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני אסביר. יש היום את הקרן, היא עדיין לא מיצתה את התקציב שלה כמו שחברת הכנסת לשעבר פלוסקוב שהגיעה לדיון הראשון סיפרה, הפעילות של עוגן, שהיא זו שזכתה במכרז להפעיל את הקרן עדיין לא סיימה את הפעילות. עדיין הם מממשים את התקציב שהוקצה גם מהמדינה וגם מהם כ-matching. בנוסף, כמו שבקי ציינה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה את רוצה? את רוצה שיהיה יותר בקרן? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני רוצה שלושה דברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. אפילו את מה שקיים הם לא מצליחים לממש. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני רוצה, אם אפשר אני רוצה לציין, קודם כל זאת תוכנית באמת מצוינת שאנחנו רואים שיש לה תוצאות מאוד טובות. אנחנו אפילו מופתעים לטובה מהיכולת החזר של האוכלוסיות שמפגינות בעקבות הליווי שניתן להן, מפגינות באמת תוצאות מאוד יפות. כן מתקיים ליווי. הליווי איכותי. אנחנו בתהליך בחינה של הרחבה של הליווי. זה תהליך שאנחנו צריכים דאטה בשבילו ובשביל זה אנחנו עכשיו אוספים נתונים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא שייך לחוק, נכון? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה לא שייך לחוק הזה, כי זה היה במסגרת החקיקה הקודמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה היום קיים בחקיקה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה בחקיקה המקורית. זה לא בחקיקה הזאת, זה בחקיקה המקורית של מאגר נתוני אשראי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהייתה. אבל זה עדיין קיים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> נכון. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אבל זה לא מעוגן. לא, אין פה שום עיגון לזה שזה ימשיך לקרות. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הייתה התחייבות לצד החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או שזה התחייבות או שזו חקיקה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זאת לא הייתה חקיקה. לא בחקיקה, בהתחייבות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> נכון. לכן זה רלוונטי לדון היום, לשמוע מהאוצר אם יש המשך התחייבות לזה. כשלא אמרתי איכותי או לא לגבי הליווי. היא מצומצמת בצורה קיצונית. להבנתי היא בעצם מתמצת בלפני שנלקחת ההלוואה, בייעוץ לפני. וכמובן שאנחנו רוצים ליווי שהוא לא רק לפני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם יש לכם בעיה להתחייב בעניין הזה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אנחנו כבר עכשיו בתהליך של בחינה. מבחינת נתונים אנחנו רואים באמת שיעורי Default מאוד נמוכים באוכלוסייה הזאת והליווי מוכיח את עצמו כאיכותי ומוצלח. אנחנו מנסים להבין מה בדיוק החולייה החסרה. ובשביל זה אנחנו עושים עכשיו תהליך יחד עם חברת ייעוץ לבחון את התוצאות של הקרן ואת הפעילות שלה. ואם צריך אנחנו נרחיב את זה. אבל כרגע אני עוד לא יודעת להגיד שצריך. לכן אנחנו עוד לא שם ואנחנו רואים תוצאות יפות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני רוצה רק לציין, אכן אנחנו בהסכמה שיש פה הצלחה של מתן הלוואות לאוכלוסיות מודרות. אולם הסוגייה היא שהליווי הזה הוא בעצם לפני ובעצם הוא מונע מתן הלוואות למי שבסיכון, כך שיש כאן איזה שהיא הטיה מסוימת לעניין הזה. כאשר לשם ההשוואה, בחוק חדלות פירעון מדברים על 12 שעות ליווי של מי שהגיע לחדלות פירעון כהתנהלות כלכלית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. מתי תסיימו את הבחינה הזאת? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אנחנו עכשיו בתהליך, ממש בחודשים האלה. אנחנו אמורים לסיים בחודשים הקרובים. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני מקווה אולי עוד לפני, אני מקווה עוד בכנסת הזאת שאולי יוכלו לחזור לוועדה לכבודו ולהודיע מה קורה עם זה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא, זה גם לא היה בחקיקה הקודמת. זאת הייתה התחייבות. לא, זה לא היה בחקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, במועד ההצבעה. במועד ההצבעה תני לנו התחייבות בעניין הזה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה אדוני. ועוד שתי הצעות שהיו לנו במסמך. אחת זה המדינה יודעת להקים דברים כמו יד מכוונת של ביטוח לאומי. אנחנו סבורים שיש קושי עם בקשות אנשים שסבורים שהם רוצים להגיש בקשות לתיקון מרשם והם פונים לכל מיני גופים ועושים כל מיני דרים שכולם לא מרוצים ממה שהדברים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין את זה בחוק? לא בחוק הקודם ולא בחוק הזה. הבנת את הבעיה? אז מה, הם צריכים לנסח את הכול? זה הבעיה שלנו. חשבתי על זה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שר האוצר צריך לתת התחייבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מנת להכניס דיווח צריך לכתוב את העיקרון. אז זה ממש ניסוח של סעיף שלם. זה הבעיה שלנו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אולי דיון מעקב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל דיון מעקב על מה? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> לא, עניינית הכנסת מתפזרת במועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. הוועדה גם תהיה אחרי הכנסת, אחרי הבחירות, אין שום בעיה עם זה. אלה לא חייבים להיות אותם אנשים. אבל את לא מתחייבת, את אומרת אנחנו בבקרה, בבדיקה. ומה יקרה אם בעוד שנה תגידי לי עשינו את הבדיקה ואין תקציב. מה אנחנו נעשה? את אומרת שזה דבר טוב היום, נכון? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> נכון. אבל עדיין לא מיצינו את התקציב שיש היום בקרן. אני עדיין לא צריכה תוספת תקציב כדי להרחיב אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. במועד ההצבעה תתחייבו לנו שהפרויקט הוא חיובי. נמצא בבדיקה בגלל שהוא לא ממומש עד הסוף אבל מבחינת הכיוון שלכם זה להמשיך אותו. זה את יכולה להתחייב? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אנחנו נתחייב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדקי את זה. מה עוד? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה אדוני. ובאמת עם התחייבות להגדיל את הליווי, לא רק עצם המשך הקרן, אלא הגדלת הליווי שזה החלק הבעייתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יחשבו על מה לכתוב בהתחייבות הזאת. עוד משהו? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כן. עוד שתי נקודות קטנות. אמרתי שיש אנשים שפונים למגוון אנשים בחוץ שמציעים לעזור להם אם יש להם בעיות עם החיווי אשראי והדבר הזה מועד לפורענות. כולנו מבינים שזה בעייתי מאוד. ההצעה שלי, כמו שביטוח לאומי הקימו את יד מכוונת שזה שירות חינם לציבור שאנשים יכולים לפנות ולקבל הדרכה ראויה מאנשים שיכולים להגיד להם באמת אולי יש פה טעות, תגישי בקשה או ערעור או אי אפשר למחוק לך את זה בלי שיש לזה תוצאות. אז יהיה בעצם מישהו מטעם בנק ישראל שבעצם ייתן לאנשים, יסייע להם אם הם בכל זאת רוצים או לתקן את המרשם, ייעוץ לקבל דירוג גבוה שזה יבוא מטעם הממשלה כי ראינו שמשאירים את זה לשוק החופשי, מצב פרוץ ומזיק מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את צריכה את ביטוח לאומי פה, הם לא יכולים לענות לך. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, לא, לא מטעם ביטוח לאומי. כמו שעשה ביטוח לאומי בצורה מוצלחת אני מציעה שאותו דבר כדי להתמודד עם תופעה שכולנו מכירים אותה שהיא מאוד בעייתית. רק אני אגיד על זה עוד משפט. הרעיון זה לא שאי אפשר לפנות היום, זה שבעצם הרעיון של יד מכוונת זה שהם מפרסמים לציבור שיש מי שידריך אותם ויסביר להם את זה לפני שזה להגיש בקשה פורמלית או פנייה, תלונה פורמלית, אלא הם יכולים לבוא ולהתייעץ ולהגיד אמרו לי שאני יכול למחוק את הכול ויהיה לי סבבה. אז יהיה שם מישהו שיגיש יש אופציה חוקית למחוק, אבל זה לא סבבה, יש לזה השלכות. זה רעיון. אחרון חביב, אלא אם כן המידע קיים ואני פשוט לא מודעת ואז אני אשמח שאתם תעירו. לגבי בקשות שמוגשות ונדחות הבקשות. כמובן אותנו הכי מעניין לגבי אוכלוסיות מוחלשות במסגרת הקרן, אבל באופן כללי האם יש מעקב אחר הבקשות שנדחו? כי זה נראה לנו מידע חשוב ואם הוא לא קיים אז חשוב שיהיה. תודה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יש מעקב. שוב, כמו שאמרתי, אנחנו בהליך בחינה שוטף גם של נתונים, גם של המלווים. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אז שיהיה נתונים גם לציבור, לא רק אליכם. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אלה נתונים פרטיים מאוד מאוד. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כמה בקשות יש וכמה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך בעל פה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, המידע כמה בקשות זה נתון סודי? כמה נדחות, כמה אחוזים נדחים? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה אני יכולה להגיד לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, בהמשך למה שהיא אמרה. כשהם דוחים אנשים במערכת הרגילה, בנקים, ויזה, ישראכרט וכו', הם צריכים את ההלוואות הם הולכים לשוק האפור. ושם הריבית מאוד גבוהה והם מסתבכים ולא יוצאים מזה אף פעם. צריכים לחשוב על איזה מענה לאנשים האלה. נכון, אף אחד לא ייתן להם הלוואה אם יש להם בעיית החזר, אבל צריכים לחשוב באמת על הדרכה או על, זה מה שדיברתי על ה-BDI הזה. אנחנו נדבר על זה בסוף. אני רוצה למנוע מאנשים ללכת לשוק האפור ולקחת ריבית של 2%, 3%, 4% בחודש. אין לזה שום היגיון. כן, מה רצית? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני רוצה לפרט את המסמך שאני שלחתי לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל במה שכבר קיבלת תשובות קיבלת. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אבל לא קיבלנו עדיין תשובות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> הכול דברים חדשים אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז דבר מהר. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני אשתדל. כשהייתה ישיבה ראשונה על החוק. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> סליחה, שנייה רגע. אפשר לקבל תשובות רק? כי הם רצו לענות לי והם לא הספיקו עדיין לענות. למשל הרעיון של יד מכוונת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יענו לך. כן בבקשה? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כשהתחיל הדיון על החוק לפני יותר מ-10 שנים, דבר ראשון שעלה בו זה שהחוק מדיר בערך מיליון או מיליון וקצת ישראלים שמוגדרים כמודרי אשראי ברמות שונות. ולכן עלה הרעיון שלי אז שהתקבל על ידי יושב-ראש הוועדה איתן כבל להקים את קרן מודרי האשראי, שהרעיון הבסיסי שלי היה שהיא תהיה דווקא בבנק ולא בגוף חברתי כדי להחזיר אנשים לתוך שוק האשראי. לצערי הרב, ולמרות שבנק ישראל ומשרד האוצר מאוד מתהדרים היום בקרן הזאת, לקח להם חמש שנים ויותר של גרירת רגליים לפני שהקרן קמה ובפחות כסף ממה שסוכם בהתחייבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל היא קמה בסוף? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 45 מיליון שקלים האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אם היא קמה אז בואו נתקדם. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 45 מיליון שקלים האוצר, 45 מיליון matching פחות או יותר. ולקח יותר מחמש שנים, עם הרבה מאוד לחצים ומאבקים. תכף אני אגיע לפתרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תגיע למהות, כן. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לכן אני חושב שכאשר מתקנים היום את החוק הקיים צריך לראות איזה ליקויים יש ומה אפשר לעשות כדי לטייב אותו. הדבר הראשון שאני הייתי רוצה לבקש מאדוני זה לא רק התחייבות של משרד האוצר להמשיך את הקרן, בין אם בחקיקה ובין אם בצורה פרמננטית אחרת. אלא לבקש ממך לדרוש ממשרד האוצר להכפיל את התקציב של הקרן מבחינתו בעוד 50 מיליון שקלים. זאת אומרת שמשרד האוצר יתחייב ל-95 עד 100 מיליון שקלים לקרן מודרים. ואני אומר לך שאם תהיה הסברה נכונה, אם ייכנסו עוד גופים שיפעילו את הקרן הזאת, הכסף הזה ייגמר הרבה יותר מהר ממה שצריך. זה הדבר הראשון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. היום הקרן הזאת קיימת? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> היום היא קיימת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כן. הקרן קיימת. הסיבה העיקרית שהיא דלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה, תקציב? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, זה מחזורים? זה הולך לאותה קרן? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אנחנו כרגע מנסים לראות מתי יגיע הכסף חזרה, כי כרגע עדיין הלוואות פעילות ועדיין לא חזר הכסף לתקציב המדינה. הוא נמצא כרגע אצל גוף שנותן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא הולך אבל מחזוריות? אם אני מחזיר חמש, מתווסף לקרן חמש? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זאת השאיפה שלנו. זה באמת השאיפה שלנו לעשות. אבל עדיין לא קיבלנו את הכסף חזרה כדי לעשות את זה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אדוני, בוועדת הכספים כשגפני הוא לא אמר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את כבר דיברת. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, לא, רק לשאלת אדוני עכשיו על החמש החזר. הוא אמר שזה לא אמור להיות מוגבל לאותם 50, אלא 50 כל שנה יתווספו. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני רק רוצה לציין שהעיכוב העיקרי שהיה לנו בהקמה של הקרן נבע מזה שפשוט לא הגיעו גופים, לא הגישו גופים שביקשו להיכנס לקרן שביקשו להפעיל את הקרן. לקח הרבה מאוד שנים. אנחנו היינו שמחים שבנק נסכים להיכנס לקרן. בנקים לא הסכימו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הקרן ממחזרת את עצמה במסגרת החזר ההלוואות אז אין בעיה. תמיד תעמוד על סכום מסוים. אבל אם אתם ממתינים שכל ההלוואות יחזרו, אז בוודאי זה - - - << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא, מינוס הוא Default. אבל כרגע ההלוואות פשוט פעילות. עדיין אן החזר של ההלוואות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אנשים מחזירים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אבל לא את כל הסכום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה משנה? גם אם מחזירים חלק. נתתם הלוואות 20 מיליון שקלים, הם החזירו בינתיים באותה שנה ארבעה מיליון אז זה מתווסף לקרן. