פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 930 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ' בתמוז התשפ"ו (05 ביולי 2026), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג ארז מלול יואב סגלוביץ' גלעד קריב עוז חיים חברי הכנסת: דבי ביטון עדי עזוז יוראי להב הרצנו מאיר כהן מוזמנים: גיל לימון – עו"ד, משנה ליועמ"ש ציבורי מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי מינהלי, משרד המשפטים לילך וגנר – ראש אשכול, מחלקה למשפט פלילי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי מינהלי, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איתמר גלבפיש – עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה ענת מאור – חברת כנסת בדימוס יעל גרוסמן – עו"ד, יו"ר ועדת הלבנת הון, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – עו"ד, ראשת סגל, ראש לשכת עו"ד, מנכ"לית, לשכת עורכי הדין אורית קוטב – לשעבר משנה לפרקליט המדינה, לשכת עורכי הדין אפרת ברזילי – עו"ד, לשעבר מנהלת מחלקה פלילית בפרקליטות המדינה, לשכת עורכי הדין ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ארז שחר – שותף מנהל, קרן הון סיכון ישראלית איריס שמואלי צסלר – עו"ד, לשכת עורכי הדין איריס שפירא – עו"ד, מובילה, החזית הפרלמנטרית ד"ר איתן לבונטין – חוקר, משפטן ייעוץ משפטי: גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן אלירן כהן-סגן רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק היועץ המשפטי לממשלה. בפתיחת הדיון, חברי הוועדה כמובן בכל זה. לעניין היועץ המשפטי לממשלה, הודעתי אתמול לחברי הכנסת. הופץ נוסח לקראת הדיון. הסעיפים שבהם נעסוק היום הם הסעיפים שדנו בהם באריכות גם לקריאה הראשונה וגם לקריאה השנייה והשלישית בוועדה. עוסקים בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, בתפקידו הייעוצי ובתפקידו הייצוגי. ההחלטה שבעזרת השם עוד מעט גור ידבר על הפרוצדורה של ההחלטה והנהלים בעניינה. ההצעה שאני רוצה להעלות לוועדה, להצבעה, וככל הנראה תוצבע מחר בוועדה, היא לפצל את הצעת החוק כך שהסעיפים שדנו בהם, 26-10 מתוך הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה עם תיקונים שהוטמעו עקב דיוני הוועדה עד כה, ותיקונים שנובעים מהפיצול המוצע. זה יהיה הנוסח שנעלה מטעם הוועדה לקריאה השנייה והשלישית. זו ההצעה שמונחת על השולחן. אני אציג אותה בקצרה, הנוסח נמצא בפניכם. אין שינויים. הסעיפים בעניין התובע הכללי כפי שאתם יודעים, הם רבים מאוד, דורשים דיונים ומיצוי. הייתם אתם חברי האופוזיציה שאמרתם שזה מעורר אצלכם חששות על עצמאותו של התובע, כיצד הוא יעבוד, כיצד הוא יעשה, מה תהיה מערכת היחסים בינו לבין היועץ, שינוי אופן בחירת היועץ והתובע. דברים רבים שהטרידו אותכם ואכן דורשים דיון נוסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השתכנעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא השתכנעתי, אני מוכן לתת לכם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> באופן מפתיע, הטיעונים שלנו שכנעו אותך. חשבת בשבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא השתכנעתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נמשיך את זה בכנסת הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמשיך בכנסת הבאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לפצל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן לי ליהנות קצת, שכנענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכנעתם. יותר מזה, אני סברתי ואולי עדיין סובר, שהצורך לעבור על כלל הסעיפים בעיניי לא היה דבר נכון. לצערי גם הייעוץ המשפטי לכנסת, היועץ המשפטי לוועדה, היועצת המשפטית לכנסת, עמדו על כך. קיבלתי את עמדתם והתוצאה של זה, שהחוק יתארך הרבה יותר. שמעתי שמועות שמדברים על בליץ או על ריצה או על טירוף, כל מיני ביטויים מביטויים שונים - - - חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, קריאה ראשונה. אני לא חושב שלדון 59 דיונים בהצעת חוק, 40 מהם לפני הקריאה הראשונה, עונה לגדר בליץ או עונה לגדר חקיקה חפוזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חמישה ימים בשבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא חמישה ימים בשבוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תבדוק מה עשית שבוע שעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיפים האלה שדנו בהם בצורה מאוד מקיפה, כאשר לאורך חקיקתם הדגשתי שוב ושוב שהם נכונים בעיניי בלי שום קשר לשאלת הפיצול ושאפשר להחיל אותם כמו שהם בלי שום קשר לשאלת הפיצול, עד כדי כך שאפילו גלעד בדיון שבוע שעבר שם לב לכך שלפרק הייצוג יש סעיף מטרה. הוא אמר, זה חריג. אמרתי נכון. מאחר והוא נבנה מלכתחילה בדרך שניתן יהיה לפצל אותו, מן הנכון וראוי יהיה, שיהיה לו סעיף מטרה משל עצמו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה כוונה, שיטה, כוחות ומשימות. אין פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע. יכול להיות שלאור החידודים של הצעת החוק בנוסח שלפניכם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה למחות על זה שחלק מתפרצים, אתה קורא אותם בקריאות וחלק לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לך, בפעם הראשונה שהתפרצת, לא הערתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עקרון השוויון עדיין לא פס מן העולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את בפעם הראשונה שהתפרצת, לא קראתי לך. רק אחרי שהמשכת. ההצעה שמונחת אל מול פניכם זה מה שהיא מבקשת לעשות. הסעיפים שכבר דנו בהם, דנו בהם. יש פה מספר תיקונים שאולי היועץ המשפטי יציג אותם בדבריו, את התיקונים שהם נובעים מהוויתור על הפיצול. יש פה תיקונים בנוסח שלפניכם, מסומנים בשינויים שהם לא תיקונים חדשים, הם תיקונים שהם תולדה שהכרזנו עליהם בדיונים שכבר היום. לדוגמה, התיקון של סעיף הייצוג בהתאם להערותיך, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתרגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא צריך להתרגש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שהתיקון לסעיף 18, הוראות מעבר, זה התיקון לבקשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 18, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש הצעות לסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש אותו גם פיזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדר הדיון עכשיו, זה שאני פותח את הדיון ולא מפריעים לי. עכשיו זה סדר הדיון. אחר כך נתקדם מזה לסדר דיון אחר. עכשיו אני פותח את הדיון, נא לא להפריע לי. שימו לב מה קורה פה, עוד לא הצלחתי לדבר דקה בלי התפרצויות והערות מצידכם שוב. מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כבר עשר דקות מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא. הפרקים והסעיפים האלה, התווספו בעקבות התיקון הזה, מספר תיקונים שדיברנו עליהם ולא ניסחנו אותם בדיונים הקודמים, וסעיפים שכן התווספו שטרם דנו בהם. סעיף שמירת הדינים, סעיף 17, קובע – שמירת דינים 17. אין בהוראות חוק זה כדי להוסיף על הסמכויות שהיו נתונות ליועץ המשפטי לממשלה ערב תחילתו של חוק זה. סעיף התחילה שדיברנו עליו שהוא יהיה ב-1 בינואר 2027. עליו דיברנו, לא ניסחנו, אמרנו אותו. וסעיף 18, סעיף הוראת המעבר שקובע. הוראת מעבר 18. בתוך 30 ימים מיום תחילתו, תקבל הממשלה החלטה בהתאם לסמכותה לפי סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים). סדר הדיון יהיה כך. היועץ המשפטי לוועדה יציג הן את הפרוצדורה של פיצול, איך עושים אותה ואיך מצביעים עליה והן כל הערה נוספת מבחינת הפרוצדורה שהוא רוצה לומר. יעבור על הנוסח ויסביר את התיקונים, מה מהם תיקון שהוא מיישם את הדברים שאמרנו בדיון הקודם ומה מהם לדעת הייעוץ המשפטי או לדעת יושב ראש הוועדה שמניח את הנוסח, מתחייב כתוצאה מזה שאנחנו לא מפצלים, רק מגדירים את הסמכויות. לאחר מכן אני אתן לחברי הכנסת להתייחס. נעשה את זה חבר כנסת נציג ציבור, חבר כנסת מהמשרדים. ניתן לכולם להתייחס. אם יהיו הערות שמשליכות על תיקון הנוסח או משליכות על ההסדרים, נשקול אותן בכובד ראש כפי שעשינו עד כה. בבקשה אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין הצעות לסדר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יהיה מעבר לפי סעיפים אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אתן לכם זמן כולל להתייחס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכל הסעיפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וכל הסעיפים האלה הם סעיפים שהוקראו וכל הסעיפים האלה הם סעיפים שנדונו, אתם תוכלו להתייחס לתיקונים ולהערות. אם אתם חושבים בעיניכם שיש צורך בתיקונים נוספים, זכותכם. זמן הדיבור שלכם להגיד את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד כך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שפוצל מהחוק, משפיע על הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכל להגיד את זה בזמנך, יקירי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם הצעות לסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים בכל זאת. יש פה שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים הצעות לסדר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה באנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל לדבר על החוק, חשבתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשביל הסדר הטוב, יש פה עוד כמה חוקים במקביל, היום בוועדה. לא בוועדה הזו, יש כמה אחרות. זה קשור לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה סדר הדיון שאנחנו רוצים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קודם הצעות לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עושה עכשיו סבב הצעות לסדר. תגידו מה אתם רוצים? גלעד, יש לך הצעה אחרת לסדר הדיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הצעה לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, יש לך הצעה? בבקשה. מה ההצעה שלך לסדר הדיון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה אתה יודע, אולי אתה מסכים איתה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כנראה שאני מסכים איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעה לסדר זה לא נאום. אני רוצה שתיתנו לקארין לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, בוקר טוב לכולם. אדוני יושב-הראש, אני יודעת שאתם מסרבים לראות את המציאות נכוחה. ב-17 בחודש הכנסת הזו מתפזרת ויש דבר שאתה מתעלם ממנו, חוק הבחירות. אתה לא הבאת אותו, אתה היית אמור לקדם אותו. אני לא ראיתי בסדר הדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לך הצעה לסדר הדיון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם על הדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה להגיד מה הצעתך לסדר הדיון. - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החלוקה בינינו היא שאני מדברת בזמן שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעה לסדר זה לא נאומים. יש לך הצעה לסדר הדיון הזה? אנא אמרי אותה. אם לא, העבירי הלאה את המיקרופון. יש לך הצעה לסדר הדיון הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לי יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה נאום על איפה אנחנו נמצאים בלוח השנה? את רוצה להציע הצעה לסדר הדיון הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתעלם מלוח השנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה הצעה איך לנהל את הדיון הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אני רוצה - - - אני אשמח שתשים בסדר היום גם את חוק הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם אשמח, הוא עוד לא עבר ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גרמת לזה שהוא לא יעבור ראשונה. לעניין החוק הזה. זה נכון שעכשיו רואים לכם יותר טוב. זה לא פיצול. ממש חיסול. אתם לא התכוונתם להצעת החוק של פרידמן וגם לא של נאמן. לא רציתם לפצל את התפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יודעים מה? יש לי הצעה אחרת. אני אדע, כשאת אומרת הצעה לסדר אני מחכה לשמוע הצעה לסדר. בשנייה שאני לא שומע אותה, אני מאבד קשב. יש לי הצעה יותר טובה. שתי דקות הצהרות פתיחה לכל אחד. אם הוא רוצה לכלול בתוכה הצעה לסדר, בבקשה. קארין, שתי דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשי בזמן שלך מה שאת רוצה ואני לא אתערב לך. שתי דקות לרשותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה כך, חסר סבלנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשבן-אדם מבקש ממני הצעה לסדר, מתחיל לספר לי דברים שלא קשורים - - - שתי דקות לרשותך, קארין, אנא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא קשורים להצעת החוק? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יש פה הצעה שהיא מאוד - - - היא התחילה במבוא של כמה רגעים. שנייה, סבלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, תודה. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהצעה לסדר אני מבקשת שאחרי שגור יסביר את השינויים, תעשה הקראה מסודרת של הסעיפים. תן לנו להתייחס לכל סעיף, אל תעשה קיצורי דרך. זה רק לעניין הפיצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה גלעד. שתי דקות לרשותך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> התחלנו מהצהרות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי הצהרות פתיחה ואם אתם רוצים להגיד בפנים הצעה לסדר, מה שאתם רוצים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא הצעת פתיחה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באמת יש לנו הצעות לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכל בתוך שתי הדקות שלך לעשות מה שאתה רוצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שתקשיב, אתה נסוג לפלאפון שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני לא. דבר גלעד. כולם יגידו מה הם רוצים. גלעד בבקשה, שתי דקות לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש חוצפה רבה מאוד, לזמן ביום ראשון, עשרה ימים לפני תום המושב, חברי כנסת לשעה מסוימת, לדחות את הדיונים. להפיץ ברגע האחרון ו-50 דקות לפני הדיון, את הנוסח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שעה לפני הדיון. יותר משעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שעה לפני הדיון - - - לא יותר משעה לפני הדיון. אני לא אתווכח איתך על זה. שעה וחצי לפני הדיון. יש חוצפה רבה להפיץ שעה וחצי לפני הדיון בחוק כל כך משמעותי, את הנוסח החדש, ולחשוב שאתה רק תיתן לנו באופן כללי להתייחס. לא יקום ולא יהיה, אנחנו מודיעים לך. יהיה פה דיון ממצא בכל ההשלכות. לכולנו ברור שיש השלכות גדולות מאוד לפיצול ולשינוי של הדברים שדיברנו בהם במשך עשרות שעות. זה לא יעבור על רגל אחת, אנחנו מודיעים לך את זה. דבר שני, לציבור, פעם נוספת חרפת הקואליציה הרשלנית, העצלנית, תחמנית, באה לידי ביטוי. גם אחרי שהודיעו אתמול על הפיצול אין פה חברי קואליציה. זה לא ייאמן, יושבים פה קרוב עוד מעט לעשרה חברי אופוזיציה. זה לא ייאמן כמה זלזול בציבור, באינטליגנציה של הציבור, בחובת הזהירות של חברי כנסת. אתם לא פה. החקיקה הזו מתנהלת בין האונה הימנית שלך לאונה השמאלית שלך, שאתה כמו קיבלת מנדט גורף מהציבור הישראלי לשבר את שיטת המשטר הישראלי. אני מזמין את הציבור להסתכל איך נראה השבוע האחרון של ועדת חוקה בקדנציה הקודמת, לשבוע האחרון כאן. אנחנו בימים האחרונים של ועדת חוקה בקדנציה הקודמת, העברנו אם אני לא טועה, קרוב ל-15 חוקים בנושא של אלימות במשפחה, מאבק באלימות מינית, בתי משפט קהילתיים. כל החקיקה הועברה בהסכמה של אופוזיציה וקואליציה. דבר לא היה קשור לקמפיין בחירות מקדימות של מאן דהוא. ביום האחרון של מושב הכנסת, הוועדה הזו אישרה למעלה מעשרה חוקים ואתה עושה התעללות מופרעת ומטורפת לימים האחרונים של ועדת הכנסת, שכמו לא הספיק כל מה שקרה כאן מ-4 בינואר 2023 ובמיוחד מ-7 באוקטובר 2023. לא ניתן לך לעשות פה ריצת אמוק. עוד מעט תראה. לא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. דבי בבקשה ויואב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא חבר ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב קודם. יואב בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מיום חמישי אני מנסה לקבל את סדר היום על מנת שנוכל לזמן מוזמנים רלוונטיים. אני מדבר עם מנהל הוועדה, אין תשובה עד מוצאי שבת בערב, שנודע לנו על שמועת הפיצול. במובן הזה, זה זלזול הכי עמוק בחברי הוועדה, את אלה שנמצאים, אני לא מדבר על הקואליציה שכלל לא מגיעים. אני מזמין גם את יושב-ראש הוועדה. אני לא צריך להזמין אותו, הוא חלק מקואליציית החורבן הזו, לראות מה קורה כאן. קורה כאן לא בוועדה הזו, יש השלכה מידית על מה שקורה בחוק הזה. חוק יסוד לימוד תורה שנמצא פה ומסתובב פה. החוק שמאשר שחרור עריקים שאם לא על ידי צבי סוכות מצד אחד וינון אזולאי מצד שני, הכול שוחד בחירות אחד גדול. יש לזה השלכה מידית פה ונדבר על זה עוד מעט בדברים המקצועיים, לגבי חוות דעות של יועצת משפטית לממשלה על התנהגות עבריינית של ממשלה שעכשיו גם לא תקבלו אותה כי זה מתאים לכם. יבוא ראש ממשלה ויגיד כן-כן, אני בעד משתמטים. חוות הדעת של היועצת שאומרת א', ב', ג', לא מעניינת, כי זה לא קשור לחקירות. לך אני אומר גם דברים ענייניים שקשורים לחוק הזה ולגבי התהליך. אני אומר פה לייעוץ המשפטי של הוועדה, זו חרפה לוועדת חוקה חוק ומשפט שנתנו לי את הדבר הזה היום. כל סעיף, יהיה פה דיון. לא נדלג פה על שום דבר. לא צריך לשכוח, כל מה שנכתב פה היה תחת הרעיון שיש מגן אינטרס ציבורי ויש תובע. זה ששמתם קו על התובע, עדיין עד עכשיו לא יודעים מה זה הליך פלילי בחוק הזה. עדיין עד עכשיו לא מבינים פה חלקים גדולים שמנוסחים בצורה מעורפלת ועוד דחפתם גם את סעיף 18 על הדרך, אולי לא נראה אותו שם בסוף. אחרי כל מה שאני אמרתי כאן, אני אומר לך שמחה רוטמן, בתור מי שישב בכל הדיונים האלה, יהיה פה דיון על כל סעיף וסעיף ואם אתה חושב שמחר תביא את זה להצבעה אתה טועה. לא כי נעשה נאום התשה, ברמה המקצועית יש לנו דברים רבים להעלות פה ותצטרך להתמודד איתם. תביא תגבורת, אולי כמה חברים, אולי את יריב לוין שכנראה אתמול הגעת איתו להסכמה שזה מה שאתם עושים אחרי הכישלון שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. דבי בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה. ראשית, ברור שחייב להיות דיון על כל סעיף. עם כל הכבוד שעברתם, זה היה חלק מתוך רפורמה, הפיכה משפטית רצינית ועכשיו אתם פיצלתם את זה. צריך לעבור משפטית על סעיף-סעיף. בנוסף אני מנסה להבין מהפיצול השערורייתי הזה, מה מעמדו של היועץ המשפטי, אולי תוותרו עליו אם השרים יקבלו החלטה וכולי? אתם מתכוונים לנהל? מאוד חשוב לי לדעת מאיזה תקצוב, אתם תעמידו עורכי דין מן הסתם. מה עם התקצוב? לשר יש את הזכות, כנראה הוא יוכל לקנות חוות דעת שתרצה אותו. מה שהציבור לא מבין כאן, שהסעיפים האלה הם סעיפי האימה שיכולים להיות ברפורמה משפטית. גם כעורכת דין, אני חושבת שצריכה להיות רפורמה, מקצועית, נכונה. לא השתקה של היועמ"שית, וטח לא לשלוט על מי שיהיה התובע. העובדה שהתובע נמחק, משמע יש כאן נתינת סמכויות לשר. מי מחליט מה קורה אם זה לא חוקי? האם על כל החלטה צריך לרוץ לבג"ץ? איך אתם שומרים, איפה שומרי הסף בנושא הזה? אדוני, כפי שנאמר כאן, חייבים סעיף-סעיף. יש כאן סעיפים שמטרידים. אני לא מלווה קבועה. הספיק לי לקרוא את מה שאני רואה מול העיניים. אני מוטרדת, אני גם בטוחה שזה לא יעבור את בג"ץ, אנחנו שבוע וחצי לפני פיזור הכנסת, מי צריך את המחטף? כבוד היושב-ראש, אתה רוצה לסמן וי שהצלחת להעביר משהו? זה לא המצב. הצלחנו להעביר דברים יחד טובים ונכונים לציבור, לגבי הרצחת וגם ירשת, עשית דברים טובים, למה הקטסטרופה הזו צריכה להיות? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. עדי בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. אני חולקת על חברתי לגבי "עשית גם דברים טובים". << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בחוק המסוים שלי. לגיטימי והגיוני. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> פה לא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שגם פה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> עשינו דיונים רבים. נכון, נעשו פה מעל 50 דיונים. אז מה? הדיונים האלה לא היו מעמיקים, לא נענינו על כל השאלות שלנו. איך אתה כל הזמן אומר? הוחלט. אתה החלטת. הדיונים לא מיצו את עצמם, אנחנו לא סיימנו להגיד את דברינו, לא סיימנו ללבן את השאלות שנשארו פתוחות. ההתעללות שנעשתה פה בכל הוועדות ובפרט בוועדה הזו להליך חקיקה, צריך להגיד את זה, זה ביזיון שהכנסת לא ראתה כמותו, שאתם מחוקקים חוקים וקוראים להם חוק יסוד. הדרך לחוקק חוק יסוד והדרך שבה אתם מחוקקים חוק יסוד, אין שום קשר בין שתי הדרכים. הפיצול הזה, ואמרתי קודם שאתם מפצלים את הפיצול ואחר כך המשימה היא לאחד את העם, אחרי שפיצלתם את הפיצול מהפיצול, היא תהיה משימה מאוד קשה. כאן יש דיונים על חוק יסוד לימוד תורה ועל חוק הפרדה מגדרית באקדמיה שעתיד לעבור מחר. התפקידים האלה ללא תפקיד של יועץ משפטי בלתי תלוי שמגן על האינטרס הציבורי, הם הרי אסון. לדוגמה, מחר, לא יודעת אם כל מי שיושב פה יודע, תעבור הצעת חוק שקובעת שבחוק מותר להפריד מרחבים ציבוריים באקדמיה. בספרייה יהיה שלט "לגברים בלבד". היועצת המשפטית תרצה לתת חוות דעת, א', היא לא תוכל לתת מעצמה, יצטרכו לבקש ממנה. גם אחרי שיבקשו ממנה יכולים להגיד לה גברת מאוד נחמד, שלום. האינטרס הציבורי פה מופקר ואני אומרת פה בוועדה, אנחנו נשב פה ונעבור סעיף-סעיף, מילה-מילה, ונתווכח על דבר-דבר, עד שהדבר הזה לא ילובן עד תום. זה שאתה רץ בטירוף ואתה רץ בטירוף לחקיקה, רק מראה את המטרה האמיתית של הדבר הזה. לא פיצול שמו. חיסול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יוראי בבקשה. עוז קודם ויוראי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, אני נותן לך לפי הסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עורך הדין בליי, ד"ר בליי. אתה עדיין הפרשן המוסמך לדין במקום הזה? עדיין לא ביטלו את חוות הדעת המחייבת שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף פעם לא הייתה לו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה פה ושם שואל את התקנון לכנסת לעניין התנהלות תהליכים כאן. אין עדיין הצעת חוק, או שיש, של הממשלה הזו, לבטל את התוקף המחייב של חוות הדעת שלך. שבע שנים אני בכנסת. פחות ממך, אבל שבע שנים. כשיש פיצול, בוודאי כשהוא כל כך סמוך למועד הבחירות, בוודאי בהצעת חוק שעוסקת בבחירות, בהצעת חוק דרמטית שעוסקת ביסודות המשטר במדינת ישראל, ברור שצריך, כך עושים בכל הצעת חוק, קל וחומר שבהצעת חוק מסוג זה, לראות איך הפיצול משפיע על כל סעיף. אני כבר שמעתי בחדר ועדה אחר, סופחתי לחוק התקשורת עד עכשיו. שם ההתנהלות הייתה מהר-מהר, קדימה-קדימה, יש מועד לבחירות. כך אי-אפשר לעסוק בנושאים שיושבים על שולחנה של ועדת חוק חוקה ומשפט, בוודאי עשרה ימים לפני פיזור הכנסת, בוודאי בהצעת חוק שיכולה ותשפיע על אופן התנהלות הבחירות הכלליות לכנסת ה-26. אני מבקש את חוות דעתך, איך סדרי הדיון אמורים להתנהל? בנוגע לפיצול נוסף שחל בהצעת החוק, האם נעשה את זה קדימה-קדימה, מהר-מהר, ניתן חוות דעת כללית מסעיף 18-1? או שבמקרה הזה נדרש לבצע עבודה יסודית של סעיף אחר סעיף ולהבין, לפחות לשיטתנו, מה ההשפעה של כל סעיף לגבי הפיצול. לי יש צורך לדבר על כל סעיף כזה. הייתה לי שעה של היערכות. מאחר והנוסח לא היה זמין הגעתי קצת יותר מוקדם. אני לא חבר מועדה, לא קיבלתי עדכון בוואטסאפ שזה נדחה ושוב פעם נדחה. הגעתי בשעה 11:00 והייתי בחדר יחסית ריק. היו פה עוד אנשים שהגיעו. ההתנהלות הזו ברורה לי מהמוטיבציה שלהם. זקוקים למחטף הזה כדי לשבש את הבחירות? אי-אפשר להתנהל כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הליכים בכנסת, בוודאי בוועדת חוק חוקה ומשפט זה לא קדימה-קדימה, מהר-מהר. אני רוצה להבין מה המשמעות של כל סעיף לעניין הפיצול, בוודאי להבין את המומחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת שתי דקות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על הצעה לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר שתי דקות וקיבלת שתי דקות ואתה כבר עוד מעט בשלוש דקות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. זו הצעה לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוז בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר ברכות, אדוני היושב-ראש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למי? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> סוף-סוף אתם אומרים את האמת. עד עכשיו אתם נותנים כל מיני שמות כאלה לחוקים שאנשים יחשבו שאולי בטעות זה משהו טוב. הנה, אתם יוצאים לציבור ואומרים לו את האמת, אנחנו לא רוצים לפצל את הייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו רק רוצים להחליש אותו, לבטל אותו. ברכות. זה רגע מחונן. אומנם זה קרה ממש לקראת סוף הכנסת הזו. זה קרה ומוטב מאוחר מאף פעם לא. ליבי אליך. אני קורא לא מעט שנים מאמרים שלך ודברים שאתה כותב. התאמצת מאוד להביא את החוק הזה והייתה לך תחושה שעוד רגע זה קורה. עוד רגע אתה מצליח לפצל ולעשות את מה שרצית. מה קרה? ממש שנייה לפני הרגע שזה הצליח אמרו לך חכה, אתה יודע מה? לא. בוא נעשה משהו כי אנחנו ממש רוצים ,שיבטלו את הסנקציות על החרדים. זה מה שמעניין את הממשלה הזו. ליבי אליך, גם אתה לא הצלחת לעשות את מה שרצית לעשות. הבאת, והירושה שלך על כל השנים האלה שכתבת ורצית, יהיה החוק שמכשיר השתמטות, שהקהל שלך נלחם כתף אל כתף וחס וחלילה גם קוראים לו דברים ויש פה משפחות שכולות גם מהמגזר שאתה מייצג. כל מה שאתה מביא זה חוק שאמור להכשיר השתמטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איתן בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. כפי שהזכירו פה קודם חבריי, אנחנו כעשרה ימים לפני יציאה לפגרת בחירות. לא נראה לי שזה ראוי להביא חוק חדש למדינת ישראל, שמעגן את תפקיד יועצת משפטית לממשלה, אין היום חוק כזה. אנחנו יודעים באיזה הקשר הוא הובא בתחילת הדיונים לוועדה הזו. אנחנו רואים איך הוא מוגש עכשיו, עשרה ימים לפני בחירות לדיון מחודש לפני המליאה. לא נראה לי שראוי שנושא כזה כבד יתחיל מהתחלה מבראשית בעשרה ימים האחרונים של הכנסת. זו תקלה פרלמנטרית שלא צריכה לקרות. כשמפצלים סעיף מחוק, אנחנו רגילים, יש דיונים לחוק שלם ויש כמה סעיפים שיש איתם בעיות, יש חילוקי דעות, מפצלים אותם מהחוק. לא פיצלת פה סעיף, פיצלת פה פרקים, פיצלת פה יותר מחצי חוק. זה חוק חדש לחלוטין מה שאתה מביא. אתה רוצה לעגן את תפקיד היועצת המשפטית לממשלה לראשונה בישראל, עשרה ימים לפני שיוצאים לפגרת בחירות שהכנסת מחזירה את המנדט לציבור, כשגם החוק המובא כאן הוא חוק חסר אל מול הכוונות האמיתיות, הוא חוק חסר אל מול מה שדיברה פה הוועדה. אדוני, רפורמות כאלה לא עושים ומכיוון שאנחנו יודעים שפיצול חוק חדש שאמור לעבוד בפני עצמו, לא עושים חוקים כאלה בסדר גודל כזה עשרה ימים לפני יציאה לפגרה. על אף כל הדיונים שהיו פה ועל אף כל השיחות והתדיינויות שהתקיימו פה, למעלה מ-50 דיונים, זה חוק חדש. כולם יודעים שפיצול הוא חוק חדש. חוק חדש כזה לא עושים אותו בשלהי כהונתה של הכנסת. אדוני, הייתי מציע, מכיוון שעל שולחן הוועדה יש חוקים חשובים רבים שטרם קודמו והם משרתים את הציבור טוב יותר מאשר החוק הזה והם בהסכמה ובקונצנזוס, הייתי מציע שנתמקד בעשרה ימים שנותרו לנו, בחוקים האלה ולא בחוק הקונטרוברסלי הזה, שאנחנו יודעים איך הוא בא לידי ביטוי באורך כל ה-30 האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, קיבלת את הצעתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד תשובה בקצרה לכולכם. סעיפי החוק הללו נדונו פעמים רבות - - - שכבר שמעתי. כבר שמעתי גם על זה שבצורה כזו או אחרת זה קשור לגיוס, לא קשור לגיוס. הטקסט סובל הכול, זה לא על נייר, נאמרו פה אמירות בעל פה. הסעיפים הללו הוקראו ונדונו ועוסקים בתפקידו הייעוצי של היועץ ותפקידו המייצג של היועץ. יציג הוא היועץ המשפטי את הדברים. הניסיון להציג שכמו כל פרוצדורה פיצול הצעת חוק, נועדה בדיוק לאירוע מהסוג הזה, כאשר יש הצעת חוק שחלקה. יותר מזה, גם את הצביעות, חשוב לומר אותה. רק בשבוע שעבר נאמר פה על ידי נציגי אופוזיציה. מה שנאמר פה אתמול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק על הייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבוע שעבר נאמר, קח, תפצל את החוק, חלק, ותעביר. זה נאמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שנאמר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי אמר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אל תכריח אותי להתחיל קריאות. אתה דיברת, אני עוד לא דיברתי 30 שניות. אמרתי לך מילה לפני שתי דקות? אני לא מבין את ההתנהלות הזו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> על מי אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגלעד, ספציפית שהפריע לי עכשיו כשאני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אתה לא ברשות דיבור. נאמר. עכשיו נשאלת השאלה, אם הייתי מפצל למשהו שאתם מסכימים, זה לא חוק חדש וזה כן ראוי להביא אותו עשרה ימים לפני בחירות. אם אני מביא משהו שאתם לחלקו מסכימים ולחלקו לא. דווקא בפרקים האלה קיבלתי הערות רבות מאוד של חברי האופוזיציה שדנו בהם. לא הכול, יש מחלוקת וזה לגיטימי שתהיה מחלוקות ולגיטימי שבבית הזה יכריעו ברוב קולות, כך עובדת דמוקרטיה. אם אתם לא מקבלים וטו על מה שעובר, מבחינתכם זה בלתי אפשרי וצורה כזו של רוב ומיעוט לא עובד. הדבר הזה, סקר שהתפרסם בסוף השבוע האחרון, 60% מהציבור כולו, 92% ממצביעי הקואליציה, רוצים ודורשים רפורמה משפטית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהסכמה או לא בהסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל עכשיו. רוב המספרים מתוך הדבר הזה, זה לעשות את זה עכשיו לפני הבחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה היה הסקר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בקטע של סקרים, מה יהיה בוועדת חקירה ממלכתית אם אנחנו בסקרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה חברים, סתימת הפיות הזו, אתם יודעים מה? תעבוד לכם. יש לי מספיק במות לדבר. אם אתם ניסיתם לשכנע שאתם מעוניינים בשיח, בהידברות, יש לכם רצון להסכמה, הבריונות שלכם ברגע שאני פותח את הפה, מוכיחה כ-1,000 עדים, אין לכם שום יכולת לקבל עמדה שהיא לא שלכם. אתם חבורה של בריונים סותמי פיות. כן. כל פעם שמישהו מדבר משהו שאתם לא אוהבים, אתם מתפרצים לתוך דבריו. אין לכם טיפת סובלנות לשמוע אנשים שלא מסכימים איתכם. חבורת בריונים. אנא גור, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן שתי דקות להתאושש מהבדיחה התפלה שסיפרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבורה של בריונים. איתן, אם תרצה לדבר איתי, חבורת הבריונים שבכל פעם שאני מנסה לפתוח את הפה, תתפרץ, כנראה לא תהיה בחדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, הייתי מציע לא לכנות חברי כנסת חבורת בריונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד-אחד בריונים. עניתי את שלי, מותר לי. גור בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בריונים? הוא מסתמך על קולות הימאים. ואטורי שמפליג, יבוא להצביע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מרגיש שאנחנו בריונים? זו תחושתך האמיתית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אתה לא ברשות דיבור. בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא אמרו לי כך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צוהריים טובים. מבחינה פרוצדורלית, פיצול של הצעת חוק במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה נעשה מכוח סעיף 84(ב) לתקנון שאומר – "ועדה רשאית, באישור הכנסת", כלומר, צריך הצבעה בוועדה והצבעה במליאה, "לפצל הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה לשתי הצעות חוק או יותר, כך שיובאו כהצעות חוק נפרדות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית; הצעת הפיצול תונח על שולחן הכנסת עם דברי הסבר, ויפורטו בהם החלקים מנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה שייכללו בכל אחת מהצעות החוק הנפרדות, לפי סעיפים, נושאים או תקופות". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה דברי ההסבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברגע שיש את הצעת ההחלטה של הפיצול, היא מובאת עם דברי הסבר. אנחנו נביא את זה בפני הוועדה להצבעה. מה שהיו"ר ביקש מאיתנו להכין פה, הנוסח הזה שבפניכם, הוא תיקונים, עוד מעט נדבר על התיקונים, על חלק מהצעת החוק. בשינויים, סימנים ב', ג' ו-ד' לפרק ב' להצעת החוק. אלה הסימנים של תפקידים וסמכויות היועץ המשפטי. העיקרי שבהם הוא נושא מעמד חוות הדעת ו-אובר-רולינג של חוות הדעת. הנושא סימן ג', זה ייצוג המדינה בערכאות וסימן ד', ההוראות הכלליות שעוסקות ביועץ המשפטי לממשלה שנוספו להם הוראות כלליות נוספות. זה מה שהיה, סעיפים 26-10 מתוך הצעת החוק שאושרה בקריאה ראשונה. מה שיש בפניכם, לבקשת היו"ר לקחנו את אותם סעיפים שהם מפוצלים מתוך הצעה גדולה, את אותם חלקים שהזכרתי עכשיו. עליהם עשינו את התיקונים שהוועדה הסכימה להם בדיונים שלה בעיקר בשבוע שעבר כמדומני, והוספנו עליהם עוד תיקונים שנובעים מאותו פיצול. המשמעות העיקרית של הפיצול, אני אגיד בכמה מילים מבחינת מה נשאר ומה בחוץ. תפקיד היועץ נותר תפקיד מאוחד, לפי ההצעה הזו. זה אומר שאין יועץ משפטי לממשלה ותובע כללי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין פיצול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין פיצול של התפקיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פיצול חוק, לא פיצול התפקיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש חיסול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש יועץ משפטי אחד שהוא ממשיך כמו היום להיות גם יועץ משפטי לממשלה וגם תובע כללי. אין את כל נושא ההפרדה הזו של המשנה הבכיר שמטפל באינטרס הציבורי. אותו יועץ הוא באותם כובעים שיש לו היום, ייוותרו אותם כובעים בידי אותה פרסונה ואותו ממלא תפקיד. זה בחוץ. בהתאם לכך, גם הפרקים שעוסקים במעמד התובע הכללי יוצאים מהחוק, וגם הטבלה, כל החלוקה שנבעה מפיצול התפקיד, שהיית צריך להגיד למי זה הולך. מה שקראנו, הטבלה, כל זה גם יורד מהצעת החוק. כל חוק שכתוב בו יועץ, נשאר יועץ. לא צריך להחליט אם זה יועץ, משנה בכיר או תובע כללי. כמו כן, בהיעדר פיצול לא משתנה, לפחות לא בחוק, עוד מעט אגיד על זה מילה, הליך המינוי והעברה מכהונה של היועץ המשפטי לממשלה. בחוק, הם התייחסו לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה סעיף 18? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש סעיף שמתייחס לזה. זה לא נכנס לחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משאירים את היועץ לזה, רק מצרים את תפקידיו ואת יכולותיו. מצרים את הכוח שלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הפיצול שאותו מבקש היו"ר להביא בפני הוועדה. השינויים העיקרים, אנחנו נדבר אחר כך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה על דעת כל המציעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המציעים יבואו לפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד שהם לא באים להגיד, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עשיתי את הבדיקות שלי ואת השיחות שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד לשיחות שלך, הן לא מעניינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מעלה הצעה מטעם היושב-ראש. מי שרוצה יכול להצביע בעד, מי שרוצה יכול להצביע נגד. סליחה חברים. גור באמצע דבריו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדברים האלה חשובים. אנחנו מתעסקים בפרוצדורה, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור באמצע דבריו. קארין קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שפוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור באמצע דבריו. הפניתם שאלה בהערת ביניים, עניתי במשפט. לפתוח דיון זו לא הערת ביניים. בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא לפתוח דיון. לא הבנתי את התשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, את לא ברשות דיבור. אתם לא ברשות דיבור. גור תמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הצעת החוק כוללת גם תיקונים שכבר סוכם עליהם בדיוני הוועדה וגם תיקונים שנובעים מהפיצול המוצע. מהפיצול של הפיצול. התיקונים בסעיף ייעוץ משפטי לממשלה זה תיקון שנעשה בתיקוני הוועדה. זו הכללה של הצעה, של ד"ר לבונטין, להיבטי הייעוץ. התיקונים בסעיף 5, כל הנושא של חריגים לתוקפה המחייב של חוות הדעת, אני אחר כך ארחיב על זה. בעיניי זו נקודת המפתח, זה הדבר שבו בעיניי הוא הכי משמעותי בנוסח החדש. התיקונים פה הם תיקונים שנגזרים מפיצול הפיצול, מביטול תפקיד התובע הכללי ואותו הדבר ההסרה של סעיף 14, שאם אין תובע כללי אין מה לחייב את היועץ להתייעץ עם התובע הכללי, תפקיד לא קיים. כל הנושא זה ההיבט העיקרי שבו נעשו תיקונים שנגזרים מהנוסח החדש שבפניכם. בפרק הייצוג בערכאות, הורד סעיף המטרה בעקבות הדיון משבוע שעבר. סעיף ההגדרות עלה לסעיף הגדרות כללי. יתר התיקונים בסעיפים שהם עכשיו 6, 7, 8, ו-9, הם נגזרים מהדיון שהיה בשבוע שעבר. אותו הדבר גם סעיף 10. תיקונים שקשורים בסעיף 12, חלקם נובעים מהדיון, חלקם נובעים מהפיצול של הפיצול. בפרק ההוראות הכלליות, מרבית השינויים בו, למעט הסעיף הראשון כמדומני, הם סעיפים שקשורים בנוסח החדש, בפיצול של הפיצול. חלקם קשורים באיחוד התפקיד. נשאר תפקיד מאוחד, מה מקרין מכך, גם לעניין שאלת עצמאות שיקול הדעת, גם לעניין פיקוח הממשלה והשר, סעיף שעוד לא דנו בו. נכנס פה סעיף הפיקוח שחל על התובע הכללי, הוא הופך להיות על כל התפקיד. בסוף החוק הכלליים, סעיף שמירת דינים, הוראת המעבר והתחילה, אלה סעיפים שחלקם חדשים, חלקם לא דנו עליהם בוועדה. זה פחות או יותר ממעוף הציפור. בעיניי מעבר לסעיפים החדשים שבסוף החוק, מתוך הסעיפים שדנו עליהם, המוקד זה כל נושא התחום הפלילי וההשלכה של זה על נושא התחום הפלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם הדין הבין-לאומי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני כן ממליץ ליו"ר, שאני אקריא כל פעם את הפרק הרלוונטי וחברי הכנסת יתייחסו לא כמקשה אחת. כמו שעשינו בדיונים בשבוע שעבר, להקריא את הסעיפים הראשונים, יתייחסו אליהם, הם כוללים גם שינויים ואת הייצוג, וכן הלאה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שתי שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי. א', ברמת הפרוצדורה ואני אראה דווקני אולי, זה שאין לנו חוות דעת כתובה בחוק מן הסוג הזה, מבחינתי זה לא עובר. אין מצב שלא נקבל חוות דעת כתובה על כל אחד. אני חושב קצת אחרת ממה שהיועץ המשפטי הציג ואני אגיד למה אני מתכוון. הורדנו את מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זו לא שאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. זו שאלה ליועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שתתייחס. אם זו שאלה, שאלה, משפט, סימן שאלה בסוף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אשים את סימן השאלה בסוף. האם זה שאין את מגן האינטרס הציבורי, זה לא מחייב פה להוסיף משהו שמגבה את העניין כי יש פה שינוי בעניין, לא רק בפלילי. כשאתה תוחם את הפלילי, זה לא רק הפלילי. דיברנו ימים שלמים על אכיפה משולבת בכל מיני הקשרים, איפה הסמכות שלו בעניין. להגיד על פלילי ולעשות את הפירוט, זה א'. ב', חוקי בחירות. יש פה דברים שלמים שהיו תחת מגן האינטרס הציבורי. אנחנו לקראת בחירות, נעזוב רגע את זה שזה נדחה עד אחרי הבחירות. חוקי בחירות בהם שומר האינטרס הציבורי, זה יועץ המשפטי לממשלה, שבמודל הזה שעכשיו, אין שום הגנה. אי-אפשר להגיב. אני כן דורש חוות דעת כתובה בהקשרים האלה, שנוכל להתלבט, נוכל להתדיין, להתייעץ. דבר נוסף, אני פונה ליועץ המשפטי בעוד נקודה פרוצדורלית. יש על שולחן ועדת חוקה חוק ומשפט בקשות שלנו לדיוני שליש בנושאים מהותיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא תודה. שלא נענו על ידי אף אחד מהגורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נושא הדיון עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שזה לא נושא הדיון. אתם מדברים פה על לוחות הזמנים שכמו הכול לא בבליץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חלק מהדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה גם בקשה שלי על דיבור לגבי העלויות הכלכליות של העניין הזה, עוד לא נענו. יש דברים מהפעם הקודמת. מה שאני מבקש זו תשובה של היועץ המשפטי, לא מיושב-ראש הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ושלא יגידו שאין עלויות תקציביות שכל פעם יוכלו לקחת להם עורך דין פרטי. מי יממן את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. קארין, תודה. את לא ברשות דיבור. גלעד בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה סותם לי את הפה כל הזמן? והוא קורא לי בריונית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשאל את השאלה שלי וניגש ונראה מה מטריד את אנשי המשמר. איזו חולצה ונבדוק למול חולצות אחרות שהוכנסו כאן לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, דבר לעניין בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחכה לתורי לדבר לגוף ההצעה. יש לי רשימה ארוכה של הערות. אני רוצה רק להתמקד בהיבט הפרוצדורלי. אדוני, יש פה רצון לפצל את הצעת החוק. התכבד היושב-ראש ויעלה עכשיו להצבעה את ההצעה, נלך למליאה, נאשר אותה, ונחזור. אני רוצה להסביר למה. אני מניח שאם תחפש, אפשר למצוא תקדימים בעבר שהדיון בהצעה המפוצלת נעשה לפני האישור בוועדה ובמליאה. זה נעשה בנסיבות של לחץ דרמטי בלוחות הזמנים. אנחנו לא נמצאים במצב הזה, צר לי. היה צריך לנצל את השבועיים האחרונים של הוועדה לדברים אחרים. אנחנו לא עם הוראת שעה. אני נזכר מתי עשינו את זה. כשהיה לדוגמה חוק שהייתה לו פקיעה, פיצלנו רק את הוראת השעה והארכנו. והסכמנו שכמו נדון וזה התקבל בהסכמה. מצב שבו לא הייתה הצבעה על הפיצול, זה לא אושר במליאה והחוק הוא לא משהו טכני. יש פה שינוי מהותי כתוצאה מהפיצול בכל מערכת ההסדרים. יש פה הוספה של סעיפים חדשים שמותאמים לפיצול. אני לא מכיר את הפרוצדורה הזו, אני לא יודע על מה היא נשענת. אני מבקש שאתם תשקלו היטב את הסיפור הזה. אין שום מקום לדיון בנוסח אחרי פיצול כאשר אפילו בוועדה לא מתקיימת הצבעה. תביא עכשיו את ההצבעה. עד שאנחנו לא נאשר את זה, ניחא פה, גם במליאה, אין על מה לדון. גור, אני לא מכיר תקדים כזה. אני מכיר רק תקדימים שהיו בהסכמה והיו על עניינים טכניים ובדחיפות גדולה של הוראות שעה. יש פה ממש התעללות של התקנון. התקנות אומר במפורש, רוצים לפצל? קודם מצביעים פה, אחרי זה עולים למליאה, אחרי זה חוזרים ושמים לנו נוסח של הצעת חוק מפוצלת. מה זה הדבר הזה? שיבוש מוחלט של סדר הדברים במליאה. אם דעתך שונה מדעתי אני מבקש לדעת תקדימים שהיו בעניין הזה. אני בטוח - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואל תביא את חוק התקשורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רגע, אנחנו נשמח להתייחסות של גור, לדברים של קארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם גור ירצה הוא יכול להתייחס. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גור, נשמח את אתה יכול להתייחס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בשתי מילים. לגבי ההשלכות שיש לסעיפים שונים, אני מסכים. אמרתי שצריך להקריא ויכולים להיות סעיפים שגם אם הנוסח שלהם לא השתנה, יכול להיות שכתוצאה מזה שהם חלק מהצעת חוק מפוצלת, היבטים שונים בהם יכולים להשתנות. אני מסכים בדבר הזה, כן צריך להקריא. לגבי הנושא של התייחסות בכתב, לא תמיד אנחנו מביאים התייחסות בכתב. אני אומר ליואב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה עונה לשאלות של יואב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא תמיד אנחנו מביאים התייחסויות בכתב. לפעמים יש התייחסויות בכתב להיבטים שונים. יש סיטואציות בוועדות אחרות, ייעוץ משפטי נותן התייחסויות בעל פה, גם לחוקים מאוד כבדי משקל. כשאנחנו יכולים אנחנו בהחלט מעבירים התייחסויות בכתב. אין חובה כזו בוודאי. אפילו אצלנו זה לא תמיד קיים, בוודאי כשיש שינויים על הצעת חוק. ברור שזה רצוי, אני לא חושב שזה מתחייב. לגבי השאלה של חבר הכנסת קריב, אני מסכים שאי-אפשר להשלים את הדיון בעניין הזה כל זמן שלא מאשרים את הפיצול. אני לא רואה מניעה לקיים את הדיון בנוסח הזה. לכל היותר אם הוועדה לא תאשר, הדיון נקבע לחינם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו להיפך. כאשר חברי הכנסת מצביעים על הפיצול, יותר הגיוני בהרבה שיעמוד מול עיניהם, לא דיון תיאורטי בשאלה, הסעיפים 26-10 אלא אמירה. זה שאתם מצביעים על הפיצול וזה שהמליאה מצביעה על הפיצול, אנחנו יודעים מה מונח אל מול הפנים. אלה לא תאוריות. אנחנו יודעים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חברי הכנסת של הקואליציה שנמצאים פה בדיון יידעו על מה הם מצביעים? רגע, איפה הם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עמדתי. אמרתי את עמדתי. חברים, תודה רבה. די. אני לא צריך להרים את קולי בזמן שאני מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קובע תקנון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאתה לא קיבלת, אני באמצע לדבר. אני לא מבין מדוע? שומע אותך, נותן לך לשאול שאלות, גור עונה, אני אומר משהו וצריך להתמודד עם צעקות שלך וצעקות של עדי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני צעקתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיבורים שלך והדיבורים של עדי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שתסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אחרי שאני אסיים. דיברת, שאלת, נתתי לגור הזדמנות להתייחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני רוצה לענות את התשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו לא בפינג פונג אין-סופי. יש גבול לכל תעלול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה אדוני, אני ביקשתי לראות תקדימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי מה שביקשת. - - - לגור הזדמנות לענות. גור יענה כרצונו. תודה רבה. כל מה שאמרת נאמר כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין ומותר לי לבקש הבהרה על עמדת היועץ המשפטי. אני מבקש לראות תקדימים של דברים כאלה. - - - ואני מבקש את הבירור הזה. ההיגיון העקום של היושב-ראש לא מקובל עלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו את הדברים. תודה. אדוני היועץ המשפטי, אני מקבל את הצעתך לגבי סדרי הדיון. אני מבקש שתקריא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, הוא לא ענה לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רגע בכלל. אני מבקש שתקריא את פרק א' העוסק בחוות הדעת ובאופן שבו הייעוץ המשפטי אמור לעבוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה מוזמן לוועדה הוצא בכוח מהוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מדבר עכשיו. אני לא מוכן להפסקות האלה. אתם מוכנים להפסיק? תודה. חוזר על עמדתי, מבחינת תקינות הליכי הדיון, בעיניי דווקא שכאשר בעזרת השם יצביעו מחר חברי הכנסת על הפיצול, הם יידעו מה הדרך שאליה הם הולכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא ידעו, הם לא פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת קריב, לשאלתך. הדיון הוא לחינם. באופן אמיתי אם אין פיצול, נניח שאין פיצול כלל, גם פררוגטיבה של היו"ר, זה להגיד שהוא זורק את כל שאר הפרקים ומשאיר רק את הפרקים שבפניכם. גם במובן הזה אני לא רואה מניעה לדיון. הוא היה יכול לבוא ולהגיד, אני לא מפצל, אני מוותר על כל הפרקים האלה ואני רוצה לדון במה שנשאר. הדיון בפרקים האלה, אני לא רואה מניעה לעשות אותו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש משמעות לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים די, מספיק. תודה. אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק להוריד סעיפים. שיניתם סעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אל תכריחי אותי לקריאה שלישית. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> גור, יש פה ויתור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוז, אתה לא ברשות דיבור עכשיו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> חצי משפט אני יכול לגור, ליועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חצי דקה, חצי משפט. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> חצי משפט, לא חצי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חצי משפט, ובבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> גור, השאלה שלי, יש פה ויתור על ערכי ליבה של החוק, זו לא הורדה של משפט כזה או אחר. זה ליבתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם הוא רוצה לוותר עליהם, אסור לו לוותר עליהם? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא שלו לבד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור שהוא צריך לעשות, אי-אפשר להשלים את הדיון עד שהושלמה הפרוצדורה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שיגיד שהוא מוותר עליהם. לך לשיטתך, שיגיד שהוא מוותר עליהם. אם זה הניתוח המשפטי שהוא יכול לוותר עליהם, שיגיד שהוא מוותר עליהם. אי-אפשר גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברים די כבר, מספיק. גור בבקשה, אנא תקריא את פרק א' של הנוסח המקורי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לחזור על סדרי הדיון בבקשה, מה שסוכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור יקריא את פרק א', יסביר אותו ככל שהוא רואה צורך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מתי הציבור יוכל להגיב בקצרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני אפתח סבב. חבר הכנסת, דובר. חבר הכנסת, דובר. בפרק א', למיטב הבנתי יש פה אך ורק תת סעיף אחד שמושפע כתוצאה מהפיצול, וגם הוא סוג של חידוד. גם הוא, זה סעיף אחד. שאר הסעיפים לא מושפעים. כל אחד לפי איך שהוא רואה, בשיקול דעתו יוכל להתייחס. בבקשה אדוני היועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "חוק היועץ המשפטי לממשלה (חוות דעת, ייצוג ופיקוח), התשפ"ו–2026 פרק א': חוות דעת הגדרות 1. בחוק זה– "בית המשפט"–מי שנתונה בידו סמכות שפיטה, לרבות בית המשפט הגבוה לצדק; "הרשות המבצעת"–הממשלה וכל גורמי הרשות המבצעת שאינם מאוגדים; "השר–שר המשפטים". פה אציין שבסעיף הזה, לקחנו את סעיף ההגדרות הכללי של החוק והעלנו לפה את ההגדרות שהיו במקומות פזורים לאורך החוק. ייעוץ משפטי לממשלה 2. היועץ המשפטי לממשלה– (1) יסייע לממשלה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה, כפי שקבעה מזמן לזמן, ויצביע בפניה על החלופות המשפטיות להגשמתם, והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו; (2) יסייע לממשלה להשליט חוק ומשפט בגדרי הרשות המבצעת ולהנהיג בה אחידות ותיאום בפרשנות הדין. חוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה 3. (א) היועץ המשפטי לממשלה ייתן עצה וחוות דעת משפטית בענייני חוק ומשפט לכל גורמי הרשות המבצעת ובכלל זה בענייני חקיקה, והוא רשאי לעשות כן מיוזמתו אם ראה צורך בכך. (ב) חוות דעת תינתן בכתב, אולם יכול שתינתן בעל פה אם היועץ המשפטי לממשלה סבור כי יש טעם בכך. (ג) כל היועצים המשפטיים ברשות המבצעת ייתנו ייעוץ משפטי למשרד או לגוף שבו הם פועלים מכוח סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה ומטעמו. תוקף חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי לממשלה 4. בכפוף להוראות סעיף 5, חוות דעת משפטית בכתב שנתן היועץ המשפטי לממשלה בדבר הדין הקיים, יראו אותה גורמי הרשות המבצעת כמשקפת את הדין הקיים; אין במתן חוות דעת כאמור כדי לשנות את הדין שהיה בתוקף ערב מתן חוות הדעת. חריגים לתוקפה המחייב של חוות הדעת 5. (א) על אף האמור בסעיף 4, אלה אינם חייבים לראות את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין הקיים: (1) גורם המפעיל סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לפי כל דין, אף אם הוא נמנה עם הרשות המבצעת; (2) הממשלה בהחלטתה, אם ראתה טעם בכך, וכן רשאית היא לפטור בהחלטתה כל מי שהוראות סעיף 4 חלות עליו מהחובה האמורה. (ב) החליטה הממשלה כאמור בסעיף קטן (א)(2), תניח את החלטתה על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בצירוף חוות הדעת הנוגעת לעניין, או על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אם חוות הדעת נוגעת לענייני ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה. (ג) (1) הוראות סעיף קטן (א)(2) לא יחולו לעניין הפעלת סמכויות בתחום המשפט הפלילי. (2) לא יראו הפעלת סמכות שהוקנתה ליועץ המשפטי לממשלה בחיקוק כמתן חוות דעת לפי סעיף 4 וסעיף קטן (א)(2)". אני מניח שנשמע התייחסות לדבר הזה. אני רוצה להגיד שני דברים משמעותיים. א', עולה שאלה לגבי סעיף(2), האם הסעיף צריך להתייחס רק לתחום הייעוצי כמו שהוא כתוב היום, זה מה שעלה בדיון שבוע שעבר. זה כלל תוספת שהציע ד"ר לבונטין, או אם הוא סעיף שצריך להכניס אליו גם את ההיבטים האחרים בתפקיד היועץ כמו את התחום הפלילי, ההגנה על האינטרס הציבורי. כל כובעי היועץ, האם הם צריכים להיכנס פה בדבר הזה, עכשיו כשהסעיף הזה הוא אולי סעיף כללי לחוק. זו נקודה א'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי את הנקודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכאורה זו מעין הצהרת כוונות כללית. כי אין עכשיו פרק של תובע כללי ואין התייחסות במשנה בכיר לאינטרס הציבורי, זה המקום שהם אומרים מהו היועץ המשפטי לממשלה, האם צריך עכשיו להוסיף לפה גם את יתר כובעי היועץ המשפטי לממשלה? כמו ניהול הליכים פליליים, כמו הגנה על האינטרס הציבורי, או שהסעיף הזה הוא רק סעיף שעוסק רק בתחום הייעוצי שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה, הוא רק עוסק בתחום הייעוצי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו נקודה לדיון בעיניי, האם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לזה השלכה על כל היתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מסכים עם קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה לא? אם אני מסכים איתך, לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להשלים את הנקודה השנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גור, זה חוק חדש שמגדיר לראשונה בישראל, אחרי 70 וכמה שעות, את קיומו של היועץ המשפטי לממשלה בחוק. לא יכול להיות שבחוק חדש שמגדיר את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, תפקיד משמעותי לא יהיה כתוב פה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה דרמטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן העליתי את הנקודה. זו בדיוק השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אתם צודקים בהערה הזו. צריך להבהיר שזה בייעוצו המשפטי. כל הסעיף הזה עוסק על תפקידיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם שאר תפקידיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלקם מוגדרים כבר בחקיקה, וחלקם לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא לכתוב את זה במפורש? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פגם בחקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תנו לי להשלים. אני העליתי את זה כנקודה לדיון. זה ראוי שחברי הכנסת והאחרים יתייחסו לזה. זו נקודה א'. נקודה ב', היא בעיניי המוקד של כל זה, הנקודה הכי משמעותית שמתעוררת ביחס לנוסח המפוצל, זה היחס בין מה שקראנו סמכות האובר-רולינג, היכולת של הממשלה אם ראתה בכך, לפטור מחוות הדעת של היועץ כמשקפות את הדין הקיים והאופן שבו היא עלולה להשליך על הדין הפלילי. הדבר הזה הוא נקודה מאוד מרכזית בדיון. הנוסח כפי שהוא כתוב עכשיו, הוא לא מספק בלגדר את הנושא של התחום הפלילי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת לנו דוגמאות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם לא של תפקיד שומר האינטרס הציבורי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה יכול לבוא בכל מיני היבטים. אני מניח שיתייחסו לזה נציגי המחלקה הפלילית בייעוץ המשפטי לממשלה. שתי דוגמאות שעולות. א', האופן שבו זה משליך על היבטים תביעתיים שלא מופיעים בחקיקה. עלה בדיונים שלנו הנושא של התביעה המשטרתית, הנושא של חקירות וכן הלאה, האופן שבו זה יכול להשליך על זה. היבט שני זה היבט ביחס בין חוות דעת לגבי פרשנות הדין הפלילי לבין אכיפת הדין הפלילי. במיוחד בעבירות שהן מלא פרוהיביטה, עבירות לא כמו של עבירות רצח, אונס, גניבה. עבירות שהן צווארון לבן, נקרא לזה באופן מאפיין של העבירות אלה. פעמים רבות הפרשנות של ההוראה האוסרת, אחר כך יכולה להכתיב איך אתה יכול לאכוף את זה. אם היועץ המשפטי לממשלה אומר משהו על ניגודי עניינים לדוגמה או היבטים של מס, קבלת מתנות או דברים כאלה והממשלה אומרת, אנחנו לא חושבים שאתה משקר את הדין הקיים בעניין הזה. במידה רבה זה יכול להשליך, לחסום, למנוע. אחר כך אכיפה של הדין הפלילי בכובע השני שלו, של אותה דמות. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם זו הסמכות שניתנת פה לפי החוק? אם זו הסמכות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה איך מפרשים את ג'. כמו שהוא כתוב עכשיו, הוא לא מספיק ברור בלגדר את זה. יש פה היבט, נקרא לזה היבט אנליטי והיבט מעשי. בהיבט האנליטי אני לא בטוח ש-(ג)(1). (ג) (1) לא יחולו לעניין הפעלת סמכויות בתחום המשפט הפלילי. הוא מספיק נותן את זה. צריך לראות איך נותנים הגנה טובה הרבה יותר לתחום הזה. הוסכם על כולם שרוצים לשמר העצמאות. הוא מוסכם על היושב-ראש, לשמר את עצמאות התחום הפלילי. זה דבר שצריך לתת לו מענה. זה ברמה האנליטית, אני לא בטוח שהדבר הזה כמו שהוא כתוב, נותן את המענה הזה. יש פה עניין מעשי. העניין המעשי זה שבכל זאת ברגע שיש תובע כללי, יש פרסונה נפרדת שנבחרת באופן נפרד ושהיא אחראית לזה, זה יוצר דה-פקטו בידוד של התחום הפלילי בהקשר הזה, על רקע הסמכות הזו של אובר-רולינג. גם בתחום העקרוני של מה שכתוב בחוק וגם בתחום המעשי צריך לראות איך נותנים מענה לנקודה הזו שהיא בעיניי הנקודה הכי רגישה בהיבט הזה. זה הדבר העיקרי. חשוב לשמוע בעניין הזה את נציגי המחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה ופרקליטות, שהם ברי הסמכה בעניין הזה. אלה הנקודות העיקריות בעניין הזה. לגבי האינטרס הציבורי, באינטרס הציבורי צריך לשים לב שיש פה כן את (ג)(2) שהמשמעות שלו, כל הכובעים הסטטוטוריים של היועץ המשפטי לממשלה שכוללים גם מה שקראנו, הגנה על אינטרס ציבורי, גם היבטים אחרים, הם לא כפופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם תביעתי, משמעתי. כל מה שכתוב בחוק. עברנו על סעיפים רבים מאוד בטבלה. כל הסעיפים בטבלה, לא משנה מה הכרענו לגביהם, מוגנים מאמירה של, פה בנושא הזה אתה כפוף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף משהו אחד שלא נמצא פה ורק כדוגמית. מה שדיברתי, על דיון שלא התרחש, על שירות ביטחון הכללי. זו לא חקירה, אלה עניינים סיכוליים, עניינים של פער אחר לגמרי, הם לא נמצאים פה, אין הגנה כלל. זו רק דוגמה אחת, ועד שיסתיים היום אני יכול לתת לכם עוד עשר דוגמאות שלא מוגנות פה כלל במודל הזה. מרגע שהושמט בבסיס שומר האינטרס הציבורי ומרגע שיש מהלך של אובר-רולינג, לא תצליחו, לא נצליח לעשות את הכול פנימה. כל מה שקשור לשירות ביטחון כללי, כל מה שקשור להנחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לו לסיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני נותן דוגמה, הוא לא דיבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חולק עליך, תן לו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אשלים. (ג)(2) נותן הגנה, מה שקראנו אובר-רולינג לסמכויות סטטוטוריות של היועץ. במקומות שבהם היועץ כתוב בחוק, במובן הזה יש הגנה לנושא הזה ועולה השאלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גור, גם הרחבת הדעת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברגע שהוא פועל מכוח הסמכות הסטטוטורית שלו, מה שכתוב פה ב-(ג)(2) "לא ייתפס כמתן חוות דעת", לכן אין על זה אובר-רולינג. האם יש נגזרות של זה שהן לא בנושא הזה של הסמכות? יכול להיות. זו הנקודה שצריך לחדד אותה. כמו שאומרים עורכי דין, אין בכך כדי למנוע ו/או להגיד שיכול להיות שיש לי עוד הערות בדבר הזה, הדבר הזה תוך כדי תנועה. אלה ההערות הראשוניות. ככל שיהיו עוד אני אעלה. נכון לעכשיו אלה ההערות הראשוניות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ברשותך דוגמה, כדי לחדד. מחר או מוחרתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה לפני. אני רוצה לתת לך, תחדד. יש לי אליך שאלה לפני. ברמת ההוגנות הכי בסיסית של איך מנהלים דיון. לא בא אליך בטענות. הסעיפים כפי שהם, עוררו אצלך את החשש הזה גם כשדנו בהם קודם. השאלה שמבחינתי, אתם כמובן בזמן הדיבור שיוקצה לכם תגידו מה שאתם רוצים. הטענה שהפיצול או הדבר הזה כמו עושה את זה יותר חזק, אם אתה רוצה להגיד אותה, תגיד אותה. אותו דבר שהתרעתי מפניו בנוסח כשדנו בו, הוא עדיין קיים, לגיטימי להגיד. זה לא משהו חדש. בסעיפים האלה דנו באריכות. זו הערת הפתיחה שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יותר בעייתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה יותר בעייתי בהרבה מהסיבה פשוטה, היה לפני זה. היה לא אהבתי, כן אהבתי, היה שומר האינטרס הציבורי, הוא יכול היה להתייצב בלי לשאול את הממשלה בכל הליך. פה אין את העניין הזה, זה מתחבר גם לסיבה להתייצבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בכל הליך. העברנו כן לסמכויות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא יכול היה להתייצב בכל הליך שהוא בתוכו כשומר אינטרס ציבורי והייתה לו יותר הגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מרגע שאתה עושה את זה, זרקת לכאורה הצידה את שומר האינטרס הציבורי. מה שעשית בפועל, זרקת חלקים מהאינטרס הציבורי הצידה, לא את שומר האינטרס הציבורי, אלא חלקים עצמם. זו דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זה לא מה שהיה בנוסח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלת אותי שאלה ברמת ההוגנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מה שאמרת לא היה בנוסח. סוגית ההתייצבות היא בפרק הבא. אם אתה רוצה, אפשר להקריא את הפרק הבא. סוגית ההתייצבות שבפרק הבא, לא נגענו בה. הסמכות שהייתה היא התייצבות בנושאים שבהם הוא מקבל את הסמכות בחקיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ברמת ההוגנות אמרנו בפעם הקודמת ואני מתעקש על זה עוד פעם. דווקא בנושא שירות ביטחון כללי אמרנו שיהיה דיון, אני דרשתי שיהיה דיון. זה מתחדד. אי-אפשר להעביר את זה הצידה. זה דבר שהוא לא נמצא בליבת - - - פלילית. סיכול, פוליגרף לאנשים. האם אתה יכול לעשות פוליגרף, האם אתה יכול לעקוב אחרי - - - גמורים פוליטיים? חוקי הבחירות. כל זה לא מוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. תודה רבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקודה אחת. כבר יש משהו שלא התייחסתי אליו, טוב ששמרתי על כל זכות בעניין הזה. לגבי הנושא של הבידוד של המשפט הפלילי, אני רוצה להוסיף אדוני היו"ר ולציין שבדו"ח ועדת אגרנט החביב עליך עד מאוד, כשדנים ביכולת לעשות אובר-רולינג, אומר במפורש בדו"ח, השאלה היחידה שבה חולקים, לא משנה ההקשר, השאלה של האובר-רולינג אומרת, האם העצה המשפטית שנתן היועץ המשפטי לממשלה בעניינים שהם מחוץ לתחם העונשין, מחייבת אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן כתוב בסעיף (ג)(1) - - - זה משקף מוחרג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא מדבר באופן כללי על תחום העונשין כמוחרג מכל המנגנון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה כך, סבב התייחסויות של חברי הכנסת. אני לא רוצה להיות קמצן בזמנים, הגנת ההתעללות תתחיל באזור חמש דקות. בבקשה קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. רוטמן, כשהצעת החוק הייתה על הפיצול, היו שלושה תפקידים. פה זה תפקיד אחד, מוגדר רק תפקיד הייעוץ ואין שום הגדרה לגבי התפקידים הנוספים שאמורים להישמר לו. אם כבר מחוקקים חוק כל כך מז'ורי, כל כך משמעותי, ראוי שיינתנו כל התפקידים. אני רוצה לדבר על סעיף 2(2). כתוב – "יסייע לממשלה להשליט חוק ומשפט בגדרי הרשות המבצעת ולהנהיג בה אחידות ותיאום בפרשנות הדין". מה עם שמירה על שלטון החוק? שום מילה? לא חשוב? הייתי מצפה שיהיה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עם סעיף 2(2)? "יסייע לממשלה להשליט חוק ומשפט בגדרי הרשות המבצעת ולהנהיג בה אחידות ותיאום בפרשנות הדין". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם שמירה על שלטון החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילים "להשליט חוק" לא מסתדרות לך בתור שלטון החוק? אני מנסה להבין את אבן שושן בשאלתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אבן שושן שלי אוהב מאוד את שלטון החוק. בסעיף 3(א) – "היועץ המשפטי ייתן עצה בענייני חוק ומשפט לכל גורמי הרשות המבצעת ובכלל זה בענייני חקיקה". האם הכוונה היא שגם בענייני חקיקה אפשר לעשות אובר-רולינג בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה? ותשובתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. ותשובתי זו הייתה גם כדנו בפעם הקודמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני רוצה לשאול באיזה כלים? האם יביאו עורך דין חיצוני שייתן חוות דעת להצעות חוק? האם השרים יחליטו בעצמם שזה פשוט לא נראה להם שאלות מעניינות? לגבי סעיף 5. זו גולת הכותרת של הפרק, האובר-רולינג לחוות הדעת. אין סיבה אמיתית מלבד זה שאו היועץ המשפטי יודיע, ואם הוא לא הודיע, לא נראה להם. זה דבר שאני לא מצליחה להבין. שוב אני שואלת מי יעשה את האובר-רולינג ובאיזה כלים? זה דבר שהוא לא הגיוני. מה שכתוב כאן, מעבר לזה שזה בניגוד לכל מה שהיה נוהג כאן. מה ההשלכה של זה לגבי הדין הפלילי? היה תובע, יכול להגיש כתבי אישום. כתבי האישום הם על סמך חוות הדעת. מה זה אומר במפגש בין הדברים? זה בא לידי ביטוי גם ב-5(ג). אני רוצה לדעת עד כמה זה בא לידי ביטוי בבחירות. זה מתקשר גם עם סעיף 18 שנדבר עליו. אתה מכניס לתוקף את החוק, 30 ימים אחרי חקיקתו, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מכניס את התוקף לחוק כמעט חצי שנה אחרי חקיקתו. זה ב-1 בינואר 2027. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא יהיה לבחירות האלה, זה יהיה לבחירות הבאות. מה המשמעות של חוות דעת בעניין בחירות? אתה לא מייצר כאן תפקידים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם על זה דיברנו באריכות רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא קיבלנו תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתם, לא אהבתם אותן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא קיבלנו תשובות, לא ממך. מהייעוץ המשפטי. אתה לא גם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני המציע, לא אתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר את דעתי. אתה רוצה, תתנגד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה גם היועץ משפטי, אתה יו"ר הוועדה, אתה אחר כך מציע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא האני הקטן של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע כאשר אני עונה לקארין לשאלתה אלי? אתה חושב שהיא לא שואלת אותי, זו בעיה אחרת. היא שאלה אותי, עניתי לה קודם, היא הייתה מרוצה, אני לא יודע למה אתה מתפרץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת גם אותך וגם את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ספציפית על בחירות, עניתי בפעם הקודמת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעניין בחירות אנחנו אמרנו שאנחנו חושבים שצריך להחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הייתה עמדתם ואני אמרתי למה לדעתי לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אדבר אחרי קארין או כשיהיה תורי. עוד נדרשת יותר מדעתכם בהרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר שהוא מאוד משמעותי בעיניי ואנחנו לא קיבלנו תשובות, אלה ההשלכות על הבין-לאומי שחוות הדעת של היועצת לא מחייבות. אני מציעה לעשות דיון חסוי בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מסמן לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה קטעת אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא קטעתי, גלעד קטע אותך. אני אתן לך עוד חצי דקה, גלעד קטע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם על עניין הבין-לאומי, גם על עניין השב"כ שאמרו כאן חבריי. יש לזה השלכות הרות גורל מאוד משמעותיות. אם פעם נתלית בפרידמן ונאמן, אני לא מבינה במה אתה נתלה עכשיו חוץ מהרצון להשתיק מוסד של ייעוץ משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה, משרד המשפטים וגלעד קריב. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> תודה. אנחנו לאורך כל הדיונים פה, טענו שלא מדובר בחוק פיצול אלא בחוק שהמטרה שלו היא ביטול של מוסד היועץ המשפטי לממשלה כפי שאנחנו מכירים אותו. הצעת החוק במידה רבה מסירה את המסכות. מה שנשאר על הפרק זו האמת המזוקקת. זה חוק שאחרי שהוא יעבור, היועץ המשפטי לממשלה יהפוך לעורך דין פרטי של הממשלה. הוא לא יוכל למלא את תפקידו כפי שהוא היום. מזכיר במידה רבה את הצעת החוק שהייתה בוועדה לפני שלוש וחצי שנים תחת הכותרת "ציון במשפט תפדה". מאחר שקיבלנו את ההצעה זמן קצר לפני הישיבה, מן הסתם עוד אין לנו התייחסות מסודרת מלאה, אנחנו נבקש שכן תהיה לנו אפשרות. אנחנו כן נציג התייחסויות ראשוניות לכמה מהנקודות. אני אתחיל מהסוף. ערובה מאוד משמעותית לעצמאות של היועץ המשפטי לממשלה וליכולת שלו למלא את תפקידו כגורם ממלכתי ומקצועי כפי שעוגן בדו"ח ועדת שמגר ולאחר מכן בהחלטת ממשלה זה הנושא של דרכי מינוי, דרכי סיום כהונה והקדנציה. סעיף 18 החדש נותן פתח לשינוי הכללים שנקבעו בעקבות דו"ח שמגר שלא ברור מה העילה לזה, מה התשתית ומה הסיבה. יש פה גם פסיקה של בג"ץ מהעת האחרונה שפסל ניסיון של לשנות את אופן סיום הכהונה. בית המשפט אומר את זה בצורה מאוד ברורה. אם רוצים לשנות את הכללים צריכים להסביר למה משנים את הכללים. לא ברור מה הסעיף הזה. יש תחושה שהסעיף הזה נועד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מדבר על פרק א' עכשיו? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני אומר באופן כללי כמה דברים. עוד אין לנו התייחסות מסודרת לכל הדברים, אנחנו נעבור לפי הסעיפים שאנחנו משתתפים פה. כן אני רוצה לומר כמה דברים באופן כללי. הסעיף החדש נותן את הפתח לממשלה לשנות באופן מהותי את המהות של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בלי שהדבר הזה מתאפשר דיון ציבורי מסודר, בלי שהדבר נבחן על המשמעויות של זה. הסעיף הזה שהוא מסתתר בסוף, בעינינו הוא סעיף מאוד בעייתי ומסוכן. אני אתייחס לנושא של הייעוץ, כן אגיד כאמירה כללית גם את תפקיד היועץ וזה עלה פה בדברים של יועמ"ש הוועדה, ההגדרה היא חסרה. חסר פה התפקיד של שמירת הסף, התפקיד של ייצוג אינטרס ציבורי. מה שהופך את היועץ המשפטי לממשלה, מה שמבדיל אותו, מורידים "פרטי" ונותן לו את היכולת ואת המשמעות של התפקיד כמי שחייב לשמור על שלטון החוק בכלל הרשות המבצעת. לגבי נושא הייעוץ. ההצעה, אנחנו דיברנו עליה, שהממשלה יכולה לפטור כל גורם ברשות המבצעת מהחובה לקיים את חוות הדעת, המשמעות היא שהממשלה תהיה הגורם שמוסמך לקבוע את הדין עבור הרשות המבצעת. זה שינוי מהותי, המצב הקיים. החריג הזה יופעל באותם מקרים שבהם היועץ ימלא את התפקיד שלו של שמירת הסף. כאשר היועץ יחשוב שהדבר חוקי או תקין, לא יהיה צורך בסעיף הזה אלא רק באותם מקרים שהם בעייתיים מבחינה משפטית. היועץ לא יוכל למלא את תפקידו, זה עולם שלם של יעוץ משפטי לממשלה. דיברנו על זה בוועדה בהרחבה. זו חלוקת משאבים, תקינות של מינויים, ניגודי עניינים, כספים קואליציוניים, עצמאות של המשטרה. כל עולם של דיני החירום, דיני הבחירות, עצמאות התקשורת. בכל אותם מקרים שבהם קיים חשש לעקרונות בסיסיים של דמוקרטיה. בכל אותם מקרים היועץ המשפטי לממשלה, הקול שלו יושתק, הוא לא יוכל למלא את התפקיד שלו. זה תפקיד אחר, זה לא יועץ משפטי לממשלה. גם החריג של הפעלת הזכויות בתחום הפלילי ואני כן אבקש מחבריי, גם מהמחלקה הפלילית וגם הפרקליטות, להתייחס לדוגמאות בעניין הזה. אני אגיד בצורה מאוד כללית שהנוסח שמוצג הוא לא מספק הגנה מפני התערבות פוליטית בתחום הפלילי. יש שם נושאים רבים מאוד שהתפקידים שלובים, חוות דעת על ניגוד עניינים שהפרה שלה יכולה להוביל להשלכות פליליות, שאלות של חוקיות הפגנות. קביעת מדיניות, חקירה והעמדה לדין. מקומות רבים מאוד שבהם השאלות של הייעוץ שלובות בעולם הפלילי. האופן שבו זה מנוסח נותן את הפתח להתערבות של הממשלה בצורה אכיפה, בעולם של אכיפת החוק. בית המשפט קבע שהתערבות פוליטית ואכיפת חוק זה סממן של משטרים לא דמוקרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ברשותך אני אבקש מהפרקליטות. לילך תתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. נעשה חבר כסת ולילך. גלעד בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, בפתח הדברים אנחנו כפי שאתה מבין, כל חברי האופוזיציה כאן, חושבים שהפרוצדורה שבה הדיון מתנהל היא לא ראויה. עם קשר לפיצול ובלי קשר לפיצול, אני רוצה להזכיר לאוזניך, במיוחד לאוזני הייעוץ המשפטי, דברים שכבר העלינו. מבחינתנו לא רק שלא מאבדים מתוקפם בעקבות כוונת הפיצול, אלא רק מתחזקים. אנחנו דרשנו לקיים דיון חסוי עם השב"כ. לא מקובלת עלינו אי-ההתייצבות של השב"כ. לשיטתנו היא מקבלת גיבוי מהממשלה. לא אתייחס ליו"ר הוועדה, זה כבר עניינו. אי-התייצבות השב"כ מקבלת גיבוי מהממשלה. אנחנו עומדים על קיום דיון חסוי עם נציגי השב"כ. בוועדות אחרות זה הצליח, ההתעקשות. אי-אפשר לאשר את החוק הזה בלי שנשאל את היועצים המשפטיים הבכירים ביותר של השב"כ לגבי השלכות על פעילות השב"כ. אנחנו דרשנו דיון חסוי בעקבות הופעת המשנים בנושא השפעות בין-לאומיות של החקיקה הזו. ציין המשנה לנושא הדין הבין-לאומי, שישנם דברים שהוא מבקש לא לומר כאן בדיון הפתוח. אנחנו עומדים על זכותנו לשמוע את כל מה שיש לו לומר. אנחנו עומדים על קבלת חוות דעת כתובה לגבי הסמכויות המעין שיפוטיות. הנושא הזה מופיע כאחד משלושת החריגים. אנחנו לא מצליחים להבין מי הם הגופים שמפעילים סמכויות מעין שיפוטיות. כמו שעשו כאן עבודה רצינית לגבי טבלת החקיקה, אנחנו מבקשים מסמך מפורט בנושא הזה. לגבי הנושא של הבחירות, אני אציין ועוד מעט אני אעבור על ההוראות על הסעיפים. הסירוב של היושב-ראש להכניס פה את נושא הבחירות, זה לא אירוע רגיל של אי-קבלת חוות הדעת של הייעוץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא תקנון, זו שיטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינתנו וזו הצפייה של האופוזיציה מהייעוץ המשפטי, הוא לומר שברגע שנושא הבחירות לא מוגן וזה המצב, החוק הזה הוא לא חוקתי. הוא פוגע וסותר את הוראות חוק יסוד הכנסת המשוריינות לגבי אופיין של הבחירות במדינת ישראל וכאן הפנייה היא אליכם, היא לא אל היו"ר. היו"ר הוא חלק מקנוניה לשיבוש ומערכות הבחירות שתבואנה אחריהן. נושא הבחירות לא נוגע רק לבחירות הלאומיות, הוא נוגע גם לבחירות המוניציפליות. אם אני לא טועה יש לנו בחירות מוניציפליות ב-2027. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 2028. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-2028. לא צריך להמתין לבחירות הלאומיות הבאות. אני מצפה מהייעוץ המשפטי לקבל חוות דעת כתובה שאומרת מה לשיטתכם ההשלכה של סירוב המציע, שהוא גם היו"ר, שהוא גם הנציג הבלעדי של הקואליציה והוא גם אחד מאדריכלי המהפכה המשטרית. מה המשמעות החוקתית של הסירוב שלו להכניס את נושא הבחירות. בקליפת אגוז, ואני אעשה את זה במהירות. סעיף 2(2) בהמשך לדבריה של חברת הכנסת אלהרר, על פי נוסח ד"ר לבונטין, לא נותן מענה לתפקיד המהותני לשיטתנו והפוזיטיבי של הייעוץ המשפטי, לא לסייע לממשלה להשליט חוק ומשפט אלא לתרום תרומה מכרעת ולוודא שהרשות המבצעת מתנהלת ב-ד' אמותיו של החוק. ולי זה לוח הזמנים של הוויכוח, לגבי מהו תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה. מי שהחליט להשוות את תפקידו של היועץ המשפטי לרשות המבצעת במדינת ישראל לתפקידו של עורך דין שמייעץ לחברה פרטית, עליו האחריות להשוואה המופרכת הזו. אני ב-3(ג). ביקשתי מהייעוץ המשפטי התייחסות לתיבה. 3. (ג) מכוח סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה ומטעמו. אני ביקשתי בדיון הקודם להבין, אם זו השפה שיש בחקיקה אחרת ומה המשמעות? האם המשמעות לשיטתכם, ואני מבקש שהדבר יוצהר לפרוטוקול או ייכתב בחוות דעת, זה אומר שהיועצים המשפטיים כפופים מקצועית להכרעה מקצועית של היועץ המשפטי, ואם זה המצב, למה לא לכתוב את זה? אני ממשיך. התייחסתי לגבי סעיף 5, לבקשות להבהרה בנושא הסמכות השיפוטית והמעין שיפוטית. אני מזכיר את הדיון שהתקיים פה ביום חמישי ולא הגיע לכדי מיצוי. על מה משתרעת חוות הדעת ועל מה משתרע החריג? האם בכל הפעולות של סמכות שיפוטית, של הפעלת סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית, אין מקום לחוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה גם לגבי היבטים פרוצדורליים, לא לגבי ההכרעה, ואם אין להם סמכות לתת חוות דעת לגבי אופן הפעלת הפרוצדורה והיבטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר - - - נתן חוות דעת. אמרנו שהאנשים האלה לא חייבים לראות את חוות דעתו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין, הייעוץ המשפטי, מי הגורם המשפטי שכן מייעץ לגורמים האלה? או האם הם מחליטים בעצמם? לדוגמה בנושא של סדרי דין וכולי. בסעיף 5(ב), אני מבקש, שלמעט עניינים של ענייני ביטחון המדינה או יחסי חוץ מסווגים, ייקבע במפורש ובחקיקה שהדברים הם פומביים ולא יכולים לחסות תחת סיווג. אני מבקש להבהיר שצירוף חוות הדעת הנוגעת לעניין זו חוות הדעת של היועץ המשפטי. אני מבקש פומביות או כלל פומביות בנושא הזה. אני מבקש לדעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך הבנת את המילים "חוות הדעת"? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם זו הייתה פומביות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שזה יהיה כתוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הכלל בכנסת הוא פומביות אלא אם נאמר אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכלל הזה לא מוסדר בחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פה כללים במקום הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכלל הזה לא מוסדר בחקיקה ולפומביות הנושא והיכולת, לא של יושב-ראש מטעם הקואליציה, לכסות את העניין זה דבר קריטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי שיהיה כתוב פה שיהיה ברור שזו חוות הדעת של היועמ"ש, הסכמתי. לגבי פומביות, זה עכשיו לא כתוב בנוסח. אתה מבקש, נחשוב על זה. אני לא עונה על התשובה במקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש את התייחסות היועץ המשפטי לדרישה שלי. אדוני, כשאני מציף הערות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלו אותי הייעוץ, אם אני מסכים או לא מסכים, אמרתי שאני לא נותן תשובה בשליפה, הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את המשא ומתן תנהלו, הכול בסדר. אני אומר מראש, זה לא קשור בשאלת הייצוג, זו שאלה נפרדת. זה הונח על שולחן ועדת החוקה, אחד מחברי הכנסת או מישהו מהציבור עותר לבית המשפט העליון נגד הרשות המבצעת על אובר-רולינג. האם יש זכות התייצבות ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פרק הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שנקרא את הפרק הבא? זה יהיה מצוין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה בדיוק העניין, זה אירוע אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה קשור גם בחוות הדעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אירוע אחר ואני עומד על ההבחנה בין האירועים. זה אירוע משיק, זה אירוע שאולי כך. לשיטתי, אלה שני אירועים נפרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שנדון בו בפרק ב'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה חל פה. זה חל במחלוקת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מעלה את הנקודה הזו כאן מכיוון שמה המשמעות של הצבת העניין על השולחן והצגתו פומבית והאם יש כאן סיכול או מתן יכולת לרשות המבצעת לסכל הכרעה של מה הדין המתבקש על ידי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך אקסטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו לא סוגיית ייצוג, זו סוגיית מעמד חוות הדעת ומי הגורם שמברר את העמדה המשפטית? מדובר פה על תפיסה משפטית. הזכירו פה נכונה את הבעיה הגדולה עם עניין הגדרת גבולות ההליך הפלילי. חבר הכנסת סגלוביץ' וגם אני בדרישה לדיון חסוי עם השב"כ. אנחנו רוצים פה את השב"כ. שב"כ זה לא עניין פלילי, הוא מפעיל כלים יותר דרקוניים בהרבה מהכלים שאפשר להפעיל בהליך פלילי. על זה אין חוות דעת מחייבת? ראש הממשלה בהוראה חשאית לראש השב"כ שלא חשופה לעיניי הציבור, יכול להפעיל כלים נגד פוליטיקאים, עיתונאים, עמותות, ראשי רשויות, נגד כל מי שלא בא לו טוב, ואין חוות דעת מחייבת ובקבינט שרים חסוי יהיה אפשר לומר, חוות הדעת של הייעוץ המשפטי על אופן הפעלת הכלים הזו לא מחייבת? זו מדינת משטרה. זו מדינת סקוריטטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה יכול לחתור לסיום? אתה בחריגה משמעותית מהזמנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין. תן לי עוד 30 שניות, אני רוצה את הנקודה הזו להבהיר. המבנה הזה למול הפעלת חוות דעת המחייבת או הפטור מחוות דעת לגופים החשאים של מערכת הביטחון, מכניס אותנו לטריטוריה מטורפת. אין הגדרה אחרת. עכשיו אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי. חוות דעת בנושא טוהר מידות שלטוני, בנושא דיני מכרזים, בחירות כבר דיברנו. בנושא זכות המחאה, זה לא הליך פלילי? כל הנושא הזה של איך המשטרה אוכפת, נושאים של הפרות סדר. המשטרה יכולה לעשות אובר-רולינג ולומר שבהפגנות בנושא אחד אפשר לאכוף. כל הנושא של התנהלות רשות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נקבל אסירי X בפטור מחוות דעת. כל נושא כליאה הוא מעצרים. כל הנושאים הללו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר דברי טעם. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שהם יוחרגו מהיכולת לבצע אובר-רולינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש משפט אחרון. אני אבקש מהייעוץ המשפטי, לקבל. יש לנו זמן, רק מחר מצביעים, צריך לחכות לבטלנים מהקואליציה. אני מבקש לקבל מהייעוץ המשפטי רשימה מסודרת של כל הסוגיות המינהליות והחוקתיות שלשיטתכם ראוי להיות בהן החרגה מהכלל הזה - - - הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מאחר ואתה טענת שאנחנו מחכים למחר כי חברי הקואליציה הם עצלנים, אומנם לא פרסמתי את הישיבה הזו מראש כמיועדת להצבעה. אם אתה תבקש, אנחנו נעשה הצבעה עוד היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. רק אם תרצה. רק אם תבקש ותהיה הסכמה של האופוזיציה על ההצבעה היום. הכלל שלי, אתה יודע היטב שאני לא עושה הצבעה בימי ראשון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא אמרת שחברי הקואליציה צריכים לשמוע על מה הם מצביעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא עושים הצבעות בימי ראשון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדקת זמן נוכחות שיש לך לקושש מהוועדות? איפה חברי קואליציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע גלעד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך הם יצביעו? הם לא יודעים על מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אנחנו, ועדת תקשורת פה? עושים הצבעה בימי ראשון וחמישי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי, איתן, שאני חשבתי לעשות את ההצבעה מחר. היועץ המשפטי של הוועדה הסביר למה זה הגיוני ולמה זה אפשרי, אני לא מדבר על הגיוני, למה זה אפשרי. גלעד מתעקש, עכשיו הוא חזר על זה שוב בדבריו. אמרתי, אם בהסכמה של האופוזיציה, אם אתם רוצים שתהיה הצבעה היום, תהיה הצבעה היום. או שרק אמרת את זה לפרוטוקול ואתה לא רציני. הכול בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נעשה התייעצות בין סיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשו התייעצות. תעדכנו אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי תחושה שהציבור שמסתכל על הדיונים שבהם לא מופיע שום חבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציבור עלול לחשוב מהפתוס שאתה מדבר, יש משהו מאחורי המלל הגדול. אתה רוצה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינתי בבקשה. בוא, תעלו את כל חברי הקואליציה שאין להם מושג במה מדובר. ממילא זה צריך להגיע למליאה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה דיברת על בריוניות קודם. מה אתה רוצה שמחה? אין בעיה להצבעה אם הם יגיעו וישמעו, ילמדו את החומר. אתה כל כך רצית שהם ידעו על מה הם מצביעים. על מה הם מצביעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אתם מעוניינים בהצבעה היום? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תגידו שכן, נעשה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה הם יצביעו? הם לא ידעו על מה מדובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה חושב שאתה בזה מרפא את השבר שהקואליציה לא הגיעה? מהפכה משטרית שמתנהלת בין האוזן הימנית לאוזן השמאלית שלך. אני אשקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד תודה. גלעד, שים לב מה קרה פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא קרה פה כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה לא ברשות דיבור. אתה דיברת כמעט 11 דקות בלי שהפרעתי לך. ברגע שאני אומר מילה, אתה פתחת בסצנה של צעקות. שים לב, למקרה שהציבור לא ישים לב. אתה דיברת 11 דקות ובדבריך ביקשת ואמרת, הקואליציה לא פה להצביע. אמרתי לך שאם אתה רוצה נארגן הצבעה היום, רק בהסכמת חברי האופוזיציה ופתחת בתגובה בסשן של צעקות. הציבור רואה לך גלעד. הציבור רואה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נסכים על דבר אחד לפחות, שהקואליציה, באף דיון, לא רק בהצבעות, הם לא באים מהתחלה. ארז מלול מדי פעם הגיע, כל היתר לא באים. לא היית פה ב-11:30. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראינו בחוק התקשורת איך באים אנשי הקואליציה שלא דרכו בוועדה ומצביעים באלפי הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. זמנם של האנשים שלא ברשות דיבור, ועכשיו אתחיל קריאות לסדר. עדי, היית בקריאה ראשונה, עוד שנייה תהיה קריאה שנייה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה צריך להקשיב למה שנאמר פה סביב השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, תודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אמרת שהוא דיבר שטויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, את לא ברשות דיבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החלטת שיש הצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הוחלט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאם יפנו אליי נציגי כל סיעות האופוזיציה ויבקשו לעשות הצבעה ביום ראשון, אני בהחלט אשקול זאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה חמוד ורגיש, הוא מחכה להחלטה של סיעות האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לילך בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לילך וגנר, משרד המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החוק לא מעניין אותך יותר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גור, אנחנו נוציא לך בכתב את כל הבקשות שלנו ואת הדברים שאנחנו עומדים שיתקיימו בפרוצדורת הדיון. לא תהיה כאן משטרה חשאית שאף אחד לא יכול למנוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תירגע עם הפטיש, מה קרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארז, זה לא הולם אותך הפטיש. (היו"ר ארז מלול 10:33) << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אל תגיד לי מה הולם אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כמו השרביט בהארי פוטר, הוא מקשיב רק לבעליו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם תרשה לי, אני אהיה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני קודם רוצה לשמוע את לילך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לפי מה שאנחנו הבנו מהמודל המוצע, הממשלה תוכל להתערב בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בכל עניין למעט הפעלת סמכויות בתחום המשפט הפלילי או סמכויות שמוקנות ליועץ המשפטי לממשלה לפי דין. בעינינו, כמו שגור התחיל להציג, ואנחנו שותפים לחשש שעלה, האפשרות של הממשלה להתערב בתחום הייעוצי, עלולה להשפיע ולפעמים לסכל הליכים פליליים בגלל הקשר בין הייעוץ והפרשנות של הדין לבין הליכים פליליים. כאן אני מדברת בכובע שלי כראשת אשכול במחלקה למשפט פלילי בייעוץ וחקיקה. זו פחות או יותר העבודה שלנו ומה שאנחנו עושים ביום-יום. יש שלושה עניינים מרכזיים שאני רוצה להציף. אחרי זה איתמר יוכל להתייחס, מהפרקליטות, להקשר שלהם. א', הנושא של פרשנות עבירות פליליות, איפה שהן לא יהיו. הנושא של מתן ייעוץ בדבר פרשנות של עבירות פליליות, זה פחות או יותר הלחם והחמאה של המחלקה למשפט פלילי בייעוץ וחקיקה. נושא נוסף הוא השאלה של שאלות ייעוץ שקשורות למשפט פלילי, הן לאו דווקא פרשנות של עבירות, אני אתן דוגמאות. ג', נושא שכן התחילו לדון בו ורציתי להתייחס אליו בדיון הקודם, הנושא של חקיקת רגולציה ועבירות פליליות שקשורות לחקיקת רגולציה והקשר בין הייעוץ לגבי הנורמות לבין המשמעות הפלילית של זה. היום אנחנו כמחלקה פלילית מקבלים פניות ייעוץ ממשרדי הממשלה, יועצים, תובעים, פרקליטות. אני אתן לכם דוגמאות לדברים משולחננו, מה הדין של תאגיד שחדל להתקיים והוחלף בתאגיד אחר לעניין האחריות הפלילית שלו, האם אפשר להמשיך לנהל הליכים, אי-אפשר? לצורך שיטת קצבאות לפי חוק הביטוח הלאומי, קצבאות ממוסדות חינוך ופיטורי מורים שתלויים בנושא הגדרות של עבירות פליליות. האם פרסום מסוים נכנס לזה, לא נכנס לזה? אלה שאלות שאנחנו נתקלים בהם בשגרה של העבודה שלנו. האם תקנות מסוימות שקובעות עבירות, הן תקנות של אחריות קפידה לפי חוק העונשין? מה הפרשנות של המונח חברה לצורך שקילת דבר פלילי על ידי רגולטור? האם ניתן להעמיד אדם לדין על צילום מכוון במוסדות לפעוטות בהסכמת ההורים? זה ממש על קצה המזלג הדוגמאות של מה שאנחנו עושים ביום-יום שלנו כשאתם לא רואים אותנו פה. כובע נוסף שלנו, לדוגמה אצלי באשכול, לבחון האם חקיקה פלילית בתקנות דורשת אישור ועדה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין. כל זה תחום ייעוצי. בתחום הזה לכאורה, שאלה לא שאלות של הליך פלילי מסוים או סמכויות שמופעלות במסגרת הליך פלילי. לכאורה לפי ההצעה, יש אפשרות שהממשלה תחשוב אחרת. זה מבחינתנו מאוד משליך על הליכים פליליים ומאוד מסוכן. באמצעות הפרשנות הזו אפשר לסכל הליכים פליליים. לדוגמה, אם תיטען שזו וזו הפרשנות לפי חוות דעת שהוציאה הממשלה בניגוד לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, יטען הנאשם אם יחליטו להעמיד אותו לדין. התובע עדיין יכול להעמיד אותו לדין. היועץ בכובע של התובע, ייתן הגנה מן הצדק. יכולים להיות פה כל מיני מצבים שבהם מסכלים את האפשרות להשתמש בדין הפלילי. זה יהיה מאוד בולט בענייני שחיתות שלטונית, הפגנות או כל הנושאים הכי רגישים שאנחנו מכירים. אולי איתמר ייתן אחרי זה דוגמאות להקשרים האלה. זה בתחום הייעוצי. ההגדרה כמו שהיא כתובה היום, היא לא ממצה את כל האפשרויות שלנו לפרש ולהבין מה הן עבירות פליליות. אני אדבר על הממשק עם הנושא המינהלי. אני מבינה שהתחילו לדבר עליו, אני רציתי להמחיש את זה, את הקשר ההדוק בין התחום הפלילי למינהלי. כל חוקי הרגולציה כתובים באופן שיש להם נורמות והנורמות האלה מאפשרות גם לנקוט פעולות מינהליות כמו שלילת רישיון או עיצום כספי, זה בדיון על הטבלה המפורסמת. הוועדה חשבה שזה יותר קשור לכובע הייעוצי וגם יכולות להיות עבירות פליליות. ברור שלכל דבר שהרגולטור מוציא, חוזרים, שאלות ותשובות, כל דבר כזה, יש השפעה על הפרשנות שאפשר יהיה לתת להתנהגות הזו בתחום הפלילי. עכשיו הכול מגיע, אם יש מחלוקות, לאחד המשנים או ליועצת. פה הממשלה יכולה להביא חוות דעת סותרת על ידי מישהו מטעמה. לדוגמה להחליט שעבירה פלילית ספציפית, לא אוכפים אותה. ברגולציה, לא אוכפים את העבירה הזו. היא נמוך מאוד בסדרי העדיפויות, לא אוכפים אותה כלל. אם לא אוכפים אותה מבחינת הרגולציה, אי-אפשר יהיה להפעיל הליכים פליליים שקשורים להפרה שלה. ברור שבאופן הזה אפשר לסכל העמדה לדין. או ההחלטה אם מישהו מחויב ברישיון, כן או לא. יש עבירה של פעולה ללא רישיון או בניגוד לתנאיו. ברור שהפרשנות של מהו הרישיון, משליכה על העבירות הפליליות. זה המעט שבמעט, דוגמאות לממשקים האלה ולחששות שלנו בנוגע לחוות הדעת. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> עוד השלמה בהקשר הזה. לילך דיברה בעיקר על פרשנות של דין פלילי. פעמים רבות פרשנות של דין מינהלי תשליך על האפשרות לנקוט אחר כך בהליך פלילי. אם יועץ משפטי לממשלה קבע ששר מסוים פעל בהיבט המינהלי בניגוד עניינים ואחר כך הממשלה תגיד לא, הוא לא פעל בניגוד עניינים, אנחנו הממשלה, אנחנו יודעים איך שרים פועלים והשר הזה לא פעל בניגוד עניינים. קביעה שאומרת שהשר לא פעל בניגוד עניינים במישור המינהלי, יכולה להשליך על השאלה בסנקציה חריפה יותר בהליך פלילי. יש פה רגישויות רבות ופרטים קטנים שברגע שאתה יכול להשפיע על חוות הדעת הייעוצית, אתה יכול להשליך, בין אם עשית את זה בפרשנות דין פלילי ובין אם עשית את זה בפרשנות דין מינהלי, על היכולת של התובע לאכוף את הדין בכלי הפלילי. (היו"ר שמחה רוטמן 10:40) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתם ארוכות והבאתם את כל המשנים שידברו על הנושא הזה כאשר דנו בזה בשבוע שעבר. היה הסדר בחוק. יכול להיות שלא אהבתם אותו, התנגדתם אליו. אמרתם את דעתכם. כשאמרנו שכאשר מדובר בחוות דעת בתחום המשפט הפלילי, שיש להם השקה לתחום המשפט הפלילי, אנחנו קבענו בחוק, בנוסח שכבר דנו עליו. אמרנו התייעץ, לדעתי היה בראשונה. התייעץ היועץ המשפטי עם התובע והוא נותן חוות דעת. אנחנו לא החרגנו את חוות הדעת שלו מאותו מנגנון. אמרנו שהוא יוכל לתת חוות דעת, גם כזו שיש להשקה לתחום הפלילי. אחרי שהוא יתייעץ עם התובע וחוות הדעת שלו, חלה עליה הכללים שמשקפת את הדין עבור הממשלה, עבור רשויות מתחת לממשלה. כל ההסדרים חלו. אני מנסה להבין את טענתכם. אתם אומרים, מתוך מה שהקשבתי לך, לילך. קודם כשהוא התייעץ עם התובע שהיה דמות חיצונית והוא החליט לקבל את דעתו או לדחות את דעתו ואפשר היה לעשות, לגבור עליו, זה היה הנוסח, לא אהבתי את זה. זה מה שהיה בנוסח. עכשיו כשזה אותו אדם, צריך בצורה כזו או אחרת לשדרג את זה. לא ברור לי. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הבעיה היא הממשק מול הממשלה. זו הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשק מול הממשלה היה בעבר גם על חוות דעת בתחום המשפט הפלילי, לא הוחרג. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> מה זה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר שלא אהבתם את ההסדר הקודם, אתם לא אוהבים גם את הנוכחי. הפיצול לא שינה דבר. להיפך, במידה מסוימת מבחינת הדאגות שאתם העליתם, היטיב. העובדה שאנחנו רוצים לפצל את החוק, זה הכול. זו המטרה של שאלתי. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ההבהרה שאני מנסה להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שעדיין אתם לא אוהבים את החוק. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> לא. אנחנו מנסים להסביר. הנושא הזה, התערבות ממשלה של דרג פוליטי בהחלטות אכיפה, יש שם פסיקה של בג"ץ. נפסל הסעיף בחוק. פעולת המשטרה, נפסל הסעיף. המצב הזה, שיש פתח לממשלה להתערב בהליכים פליליים, וגם לילך ואורן הסבירו את הדרכים, התוצאה זה משהו שהוא לא חוקתי. צריך להבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תמשיכו לחשוב שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה בחוקה שלה, שלא כתובה, כתוב שהייעוץ המשפטי והממשלה הנבחרת לא יכולים להתערב ולא יכולים להחליט כלום. תמשיכו לחשוב כך. אם בג"ץ ייתן גיבוי לבריונות הזו שלכם אל מול המחוקק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם בריונות? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הבריונות היא שלך, אתה מחליט. אתה מהלך עליהם אימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אפשר לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יואב ברשות דיבור. יואב, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הפרקליטות תוכל להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אחר כך. יואב בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו יצירת בריונות ממשלתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לשלושה דברים. אני חוזר ופונה אליכם לקיים את הדיונים שחייבים לקיים אותם. בלעדיהם אי-אפשר להתקדם בחוק הזה. תביאו איזו הצבעה שאתם רוצים, אי-אפשר להתקדם בחוק הזה בלי לעשות דיון על המשמעות של העניין לגופים שנמצאים ועושים את זה ביושר רב. הם נמצאים מחוץ לשום זרקור ציבורי כזה או אחר והמגן היחידי שנמצא שם בהקשרים כאלה הוא יועץ משפטי לממשלה במתכונת הנוכחית ואני מדגיש, במובהק על שב"כ, אני אגיד כמה מילים גם על משטרה. לגבי שב"כ, מאחר ואני לא יודע מתי יהיה הדיון הזה, אם מחר אתה אומר שיהיו הצבעות, צריך להביא אותן היום בזמן כזה או אחר. הסיפור של פלילי או ההגדרה, גור, גם אתה אומר שחייבים לתת למשנה תוקף, שירות ביטחון כללי עובד בחומר אחר לחלוטין. הוא ארגון שעוסק בסיכול, הוא לא עוסק בחקירה. המטרה של שירות ביטחון כללי וזה לא סוד מדינה, הוא לאסוף מודיעין באמצעות חקירה. זה גוף סיכולי. המשמעות של סיכול, בהפעלת אמצעים חריגים. דיברנו על זה ואת זה אני לא אפתח, מה שצריך לעשות בדיון חסוי. ביקשתי רשימת שאלות שאני מקווה שהיא מוכנה ונשלחה אליהם, על המקרים שאנחנו יודעים איזה שימוש נעשה או מקרים פוטנציאליים - - - לעשות, במצב של כפיפות ישירה של ראש ממשלה שאומר לראש שירות ביטחון כללי ומאחר וזה פורסם, אין בעיה, אני רציתי לדבר על דברים שלא פורסמו. אומר ראש שירות ביטחון כללי, החברים האלה שם שישבו בישיבה, אני בהם חושד, אנא תפעיל עליהם אמצעים. היה בעבר. מי שמונע את הדבר הזה, ומאחר והם אמרו בקולם, אני יכול לצטט, אני לא הייתי שם, יהודה וינשטיין עצר את זה. אני יודע על מקומות שלא נעצרו. במקומות האלה זה מעבר לעניין בהרבה, מרגע שאתה אומר שיכול להיות מצב של אובר-רולינג על החלטות כאלה, מן הסוג הזה. זה לא נכנס תחת תווך הפלילי. אי-אפשר להתקדם, אני אומר עוד הפעם בצורה מובהקת, עומד על זה שיהיה פה את הדיון ואם שמחה אומר שצריך להיות מחר, היום יהיה הדיון הזה. בלי זה לא תהיה פה התקדמות. אני מבקש פה התייחסות של הייעוץ, אנחנו מתעקשים לזה משבוע שעבר. עובר לסיפור של המשנה הבין-לאומי שדיבר פה, הוא ביקש דיון בדלתיים סגורות. שם אני פחות מבין על מה בדיוק הוא מדבר. אני דורש שהדיון הזה יהיה גם. מעבר לעניין של שני הדברים האלה, אני מדבר איתך על מערכת יחסים המאוד מיוחדת במדינת ישראל, כך זה עובד לפחות, בין פעילות משטרת ישראל, התביעה המשטרתית, יועץ משפטי לממשלה ופרקליט מדינה. ניקח את התווך של האכיפה המשולבת. אתן דוגמה מחיים פשוטים. יש נכון לעכשיו פעילות משולבת והיועץ המשפטי לממשלה בכובע שלו כראש התביעה, הולכים לעשות פעילות מסוימת. רשות המיסים נדרשת לבצע פעילות שהיא לא באופן הפלילי, כמו כחלק ממהלך כולל של מאבק, למקד את העניין בבקשת הצהרות הון מ-X,Y,Z. בא שר האוצר ואומר לראש רשות המיסים, אני לא באירוע הזה, אני לא מקבל את העובדה הזו, אובר-רולינג. על דבר שהוא בשגרה הכי פשוט, אף אחד לא יודע מה זה הדבר הזה שהוא מתקיים. זו שגרת עבודה של מערכת אכיפה. אם לא מגבים את העניין הזה, כל שר, ויש הרבה, זה יכול להיות השר לאיכות הסביבה שיש לו סמכויות משל עצמו. יש שם יחידות אכיפתיות שהוא קובע להן את סדרי העדיפויות. סיכול עצום של כל האכיפה המשולבת במודל הזה, ואין הגנה. הדבר הנוסף, פה אני חוזר מהפרט אל הכלל. את אותו סעיף שאומר מהו תפקידו של היועץ המשפטי של הממשלה? שמת פה גזרה קטנה. לא כל כך קטנה, דיברת פה על הייעוץ בסיפור ואת כל התפקידים האחרים שמת בצד. מה המשמעות הפרשנית של דבר כזה? ופה אני כן רוצה התייחסות גם שלכם, מה המשמעות הפרשנית שרואים את זה מחר? שהכול נמדד דרך העניין הזה, התפקידים האחרים לא מוגדרים. לא כתוב פה שהיועץ המשפטי לממשלה, אפילו את הדבר הכי פשוט שכולם מסכימים עליו, שהוא עומד בראש מערכת האכיפה והתביעה. זה לא כתוב פה. בהקשרים האלה זה לא רק ייעוץ וייצוג. אי-אפשר לקחת שניים מהתפקידים, חלקית, ואת היתר לשים בצד, להשאיר את זה, אנחנו נראה את זה בהמשך הדרך. אין פה המשך הדרך. הדבר הנוסף, ג', לגבי סיפור של החרגות. יש פה רשימה ארוכה. כאשר היועץ המשפטי לממשלה מקבל החלטה שבמקרה זה הוא הפרשן המוסמך של החוק והוא מפרש פסיקת בית משפט העליון, כיצד משטרה צריכה לנהוג בנושא הפגנות כאלו ואחרות, אל מול לפעילות המשטרה. הוא נותן את ההנחיה הזו למשטרת ישראל, עושה לך פרשנות שנותנת בג"ץ. בא ראש הממשלה או מישהו אחר, ואומר, זה לא מתאים לי. אני לא מוכן שיהיה הדבר הזה. המשמעות של מה שאני אומר עכשיו, זה לא רק העניין של הפלילי. אם אין פה מיפוי בחקיקה הזו של תפקידיו של היועץ, אנחנו לא נותנים הגנה למה שלכאורה היה אמור להיות מוגן, לפחות תיאורטי, תחת מגן האינטרס הציבורי. במקום מגן האינטרס הציבורי יש פה ממשלה. דבר נוסף שיש כאן ולא נאמר על זה גם בדיונים הקודמים, מתחדד היום. על סמך מה מקבלת ממשלה החלטה לעשות אובר-רולינג? מהם התבחינים לממשלה? הממשלה בהגדרה, וזה בסדר שזה כך, היא גוף פוליטי עם צרכים פוליטיים, עם אינטרסים פוליטיים כלכליים כאלה ואחרים. על סמך מה היא תקבל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שהעמדה לא מתאימה לה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר עכשיו עניינית לאירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, תחתור לסיום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא רוצה להפסיק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והיא עושה דין לעצמה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה את הזמן כדי שאני אוכל להציג את הבעיות בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה מנצל היטב את זמנך על בעיות שלמיטב הבנתי, את כולן העלית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה לא קולט את מה שאני אומר. הן מתחדדות נוכח העובדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קולט הכול. אני מבקש, יש לך שתי דקות מעכשיו לסיום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגדיר את זה כך. נוכח העובדה שאין פה מגן אינטרס ציבורי, אין פה תובע כללי לפי המודל שאתה בנית. אחרי שאתה פירקת חומה שלמה, אתה לוקח לבנה אחת שחלקה באוויר. אני מקווה שהדימויים שלי מספיק ברורים. חלקה באוויר, אין לו שום בסיס. אין לו בסיס כי אין פה הגדרה של החוק הפלילי. עד מחר בערב, גור, אין סיכוי בעולם שתצליחו כולם בעבודה מסודרת. אין פה עבודת מטה להגדיר את זה והליקויים המרכזיים יישארו עד מחר. חייב להיות פה את הדיון הזה, למשנה הבין-לאומי וחייב להיות פה את הדיון עם שירות ביטחון כללי. אנחנו לא נקים פה סקוריטטה במדינת ישראל כי אצה הדרך למישהו. ג', בתוך האירוע הזה אין פה שום פירוט של תפקידי יועץ משפטי לממשלה. כך קרה שבחוק הזה שאתם מייצרים, המקום היחיד שחשוב בדבר חקיקה, שעליו אתה תמיד אומר למה זה לא מפורט, נותנים פה האדרה של הייעוץ מצד אחד, עם אובר-רולינג של ממשלה שהיא לעולם ממשלה פוליטית, נגיע ונגיד, שימוש בצורכי ציבור בבחירות, זה מצוין. בואו נעשה את זה. יישב ראש הממשלה, יאסוף חטיבה של גולני, יעמוד בפניהם, ייתן נאום איך אנחנו כובשים את עזה ואף אחד לא יעצור אותו במהלך בחירות, זה מה שיקרה. זה גם קורה. בהקשר הזה, שמחה, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה במובן הטכני. להזמין פה את האנשים להצבעה מחר, את כל החברים מהליכוד שנמצאים פה. גור, לייעוץ המשפטי יש פה עכשיו תפקיד מכריע, לומר את מה שאמר פה גלעד. א', ב', ג', לפחות לגבי הסקוריטטה, שדיברתי קודם, הפוטנציאל של זה. העניין של סעיף 2, שאין פירוט והתפקידים, מה זה נקרא פלילי, מינהלי וכל הדברים האלה. זה לא חוקתי וחובתכם לומר על חוק חוקתי. זו לא בעיה, בכנסת ישראל אומרים על חוקים לא חוקתיים, מצביעים עליהם. רק תגידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה רבה. מהפרקליטות, מי אמר שהוא רוצה לדבר? << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> שלום. לפרוטוקול, עו"ד איתמר גלבפיש. אני אחזור בקצרה. חלק מהדברים נאמרו, בין אם על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה או בין על ידי חבריי כאן לשולחן מהייעוץ המשפטי. אני אזכיר את הברור מאליו, שהיועץ המשפטי לממשלה עומד בראש התביעה הכללית. במובן הזה נעשה כאן אולי שינוי שהיושב-ראש אמר ששיפר דברים, גם אולי דרדר דברים מבחינת התביעה הכללית. בנוסח הקודם הייתה עצמאות של התובע הכללי. כעת אנחנו נכנסים לטריטוריה לא מובנת עד סופה בנוסח שהועבר אלינו מעט לפני הדיון, באופן כללי בהקשר ואיך אנחנו מפרידים בין הסמכויות. יותר מזה אולי גם בהקשר של סעיף 18. התייחסו לכך לפני זה. סעיף 18 להצעה שמדבר על אופן המינוי של היועץ המשפטי לממשלה ואיננו יודעים מה הכוונה בשינוי שלו. השינוי לגבי דרכי המינוי משליך גם על מי עומד בראש התביעה הכללית, שינוי שאנחנו לא יודעים מה כוונתו ויש לכך השלכה גדולה מאוד על התביעה הכללית. בלי להתייחס לזה, אני אתייחס לשאלת - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אין התייחסות לאופן המינוי פה. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> יש. סעיף 18 קובע שהממשלה תקבל החלטה לפי חוק שירות המדינה מינויים, לגבי אופן דרכי המינוי של היועץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה סמכותה כיום. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> סעיף 18 לחוק החדש? << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> אני לא מנחש מה הכוונה של מי. יש סעיף שאומר שהממשלה תקבל, זה לא לי, שהממשלה תקבל החלטה לעניין הזה. אני מניח שכוונתה לשנות מהדין הקיים, מההחלטות הקיימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתם לא מדברים על הפרק הזה? << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> אני מדבר. שאלו אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה תדבר. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> היושב-ראש, שמתי משפט וחבר הכנסת המכובד שאל אותי, הפניתי אותו לסעיף הרלוונטי. מכאן אני ממשיך לשאלת המעקף של הממשלה. היושב-ראש מכיר כיצד אנחנו עובדים. אני אומר את הדברים לפרוטוקול וגם עקב חשיבותם. העבודה הפלילית אינה רק הגשת כתבי אישום, מרביתה נעשית קודם לכן. הרגל האחרונה להגשת כתב האישום. בחוות דעת נעשית העבודה לגבי הדין הפלילי, המהותי, הפרוצדורלי. נשאלת השאלה, מתי הממשלה יכולה להתערב בחוות הדעת האלה ובהנחיות של התביעה הכללית? חלק מההנחיות האלה כיום הן צורת הנחיות יועץ, חלק מצורת הנחיות פרטית מדינה וחלק של הנחיות משנה. הכול - - - סמכותו מלמעלה. היום-יום שלנו והיושב-ראש יודע את זה, הוא רואה כאן אותנו שכם לשכם יושבים, וחלק מהדיונים אצלו, בין אם זה לגבי פרשנות של עבירות הסתה, ניגודי עניינים, דברים שונים. אנחנו רואים את זה באישור כתבי אישום אצלנו יום-יום. הוא נעשה ביחד עם הייעוץ המשפטי מכוח סמכותה של היועצת כמי שמפרשת את הדין ועומדת בראש התביעה הכללית. נשאלת השאלה, מתי הממשלה תוכל ובאיזה מקרים תוכל הממשלה להתערב בפרשנות של עבירות, בעניינים הנושקים לפרשנות של עבירות, כמו שלילך חברתי אמרה, ומה יקרה במקרים של התנגשות בין פרשנות כזו של הממשלה ובין פרשנות של הדין על ידי יועצת והעומד בראש התביעה הכללית? אלה בגדול הדברים והם לא ברורים לנו עד תומם. הם מעלים בעיות ברורות הן במישור של הכוונת האזרח, הן במישור של שלטון החוק, ההסתמכות על הדברים והיחס בין התביעה לממשלה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אם אני יכול להשלים משפט ברשותך היושב-ראש. שאל חבר הכנסת סגלוביץ', איך זה אמור לקרות שהממשלה תקבל החלטה שמנוגדת לעמדת הייעוץ המשפטי? בזמן שאנחנו מדברים, תוך כדי ישיבת ממשלה, הונחה הצעת החלטה שאומרת שהממשלה מתעלמת מצו של בג"ץ לגבי מועצת הרשות השנייה. שר התקשורת מניח הצעת החלטה. הצעה בדבר אי-הכרה בפעולות מועצת הרשות השנייה שייעשו בניגוד לתנאי הסף". כתוב פה, יש החלטה של בית המשפט העליון שנוציא צו ביניים. הממשלה לא תפעל בכל הכלים, לא תישמע בעתיד טענת הסתמכות על מעשה עשוי על ההחלטה וכדומה . כך זה ייעשה. כשתהיה חוות דעת מסוימת, פסק דין, שלא ימצאו חן בעיני הממשלה, יכין השר את ההצעה, יניח אותה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הזיה, מה זה? - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק התקדים - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> יניח אותה תוך כדי ישיבת ממשלה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה צריך את החוק הזה? תראה מה אתם עושים, אחרי זה פועלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שאתם כבר חיים בעידן סמכותני ולא דמוקרטי, אנחנו מרגישים - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה לנרמל הפרה שיטתית של החוק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע מופרע. זו ממשלה מופרעת. קואליציה מופרעת, זה מה שאתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עוז בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או של החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אותו הדבר. של החוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה משנה? היום זה יועץ משפטי, מחר זה - - - עכשיו יש לך את בג"ץ - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יוראי צריך לצאת, אם אפשר להחליף ביננו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עמדתך לסיבות האירוע הזה? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לתת לו לדבר? יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל לגבי סעיף 5(ג) ואני אשמח לקשב של הייעוץ המשפטי. האם חוק אוויר נקי וחוק חומרים מסוכנים מוגדרים כתחום המשפט הפלילי או לא? כשהייעוץ המשפטי למשרד בכובעו, הייעוץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש ספק אישום פלילי, ספק עיצומים כספיים כלפי מיזם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש שם עבירות פליליות בתוך החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לתת לו לדבר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני משיב לו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם זה מוגדר כתחום שמוחרג מהסעיף או לא מוחרג מהסעיף? דוגמה, אומרים אני מביא אתמול כתבה ותחקיר מאוד מרשים על חבר מרכז ליכוד שלכאורה עובר על חוק אוויר נקי ועל חוק חומרים מסוכנים. הממשלה לא אוכפת נגדו את העבירות, לא בעיצומים כספיים ולא באישומים פליליים. האם המצב בממשלה הבאה אחרי שהחוק הזה יעבור, כשהשרה תחליט שלא מגישים כתבי אישום. האם זה יחול או לא יחול? << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אנחנו לא מתייחסים למפלגה ספציפית. ברור שזה לא יהיה ברור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני תוהה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> חבר מרכז ליכוד שעובר באור אדום, הוא ישלם קנס או לא ישלם קנס? נוסע על 120. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה שואל את אותן שאלות שאנחנו שואלים. זה בדיור החשש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סעיף 5(ג)(1) לא מספיק ברור בעיניי, לא ברור לי האם החוקים שאני מפקח עליהם או התחומים שאני מפקח עליהם, בייחוד בתחום הגנת הסביבה שיש שבהם מיליארדים ומאות מיליוני שקלים על הפרק, שיש בהם מזהמים וגורמי השפעה, האם הם ייכללו בגדר הסעיף הזה או לא ייכללו בגדר הסעיף הזה? ואני אשמח להתייחסות של היועץ המשפטי לוועדה. לי לא ברור. אני שומע מנציגי הממשלה שגם להם לא ברור, האם הסוגיות האלה נכללות בגדר הסעיף הזה או לא? אני רוצה לחזור ולשאול כמו חבריי, האם עובר לפיצול, מה תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה, האם הוא מגן האינטרס הציבורי או לא? האם הוא התובע הכללי או לא? אנחנו עכשיו מגדירים, כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג, את תפקידיו של היועץ המשפטי לראשונה בחקיקה ראשית בפעם הראשונה. האם אנחנו צריכים להבין שזה לא תפקידיו מאחר וזה לא מוגדר? או שזה כן תפקידיו ואנחנו מחכים לכנסת הבאה כדי להשלים את החקיקה. איפה הדברים עומדים? אני רוצה לשאול בנוגע לסעיף 5(א)(2). מתי הממשלה עושה דין לעצמה? היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך לדין כל עוד הממשלה מסכימה עם הדין? בדיוק שם נבחנים הכללים, איפה שיש מחלוקות או אי-הסכמות. הממשלה תוכל לעשות דין לעצמה? זו המשמעות של הסעיף הזה? לפי איזה תבחינים, לפי איזה קריטריונים? מי אמור לומר מה הדין על הממשלה? גם אנחנו כאן, יש גורם בלתי תלוי, שאי-אפשר להתעלם מהחלטותיו, שזה אתה, היועץ המשפטי לוועדה. פה בהיעדר פטור, הממשלה יכולה לפטור את עצמה מהוראות היועץ המשפטי לממשלה ומי כן יאמר לה מה הדין? מישהו שכפוף לה, מישהו שהיא יכולה לפטר במידה וחוות הדעת, ולזכור אותו בהתאם לחוות הדעת שהוא ייתן? הממשלה יכולה לעשות דין לעצמה, זו המשמעות? זה אומר שהיא מעל הדין? אם היא עושה דין לעצמה היא מעל הדין? מי מגדיר לה מה הדין במקרים שיש בהם מחלוקות, כמו שנתן את הדוגמה עכשיו, עו"ד לימון? מי מחליט? האם זה הייעוץ המשפטי לממשלה שהוא גורם בלתי תלוי שהוא הפרשן המוסמך לדין או לא? אני חוזר על בקשת חבריי ומבקש לקבל. א', דיון, בין אם הוא חסוי ובין אם לאו, עם הייעוץ המשפטי של השב"כ ועם המשנה הבין-לאומי כדי להבין מה ההשלכות של החקיקה ושל הפיצול, על היכולת שלהם לבצע את תפקידם ללא מורא, בנוגע ללא מורה. אני מבקש חוות דעת שלכם, כיצד משפיע הפיצול והחוק, בהינתן הפיצול, על היכולת לנהל מערכת בחירות בהתאם לחוקים ולסעיפים המשוריינים שם? כיצד הפיצול משפיע על יכולת לקיים בחירות הוגנות, חשאיות ושוות במדינת ישראל? אנחנו עוד עשרה ימים יוצאים למערכת כזו. אני אשמח לקבל את עמדתך לגבי השאלה הספציפית. אני יוצא מפה, בחדר ליד, לדבר על חוק אוויר נקי. האם הסעיף 5(ג), חוק אוויר נקי וחוק חומרים מסוכנים יחול, נכנס להגדרה או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, תודה רבה. גיא בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לקבל את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי לוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. יש סבב דוברים. בתומו היועץ המשפטי - - - יתייחס למה שהוא רוצה, למה שהוא רואה - - - בבקשה גיא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאני אחזור. אני הולך ל-20 דקות וחוזר. תודה עוז. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני אגיד כמה מילים כלליות ואצלול לסעיפים שדובר בהם. כפי שהובהר קודם, זה הובהר שנושא פיצול התפקיד שנדון, לא היה העניין העיקרי והעניין העיקרי פה הוא ביטול של שניים מהכלים המרכזיים שמאפשרים ליועץ המשפטי לממשלה למלא את התפקיד החשוב שלו, של לשמור על שלטון החוק. ההצעות שמוצעות כאן בדומה להצעות שהוצעו כבר בינואר 2023 בהמלצה לדיון מיד לאחר הקמת הממשלה, הן קיצוניות, מסוכנות לשלטון החוק. טוב שאנחנו מקיימים דיון מחודש בסעיפים האלה מתוך מחשבה מחודשת על הנושא הזה. ברגע שעוסקים רק בנושא הזה ומנתקים את הדיון הזה מהפיצול, יש לזה השלכות חשובות וחיוני לבדוק בסעיפים האלה מה המשמעות של הניתוק שלהם והדיון עליהם באופן נפרד. לגבי סעיף 2. צריך להבחין פה בין הגדרת התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כיועץ, לבין התפקיד שכלול פה שמייצג האינטרס הציבורי בערכאות. זה תפקיד שונה. אם כוללים פה את התפקיד הייעוצי תחת אותו מכלול, חשוב להפריד בינם. צריך להגדיר בצורה מפורשת את התפקיד הכללי של היועץ המשפטי, הכובע החמישי של היועץ המשפטי לממשלה בדו"ח ועדת שמגר, מה שעובר בין כל התפקידים שלו, האינטרס לשמור על שלטון החוק. בנוסף, צריך להבחין, אני עדיין בסעיף 2, לגבי חוות דעת או ייעוץ בתחום הפלילי, כוללים את הכול בתוך אותו מכלול. זה בעייתי מאוד. לגבי סעיף 5, סעיף חוות הדעת, זה גם עלה בדיונים קודמים, זה נוסח מאוד קיצוני. לא ברור למה צריך להחיל אותו, לא רק על מליאת הממשלה אלא גם על כל הגופים שכפופים אליה. צריך לשים לב שנשמטה פה ההחרגה שהייתה בנוסח הקודם של הצעת החוק, כשהיה כלול בנושא של המשנה הבכיר, ההחרגה של ענייני הבחירות שלפחות העניינים שהופקדו קודם לכן בידי המשנה הבכיר. באופן כללי צריך לקבל - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא הושמט, זה כלול ב-(ג)(2). אני אתייחס לזה בהמשך. חשבנו שצריך להיות יותר רחב בהרבה. מה שסוכם בוועדה היה רק הסמכויות הסטטוטוריות, זה מה שהיו"ר הסכים. זה נכלל ב-(ג)(2). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה שינוי ממה שנעשה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> בלי קשר לנושא הזה, באופן כללי כל הנושא של הנחיות בתחום הבחירות, גם הנחיה לא סטטוטורית, גם חוות הדעת בתחום הבחירות, צריכות להיות מוחרגות. זה מאוד בעייתי. דבר נוסף שנשמט, הנושא של הגדרת התחום הפלילי שהייתה כלולה קודם לכן בהצעת החוק. ברור לי למה זה נשמט, זה עכשיו מאוד בעייתי. ברגע שלא מוגדר התחום הפלילי צריך להבין האם ההנחיות וחוות דעת על חקירה משטרית, האם הן כלולות פה או לא כלולות פה? האם הממשלה יכולה להחריג פתאום ולקבוע שחוות דעת על חקירה משטרתית היא לא מחייבת? ההנחיות וחוות דעת על עבודת התביעה המשטרתית, יש פנים לכאן ולכאן. זה צריך להיות ברור שהממשלה לא יכולה להוריד את התוקף של ההנחיות בתחום הזה. הנחיות וחוות דעת מבחינת הגנה על טוהר המידות בשירות המדינה, ברור שזה משהו שהממשלה לא אמורה להיות, היא מסוגלת להחריג אותו. נושא של כללי ועדת אשר. זה לא חיקוק, כללי ועדת אשר. כל הנושא של מניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים. דברים שמופקדים היום בידי היועץ המשפטי לממשלה. לכאורה פה זה מאפשר לממשלה להסיר מעצמה כל רסן מבחינת כללים למניעת ניגוד עניינים. זה חמור מאוד ויכול לפגוע בטוהר המידות בממשלה. כל הנושא של הנחיות על תחומי הייצוג האינטרס הציבורי בערכאות. אני מבין שמחריגים פה את הנושא של ההזכרות הסטטוטוריות עצמן, ההנחיות לגבי איך הייצוג הזה ייעשה. לדוגמה בנושאים של אימוץ ילדים, בנושא של חוזים אחידים וכולי. אני אסיים בהערה האחרונה. הנושא שחבר הכנסת סגלוביץ' דיבר על זה. זה חשוב מאוד שלא יהיה אפשר להחריג את כל הנושא הזה של הנחיות לגבי פעולת השב"כ. חקירות צורך, דברים שיהיה מאוד בעייתי אם הנושא הזה כך וכך. הממשלה תוכל להתגבר על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. גם בתחום של פעולת הצבא, הנחיות של פתיחה באש. יש דברים רבים מאוד שאנחנו מאוד מסכנים את שלטון החוק במדינת ישראל אם אנחנו מאפשרים לממשלה להתגבר עליהם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עוז, בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו פה. אני מסכים עם הדברים החכמים שנאמרו. אני רוצה להתחיל בסעיף 2(2). לי יש בעיה עם הסעיף החדש שהתווסף – ש"היועץ המשפטי לממשלה - - - יסייע לממשלה להשליט חוק ומשפט בגדרי הרשות המבצעת ולהנהיג בה אחידות ותיאום". שתי המילים האלה, "יסייע" ו-"אחידות ותיאום", גורמות לי לחשוש. מה הכוונה ב"יסייע", עד מתי הוא צריך לסייע, איפה זה מתחיל ואיפה זה מסתיים? ב', זה יוצר, ופה כל נציגי הייעוץ המשפטי, יוצר בקרב מאות יועצים משפטיים ברחבי השירות הציבורי והרשות המבצעת, אמירה שאומרת רגע, אם בא אליי מישהו להתייעצות מסוימת, אין לי מושג מה יהיה הייעוד שלי כי יש מישהו למעלה שיכול ברגע אחד להנחית הוראה שתרד למטה לכל היועצים המשפטיים ברשות המבצעת כי הוא צריך לייצר אחידות. אני כיועץ משפטי שנמצא ברשות או תאגיד, לא יודע עכשיו מה תהיה ההוראה. יכול מאוד להיות שהממשלה התייעצה איתו במשהו אחד ועשו על זה אובר-רולינג. אני לא יודע מה הדין החל. זה יוצר פה מצב שכל היועצים המשפטיים לא יכולים להסתמך על הדין. מי שמתייעץ איתם לא יכול להסתמך על חוות דעת שלהם כי יש גורם שצריך ליצור אחידות וממקום של רצון ליצירת סדר, יוצרים פה בלגאן אחד גדול. ב', לגבי סעיף 5(א)(2). מדברים פה על אובר-רולינג, בואו נדבר על פרה-רולינג. ברבים מהמקרים, שרים או גופים ממשלתיים, אפילו גופים שלא ממשלתיים, מגיעים ומתייעצים עם הייעוץ המשפטי, לדעת אם פעולה שהם מתכוונים לעשות, היא פעולה בהתאם לחוק, פרה-רולינג. אם יש מצב שהיועץ המשפטי אומר, הדבר הזה והזה הוא בניגוד לחוק, הממשלה לפי מה שקבוע פה, אומרת לא, מה פתאום. אנחנו קובעים שזה לא נכון. הנה חוות הדעת הזו והזו. מה קורה עם ההסתמכות? אחד הדברים המרכזיים ביותר גם בתחום העסקי, גם בתחום של הציבורי, זו ההסתמכות על ייעוץ משפטי. אם אתה לוקח את הנושא של ההסתמכות על הייעוץ המשפטי, אתה שומט את הקרקע, אולי בכוונה, של כל המוסד הזה. אני אתן עוד דוגמה ודוגמה הפוכה. אני רוצה להאמין כמו שאתה כל הזמן אומר, שכל השרים פועלים בתום לב ובהתאם לאינטרס הציבורי. בוא נניח שהם לא קמים בבוקר וזה מה שאני רוצה גם לחשוב, בשביל להפר את החוק. הם רוצים לעשות דברים טובים. הם מסתמכים על חוות דעת של יועץ משפטי, או שרוצה בטובתם כי הוא יודע שאם ייתן חוות דעת שהם לא יאהבו אולי הוא יפוטר, או שהם מסתמכים על חוות דעת שהממשלה נתנה. מה ההשלכות של האחריות הפלילית או המשפטית לגבי הפעולה שהם עשו, הוא וכל אחד מרשות הציבור. אם אני עכשיו פקיד ציבורי והסתמכתי על חוות דעת משפטית שניתנה או על ידי יועץ מוטעה או על ידי ממשלה שעשתה אובר-רולינג, מה אחריות המשפטית שלי? זה משהו שאני לא מבין. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> של אותו עובד ציבור? אותו פקיד? ומה האחריות היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו דקה, אל תיקח לו את הזמן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> שנינו עורכי דין. אם הוא פעל בהתאם לייעוץ משפטי, קמה לו תום הלב כי הוא פעל בהתאם לייעוץ משפטי. אם הוא פעל לא בהתאם לייעוץ משפטי, יועץ משפטי שעבר על החוק, יש פה בעיה. דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, דיברו על הנושא הזה של הפלילי, אני לא אחזור. סעיף 2(ב) מדבר שמתן חוות דעת יכול להיות בכתב או בעל פה. הבעיה היא שסעיף 5(ב) שהוא הסעיף שמסמיך את הממשלה לעשות את אובר-רולינג, מחייב אחרי שהם נותנים את חוות הדעת הנוספת, להניח את חוות הדעת על שולחן ועדת החוקה. איך זה יהיה? אם חוות הדעת של היועץ המשפטי תהיה בעל פה, מה הם יניחו? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איפה זה מתועד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה עוז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תודה? אתה לא עונה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא רק מקשיב. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> גור, אתם תכתבו את זה ואתם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רבותיי, יש פה אירוע מז'ורי. אמרתי את זה קודם קצת בדברי הפתיחה שלי. בואו נצלול לתוך האירוע. יש פה אירוע מז'ורי. לראשונה הכנסת הולכת לעגן בחקיקה את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. ממשלת ימין על מלא-מלא, הולכת לעגן בחוק את תפקיד היועמ"ש, ואיזה יועמ"ש? לא מפוצל. בניגוד לכל מה שהם הבטיחו. יועמ"ש על מלא. ממשלת ימין על מלא-מלא מעגן את תפקיד היועמ"ש על מלא-מלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה קצת פרוגרס, לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם יועץ משפטי וזה גם תובע כללי. הם אומנם לא כותבים את זה בחוק, זו ההצעה באמת. זה השקר הגדול שאנחנו פה חושפים. הם לא רוצים לכתוב את זה באופן מפורש כדי שלא יגידו. הם מבינים שהסמכות הזו נשארת אצל היועץ המשפטי לממשלה. נכון שמנסים להצר את הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה ביחס לחוות הדעת שלו, לעניין הייצוג והייעוץ ומצמצמים את המצב הנוכחי. אנחנו רואים את הבושה שמתרחשת עכשיו בממשלה שבה הממשלה מצהירה, שר התקשורת ושר המשפטים מובילים הצהרה משותפת של הממשלה שהם לא מקיימים את החלטת בג"ץ. ראש הממשלה במקרה היה בחוץ, לא היה בחדר. בצורה כזו או אחרת תמיד בדברים האלה הוא לא בחדר. איך שהממשלה עושה את זה, גם הכנסת עושה את זה. עדיין אדוני היושב-ראש, אתם הולכים לעגן בחוק יועמ"ש על מלא-מלא. כל הכבוד לכם. תגיד את האמת לציבור, שהפיצול הוא רק של החוק, לא מפצלים את תפקיד היועמ"ש. תגיד את זה. תהיה, איך אמרת? הגונים, הוגנים, ישרים, שקופים. תגיד. המצלמה שם, תגיד. מהרגע שמעגנים את תפקיד היועמ"ש בחוק וזה החוק שמונח בפנינו, שאף אחד לא יתבלבל. החוק המנוסח בפנינו משאיר יועמ"ש על מלא-מלא. אל תקדמו חוק בחסר. אל תייצרו כאוס של חקיקה פגומה. צריך להכניס לכאן את כל התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה כמו שהם קיימים היום. אם אתה מעגן, תעגן. תהיה גבר, תראה עד תומם את הדברים. גם את תפקידי התביעה וגם את הסמכות שלו בכל תחום האכיפה וזה שהוא עומד בראש המערכת. גם בענייני ביטחון וטוהר מידות, עניינים חוקתיים, חוקי בחירות, הכול. תכניסו. אלה לא דברים של מה בכך, אלה לא דברים שעושים אותם על הדרך. עושים חוק? תביאו חוק. יש נושאים רבים שצריך לדון בהם אם עושים עבודה רצינית. אם לא, עדיין תישארו אלה שמפצלים חוק כדי שלא יהיה פיצול יועמ"ש. חברי חבר הכנסת מלול, אני לא יודע אם אתה מכיר את תוכן החוק, כדאי שתצלול אליו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מכיר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אתה מכיר? תסביר לי איך אתם, מפלגת ש"ס שרוצים לפצל תפקיד, הולכים להצביע בעד אי-פיצול התפקיד? אני מאוד אשמח לדעת. אשמח גם לדעת מה בדברי ההסבר, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, מה היה כתוב שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה הם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם איפה הם ומה יהיה כתוב שם. האם הם הולכים לכיוון של פיצול החוק או פיצול היועמ"ש? מה יש שם? מה תצביעו שם? חזרתם בכם מפיצול היועמ"ש ואתם רוצים יועמ"ש על מלא? מה יהיה כתוב בדברי ההסבר, מה מהות הפיצול? אתם מרמים את הציבור כל הזמן. אתם עושים פלסטר והכול בשביל מה? בשביל להעביר בשמונה ימים חוק שבניגוד לכל מה שהבטחתם ובכסות של כמו שהעברתם משהו שלא של מה שהבטחתם. בושה וחרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ארז שחר בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה עם ארז מלול? יש לי רק שאלה. << דובר >> ארז שחר: << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הוועדה. שמי ארז שחר, אני מופיע כאן כשותף מנהל בקרן הון סיכון ישראלית. משקיע שני עשורים בחברות טכנולוגיה ישראליות. באתי לומר לוועדה דבר פשוט. הצעת החוק הזו מסכנת את עמוד התווך של הכלכלה הישראלית. ההיי-טק מהווה כחמישית מהתוצר, מעל מחצית מהייצוא וחלק מכריע מהכנסות המדינה ממיסים. הענף הזה חי על הון זר ועל דבר אחד בלבד, אמון. משקיע שמזרים מאות מיליוני דולרים בישראל שואל שאלה אחת, האם החוק כאן חל על כולם כולל הממשלה? ההצעה שבפניכם משיבה לו לא. היא הופכת את היועץ המשפטי לממשלה כשומר סף לכלי ריק, מרוקן את חוות דעתו מתוקף מחייב. בעיניי משקיע זר זו לא רפורמה, זה פירוק מנגנוני ההכרה של המדינה. כשהממשלה של מדינה קורס, ההון בורח. לא בהדרגה, בבת אחת. כבר ראינו את הסרט הזה ב-2023 בבליץ החקיקה הראשונית. הוקפאו עסקאות, פיקדונות בהיקף מיליארדים עזבו את הבנקים הישראלים. חברות העבירו התאגדות בקניין רוחני לחו"ל וזה קרה על סמך חשש בלבד. החוק הזה חמור יותר. התגובה תהיה חמורה יותר. הורדות דירוג אשראי שייקרו את החוב של המדינה ושל כל עסק בישראל. קרנות פנסיה זרות שיסווגו את ישראל כשוק בסיכון וייצאו דור שלם של סטארט-אפים שיקום מהיום הראשון בדלאוור ולא בתל אביב. הנכס הכי נייד שלנו, המהנדסות והמהנדסים הטובים בעולם ילך אחרי הכסף. קו ישיר עובר בין החוק הזה לתשלום המשכנתא החודשי של כל אזרח בישראל. הנזק הזה לא הפיך בלחיצת כפתור. אמון של שוקי הון נבנה עשרות שנים ונהרס בחקיקה אחת. גם אם חוק זה יבוטל בעוד שנתיים, המשקיע שעזב לא חוזר. אינני נגד רפורמות. אני נגד מיסוי בלתי הפיך בכלכלה הישראלית בלי שאיש בחן את מחירו. אני קורא לוועדה, עצרו את ההצעה ולכל הפחות דרשו בחינה כלכלית מקיפה. בנק ישראל, האוצר, רשות החדשנות, לפני קריאה שנייה ושלישית. אל תעבירו חוק שהמשק ישלם עליו דורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חברת הכנסת דבי ביטון בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה היושב-ראש. אני שוב רוצה לחזור על זה שתפקידו של היועץ המשפטי פה לא ברור כלל. זה נראה, הפיצול של הפיצול, מן הצעה של סל שתהיה נתונה לפרשנות ולצערי הפרשנות תהיה פה מחמירה כלפי הציבור, מיטיבה מאוד עם הממשלה ועם השרים. אני שואלת לגבי הנושא של חוות דעת שתינתן בעל פה, איפה היא מתועדת, מי יכול לבחון אותה? דבר נוסף שחשוב לי לוודא, בהנחה שלוקחים ייעוץ משפטי כי מחליטים שהחוות דעת של היועץ משפטי לא באה טוב לאותו שר, האם יש סייגים לאותו יועץ משפטי שאותו עורך דין או מי שייצג את אותו שר, איזה פיקוח יש על זה, מה קורה כשמדובר במשהו לא חוקי? בוא נקרא לזה קנו חוות דעת נוספת. אתה יכול בהחלט להביא לצערי גם משפטנים שיכולים לתת או לפחות תשמע את מה שאתה רוצה. איזה פיקוח יש על הנושא הזה? מטריד אותי גם סעיף 18 ובטח 19, לגבי ההחלה. ידוע שאנחנו בפתחה, סך הכול עשרה ימים לפיזור הכנסת והבחירות בעוד שלושה חודשים. התוקף וההחלה שאתם מבקשים היא מאוד קצרה. יכול מאוד להיות שבתקופה הזו עוד לא תהיה כנסת, וכבר להחיל. יש תחושה שלקחתם את הסעיף הזה, השארתם אותו תלוש באוויר וכל אחד יעשה בו כרצונו. אמר את זה חברי עכשיו יואב, זה סוג של לבנה שאין לה אחיזה. זה מאוד מטריד. כל הכוח עובר לאותם שרים, עובר לממשלה ובטח אחרי האירועים והבלמים שעושה היועמ"שית שלנו וגם היועצים האחרים לרבות מי שיושב לצידך. לא בא לכם טוב ואתם מנסים לבנות את החומה שתגן. אתם שוכחים דבר אחד, אתם לא תהיו בממשלה הבאה. אין מקום לחוק הזה. טוב יעשה היושב-ראש אם יסיר את זה מעל השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איתן בבקשה. ד"ר לבונטין בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נתחיל במישור הפילוסופי. שואלים כאן, איזה כלים יש לממשלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה פילוסופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא להפריע בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק מחדדת את עמדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא להפריע בבקשה לד"ר לבונטין. הוא עוד לא אמר שתי מילים, אל תחדדי עמדות. הוא צריך להגיד את עמדתו. אל תחדדי לו עמדות, בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נשאלת השאלה איזה כלים יש לממשלה לדחות חוות דעת? לפני כל דבר זה צריך להיות אירוע מאוד נדיר כמו במקומות אחרים. אני יושב ושואל את עצמי איזה כלים יש לממשלה לדחות חוות דעת ביטחונית? בא הרמטכ"ל ואומר, חייבים לתקוף בלבנון או חייבים שלא לתקוף בלבנון. איך הממשלה יכולה להחליט? רבים מהיושבים שם לא שירתו בצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש. מאיר, כשמדברים פה דעות שאני שומע אותן ולא מצליח להבין איך מילה מתחברת למילה, אני לא מעיר ולא מתווכח. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה קשקוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, שמור בבקשה על כבודך ועל כבוד הוועדה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שומר על כבודי ואומר שזה קשקוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה מתבקש שאתה היית המתפרץ האחרון לדבריו של ד"ר לבונטין. ד"ר לבונטין בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> מותר גם לקשקש מדי פעם, זה בסדר. אותו דבר אם באים יועצים כלכליים או פיננסיים. אתם חייבים להעלות מיסים, אתם חייבים לא להעלות מיסים. איזה כלים יש לממשלה להחליט? אני מזכיר דבר שאמרתי כאן פעמים רבות. אני יושב כאן ומתפלא. לפי הדברים שנשמעים כאן, קשה להבין איך בכל העולם, בכל ארץ בת השוואה, איך מסתדרים? אני לא יודע על פי הדברים שנשמעים כאן. אני לא יודע מדוע בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שאמרתי רק את חלקם, סליחה. שוקי הון היו מתמוטטים, גם בבריטניה, קנדה, אוסטרליה, נוי זילנד, במדינות של ארצות הברית. חוות הדעת שם אינן מחייבות. בדרך כלל בדיוק כמו שאמרה ועדת אגרנט, אני חוזר על עצמי, הממשלה ממלאה אחר חוות הדעת, כשיש לה יועץ משפטי שהיא ממנה לעצמה והוא אדם סמכותי ומוסמך ויועץ משפטי מומחה עם צוות מקצועי ומסור שיש לו את הידע המתאים, בדרך כלל הממשלה מקבלת את הדברים ולא רואה לסתות מהם. אחרת לא צריך יועץ ולא צריך ייעוץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הממשלה מקבלת גם את עמדת בג"ץ בדרך כלל. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הממשלה בוודאי מקבלת את עמדת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוץ מהיום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוץ מהיום לראשונה בישראל. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בעניין הזה אין בינינו ויכוח. תמיד חייבים לציית לפסקי דין, נקודה. אמרתי ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם ברור שצריך לציית ליועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לו לדבר? אני לא מצליח להבין מה קורה פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מקיימים דיון, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון. כשבן-אדם לא מצליח להביע את עמדתו, זה ממש ההיפך מדיון. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לציית ליועץ משפטי זה לא מקובל בעולם, במדינות בכל זאת מנוסות עם תרבות דמוקרטית, תרבות של שלטון חוק. אני מזכיר עוד פעם ועוד פעם, זה לא היה מקובל אצלנו. ציטטתי כאן בישיבות קודמות דברים שאמרו כל היועצים הראשונים, גם שפירא, גם חיים כהן שהפך להיות אחד מגדולי השופטים שלנו הליברליים. גם גדעון האוזנר שבעבר קמה ועדת אגרנט. כולם אמרו באופן שלא משתמע לשתי פנים, בדברים ברורים. ציטטתי אותם כאן, שחוות הדעת איננה מחייבת ואיש אינו מעלה על דעתו שהיא תהיה מחייבת. כך הם אמרו בדברים מפורשים, בלי צורך בפרשנות שלי. אלה דברים כלליים. כדי להיות מעשי בעניין הצעת החוק, בהמשך להערות שנשמעו כאן. אפשר לומר בסעיף 2 לדוגמה, אפשר לכלול הוראה. אני אומנם הצעתי לסייע לממשלה להשליט חוק ומשפט. להשליט חוק ומשפט, משמע להשליט את החוק, לדאוג לכך שיהיה שלטון חוק. זו עברית. אפשר לכתוב אם רוצים את המילים "שלטון חוק", דווקא בצורה הדקדוקית הזו. אפשר לכתוב "יהיה אמון על שלטון החוק בגדרי הרשות המבצעת". מבחינתי אני לא רואה מניעה לזה. "יהיה אמון על שלטון החוק בגדרי הרשות המבצעת". היות שהרשות המבצעת מוגדר הממשלה וכל גורמי הרשות המבצעת, הוא אמון על שלטון החוק בממשלה והוא ישליט את החוק והמשפט בממשלה. אלה טענות שאני לא רואה בהן ממש. אפשר מצידי את שתי האפשרויות, גם וגם. גם יהיה אמון על שלטון החוק וגם ישליט חוק ותיאום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בעד שלטון החוק בסעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אני עושה עצירה מתודית שלא תבוא על חשבון זמנך. סיפרתי את הסיפור הזה בעבר. היה אדם שגדל בבית שומר תורה ומצוות, למד בישיבות. ירד מהדרך, הלך בדרך אחרת. שאל אותו רב שלימד אותו, למה עשית את זה? הוא אומר היו לי שאלות רבות. הוא שואל אותו, למה לא באת? תשאל שאלות, אני אענה לך תשובות. הוא שומע את השאלות שלו ואומר, תקשיב, אני יודע לענות תשובות לשאלות. לענות תשובות לתירוצים, את זה אני לא יודע. אם אתה חושב שאתה בהצעה שלך מנסה לפתור בעיה אמיתית שהועלתה פה, זה יפה, מדובר בתירוצים למה להתנגד לחוק שמדבר על שלטון החוק ולהגיד לא כתוב שלטון החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סיימת לספר בדיחות? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני מבין את זה, לכן התחלתי שכתוב שהיועץ ישליט את החוק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה כעסת על זה שאמרתי לו קשקוש. עטפת את זה במילים יפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שהוא מקשקש, חלילה וחס. אמרתי שהטענות שהוא מנסה להתמודד אליהן, הן קשקוש. בבקשה איתן, קח דקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הוועדה הזו נהייתה קשקוש. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לגבי סעיף 5(2) – "הממשלה בהחלטתה, אם ראתה טעם בכך", אני מסכים שזה קצת עמום מדי. אמרתי את זה גם בישיבה קודמת. אפשר למצוא ניסוח על מנת למנוע את הרושם שהממשלה כמו יכולה, כמו שנאמר כאן, לפעמים להתעלם מחוות דעת אם זה לא בא לה טוב. זו לא הכוונה, זה לא צריך להיות כך. הממשלה תוכל להתגבר במקרים שאמורים להיות מאוד נדירים, פעם בעשור. יכולה להתגבר על חוות דעת, לדוגמה משום שהיא נועצה ביועץ משפטי לשעבר, משום שהיא נועצה בשופט בדימוס, משום שחברי הממשלה הם מפרופסורים למשפטים. כל זה היה אצלנו והיו אצלנו מקרים רבים שבהם יועצים משפטיים טעו. היו מקרים רבים שבהם היו מחלוקות בין יועצים משפטיים לבין עצמם, בין היועץ המשפטי לפרקליט המדינה, בין יועצים משפטיים לשעבר, שמגר וברק יושבים באותו מוטב בבית המשפט, חלוקים זה על זה ועל היועץ המשפטי שטוען בפניהם. כל הדברים האלה היו אצלנו. יש דוגמאות רבות דווקא במקרים חשובים. אני מסיים. בעניין אמרת הטעם בכך, אני חושב לפרוט את זה לפרוטות על מנת שלא ייווצר רושם שהממשלה יכולה חלילה להתעלם מהחוק כי הקול יותר חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חלילה. זה לא קורה אף פעם. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הערות אחרות. הייתי מבקש, אם אפשר לקבל דוגמאות לבעיות הממשק שעלו פה? לדוגמה במקרה של ניגוד עניינים, הזכרתם אותו. היועץ המשפטי אומר, יש ניגוד עניינים. שר לא יכול לשבת בוועדה שנותנת תמיכות משום שהעמותה שמדובר בה, בן דודו ממלא שם תפקיד. ניגוד עניינים. השר שמדובר בו, אומר אני דיברתי עם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, תתכנס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה משתיק אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אני מחכה לדובר חמש דקות. אנחנו כבר בתשע דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מעוניינת לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אפשר לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר לשמוע את הדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תצעק עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגידי לי איך לנהל את הוועדה - - - תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני חברת ועדה ואני רוצה לשמוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה שאת חברת ועדה. בסמכותי לקצוב זמן לדוברים ולהעיר להם כאשר זמנם התארך. אני לא צריך את החינוך שלך, תודה - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני אשתדל בדקה. היועמ"ש אומר ניגוד עניינים. השר מטעמים טובים חושב אחרת על סמך דעתם של משפטנים חשובים. הוא אומר, זה מוגזם לגמרי, אין פה ניגוד עניינים. הממשלה לבקשת השר מקבלת את עמדתו, אומרת לו, אתה יכול לשבת בוועדה הזו, אתה יכול לקבל החלטה. אפשר להגיש עתירה מינהלית נגד ההחלטה הזו. אפשר לפסול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהכול יגיע לבית המשפט, למה לא? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היום זה לא מגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה, ארז, קריאה ראשונה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני רוצה לקצר. כמו שאמרנו, ההחלטה של הממשלה במקרה הזה תונח על שולחן הכנסת. היא תהיה פומבית, גלויה. זה לא מה שמדברים על אלפי מקרים שלא מגיעים לבית המשפט, זה מקרה גלוי, פומבי, שבו הממשלה מקבלת החלטה במליאתה ומניחה אותה בקריאת ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איתן, זה בלתי אפשרי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הדוגמאות שאני נתתי, אתה יכול להתייחס אליהן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מתכנס לשום פרק זמן. הערתי לך אחרי חמש דקות, אמרת לי עוד דקה. אנחנו כבר עשר דקות. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הבאתי כמה דוגמאות בשבילך, שלא תתאמץ. תתייחס אליהן גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לסיים? זו שאלה אליך, לא שאלה אליי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> 20 שניות זה בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> 20 שניות, תנו לי לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה, נבחרנו על ידי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. בבקשה קארין, בלתי אפשרי. הבן-אדם מבקש 20 שניות לסיים. הוא כל הזמן מתחיל את המשפטים מחדש, את מפריעה לו. אנא לצאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לו שאני ביקשתי. מה היה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה איתן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אפשר להגיש עתירה מינהלית כדי לפסול את ההשתתפות הזו של השר בישיבה ואת כל ההחלטות שהוועדה קיבלה בהשתתפותו. היועץ המשפטי לממשלה יוכל אם הוא חושב לנכון, להגיש הליך פלילי נגד השר ובית המשפט ישקול את העניין. ישקול, האם יש פה חוסר תום לב מצד הממשלה ומצד השר, האם יש פה דבר שמגיע לכדי היבט פלילי או לא מגיע לכדי היבט פלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ארז בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ארז בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני ממש בקצרה. אני רוצה לשאול את ד"ר גיל לימון, את תגובתו לחשיפה של רז נזרי, שהייתם שותפים בישיבה לתרגילים לא חוקיים בלשון המעטה ולא עשיתם עם זה כלום, והאם החוק הזה פותר את הבעיה הזו? מדובר פה באירוע. הם נחשפו. רז נזרי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חשף שבשעת מעשה בישיבה של 24-22 פרקליטים, גיל לימון ביניהם, נחשפו לתרגילי חקירה לא חוקיים, פליליים והם לא עשו עם זה כלום. הם הזדעזעו ולא עשו עם זה כלום. א', תגובתך, אולי זה לא נכון, והאם החוק הזה פותר את זה? << דובר >> איריס שמואלי צסלר: << דובר >> אי-אפשר לזרוק דברים כאלה כך לאוויר. באיזו חקירה מדובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, סליחה. אינני יודע מי כבודה. בוודאי שכבודה לא יכולה להתפרץ. << דובר >> איריס שמואלי צסלר: << דובר >> נעים מאוד. איריס שמואלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעים מאוד-מאוד. נא לא להתפרץ. השאלה הופנתה. ברשותך, יענה בזמנו בפעם הבאה שהוא יוכל לדבר. חברת הכנסת לשעבר ענת מאור בבקשה, ואז מאיר. מאיר הוא אחרון חברי הכנסת. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והציבור. אני ענת מאור, כאמור חברת כנסת לשעבר וד"ר למדיניות ציבורית. בחרתי להגיע לישיבה כדי להציג לוועדה ולציבור את דאגתי העמוקה מהדיון על חוק החיסול והנקמה ביועצת המשפטית לממשלה בארבעה היבטים. האחד, ועדת החוקה חוק ומשפט בהשראת שר המשפטים מתנהלת לאורך כל הקדנציה בהיכל הקדוש של הכנסת ביעד ההפוך ממטרותיה. היא דוהרת בטירוף לניתוץ מוחלט של ערכי הדמוקרטיה והיהדות ולא רק לחיסול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. ההיבט השני, מצאתי שהמניע והמנוע היחיד של הקואליציה הוא לא רק חיסול סמכות היועץ המשפטי כאמור אלא חיסול שלושת העקרונות היסודיים של הדמוקרטיה. א', שבירת - - - הפרדת הרשויות בין הרשות המחוקקת המבצעת והשופטת. ב', רמיסת הריסון והאיזון שלא מאפשר לאף רשות להשתלט על אחת או שתיים מהרשויות האחרות. ג', החרבת שלטון החוק וההגנה עליו. עולה מארבע שנות הכהונה כי מעייניכם הבלעדי, אדוני היושב-ראש, הוא צבירת כוח פוליטי, שליטה אישית והכנעה של הרשות השופטת, שומרי הסף והציבור. ההיבט השלישי, עזות המצב של הממשלה והכנסת לתקוף דווקא את הרשות השופטת היא הונאה ציבורית גדולה, שכן במחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה לאורך שנים ובאחרון, נמצא שבית המשפט העליון נהנה מ-41% של אמון הציבור בעוד שהממשלה והכנסת זוכות לפחות מהמחצית של אמון הציבור. זו צביעות ועליבות של ממש לתקוף דווקא את מי שעומד בראש אמון הציבור. ההיבט הרביעי, אדוני היושב-ראש, אתה מחלל בהתנהלותך את צלם הדמוקרטיה ומחדיר תרבות של בונות אישיים וכוחנות בניגוד לתרבות היהודית של ניהול מחלוקת בכבוד ובנועם הליכות. פנייתי לוועדה, בגלל הנסיגה המשטרית, מחדל 7 באוקטובר והכשל הפוליטי המוחלט, הרפו מהחוקים שאתם מגישים עכשיו לכנסת במחטף ובעזות מצח. צאו בבקשה לבחירות, הסקרים מורים שהציבור מואס בדרככם. זו עת לתת לאזרחים, לנו, לציבור, לבחור איזו ממשלה אנחנו רוצים שתוביל אותנו לחירות וביטחון ואל תכתיבו לנו חוקים בבהילות ובמחטף, ערב הבחירות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מאיר בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש. אנחנו די טעונים כולנו. אני מצטער שאמרתי לד"ר הנחמד קשקוש. אני עדיין חושב שההשוואה שהוא עשה, מגיע איש אקדמיה, יושב כאן ואומר, עושה השוואה מקוממת. אני אשאל אותך האם החברים שהחליטו לתת לך דוקטורט, מה הם מבינים? איזה מן דבר? ממשלה היא ממשלה כמו שסנט אקדמי, אני סומך עליו. ההשוואה היא מנותקת לגמרי ממה שקורה כאן. אילו הייתי יודע, אמרתי לך את זה שמחה, כמה פעמים, אילו הייתי יודע שמישהו יכול מהממשלה שלך או אתה, לעשות פסק זמן ולהסביר לנו, המצב הקיים שאותו אנחנו רוצים לשנות, במה הוא כשל שאנחנו רוצים לשנות אותו? לא תמצאו תשובה. אין תשובה. ב-2015 כשישבנו על מתווה הגז, ביבי נתניהו רצה חוות דעת חיצונית, קיבל חוות דעת חיצונית. באו ליועצים המשפטיים ושאלו, אתה רוצה חוות דעת? גם ייצוג חיצוני קיבלו. הניסיון לייצר פה מציאות שבה השד הזה שנקרא יועצים משפטיים או היועצת המשפטית לממשלה הם שדים כאלה שעד עכשיו ערערו את אמות המשטר הישראליות. זה לא קרה. כל מי שעבד עם יועצים משפטיים ועבדתי 25 שנים עם יועצים משפטיים, לא היה בהם רבב. האמינו לי. כשחשבתי שצריך חוות דעת אחרת, בכבוד גדול פניתי אליהם ואמרתי. היו פעמים שאמרתי ליועץ משפטי או ליועצת, לקרוא לי את לשון החוק זה לא מספיק, אני מבקש אפשרות לפנות למישהו אחר ותמיד נענינו בחיוב. א', אני שמח שאתה עושה את הפיצול שהחלטת אתמול בערב לעשות את הפיצול. אני לא יודע עם איזו חליפה תבוא, האפורה. מתאים לך כל החליפות. כנראה שיתעכב קצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבוא עם החליפה האפורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם הכחולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או כחולה או אפורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לו אפורה חדשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בינינו. אנחנו חלוקים בדעות, אנחנו לא שונאים וכן מדברים אחד עם השני. אני יושב כאן, אני בא מדי פעם. אני יותר עסוק בוועדת חוץ וביטחון עם החוקים הנוראיים שבאים עלינו. שמחה, אולי קח עשר דקות אחרי אוכל, תסביר בלי כעסים, במה המוסד הזה כשל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבתי ספר שלם על זה, בלי כעסים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם יחסי ציבור לספר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך גם עותק לדעתי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה כמו אבא שלי. אבא שלי היה הרבה יותר דתי יותר ממך. הוא אמר לנו להתגייס לצבא, לכולם. שלושה בנים במלחמת יום הכיפורים. תתגייסו הוא אמר, בשביל זה באתי ממרוקו. כל פעם שהייתי שואל אותו שאלה, הוא היה אומר לי, ובשביל מה כתבו את התנ"ך? לך תקרא אותו, תמצא תשובות. תגיד אתה, אתה יושב-ראש הוועדה. שמישהו מהיועצים יגיד במה הדבר הזה כשל? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לי יש קשקושים רבים על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בגזלייטינג. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אשמע אותך לא בוועדה. בשמחה, אם תרצה לבוא לחדרי אני אשמח. אתה לא צריך להיפגע. ההשוואה שעשית מקוממת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. תודה איתן. מאיר, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיונים האין-סופיים על מי ידבר, לקוח יותר זמן מאשר לומר את הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי תפסיק להתווכח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמתווכח זה לא אני. << דובר >> יעל גרוסמן: << דובר >> תודה רבה. גם אני מייצגת את לשכת עורכי הדין. אני סנגורית ואייצג את עמדת ההגנה. עורכת דין יעל גרוסמן, לשכת עורכי הדין. במקרה אני גם ראש ועדה בלשכת עורכי הדין, זו לא הנקודה החשובה. הנקודה החשובה היא שבנושא שבדיון היום אני מצטרפת לעמדת התביעה והייעוץ המשפטי לממשלה למרות שבנושאים רבים אנחנו חלוקים. בנושאים העקרוניים ביותר האלה, העמדה שהם מציגים היא העמדה הנכונה. גם להגנה יש חשיבות לנושא השוויוניות, לנושא השקיפות, לעובדה שיהיה דין אחד לכולם, אפשרות להסתמכות. כל הדברים האלה כבר הוזכרו פה במידה מסוימת. זה חשוב להגנה באותה מידה שזה חשוב לתביעה. אני רוצה להפנות לסתירה פנימית שאני לא מצליחה ליישב פה בתוך הוראות החוק. יש פה מצד אחד אמירה שהיא מופיעה כאן בסעיף 5(ב) שמדברת על הנושא – "הוראות סעיף קטן (א)(2) לא יחולו לעניין הפעלת סמכויות בתחום המשפט הפלילי". כלומר, האובר-רולינג שהממשלה עושה אחרי קבלת דיון, לא נוגעת למשפט הפלילי. בהמשך נאמר על מה שמתייחס לעמדה שהיא מלפני שהממשלה מקבלת החלטה. נאמר בסעיף 14 – "בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי יהיה היועץ המשפטי לממשלה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו" – ותחול עליו רק מרות הדיון. בסעיף 15(ב) נאמר – "בכל הנוגע לעניינים כלליים של מדיניות אכיפת הדין הפלילי ולסדרי המינהל של התביעה הכללית, היועץ המשפטי לממשלה יביא בחשבון את החלטות הממשלה ומדיניותה". כלומר, לא רק שלממשלה יש אפשרות לאובר-רולינג אחרי שהתקבלה החלטה, צריך לקחת בחשבון את עמדתה של הממשלה עוד לפני קבלת ההחלטה. מדובר פה בעניינים העקרוניים ביותר. נאמר כאן – "מדיניות אכיפת הדין הפלילי ולסדרי המינהל". מדיניות אכיפת הדין הפלילי היא עניין עקרוני ביותר. השאלה על מה מעמידים לדין, איך מפרשים את הדין אם היועץ המשפטי לממשלה צריך לקחת מראש בחשבון את העמדה של הממשלה כאשר הוא קובע את הדברים האלה? אנחנו לא יכולים לדבר על עצמאות של המשפט הפלילי ואני לא מצליחה להבין איך כל הסעיפים שנוגעים ומצהירים כביכול בריש גלי על עצמאות המשפט הפלילי, איך הם מתיישבים עם האמירה הזו שהיועץ המשפטי לממשלה צריך מראש לקחת בחשבון בהחלטות שלו, את הנושא של מדיניות אכיפת הדין הפלילי של הממשלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה. נשוב בשעה 14:50. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 14:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. אורית בבקשה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> ההצעה לפי ראייתי היא בעייתית מהיבטים רבים מאוד. אני רוצה להתחיל בהיבט של התביעה ולהסביר למה לדעתי ההצעה הזו, למרות שהיא לכאורה לא עוסקת בתובע הפלילי, תחליש מאוד את יכולת האכיפה של התביעה הפלילית. הצעת החוק הזו משמעה עיקור כמעט מלא מתוכן, של המאבק בעבירות של שחיתות שלטונית ובמאבק בתיקים מורכבים. המאבק בתיקים כאלה ובעיקר בתיקי שחיטות שלטונית, עוד מעט אדגים את זה בדוגמאות מוחשיות, נשענים בדרך כלל על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בתחום המינהלי ובתחום האזרחי. לדוגמה שחיטות בתכנון ובניה, שחיטות בדיני מכרזים, בהתקשרויות, במינויים, ניגודי עניינים, דיני מתנות. בכל אלה יושבת בבסיס חוות דעת שעוסקת בפרשנות הדין המינהלי. אם הפרשנות הזו של הדין המינהלי לא תהיה מחייבת, זה בהכרח יגרור גם חוסר יכולת ולפחות חוסר קוהרנטיות, בעיניי חוסר יכולת לאכוף את הדין הפלילי. זו לא אמירה תיאורטית, זו אמירה שנשענת על דוגמאות הלכה למעשה. אני רוצה להזכיר לדוגמה את כתב האישום בפרשת הולילנד שנשענת על הבנה ועל חוות דעת עמוקות מתחום התכנון והבניה או על ההליכים בעניין בית ליאור, פרשת השוחד של צבי בר שנשענת על הבנות עמוקות בהן ועל חוות דעת שנתנו פרקליטים אזרחיים ופרקליטים מינהליים ואנשי הייעוץ המשפטי בכל הנוגע לתכנון ובניה או על הליכים בעניינה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שעסקו בהטיית מכרזים ונשענו על חוות דעת מקיפות בתחום דיני המכרזים. יש עוד דוגמאות רבות מאוד, אני עוצרת פה אחרי שלוש. לא יהיו תיקים כאלה עם חוות הדעת שתהיה בבסיסם של תיקים אלה, לא תהיה חוות דעת מחייבת של יועץ משפטי מוסמך שעוסק בתחום התכנון והבנייה, המכרזים, המתנות וכולי. גם בתחום ניגודי העניינים. זה היבט ראשון שבגללו תיפגע מאוד האכיפה הפלילית על ידי חוק שלכאורה לא עוסק בתובע הכללי. מפה אני עוברת לסמכויות הנלוות להליכים פליליים שגם הן תפגענה וגם שם ייווצר חוסר קוהרנטיות בין הדין המינהלי לדין הפלילי. הרחקות, גירושים, פיטורי מורים, השעיית ראשי ערים. כל אלה יישארו בידיים של יועץ פוליטי. אם אלה יישארו בידיים של יועץ פוליטי, איך תהיה עקביות בין החוסר מחויבות לחוות הדעת של היועץ המשפטי לבין כוחו של התובע הפלילי? הקומה השלישית שגם היא רלוונטית לזה, כל העתירות המינהליות שנובעות מהליכים פליליים ומה תהיה המשמעות שלהם? גילוי חומרי חקירה, סגירת כתבי אישום, הגשת כתבי אישום. כל התחום הזה, שאמרו תחום מינהלי שמטופל על ידי היועץ המשפטי לממשלה. מה יקרה אם הוא יהיה בידיים של מי שחוות דעתו איננה מחייבת בעוד שתחום התביעה מחייב? אנחנו עוצרים פה כאוס מוחלט וכל זאת לפני שהזכרנו מה שאני אומרת תמיד, זו האכיפה המשולבת שגם חבר הכנסת יואב סגלוביץ' הזכיר ששם בוודאי שנדרשת קוהרנטיות בית הדין הפלילי לבין הדין המינהלי. מה יקרה אם חוות הדעת של היועץ המשפטי לא תהיינה מחייבות? תחום רישוי העסקים, סגירת עסקים, רישיונות, הפרה של דיני אקלים, השגות גבול. כל תחום שבו אנחנו נוגעים בתחום האכיפה המשולבת עלול להיות כפוף לשתי מערכות דינים סותרות כי עמדתו של היועץ המשפטי תהיה עמדה שמוכוונת על ידי הדרג הפוליטי ולכאורה עמדתו של התובע תהיה עמדה עצמאית. שוב אנחנו יוצרים סתירה בין הדין המינהלי לדין הפלילי, בעולמות שחייבים לדבר בשפה אחת וחייבים לתקשר. זה עוד לפני שנגענו בפגיעה בעצמאות התביעה, רק משום שיש סמכות להתערב בהליכים מסוימים, סעיפים שעוד לא הוקראו ואני מניחה שעוד יידונו בהמשך. זה בהסתכלות על תוצרי החוק כשאנחנו מסתכלים על הדין הפלילי. באשר לדין המינהלי ועל המשמעות על היועץ המשפטי לממשלה, צריך לזכור שמה שההצעה עושה עכשיו, היא מעלימה לחלוטין את מה שנבנה כאן בוועדה פה, של מגן האינטרס הציבורי. אומנם מגן האינטרס הציבורי, בעיניי גם קודם הוא היה דמות דהויה לגמרי, כמעט חסרת כוח, כמעט חסרת סמכויות. אורן פונו אמר, יותר טוב כלום מכמעט. זה היה ממש כמעט שם. לקחנו את הקונסטרוקציה הזו וביטלנו אותה לחלוטין, משמע הוצאנו לחלוטין באופן מוחלט את תחום האינטרס הציבורי מתחום עשיית היועץ המשפטי לממשלה. אין פה מגן, אין פה אינטרס ציבורי. היבטים אחרונים שאולי אני אגע בהם, עוד לא הגענו לסעיפים האלה. אותו סעיף 18 והיכולת של הממשלה בהמשך לקבוע דרכי המינוי. שם אנחנו קובעים את כל הפרק שעסק פה בחוק הקודם בדרכי המינוי והיה נתון למחלוקות רבות מאוד וכשלים רבים מאוד. עכשיו אנחנו נותנים לממשלה אפשרות לקבוע את דרכי המינוי ודרכי הפיטורים. זו הכנסה של העולם פוליטי בחזרה לתמונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החוק הקיים. אנחנו נותנים, זה החוק הקיים היום. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> לא. סעיף 18 הוא לא. זו פרשת בר-און חברון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החוק הקיים, זה - - - << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> זו היכולת של הממשלה לשלוט באופן מוחלט מכוח סעיף בחוק ביכולת העברה בתפקיד וביכולת המינוי. אנחנו לא יודעים מה יהיו דרכי המינוי, אנחנו משאירים אותם עם סימן שאלה בעולם שבו התחלנו לבחון את דרכי המינוי. עכשיו מה שעושה החוק, הוא אומר עזבו, במקום לדון בזה ניתן לממשלה סמכות בלתי מוגבלת. נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, הזכרתי אותה בישיבה הקודמת והיא לא פוצחה עוד ועדיין לא פוענחה, כל הסיפור של הסמכויות השיפוטיות והמעין שיפוטיות. אנחנו נשארים פה עם אמירה באוויר. קחו לדוגמה ועדה מחוזית לתכנון ובנייה. לפעמים היא לובשת אדרת של גוף מעין שיפוטי ולפעמים אדרת של גוף מינהלי. הפסיקה מגדירה את זה בפסק דין מלאך. מה אנחנו עושים שם? תהיה אפשרות לקבוע חוות דעת ביחס לוועדה המחוזית או לא תהיה אפשרות לקבוע משפטית ביחס לוועדה מחוזית? זה גוף שיפוטי או מעין שיפוטי, או לא מעין שיפוטי? שתי דוגמאות בהקשר הזה. כל הזמן אומרים שהדוגמאות תיאורטיות, כדי להראות שלא תיאורטי. לדוגמה, קביעה של הוועדה המחוזית שהיא לא צריכה אישור ולחוף. האם יהיה אפשר להתעלם ממנה או לא יהיה אפשר להתעלם ממנה? האם יראה בוועדה המחוזית גוף שיפוטי או מעין שיפוטי? אני לא יודעת למה הכוונה, בטח בגופים של הסמכויות המעורבות. אני לא רואה מנוס מפירוק של גוף-גוף וסמכויותיו וניתוח של מה הכוחות ומה הסמכויות שלו. יש פה מורכבויות רבות מאוד. אני מקווה שבהמשך כשנגיע לסעיפים מוחשיים אני אוכל להרחיב. זה ממעוף הציפור ובאופן מאוד כללי לעת עתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, לפני שאני מסכם את הפרק, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לפרק הבא לדוברים שירצו, יוכלו בדבריהם להתייחס אחורה. את הפרק הזה אנחנו מסכמים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היו כמה שאלות מחברי הכנסת, עלו פה כמה נושאים. חלקם לא נמצאים פה. אני אשיב ולו לפרוטוקול. אנחנו התייחסנו גם בישיבות הקודמות ואנחנו חוזרים ומתייחסים בעניין הזה. תפקיד היועץ התפתח, עבר אבולוציה לאורך השנים, קיבל יותר ויותר סמכויות, הוא חלק מאוד משמעותי במערך האיזונים והבלמים היום שקיים. הוא התפתח גם יחסית תקופת ועדת אגרנט וגם יחסית תקופת ועדת שמגר. יש חשש שהאופן שבו ייעשה שימוש במנגנון של אובר-רולינג באופן כללי, יכול לעורר קשיים משמעותיים שדיברנו עליהם לאורך הדיונים, בכובע שלו כגורם שאמור לאזן, לשמש כחלק ממערך האיזונים והבלמים ושמירה על שלטון החוק בממשלה וזכויות של פרטים במדינה. אנחנו כן שמים דגש מיוחד, אמרתי את זה בתחילת דבריי. אני חוזר בחתימת דבריי גם על הנושא של הדין הפלילי ושל הבחירות. לגבי הבחירות אין פה כלל גידור של זה. אפשר לעשות אובר-רולינג גם לחוות דעת בנושא הבחירות. אנחנו חושבים שהדבר הזה מעורר קשיים מאוד משמעותיים. בנושא התחום הפלילי, בעינינו הוא גם האופק שבו הדבר הזה מנוסח. הוא לא ברור, מה זה – "לעניין הפעלת סמכויות בתחום המשפט הפלילי"? קשה להבין את הנוסח הזה. ככל שאני מבין אותו הוא לא נותן מענה לקושי של ההתערבות בנושאים שבהם אנחנו לא רוצים שהממשלה תתערב בנושאים שגם ועדת אגרנט לא רצתה שהיא תתערב. הדבר הזה מעורר קושי משמעותי ולא סתם דובר בוועדת גרנט. לגבי עצה משפטית לחבר חוות דעת, לא רצו שהיא תעסוק בעניינים בתחום שהם בתחום העונשין. כמו שזה מנוסח עכשיו, כן אפשר להתערב בדברים האלה. לילך התייחסה לזה ואחרים התייחסו לזה. הדבר הזה הוא מאוד בעייתי ואין לו מענה באופן שזה מנוסח כמו שזה עכשיו. אנחנו כן מבקשים בעניין הזה, לקבוע החרגה יותר ברורה ויותר רחבה, גם לנושא הבחירות וגם לנושא המשפט הפלילי. זו בעיה אם אנחנו לא נותנים לזה מענה כמו שכאן. לגבי כמה מההערות הספציפיות. ההפרדה בין מינהלי לפלילי הייתה שאלה של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, חוק אוויר נקי וכן הלאה. בוודאי על התחומים המינהליים והמשמעתיים האובר-רולינג כן יכול לחול. כן במהלך הדיון שעשינו על הטבלה, רבים מהדברים האלה, כשירדנו לפרטים שלהם, כן הייתה נטייה להעביר אותם לתובע, מתוך תפיסה שלא טבעי שיהיה עליהם חלק מההוראות האלה, זה לא יחול במקרה הזה. לשאלה של גלעד, היועמ"שים למשרדים, בעינינו אם הם מכוח סמכותו של היועמ"ש או מטעמו, ברור שיש כפיפות מקצועית. זה יותר חזק אפילו מהנחיה. הם כמו שלוחים שלו, הם זרועות שלו. פה בעניין הזה אני לא יודע אם צריך להבהיר את זה או לא להבהיר את זה. זה ברור מהנוסח הזה. לגבי גופים מעין שיפוטיים. יש דוגמאות שונות, הנוסח של גופים שיפוטיים, מעין שיפוטיים מופיע בחוקים שונים, בחוקי היסוד. יש ועדות ערר, ועדות רפואיות. לפעמים רשות התחרות ממלאה תפקידים מעין שיפוטיים, לפעמים רשות לניירות ערך. רשויות בסגנון הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מוגדר להם בחוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זו סמכות שאתה פעמים רבים מסתכל על הסמכות ובית המשפט מפרש האם היא סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית. כמו שתראו בפרק הייצוג, הם כן הוחרגו במובן הזה, גם בעקבות ההערה שהעלתה נדמה לי אורית קוטב בדיון הקודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה פרק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בפרק הייצוג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פרק א'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במקרה הזה הם מוחרגים. יש פה שאלה שמישהו העלה פה לגבי הפרוצדורות שחלות עליהם. אני אשמח להתייחסות בעניין הזה של נציגי הממשלה. הייתה שאלה של עוז לגבי חוות הדעת והאופן שמניחים אותן בכנסת. אנחנו בעניין הזה. לגבי השאלה שלך, הן מונחות רק אם הן בכתב. מלכתחילה החובה שלהן היא רק בכתב וההנחה שלהן בכתב, של חוות הדעת ושל האובר-רולינג ככל שיש. יש היגיון להוסיף פה את נושא הפומביות שעלה בדיון הזה. בעיניי ההנחה היא בדרך כלל בכנסת, שדברים שמגיעים לוועדות ודיונים בוועדת, החזקה היא שהם פומביים. בדרך כלל החריגה מכל הפומביות בכנסת היא החריג ובהיעדר התייחסות מפורשת הייתי מפרש את זה כבפומבי. יכול להיות שכדאי להוסיף את זה למען הבהירות. זו לפחות הקריאה שלי של הדברים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. פה אין החרגה. הממשלה יכולה לעשות אובר-רולינג רק על החלטות בכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא החלטות בכתב, מראש לא צריך לעשות להן אובר-רולינג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? היא עדיין חוות דעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי איך שזה מנוסח נכון לעכשיו, היא לא צריכה לעשות אובר-רולינג אם זה לא בכתב. כתוב בסעיף 4 – "חוות דעת משפטית בכתב שנתן היועץ המשפטי לממשלה בדבר הדין הקיים, יראו אותה גורמי הרשות המבצעת כמשקפת את הדין הקיים". ממילא מה שקראנו סמכות אובר-רולינג, היא נכנסת לפעולה רק במצב כזה. אם זה בעל פה - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה מה שאתה רואה. סעיף (א) אומר – "אלה אינם חייבים לראות את חוות דעתו של היעוץ המשפטי". איפה אתה רואה בכתב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הגדרה מהי חוות דעת. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בחוות דעת כתוב "בין בכתב ובין בעל פה". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיברת על הבחירות ועל דברים שהם לא סטטוטוריים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> וסעיף 4 – "תוקף חוות דעת בכתב של היועץ", בתחילת עמוד 2, "בכפוף להוראות". << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> ונקודה אחרונה לגבי הנושא של השב"כ. הייתה פנייה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> יש אפשרות לתת בעל פה חוות דעת, זה מופיע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. המעמד המחייב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המעמד שנוצר לחוות דעת כדי להגיד, כל רשויות השלטון צריכות להתייחס אליה כמשקפת את הדין - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> זה הסדר שלילי? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את זה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני אומר דבר מאוד פשוט. הסעיף הזה ספציפית גם לא מושפע מהדיון שאנחנו עושים עכשיו ודנו בו רבות. אתם יכולים להסכים או לא להסכים, נא להתקדם. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של הסכמה, עניין של עובדה. סעיף 4 מדבר על תוקף, הוא לא מדבר על היכולת לעשות אובר-רולינג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסעיף של אובר-רולינג הוא – "על אף האמור בסעיף 4", רק אם נכנסת ל-4 אתה צריך להתגבר על זה באמצעות 5. זה המענה על זה. דבר אחרון לנושא השב"כ. גם אנחנו פנינו בעל פה בזה וגם תצא עוד פנייה בכתב בעניין הזה. אני דיברתי על זה גם עם היועמ"שית לכנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין פה מה לכתוב מכתב. זה לקבוע תאריך ולהוציא להם זימון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יצא זימון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר היה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את זה צריך לחדד פה. לדיון החסוי הקודם, הייתה לזה התייחסות, אולי אני אגיד את זה גם בדיון הפומבי. יצא זימון, הם זומנו לדיון הזה והם לא הגיעו. לא רק שיצא זימון, היה לנו שיח איתם בעל פה לפני הדיון. למרות השיח בעל פה ולמרות הזימון, הם לא הגיעו. דיברתי בעניין הזה גם עם היועמ"שית לכנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר עכשיו עוד פעם בכל רם, אני דורש שיהיה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תהיה איתי שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מוכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר יהיה להעביר את החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במקום להתווכח איתי, זה ייקח 20 שניות. אני דורש שיהיה דיון ואני דורש שתוציא להם מסמך בכתב על הדברים שביקשתי, שיבואו מוכנים לדיון הזה. אמרתי בפירוש בעל פה. בכוונה לא כתבתי את הדברים כמסווגים. שיבואו עם נתונים על מה שביקשתי לשמוע מהם. זה סיפור א'. סיפור ב'. ביקשתי התייחסות מגור, הוא לא נתן. הנושא של הממשק בין החלטות יועץ לבין הנחיות למשטרת ישראל. זה פער גדול שבו היועץ המשפטי לממשלה נותן הנחיות שיש להן משמעויות על החקירה והתביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עסק שאתה תחזור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלנו תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קיבלת. הוא עכשיו מסיים את דבריו. לא - - - תשובה, מספיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, שמחה, אתה לא הבנת אותי. אתה לא תקבע פה מתי נפסיק לקבל תשובות מהיועץ. הוא לא עובד אצלך, הוא עובד בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקבע פה שאתה לא תתפרץ. זה כן אני אקבע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי שאלה, לא התפרצתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת את אותה שאלה בדיוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יש לנו עוד כמה שעות פה, תרגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תרגיע בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהקשר הזה אני חשבתי שזה היה מובן מהדברים שלי, אני אוסיף ואחדד. האופן שבו נכון לעכשיו יש החרגה של הדבר הזה, כל הנושא הפלילי הוא לא מספק. זה כולל גם את - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא פלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם על היבטים של חקירות, של תביעה משטרתית, זה לא מספיק ברור. צריך לתקן את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך עושים את זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מקווה מאוד שייעשה תיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מסכם את הפרק הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גור, לגבי ניגודי עניינים. אני אומר עוד פעם, אם לא ייעשה תיקון, יהיו לזה משמעויות משפטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהחלט. אני אמרתי להם - - - קשיים משמעותית כמו שזה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להפסיק את השיח הזה עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לזה משמעויות משפטיות ובקשתי לייעוץ המשפטי שאם לא יהיה התיקון הזה, נקבל עלינו כחברי כנסת, חוות דעת מהייעוץ המשפטי, מה - - - של הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לעצור את השיח הזה עכשיו. אתה לא ברשות דיבור, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אני לא ברשות דיבור. אני לא אתן לך להרוס פה את העניין הזה כי אצה לך הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור ענה לו, הוא לא אוהב את התשובה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ענה לי. אני אמרתי שאם לא יהיה תיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי מה גור אמר ואני רוצה לדבר היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבעיה שלך שאתה לא מדבר היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר בקול רם, שנבקש, בהנחה שלא יהיה תיקון בהתאם, חוות דעת מהייעוץ המשפטי לחברי הוועדה, מה המשמעות החוקתית של זה, ואין בעיה, הכנסת הולכת עם - - - בלתי חוקתיים, רק שנדע את זה מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מספיק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אמרתי שזה מעורר קשיים בדיוק במישור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סיימתם לחזור אחד על השני עשר פעמים? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לפני הסיכום רצינו, חצי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא. אורן לא. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים, ארבעה נציגים שלו דיברו, ברוך השם. עכשיו אני מסכם את הדיון עם כל הכבוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הדיון הסתיים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מסכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכם את הדיון בקשר לפרק זה. תרצה להגיד משהו בסבב הבא, דבר. הכול טוב ויפה. אני מסכם. מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה תגיד שאתה לא סותם פיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לקרוא לי 1,000 קריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לקרוא לך 1,000. אתם תפסיקו לסתום לי את הפה. קארין, אני מדבר עכשיו, לא את. תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפני שתתחיל, אדוני היו"ר. סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שסיימת. אולי בטעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סליחה, אדוני היו"ר. בהקשר הזה, הדבר הזה נגזר באופן ישיר מהשינויים שנעשו בנוסח. כדאי לתת על זה את הדעת. ההחרגה של ההנחיה, סתם כדוגמה, של התביעה המשטרתית, הכנסנו אותה לסעיף 2(1) בנוסח הקודם. עכשיו אין סעיף 2(1) במבנה הזה, צריך למצוא לזה תחליף והאופן שזה מנוסח. כאחת הדוגמאות, זה לא נותן לזה תחליף. לנושא של הנחיה בחקירות, נתנו לזה סוג של מענה במה שהיה סעיף 44. פה אין את זה בצורה מספקת. אני רק מחדד את השאלה. הדברים האלה הם לא ניסיון כמו שאדוני אמר לחלק מהדברים, להתדיין מחדש, דברים שהוכרעו. זה ניסיון לוודא שבנוסח המכווץ נכנסים דברים שאדוני הסכים להכניס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לסכם את הדיון. לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני שאתה מסכם, זה בדיוק העניין. אתה כבר מסכם פרק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד מכם קיבל הזדמנות לדבר, אתה ממש לאחרונה. אני שמעתי את כולם, אפשר לסכם. אי-אפשר שיהיו עוד 20 זכויות דיבור כשאני מסכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כתוצאה מהדברים שאנשים אומרים, יש לך מה להגיד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם לא היית בלחץ, לא היה קורה כל הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור ללחץ. זה קשור לתרבות דיון, סבב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה כן קשור. אני מזכיר לך שהייתי איתך בדיונים שלא היית בלחץ והיה חשוב לך. התחלנו לדבר והבאנו הצעות טובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. שמעתי אותך. אתה חזרת על הדברים 30 פעמים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איתן רוצה להגיד שתי מילים. במקום להתווכח איתו, תן לו להגיד שתי מילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לסכם את הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו ותסכם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבין מה אתה רוצה. יש לך חוסר יכולת לשלוט בדחפים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו לנהל אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית, קריאה שנייה. אני לא יכול לנהל את הדיון כך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתם כל הזמן מתפרצים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קח כמה דקות הפסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. קח אתה כמה דקות הפסקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שאני אוכל לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשביל זה אני צריך קריאה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. לא הייתה ראשונה ושנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה. צא בבקשה לחמש דקות, תירגע. אני לא מצליח לדבר. כשאתה בחדר אני לא מצליח לדבר. מצטער, אני לא מצליח לדבר. אני מנסה, לא מצליח. (ח"כ יואב סגלוביץ' יוצא מהאולם) << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, לפני שאתה מסכם. אני מבקש משהו קטן והוא פרוצדורלי כמעט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת מוציא אותו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קארין, קריאה שלישית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חכה רגע. היועץ המשפטי אמר פה כמה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הקשבתי לו. אני רוצה אולי להתייחס, מה יכאב לך אם תקשיב למה שיש לי לומר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יכאב לי כלום. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אתה יושב-ראש הוועדה. אחרי שתאמר, זה סיכום הדיון. כנראה שאחריך איש לא יוכל לדבר ביחס לדברים האלה. ביקשתי לדבר לפניך, זו כל הסיבה. הוא אמר פה כמה דברים, מכיוון שאנחנו דנים עכשיו בחוק שמפוצל מחוק גדול יותר, אולי היה טוב אם היינו מקבלים את הסעיפים שפוצלו מהחוק ולהבין איך הדברים האלה חסרים. אם אנחנו לא רואים את רשימת הנושאים שפוצלו מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מולך. הטקסט מולך בטאבלט. כל הטקסט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה? לא. החוק הגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הטקסט מולך בטאבלט. אפשר להמשיך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל החוק פוצל מהחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אפשר להמשיך? תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כדי שנבין מה גור אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך, כל הטקסט מולך בטאבלט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה התייחסויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, שמעתי אותך, די. << דובר >> גור בליי: << דובר >> איתן, אני יכול לעזור לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך עזרה עכשיו. אני רוצה לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה התייחסויות לדברים שאמר גור. דברים שקיבלת בחוק הגדול, לא נכנסו לחוק הקטן. הם קשורים לחוק הקטן. למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רבע שעה מנסה לדבר פה בוועדה שלי. רבע שעה אני מנסה לדבר בוועדה הזו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לסכם את הדיון. אתה אומר שאתה רוצה לסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שאתה דיברת לא הפרעתי לך מילה. את דיברת, לא הפרעתי לך מילה. יואב דיבר, לא הפרעתי לכם מילה. רבע שעה לא מצליח לדבר פה מילה אחת בוועדה. כשאמרתי קודם חבורת בריונים אתה התקוממת שאמרתי את זה. רבע שעה אני לא מצליח לדבר פה בוועדה. דברו חופשי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רוצה לסכם את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, תודה. שמעתי אותך. גור, רצית לענות לו בבקשה? תיהנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ממש חי ביקום מקביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בלתי אפשרי הדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שאתה לא קוטע אנשים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי החלקים שירדו, אפשר להסתכל על הצעת החוק, היא נמצאת בטאבלטים. אני יכול לתת לך את הצעת החוק בקריאה ראשונה. הצעת החוק זו צורה או תיקונים מסוימים על סעיפים 26-10. מה שנשאר זה כל יתר הסעיפים. 