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כרגע עדיין אין מיצוי של הקרן, אז אנחנו לא צריכים להשתמש בהחזר עדיין. כי עדיין לא השתמשו בכל הסכום של הקרן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אין מיצוי? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כי עדיין לא הגיעו מספיק בקשות, עוגן לא עשו את החיתום והתהליך - - - << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כי לא היו, המכרז יצא רק לעוגן והבנקים - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה יצא לא טוב. זה נבנה לא נכון אדוני. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני ליוויתי את זה מההתחלה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הקרן הזאת היא קרן מאוד מוצלחת שמצליחה להביא תוצאות מאוד יפות. היא מגיעה בדיוק לאוכלוסיות שמודרות מאשראי. אתם ביקשתם להקים קרן, בדיוק קיבלתם את הקרן שרציתם. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> טל, ההצעה המקורית שלנו הייתה לחייב את אחד הבנקים לקיים את הקרן הזאת. זה היה כדאי לבנק. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אבל הבנקים לא רצו. אני לא יכולה להכריח גוף עסקי להיכנס - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה בדיוק - - - << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> בסדר, אבל אתה יכול מפה ועד הירח להגיד שהבנקים יבואו. אם הבנקים לא באים הם לא באים. אני לא יכולה להכריח גוף עסקי לעשות פעילות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני דווקא חושב שלא. אני דווקא חושב שגם חברות כרטיסיה האשראי וגם אחרים ייכנסו לזה, בטח עכשיו. לכן אדוני אני רוצה להתקדם. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אין שום סיבה שבנק יעשה את זה אם עוגן עושים את זה כל כך טוב. ואני באמת לא מבינה - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם עוגן היו עושים את זה כל כך טוב אז אפשר היה לתת ליותר אנשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק, די. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני רוצה ברשותך אדוני להמשיך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיך, אנחנו נטפל בזה בסוף. כן? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תודה. הדבר השני שחשוב להגיד זה הסיפור של הנתונים החיוביים. ואני מבקש פה להסביר בשתי מילים. בניגוד לנתונים שליליים שמאוד קל לאסוף אותם, נתונים חיוביים שלא מדברים רק על פעילות אשראי אלא על פעילות עסקית או פעילות כלכלית של לקוח הם חשובים כדי להראות מה הלקוח יודע לעשות ומה לא. ואם היו נתונים חיוביים כפי שאני אציג אותם עכשיו בצורה שיבואו לידי ביטוי במודלים הכלכליים אפשר היה להחדיר חלק מהאוכלוסיות המודרות חזרה לתוך השוק. נתון חיובי ראשון אחד זה נתון שכולל בערך 80,000 משקי בית שגרים בדיור ציבורי ומשלמים את שכר הדירה בדיור הציבורי שלהם כדין ובצורה מסודרת ומראה בהחלט על ההתנהלות הכלכלית שלהם וצריך להביא את זה בתור נקודה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא אומר שום דבר, תסלח לי. הוא יכול להחזיר את התשלום לדיור ציבורי ולא להחזיר הלוואה בבנק. מה זה רלוונטי? נו, באמת. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לכן אני חושב שצריכים לבנות פה סל שיהיה מורכב מנקודות זכות ונקודות שליליות שביחד נותנות תמונה הרבה יותר מייצגת של האנשים. הנושא של מענקי עבודה. למעלה מ-170,000 ישראלים מקבלים כל שנה מענקי עבודה. מלבד זה שזאת הכנסה זה מראה על פוטנציאל ההשתכרות שלהם. זה אומר שאלה אנשים שתורמים למשק, זה אומר שאלה אנשים שרוצים לעבוד ולהתפרנס. צריך לתת להם את זה בתור נקודת זכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. אבל זה בדיוק מה שאמרנו שאתם תעשו את זה בנוהל. נכון? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אבל זה לא קיים היום לדעתי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני אתייחס, סליחה שנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל השיטה צריכה להיות בנהלים שלכם. לא נכנסנו לזה בחוק. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא. קודם כל, אני אחדד. יש דברים שמר מלמד מבקש שאי אפשר להכניס לחוק כי הם לא נתוני אשראי. נתונים בדבר הכנסות, נתונים בדבר זה שיש מקורות הכנסה או המשכורת לא באים לידי ביטוי - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה בדיוק - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> - - - כי זה בדיוק האיזון שבחר החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם מכניסים את זה בנהלים של בנק ישראל? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז במה? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> הם לא מכניסים את זה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש נתונים, יש בתקנות נתוני אשראי. נתונים גם שהם חיוביים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מתי מכניסים את זה? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא מכניסים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא צריך. כי אני לא צריכה להגיד ללשכת אשראי או למשתמש בנתוני אשראי שזה שלקוח משלם את ההלוואה כסדרה זה נתון חיובי. זה מופיע, הוא רואה את זה. יש את הוראה 201 לצורך העניין של הממונה שאפשר יהיה להתרשם מעבר לתקנות נתוני אשראי. שאפשר יהיה להתרשם מהם הנתונים שמעבירים מקורות מידע פיננסיים למאגר. יש שם גם נתונים חיוביים. אנחנו לא צריכים להגיד לנותן אשראי מהו נתון חיובי ומהו נתון שלילי. הם יודעים לעשות את זה בעצמם. מה גם שיש דברים שהם אפורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא משנה מה אתה כותב, אתה צריך להבין דבר אחד: עדיין מישהו צריך לתת את ההלוואה. זה שנותן את ההלוואה לוקח בחשבון דווקא את הנתונים השליליים, לאו דווקא את החיוביים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אבל יש גם נתונים חיוביים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, אבל אם ייווצרו, שנייה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הדיכוטומיות של נתונים חיוביים ושליליים זה - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> טל, תני לי רק לסיים בבקשה את הטיעון. תני לי רק לסיים את הטיעון שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אנחנו לא נמצאים באוניברסיטה. תקשיב לי, אתה רוצה להקשיב שנייה? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, אני מתעסק עם זה יותר מ-10 שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בסדר. אבל אתה יכול להתעסק בזה גם מאה שנה. תקשיב רגע. תקשיב שנייה, תעצור. אני מסביר לך. לא משנה מה נכתוב, עדיין זה שנתן את ההלוואה צריך לרצות לתת את ההלוואה. כדי לרצות הוא מסתכל יותר על השלילי מאשר על החיובי. לא משנה מה נכתוב. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> הוא מסתכל על השלילי כי הוא מקבל חיווי שלילי. ואם אני אצליח, הוא מקבל חיווי שלילי לכן הוא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, מה הנושא הבא? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ראיתי שאתה כועס, באתי. ראיתי שאתה כועס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, כי הוא חוזר על אותם טיעונים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני לא חוזר על אותם טיעונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הנושא הבא? דבר על הנושא הבא, בסדר? הנושא הזה סיימנו. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני כן רוצה אבל להגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא צריך לענות. כן? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> הדבר הבא זה עוד פעם נוגע ל-BDI, זה הקטנת משך הזמן שהנתונים השליליים נמצאים במערכת אחרי שבן אדם סיים לשלם את חובותיו. היום אם בן אדם סיים לשלם את חובותיו הנתונים נשארים בתוך המערכת ומהווים נתונים שליליים שלוש שנים. זה הישג לעומת המקור שהיה שבע שנים. אבל זה עדיין שלוש שנים נמצא במערכת. אין שום סיבה שבן אדם, ואם אתה רוצה, אדוני, לשנות את ה-BDI זה בדיוק הנקודה שבה אפשר לשנות את ה-BDI. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשנגיע ל-BDI. עכשיו תמשיך. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זו בדיוק הנקודה לשנות את ה-BDI. אם אתה תוריד את משך הזמן שהנתונים השליליים נמצאים בתוך המערכת אחרי שהבן אדם סיים לשלם את חובותיו משלוש שנים לשנה למשל במקסימום, אתה תוכל להגיע למצב שבו הרבה יותר אנשים יוכלו לקבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הנושא של ה-BDI אנחנו נשאיר לסוף. כן. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> ואם יש מצב שבו מישהו עומד בתשלומים שלו במשך שנתיים, עומד יפיפה ואז בשנה אחת יש לו נתונים קצת פחות טובים. הנתון המשוכלל יהיה על שלוש שנים ואז תוכל לקבל תמונה טובה יותר על הלקוח. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני אתן לך המון דוגמאות. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אין נתון שלילי ונתון חיובי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני לא מסכים איתך לגמרי ואני אגיד לך עוד פעם, ובזה אדוני אני כמעט אסיים את דבריי. אני חושב שצריך לבוא ולהגיד שיכול להיות שהנחות היסוד שלפיהן קבעו מה זה נתוני אשראי הן שגויות ויש הזדמנות פז לתקן היום את ההגדרה של נתוני אשראי. כי כל מה שאומרים פה מבנק ישראל וממשרד האוצר ומשרד המשפטים הוא מה שקיים הוא מה שיהיה. אנחנו לא נתקן את מה שקיים כי אנחנו לא חושבים שזה מקולקל. אני חושב שזה מקולקל. כמו למשל העובדה שאם אנשים לא מצליחים לעמוד בתשלומים לכביש שש ומוטל עליהם עיקול על פי פקודת מיסים (גבייה) ועובר פרק זמן מסוים עד שהנתונים האלה מחלחלים לתוך המערכת זה דופק להם את דירוג האשראי. את זה אפשר היה לתקן בנהלים של בנק ישראל במאגר נתוני אשראי. זה לא תוקן כי לא הקשיבו לדברים האלה. לא הקשיבו שהדברים יהיו. הדבר האחרון שאני אגיד ואני אומר עוד פעם, יש מסמך מפורט שנמצא לפניך. אני חושב שאתה צריך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתתי לך להתייחס לזה בעל פה. בינתיים אתה מסביב. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני חושב שאתה כיושב-ראש, מלבד התוספת התקציבית שחייבים להכניס לקרן מודרי אשראי, שאני מאוד גאה בה על היוזמה שלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקשיב, אני מאוד מרוצה שזו הייתה המלצה שלך. אבל תכלס אם לא מממשים את הקרן עד עכשיו אז אין מה לעשות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא מממשים כי רוב האנשים לא יודעים שהם יכולים לגשת. הם לא יודעים שהם יכולים לגשת ולקבל. אדוני, הם לא יודעים שהם יכולים לגשת ולקבל ולכן הם לא ניגשים. המשפט האחרון שיש לי נוגע בעיקר לנושא של התאגידים. אני העליתי אותו בפעם הראשונה ואני רוצה להעלות אותו גם פה בעיקר לגבי עסקים קטנים ומשפחתיים. כל עוד לא תהיה קורלציה בין הסיווג העסקי שעושים הגופים הפיננסיים לעסקים לבין דירוג האשראי, יכול להיות עסק שיש לו דירוג אשראי טוב, אבל בגלל הסיווג המקצועי של מסעדה או תיירות או סיכון כזה או אחר הוא לא יוכל לקבל אשראי. את הקורלציה הזאת צריך לתת לה פתרון. לצערי הרב זה לא קרה. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם יכולים לענות? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא, לא הבנתי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא הבנת? אני אסביר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. אתה מדבר פה על הסיווג העסקי ורמת הסיכון מאותו עסק והפעילות שלו. בעצם נותן האשראי אני מניחה משקלל את הסיכון בפעילות של סוג העסק הזה. אז אתה אומר לא צריך לשקלל את הסיכון - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא, לא אמרתי את זה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לכן אמרתי שלא הבנתי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז אני אסביר מה אני אומר. אם באים שני בעלי מסעדות לבנק ורוצים לקבל הלוואה למסעדה שלהם, אז אני מניח שהבנק יעשה שקלול למי כדי לתת לפי דירוג האשראי שלהם. אבל רמת האשראי והריבית שהם יקבלו יהיה פר הסיווג והסיכון האשראי המקצועי של הזה. אני חושב שבהקשר הזה אין קורלציה מספקת. לא נבנתה קורלציה מספקת. אתם משאירים את זה לכוחות השוק ואני חושב שבזה זה חבל, כי יהיו פחות כאלה שיוכלו לקבל אשראי על סמך הדבר הזה. אני חושב שאפשר היה לתת על זה יותר את הדעת ולתקן את זה. לצערי זה לא נעשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, יש לכם תשובה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני עדיין לא הבנתי, אבל יותר חשוב בנק ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, גם אני לא הבנתי, אבל תענו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זו אותה תשובה שנתן כבוד יושב-הראש, נותן האשראי יכול להביא בחשבון את הנתונים שהוא רוצה, כי הוא מסכן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה בפועל מה שיקרה, זה בכלל לא משנה מה אנחנו כותבים. תקשיב רגע. אתה רוצה להקשיב שנייה? בנק, ויזה, ישראכרט, זה לא עמותה לטובת הציבור או לרווחת הציבור. הוא צריך לתת את ההלוואה. הוא יכול לקחת מה שהוא רוצה בעניין הזה. מה שאנחנו עושים זה שאנחנו נותנים לו את הנתונים לשיקול דעתו, זו התוצאה הסופית. אתה יכול לכתוב ולהגיד מה שאתה רוצה. אני אבל כן רוצה דבר ממה שהוא אמר. במסגרת ההתחייבות שאתם נותנים לנו אני רוצה שהקרן תמחזר את עצמה. ללא קשר כרגע לזה שהיא עוד לא מיצתה את עצמה, זה צריך להיות בהתחייבות. זאת אומרת כל שנה רואים כמה הלוואות הוחזרו, תוסיפו את זה לקרן. זה לא שעד שלא ייגמרו ה-50 מיליון. כי אחר כך אנחנו נצטרך לבוא לאוצר ולהתחיל להגיד תנו עוד פעם תקציב. לא, קרן במשמעות שלה היא ממחזרת את עצמה. הכסף הזה יכול להיגמר באיזה שהוא שלב, כן, אין בעיה, אבל הוא יתווסף כל הזמן. בסדר? וגם להגיד שהקרן צמודה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> מה זה אומר שהיא צמודה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת ה-50 מתי אושר? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לפני שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כל הזמן היא תוסיף את ההצמדה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה אני לא יודעת. זה התחייבות תקציבית, במסגרת תקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו לא התחייבות גדולה כי עדיין לא מימשתם. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אם זה היה במסגרת ההסדרים אז אולי הייתי יכולה בנושא התקציב להעביר את זה. אני לא יכולה להתחייב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תגידו שאתם תבדקו את העניין הזה. זה דבר שחייבים לעשות אותו. בסדר? עוד משהו? זהו, אני סיימתי פה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> הם לא ענו, אמרתם שהם יענו על השאלה של ההצעה שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> למשל שיקימו משהו מקביל ליד מכוונת, שיכוון אנשים וילמד אותם במקום שאנשים מהרחוב יתפסו אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם תשובה לזה? << אורח >> אייל חדד: << אורח >> אני אתייחס למערך השירות שלנו לציבור בהקשר הזה. נתחיל מזה שיש מוקד טלפוני שעונה תוך ממוצע כשש שניות לכל לקוח שמכווין אותו איך להגיד פנייה. בדיוק יד מכוונת. איך להגיש תלונה, איך להגיש פנייה, איך להגיש תיקון מידע. זה א'. ב', אנחנו המעגל הראשון, בנק ישראל הוא המעגל הראשון מול כל הלקוחות. לא צריכים ללכת קודם כל למקור המידע, אנחנו המעגל הראשון כדי לתת להם את השירות. דבר נוסף, בנק ישראל מקבל את אותן פניות ומטפל בהן על ידי צוותים מקצועיים באופן ישיר ושוטף. אז יד מכוונת יש פה כל הזמן בבנק ישראל בהקשר הזה. זה לגבי פניות הציבור. יש שאלות נוספות, בקי? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אם אתה תעשה חיפוש שם בגוגל הכי פשוט, אתם לא קופצים בתור מי שנותן מידע ומכוון את הציבור ומסביר להם על המשמעות של מחיקת אשראי. אני בכל זאת חושבת, פרסום ממומן בכמה שקלים, גם זה משהו. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> אם את אומרת שאנחנו לא מגיעים ראשון לנתוני אשראי אנחנו נבדוק את זה. הערה חשובה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> דבר שני רציתי לדעת, הייתה התחלה של התייחסות קודם, אבל אני אשמח, לגבי האפשרות לגבי תוספת מידע לחיווי בתקנות. להסמיך בחוק, שייקבע בתקנות תוספת מידע. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יש בחוק הסכמה לקבל ממקורות מידע נוספים. אנחנו התחייבנו שנעשה בדיקה לגבי ארנונה ולגבי מקורות נוספים. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אלה שני דברים שונים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הנושא שטל ציינה מופיע בסעיף 19(ה). יש סמכות לנגיד או לשר לקבוע מקורות מידע נוספים שיהיו חייבים להעביר מידע למאגר. בינתיים לא זיהינו כאלה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אתם לא הגבתם בכלל על ההצעה שלנו לגבי שכר דירה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, אני יכולה להגיד לך שכבנק ישראל אנחנו בוחנים מעת לעת את הרחבת המאגר גם לגבי הדברים האלה. בינתיים לא זיהינו מקורות מידע שעומדים - - - << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> האם בדקתם את החברות המשכנות? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו נבחן. כמו שאמרתי לך, מעכשיו, מהיום למחר אני לא יודעת לתת לך תשובה לגבי הגורם הספציפי הזה שציינת. צריך לבחון את זה. ככל שנגיע למסקנה שהדבר עולה בקנה אחד עם מטרות החוק אז יש את הדרך לעשות את זה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> נשמח אבל לדעת, לא, כי התשובה הייתה שיש את זה, שכבר בדקתם. אז השאלה לא אם בדקתם, אלא אם תבדקו. ולגבי חברת החשמל אנחנו נשמח לשמוע הסבר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> חברת החשמל אנחנו הסברנו, זה מופיע בדברי ההסבר. מעבר לזה, אני רוצה להגיד לך שפעמיים הפעלנו את הסמכות של הנגיד לדחות את מועד התחילה של החוק לגבי חברת החשמל. כי היא לא מהימנה ולא מדויקת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו, סיימנו את הדבר הזה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> סליחה, היא הייתה באמצע משפט על התקנות האחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו, זהו. אנחנו נעשה הפסקה קצרה כדי שתוכלו לנוח ולשתות קפה וכל הדברים האלה. נחזור אחרי ההפסקה. בינתיים תחשבו על ה-BDI, אני רוצה לגמור את זה היום. עד 14:00 לגמור. איזה עוד סעיפים נשארו לנו? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אתה רוצה לסיים הקראה? נשארו לנו עוד שני עמודים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום אנחנו נסיים, אבל אחרי הפסקה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יש עוד שני עמודים להקריא, אז אולי נסיים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צאו להפסקה. יש לנו זמן, אין בעיה. עד 14:00. עכשיו 12:17. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> מבחינת סעיפים שצריך לחזור אחורה זה 26 עד 33. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לחזור אחורה? מה זה, לקרוא אותם עוד פעם? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, לא, לא, רק תיקונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לנו את הגופים הגדולים שאתה מתעקש. הבנק אני מבין שירד מזה, אבל בכל זאת הביטוח רוצה לדון בזה. הפסקה. 20 דקות זה בסדר? עד 12:40. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:18 ונתחדשה בשעה 12:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הדיון. בבקשה, תמשיכי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (72) בסעיף 112 - (א) האמור בו יסומן "(א)" ובו המילים "למאגר גם" – יימחקו. אחרי "תאגידים מסוג שיקבע" יבוא "וכן נתונים נוספים לגבי תאגידים כאמור הנדרשים לשם השגת מטרות החוק", והסיפה החל במילים "בכללים כאמור" – תימחק; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בכפוף לסמכויות אחרות של הנגיד לעניין לקוחות שהם תאגידים, לפי חוק זה, רשאי הנגיד לקבוע בכללים כאמור בסעיף קטן (א)בין השאר הוראות לעניין הגופים שיהיו רשאים לקבל מידע או חיווי אשראי מהמאגר, סוג נתוני האשראי שיועברו, באופן שמירתם במאגר, התנאים למסירתם מהמאגר והשימשו בהם; כללים כאמור לעניין נתונים ממקור מידע ממשלתי ייקבעו גם באישור השר הממונה על מקור המידע."; אני אסביר. מדובר בעיקרון בתיקוני נוסח של סעיף 112 בעקבות התיקונים שהכנסנו לאורך החוק. זה הסעיף שלוקח את הכול, מאגד את זה ואורז את זה באריזה היפה של הפעלת סמכות הנגיד לשם הרחבת התאגיד, הרחבת התחולה של מאגר נתוני אשראי גם לגבי תאגידים. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> ירון אליאס, נציג איגוד חברות הביטוח. אני מזכיר שבדיון הראשון אנחנו העלינו את הבעיה שקשורה לתאגידים גדולים, לעסקים גדולים. למעשה בעיה שהיא רלוונטית לשני צידי המתרס. גם התאגיד הגדול שנוטל את האשראי המשמעותי ואנחנו מדברים פה על אשראי של עשרות מיליונים או מאות מיליונים וזה יכול להיות אפילו מיליארד או יותר. אשראי שללא ספק החוק הזה שהוא חוק במהותו חוק צרכני, חוק קמעונאי, לא נועד לענות עליו. אשראי שבו שני הצדדים לא מעוניינים בסיוע של החוק הזה. גם הצד, שוב, שנוטל את ההלוואה, נוטל את האשראי, הוא ברוב המקרים לא יהיה מעוניין בדיווח למאגר מטעמים של סודיות מסחרית, מטעמים נוספים הוא לא ירצה שמערך האשראי שלו יהיה חשוף. מצד שני, אם הוא לכאורה מסרב לדיווח במשטר של דיווח יש משמעות לסירוב הזה. מצד שני, גם מי שנותן את האשראי, אם זה חברת ביטוח או גוף גדול אחר, הוא לא זקוק למאגר נתוני אשראי כדי להחליט אם לתת אשראי או לא. מהלך של מתן אשראי להלוואה של עשרות מיליונים או מאות מיליונים זה due diligence יכול לקחת גם לעיתים שבועות ארוכים. כך שהמאגר הזה לא רלוונטי מבחינת שני הצדדים. הוא גם לא רלוונטי מהבחינה של מטרות החוק עצמו כפי שהם הוגדרו: הגברת התחרות בשוק האשראי, שכלול הקצאת האשראי. כל זה לא רלוונטי לתאגידים הגדולים שעליהם אנחנו מדברים. בנק ישראל אמר ביושר בישיבה הראשונה שלמעשה זאת לא המטרה של ההכנסה של התאגידים הגדולים - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה לא מה שאמרנו. אתה מציג לא נכון את הדברים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא, אייל אמר שיש לזה מספר מטרות. אחת מהן היא לשם שמירת היציבות. השנייה היא - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> עסקים גדולים ובינוניים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> להבנתנו מטרה עיקרית של בנק ישראל בהכנסת התאגידים הגדולים לחקיקה היא בכלל מטרה שלא רלוונטית לחקיקה הזאת, אלא קבלת מידע, שכלול למעשה את דרך קבלת המידע הזו על הפיקוח, על היציבות של השוק הפיננסי. המטרה היא לא למעשה הגברת תחרות בשוק האשראי או שכלול שוק האשראי. לכן אנחנו חושבים שיש את כל באמת הסיבות הנכונות להחריג אשראים שניתנים לתאגידים גדולים. יש לנו הצעה איך לבטא את ההחרגה הזאת בצורה יחסית מאוד פשוטה בסעיף 112. צורה שגם נותנת עדיין את הסמכות לבנק ישראל עצמו, לנגיד, להחליט על אילו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. יש לכם תשובה? רגע, בסדר, זו לא הרצאה. אמרת את שלך. כן? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> קודם כל חשוב לי להגיד שדיברנו ארוכות על הסעיף זה כבר בדיון הקודם, אז אני אהיה קצרה ואני אענה בכמה נקודות. המטרה של ההכנסה של התאגידים הגדולים היא לא רק לצרכי יציבות או לצרכי השימושים המחקריים והפנימיים של בנק ישראל. יש לזה גם צרכים עבור המאגר עצמו. קודם כל, נותני האשראי חלקם הביעו את הצורך בנתונים של עסקים גדולים כדי לתת להם לדוגמה הצעות אשראי, כרטיסי אשראי או כל מיני הצעות שלהם. והם צריכים את הנתונים האלה גם בשביל העסקים הגדולים. דבר שני, סליחה, אני הקשבתי בקשב רב, תן לי גם לענות לך, אני מבקשת. דבר שני, לעניין בניית המודלים. בסוף כשאתה מסתכל על כלל העסקים אתה לא יכול להסתכל רק על נתח אחד בגודל מסוים של עסקים. אתה צריך להסתכל על פילוח רחב כדי לבנות מודל שיודע לקחת בשקלול גם את הגדולים וגם את הקטנים ולבנות מודל שהוא מכיל את השונות בתוך השוק. הדבר השלישי, והתייחסנו לזה גם בדיון הקודם, זה לעניין המעברים. בסוף אם יש לי עסק שנמצא בדיוק על התווך שבין קטן לגדול, עסק שהיה גדול והפך לקטן או כל שינוי כזה, אנחנו בסוף עלולים לפגוע באותם עסקים וביכולת שלהם לקבל נתוני אשראי. מכל הסיבות האלה ולאחר שבחנו את זה אנחנו פעם נוספת מבקשים לא להחריג את העסקים הגדולים. מה גם שאני לא בטוחה שזה קשור לסעיף 112. זו הנקודה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אולי אני אסביר איך זה קשור לסעיף 112. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את העלית את הטענה וחזרת בך מהטענה הזאת, כן? << אורח >> מיכל רז: << אורח >> זה לא שחזרתי בי, אני אומרת, זה בסדר לכאן או לכאן. מבחינתנו הכי חשוב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני ממשיכה בהקראה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההתעקשות שלכם? רק בגלל שאתם צריכים לעבוד קצת? אני רוצה להבין, חברות הביטוח. הבנקים ויתרו על העניין הזה. מה אתכם? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אנחנו הסברנו למה זה לא רלוונטי. ההצעה שלנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שאלתי שאלה פשוטה. למה אתם מתעקשים על זה? בגלל שאתם צריכים לעשות כל מיני בדיקות ולהעביר נתונים? אז תעבירו, אתם חברה גדולה, אין בעיה עם זה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> גם מבחינת הלקוחות שלנו, לקוחות שבאים לקחת אשראי של 100 מיליון, של 500 מיליון, הם לא מעוניינים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא מעוניינים? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> הם לא מעוניינים. מבחינת סודיות מסחרית הם לא מעוניינים שהאשראי שלהם יהיה חשוף. ואם הם לא מעוניינים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אדם שלקוח הלוואה של 10,000 שקלים כן צריך להיות חשוף ומי שלוקח הלוואה של 100 מיליון שקלים לא צריך להיות חשוף? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יותר מזה, למה בן אדם פרטי שכן יש לו הלוואה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו לא טענה, אני מאוד מצטער. מאחר והבנקים חזרו בהם מהעניין הזה וגם מקס חזרו בהם ואתם נותרתם לבד והתשובות של - - - << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אנחנו לא לבד. גם איגוד בתי ההשקעות שלח נייר עמדה שהוא מתנגד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מקבל את זה שגדולים לא צריכים להיות חשופים. אם הקטנים חשופים גם הגדולים שיהיו. אני מוכן מהלוואה של שניים-שלושה מיליארד שקלים שלא יהיו חשופים. אתם רוצים? משלושה מיליארד ומעלה נוותר להם, לא יהיו חשופים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, לא, לא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הוא צוחק, אנחנו עוד לא קולומביה, הכול בסדר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אין בעיה, אבל הפרוטוקול לא מבין בדיחות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, צחקנו, לפרוטוקול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכו לקרוא. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (73) בסעיף 116 - (א) בסעיף קטן (א) - (1) בפסקה (1), בסופה יבוא "ולדרכים שונות למסירת מידע כאמור"; (2) בפסקה (3), המילים "ולשכת מידע על עוסקים" – יימחקו; (3) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) אגרה בעד הגשת בקשה לרישום מיופה כוח בתמורה וכן אגרה שנתית שתוטל על מיופה כוח בתמורה ורשאי הוא לקבוע אגרות שונות לסוגים שונים של מיופי כוח בתמורה."; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) בצו לפי סעיף קטן (א)(2) ו-(3) רשאי הנגיד לקבוע אגרה שונה בעד רישיון שירות נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם יחידים בלבד ובעד רישיון כאמור לגבי לקוחות שהם תאגידים בלבד, וכן אגרה שונה בעד רישיון שירות נתוני אשראי לגבי לקוחות משני הסוגים ורשאי הוא לקבוע אגרה שנתית שתוטל על לשכת אשראי בעד כל שירות כאמור בנפרד."; סעיף 116 הוא סעיף האגרות שקובע בעד אילו פעולות ושירותים ניתן יהיה לגבות אגרה. בקשר ל-(א1) אנחנו מבקשים להוסיף לא רק אגרה בעד מסירת מידע מהמאגר, אלא סמכות לנגיד שרשאי כבר היום לקבוע אגרות שונות למשתמשים שונים, גם להתייחס לדרכים שונות למסירת מידע כזה. בפסקה (4) אנחנו מבקשים לתקן עיוות שנוצר בחקיקתו של החוק ולהוסיף אפשרות לגבות אגרה בעד הגשת בקשה לרישום מיופה כוח בתמורה כי יש הוצאות רבות שנלוות גם לטיפול בבקשה כזאת וגם כמובן לפיקוח שנדרש כדי לוודא שהם פועלים כמו שצריך. (א1) שאנחנו מבקשים להוסיף הוא כתוצאה מההבחנה או האפשרות לתת רישיונות שונים ללשכות שיבקשו לעשות את זה. אז אנחנו מבקשים שהאגרה גם תשקף זאת. (74) בסעיף 123, סעיף קטן (ג) – בטל. זה סעיף קטן שמתייחס למועד התחילה של חברת החשמל. אנחנו כאמור מבקשים להוריד את חברת החשמל מהחוק. תיקון חוק חוקרים פרטיים 93. בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב-1972, בסעיף 1, בהגדרה "חוקר פרטי", המילים "או לצורך מסירת ידיעות ללשכת מידע על עוסקים לפי חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016" – יימחקו. זה תיקון בחוק חוקרים פרטיים שמפנה ללשכת מידע על עוסקים לפי חוק נתוני אשראי. אנחנו בחוק נתוני אשראי. מורידים את לשכות מידע על עוסקים. תיקון חוק המידע הפלילי ותקנת השבים 94. בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019, בתוספת הראשונה, בפרט 5(13), במקום "או לעניין רישוי לפי סעיפים 7(ב)" יבוא "או לעניין רישוי או מידע על נושא משרה לפי סעיפים 7(ב), 7א, 7ב". אלה תיקונים שאנחנו צריכים להכניס לסמכויות שיש לנגיד או לאפשרות שיש לנגיד או לממונה על שיתוף בנתוני אשראי לעיין במידע הפלילי. לאור התיקונים שהכנסנו לסעיף 7ב והוספת סעיפים 7א ו-7ב שמתייחסים לנושאי משרה ולגורמים נוספים שיש להם תפקיד בלשכה. תיקון חוק שירות מידע פיננסי 95. בחוק שירות מידע פיננסי, התשפ"ב-2022 (בפרק זה – חוק שירות מידע פיננסי) - (1) בסעיף 1 - (א) בהגדרה "לשכת אשראי" ו"לשכת מידע על עוסקים", המילים "ו" לשכת מידע על עוסקים"" – יימחקו, ובמקום "כהגדרתן" יבוא "כהגדרתה"; (ב) בהגדרה "מאסדר נותן השירות", המילים "ולשכת מידע על עוסקים" – יימחקו; (2) בסעיף 2(ב), במקום "ולשכת מידע על עוסקים לא יעסקו" יבוא "לא תעסוק" ובמקום "בידם" יבוא "בידה", חוק שירות מידע פיננסי קובע הסדר מיוחד, כמו שקבוע לגבי גופים אחרים שיש לגבי מאסדר ראשי אחר ההסדר הזה ימשיך לחול לגבי לשכות אשראי. לא ימשיך לחול לגבי לשכות מידע על עוסקים כי הממונה על השיתוף בנתוני אשראי לא יהיה יותר הרגולטור עם מחיקתם מחוק נתוני אשראי. (3) בסעיף 13 - (א) בסעיף קטן (א)(2), המילים "ולשכת מידע על עוסקים" – יימחקו; (ב) בסעיף קטן (ב), המילים "ללשכת מידע על עוסקים" – יימחקו; (4) בסעיף 50(א), המילים "לשכת מידע על עוסקים" – יימחקו; (5) בסעיף 51(4) ובתוספת השישית, בפרט 6, המילים "ולשכת מידע על עוסקים" – יימחקו. כל אלה מחיקות כתוצאה מהסרת לשכת מידע על עוסקים מחוק נתוני אשראי. פרק י"ח – תחילה ותחולה 96. תחילתו של פרק זה שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה), ואולם - (1) הנגיד רשאי בצו, לא יאוחר מחודש לפני יום התחילה, לדחות את תחילתו של סעיף 22 לחוק נתוני אשראי, כנוסחו בסעיף 92(13) לחוק זה, בתקופות נוספות שלא יעלו יחד על שנתיים, והוא יחול גם על בקשות לאי הכללת נתונים שהוגשו ערב המועד האמור וטרם בוצעו באותו מועד; הדחייה הזאת נדרשת בגלל שיכול להיות שיהיו אפיונים טכנולוגיים שיידרשו לשם הכנסת התיקונים לסעיף 22 שמדבר על תקופת השמירה, תקופת הצינון קראנו לזה גם. לגבי לקוח שביקש שהנתונים לגביו לא ייכללו. לקוח שהוא יחיד, שהנתונים לגביו לא ייכללו במאגר. (2) תחילתם של סעיפים 26(א)(4) ו-(ב1), 31 ו-53א לחוק נתוני אשראי, כנוסחם בסעיף 92(18)(א)(3) ו-(ד), (21) ו-(42) לחוק זה, בהתאמה, שישה חודשים מיום התחילה; זה גם כן נועד לאשר לגורמים השונים, אם זה נותני האשראי להיערך לזה מבחינת המערכות הטכנולוגיות. (3) תחילתם של סעיפים 25(ג) ו-53(ב) לחוק נתוני אשראי, כנוסחם בסעיף 92(17) ו-(41) לחוק זה, בהתאמה, 30 חודשים מיום התחילה. אני רק אסיים את ההסבר. התחילה של הסעיפים האלה, כמו שאמרנו, זה לגבי בעיקר ההסדר ככל שייקבע לגבי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימת לקרוא את זה? הייתה לי שיחה עם נגיד הבנק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רגע, סיימת את כל ההקראה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> של הסעיף הזה. אז סיכמתי איתו שהוא יקבל שנתיים וחצי פלוס חצי שנה אורכה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, שנתיים פלוס חצי שנה וחצי שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שנתיים וחצי. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> לא, לא, הוא ביקש בסוף שנתיים וחצי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנתיים וחצי. חצי שנה אורכה. ומספיק שבאישור ועדת הכלכלה ומספיק צו שלו ולא צו עם השרים וכו'. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו מבקשים שזה יהיה ללא אישור ועדת הכלכלה, במחילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד, תמיד. לא, זה הכללים. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> זה הדרך לנמק. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> ההרכה בחוק המקורי גם הייתה באישור הוועדה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני יודעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, תמיד חייב להיות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אם יורשה לי, המצב הגיאו-פוליטי שבו אנחנו נמצאים עכשיו הוא קצת מאתגר. לקבל את האישור של הוועדה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? עוד שנתיים וחצי. שימי לב, לא עכשיו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, שנתיים וחצי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני יודעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו? את כבר יודעת מי יישב פה בוועדה? לא הבנתי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> היו לנו שש שנים מאוד מאתגרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מה שחסר לנו זה עוד רעידת אדמה ונשלים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לימד אותי איתי שאין ברירה בעניין הזה. שתמיד זה כלל קבוע. לא שאנחנו רוצים עבודה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> סביר להניח שתתקעי או איתי או עם ביטן. בכל מקרה יהיה בסדר בחוק הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אני לא בטוח בכלל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני סומך עליך. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני מקווה שכך או כך אנחנו נהיה עם מישהו ולא במצב שבו היינו בשנים - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יהיה בסדר. גם אין ברירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, זה חייב להיות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זו הדרך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין מה לעשות. זה מה שסיכמתי איתו. נגמר. אבל לא צריך צו של שר, אלא מספיק צו שלו. משרד המשפטים לא מתנגד לזה, נכון? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יופי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו מה, שלוש שנים זה לא מספיק? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מספיק, יותר מידי, מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו חושבים שצריכה להיות - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה היה שנתיים. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> - - - שנתיים וחצי בדרך המלך עם חצי שנה נוספת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם זה, אני בדיוק אמרתי שעשינו את החוק של ניוד מידע בקופות חולים, שעושה בעצם את כל מערכות קופות חולים ובתי החולים לדבר אחד עם השני, בעלות של 400 מיליון שקלים, לא נתנו כל כך הרבה זמן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש מורכבות ויש מורכבות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני סומך עליכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יודעת מה? ניתן לך אורכה של שבעה חודשים, שמונה חודשים. בסדר? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, מה אתה רוצה? למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במקום חצי שנה, שמונה חודשים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה, למה? לא, לא. מה יש לך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אורכה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, למה? הם ייקחו אותה. מה שאתה נותן לוקחים. חצי שנה, מספיק חצי שנה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> רגע, יש לי הצעה אחרת. שתי תקופות של עד חצי שנה כל אחת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איך אנחנו, מה, מה קורה פה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> רגע, שתי תקופות - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אני מתעקש להישאר במה שסיכמנו. מספיק דוד, סיכמנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיכמתי עם הנגיד. עכשיו עם סגן הנגיד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, מספיק. סיכמנו, נתנו לו מילה, אנחנו איתו, אנחנו זורמים. אבל לא צריך, מה שנותנים הרי גם לוקחים. אפשר להעלות להצבעה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יש לנו עוד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חיכיתי לעידית שתגיד את זה. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> הוא רצה את התגובה שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עוד רגע? תשלימי את הסעיפים הבאים. סעיפים 97, 98 סיימת? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> סיימתי הכול, לא? אני אגיד, היו תיקונים שכבר הקראנו. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> הערה מאוד קצרה. אני מזכיר שדיברנו בסעיף 19 לגבי אשראי קמעונאי שיורד קמעונאי. יש כאן כניסה לתחולה תוך חצי שנה של חוק. במובן זה שכללי - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> סליחה, אתה רץ מהר מידי בשבילי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הנה, אתה רואה? יש לך פה עוד חצי שנה שלא לקחת בחשבון. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אני רץ מהר? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בוא, דבר איתי בסעיפים. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> סעיף 19, התיקון לסעיף 19. במסגרתו הוסרה המילה "קמעונאי". בשים לב לעובדה שהכניסה לתוקף היא תוך חצי שנה, אם אני מבין נכון, למרות האורכות האפשריות שבידי הנגיד, המשמעות היא שאם לא יהיו כללים שיקבעו מחדש את היקף צבר האשראי שמכוחו חייבים להתממשק למערכת, עשויה להיווצר סיטואציה שכללי נתוני אשראי יהיו 250 מיליון ש"ח אשראי לא קמעונאי. לכן אנחנו מבקשים לגבי סעיף 19, שיהיה ברור שזה חצי שנה או המועד שבו יקבעו כללים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אבל בינתיים אנחנו לא צריכים את זה. כי אם אני קובעת חצי שנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה, 100 שנה? לא הבנתי. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, ממש לא. ברגע שהם יקבעו את הכללים וישנו את ההגדרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, במסגרת הזאת שיעשו את הכול. תכף אנחנו נראה את המועדים של הכללים, עוד נשמע. אם אנחנו ניתן את הזמן רק אחרי הכללים הם יכולים למשך את זה 100 שנה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה שנבין מה המשמעות או לכל הפחות שבפרוטוקול ייאמר שכל עוד לא נקבעו כללים חדשים אז חל הכלל הקודם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הכללים הם הכללים שנקבעו. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אוקיי, מאה אחוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה ברור. אנחנו לא צריכים את זה לפרוטוקול, זה ברור. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אדוני, אם אפשר להבהיר עוד פעם את התחולה. השישה חודשים משתנה או לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה שישה חודשים? << אורח >> רן בייליס: << אורח >> שישה חודשים של כניסה לתוקף לחוק הזה. שישה חודשים? השנתיים וחצי זה רק הארכות של הנגיד? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני אציין משהו אולי, סליחה, אני אמרתי את זה בדיון הראשון. אבל המטרה של הצעת החוק הזאת מבחינת המאגר לתאגידים זה בעיקר כדי לאפשר לנגיד להפעיל את סמכותו לפי סעיף 112. מה שמקים את המאגר לתאגידים זה הכללים שקובע הנגיד לפי סעיף 112. מה שצוין כאן זה כמו הסעיף של הכללים הראשונים שנקבעו בחוק המקורי וקבועים היום לגבי מהו המועד שבו הנגיד צריך להביא כללים ראשונים לאישור הוועדה. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אני שואל שאלה אחרת. תוך כמה זמן אנחנו, אנחנו צריכים זמן התארגנות. מה זמן ההתארגנות שלנו? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> ייקבע בכללים. יכול להיקבע בכללים. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אבל הרגע את הכנסת את החוק כולו והשארת אותי לבקש ממך ארכות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא. עוד פעם. שנתיים וחצי הם המועד שעד אליו, כמובן עם המנגנון שצוין, עד אילו הנגיד צריך לקבוע בכללים. ככל שיידרשו התאמות מסוימות יכול הנגיד לקבוע שסעיפים מסוימים בכללים ייכנסו לתוקף במועד מאוחר יותר. הכללים לא ייכנסו לתוקף בהכרח במועד הפרסום. הם יכולים, גם הכללים עצמם יכולים לקבוע מועד תחילה שיאפשר לנותני האשראי להיערך או לכלל המערכת להיערך. למשל סעיפים כמו סעיף שמדבר על העברת מידע למאגר, לפני שקם המאגר, לפני יום התחילה. נקבעו כבר בחוק המקורי. יכול להיות, אני לא קובעת בינתיים, אנחנו צריכים, זה כמובן מותנה בכללים של הנגיד. יכול להיות שנגיע למסקנה שצריכה להיות הוראה דומה גם לגבי המאגר לתאגידים. יכול להיות שכמו שנקבע בחוק הקיים לגבי המאגר הקיים, סעיפי תחילה מסוימים להוראות מסוימות שהן הוראו אחרות, נגיע כך למסקנה לגבי הכללים. הכול יעשה בכללים שיפורסמו ויהיה שימוע ציבורי. כך שאם אתם תחשבו שאתם צריכים תקופת היערכות ליישום של כלל כזה או אחר שיופיע אתם תוכלו לבוא ולציין את זה. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אבל אתם תיישרו קו עם כולם או שתיתנו את זה רק לבנקים? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני לא יכולה להתחייב ליישר קו עם כולם. מה זה כולם? << אורח >> רן בייליס: << אורח >> לא, זמן התארגנות הוא משמעותי. אנחנו חייבים אותו, אי אפשר אחרת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זמן ההתארגנות יהיה סביר. אנחנו מחויבים ב-RIA. אנחנו מחויבים בשקילת הערות הציבור של כלל הציבור. אנחנו צריכים להשתכנע שמה שאנחנו קובעים הוא הכלל הנכון. אנחנו לא מיישרים קו עם כולם. אלא עם מה שאנחנו חושבים מבחינה מקצועית שהוא סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן? חזרי חזרה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> היו סעיפים שאת התיקונים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו היא חוזרת אליהם. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן. אנחנו בעצם צריכים לחזור האמת כבר לסעיף 25. תציגו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> סעיף 24 בסדר עם התיקון שאני הקראתי? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן. סעיף 24 הצגנו את התיקון כבר בישיבה. אנחנו כמובן נציג את זה בנוסח כאשר נביא אותו להצבעות. אין שינוי ממה שהצגת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא. סעיף 16 אבל יכול להיות שצריך לעשות התאמות מינוחים אחרי שהקראנו את הסעיפים. כי בתיקון שם אנחנו מפנים להסדרים החדשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תעשו את ההתאמות האלה, אין בעיה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בסדר. אז אנחנו בעצם מבקשים את ההסכמה של הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, יש לך איזה הסמכה שאת רוצה, רק תגמרו את זה. מה עוד? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אנחנו צריכים לחזור אחורה בעצם ל-(25) עד (33). << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אז (25) אמרנו בדיון הבא. אז מ-(26). << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל דיון הבא זה דיון הצבעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה דיון הבא? אני לא מבין את זה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אין דיון הבא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יהיה דיון, אבל רק להצבעות כבר. זהו, נגמר. אנחנו היום מסיימים את זה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אז אפשר להגיד את המהות ב-(25) והניסוח יהיה אחר כך ב-(25)(ג). לפעמים אומרים את המהות. הוועדה מצביעה על העקרונות. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בסדר, הצבעות זה בכל מקרה - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא, אז אני אומרת, אפשר להגיד את העיקרון ב-(25)(ג) גם אם זה לא ניסוח מדויק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הדברים האלה שאתם מדברים אלה עניינים טכניים? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, (25). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או מהותיים? אז דברו איתי על הדברים המהותיים. הטכניים תגמרו לבד. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, לא, זה לא טכני. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה לא טכני. אבל נגיד את המהות ואחר כך ננסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה העיקרון שאתם צריכים? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> (25) נגיד את המהות? << אורח >> קריאה: << אורח >> אם אפשר לחזור על כדי שנבין בדיוק במה מדובר, שלא נגשש פה באפלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, נו, לחזור. << אורח >> איגי פז: << אורח >> דיברנו על האפשרות בעצם של נותני אשראי להשתמש במודלים סטטיסטיים. עלתה אפשרות לפצל את הסעיף. אדוני יושב-הראש, אתה אמרת שאתה לא רוצה לפצל, אתה רוצה בעצם שתהיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סגרנו את הסעיף הזה. אמרנו שייקבעו כללים. הם היו צריכים לתת לי תשובה כמה זמן. << אורח >> איגי פז: << אורח >> על זה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אני חוזר לזה? לא הבנתי. << אורח >> איגי פז: << אורח >> בעצם המשמעות היא שהכללים לגבי תאגידים יהיו בכללים לפי סעיף 112. זאת אומרת בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה. זה לגבי תאגידים. ולגבי יחידים זה יהיו כללים בהסכמת שר המשפטים ובהסכמת הוועדה. כללים של הנגיד בהסכמת שר המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. אז דיברנו על זה, למה צריכים לחזור לזה? מה שכן אני עוד מחכה כמה זמן יהיו הכללים. זה מה שאני מחכה, אמרתם שתתנו לי תשובה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> רק אתם רוצים שזה יהיה לגבי יחידים זה בהסכמת השר המשפטים או בהתייעצות איתו? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> בהסכמה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בהסכמה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה דווקא פה בהסכמה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כי לגבי יחידים יש היבטים של פרטיות, יש היבטים אחרים. לכל אורך החוק, זה לא רק פה. באופן כללי רואים לכל אורך החוק לגבי יחידים האיזון הוא בהסכמת שר המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן? נתת לי תשובה? אמרת לי שאת צריכה להתייעץ עם מישהו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> היום אנחנו הכנסנו את ההוראה הזאת לתוקף בהתאם למה שמוצע 30 חודשים אחרי יום התחילה שנקבע לחצי שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מספיק הכול? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> סך הכול 36 חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, הבנתי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אבל יכול להיות שנגיע למסקנה שלא נכון לאפשר את זה, כמו שניתנה הסמכות בסעיף 45 לגבי משתמשים לעשות שימוש במאגר הלא מזוהה, שזה בשיקול דעת. ויכול להיות ששיקול הדעת יביא למסקנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את צריכה לכתוב את זה בחוק, בסעיף. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, זה רשאי. רשאי זה לא בהכרח חייב. יש תקנות ששר המשפטים הוסמך להתקין והוא לא התקין כי הוא מצא שאין צורך בהתקנתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל פה קבענו כללים של הבנק. מה זה שייך? לא קבענו תקנות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הנגיד יוכל לקבוע את הכללים האלה אם הוא מוצא לנכון ובאמת רוצה לאפשר את זה לסוגים מסוימים שהוא יקבע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כתוב ככה בחוק? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, זה ההסדר שהגענו. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה מה ששלחת אותנו לנסח בתחילת הדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תנסחו את זה. זה מה שאני אומר, זה לא כתוב כאן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן, אבל זה לא כללי חובה. זה לא יהיו כללי חובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. אז מה עשינו בזה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שלא נכון לאשר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי מה? לגבי הפרטים או לגבי החברות? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> גם וגם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. הזזנו את זה. לא, לא, זה לא הולך ככה. הזזנו את זה מהחוק כי לא הגעתם, לא הסתדרתם, אז אמרנו יקבעו כללים. הכללים האלה יהיו תחת שימוע של האנשים וכל אחד יוכל להתייחס. זה לא שאתם לא תקבעו. אתם כן תקבעו. אז מה עשינו פה? לא הבנתי. אז כאילו לא עשינו כלום. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אז אני רק מפנה את תשומת הלב שבעקבות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי הפרטים אתם אומרים שיש פה בעיה של הגנת הפרטיות. אני לא יודע מה. צריכים לקבוע את הכללים האלה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> רציתי רק להגיד שאם כך זה הכיוון שאנחנו - - - אז רק לשים את תשומת הלב שלא צריך את סעיף התחילה שמתייחס ל-(25)(ג). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז לא צריך. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> וצריך גם לעשות התאמות ב-(53) אולי, שירלי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (53) וגם בסעיפים - - - << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> כן, בקנסות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עוד יש לנו? << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> באותו סעיף, ב-(25) באותו נושא שמדבר על היכולת של לשכות האשראי לעשות שימוש בנתונים סטטיסטיים שמתקבלים אגב ייעוץ שהיא נותנת ללקוחות. גם זה משהו שראינו לנכון להבהיר בחוק ולכתוב סעיף שיבהיר את הסמכות שלה שהיא תוכל לעשות את זה. אם היא קיבלה הסכמה מפורשת של הלקוחות ותסיר את הפרטים המזהים בהתאם להוראות של הממונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מקובל עלייך? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן, כן. אבל רק נחזור רגע לסעיף התחילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש עוד משהו? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, לא, יש עוד דברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בואו נתקדם, כי ב-14:00 אני צריך לסיים ואני רוצה לגמור את ה-BDI הזה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אני אומרת, רק נטפל בכל הדברים שנובעים מסעיף (25)(ג). << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש את סעיף 53, יש את סעיפים 92 ויש את סעיף 89. כל הסעיפים האלה מזכירים את ההסדר, בין השאר. אני לא מתחייבת שאני זוכרת את הכול. כל הסעיפים האלה מזכירים את ההסדר שקבוע בסעיף (25)(ג). אז צריך לקחת אותם בחשבון כמו גם את סעיף התחילה, שהוא כבר לא רלוונטי, כי אנחנו קובעים שהכול ייקבע בכללים של הנגיד. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אוקיי. אז אנחנו מוחקים את פסקה (3). 96(3). << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> את רוצה שנחפש את כל המקומות שבהם מוזכר סעיף 25 ואז אנחנו נביא את זה? אני ממש מתנצלת, אין לי מחשב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אין בעיה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אדוני, החובה של קביעת הכללים שדובר על סעיף (25) היא אותה חובה גם בסעיף (33), נכון? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> קודם כל, זה לא חובה, זה רשאי. זאת הבעיה, שזה רשאי. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> על זה אני מבקש. כבוד יושב-הראש העיר על זה. היינו מבקשים שגם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, תיקנו. אין רשאי פה, זה לא רשאי זה חובה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> תודה אדוני. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לא, אז תבהיר את זה שזה חובה ולא רשאי. זה נאמר לגבי סעיף (25) ולא לגבי סעיף (33). << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> המועד של התקנתם של הכללים לפי סעיף 112 זה מה שדובר כאן. זה יחול כחוט השני לכל אותם מקומות שבהם הנגיד רשאי לקבוע בכללים לפי סעיף 112. זה סוגר לנו, כמו שאמרתי קודם, בקובייה אחת מאוד יפה, את סעיף 112, עם כל הסמכויות של הנגיד. ואותו מועד שיושב-הראש ציין כאן שסוכם עם הנגיד התייחס לכל המקומות שבהם מוזכר נושא כזה או אחר שהנגיד צריך להתייחס אליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני מקווה שנתתי את התשובה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אבל עדיין זה לא רשאי, זה חייב. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> עוד פעם, זה לא נובע מהסעיפים הספציפיים האלה. זה נובע מהכללים - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> את לא עונה על השאלה אבל שהם שואלים פה ושיושב-הראש אומר לה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מר רן מלמד, אני עניתי. אני כן עניתי ואני אמרתי שזה הכול תלוי בכללים שנקבע כאן בסופו דבר שייקבעו בהתאם לסעיף 112. ולא כל מקום זה נכון להגיד שזה יהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו התייחסנו לסעיף (25). לגבי שאר הדברים אנחנו לא משנים שום דבר. זאת אומרת, ב-(25) כי השארנו את זה פתוח אמרנו שהבנק יפרסם את הכללים, חובה. זה הכול. לגבי שאר הדברים יש עוד סעיפים, אז זה חל מה שיש. אין בעיה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אוקיי. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אם סיימנו עם סעיף (25)(ג) אז בגלל שסעיף (25)(ג) נכנס סעיף קטן (ד) הממונה יקבע הוראות לעניין סעיף קטן (ג). בפרטים האלה, זה יישאר או שאתם רוצים? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו חושבים שצריך להתאים את זה גם כן למה שדובר כאן - - - << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן. זה יהיה הממונה יקבע הוראות כאמור. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לעניין סעיפים קטנים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כאילו בדרך האמורה. (53)(ב) אמרנו שנתאים גם אותו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> גם. וגם את העיצומים הכספיים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אנחנו נקריא את זה בראשון אחרי שנפרסם נוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף אנחנו נתייחס לזה. עדיין יש כל מיני מקומות שלא עשינו. << אורח >> הדס מרמלשטיין: << אורח >> אם אפשר רק הערה אחת. כשמנסחים את (25)(ג) לעניין נושא של ההסכמה, מה שדיברנו בעבר. אם אפשר שההסכמה לא תהיה הסכמה מפורשת אלא הסכמה על פי דין. ואז הוא נותן יותר מרחב תמרון לקבוע את הכללים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> נבחן את זה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בסדר, אז סעיף הבא, סעיף (26). דיברנו על זה שצריך לתקן את סעיף קטן (ד). ברגע שזה עבר מתקנות של השר לכללים של הנגיד. נדרש אישור הוועדה גם לכללים של הנגיד. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> את זה הקראנו אבל. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, לא הקראנו. לא, לא אמרנו את זה בוועדה, זה היה בשיח הפנימי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא? סליחה, אני חשבתי שהקראתי נוסח. אין בעיה, כן, סליחה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אז אנחנו נתקן את סעיף קטן (ד) בהתאם. את הכנת נוסח להתכתבות הפנימית כמו ב-(19)(ח). אבל זה לא משהו שנאמר לוועדה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אין לי בעיה להקריא את הסעיף עכשיו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אוקיי, אז בואי נקריא רגע. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אם מבחינה פרוצדורלית יסייע בידינו. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אמרתם שאתם מפרסמים נוסח, אז לא הבנתי את החוקיות. אבל מה שהוועדה מחליטה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, צריך להקריא את הסעיפים שהיה צריך לדון בהם ואחרי זה יפורסם נוסח. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אני אומרת פשוט שירלי כבר הכינה נוסח אז בואו נקריא את זה. אם יש דברים שאנחנו כבר - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא, אין לי בעיה. יש לנו גם לסעיפים האחרים נוסח מוצע. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אז לא משנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאירו את זה לאחר כך. כל מיני תיקוני נוסח תשאירו לאחר כך. מה הסעיפים שאת צריכה אותי? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> שירלי אולי תקריאי גם את (25)(ב) << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> להקריא את (25)(ב)? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא עכשיו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן, כן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> סליחה, אני מנצלת את הבמה. קדימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. אני מעדיף לקרוא את כל התיקונים אחר כך. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> זה מחויב לפני הצבעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, לא אמרתי שלא מחויב, נעשה את זה. תכף נראה מה אנחנו עושים. מה עוד מהותי? יש דברים מהותיים? לא נוסח, עזבי אותי. זה תסכמי איתם. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אחר כך, אלה דברים שזה נוסח, אבל זה חשוב. אני עוברת רגע לסעיף קטן (ה) של פסקה (18), עדיין בתוך סעיף 26. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> לנו יש עדיין הערה, התייחסות לסעיף 26(א)(1) ו-(א)(4). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה? אני לא פותח את הדיונים עוד פעם. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> לגבי הסכמות לקוח. גם לגבי תאגידים וגם לגבי פרטיים. אלה נושאים שלא נסגרו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה לא נקבעו? קראנו את הסעיף. מה עכשיו? לא מתחילים את הכול עוד פעם. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> לא, לא, אנחנו לא פותחים. אמרנו שנעביר את זה לסוף. לגבי הסכמות לקוח. שוב אני אומרת, אנחנו בבנקים ובכלל כל נותני האשראי מסתכלים על הלקוח בהיבט כולל, לא לגבי דוח עסקת אשראי אחת. לכן אנחנו מבקשים שוב לשנות את ההגדרות לעסקאות אשראי. דוח אחד עקרוני. אנחנו מוכנים כמובן שזה יהיה לתקופת זמן מסוימת. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה דיברנו על ההבדל בין יחידים ותאגידים. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> נכון, נכון. יש הבדל. אבל אני אגיד. גם לגבי יחידים הדבר הזה מאוד קריטי למי שנותן אשראי. אנחנו לא מסתכלים על לקוח בעבר, אנחנו מסתכלים עליו באופן כללי. זאת אומרת שהוא מוגדר אצלנו במסגרות עבודה. כשאנחנו למשל רואים מה התיקון הזה למעשה נתן לנו? אנחנו עכשיו רואים בדוח אשראי גם את עסקאות אשראי אחרות. אבל זה לא עוזר לנו לגבי עתיק. למשל לקחת הלוואת רכב לפני שנה. אני מנטרת נגיד את הלוואת הרכב. פתאום אני רואה שאתה נמצא באיזה שהם קשיים מול בנק אחר. אני לקראת הליך עסקאות כרטיסי אשראי. חידוש מסגרות אשראי, חידוש עסקאות אשראי אחרות. אני לא יכולה להשתמש בנתון הזה עתידי. אני כל פעם מחדש צריכה להוציא דוח אשראי וכדומה. זה מאוד מקשה עלינו. אנחנו עובדים בצורה מהירה. אין צורך. עכשיו הנושא שעומד בפנינו, כך נטען, זה ענייני הפרטיות. פגיעה בפרטיות. פרטיות זה לא ערך קדוש, זה עניין שיש לאזן אותו. אנחנו מציעים שההסכמה תהיה לכמה שנים, לתקופה של עסקת אשראי הארוכה ביותר שנעשתה מול הבנק. לא משכנתה. אלא נגיד לקחת הלוואת רכב לחמש שנים, תהיה הסכמה לחמש שנים. יש לנו מסגרת יחסי בנק לקוח ואם אתה לוקח עוד עסקאות או עושה עוד דברים אנחנו ניקח את דוח האשראי וניידע אותך. לא נצטרך שוב הסכמה. אנחנו ניידע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה, מה הבעיה לקבל הסכמה? << אורח >> מיכל רז: << אורח >> זה מאוד מקשה עלינו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> מיכל רז: << אורח >> יש שיהוי. זה מחדש הסכמה מחודשת, אנחנו צריכים להודיע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה היום בווטסאפ. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> זה לא מנוהל ככה. גם מבחינת מסגרות עבודה. למשל אני מקטלגת אותך בתור לקוח שיכול לקחת עכשיו אשראי דיגיטלי 100,000 שקלים. פתאום מסתבר שיש לך איזה שהיא בעיה. אני לא יכולה להפריע בעבודה השוטפת. אני צריכה לנהל את כל הדבר הזה גם עבורך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא לא מרגיש נוח לתת הסכמה של שנים. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> אני מבינה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> דיברנו על זה. זה יכול להיות למשכנתה של 30 שנה. אתה נותן היום, ההסכמה היא ל-30 שנה. ההלוואות יכולות - - - << אורח >> מיכל רז: << אורח >> לא, לא, אנחנו החרגנו. לא דיברנו על 30 שנה. דיברנו על כמה שנים. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אז אפשר להגביל. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> תקשיבו ,החוק הזה כבר כמה שנים. אנחנו עובדים איתו כמה שנים. אנחנו מודעים לזה. אנחנו אומרים לך שמבחינתנו כל המערכת פה כולה אומרת אין, לא עובדים ככה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שתמצאו את הדרך, יש לי הרגשה. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> אני מבינה שאתם חושבים ככה, אבל זה לא מתנהל ככה ביום יום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרגשה שיהיה בסדר. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> והפגיעה בפרטיות יכולה להיות מוגזמת. הסכמה לשנתיים, לשלוש, יכולה מאוד להקל עלינו. ואנחנו ניידע את הלקוח. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה? בכל העולם כשאתה רוצה זה אתה מאשר פר פעולה. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> אתה לא מאשר, לא נכון. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו הצענו להפריד, אני רק אגיד מה הצענו. הצענו להבחין בין יחידים לבין תאגידים. לגבי תאגידים, לגבי יחידים אנחנו חושבים שאין מקום לזה. אבל לגבי תאגידים אנחנו חושבים שיש - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זו פשרה יפה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> וגם בתאגידים גם דרכי ההסכמות הם לפעמים יותר - - - בתאגידים כבר אני מבינה שהגענו להסכמות וזה ייקבע כללים לעניין זה שיאפשרו קבלת הסכמה שתאפשר - - - << אורח >> מיכל רז: << אורח >> גם בתאגידים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. יחידים מול תאגידים - - - << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אבל אפשר גם ביחידים, אדוני יושב-הראש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההבחנה מקובלת. אבל איפה הבעיה שלנו? אם יש יחיד שהוא עסק אז הוא כמו תאגיד לצורך העניין. כי הוא יכול לעשות הרבה הלוואות. זה לא יחיד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אז הוא הולך על העסק, זה לא הלך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זו השאלה איך אתה מגדיר את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, עוסק מורשה הוא יחיד, חברה זה חברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. כל הרעיון זה הבחנה בין חברה שבאה לבנק נגיד או לא משנה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, עין בעיה. אתה מדבר על עוסק מורשה שזה בן אדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק שנייה. ומבקשת הלוואות. הם לא יכולים כל פעם להחתים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, זה ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הם אומרים יחיד שונה. אבל אם היחיד הוא עסק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזה עסק? כמו מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. יש כאלה שלא פותחים חברה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עוסק מורשה, זה מה שאני אומר. זה יחיד, זה יחיד לכל דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא יחיד. זה כמו חברה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא חברה, הוא יחיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון, לא. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה יכול להיות מישהו שהוא עוסק מאוד קטן. אני מכירה באופן אישי כמה כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבחינו בין יחיד שהוא יחיד לבין יחיד שהוא עסק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר, דוד. יחיד שהוא עסק זה עורך דין. כמו כל עורכי הדין. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אותו עוסק הוא מול הבנק הוא גם יחיד וגם עסק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ברור שהוא יחיד. אני עורך דין. אני היה לי עוסק מורשה. אי אפשר לעשות אותי עסק. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה אותו דבר, יחד עם זה שהוא יחיד. הרבה עוסקים, מעורבב בין - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> יש בנקים שרושמים עוסקים, בנקים שלא יודעים מי העוסקים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ברור, אי אפשר. יש חברה ויש אנשים. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> חברים, המשק לא עובד ככה. זו הזדמנות לתקן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חברה זו חברה, יחיד זה יחיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני מוותר. מה עוד? << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> גם ביחיד, אדוני יושב-הראש, אפשר לשקול להגביל את העסקה. בסופו של דבר הבנק לא עובד לפי עסקה, עובד לפי תעודת זהות. אתה רוצה שהבנק לא יציע ללקוח אם הוא רואה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרנו, רק רגע. אנחנו עושים את ההבחנה. יש את הכללים. אם בכללים יכולים ללכת לקראתכם, ילכו לקראתכם. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אבל לא, אי אפשר. כי אתה קובע פה שצריך להפריד בין יחיד לבין חברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אבל גם לגבי יחיד, שוב, אתה לא רוצה שהבנק שרואה שיש בעיה לגבי לקוח מסוים בעסקה מסוימת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה שאני אעשה? שאני אתחיל לעשות הבחנות? << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אז אפשר לתת הסכמה עקרונית. אפשר להסמיך, להגביל את העסקאות אם אתה לא רוצה שתינתן הסכמה עכשיו גם ליחיד ל-30 שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, תרשמו ככה. רגע. תאגיד אמרנו, יחיד אמרנו. לכתוב שהכללים יקבעו מקרים חריגים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין מקרים חריגים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> זו ממש הבחנה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא דוד, זה עושה בלגן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה זה עושה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כי אני אומר לך, אני בתור עורך דין כשהייתי עוסק מורשה, אתה רואה אותי כעסק? לא. אתה בן אדם פרטי כשאתה לוקח הלוואה. עסק הוא עסק, בן אדם הוא בן אדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על חנות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז הוא עסק. חנות בגדים הוא חברה. הוא חברה, אין דבר כזה. ואם הוא קטן מידי אז הוא בן אדם פרטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יש כאלה משוגעים, לא רוצים חברה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה, הוא לא יכול. אז הוא משלם הרבה יותר מיסים. אף אחד לא עושה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש כאלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתה טועה. כמה שנים היית עורך דין? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יותר מידי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. דווקא לא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, תבדוק אותי. הייתי מאוד צעיר. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> צריך לשים לב לתקן בחוק גם לגבי תאגידים שזה עסקאות. לא מספיק הכללים. גם אם תהיה הסכמה אחת זה לעסקאות. בסדר? הסכמה אחת עקרונית לא יכולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, תקשיבו רגע. לי אין בעיה לרשום שהכללים יהיו גם החרגות מסוימות. אתם לא רוצים את זה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. דוד, אל תיכנס לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, בואו נתקדם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חברה זה חברה, בן אדם זה בן אדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם, נו, בואו נתקדם. איזה עוד בעיות? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> עכשיו דיברנו על סעיף קטן (ב) ו-(ב1). אני מתייחס לסעיף קטן (ג) של סעיף (26). כתוב "השר בהתייעצות עם הנגיד יקבע הוראות לעניין אופן מתן ההסכמה המפורשת כאמור בסעיף קטן (א)(4)". צריך להוסיף פה גם (ב)(1) נדרשת הסכמה מפורשת. ולכן ההוראות לעניין אופן מתן ההסכמה צריכות להיות גם לגבי (ב)(1). << אורח >> הדס מרמלשטיין: << אורח >> גם כאן נבקש שזה לא יהיה מפורשת אלא על פי דין. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, זה גם מופיע בסעיף (ב)(1). זה לא נכון, כי זה לא אותו דבר. << אורח >> הדס מרמלשטיין: << אורח >> זה לא אותו דבר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זו מטרה אחרת. << אורח >> הדס מרמלשטיין: << אורח >> גם בסעיף זה נבקש שזה יהיה על פי דין ולא מפורשת. << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> לירון מאוטנר, ראש השקעות פרטיות ומידע, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. החוק הזה באופן מכוון בחר בנסיבות שבהן הוא לא רוצה להסתפק בהסכמה כללית שיכולה להיות גם מכללה, אלא בחר בדיוק מתי צריכה להיות הסכמה שהיא הסכמה מפורשת. לכן זה לא עניין טכני או סמנטי, זה עניין מהותי. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן, בסדר. בסעיף (28) נוסיף לעניין לקוח שהוא תאגיד לרבות נתונים כאמור לגבי בעל זיקה בהקבלה לסעיף 34 ואז נתקן בסעיף (23)(ב)(א) נוסיף את סעיף (28). עכשיו אנחנו עוברים, ב-(36)(א) סעיף קטן (א) "הוא נתן את הסכמתו לכך" – זו צריכה להיות הסכמה מפורשת? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אבל ההסכמה נקבעת בסעיף (26)(א)(4). << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל זה (ב). 32א יערה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> 32א. אוקיי. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אז פשוט נכתוב הסכמה מפורשת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש עוד משהו? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש עוד. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> על מה את מדברת? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 45 שדיברנו עליו היום בדיון. נוסיף נתונים לשם הצלבת מידע שיש בידי הלשכה, יחד עם המידע שנמצא במאגר. אנחנו נביא נוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי תביאו נוסח? אני רוצה להבין. אתם כל הזמן אומרים נביא נוסח. זה לא, תכף אנחנו נדבר כמה זמן תגמרו את זה. מה זה תביאו נוסח? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> יש דברים שעלו במהלך הדיון, שהשארנו להמשך ליבון בינינו. אנחנו נביא את זה לישיבת ההצבעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף אנחנו נדבר על זה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אפשר להקריא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, עכשיו אי אפשר להקריא כלום. קדימה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> זהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יחסוך לי רבע שעה אחר כך? זה לא נותן לי כלום. תעשו את זה מסודר ונגמור עם זה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו קיבלנו את האישור של היו"ר גם כן להתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקנו, מה שאתם מגיעים להסכמות ביניכם לגבי נוסחים תעשו את זה. בתנאי שזה לא משנה את המהות שדיברנו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> דיברנו על המהות שאנחנו רוצים שתהיה סמכות לממונה לאשר פעילויות או עיסוקים מסוימים, אנחנו בוחנים את המקום שבו זה יופיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. זהו? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> יש את סעיף (33) שצריך לחזור אליו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה סעיף (33)? אתם חושבים שאני זוכר מה זה סעיף 33? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> BDI. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנה, עכשיו בואו נדבר על זה. כן, איך אני, אדם שיש לו, רוצה לתקן, כי עשו לו טעות או לא יודע מה. אני רוצה לדעת איך הוא עושה את זה. למי הוא פונה, איך הוא עושה את זה מהר? כי זה לא מתוקן. הוא יכול לפנות לא יודע למה. אחרי כמה שנים. כמה שנים לוקח להוציא את זה? אם אדם חזר לו צ'ק נגיד ובגלל זה יש לו חוות דעת לא טובה. כמה זמן לוקח לו לתקן אותה? << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> לוקח סדר גודל של שלוש שנים. אני רק רוצה להתייחס, חיכיתי בציפייה לשמוע מה יהיה סעיף BDI. אז רק מטעם BDI. עוד פעם, זו הבהרה, כי אנחנו מאוד שמחים על המיתוג והתמיכה במיתוג. אבל אנחנו היום בעצם ערוץ שפונה לבנק ישראל, מבקש את המידע, מעביר את המידע חזרה. פונים אלינו, בהמשך למה שאתה אומר, יושב-הראש, המון לקוחות שאומרים יש לי פה איזה כתם שחור, אני רוצה להוריד. המידע הוא אפילו לא בידינו. ברגע שיש את הנקודה הזאת אנחנו פונים לבנק ישראל. אנחנו מדריכים את אותם לקוחות. הם אפילו לא לקוחות שלנו, אבל אותם משתמשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נגיד שאדם חזר לו צ'ק, לא משנה. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> היום זה יכול לקחת שלוש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלוש שנים הוא בחוות דעת לא טובה? על צ'ק אחד שחזר לו? << אורח >> אייל חדד: << אורח >> אני אסביר. אני הממונה של נתוני אשראי, אייל חדד. אני אסביר. לקוח חזר לו צ'ק, הצ'ק מופיע בדוח אשראי כצ'ק שחזר מסיבת אכ"מ. מן הסתם, אתה מדבר על אכ"מ, לא טכני, דיברנו בדיון הראשון היה הפרדה. אני שם - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני מדבר על אכ"מ כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חזר לו צ'ק אחד, אז מה? יש לו שלוש שנים? << אורח >> אייל חדד: << אורח >> לא, לא, שנייה. אני עונה. ברגע שחזר לו צ'ק אחד, יש פה גם שני מנהלי לשכות, יש דירוג אשראי, נכון? לאותם נתונים שלוש שנים אחורה. ברור שכאשר חוזר צ'ק דירוג האשראי יורד ברמה מסוימת בהתחלה. אמה מה, יש גם נתונים חיוביים שברגע שאתה ממשיך, אם לא חזרו לך עוד צ'קים והוראות קבע לא חזרו ואתה לא בפיגור, תוך כמה חודשים הדירוג כבר חוזר ועולה בחזרה לדירוג גבוה. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> הוא מתחיל להתאושש, הוא לאו דווקא חזר לרמתו המקורית. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> לא משנה, אבל הוא עולה וחוזר. נכון? << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> הוא מתחיל להתאושש. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> הוא מתחיל להתאושש. זאת אומרת תוך מספר חודשים הוא מתחיל להתאושש. הבעיה שמציפים פה כולם זו בעיה קיימת ודיברנו עם אנשים. זו בעיה בתקנות נתוני אשראי של משרד המשפטים. תקנות נתוני אשראי היום מחתימים לשלוש שנים בחיווי אשראי שלילי. זה אומר שלקוח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בואו נתקן את זה בחוק עכשיו, מה הבעיה? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה מה שאמרתי. צריך להוריד את זה לשנה אדוני. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> לקוח שחזר לו הוצאה לפועל למשל, יש לו תיק הוצאה לפועל מעל 6,000 שקלים, בתקנות של משרד התקנות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתקנות רשום שלוש שנים? << אורח >> אייל חדד: << אורח >> שלוש שנים אתה בשלילי. אתה מובהק לאי פירעון. זה לא קשור לסיפור הזה, אלה שני דברים שונים. השוק שכרגע בא ואומר, מה שהשוק בא ואומר אנחנו בעצם מחתימים מה שאנשים פה אומרים, מחתימים לקוחות לשלוש שנים בתקנות נתוני אשראי. חשבנו לשבת אנחנו כצוות לחשוב ולהציע פתרון שהוא מונחה דירוג. מה הכוונה? במקום להחתים, שהמחוקק יקבע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז איך אתה מציע את זה? במסגרת החוק הזה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> למרות שזה קבוע בתקנות אני אגיד, את התקופה אפשר לקבוע בחקיקה את השנה. חקיקה כמובן גוברת על התקנות. אחר כך נצטרך לתקן באופן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נכניס את זה, אין בעיה. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני חושב שעדיף לפי הדירוג, אייל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חברים, אתם למתקדמים. אפשר רגע להבין מה המטרה שלנו? מה אתם מנסים להשיג בזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום אתה יש לך כתם שלילי ב-BDI אז זה תופס אותך שלוש שנים. ושתיים, לתקן אותו זה שיא השיאים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז אתה רוצה שזה יימחק אחרי תקופה מסוימת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע שהתקופה תקוצר ואני רוצה נוהל מהיר לתיקון ליקויים. אם חזר הצ'ק טכני מכל מיני סיבות אי אפשר לתקן את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דוד, שנה? יאללה, שנה, אז בואו נתקדם, לא צריך את כל הדיון הזה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> צריך גם כן לחשוב מהצד השני על הצרכים של נותן האשראי ולאזן את זה. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> במסגרת החקיקה אפשר גם לתקן את התקנות לשנה כרגע, כדי אחרי זה לדון בפתרון הרבה יותר טוב וכלכלי ונכון. כי אני חושב למשל, בעמדה שלי, שוב אני אומר, עוד לא דיברנו עם הצוותים, שאפשר גם לתת את כל הנתונים ולקבל דירוג אשראי – זה הכי נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקשיב. רגע, רגע, בוא. שיהיה הרבה יותר קל מבחינת כולם. אנחנו נתקן בחוק את התקנות ונכתוב שברגע שיהיו תקנות חדשות באישור הוועדה אז הסעיף הזה יבוטל. יכול להיות שיביאו לנו משהו יותר גדול. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קודם כל תקבע אתה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא מתקנים, שנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני אכניס את זה. אבל אם יביאו משהו יותר מורכב, יותר טוב, אין בעיה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני אגיד איך אני מציעה. אפשר לקבוע פה שנה ולקבוע "אלא אם נקבע בתקנות הסדר אחר באישור הוועדה". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה, זה מה שאני רוצה. זאת הייתה כוונתי. אבל רגע, מה לגבי נוהל מהיר? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דוד, יש הבחנה פה בין אדם פרטי לחברה. פה יש הבחנה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנושא הזה של BDI? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה משנה לי אם זה פרטי או חברה? בעניין הזה של BDI, הליך מהיר. מה הליך מהיר שאדם שולח מכתב ואפשר להתייחס אליו כמו שצריך באופן מהיר. האם זה עד שנותנים לו תשובות זה שנתיים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה הנושא כרגע? << אורח >> קריאה: << אורח >> תיקון. תהליך תיקון מהיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני טוען שנעשה לי עוול. פונה, למי אני פונה? << אורח >> אייל חדד: << אורח >> לא, שנייה. אני אסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אני אתקן את זה מהר? << אורח >> אייל חדד: << אורח >> לך, אתה מסתכל על דוח האשראי שלך, הולך לבנק, אומר - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אייל, אל תיקח את האנשים לבנק. תעשה להם את זה פשוט. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> כן. אני אומר, אתה עכשיו מצאת טעות בדוח שלך, בסדר? הצ'ק לא חזר מסיבות אכ"מ, הוא חזר מסיבה טכנית, כתבו לך אכ"מ. הדרך שאתה פותר זה לפי סעיף 57 בחוק. מה הוא אומר? אתה פונה אלינו לבנק ישראל, יש לך מוקד פניות ציבור שעונה תוך שש שניות, כמו שאמרתי קודם, אתם יכולים לבדוק את זה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תכף אנחנו נתקשר. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> אתה פונה, מגיש פנייה לתיקון מידע. אנחנו פונים למקור המידע שדיווח לאותו בנק ובודקים. אם אכן מדובר בצ'ק שחזר מסיבה טכנית ולא סיבת אכ"מ אנחנו דורשים מנותן האשראי, אותו מקור מידע לשלוח לנו שדר מתקן לאותו דיווח. כל זה בממוצע, נותן האשראי תוך 14 ימים צריך לתקן. אנחנו לוקח לנו זמן לפתוח את המעטפות, עוד שבוע כזה. שלושה שבועות זה מתוקן לו, עד חודש. זה הממוצע. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> למה לא 14 יום, אייל? חיכיתם 14 יום כי אמרתם לוקח לכם זמן. למה שלא תעשו את זה ב-14 יום? עד שלושה שבועות, אייל, שלושה שבועות-חודש למישהו שיש לו הוראות קבע שצריכים לצאת והם מתעכבים בגלל הדבר הזה, מפילים עליו אסון. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> אז אני אומר, תראו, אני לא מכיר עוד נותני שירותים בסדר גודל הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו, הלכנו לקראת. תביאו תקנות. אנחנו נבטל את השנה. אם זה הכול, המסגרת היא בסדר, אין לי בעיה. אבל צריך לשחרר את האנשים מהדבר הזה. מה זה? לכל החיים? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, אתה יודע כמה זמן לוקח לשחרר עיקול בבנק אחרי שהוא שוחרר בהוצאה לפועל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלושה ימים. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> שלושה ימים. למה? כי אין פקיד שילחץ על הכפתור של המחשב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה ממש לא נכון. לוקח זמן לטפל, לא, זה ממש לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון. מה רצית, שיהיה מישהו קבוע שיחכה לך על העיקול? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כמו שעורך הדין שולח היום במערכת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גמרנו, מספיק, די, עזוב. קיבלת את השנה. נכון? אז מה אתה עכשיו מבלבל את המוח? נו, מספיק. אתם אומרים, בנק ישראל, שהנושא של לבטל פגמים ובעיות זה הולך מהיר? כמה זמן זה לוקח? אתה אומר 35 יום זה לוקח? << אורח >> אייל חדד: << אורח >> ממוצע, שוב, אני לא אומר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 35 זה הסעיף שאליהן הן מתייחסות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מספק אתם אומרים? BDI, מה יש לך להגיד על זה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> תראו, יש מקרים, אני רק רוצה לחדד, סליחה שנייה. יש מקרים שבהם הפנייה היא מאוד מאוד מורכבת. מאוד מורכבת. ובסופו של דבר המאגר אמור לשקף את הנתונים לגבי הלקוח שנמצאים בידי מקורות המידע. זה על הדבר הזה נבנה המאגר, המהימנות והדיוק שלו. אם אנחנו נתחיל להסתיר מידע שנמצא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אבל בואו נשמע את ה-BDI. אתה יכול להגיד לי מבחינת המציאות. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אתה מדבר על תהליך תיקון או על השלוש שנים? הליך תיקון מבחינתנו שזה יהיה תוך שעה. אבל אנחנו לא אלה שעושים את העבודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן לוקח? יש לך ניסיון, לא? << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני חושב שהיה אפשר לעשות את זה תוך שבועיים. אני לא חושב שיש הרבה גופים שנפגעים מהחודש. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מניסיון אנחנו יכולים להגיד שבמקרים שבהם זה כן - - - << אורח >> אייל חדד: << אורח >> על מה אתה מדבר? << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> הוא מדבר על תהליך התיקון, שהיום הוא שלושה שבועות או חודש. האם אפשר לקצר אותו לשבועיים? אני מאמין שאפשר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו בחנו את זה. יש מקרים - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> לא, בנק יכול להעביר שדר מתקן תוך שבוע? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אבל סעיף 57 מתייחס לתיקון מידע בידי מקור המידע. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> לא, אני מתייחס לנתונים שאייל עכשיו אמר. האם גוף פיננסי יכול להעביר שדר מתקן תוך שבעה ימי עבודה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הוא צריך לתקן את זה תוך שבועיים. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> הוא תוך שבועיים חייב לתקן את זה. אבל אני אומר, הוא שואל איך אפשר לקצר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 57 מתייחס למועדים שקבעה הוועדה. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> את מדברת על 57, הוא מדבר על זה שזה לוקח שלושה שבועות. הוא שואל אם אפשר לקצר שלושה שבועות. אני מאמין שאפשר. אם זה עכשיו top priority של כולם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו מחייבים אותם לעשות את זה בהקדם האפשרי. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> עד כמה זמן? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 14 ימים סך הכול. זה מה שהקראתי. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> לא, הוא אומר 14 ימים זה רק תיקון השדר ואז יש את פתיחת מעטפות. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> תראה, לא, בסוף לקוח שולח אלינו. אנחנו צריכים לפתוח את הדבר הזה, לבדוק את זה, להעביר את זה לנותן האשראי, לקבל חזרה ממנו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי בודק את זה היום? זה לא כבר מערכות של AI? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה לא. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> AI בשלב זה, קודם כל, הלוואי. AI עוד לא נכנס למאגר נתוני אשראי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> אייל חדד: << אורח >> סיבות של אבטחת מידע ופרטיות כרגע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אתם חייבים להתקדם עם הדבר הזה. תקשיבו, אתמול הייתי בסיור עם מנכ"ל כללית. הדברים שהם עושים עם AI הם מטורפים, ושם זה קצת יותר פרטיות. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> הנגיד הקים צוותים לקדם AI בבנק ישראל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נראה לי הבריאות קצת יותר רגיש. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> אני רוצה להתייחס. שאלת שאלה. הנגיד הקים צוותים ל-AI בבנק ישראל. אתמול גם ישבתי ואנחנו מקדמים גם AI במערכת פניות ציבור. זה ייקח קצת זמן, אבל מקדמים גם את זה. אז זה יהיה עוד יותר מהר כמובן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר לקצר את הזמנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה נוהל בצורה טובה אז אין בעיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנה זה מתבטל הכתם, שנה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, למה צריך הסדר אחר? לא, שנה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> יש פה רצון לעשות, בעקבות גם הערות שעלו פה, יש רצון לקבוע, לעשות באמת בחינה עמוקה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> פחות משנה? שנה או פחות. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. אתה ממהר יותר מידי. תקשיב, רגע, רגע. אני רוצה להסביר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רוצה להתייחס לגבי השנה והשלוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להסביר לחבר הכנסת הצעיר שלנו, רק רגע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כבר לא צעיר, דוד, אני פה כבר שש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדרך כלל אנחנו לא מתקנים בחקיקה תקנות. הפעם אנחנו עושים את זה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אנחנו יכולים להתגבר על הוראות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה. אז אני הולך לקראת המערכת בעניין הזה. אנחנו נקבע שנה, אלא אם כן באמת הביאו תקנות שאנחנו מאשרים. אם אנחנו נאשר אז השנה תשתנה. אם לא, אז לא תשתנה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> טוב, אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין רגע, היועצת המשפטית של בנק ישראל, השנה מתייחסת לזה שאחרי שנה הכתם מתבטל? אני רוצה לדעת מה מתבטל בשנה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בעיקרון היום סעיף 23, סליחה על הנאום, אני רוצה לדייק, למען הפרוטוקול. סעיף 23 קובע את התקופה שלגביה ניתן להתחשב בנתונים שנמצאים במאגר. אז זה שלוש שנים. בתקנות הקיימות היום הכנסנו תיקון לגבי התראות וקיצרנו את התקופה לשנה. אלא אם כן נקבע אחרת, אז התקופה היא שלוש שנים. מה שאדוני יושב-הראש מבקש, עד כמה שאני מבינה, זה לקצוב בסעיף 35 את התקופה שלגביה ניתן יהיה להתחשב בנתונים שליליים ובלבד שטרם חלפה או בלבד שטרם חלפה שנה ממועד העברתם למאגר, בגדול, אלא אם כן נקבע, ייקבע אחרת בתקנות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> למה - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> רגע, אני מנסה להבין. בתקנה 5, לא, אבל הוא רוצה לקבוע משהו בחוק. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> בחוק שיגבור על תקנה 5 עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו כן, עכשיו אנחנו נעשה את זה. אם אתם תביאו תוכנית חדשה טובה והוועדה תאשר אז הסעיף הזה בחוק ישתנה. זה הכול. בעצם זו הוראת שעה לשנה. זה מה שזה אומר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. זה "הוראת שעה". אני אגיד לכם. שנה, אם יביאו תקנות שיאושרו על ידי הוועדה השנה הזאת תשתנה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אה, במובן הזה הוראת שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בדיוק. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> משחק מילים, זה דו משמעי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אמרתי במירכאות, לא סתם אמרתי. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל זה לא הוראת שעה במובן הרגיל שבו אנחנו מתכוונים להוראת שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה רגע מבחינת נוהל עבודה. אני יכול לבקש ממזכיר הכנסת, כל סדר היום מתבטל היום, חוץ מאי אמון. אני מוכן, אם תספיקו תוך שעתיים נגיד, שלוש, לעשות את כל התיקונים הנוספים אז נוכל לכנס את הוועדה, אם אני אבקש ממנו אישור, אחרי סיום המליאה ואז נגמור את זה היום. ואז ביום ראשון נצביע בלי כל זה, ישר נלך להצבעה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בסדר גמור, מבחינתנו אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מוכנים לזה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תספיקו בשעתיים-שלוש? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> נספיק הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני אבקש אישור. אם יתנו לנו, בואו נגיד ככה: אם אני לא מודיע לכם כלום, אז איך שמסתיים, חמש דקות אחרי שהמליאה מסתיימת, אנחנו נתכנס. אם אין לי אישור אנחנו נודיע לכם שאין ישיבה והכול יהיה ביום ראשון. יום ראשון באיזה שעה אמרנו? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> בבוקר. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אבל אם אתה מודיע, אדוני יושב-הראש, אנחנו לא - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, משהו חשוב לגבי השנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נעשה את זה ב-7:00 זה טוב? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> 5:00. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> תעקבו אחרי האתר ואחרי ההודעות שלנו בדואר אלקטרוני. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שלא לחכות עם השנה לתחילה של השנתיים וחצי. כי את השנה אפרש לבטל עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנה זה מעכשיו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> מעכשיו. הנה, היא אומרת לך שלא. השנה צריך להיות מעכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני צריכה להתייעץ שנייה עם האנשים הטכנולוגיים שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, ברור שזה מעכשיו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה חייב להיות מעכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם רוצים? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה לוקח כמה חודשים לפתח טכנולוגית. אתה אומר שנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. שנה מעוד חצי שנה, בסדר. אין בעיה. << אורח >> ליעד ברזילי: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אפשר רק הבהרה שלך? שירלי, שנייה נקודה שחשובה לנו. אנחנו שמענו את יושב-הראש אומר שלעניין המודלים הסטטיסטיים שהנגיד יהיה חייב. אני רק רוצה לוודא שגם את שמעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא שמעה, היא שמעה את זה. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> כבוד יושב-הראש, בדקתי כרגע מבחינת ההיבטים הטכנולוגיים שלנו ליישם שבעצם מכל מה שקשור לתקנות, כל מה שבתקנות בסעיף 5 כתוב שלוש שנים זה יהיה שנה בלבד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן צריך בשביל זה? << אורח >> אייל חדד: << אורח >> צריכים חודשיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר, אז קח חצי שנה נתתי לך, מה אתה רוצה? עוד מישהו רוצה להגיד משהו? ידעתי שאתה תרצה. כן, מה? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> רציתי להגיד תודה לכבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא סיימנו. אחרי שנסיים תגיד לי תודה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> חוץ מזה, הערה אחת אדוני. על רקע מה שאמרה שירלי שהנגיד רשאי, היינו שמחים, אנחנו מרגישים נוח יותר אם אדוני היה קובע איזה שהוא מועד עוד שנה, חצי שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז קבעו, קבעו את המועד. אמרו לך ששנתיים וחצי זה המועד של הנהלים. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא. אבל הם אומרים אנחנו רשאים לקבוע. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> לא, הם כבר הבהירו שזה חובה לקבוע, לעניין המודלים. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אני לא מדבר על המודלים, אני מדבר על שאר הסעיפים שיש להם סמכויות לקבוע כללים. לדוגמה סעיף 33, שהם הבהירו הבהר היטב, שאין להם חובה לקבוע. ואני רוצה שלפחות תהיה איזה שהיא ביקורת של הוועדה שיבואו בפני הוועדה ונראה שבאמת אם קובעים או לא קובעים או שאנחנו תקועים במקום או כל דרך אחרת אדוני, לרבות חובה לקבוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק לגבי סעיף 25 זה חובה. לגבי יתר הדברים יישאר המצב כפי שהוא. אין לי שום כוונה לחייב אותם סתם. לגבי העניין שהוועדה יכולה לברר מה קורה – זה תמיד אנחנו יכולים. מקבלים מכם מכתב ואנחנו מכנסים דיון, אין בעיה. לא צריכים את זה בחוק. אם יש משהו שאתם חושבים שזו חובה, אז תגידו עכשיו. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אנחנו חושבים שסעיף 33 שנוגע לחיווי זה חובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם תשובה? << אורח >> אייל חדד: << אורח >> עוד פעם? אתה רוצה לחייב ש-? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> הכללים שנוגעים לחיווי אשראי שתהיה חובה לקבוע כללים. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> גם 25 זה חובה. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> שמע, זה כל החוק, לאורך כל הדרך. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> סעיף 112 מסמיך את הנגיד לקבוע כללים. הוא יפעיל את שיקול הדעת אם זה נכון או לא נכון. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> שירלי, זה ברור. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני מבינה. אתם תרצו לבוא בהערות הציבור אם הנגיד לא התייחס לזה בכללים ולבוא ולהגיד שזה חשוב, תשכנעו אותנו. אנחנו כבר השתכנענו ואמרנו את זה שעל פניו זה נכון. אבל יכול להיות שאחר כך נקבל גם כן הערות מהציבור שיגידו שזה לא נכון. הנגיד מחויב לעשות את השיקולים שלו. אנחנו לא מוכנים עכשיו על רגל אחת עוד לפני שהתחלנו את השיח עם הציבור לקבל גם את האמירה הזאת. כי אנחנו צריכים לבחון את זה מול יתר הגורמים. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אבל אני לא יכול להעיר על משהו שלא קידמתם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אתה תעיר על משהו שקיבלת כי זה יהיה בכללים שיקבע הנגיד. אם אתה תחשוב שלא התייחסנו לסוגייה מסוימת בכללים האלה הנגיד לא התייחס לסוגייה מסוימת בכללים האלה שנכון להתייחס בהתאם לסמכות. עוד פעם, סמכות בשיקול דעת. אתה תוכל לבוא ולהעיר על זה. הנגיד מחויב לשקול את זה במסגרת הערות הציבור. אבל אנחנו לא יכולים להתחייב כבר שבכל מקום או במקרה הספציפי הזה זו תהיה סמכות חובה, כי אנחנו רוצים לעשות את העבודה המקצועית ובאמת לוודא, כמו ששר המשפטים יכול לעשות את זה בסעיף 33. גם הנגיד יוכל לעשות את זה בכללים לפי סעיף 33(ב)(2) ו-(3). << אורח >> אודי מוריה: << אורח >> אולי כפשרה, לדעתי אנחנו כולנו מדברים באותו כיוון. לציין כפי שנאמר לגבי הנושאים שעודד ציין. הכוונה היא לכלול - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לבחון הכללתם של הדברים האלה בהתאם לסמכות של הנגיד לפי סעיף 112. זה מצוין גם בדברי ההסבר. אין יותר דברי הסבר. ציינתי את זה גם לפרוטוקול כשהקראתי את הסעיפים ואני אומרת גם עכשיו, זה לבחון את הפעלת הסמכות של הנגיד לגבי כל אחד מהגורמים שמצוינים בסעיף. וזאת הייתה המטרה שלשמה אנחנו גם מתקנים את הסעיף הקיים לגבי יחידים וכמובן כמובן מתייחסים לגורמים השונים בסעיף 33(ב). << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אנחנו נסגור את זה עכשיו בישיבה הפנימית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אבקש את האישור. אם יהיה לנו אז נישאר, נגמור את זה. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> אנחנו נעדכן אתכם באמצעים אלקטרוניים, בבקשה תעקבו. אני לא אתקשר לכל אחד מהמשתתפים. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> לא, אני מבין. אבל תוך כמה זמן תעדכנו? או שאנחנו נשב פה ונתחיל לבנות פה קומזיץ? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו נבקש את האישור ואם יאשרו לנו אז אין בעיה. ייקח לנו איזה רבע שעה-עשרים דקות. אני רוצה לבקש. בגלל שהם צריכים זמן לתיקונים אז אמרתי 10 דקות אחרי סיום המליאה. שיהיה להם זמן, שעתיים. יכול להיות 18:30. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> מה, נישאר פה עד 18:00? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא חייב, זה רק תיקונים. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> מה לא חייב? בוודאי שחייבים. החוק הזה חשוב גם לנו, למרות הרצון העז של הממשלה. אנחנו רוצים לראות, נישאר פה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הנוהל. אם הוא יאשר זה רק אחרי סיום המליאה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אבל אתה לא יודע מתי מסתיימת המליאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש רק הצעה אחת. אי אמון. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> ההערכה היא אזור 18:00. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לוקח בדרך כלל שעתיים. בדרך כלל. אבל יכול להיות גם פחות. אם לא נהיה שם, אז יכול להיות גם פחות. יש לנו שלוש דקות, מישהו רוצה להגיד משהו? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני רוצה להגיד לך תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. תודה רבה, הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:51. << סיום >>