9-1 ומ-27 ועד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני מסכם את ההתייחסות לפרק מבחינתי. בעיניי ההערה היחידה שרלוונטית בכל הנוגע לשינוי שעבר על החוק הזה, זה מה שאמר היועץ המשפטי בעניין הסמכויות בתחום המשפט הפלילי. דו"ח אגרנט אומר בעניינים שהם מחוץ לתחום העונשין והוא מדבר על חוות הדעת, על העצה המשפטית בעניינים שאינם בתחום העונשין. אני רואה את סעיף (ג)(1) פחות או יותר זהה או דומה מאוד להסדר של אגרנט. אני לא רואה הבדל בינם, אני מודה. באתי בדברים בנושא הזה לפני שהצגתי את הנוסח הזה גם עם היועץ המשפטי לוועדה. אני לא אשלול, בין אם במסגרת ההסתייגויות ובין אם במסגרת עבודות. יציעו נוסח שקולע למה שאומר אגרנט בצורה יותר מוצלחת. הנוסח הזה משקף את מה שאומר אגרנט, אני לא רואה צורך לשנות אותו מבחינתי. כשאני קורא אותו וקורא את אגרנט אני רואה את אותו הדבר. אני מזכיר לעצמי שגם בזמן דו"ח אגרנט, כל החשש ממעורבות הממשלה ושר המשפטים באופן ספציפי, היה יכול בעידן אגרנט, ליטול את הסמכות מידיו של התובע ולהגיש כתב אישום. לא סמכויות בתחום וכולי. לקחת את הסמכות ולחתום על כתב אישום. אגרנט מתייחס לזה במפורש. כאשר אני אומר, הוא לא יכול לעשות את זה וכותב שהוא לא יכול לעשות את זה ומבהיר שהוא לא יכול לעשות את זה, אני בוודאי לא פחות מאגרנט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה לא לכתוב, אם פה כתוב "מחוץ לתחום העונשין", לכתוב ל"עניין תחום המשפט הפלילי"? זה ממש אחד, מילה במילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי קודם לכן שבנוסח המקורי, בנוסח הקודם שאושר, גם בכחול וגם בנוסח שהתעצב פה בוועדה על בסיס הכחול. דיברנו על כך שהיועץ המשפטי בהחלט יכול לתת, וכל דבר תמיד בזמן כזה או אחר תמיד קשור לתחום המשפט הפלילי. אני יכול לכתוב את זה, זה מעיין את הסדר בהצעת החוק. תמיד כל דבר, בוודאי בעבודת ממשלה, קשור בצורה כזו או אחרת לתחום המשפט הפלילי. הדוגמאות שאתם הבאתם, אנשי משרד המשפטים, מרים את זה. גם השאלה של מהו ניגוד עניינים, יכול להשליך על תחום המשפט הפלילי. גם בשאלה של מה מתאים לאכיפה מינהלית, משליך על תחום המשפט הפלילי, בכל השאלות האלה. אנחנו קבענו במפורש כשהחוק היה בגרסתו היותר מלאה, אמרנו, כאשר יש השקה לתחום המשפט הפלילי, יתייעץ היועץ המשפטי עם התובע, אחר כך היועץ מחליט. אחר כך, למרות שהיועץ מחליט, עדיין לא החרגנו את זה מהוראות סעיף (א)(2). אמרנו מה? התובע הכללי עצמאי בהפעלת סמכות ושיקול דעתו, בדיוק כמו שאמר ד"ר לבונטין. אווירת ההיסטריה והדריכות שיש סביב הדבר הזה, גם במישור הכלכלי, גם במישור המשפטי, במישור הדיקטטורה, כל השמות והסופרלטיביים. אם ארצות הברית. בריטניה, קנדה, אירלנד, כל מדינות ארצות הברית השונות, כולן דיקטטורות ורק אנחנו הדמוקרטיה היחידה, לא רק במזרח התיכון אלא בעולם כולו, אכן מובן מדוע ההיסטריה. מאחר וזה לא המצב, יש מצחיק ויש מספיק. אף אחד לא קונה את השקר הזה. הגיוני מאוד שהממשלה תוכל לאמץ. אני מסכים מאוד עם מה שאמר ד"ר לבונטין. בעולם מתוקן דבר כזה צריך לקרות פעם לעתים מאוד רחוקות. גם ד"ר לבונטין יסכים איתי שבעולם מתוקן, היועץ המשפטי לא מנפיק חוות דעת על ימין ועל שמאל, שלא יושבות כלל על חוק, ו/או שמסרבת לייצג את הממשלה כאשר פעם אחר פעם הוא מוכה שוק על ירך בבית המשפט. גם זה לא קורה פעם ביום. אני מאוד הייתי רוצה שנחזור לימים של ברק, של זמיר ושל שמגר, לכל אחד מהם היה בקדנציה רגע אחד, שני רגעים כאלה במהלך קדנציה של יועץ משפטי. אמרתי בהקשר הזה פעמים רבות, יש את הסיפור על השלושה מכתבים שסטלין השאיר לחרושצ'וב. כאשר חרושצ'וב נכנס לתפקידו, פתחו את הצוואה של סטלין, היו שם שלושה מכתבים ממוענים לחרושצ'וב. היה כתוב עליהם, לפתוח את המכתב הראשון כשיש את המשבר הראשון. את המכתב השני כשיש את המשבר השני ואת המכתב השלישי כשיש את המשבר השלישי. פתח חרושצ'וב את המכתב הראשון והיה כתוב שם, תאשים את הכול, אותי. זה מה שסטלין כתב לו. זה מה שהוא עשה ואכן המשבר נפתר, והתקדם הלאה. בפעם השנייה פתח את המכתב והיה כתוב, תאשים בהכול את האימפריאליזם האמריקאי. עשה את זה וגם זה הצליח. במשבר השלישי הוא פתח והיה כתוב שם, תשאיר אחריך שלושה מכתבים. אותו דבר כאשר יועץ משפטי בקדנציה, בפעם הראשונה הוא עושה אובר-רולינג לממשלה, בפעם השנייה הממשלה עושה אובר-רולינג לו. בפעם השלישית שישאיר אחריו שלושה מכתבים. לא הגיוני שיועץ משפטי שתפקידו כך על פי החוק החדש שאנחנו עושים, תפקידו הוא לסייע לממשלה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה והוא לוקח ברצינות את החוק ולא כמו חלק מהיועצים המשפטיים היום. לוקח ברצינות את החוק ומבין שזה תפקידו, לא הגיוני שהתנגשות כזו תהיה דבר יום ביומו. אם כן, משהו לא עובד והוא לא מתאים לתפקיד כנראה. אולי הממשלה לא מתאימה לתפקיד. את הממשלה מי שמפטר זו הכנסת ואת היועץ צריכה הממשלה כנראה לפטר במצב כזה, אם הוא לא מבין את הרמז או מתפטר בעצמו. הדבר הזה, זה בבסיס החוק. אני כן רוצה, מבקש - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הבעיה שבכל המכתבים כתוב, להאשים את היועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תפסיקו להיות אשמים. בסעיף 2. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אפשר לסיים את הדיון לדעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 2 אכן צריך את החידוד. בייעוצו המשפטי. אני לא נכנס עכשיו בדברי ההסבר להצעת החוק. הופיע שיש מספר תפקידים. טוב ויפה. כותרת הפרק היא לא "תפקידים וסמכויות", אלא השתנתה. כותרת הפרק היא "חוות דעת" או "חוות דעת ועצה משפטית". אפשר לשנות את כותרת הפרק מבחינה ניסוחית. סעיף 2 עוסק בעצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה עוד תפקידים שלו? איפה יתר התפקידים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרק א', מטרתו להסדיר את תחום העצה וחוות הדעת. פרק ב' מטרתו להסדיר את תחום הייצוג בערכאות. שאר התפקידים, מה שהיה הוא שיהיה. לא משנים בהם את הדין. עד כאן הערותיי לסעיף זה. אני כן מעיר. עד כאן הערותיי ואנחנו נעבור לפרק הבא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רואה שסיכמת כך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הקשבתי לך קודם לכן. עד כאן הערותיי לפרק הזה ואנחנו עוברים לפרק הבא. אדוני היועץ המשפטי, פרק ב'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "פרק ב': ייצוג בערכאות ייצוג הרשות המבצעת בהליכים לפני בית המשפט 6. היועץ המשפטי לממשלה יציג את עמדת הרשות המבצעת בהליכים לפני בית המשפט; בעשותו כן יסייע היועץ המשפטי לממשלה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה של הממשלה, כפי שקבעה מזמן לזמן, וייצגה בנאמנות, במסירות, ללא מורא, תוך שמירה על הגינות, על כבוד מקצוע עריכת הדין ועל יחס כבוד לבית המשפט, והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אנחנו לא בגמרא. לאט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק יסוד לימוד תורה עבר עוד מעט. עבר ראשונה, יעבור שנייה ושלישית. אפשר לקרוא יותר מהר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא עבר שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יעבור עוד מעט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשיעבור שלישית, נלמד להקשיב בכזאת מהירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "עמדת הרשות המבצעת 7. הסמכות לקבוע את עמדת הרשות המבצעת בכל הליך המתנהל בפני בית משפט, דרך כלל או להליך מסוים, נתונה בידי הממשלה, והיא תיקבע בידי היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן קבעה הממשלה בעצמה, או באמצאות ועדת שרים עמדה אחרת. אי-הצגת עמדת הרשות המבצעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה 8. סבר היועץ המשפטי לממשלה כי לא ניתן להציג את עמדת הרשות המבצעת שנקבעה לפי סעיף 7 בהליך מסוים, יודיע על כך לממשלה, לשר ולשר הנוגע בדבר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שזה אמור להיות 8. לדעתי כדאי לכתוב "לפי פרק זה". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר לפי סעיף 7, לא סעיף 8. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 7. תיקנתי. "ייצוג חיצוני 9. על אף האמור בסעיף 6, מסר היועץ המשפטי לממשלה הודעה לפי סעיף 8 או סבר שר הנוגע בדבר כי עמדת הרשות המבצעת בהליך מסוים אינה מוצגת או לא תוצג כראוי באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, תהיה הממשלה רשאית, בעצמה, או באמצעות ועדת שרים, לקבוע שבאותו הליך תוצג עמדת הרשות המבצעת באמצעות עורך דין אחר שתקבע וששכרו ישולם בדרך שתקבע". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שר המשפטים יקבע לכולם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> "התייצבות היועץ המשפטי לממשלה 10. (א) על אף האמור בפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) (נוסח חדש), נקבע כי עמדת הרשות המבצעת בהליך מסוים תוצג או מוצגת על ידי עורך דין אחר בהתאם להוראות סעיף 9, לא יתייצב היועץ המשפטי לממשלה בהליך לפני בית המשפט ללא אישור הממשלה, ועדת שרים, השר או אישור שניתן בדרך אחרת שקבעה הממשלה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אמרנו שאנחנו לא משנים. אמרנו שבנושא הזה אנחנו צריכים להיות יותר ליברליים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "התייצבות היועץ המשפטי לממשלה 10. (ב) סעיף זה לא יחול בהליכים בפני בית המשפט בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי. ייצוג גופים אחרים 11. על אף האמור בכל דין, כל גוף של המדינה שאינו חלק מהרשות המבצעת, לא ייוצג בערכאות בידי היועץ המשפטי לממשלה אלא בהסכמת הייעוץ המשפטי לממשלה ובהסכמת אותו הגוף, ובכל הנוגע לכנסת–גם בהסכמות היועץ המשפטי לכנסת. סייג לתחולה 12. (א) הוראות פרק זה לא יחולו על אלה: (1) הליכים בתחום המשפט הפלילי; (2) סמכויות שהוקנו בחיקוק ליועץ המשפטי לממשלה; (3) ייצוג גורמים המפעילים סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לפי כל דין. (ב) אין בהוראות סעיף קטן (א)(2) כדי למנוע מהרשות המבצעת לקבוע את עמדתה לפי סעיף 7, כשהיא צד להליך". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שאני אסביר? תסביר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השינויים העיקריים שנעשו פה, חלקם אלה שינויים שנעשו בעקבות הדיון מיום חמישי. הקביעה של עמדת הממשלה, הרשות המבצעת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה סעיף אתה עכשיו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מדבר באופן כללי על פרק ב'. דבר אחד שכבר סוכם בדיון ביום חמישי, שהקביעה שעמדת הממשלה, ברירת המחדל שהיא נקבעת בידי היועץ המשפטי לממשלה. אם רוצים לחרוג מכך, ההחלטה צריכה להתקבל על ידי הממשלה או ועדת שרים, לא להפריט את זה לכל שר או לדרך אחרת. אם היועץ אומר שהוא לא יכול להציג את העמדה, או הממשלה או ועדת שרים יכולה לקבוע. אם הוא לא יכול או סבורים שלא מוצגת או לא תוצג כראוי, הממשלה או ועדת שרים יכולים לקבוע ייצוג אחר. אלה דברים שדיברנו ביום חמישי. נושא ההתייצבות, הכלל שנקבע פה, שאנחנו הבענו את הסתייגויותינו ממנו והיו"ר אמר שהוא ישקול בעניין הזה, לעשות שינוי, שאי-התייצבות של היועץ במצבים כאלה בלי אישור. זה לא חל בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי. אני אחדד לפרוטוקול שהנוגעים לתחום משפט פלילי אמור להיות רחב. זה לא רק הליכים פליליים, לדוגמה עתירות לבג"ץ שעוסקות בשיקול דעת בהעמדה לדין, גם שם אין מניעה של התייצבות של היועץ, גם אם הייצוג שלה נעשה בידי עורך דין פרטי. הסייג לתחולה, פה זה השתנה במידה מסוימת. כל הפרק הזה לא יחול. הליכים בתחום המשפט הפלילי, זה מחליף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על ההליכים הפליליים עצמם. לא הנוגעים, אלא ההליכים הפליליים עצמם שמנוהלים על ידי תובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מחליף את התיבה "המנוהלים על ידי התובע הכללי". כל הסמכויות שדיברנו עליהן שבהן היועץ המשפטי לממשלה הוא בעל התפקיד, מוזכר במפורש בחיקוק. הוא בעל הסמכות המינהלית בעניין הזה, יש לו עצמאות. זה נותן ביטוי לעצמאות שלו לפי הלכת מיכלין. ג', כמו שאמרתי קודם, בעקבות הדיון הקודם והפער הזה שדובר עליו בין זה שיש עצמאות לגופים שיפוטיים ומעין שיפוטיים וחוות הדעת של היועץ. דובר על זה שבייצוג אין עצמאות. פה זה נועד לשמר את העצמאות הזו גם בייצוג. ב', זו תוספת. אתה רוצה להגיד כמה מילים? בעיניי היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברורה מאליה. אני אסביר את התוספת של ב', בעיניי היא לא ברורה מאליה, ביקשתי להכניס אותה. אנחנו דיברנו על זה פעמים רבות כשדנו בסעיפים. גלעד, חשוב לי שתקשיב, אתה עקבת על זה רבות. דיברנו על הסעיפים שבהם היועץ מיוצג או כמגן או בסמכות אורגנית בנושאים שלו. אמרנו שאנחנו לא חוסמים. נצייר את הכלל מלמעלה למטה. הפרק הזה אומר, מבטיח שלממשלה תמיד יהיה ייצוג. הממשלה חייבת להיות מיוצגת. הוא קובע כלל, היו עליו ביקורות. צמצמנו אותו, הגדרנו אותו. היו עליו ביקורות שהיועץ לא אמור להתייצב נגדה למעט בשני מקרים אפשריים. אפשרות א', שאנחנו מאפשרים לו בכל זאת, בדברים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי. מה שנתנו לתובע בקריאה הראשונה, לתובע הכללי, ועכשיו כשלא פיצלנו אנחנו חייבים לשמר את זה לידיים של היועץ המאוחד. אם יש משהו שנוגע לתחום המשפט הפלילי, לתובע לא סותמים את הפה שהוא לא יוכל להתייצב במשהו שנוגע לתחום סמכויותיו הפליליות. באותה מידה, ליועץ, כאשר הוא פועל בכובע שקשור לכובע התביעה, הוא יוכל לבוא ולהביע את עמדתו, אי-אפשר יהיה לסתום לו את הפה. הסדרנו את זה. אותו הדבר אמרנו שאנחנו לא רוצים שלא יקבעו לו את העמדה וגם לא שהוא יוכל להתייצב במצב שבו הוא מחזיק בסמכות באופן אורגני. כמו הדברים שהוא היה בהם כמגן האינטרס הציבורי או בדברים ששמנו אותו שם בכוונת מכוון. אנחנו לא נחליף פרה בחמור בהקשר הזה. זה חמור מספיק שהיועץ סותם את הפה לממשלה על משהו שהוא עמוק בתחום סמכותה. משהו שהמחוקק נתן לו את הסמכות באופן ישיר ואורגני לפי הלכת מיכלין, לא ייתכן שאנחנו נסתום לו את הפה. גם בנושאים האלה הוא יכול להתייצב. כמו שראינו אלה מקרים רבים. כל מי שאומר היועץ לא יוכל, אלה מקרים רבים, בטח כשאנחנו יודעים שבצורה כזו או אחרת יש לי תחושה שהיועץ ישתמש בסמכותו זו באופן מרחיב. אני לא יודע למה. יש לי תחושה שהפרשנות תהיה מרחיבה. לא יודע למה. כך יצא. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> השאלה אם אפשר לעשות אובר-רולינג לפרשנות הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שזה מול בית משפט, זה מול בית משפט. הוא אומר, אני יכול להתייצב, בית המשפט יקבע. הדבר הזה מתאפשר. היו מקרים ודיברנו על זה שיהיו מקרים שבהם היועץ הוא גם נמצא בכובע, של מגן או של יועץ. גם הממשלה נמצאת שם. אין לה מייצג אחר ואין לה יועץ אחר, אין לה מגן אינטרס אחר. תחשבו על תביעה, תובענה ייצוגית שמוגשת נגד משרד ממשלתי או נגד רשות שלטונית. היועץ נמצא שם בסמכות אורגנית, הכנסנו אותו שם כסוג של מגן האינטרס הציבורי, בעבר. עכשיו זה היועץ עצמו בלי פיצול. מצד שני, הרשות, גם אסור להשתיק אותה. הסעיף הזה נועד להבהיר שגם אם אני מאפשר ליועץ להתייצב, זה לא מונע מהרשות להביע את עמדתה באמצעות המנגנון הרגיל של סעיף 7. שלא יהיה מצב שיגיד, מאחר ואני מתייצב בתיק הזה בעצמי ואני המייצג שלכם והסעיף הזה מוחרג מהפרק הזה, ממילא אתם לא יכולים לקבוע את העמדה שלכם. זה נועד להבהיר את זה. גור חושב שזה ברור ממילא. טוב שזה יובהר. זו המטרה בתוספת הזו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, בלבלת אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצטער. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי מה אמרת. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני גם אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שאני מסביר טוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תסביר שוב, בקצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה הסבר קצר נוסף. יש מקרים שבהם מעורב היועץ המשפטי לממשלה מכוח סמכותו על פי חוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תובענות ייצוגיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדוגמה תובענות ייצוגיות, אימוץ. גם דברים אחרים. יכול להיות מצב שהיועץ המשפטי לממשלה מעורב על פי חוק. קבענו שבמקומות האלה היועץ יוכל להתייצב לבית המשפט ולא יהיה חסום על פי הסעיף הישן 21, שהיום הוא סעיף 10. הוא לא יהיה חסום. זו הרחבה מאוד גדולה. אפשר היה לייצר הסדר שגם שם הוא יהיה חסום. זו הרחבה מאוד גדולה שהוא לא יהיה חסום. במקומות האלה ששם יש לו עצמאות בשיקול דעת בהפעלת סמכויותיו, יש לו אפשרות להתייצב, גם המדינה מיוצגת. מי מייצג אותה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש אפשרות להתייצב ולא חל עליו הסימן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם המדינה מיוצגת. מי מייצג את המדינה? הוא. מה יקרה אם יש אי-הסכמה בדברים שבהם הוא מעורב בכובע ישיר וגם גוף שלטוני אחר והגוף השלטוני האחר חושב שהעמדה שמוצגת היא לא עמדתו? זה שהחרגתי לא מונע מהגוף ללכת לממשלה ולהגיד, עמדתי לא מיוצגת, תנו לי ייצוג עצמאי. זה מה שאומר הסעיף. מקווה שעכשיו זה יותר ברור. רצית לומר דברים כלליים על הפרק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עניינים שלא קבועים בחיקוק כמו שימוש במשאבי ציבור בעניין בחירות. מי ייצג את העמדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה מעניינת. בנוגע לייעוץ, אני הסברתי היטב למה אני לא מוכן להכרעה בידי גורם אחר. לגבי ייצוג, האם צריך להחריג נושא בחירות מהדבר הזה? שאלה מעניינת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בגירעון דמוקרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שהדבר הזה הוא נכון, גם בדיני בחירות לא חושב שהדבר הזה נכון. בדרך כלל יש עותר, יש גורם שמייצג את העמדה. אני לא רואה אינטרס שהיועץ יתייצב באופן עצמאי. אני מתאר לעצמי שאתם בנושא הזה שלא מסכימים איתי, תגישו הסתייגות, אני מבטיח לכם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, עזוב פוליטיקה רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי פוליטיקה. אני מדבר במהות. אני לא חושב כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במהות אתה לא חושב שממשלה שיש לה אינטרס פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את עמדתי ואמרתי אותה פעמים רבות. אני לא מחדש דברים. כשם שאני מבקש ממני, אני מבקש גם ממכם, אפשר לדבר מה שרוצים בזמנכם, הפרק הזה נדון לעייפה ממש לא מזמן, בשבוע שעבר. תתייחסו בדבריכם לנקודות שלא העליתם בפעם הקודמת ולא נמחזר את אותם דיונים שוב ושוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן מענה. רוטמן. אתה אומר, אני לא סבור שכך וכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי לא להסכים איתך, מה את רוצה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אין לי בעיה עם זה שאתה לא מסכים איתי, זו שגרת חיי. אני רוצה שתנמק את חוסר ההסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נימקתי כשדיברנו על הפרק הזה. אני לא רואה צורך לחזור על הנימוק שלי מיום חמישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר, אני לא חושב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא שמעתי את הנימוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פרוטוקולים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הייתי כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב זה לא נימוק. כמו שהבן שלי יגיד לי, כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני הסברתי ביום חמישי. את רוצה שאני אסביר בעוד משפט? אני אסביר בעוד משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מציאות של יועץ משפטי שמתייצב כנגד ממשלה שהוא העורך הדין שלה, זה אירוע לא טוב. אירוע שצריך לצמצם אותו למינימום האפשרי. מאחר ויש הלכת מיכלין ועצמאות שיקול הדעת, כנגד הערך הזה שלא לייצר מריבה בתוככי הרשות המבצעת אל מול בית המשפט, עומד הערך של לא לפגוע בסמכותו של היועץ כאשר יש לו סמכות אורגנית משלו בחקיקה, ויש את הערך של תחום המשפט הפלילי, גם בו יש ערך מוגבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ובבחירות לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בבחירות יש מספיק בעלי עניין שייצגו את עמדתם. אין סיבה שהיועץ המשפטי יתפוס צד. זו דעתי. אמרתי אותה ביום חמישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת משפט בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה הזמן לדיבור שלך. תתייחסי מתי שאת רוצה למה שאת רוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בכל זאת, אדוני, עסקנו בפרק הזה ביום חמישי. בין היתר אמרת שכן תשקול להוריד את הדבר הזה ואני אסביר מדוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדתי לא השתנתה. אני עדיין אשקול, לא השתנה בה דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה עניין מעשי מעבר לעניין העקרוני. בית המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה כבר ביקשתי? לא למחזר דיונים שהיו ביום חמישי. דיברנו על זה ביום חמישי. לא השתנה דבר בעמדתי מאז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השתנה החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שהשתנה ביום חמישי לראשון, היינו אמורים היום להתחיל בפרק התובע ואתמול בלילה קיבלנו הודעה שהולכים לזה. הכול אצלך רגיל, מה הבעיה? ישבתי, החלטתי, דיברתי, עשיתי, הכול טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אם תהיה חזרה על הדיונים, יצאת למתווה חדש כאן וזה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לחלוק כמה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגידו מה שאתם רוצים. כשמבקשים ממני לחזור על משהו שאמרתי ביום חמישי, אני אומר שדעתי לא השתנתה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תחזור. להיפך, תשב בשקט תקופה ארוכה ככל שניתן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים להדגיש בפניך שאנחנו מעדיפים שלא תחזור על דברים שאמרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם הייתה אי-הבנה, לא רוצים שתחזור על דבריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר, תעשו מה שאתם רוצים. הבעיה, כשמתחילים לדבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עמדת היועמ"ש לשיטתך, לא תוצג לבית המשפט? << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא לא תוצג בלי אישור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת שגלעד ידבר לפניי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק אם הממשלה תאשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד בבקשה. חמש דקות לרשותך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אייל, היא לא תאשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתחיל באמירה שהיא לא לעניין של החוק, לעניין הכללי שנפל היום דבר בישראל. מעשה נבלה וחרפה של ממשלה, שמורדת בשלטון החוק, מובילה לאנרכיה, ממוטטת את הדמוקרטיה הישראלית. להעלות הצעת החלטה שממשלה קוראת לעובדי ציבור ולנציגי ציבור, לגופים סטטוטוריים, לא למלא את החלטת בג"ץ, מהלכת עליהם אימים. אני רוצה להזכיר לראשי הרשויות בשלטון המקומי ולראשי המשק שבעיצומה של ההפיכה המשטרית. הם הגדירו קו אדום שחצייה שלו תוביל לצעדים ,והקו האדום שהם הגדירו זו ממשלה שמפירה פסיקות של בית המשפט. אני קורא מכאן לראשי המשק ולראשי השלטון המקומי לעמוד מאחורי המילים שלהם. זו חרפה. הממשלה הזו לא ראויה לשבת בכהונתה עוד יום אחד אחרי מה שקרה היום. אני קורא מכאן לכל עובדי הציבור, לזכור שהם כפופים לשלטון החוק ולא לממשלה שאיבדה כל בושה. אנחנו גם מודיעים לעובדי ציבור שיפרו פסיקות בג"ץ שהם לא יוכלו להמשיך לכהן כעובדי ציבור, נקודה. עובד ציבור שיחליט שהוא מקשיב לשר ההרס יריב לוין ולפרחח הפרלמנטרי שלמה קרעי, במקום לפסיקות מפורשות של בתי משפט, לא יוכלו להמשיך להיות עובדי ציבור. לגבי הפרק הזה. גס ליבי בהקשבה שלך לדברים שאמרתי. זה חלק מהגזלייטינג הרגיל שלך שבו אתה לוקח דברים שוליים מהאמירות של נציגי האופוזיציה ומתכסה באצטלה שקרית של נכונות כזו או אחרת לפשרה. לא השתנה שום דבר יסודי ומהותי בעקבות הדיון ביום חמישי. סעיף 6 ממשיך בהגדרת תפקידיו של היועץ המשפטי כמי שהוא וסל של הרשות המבצעת ולא נושא באחריות לוודא שהרשות המבצעת פועלת ב-ד' אמותיו של החוק. די לראות את הסעיפים הללו כדי להבין את העיוות, את חוסר היכולת לייצר איזון. כן, ד"ר לבונטין, התפיסה שלך של מהו יועץ משפטי לממשלה היא תפיסה מסוכנת. האמירות שלך על איך זה עובד ברחבי העולם הן חסרות כל תוקף. ברחבי העולם אין את השיטה שקיימת בישראל. כשבמדינת ישראל התקיים דיון מאוזן איך מצמצמים את תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה ומרחיבים את התפקידים של יתר המנגנונים הדמוקרטיים ששומרים על כך שהרשות המבצעת לא תנצל לרעה את כוחה, אפשר לדבר על הדברים. ראיתי את ספיקת הכפיים, אני מגיב לספיקת הכפיים, שאתה לא מבין איך גם עכשיו אני עדיין לא מקבל את התיאוריה שלך לגבי הגדרת תפקידיו של היועץ המשפטי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הצעתי "יהא אמון על שלטון החוק". מכאן ספיקת הכפיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות אדוני? אדוני עדיין לא יושב-ראש ועדת חוקה. אני מסתכל על הניסוח של סעיף 6. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> פנית אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנית אליו, לא אליי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פניתי אליך, ראיתי את ייאושך מההערה הראשונה שלי. אם טעיתי בכוונת ספיקת כפיך, אני מתנצל. סעיף 7. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני הצעתי את מה שאמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעתך לא התקבלה בסעיף 6. סעיף 7, אני לא מצליח להבין בסעיף 7, האם הדבר הזה גם יכול להיקבע אפריורית? לא אוהבים את העמדות המקצועיות של הייעוץ המשפטי בתחום כזה או אחר. על פניו הממשלה יכולה, כתוב פה דרך כלל, הליך מסוים, תשב הממשלה ותאמר בכל מה שנוגע לניגודי עניינים, אפריורית אנחנו קובעים שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא לא המקובלת. שיבוא להכרעתנו, או קובעים אפריורית עמדה כללית מסוימת של הממשלה. לא ברור כאן שיש צורך בדיון, לא ברור שצריך לתת ליועץ המשפטי להציג את עמדתו. הסעיף הזה הוא סעיף מאוד בעייתי. הלשון שלא סובלת מצבים אפילו לשיטת מציעי החוק. מצבים שהם בלתי אפשריים. ממשלה שמחליטה מראש שהיועץ המשפטי לא צריך לגבש את דעתו. בסעיף 9, דעתנו לא התקבלה. כאן רוצים להציע מצב שבו שר לא מרוצה מהטיעון. אפשר גם באמצע הליך לפטר את הנציג של המדינה. השר שולח את המנכ"ל שלו כמו שקרה לאחרונה, שמנכ"ל האוצר ישב בעתירה שהם כלל לא היו המשיבים. הוא לא מתרשם מהפרקליטה התורנית במחלקת בג"ץ, היא לא תקיפה מספיק נגד העותרים. בוא נביא הצעה, לזרוק אותה. זה לא עניין של מחלוקת משפטית. די בזה שמישהו חושב שהעורך דין של פורום קהלת יוכל לתקוף יותר טוב את העותר הציבורי או את האדם הפרטי שעומד ומבקש את יומו בבג"ץ ויודיעו, הוא לא מייצג אותנו כראוי. או שהיועץ המשפטי אומר, אני מייצג את עמדת המדינה. השר מתעקש על טיעון אחד והיועץ המשפטי אומר לו, הטיעון הזה הוא לא לגיטימי. הוא טיעון מיזוגיני, טיעון מפלה, לא חוקי. באמצע ההליך יפטרו את הפרקליט ואין ספק שזה גם סוג הדיאלוג שאנחנו רוצים בין מייצגי המדינה לבין השרים. נשלח מעכשיו כמו שדוד בבלי, יועץ השר בן גביר, יושב פה בכל ועדה לבדוק מה עושים חברי הכנסת, מה עושים נציגי המשטרה. מעכשיו משרות האמון של השר ישבו ויתנו ציון לפרקליט במחלקת בג"צים וכולי. אני גם לא מבין את סעיף 9. בכל עת, באמצע הליך? גם על בסיס לא מחלוקת של חוות דעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, באמת ובתמים, זה דיון שעשינו ביום חמישי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, יכול להיות. מבחינתי אתה פתחת. הנחת הצעת פיצול? אני חוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשה מה שאתה רוצה. יסתיים לך הזמן, תגיד שלא הספקת להגיד על השינויים. אתה בוחר למחזר דברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף 10 הוא לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת והפיצול מחריף את העניין. מה זאת אומרת לסתום את פיו של היועץ המשפטי ולא לאפשר לו להציג. להסתיר את המידע מבית המשפט, להסתיר את המידע מהעותרים הציבוריים, לא לאפשר לו להגן על האינטרס הציבורי. כאן צריך לדבר בצורה מאוד ברורה, על מה הצעת הפיצול עושה. אין דומה. הנוסח הקודם שהכיר בזכות העמידה של המשנה לאינטרס הציבורי, לנוסח כאן, אדוני היועץ המשפטי. אין דומה הנוסח הקודם לפני הפיצול, שהכיר בזכות ההתייצבות של המשנה להגנה על האינטרס הציבורי, למרות כל ההערות שהיו לנו לגבי היכולת לעשות לו אובר-רולינג על ידי היועץ הפוליטי. כאן לא שומרים על הזכות הזו. זה לא שבכל מקום שבו היועץ המשפטי יחשוב שהצגת עמדתו נדרשת לצורך ההגנה על האינטרס הציבורי, הוא יכול להופיע רק במקום שמדובר בסמכות חקוקה שלו. פה בניגוד למה שאמר חברינו חבר הכנסת גינזבורג, כאן יש שינוי למול החוק הקיים. פה אין אסדרה בפעם הראשונה למול נורמה מסוימת. פקודת ההתייצבות מאפשרת ליועץ המשפטי לממשלה להתייצב היום בכל מקום שבו הוא חושב שזכות ציבורית או אינטרס ציבורי נפגע. צריך לדעת שהצעת החוק הזו, איתן, זו נקודה חשובה בסיפור הזה של התייצבות היועמ"ש. זו לא האסדרה הראשונה. זה שינוי האסדרה הקיימת בחוק בפקודת ההתייצבות. עד היום היועץ המשפטי מכוח החוק יכול היה להתייצב. הייתה שם הגדרה שהוא לא רק מייצג או מתייצב כדי לייצג את עמדת הממשלה. יש זכות קנויה ליועץ המשפטי להתייצב במקום שצריכה להיות הגנה על זכות ציבורית או על אינטרס של הציבור. עכשיו שומטים את המנגנון הזה. המנגנון הזה יותר לא קיים. לוקחים מהשיטה שלנו של ההגנה ושל ייצוג האינטרס הציבורי. לוקחים פיצ'ר מאוד מרכזי. כל מי שמכיר את מה שקורה באולמות בתי המשפט, יודע שזה פיצ'ר מעשי. משתמשים בו בהתייצבות הזו של נציגי היועץ המשפטי לממשלה ועוקרים את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קריב, שהדברים יהיו ברורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין התייצבות שהמדינה אינה צד לו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלא יובן אחרת. אני אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי פקודת ההתייצבות, אין התייצבות בהליך שהמדינה אינה צד לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה שאנחנו מדברים כאן אלה הליכים שהמדינה צד להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם אין התייצבות. היום גם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שהדברים יהיו מדויקים, חבר הכנסת קריב. אני אמרתי שעדיין בחוק הזה מצרים את צעדי הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעניין הזה למול פקודת ההתייצבות, יש שינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שינוי מהותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש תפיסה עמוקה שהיועץ המשפטי לממשלה בצעד הייעוץ המשפטי לממשלה, מגן גם על האינטרס הציבורי. וכאן בצורה מאוד ברורה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לחדד. הוא יכול להתייצב. עד כמה שאני מבין, הוא במצב רגיל כשהוא לא היה צד, והוא רואה אינטרס ציבורי, הוא יכול להתייצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט אם הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המדינה כבר נמצאת בהליך ומיוצגת על ידי עורך דין אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט אם המדינה מחליטה שקולו לא יישמע. ברור שהעורך דין הפרטי שהממשלה תשכור, היא תשכור אותו כדי להציג את עמדתה. מי אמור להתייצב ולהציג את האינטרס הציבורי? כאן הלכתם במעבר מיום חמישי לנוסח של היום וצמצמתם את העניין ממקום שבו המשנה יכול להתייצב למקום שבו היועץ יכול להתייצב עצמאית, רק כשיש חיכוך ספציפי שמגדיר את הסמכות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף 10 הוא סעיף מסוכן מאין כמוהו. גם בעניינים האלה אני מזכיר ואומר, אנחנו נהיה במצב שבו כאשר היועץ המשפטי, תוך כדי דיון, אני רוצה להזכיר לכם, פעמים רבות, את הדינמיקות בבג"ץ, את הדינמיקות בעתירה מינהלית, כשישי סיג ושיח בין המדינה לבין בית המשפט הלוך ושוב, הצעות פשרה. אנחנו שומטים מנגנון מאוד מרכזי. חלק ניכר מהעתירות לבג"ץ, יש דיאלוג בין הרשויות לפרקליט, שמייצג את הייעוץ המשפטי. יש את המיומנות, את הידע המקצועי לנהל את ההלוך ושוב הזה. אנחנו נדחק באמצעות החוק הזה יותר ויותר שרים, יותר ויותר את הממשלה לעמדות לעומתיות, כמעט בהגדרה. הערות אחרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערה אחרונה. אני מבקש שתעמוד בזמנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עומד בזמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. אני בכל זאת נותן לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההערות ענייניות, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערות ענייניות. דנו עליהם ביום חמישי, דיון מאוד ארוך. אין צורך לחזור ועד עכשיו כל הטענות שאמרת, נאמרו ביום חמישי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצמצום שצמצמתם בהגנה על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חד משמעית קרה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מסכים. בבקשה הערה אחרונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הערה אחרונה נוגעת לסעיף 12. מעבר לבקשות שלי שעוד לא נענו, לקבל הסבר על סמכות שיפוטית ומעין שיפוטית. אני אומר כאן, תוגש עתירה נגד הממשלה בתקופת בחירות על פעולה בנושא בחירות. תוגש עתירה נגד הממשלה בעניינים שנוגעים לניגודי עניינים של הממשלה עצמה. לא ייתכן שאם היועץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוזר ל-10. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. בענייני בחירות צריך להחריג את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים נאמרו. תודה רבה גלעד. משרד המשפטים, דובר מטעמכם? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אתן לאפרת ברזילי. היא צריכה ללכת, היא יושבת פה מהבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם אפרת. אפרת בבקשה. חמש דקות לרשותך. << דובר >> אפרת ברזילי: << דובר >> חמש דקות. ביקשתי להתייחס בפרק הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך בתוך החמש דקות. << דובר >> אפרת ברזילי: << דובר >> בתוך הדברים שאני אגיד. ההעלמות של נושא של שמירה על האינטרס הציבורי, מההצעה כפי שהיא מונחת כיום בפני הוועדה הוא דבר דרמטי. הוא דבר שמשנה את כל התפיסה בחוק. דברים שנאמרו פה בנוסח מה שהיה הוא שיהיה, הם לא דברים שמבטאים את המצב המשפטי. יש כביכול כותרות מצומצמות, חוות דעת, ייצוג וכולי. אנחנו נמצאים בעולם משפטי שונה. את כל מה שכתוב פה חייבים לקרוא לפי ההקשר. ההקשר הוא מציאות שבה היועץ המשפטי לממשלה אינו שומר סף. בהקשר הזה אני רוצה לומר דברים מאוד ברורים על סעיף 2(2), דברים שלא נאמרו קודם. סעיף 2(2) מכניס את כל רעיונות השמירה על שלטון החוק ועל זכויות אדם, לתוך מצב שבו הגורם האמון הוא לא היועץ המשפטי לממשלה. הגורם האמון הוא הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הוא מסייע. זו אינה שאלה של ניסוח, האם אומרים שלטֹון החוק הוא זכויות אדם או שאומרים להשליט חוק ומשפט? הבעיה היא ההבדל בין מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה כגורם מסייע ולא כגורם קובע, לבין המצב הנוכחי. במצב הנוכחי יש ליועץ המשפטי לממשלה מעמד עצמאי. המעמד הזה הוא מעמד חשוב בהצעת חוק שלא מתייחסת למכלול תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה, כולל שמירת סף. הדבר היחיד שנשאר הוא סעיף 2(2), זו לא התעלמות, זה הסדר שלילי. אומרים לו, אתה שב בשקט, הממשלה תגיד לך ואתה תעזור. זה לא יכול לעבוד. אני אוסיף עוד משהו, זה קשור לאלמנט המרכזי של שלטון החוק ושמירת הסף על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בהצעה שאין בה שום התייחסות לנושא. בהחלט אפשר היה לבקר גם את ההצעה הקודמת. יש לי ביקורת עליה, אפשר לבקר את ההצעה הזו. זו לא אותה הצעה. אם לא נשאר שום שריד לנושא של שמירת הסף, אנחנו חיים בעולם משפטי אחר. כל הוראה והוראה צריך לבדוק באופן יסודי, בהינתן העובדה שלפי הנוסח הזה היועץ המשפטי לממשלה איננו שומר סף. הבוקר אמר באיזה עניין יושב-ראש הוועדה בתגובה להערה מסוימת, אני לא יכול לשלוף. זה מה שציפו מהוועדה לעשות היום, לשלוף תשובות לגישה משפטית אחרת תוך כשעה. נראה לי שיש סכנה גדולה שהוועדה תיכשל במאמץ הזה. פחות מחמש דקות אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. קארין בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להצטרף לכל ההערות של חברי, חבר הכנסת גלעד קריב. מה שהסעיפים כאן בתוספת הסעיפים שקראנו בפרק הקודם, מה שהם יעשו, יביאו לריבוי הליכים משפטיים שהם מיותרים, שהם בדרך כלל פותרים את הבעיות בתוך הממשלה. מה הם אומרים? אנחנו נפרש את החוק איך שאנחנו רוצים, נביא יועצים משפטיים מטעמינו שיתנו את חוות הדעת, נביא את המחלוקת לבית המשפט עם יועצים משפטיים מטעמנו ואנחנו נשתיק את הייעוץ המשפטי לממשלה. זה כמובן מסייע לקמפיין המרושע שלכם נגד בתי המשפט. אני רוצה לשאול שאלה. אם בית המשפט יבקש לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, האם על פי החוק הזה, זה מותר? זה לא קבוע. הוא יבקש. אתם לא סופרים אף אחד. מה תגידו? אין לו מעמד? אי-אפשר? זה לא מטעמנו? ומה יקרה? אותו אינטרס ציבורי שהייעוץ המשפטי לממשלה, גם לגישתך, אמור לשמור עליו, לא יישמר. מי ישמור על האינטרס הציבורי הזה? מי ייתן את הדעה של מה שאמור לייצג את האזרחים? אני אומרת לך, ההצעה הזו, בטח אחרי שקוראים את פרק הייצוג, מלמד בצורה הכי ברורה, שאין פה שום דבר מלבד שמירה על הממשלה, על כוחה, ללא מיצרים. ללא רסן, ללא בלם. מבחינתכם הכול כשר. אני לא רואה שום דבר בסעיפים, שמייצר איזון כזה או אחר. שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שלא נחזור על הטיעון הזה שוב ושוב, אני שלחתי את ההנחיה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מסכים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציין, שלחתי גם לגלעד את ההנחיה. אפשר לא להוריד אותה אם רוצים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המחאה הזו יוצאת מנקודת הנחה שהיועמ"ש מתייצב בהליכים שהמדינה צד להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקירי, אני הקשבתי לך. אמרתי חמש דקות, רק אחרי עשר דקות התחלתי לסמן לך לקצר. מה יקרה אם אני אדבר ברצף? בהנחיית פרקליט המדינה בכל הנוגע להתייצבות יועץ. יש בזה היגיון רב לפי איך שבנינו את הפרק, אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרנו ביום חמישי. התייצבות יועץ חלה, מתקיימת, כשהמדינה אינה צד לה מסיבה מאוד פשוטה. גם כשבנינו את תפקיד המגן חזרתי על האמירה הזו שוב ושוב כמו תקליט שבור, זה לא עזר לי. עמדתי עדיין בעינה עומדת למרות שאני צריך לחזור עליה פעמים רבות. הנחת העבודה של הצעת החוק, גם אם אתם לא מסכימים לה והיא גם קצת מבוססת על מה שנהוג בעולם, מי שמשקלל את כלל האינטרסים והתפקידים, לרבות האינטרס הציבורי בכל אירוע, זו הממשלה. גם כאשר היועץ המשפטי לממשלה עושה זאת, הוא עושה זאת מטעמה. כאשר היועץ המשפטי לממשלה מתייצב בתיק מטעם הממשלה, הוא לא מתייצב בעוד כובע כשומר האינטרס הציבורי אל מול הממשלה. זה לא האירוע. האם לא יכול להיות תיאורטית מצב כזה? יכול להיות תיאורטית מצב כזה, דיברנו על זה פעמים רבות. למרות שזה יכול להיות מצב תיאורטי ויש מדינות שבהן המצב הזה קיים תיאורטית, הוא אירוע של פעם ב-100 שנים אם בכלל. זה לא קורה מסיבה מאוד פשוטה, הממשלה וגם עורך דין שבדרך כלל הוא עורך הדין של הממשלה וגם אם אחד מתפקידיו הוא לעזור לממשלה להשליט בחוק בהתאם או לשמור על שלטון החוק, שזה אותו הדבר, תמשיכו לריב על זה, זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין התפקיד הזה, אומר אותו משפטן, אני לא מגדיר את האינטרס הציבורי יותר טוב מהממשלה. אם היינו חיים בעולם שבו אין עותר ציבורי ואין מי שייתן פה לציבור, יכול להיות שהייתי צריך להקשיב לאיתן לבונטין יותר ולייצר את נציב זכויות האדם או נציב הדורות הבאים או כל שם שירצו לקרות לו, שיושב בתוך הממשלה ויהיה עותר ציבורי, כל פעם שהוא חושב שהממשלה פוגעת באינטרס הציבור. יכול להיות שהייתי צריך את זה. במדינת ישראל של היום בוודאי לא צריך את זה. אם יום אחד נבוא ונחוקק את חוק הגבלת זכות העמידה, מבטיח לדון בנושא בכובד ראש. נכון להיום כאשר יש זכות עמידה רחבה מעין כמותה, גם כאשר אנשים מדברים על ריב לא להם, כאשר הממשלה נמצאת וכך קובעת הנחיית פרקליט המדינה היום, אין התייצבות יועץ. בהקשר הזה אין פה פגיעה. כל זה הרחבה, זו חזרה על הדברים של שבוע שעבר, לא משהו שעוסק בתחום שמונח אל מול - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> שבוע שעבר היה מגן האינטרס הציבורי. עכשיו הוא כבר לא. אם זו עמדת אדוני, שיהיה ברור. אין יותר את עמדת האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> צריך לדעת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אפשר לומר דברים רבים. יש כאלה שטוענים שיש לי בעיה שאני מתבטא יותר מדי. אין לי בעיה שאני לא מצליח לבטא את עמדתי. את עמדתי הבעתי. גם אם תרצי, לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מבין את העמדה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אדוני, כנראה שזה לא היה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים, מי מדבר מטעם משרד המשפטים? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני אתייחס ואחרי זה אורן ישלים אותי ולילך. זה בדיוק כמו בנושא הייצוג, השאלה מה התפקיד של יועץ משפטי לממשלה ציבורי? זו השאלה. המבנה שהחוק הזה יוצר, הוא אומר שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לתפקידו כמו היום. התפקיד של היועץ המלא, הוא לא עושה את זה עבור עצמו. אפשר לקחת את הדוגמה שהייתה עכשיו, דיברתי עליה בפעם קודמת שדיברתי. תוך כדי ישיבת ממשלה, מניח שר על שולחן הממשלה החלטה שאומרת שהממשלה לא מחויבת להחלטה של בג"ץ. יש עתירה. היום יש עתירה תלויה ועומדת בעניין מועצת הרשות השנייה. אף אחד לא יבוא. קולו של האינטרס הציבורי, אין אדם שהוא מייצג את האינטרס הציבורי, את שלטֹון החוק, שיבוא לבית משפט ויגיד, ההחלטה הזו לא חוקית. איזה כלים יש לממשלה? כתוב פה שהממשלה תקבע את עמדת הרשות המבצעת. איזה כלים יש לממשלה לקבוע החלטה בשאלה של ניגוד עניינים? דוגמה של פיטורים של רונן בר. הממשלה קיבלה החלטה שאומרת שאין פה ניגוד עניינים של ראש הממשלה. איזה כלים יש לממשלה לקבוע שאין ניגוד עניינים לראש הממשלה? - - - פיטרו רונן בר. אמרה היועצת המשפטית לממשלה שכדי לפטר את ראש השב"כ צריך לעבור דרך ועדת גרוניס. הממשלה קבעה שלא. איזה כלים? חוץ מזה שהממשלה מאוד רוצה לעשות משהו והיא אומרת, כי אני רוצה, זה המצב. התוצאה של הדבר הזה, שמרכיבים אותו יחד עם הסעיפים הקודמים, המשמעותי, שאין שום כלי של שלטון חוק. ההצעה לא רק מדברת על מחלוקת על הסעד. היועצת אומרת צריך להגן, אומרת הממשלה, לא צריך להגן. גם המחלוקת על הדרך. מאוד חשובה הדרך. אחד מהתפקידים שלנו, של הייעוץ המשפטי לממשלה של מחלקת בג"צים, להציג תמונה שלמה לבית משפט. תמונה שלמה עובדתית. להציג את הקשיים המשפטיים, להציג פערים. זה חלק מהעבודה שלנו. לפי ההצעה הזו, נניח שהיועץ המשפטי לממשלה אומר, אני מגן על ההחלטה הזו. יש החלטה, היא קשה, אני מגן עליה. חלק מהתפקיד שלי, להציג בפני בית משפט את הקשיים. לפי ההצעה הזו הממשלה יכולה להשתיק את היועץ המשפטי. לא יהיה מי שיציג לבית המשפט את מלוא התשתית העובדתית, את הקשיים. זה להפוך את התפקיד הזה שכמו נשאר יועץ משפטי, הוא קשור לנכה. הוא יועץ משפטי נכה. הוא לא יכול לשמור על החוק, הוא לא יכול לקדם את האינטרס הציבורי. דיברתי על הסיפור של עמדת הרשות המבצעת שלהם, שלה אין שום כלי לדעתי לקבל החלטות בנושאים משפטיים. יש פה את העניין שהממשלה יכולה לקבל ייצוג, גם המחלוקת על האופן שבו מציגים. היועץ רוצה להציג תמונה שלמה, אומרת הממשלה, לא, אני רוצה להציג תמונה חלקית, אני לוקחת עורך דין אחר. האפשרות להשתיק את היועץ המשפטי לממשלה, זה אומר שאף גורם מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה לא יוכל להתייצב. גם העניין של הממשק עם ההליך הפלילי שגם עליו דיברנו קודם. הממשק הזה מאוד עמום וקשה. בוא ניקח את הדוגמה של העתירות לבג"ץ לגבי השוויון בנטל שיש היום. יש שם גם רכיבים של אכיפה פלילית ויש שם גם רכיבים של ייעוץ משפטי. מה תגיד הממשלה? היועץ אומר, יש חובת אכיפה פלילית על כל המשתמטים. המשטרה, אם היא במסגרת בדיקה נתקלת במשתמט, צריכה לקרוא למשטרה הצבאית שיבואו לעצור אותו. אומרת הממשלה, אני לא רוצה, אנחנו חושבים שלא צריך לאכוף. זה תחום פלילי, זה לא תחום פלילי. מעבר לעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בכל האירוע הזה של החוק הזה הוא נהיה נכה, נשאר נכה, לא יכול לבצע את תפקידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עזוב את הנכים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צוחקת. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> הוא מוחלש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מספיק עם היחס המיוחד. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> מוחלש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צחקתי, תירגעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חירות, כמו שלימד אותנו - - - להגיד ש-2 ועוד שניים זה ארבעה. כל היתר בא משם. תחתור לסיום, גיל. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> מאיפה הוא יודע שהייעוץ המשפטי הוא מוחלש? גם בעולם הייעוץ, גם בעולם הייצוג, יש פה עוד פתח נוסף בהתערבות של הממשלה בעולם הפלילי. אני הזכרתי קודם, ההתערבות של הממשלה בעולם הפלילי, במידה רבה ויש פסיקה של בית משפט. השופט שטיין דיבר על זה, אלה מאפיינים של משטרים שלא דמוקרטיים. אותם פגמים שאנחנו ראינו אותם בעולם הייעוץ משכפלים את עצמם גם בעולם הייצוג, התוצר הוא תוצר אחד של מישהו שהוא לא יועץ משפטי לממשלה כמו שאנחנו מכירים. הסמכויות שיוותרו לו, העולם שבו הוא יוכל לפעול, רק איפה שהוא אומר הן. בכל מקום שהוא צריך להגיד יש קושי, בכל מקום שהוא צריך להגיד לא. בכל מקום שהוא רוצה לשקף קושי לבית משפט, הוא לא יוכל לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יואב בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה דברים שמתקשרים, גם קשורים לסעיפים הקודמים. אנחנו מתעסקים פה, בית נשרף והסבתא מסתרקת. על מה אנחנו מדברים פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את זה אמרת ביום חמישי. אני מבקש לא למחזר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני ממחזר דברים שמשפיעים עליך. הבית נשרף והסבתא מסתרקת. אנחנו מדברים פה על היועצת המשפטית לממשלה. באים פה שני שרים, פושעים, בהתנהגות עבריינים ואומרים, לא מקבלים פסיקת בג"ץ. למה צריך יועץ משפטי? אומרים את זה היום. יושב-ראש ועדת חוקה יושב פה, שומע את שר המשפטים אומר את הדברים האלה ולא מגיב. והוא מדבר, מדינת חוק. על מה אנחנו מדברים? על היועץ המשפטי לממשלה? יש פה שרים עבריינים בהגדרה. אני לא כל כך מתרגש, קצת בחיוך, קצת בעצב, כשאתה אומר שהממשלה מעורבת בפלילים. היא מעורבת בפלילים, לא אחד ולא שניים. ומקבלים גיבוי מהממשלה על זה. מקבלים גיבוי מיושב ראש ועדת חוקה על זה. מדברים על יועץ משפטי לממשלה, התייצב, לא התייצב. שר המשפטים התייצב ואמר לא לקיים פסיקת בג"ץ. זה כמו שאני אגיד לאנשים לא להסכים או לא לשלם מיסים, לא להיעצר. זה מה שהוא אומר. הוא מקבל גיבוי מיושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט. לא רק חוקה, גם חוק וגם משפט. הכול מופר פה. זה לעניין. זו הגדרה משפטית ואני משפטן קטן, אני אדבר בלשון בני אדם. אנחנו עוברים לשיטת משפט אחרת. בא לי, מתחשק לי, לא בא לי טוב. זה בערך רמת הדיון המשפטי בלשון בני האדם שתהיה בממשלה, זה מה שקורה שם עכשיו. לא בא לי, לא מתחשק לי, לא בא לי טוב. לא צריך אותי בשביל זה, צריך להקשיב מה אומרים השרים. הדיון הזה במובנים מסוימים הוא מנותק מההקשר האמיתי של מה שקורה ברשות המבצעת. שמענו פה אמירות. שמעתי את שמחה רוטמן נותן נאומים חוצבי להבות על ציפוף - - - ועל אין פלורליזם. ועל כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דע לך שאני - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תפריע לי עכשיו, אתה מפריע לי בזמן דיבור. אני מציע לך, צא חמש דקות להירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מפריע שמדברים תוך כדי שמדברים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ארבע דקות גם יספיקו. בכל מקרה אתה רואה פה את האירוע הזה ומסתכל על זה, הכול דיבורים משפטיים גבוהים. יש פה שימוש בכוח ללא הבחנה. מה זה שימוש בכוח ללא הבחנה? במקום דיבור על פלורליזם, פתאום מצאתם את הסעיף שאתה אומר, לא רק שהוא לא ייצג, אסור לך להתייצב ולהגן. חזרתי למשוואה בסיסית הקלוקלת, השפלה, הלא נכונה, הגסה והברוטלית שאינטרס ציבורי שווה לאינטרס ממשלה. יש שורה אדירה של אינטרסים שהם אינטרסים ציבוריים מובהקים. זה לא שווה אינטרס ממשלה ולא יעזור כמה שתתחמקו. ככל שהכוח ברשות המבצעת יותר גבוה, כך הפיקוח עליה צריך להיות יותר גבוה. פה זה מצב הפוך. בנקודות המחלוקת האלה, מה יקרה? גם יהיה ייצוג נפרד, גם היועץ בכובעו כמגן אינטרס ציבורי לא יוכל להתייצב וגם תעשו את זה במחשכים. בדיוק - - - ואני אחזור לסיים, אמרת שאני חוזר הרבה על הדוגמאות, אני אחזור על הדוגמה. אין לך תשובות למקרי הקיצון. אתם זוכרים ביום חמישי, חזרתי ליום חמישי, אני מקווה שהיית קשוב לסיפור שסיפרתי לכם לפני השינה, על תקופת הקורונה. בסיפור לפני השינה על תקופת הקורונה, ראינו מה קורה שמערכות מגיעות למצב קיצון של בהלה. עובדתית, לגיטימית. ראינו פה את משרד הבריאות יושב וקובע דברים דרקונים לחלוטין. ראינו את ראש ממשלה ברוב קואליציוני גורם להרחבת הסעיפים 6, 7, לגבי השב"כ ואיכון של אנשים כשבדרך כלל לא היה שום צורך מבצעי וענייני אבל עשו אותם. ראינו גם את הייעוץ המשפטי לממשלה בגלל המצב הקשה, מצופף שורות בהרבה מאוד מובנים, עוד מעט לילך תקפוץ ותגיד לי לא. כן. ראינו איך אנחנו יושבים כאן וכל המערכות כולן מצופפות שורות אל מול מקרה קיצון. ראינו את זה גם במלחמה. כל הזמן באים בטענות לייעוץ המשפטי לממשלה על זה שהם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהוא לא מאפשר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם אפשרו דברים שאנחנו פה בכנסת פעמים רבות שאלנו שאלות ותמהנו איך זה קורה. אתם אומרים לי, שומר אינטרס ציבורי? מי ישמור על האינטרס הציבורי של מיעוטים פה? אותו אחד שלא תתנו לו לעבוד? מי ישמור על הפעלה של שירות ביטחון כללי? אני עדיין מחכה לדיון. לא יעזור גור, יהיה דיון שבו אשאל את נציגיו של השב"כ, את אותן שאלות שאני לא אחזור עליהן, תשלחו לנו את זה בכתב כמו שאני מזכיר לך. כמה פעלים עשיתם א', ב', ג' ומי מנה את זה? תצטרכו לענות תשובות על זה, זה דבר מהותי. אם השב"כ לא יגיע לפה, המשמעות מבחינתי, שהחוק הזה הוא חוק של בנימין נתניהו שהוא מנוע מלטפל בדברי חקיקה, מוביל אותו, הוא אחראי על השב"כ. בנימין נתניהו הוא המפקד של שירות ביטחון כללי וזה שהם לא מגיעים לפה לתת הסבר, כי הוא אמר להם. אם הם לא יגיעו לפה זו לא קונספירציה, זאת עובדת חיים. הם לא נתנו תשובה ולא קיבלנו תשובה. החוק הזה הוא חוק פסול בבסיס שלו תחת אצטלה. חוות הדעת המשפטית תהיה של שר המשפטים, לא מתחשק לי. לפחות חוות דעת קצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מי ממשרד המשפטים? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> קודם לילך ואני. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו שהוא לא עלה ביום חמישי, כי הנוסח היה שונה. מעבר לכל הדברים שגיל אמר. בנושא של התובע, לפי הנוסח הקודם, הייתה לו סמכות התייצבות. אני זוכרת שיו"ר הוועדה אמר לי, התובע תמיד יוכל להתייצב. זה לא משוקף עכשיו בנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור גם הסב את תשומת ליבי לזה. אמרתי, אין בעיה, אפשר להעתיק את זה אחד לאחד. מקבל. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זאת אומרת שהיועץ, כובעו כתובע יוכל להתייצב תמיד בכל מה שנוגע אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח שהופיע אצל התובע בהתייצבות בקריאה הראשונה, שם היה כתוב – "סעיף לא יחול בהליכים לפני בית המשפט בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי או שעשויה להיות להם השפעה על נקיטת הליכים פליליים". זו הכוונה. אני כן מבהיר לפרוטוקול, חברים, הפרשנות שנתנו לתובע, לדבר הזה, ואם אני אשמע ממכם שזו לא כוונתכם אני אצטרך לחזור לניסוח היות צר. אתם פה העליתם כל מיני תזות, כל דבר יכול להיות משפיע על הליכים פליליים בשלב כזה או אחר. אם זו הכוונה, אני חוזר לנוסח המצומצם. אני רוצה להבין למה בדיוק את מתכוונת. אני אגיד לך למה. ההערה במקומה כאשר מדובר בתובע שהוא מודר מההליך והיועץ כבר שם. אומר התובע, יש פה יועץ משפטי שאומר. לא ייתכן שהיועץ יגיד לי שמע, כל נושא ניגוד העניינים עלולה להיות לו השפעה על נושאים פליליים, אני תמיד יכול להתייצב בניגוד עניינים ותמיד יכול להתייצב בהכול. כל הוראה, הפרת הוראה חוקית זו שאלה פלילית. אם זו הכוונה, אני חוזר בי ומשאיר את הנוסח כמו עכשיו ולא בנוסח הרחב. אני מנסה להבין למה את מתכוונת. לא קשור לאדון - - - אני מנסה להבין מה החוק שהנוסח שאני מציע אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאתה מציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע את הנוסח, זה נוסח יו"ר. ראית שכתוב נוסח יו"ר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי איפה כל המציעים עדיין. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ביום חמישי אני נתתי כמה דוגמאות להליכים שיש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי גוטליב לא באה. געגועינו לגוטליב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יום ראשון זה לא יום עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה די? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לה לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר קואליציה אחד לא נכנס לדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לה לדבר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> נתתי דוגמאות למצבים שבהם במסגרת הליכים אזרחיים מינהליים, לא הליכים פליליים, עולה שאלה פרשנית של לדוגמה, עבירה פלילית. נתתי את הדוגמה של אישור תובענה ייצוגית שיכולה לעלות שם שאלה, האם ההתנהגות הזו היא הימורים אסורים או לא? זו שאלה שבמהות שלה פה יכול להתייצב התובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם הוא יכול להתייצב בנוי בתוך זה בתור עצמו, בתור יועץ. אני אחדד לך. אלה הדברים שעלו פה קודם בדוגמאות של חבריך. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> הוא לא צד להליך, איך הוא יכול להתייצב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? בתובנות ייצוגיות הוא תמיד יכול להתייצב. עזבי, הדוגמאות שהעלו פה, של חבריך. יש כללים לגבי מינויים. מה נחשבת זיקה אישית? יש מחלוקת בתוך הממשלה. הפרשנות המרחיבה ביותר שמשתנה כמובן כפי אורך ידו של היועץ המשפטי. האם זיקה זה מספיק שבן דוד שלך ובן דוד של הממונה תלו, ייבשו כביסה באותה שמש, זו זיקה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש כללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר את הכללים המאוד-מאוד. היינו שם. יש הנחיה מהי זיקה. חושבת הממשלה שההגדרה הזו של זיקה היא רחבה מדי, מגובה משפטית. יכול להיות שגם בג"ץ אמר שהגזמתם, גם זה קורה לפעמים. רוצים לעדכן את ההנחיה, אומר היועץ, לא רוצה לעדכן את ההנחיה, אני נשאר בדרכי כמו שאמרתם קודם. זו לא תקלה, זו השיטה. או כמו שכתבו בהודעה מטעם משרד המשפטים, זו האמת שלנו. נכון שבג"ץ אמר לא, זו האמת שלנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה עם ההודעה של שר המשפטים היום, אולי תתייחס אליה בתור יושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט של כנסת ישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה אחרי שאני אשמע מגיל לימון התייחסות לעבירות הפליליות שהוא היה בחדר, שמע עליהן ולא עשה איתן דבר, אני אשמע ואדבר על הדברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לך שום צורך להתייחס לזה שהממשלה אומרת, לא נעשה - - -. בתור יושב-ראש ועדת חוקה, לא מזיז לך. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> זה גם לא נכון וגם לא קשור לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - - חבר הכנסת - - - מה אני קשור לזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך הוא קשור לשאלה שאני שאלתי אותך? שר המשפטים אומר, לא אקיים פסיקת בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> עכשיו זו מעטפה של היועמ"ש אשם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, לפחות ללוין הייתה רשות דיבור. הוא אמר את הדברים הנוראיים שהוא אמר ואתה שותק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אם הדבר הזה בעיניכם יכול להיחשב כי הפרה של זיקה זה ניגוד עניינים וזה יכול לעלות לכדי הפרת אמונים ממילא, גיל מהנהנן, נכון? אתה חושב שבמצב כזה היועץ יוכל להתייצב? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו הכוונה של עלולה להיות לה השפעה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני חושב שהוא צריך. השאלה אם הוא יוכל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אכתוב את המילים שביקשה לילך, אם אני אכתוב את המילים "שעשויה להיות לו השפעה על נקיטת הליכים פליליים". לכאורה כן? אני לא רוצה את המילים האלה, אני חוזר בי ועושה אותם יותר צר, "הנוגעים לתחום המשפט הפלילי". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? בכל מקרה אתה רוצה להשליך את היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם יודעים להציע נוסח. בנוסח מול הייעוץ המשפטי של הוועדה. אתם יודעים להציע נוסח שאומר, אין לי שום עניין, ולכם בכלל, על הליכים פליליים שמנוהלים על ידו, הוא מוחרג מהפרק, יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני לא רוצה להשתיק את היועץ בעתירות מינהליות על ערר. זה מקרה הכי קלאסי שיכול להיות, כשיש עתירה מינהלית על ערר. היועץ המשפטי החליט לסגור תיק. הוא משיב, הוא אחד ממשיבי המדינה. אני רוצה שהוא יוכל, גם אם הממשלה קיבלה שם עמדה אחרת, מסיבה כזו או אחרת, הוא יוכל להתייצב. לגיטימי מאוד. אם אתם יודעים להבדיל בין זה לבין אמירה שכל פעם שתהיה חוות דעת שלא מוצאת חי בעיניי היועץ בפרק א', הוא ילך בפרק ב' ויגיד, זה עלול להשפיע על הליכים פליליים ולכן אני מתייצב. אתם יודעים למצוא נוסח שמשקף את האמצע הזה, אני אאמץ אותו. אם לא, אני אישאר בנוסח הצר. אני רגוע עם הנוסח הצר. ליועץ המשפטי לממשלה תמיד שמורה הזכות להפעיל את סמכויותיו לפי דין. אם הוא חושב שזה פלילי, שיגיש כתב אישום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו בדיוק תמצית האירוע מדוע החוק הזה הוא חוק לא רציני. את זה צריך לעשות בעבודת מטה. לא תשבו עכשיו ותתנו לי תשובה מחר בבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הייתה הערתך? יש לך עוד הערה? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אני רוצה להבהיר את ההערה שלי. ההערה שלי אומרת דבר כזה. יכולים להיות מצבים שונים - - -במצב שבו יש לדיון השפעה כזו או אחרת על המשפט הפלילי, אתם אמרתם, כולם הסכימו, שאי-אפשר יהיה לחסום. זה יותר גרוע מהנושא של חוות דעת. בחוות דעת יכולה להיות חוות דעת שלו שלא תאומץ או כן תאומץ. כאן היא כלל לא תישמע בפני בית משפט. העמדה שזה יכול להשפיע על ההליך הפלילי כלל לא תישמע בפני בית משפט כדי שהוא יקבל את ההחלטה אם זה יכול להשפיע או לא יכול להשפיע. אם בית משפט מחליט, מה הבעיה שיתייצב היועץ בכובע התובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אומרים לי שכל דבר יש לו השפעה על המשפט הפלילי, אם אני אשתכנע יום אחד שצריך למחוק את הסעיף 10, אני אמחק אותו, אני לא אעשה אותו בדרך עקומה. אני אמחק אותו. אם אני אשתכנע כמו שאמרתי בסוף הדיון ביום חמישי, שאולי בכל זאת, אולי כפיילוט, כהוראת שעה צריך לראות חצי שנה שהסעיף 10 לא יחול. החוק לא ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2027, בוא נראה חצי שנה איך עושים שימוש בזכות ההתייצבות. שנה, ונחליט. יכול להיות. זה יכול להיות כלי לשימוש לניצול לרעה, כפי שסמכויות רבות מאוד שהיום אצל היועץ מנוצלות לרעה בעיניי, אני אבטל אותו ואני אעשה אותו הוראת שעה. אני לא אעשה משהו עקום שהכול נכנס אליו. לא אכתוב אותו. זה לא עניין של ניסוח, זה עניין של מהות. אם מדובר על עררים או הליכים מינהליים הנוגעים להליכים פליליים, נכתוב את זה כך באופן ישיר, אפשר לחשוב על זה. אם מדובר על זה שגם הגדרת זיקה, פרשנות המושג זיקה שמופיע בחוק החברות הממשלתיות, תהיה חוות דעת, תאומץ באופן רוחבי על ידי הממשלה ועדיין היועץ יתייצב כל פעם. לא. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בהקשר הזה, כן, אנחנו בענייני המהות. בהיבטים של המהות, מבחינתנו היועץ צריך להיות שתמיד תהיה לו אפשרות להיות בבית משפט גם בעניינים פליליים, גם בעניינים לא פליליים. אני שם את הדברים פה כמו שהם. להגיד את הדברים בשם האינטרס הציבורי, בשם שלטון החוק. כל ההיבטים האלה במהות הם לא הבחנות שאפשר פה עכשיו להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגיטימי. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני אומר את הדברים האלה מתוך תפיסה שאומרת, אני רוצה להגיד, אחרת לא יהיה ברור למה אני אומר את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד ברור, גם אמרת את זה בחמישי. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אולי לך. אני כן רוצה להסביר. זה כן מתחבר גם לחלק הראשון שהתפיסה שלנו, שהממשלה היא כפופה לדין. אני אומר את זה פעם נוספת, למרות שאמרתי את הדברים האלה, למרות ההפניות 1962 לדו"ח אגרנט. אני לא שמעתי פה היגיון אחד שמסביר למה ב-2026 הממשלה תהיה פטורה מהדין, בין במישור הייעוצי ובין במישור של הייצוג. במישור של הייצוג שאנחנו מדברים עכשיו, יש פתח מסוים, קטן, חריג, בדו"ח שמגר ובפסיקת בג"ץ שגם מיושם היום במקרים מסוימים. הגישה הזו שבאה ולוקחת באלפי תיקים, באלפי הליכים שהמדינה מייצגת, נמצאת פה אורית קוטב שעשתה את זה ונותנת לממשלה לקבוע את הדין במקרים האלה. תן לי להשלים את כמה מהמשפטים האחרונים. היא תפיסה שפוגעת בייצוג של המדינה. כשאני מדבר על פוגעת בייצוג של המדינה, אני לא מדבר דווקא על פוגעת בייצוג הממשלה. היא גם פוגעת בייצוג של הממשלה. דיברנו על המצב הזה שבו כל שר יגיע לממשלה ויהיה ערר ואיפה המשילות ואיפה היעילות? כשאנחנו אומרים פוגעת בייצוג של המדינה או של הממשלה, היא פוגעת בצד שמנגד. היא פוגעת במתדיין מולה, באזרחים, ביכולת להציג עמדה קוהרנטית ולהגיד את כל האמת לפני בית משפט. גיל נגע בזה. כשאומרים פה את המשפט הזה שאפשר יהיה לפטור מייצוג, כבר מראש אם היא לא תוצג כראוי, זה פתח מבחינתנו לאמירה שאומרת שאם יבוא עורך דין ואפילו זה יהיה עורך דין פרטי שירצה להציג עמדה שלא נוחה לממשלה או עובדה שלא נוחה לממשלה, יכול להיות שמראש נחליף אותו ונביא מישהו אחר שיציג רק את העובדות הנכונות. בהקשר הזה אנחנו פוגעים ביכולת של בית משפט לעשות דין צדק. אני חותר לסיום, כמו האוהדים של נבחרת נורבגיה. אנחנו חותרים כל הזמן לסיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חתרן בלתי נלאה, תגיע ליעד. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> הדברים האלה, למרות ההומור, הם פוגעים ביכולת לעשות צדק של בית משפט. האזרחים שמנגד ייפגעו. בהקשרים האלה זה לא עניין של נוסח, זה עניין של מהות וזו המהות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד במשפט, אורן. אלמלא השיטה הייתה לעשות את סתימה הפיות הזו לממשלה במשך זמן רב כל כך, יכול מאוד להיות שהייתי משתכנע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נתקן את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני חוזר על הצעתי שנאמרה כשלא היית בחדר, חבל שאתה לא מקשיב. חוזר על הצעתי כשלא היית בחדר. אני אשקול אותה. זו לא הצעה שאני אומר אותה באופן מוחלט. אני צריך להתייעץ. אתם טוענים כל הזמן שאני היחיד מהקואליציה. אני, לפני שאני בא לפה, עושה את החושבים, גם מתייעץ, עושה. אמרתי את זה גם למשרד המשפטים. מאחר ואני מבין שסעיף 10 מאוד מטריד אותכם, יכול להיות שצריך לבדוק אפשרות לעשות לו תחולה בהוראת שעה נדחית. שנעשה פיילוט. עכשיו אנחנו עושים משהו חדש. בואו נראה כמה פעמים משתמשים בסמכות התייצבות הזו כנגד הממשלה. אם יורשה לי לצטט את בג"ץ בנושא הגיוס, זה לא אותו הדבר, לפטור 400 בחורי ישיבה מגיוס מאשר לפטור 50,000, נכון? זה לא אותו הדבר כשיש התייצבות פעם בקדנציה של יועץ נגד הממשלה שאותה הוא מייצג לבין מצב שכמו שנאמר פה קודם, זו לא תקלה, זו השיטה. ההסדר צריך - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל מול שיטה שלא מוכנה לכבד את שלטון החוק. מה אתה רוצה? בחיים לא הייתה ממשלה כזו מופרעת שלא מוכנה לקבל שלטון החוק. זה מוזר שהיועץ המשפטי לממשלה מתייצב בפני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להגביל את זה כמותית, שכל יועץ משפטי לממשלה בזמן קדנציה יכול להשתמש - - - שלוש פעמים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להגביל כמותית שהממשלה תפעל לפי החוק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים להסתיר מידע בבתי משפט, להסתיר מידע מהציבור. איזה מן דבר זה? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> גם לעותר הציבורי לא יהיה איך לגשת לבית משפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממה אתם מפחדים? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> סעיף 10 זו לא הבעיה של החוק הזה. יש בעיות יותר חמורות בהרבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בעיות מאוד גדולות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו דנים בסעיף 10. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הסעיף הזה מטריד אותנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מבחינת ההיגיון הפנימי של הדבר הזה. א', זה פחות הגיוני בעיניי להחיל אותו יותר מאוחר. בדרך כלל הוראת מעבר היא הוראה שאומרת, לא נעשה שינוי כל כך קיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נישאר עם מה שיש. אני לא יודע למצוא פתרון. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> סעיף 10 זה דיכוי, של השתקה של היועץ. משתיקים אותו כיועץ, משתיקים אותו כמייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע למצוא פתרון לכך שנעשתה אינפלציה של התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה כנגד הממשלה. אני לא יודע אם אני אתמודד עם זה, אולי לזכותה של גלי בהרב-מיארה. היא יחסית יותר ליברלית במתן ייצוג עצמאי לממשלה מאשר יועצים קודמים לה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה טוב או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טוב. זה טוב במצב חולני. המצב הוא חולני, שהיא לא מוכנה לייצג עמדות סבירות לחלוטין של הממשלה וממילא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה ממשלה חולנית שלא מכבדת את החוק, והיום מצהירה שלא תכבד את בג"ץ, ואתה מדבר על ההחלטות שלה? תסתכלו על עצמכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים מי שלא כיבדה את בג"ץ פעמים רבות זו גלי בהרב-מיארה, כולל אירועים שגיל לימון היה מעורב בהם ביום חמישי. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> המעטפה של היועמ"ש אשם, מונחת פה, כל שנייה נשלפת. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> עזוב גיל, היום הייתה החלטת ממשלה לא לכבד את פסיקת בג"ץ. הגזלייטינג פה הוא מטורף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ועדת חוקה. יושב-ראש הוועדה לא אמר מילה על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר בתקשורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא מאוד פשוט גיל. יש נושאים רבים שבהם ויכוח על מי אשם ומי לא אשם, מי התחיל ומי לא התחיל, זה דיון לא ענייני. בדיון על השאלה של מערכת היחסים בזמן ייצוג המדינה בערכאות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הממשלה, הדיֹון על השאלה מי עושה את מלאכתו נאמנה ומי לא, זה לא דיון צד, זה הדיון. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אתה לא עושה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אני לא עושה. עשיתי. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אתה קובע וכל פעם כשמגיעים לפינה, תמיד חוזרים. גיל בהרב-מיארה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. איתן בבקשה. אחרי איתן יהיה איתן, כדי לגוון. זו בערך אותה רמת גיוון דעות שיש בין המשנים ליועץ המשפטי לממשלה. אחרי איתן, יהיה איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה יודע אדוני איך להביא ילדים דרך בית חולים. אני יודע איך להביא ילדים דרך בית משפט. כך אני הבאתי את הילדים שלי. אני זוכר את האירוע שבו נאלצתי להגיע לבית משפט כדי שיכירו ביכולת שלי להיות אבא בישראל. שם עמדתי מול השופטת כשמולי המדינה. אני אל מול המדינה, צריך להוכיח את יכולתי להיות אבא. עמדה שם נציגת היועצת המשפטית לממשלה ועובדת סוציאלית מטעם משרד המשפטים והם מקיימים דיון. האם אני יכול להיות אבא? אני זוכר מצב שבו משרד הרווחה התנגד לכך שגברים יוכלו לאמץ ילדים. הייתה עמדה כזו של משרד הרווחה. זה מתקשר לסעיף 10 אדוני. בלי עמדת היועץ המשפטי לממשלה שבה נאמר שגברים יוכלו לאמץ ילדים ולא נהיה ברשימת ב'. אחרי שכולם לא הסכימו, לא הסכימו, מגיעים ההומואים, בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר להם משרד הרווחה, אתם לא יכולים. אתה רוצה להחזיר אותנו לימים האלה, שאין התייצבות? יש רק את עמדת המשרד הרלוונטי, יש שם עמדת יועץ משפטי, עורך דין או יועץ משפטי של משרד שאומר עמדה ומשרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לממשלה לא יכול להגיד את דברו ולהביא עוד אלמנטים כמו סוגית השוויון, כמו עם נושאים אחרים. אני פתאום מתחיל לחשוב על איפה האדם הפשוט נתקל ברגעים האלה אל מול סיטואציות מוזרות, ביזריות או אחרות וגם של מדיניות ותפיסת עולם, שפוגעות בערכים אחרים. אתה רוצה שבסעיף הזה היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להתייצב. להגיד לגברים הומואים, אתם לא יכולים להביא ילדים. למה? יש שר שלא מוכן. לא תוכלו לאמץ. מה דעתך אדוני היושב-ראש? זה נשמע לך דבר סביר? גם כך אני צריך להגיע לבית משפט, זה היה בפני - - - מילא. גם כך בית משפט שולח אותי לעשות, אותי ואת הילדים בדיקות די. אן. איי. ארבע דקירות. כל דקירה 1,500 שקלים, אם בא לך לדעת. כדי להיות אבא צריך לשלם כל מיני תשלומים שבית משפט מחייב. משרד הבריאות וכל מיני כאלה. עכשיו גם את זה אתה רוצה לשלול? שיבוא עורך דין מטעם משרד הרווחה ויגיד, הם לא יכולים להיות הורים? היועץ המשפטי לממשלה לא יכול להתייצב, כבר יש שם התייצבות? אי-אפשר להעביר סעיפים כאלה כך מהר-מהר. קדימה-קדימה, יש שבוע הבא פיזור. זה דיני נפשות. בכל נושא, אני הבאתי סיפור פרטי שלי לא חשוב כל כך. את שלי עשיתי. עברתי על כל המכשולים. יש כאלה ולא רק בתחומים האלה, בתחומים רבים אחרים. אי-אפשר לקחת הסדרים שלמים ורק בצל ובכסות התפזרות הכנסת בשבוע הבא, נעביר מהר-מהר נושאים שזה כמו מן פלסטלינה ונגיד אתם יודעים מה? בואו נעשה את זה הוראת שעה, מתכלה, פוקעת. זה לא עובד כך. אלה הסדרים חוקתיים שעובדים בו לאורך עשורים. לא משנים אותם כך. סתם בא לי, יש לי פריימריז עוד מעט בקרב חברי המרכז או לחילופין יש לי פריימריז בקרב 120,000 מתפקדי הליכוד ואני צריך להביא הישג. זה לא משחק, זה חיי אזרחי ישראל, זה אופי המדינה הזו. זה יחסים בין רשויות שלטון. לא עושים את זה, זה לא משחק, זה חוק. מה אתם עושים? בשם מה, בשם איזו אידיאולוגיה? לאיזה צורך? מה כואב? תפקחו את העיניים, תעצרו שנייה, תראו מה אתם עושים, תראו לאיפה אתם מדרדרים אותנו. מביאים את כולם, דיון אחרי דיון במן עמוק כזה, לצורך מה? אדוני היושב-ראש, הסדרים כאלה לא עושים בחטף, לא עושים בהסדרים מהירים. עושים בשום שכל, בעבודת מטה, לראות איך זה משפיע על אנשים. יש לכל מילה פה, משמעות. משמעות שפוגעת באנשים רבים מאֹד. אני מבקש אדוני לעצור רגע, וגם אם לא נגיע לידי גמר חקיקה, תבין שיש פה השלכות עומק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, בדיון שהיה ביני לבינך לגבי סוגית ההתייצבות, אני מבקש מהייעוץ המשפטי להתעמק מעט יותר בסיפור. גם פה, בסעיף הזה, בפרק הזה, לא מדובר על ייצוג המדינה בערכאות רק במקרים שהמדינה היא צד. זה לא כתוב כאן. על פניו גם בהתייצבות של היועץ המשפטי על פי פקודת ההתייצבות. בהליכים, על פי בקשת. לדוגמה, בית המשפט, המנגנון הזה קיים. עכשיו בעקבות הדברים של איתן, אנחנו נהיה במצב שבו בהליך בבית משפט לענייני משפחה, סוגיה מסוימת רגישה וכולי. יבקשו את התייצבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבעיה? זו התייצבות יועץ קלאסית וזו סמכות של היועץ אורגנית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא אומר, בית משפט מבקש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את עמדת המדינה, כל המנגנון הזה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המדינה לא צד, אין את המנגנון של 7. לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה להתווכח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון או לא נכון. אני אסביר למה לדעתי זה לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בהליכי אימוץ המדינה צד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה מדבר על 10. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש מכם, חבל עכשיו להיכנס לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לכתוב את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר כתוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו אומרים לך שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שבסמכות אורגנית של היועץ, מכוח דין אחר. זה בפרק הבא. בסמכות אורגנית של היועץ, הוא עצמאי. כאשר זו התייצבות יועץ והוא לא מייצג בתיק את עמדת המדינה, ממילא הוא מתייצב מתי שהוא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם בית המשפט שואל את עמדת הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בית המשפט שואל את עמדת המדינה, שהמדינה תתכבד ותגבש עמדה. הכלל הוא שבדרך כלל היועץ עושה את זה אלא אם כן הממשלה. אם הוא מבקש את התייצבות היועץ מכוח פקודת התייצבות יועץ, חל סעיף, בנוסח שלנו, 12(א)(2), או שזה עוד לפני זה, חוות דעת. אלה סמכויות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היועץ יתייצב בהליך הזה מכוח הרצון שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייצבות יועץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. אם מבקשים את עמדת המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המדינה מגבשת את עמדתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהיה שם גם נציג המדינה, עורך דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אם תהיה מחלוקת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בהתייצבות. כשמדובר בהליך נגד המדינה, המצב הזה לא יהיה. אני מכם מבקש, מהייעוץ המשפטי. מכיוון שהפרק הזה לא עוסק רק בייצוג בהליכים שהמדינה צד להם, אני מבקש שתבדקו את העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, דיברת בזמנך. תודה רבה. איתן לבונטין בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> תודה. המצב שאנחנו דנים בו, רק כדי להבהיר אותה, מדובר על מצב שבו הממשלה עושה מינוי. היועץ המשפטי לממשלה אומר, המינוי הזה בלתי חוקי, אני לא יכול להגן עליו כלל, מוגשת על עתירה. מישהו אחר מגן, להבדיל מהיום שהממשלה עלולה להישאר בלי ייצוג, מישהו אחר מגן על המינוי הזה, מגן על הממשלה. השאלה היא אם היועץ יוכל לבוא ולהציג את עמדתנו הנוגדת, החולקת. זה המצב שלנו. יש לי הרבה מה לומר, שלא טרם נאמר. רק בסעיף הזה של ההתייצבות, אפשר להסכים שבמצב הזה היועץ כן יוכל להתייצב אם בית המשפט מבקש את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני מציע שאנחנו נסכים. זאת פשרה מסוימת שעל כל פנים היועץ המשפטי לממשלה יוכל להתייצב גם במצב הזה כשהוא נגד המדינה, כשהוא נגד הממשלה, אם בית המשפט בפועל ביקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שיקרה, איתן, שתהיה פחות - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> שהוא תמיד יבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד העותרים, זה יהיה הסעד הראשון שהם יבקשו בבית משפט. מה עשינו בזה? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יכול להיות. היות שאני מקווה שכל העניין הזה יהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום אין חווה ליועץ להתייצב כאשר בית המשפט מבקש זאת ממנו, זה בשיקול דעתו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אין חובה, נכון. גם פה לא תהיה חובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין מצב כזה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> גם פה לא תהיה חובה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אלה הליכים שבהם המדינה לא צד. בהתייצבות יועץ בנושאים שבהם היועץ חושב היום שאין עניין ציבורי משמעותי ובית המשפט שואל אם הוא רוצה להתייצב, היועץ יכול להגיד שהוא לא מתייצב. זה המצב נכון להיום. ברגע שהוא חושב שכן, הוא זה שמגבש את העמדה עם גורמי המדינה בתהליך סדור. הוא - - - של עמדת יועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ד"ר לבונטין, שאלת ביניים. שמעתי כמוני את מה שאמר איתן גינזבורג. אומנם חוויה אישית, היא קשורה לאירוע. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני רוצה לדבר גם על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, להתכנס. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני הכי מכונס שאפשר. אני מציע שבמקרים האלה אם בית המשפט מבקש התייצבות, היועץ יהיה רשאי להתייצב, לא חייב להתייצב, לא יידרש אישור הממשלה. אם בית המשפט ביקש, זה א'. האם זה יקרה כל פעם? יכול להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שזה מה שיקרה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> למה לא לקבוע את זה כדרך המלך? למה לא לקבוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לאיש לדבר? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כנראה שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יאומן. הבן-אדם היחיד שברגע שהוא פותח את הפה, צריך להתמודד עם הערות ביניים מכל המומחים פה. זה לא יאומן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> עוד דבר שאפשר לשקול אם רוצים. אפשר לכתוב, אני משרבט פה מרגע לרגע, שהיועץ יוכל כן להתייצב אם שוכנע כי לא תוצג לבית המשפט תמונה שלמה עובדתית או משפטית, או כי עמדת הממשלה עומדת בעליל בניגוד לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, זה משחק מילים. זה לא עוזר. זו לא תקלה, זו השיטה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> האם זו ההצעה הכי טובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשהממשלה פועלת על פי חוק, אתם חושבים שהיא פועלת בעליל בניגוד לדין כי אתם לא מכירים את הדין. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> המרצע יצא מהשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שכאשר הממשלה פועלת מכוח פסיקה וחוק ואתם מפסידים בבית המשפט, אתם אומרים שהיא פועלת בניגוד לחוק. זו התשובה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היום שר המשפטים אומר שהוא לא יקבל החלטת בג"ץ ואתה מסתובב לנו סחור-סחור עם סיפורי מעשיות? סיפורי מעשיות ששר המשפטים שדיבר איתך על החוק הזה, אומר שהוא יציית לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא ברשות דיבור. תפסיק לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שאני לא ברשות דיבור. אני מחכה שתגיב, במקום כל הזמן לחפש, להגיד משהו כל הזמן לגיל לימון. במקום להגיד משהו לשר המשפטים - - - ועדת חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל המטרה היא להשתיק את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השר עבריין והוא לא מדבר עליו. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אולי הסעיף, צריך לכתוב השתקת היועץ, במקום התייצבות היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די גיל. אתה בלי קריאות, אתה יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מאיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. קארין קריאה שנייה. לא ייתכן שכשאתם מדברים זה זמן קודש. אם אני אמרתי הערת ביניים ליואב, חטפתי נזיפה. כשמדבר מישהו שאתם לא מסכימים, אתם לא מפסיקים להתפרץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה יודע כמה דקות הייתי בחוץ בשביל הזמן בלי הפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא קוראים לי איתן. איתן יושב שם ולא נתת לו תשובה על מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב תודה. איתן בבקשה. איתן לבונטין. אנא סיים את דבריך. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> דיברתי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. יש כלל, אסור לדבר נגד האופוזיציה כאן בוועדה. במקרה הזה אתה מדבר נגדי. אני לא מפריע לך. כל כך התרגלו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני משתדל תמיד לעניין. ההצעה הזו, אם אנחנו מכניסים את המילים האלה שלכאורה נראות ריקות, אם הוא סבור שבעליל עמדתה מנוגדת וכולי, לכאורה מילים ריקות. הן לא ריקות משום שאם היועץ יודיע ויודע את זה בפומבי וזה יהיה גלוי, שעמדת הממשלה מנוגדת בעליל לדין ולאחר מכן כאשר העניין הזה ידון, בג"ץ יפסוק נגדו, הוא יהיה במבוכה גדולה מאוד. הוא לא יעשה את זה מיד, הוא צריך לשקול היטב. מילים כאלה יכולות למצוא איזון בין הדברים. לעניין אמרנו, אני רואה בתדהמה את הדין הקיים שבו מותר לסתום את הפה לממשלה. יש טעם לפגם גם במצב ההפוך, שמשתיקים את היועץ. אני בעד, אפשר למצוא דרך ביניים כמו שהצעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יוראי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפני. אתה עשית משהו עם הבניית שיקול הדעת? מתי הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יוראי, בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני עוד חייב תשובה לחבר הכנסת גינזבורג. אם יורשה לי אחר כך, בעניין להט"בים וכן הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהלך. אם הוא יחזור. יוראי בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני תוהה כמו חבר הכנסת סגלוביץ', רוטמן, למה אתה לא מדבר על ההחלטה המזעזעת של ממשלת ישראל, לא לקבל פסיקת בג"ץ? אם שרים לא מכבדים, אני לא מבין למה את שותק? אתה יושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט של ארץ ישראל. אם שרים מודיעים שהם לא מכבדים את פסיקת בג"ץ, למה שעבריינים אחרים יצייתו לחוק? אין דין ואין דיין. זו חבורה של אנרכיסטים מסוכנים, שורפי אסמים שבמו ידם מחבלים בדמוקרטיה הישראלית. אני רוצה להזכיר לשרי ממשלת ישראל שממשלה שלא מצייתת לחוק, שלא מצייתת לבית המשפט, היא ממשלה לא חוקית. אם היא לא מצייתת לפסיקת בג"ץ, למה שהאזרחים יצייתו לפסיקת בג"ץ? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם כבר אומרים שהם לא מכירים בסמכות בית המשפט. אתה מכיר את זה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו פסיקה בנוגע למועצת הרשות השנייה. אני רוצה להזכיר לכולם, אלעד זמיר, ראש המטה של שר התקשורת שלמה קרעי, התקשר לחברי וחברות מועצת הרשות השנייה, הילך עליהם אימים, הפעיל לחצים פסולים. אחת מחברות המועצה כתבה בתצהיר לבית המשפט כי הוא דרש ממנה, אלעד זמיר, לעזוב את תפקידה משיקולים זרים. אני מצטט מהדברים שלה. "השיחה נוהל בניואנס מניפולטיבי. הוא המשיך לשדל אותי בעניין הזה בדגש על זה שהשר הוא זה שהאריך לי את הכהונה. ייתכן שבעל כורחי הפכתי להיות חלק מתוכנית להדחת המועצה היוצאת, התפטרותי משחקת לידיהם והופכת אותי לחלק מהקנוניה". מה עשה אלעד זמיר? ניסה לשבש הליכי משפט ולסכל כל מיני מהלכים. למה אתה שותק? איך יכול להיות שממשלה אומרת שהיא לא מצייתת לפסיקות בית משפט, ואתה, צרצרים? רוטמן, זה נראה לך הגיוני? לגבי הסוגייה של החוק. את מי זה משרת שעמדת היועצת המשפטית לממשלה לא תובא בפני בית המשפט, לא בעצמה, לא בהתייצבות, לא בהתכתבות, זה משרת את האמת? את האינטרס הציבורי? את מי זה משרת, את הממשלה? את מי זה משרת להסתיר מידע בעניין הדין? אני רוצה להתחקות אחורה. מתי יחליטו על ייצוג אחר למדינה, לממשלה? כשיש הפרת חוק שהממשלה מקבלת חוות דעת שהיא לא רשאית לפעול בצורה מסוימת כי היא בניגוד לדין. הממשלה תגיד לא מעוניינת בחוות הדעת שקובעת שאני לא פועלת לפי הדין, אני לוקחת חוות דעת אחרת שתאפשר לי את המעבר על הדין. המידע המלא לא יובא בפני בית המשפט שאמור להכריע בעניין הזה. אני מזכיר את פערי הכוחות בין הצדדים. יש את הממשלה מצד אחד, שיש לה כוח בלתי מוגבל כמעט על האזרח או הארגון האזרחי שעותר בעניין כזה או אחר. התמונה המלאה לא תוצג בפני בית המשפט? את מי זה משרת בדיוק? אני לא מצליח להבין. בראש ובראשונה אני לא מצליח להבין את השתיקה שלך. אין גבול שלא תחצו. ב', משפט החלטותיו מחייבות את כולנו. אף אחד הוא לא מעל החוק, גם לא הממשלה. הממשלה הזו שאומרת, אנחנו לא נקיים את פסיקת בית המשפט העליון בהחלטה שהועלתה להצבעה והוצבעה פה אחד על ידי כל השרים ואתה שותק כי זה לא נוגע אליך. זה מאוד נוגע לעניינים שנדונים פה, שבראשם, הצורך לשים את הממשלה פורעת החוק הזו, מעל החוק. בהינתן שמוצג שהיא עוברת על החוק, היא תזיז הצידה את מי שאומר לה את זה, הוא מוכפף אליה, הוא קונסיירז'. איך אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קונסיירז' זה שירותים שאתה מקבל במלון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, היא מזיזה את הקונסיירז' הצידה וגם את הקונסיליירי. אני מזכיר לך שבקווי היסוד של הממשלה הזו סיכמת עם נתניהו שבתי מלון לא יצטרכו להכניס יותר להט"בים, בשינוי של חוק איסור - - - מה אתה עושה לי כך עם היד? יש בקווי היסוד של הממשלה הזו, התחייבות של סמוטריץ' ושל נתניהו, בכתב ידו, לשינוי חוק איסור להספקת מוצרים ושירותים ציבוריים וככלל, מקומות ציבוריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לו קשר לבתי מלון או ללהט"בים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בתי מלון הם לא שירותים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לו קשר ללהט"בים ולבתי מלון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עורך דין, אל תכחיש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באופן שיאפשר הפליה מחמת אמונה דתית. כשנשאלת על זה ברדיו, האם זה אומר שבית מלון יוכל לאפשר לזוג הומואים לא להיכנס? ענית, התשובה היא כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר את זה, אייל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אוהב להתראיין. הוא עוצר דיונים כדי להתראיין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חברתו לסיעה, השרה סטרוק אמרה שזה גם יאפשר לרופאים למנוע טיפול מלסביות. הכול בשירות האידיאולוגיה הזו שנועדה לשים את הממשלה מעל. אני מתחבר - - - לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה יוראי. גיא, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, הוא באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט סיימת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דבריי לא נעימים לאוזניך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקצבתי לך חמש דקות וחמש דקות תמו. ורד? מי ביקש? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא. עורך דין איריס שמואלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, בבקשה. << דובר >> איריס שמואלי צסלר: << דובר >> שלום. נעים מאוד, אני איריס שמואלי. אני מתייצבת פה מטעם לשכת עורכי הדין. אני פרקליטה לשעבר בפרקליטות המדינה במחוז תל אביב, מיסוי וכלכלה. כיום אני מייצגת באופן עצמאי בהליכים נאשמים, בהליכים בעבירות כלכליות, בעבירות צווארון לבן. אני שומעת פה את הדיונים, את ההצעות לניסוח, שינוי הניסוח של סעיף ההתייצבות ואת השתלשלות הדיון שנערך פה. אני אומר פה דברים שהם כפירה בעיקר, כפירה בדיון הזה. אני הוזמנתי לדיון הזה בערב שבת, עם הצעת חוק מסוימת, הצעת חוק אחת. חלפה יממה, במוצאי שבת שלחה לי ורד את הצעת החוק החדשה שהונחה פה הבוקר. מדובר בעיניי, לא בהמשך דיון. מדובר בהצעת חוק שונה, אחרת, שונה מכל בחינה, שונה בהיבט המהותי. שמעתי את היועץ המשפטי לוועדה שאמר שהשינוי הזה הוא במסגרת התקנון. קטונתי, אני מקבלת, אני בוודאי לא מומחית לתקנון. מדובר באנומליה, אנחנו דנים היום בחוק אחר מאותו חוק שהמליאה אישרה בקריאה ראשונה. זה לא שינוי טכני ולא עניין של מה בכך. אתם הנחתם הצעה לפיצול התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה. הדיון, הרעיון של פיצול התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא דיון מהיום, הוא לא דיון שלכם, לא רעיון חדש, לא רעיון שלכם. אני מכירה אותו מימים ימימה. אני מכירה אותו מהימים שאני הייתי פרקליטה צעירה אי שם בתחילת שנות ה-90 בפרקליטות המדינה. זה דיון שתמיד קיים ועולה על הפרק. כל ההיגיון שעומד מאחוריו הוא חיזוק המעמד של התובע הכללי. מה הבעיה? מה נאמר? שיש לנו כובע אחד שמשרת שני כובעים. יש לנו פונקציה אחת שמשרתת שני כובעים. ביד אחת היא הסחבקית של הממשלה, היועץ של ממשלה ופוקדת את הוועדות של הממשלה, את הדיונים שלה ומנהלת קשרים קרובים עם חברי הממשלה ומצד שני הוא זה שצריך להעמיד את יום הדין ולהעמיד אותם לדין ולחתום על כתבי אישום. הבעיה הזו שזה מחליש את המעמד, את מקומו של התובע הכללי. כל הרעיון של הפיצול הוא במקור, בהיגיון שלו, לחזק את התובע הכללי. מה שנעשה פה עכשיו, אתם ויתרתם על ההפרדה של התובע הכללי ועל שמירת העצמאות שלו. אישרתם אותו תחת היועץ המשפטי לממשלה. שמטתם את העיקר, שמטתם את הרעיון העיקרי ואת ההיגיון מאחורי החוק הזה. אתם ממשיכים לדון על חוק שהגרעין הוצא ממנו, לא קיים. הרעיון של הפיצול, עליו אתם אמורים לשמור. אתם אמורים לחזק את התובע הכללי. אני לא נכנסת לדיון בעד הפיצול, נגד הפיצול. יש לי ביקורת על הרעיון המקורי, יש לי ביקורת על הצעת החוק המקורית. הפיצול שנעשה פה בהצעת החוק המקורית הוא לא נכון, אין שם חיזוק די לתובע הכללי. עדיין, הדיון שנעשה היום הוא מופרך מכל היבט, בהיבט הזה. אני לא חושבת שיש ריפוי בסייגים, שיש ריפוי בסייג בסעיף 12. כשאתם מסייגים ואומרים "הליכים בתחום המשפט הפלילי", זה לא מספיק. העניין העיקרי בתחום המשפט הפלילי זו מדיניות העמדה לדין. זה לא בניהול הליכים כאלה או אחרים, זו המדיניות של העמדה לדין שהיא חייבת להיות מדיניות עצמאית, עניינית, נטולת כל שיקולים פוליטיים. היא חייבת להיות מרוחקת מהידיים של שרי הממשלה, מרוחקת מהידיים של הרשות המבצעת. כמי שמייצגת היום נאשמים בהליכים מול הפרקליטות, בהליכים בעבירות כלכליות. מערכת היחסים של סנגוריה מול פרקליטות, היא מערכת יחסים מורכבת. היא מערכת יחסים של דין ודברים מתמשך. זה לא מתחיל בכתב אישום ומסתיים בהליך קצר שמגיע אחרי הדין בצורה קצרה. לא. יש מערכת יחסים רבה של דין ודברים, משאים ומתנים. כשסניגור בא מול פרקליטות ומנהל איתה משא ומתן וכשהוא שומע מפרקליט, שהעמדה של פרקליט המחוז היא כזו או אחרת, הוא חייב להיות משוכנע שהעמדות האלה נקיות. הוא חייב להיות משוכנע שההעמדות האלה רק מקצועיות, רק ענייניות ושהן לא נתקלות בשיקולים לא ענייניים או באיזו אפליה. כשאתם מחפיפים את התובע הכללי תחת הצעת החוק המשונה מאוד הזו בעיניי, כשאתם משאירים אותו תחת פונקציה לא ברורה, לא מוגדרת, של יועץ משפטי שהוא יועץ משפטי שהוא שרת של הממשלה ולא משנה כל הכותרות היפהפיות שאתם מכנים בכותרת, את עצמאותו. אין פה שום עצמאות ליועץ המשפטי לממשלה. זה סוג של שופר של הממשלה. כשאתם משאירים את התובע הכללי בידיים האלה של הממשלה, אתם הולכים ליצור מצב שלא ניתן יהיה לעבוד. זו תהיה אנומליה. הסנגוריה לא תוכל לעמוד מול פרקליטות שהיא פרקליטות עניינית וחזקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גיא בבקשה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט סיימת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דבריי לא נעימים לאוזניך? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פשוט הקצבתי לך חמש דקות והן תמו - - - מי ביקש? - - -עו"ד איריס שמואלי, בבקשה. << דובר >> איריס שמואלי צסלר: << דובר >> עורכת דין איריס שמואלי, אני מתייצבת פה מטעם לשכת עורכי הדין. אני פרקליטה לשעבר בפרקליטות המדינה במחוז תל אביב מיסוי וכלכלה. כיום אני מייצגת באופן עצמאי נאשמים בהליכים בעבירות הכלכליות בעבירות צווארון לבן. אני שומעת פה את הדיונים את ההצעות לניסוח שינוי הניסוח של סעיף ההתייצבות ואת השתלשלות הדיון שנערך פה ואני באמת אומר פה דברים שהם כפירה בעיקר, כפירה בדיון הזה. הוזמנתי לדיון הזה בערב שבת עם הצעה מסוימת של הצעת חוק מסוימת, הצעת חוק אחת. וחלפה יממה, במוצאי שבת שלחה לי ורד את הצעת החוק החדשה, שהונחה פה הבוקר. מדובר בעיניי לא בהמשך דיון, מדובר בהצעת חוק שונה אחרת, שונה מכל בחינה, שונה בהיבט המהותי. שמעתי את היועץ המשפטי לוועדה שאמר שהשינוי הזה הוא במסגרת התקנון ואני קטונתי, אני מקבלת. אני בוודאי לא מומחית לתקנון, אבל אני יכולה לומר לכם שמדובר בעיניי באנומליה משום שאנחנו דנים היום בחוק אחר מאותו חוק שהמליאה אישרה בקריאה הראשונה. זה לא איזשהו שינוי טכני וזה לא עניין של מה בכך, משום שאתם הנחתם הצעה לפיצול התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה. הרעיון לפיצול התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא לא דיון מהיום, הוא לא דיון שלכם, הוא לא רעיון חדש. אני מכירה אותו מימים ימימה. אני מכירה אותו מהימים שאני הייתי פרקליטה צעירה אי-שם בתחילת שנות התשעים בפרקליטות המדינה. זה דיון שתמיד קיים ועולה על הפרק וכל הרציונל שעומד מאחוריו הוא חיזוק המעמד של התובע הכללי. משום שמה הבעיה? נאמר שיש לנו כובע אחד שמשרת שני כובעים, יש לנו פונקציה אחת שמשרתת שני כובעים, ביד אחת היא הסחבקית של הממשלה, משום שהיא היועצת של הממשלה ופוקדת את הוועדות של הממשלה, את הדיונים שלה ומנהלת קשרים קרובים עם חברי הממשלה. ומצד שני, הוא זה שצריך להעמיד את יום הדין ולהעמיד אותם לדין ולחתום על כתבי אישום. והאנומליה הזו הבעיה הזאת היא שזה מחליש את המעמד את מקומו של התובע הכללי. כל הרעיון של הפיצול הוא במקור ברציונל שלו הוא לחזק את התובע הכללי. מה שנעשה פה עכשיו זה בעצם שאתם ויתרתם על ההפרדה של התובע הכללי ועל שמירת העצמאות שלו, אישרתם אותו תחת היועץ המשפטי לממשלה ובעצם שמטתם את העיקר שמעתם את הרעיון העיקרי ואת הרציונל מאחורי החוק הזה ואתם ממשיכים לדון על חוק שהגרעין הוצא ממנו, הוא לא קיים. משום שהרעיון של הפיצול עליו אתם אמורים לשמור, אתם אמורים לחזק את התובע הכללי. אני לא נכנסת לדיון בעד הפיצול או נגד הפיצול. יש לי ביקורת על הרעיון המקורי, יש לי ביקורת על הצעת החוק המקורית. הפיצול שנעשה פה בהצעת החוק המקורית הוא לא נכון. אין שם חיזוק די לתובע הכללי אבל עדיין, הדיון שנעשה היום הוא מופרך מכל היבט בהיבט הזה. מעבר לכך, אני גם לא חושבת שיש ריפוי בסייגים, אני לא חושבת שיש איזשהו ריפוי בסייג בסעיף 12, משום שכשאתם מסייגים ואומרים "הליכים בתחום המשפט הפלילי", זה לא מספיק. כי העניין העיקרי בתחום המשפט הפלילי זה מדיניות העמדה לדין. זה לא בניהול הליכים כאלה או אחרים. המדיניות של העמדה לדין חייבת להיות מדיניות עצמאית, עניינית, נטולת כל שיקולים פוליטיים. היא חייבת להיות מרוחקת, מרוחקת מהידיים של שרי הממשלה, מרוחקת מהידיים של הרשות המבצעת. כמי שמייצגת היום נאשמים מול הפרקליטות בהליכים בעבירות כלכליות, אני רוצה לומר לכם שמערכת היחסים של סניגוריה מול פרקליטות היא מערכת יחסים מורכבת, מערכת יחסים של דין ודברים מתמשך. זה לא מתחיל בכתב אישום ומסתיים באיזה הליך קצר שמגיע להכרעת הדין בצורה קצרה. לא. יש המון מערכת יחסים של דין ודברים, משאים ומתנים, שסנגור בא מול פרקליטות ומנהל את המשא-ומתן וכשהוא שומע מפרקליט, שהעמדה של פרקליט המחוז היא כזו או אחרת, הוא חייב להיות משוכנע שהעמדות האלה הן נקיות. הוא חייב להיות משוכנע שהעמדות האלה הן רק מקצועיות, הן רק ענייניות ושהן לא נתקלות באיזה שיקולים לא ענייניים או באיזושהי אפליה. וכשאתם מכפיפים את התובע הכללי תחת הצעת החוק המשונה מאוד הזו בעיניי, כשאתם משאירים אותו תחת איזו פונקציה לא ברורה ולא מוגדרת של יועץ משפטי שהוא בעצם שרת של הממשלה ולא משנה כל הכותרות היפהפיות שאתם מכנים וכותרת "את עצמאותו", אין פה שום עצמאות ליועץ המשפטי הממשלה. זה סוג של שופר של הממשלה. כשאתם משאירים את התובע הכללי בידיים האלה של הממשלה, אתם עומדים ליצור מצב שלא יהיה אפשר לעבוד, זו תהיה אנומליה. הסניגוריה לא תוכל לעמוד מול פרקליטות, שהיא פרקליטות עניינית וחזקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> תודה רבה. אמרתי קודם, בראייה כוללת ההצעה הזו מחסלת את שני הכלים המרכזיים שיש היום לייעוץ המשפטי לממשלה, לשמור על שלטון החוק. הפרק הקודם שדיברנו עליו זה הפרק של חוות הדעת והפרק הנוכחי זה בלעדיות הייצוג. פה חוסלה בלעדיות הייצוג של הייעוץ המשפטי לממשלה. היו"ר טען שיש בעיה מסוימת עם ייצוג הממשלה ושאין ייצוג אותנטי. גם אם מקבלים את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טענתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו טענה בעלמא. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> גם אם מאמצים את הטענה הזו, אפשר להתמודד עם זה שמאפשרים את הייצוג הפרטי. ההצעה הזו הולכת הרבה מעבר לזה. נבחר נוסח קיצוני באופן מיותר. אם כל המטרה היא לאפשר את הייצוג הפרטי, אפשר להגיד את זה. למה בנוסף לזה צריך להשתיק את הייעוץ המשפטי ולא לאפשר לו כלל להגיע לבית המשפט? מה בכלל התכלית של מהלך כזה של השתקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה באריכות. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> זה לא נחוץ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן אומר דיברנו על זה. אתה לא נותן תשובה לשאלה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> לא נחוץ לאפשר לממשלה לקבוע את עמדתה בכל תיק ותיק, ולשלול את מעמד חוות הדעת בצד הזה, בצד של הייצוג. במקום להתמודד עם הבעיה הזו בצורה שקולה, הולכים על מהלך מאוד אגרסיבי. ההשתקה של היועץ המשפטי ולא לאפשר לו להגיע לבית המשפט פוגעת באפשרות של בית המשפט לקיים ביקורת שיפוטית על הממשלה. נתונים רלוונטיים כלל לא יגיעו לבית המשפט. זו לא רק פגיעה בכלי הזה ששומר על שלטון החוק בצד של הייעוץ המשפטי לממשלה, זה גם פוגע בכלי המשמעותי ביותר ששומר על שלטון החוק בישראל, הכלי של ביקורת שיפוטית על הממשלה. זה מעמיד את עמדות הממשלה מעל החוק ובאופן פסול. דובר על זה, הפגיעה בבלעדיות של הייצוג תפגע באחידות עמדת הממשלה המוצגת בבתי המשפט השונים. זה ישבש את אופן פעולתה של הממשלה וייפגע באינטרס ההסתמכות של אזרחי המדינה לעקביות ואחידות עמדת הממשלה תוך כיבוד עיקרון שלטון החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מזלזל בזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ניהלנו את הדיון הזה בחמישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? מה כל האירוע הזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא קולט שיש שפער בין מה שהיה בחמישי, למה שיש בראשון. יש פה הצעה אחרת וההתייחסות שלנו להצעה האחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדתך הזו נאמרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא נאמרה. מאחר ואתה טורח להגיד שכמו היה דיון בחמישי על זה, לא היה. זה דיון ראשון על החוק הזה היום. לא היה דיון בחוק, חידשנו את זה ליועץ המשפטי לוועדה ולא אליך. אני לא מדבר אליך, אני מדבר ליועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת 30 פעמים את זה - - - תודה גיא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם עולות פה סוגיות בעייתיות, אדוני היושב-ראש, צריך לתת להן מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור בבקשה לסיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע לתת תשובות. אתה משכנע את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא תנהלו במקומי את הוועדה. יואב, פעם הבאה שאתה עושה את זה, זו תהיה קריאה. אתה לא תנהל לפה את הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די לאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי זכות להגיד משהו לדובר. לך לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי זכות, ברגע שאתה אומר משהו לחלל, להגיד משהו לחלל. לא דיברתם עם הדובר. אמרת, זה היה ביום חמישי. אני אומר, זה לא היה ביום חמישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היה משהו אחר ביום חמישי, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חדשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה בקריאה שנייה, אנא תפסיק לדבר - - - << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> השיבוש הזה בעבודת הממשלה גם תפגע בחזקת תקינות המינהל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש אפשרות שתענה לנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אפשרות שתיתן לבן-אדם לדבר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, בבקשה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> השיבוש של עבודת הממשלה בתחום המשפטי תפגע גם בחזקת תקינות המינהל. אני חוזר עוד פעם לנושא הבחירות, היו פה לפחות חריגים מסוימים מבחינת ייצוג בתחום הזה. אני מבין את התיקון שנעשה. צריך להרחיב פה את האפשרות שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל להציג את העמדה גם בפני בית המשפט בכל תחומי הבחירות, בכל תחום של ייצוג בבתי המשפט, גם בפני יו"ר ועדת הבחירות. כל המהלך הזה שמשתיק את היועץ המשפטי לממשלה מלהגיע בהליכים שקשורים בבחירות, זה מאוד חמור ופוגע באפשרות של קיום טוהר הבחירות. אני חוזר לנקודה אחרונה, הנושא של עתירות חוקתיות. צריך להרחיב גם פה, שיהיה חריג שיאפשר לבית המשפט לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה בעתירות חוקתיות, עתירות לפגיעה בזכויות אדם. הנושא הזה של האפשרות להשתיק את היועץ המשפטי לממשלה מלהגיע ושהממשלה תוכל לקחת ייצוג פרט,. ממילא היום במקרים האלה הייעוץ המשפטי מאפשר השמעה של הייצוג הפרטי במקרה הזה. זה ממש לא נחוץ להשתיק את היועץ המשפטי לממשלה במקרה הזה, וצריך לאפשר לבית המשפט לשמוע את העמדות השונות, גם את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אני אתייחס בקצרה לפרק הייצוג. פרק הייצוג מבקש לייצר באופן מוחלט, זהות בין האינטרסים של הממשלה לבין האינטרס הציבורי. הייצוג הוא לשם הגשמת מדיניותה של הממשלה בלבד. ברוב המקרים זה המצב. ברוב המקרים היום ניתן ייצוג לעמדת הממשלה, מתוך הבנה שזה תואם את האינטרס הציבורי. אנחנו מדברים על מרבית התיקים, בערך 24,000 הליכים משפטיים מדי שנה שבהם הפרקליטות מייצגת את הממשלה והעמדה מגובשת בדרך כלל בהליך נכון, בשיח עם משרדי הממשלה, בשיח ראוי ובשיח שצריך להיעשות כזה. זה יכול להיות גם בהליך אזרחי ויכול להיות גם בהליך מינהלי. בדרך כלל הפרקליטות מגינה על המשרד. בדרך כלל ההחלטה היא פרי שיח משותף. התייעצות שקוימה בין דרג מדיני, דרג מקצועי ודרג משפטי במשרד. כך נולדה החלטה שהיא טובה וראויה להגנה. זה גם במקרים שבהם הוחלט לפעמים בשיח משותף עם המשרד הממשלתי. מתברר שהמדינה טעתה או כשלה ובשיח משותף מחליטים להתפשר עם האזרח או לקבל את התביעה או לקבל את העתירה המינהלית. כל החוק הזה נוצר בעקבות אותם מקרים שיחסית לאותם 24,000 הליכים משפטיים בשנה שבהם המדינה מיוצגת על ידי הפרקליטות, כל ההצעה הזו נוצרה בעקבות אותם מקרים שיחסית למסה , מקרים ספורים שבהם הפרקליטות לא יצגה את הממשלה. במקרים האלה בדרך כלל ניתן ייצוג נפרד. בגין אותם מקרים שופכים את התינוק עם המים, פוגעים במערך הייעוץ המשפטי, פוגעים בשיח הטוב והתקין שמתנהל בדרך כלל בין פרקליטות למשרדי ממשלה, לייעוץ משפטי, ובמקום להחזיר את כולנו לפסים של קשב למערכת המשפט, לתהליכי עבודה תקינים, לתקינות שלטונית, שוברים את כל המערך הזה בחוק ששובר את כל האיזונים ויוצר הפרדה פסולה בין האינטרס הממשלתי לבין האינטרס הציבורי, במהלך שמעודד התעלמות מסוגיות משפטיות, התעלמות משיקולים משפטיים, מערכי יסוד של שוויון וזכויות מיעוטים. ממשלה שיש לה את הכוח, תמיד תעדיף את האינטרסים שלה ולא את האינטרסים של קבוצות המיעוט. הייתה יכולה להיות פה הצעה פחות קיצונית. הייתה יכולה להיות פה הצעה שאומרת, יהיה ייצוג גם ליועץ המשפטי במקרים האלה, וגם לאינטרס הממשלתי. את זה לא עושים, קובעים שעמדת היועץ המשפטי יושתק. המשמעות מאוד בקצרה, א', הוצאה מפורשת של האינטרס הציבורי מקרב תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה. הוא יוכל לייצג את עמדת הממשלה ותו לא. אומר, נדמה לי שאיתן לבונטין אמר בדיון הקודם, מילא הפרקליט לא מגן על דעתו. נכון, דעתו היא לא רלוונטית בנושא מדיניות. בנושאים משפטיים, דעתו של הפרקליט היא הדעה המקצועית המשפטית, הוא איש המקצוע. העילות שבגינן הפרקליטות לא מייצגת, הן לא עילות של מדיניות, הן לא דעתו של הפרקליט. הן עילות של אי-חוקיות, של חוסר סבירות קיצונית, של הפרת כללי צדק טבעי כמו אי-מתן זכות שימוע, אי-מתן זכות טיעון או היעדר הנמקה. במקרים האלה זו לא דעתו של הפרקליט, זו עמדה משפטית ביחס לתקינות ההליך. אלה פגמים שאם לא מתקנים אותם, מופר החוזה היסודי בין האזרח לבין הממשלה שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו דעת הפרקליט - - - << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> איתן, אני לא הפרעתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא עושה את עצמך מקשיב? תעשה את עצמך. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> זה היבט אחד. היבט שני, גיא דיבר עליו, זו הפגיעה בחזקת תקינות. אני לא אדבר עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עושה את עצמי. אני מקשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא. כל רגע, תודה. די. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> מייצרים פה חוק שאומר שהממשלה תהיה רשאית לגבש את עמדתה שכמו גיבוש עמדה משפטית הוא עניין של מדיניות וצריך להבחין וכל הזמן צריך לייצר השוני הזה. במדיניות יש לממשלה סמכות, בהיבטים משפטיים זה עניין מקצועי ליועצים המשפטיים. אי-אפשר להגיד לממשלה תגבשי עמדה משפטית בדיל פוליטי, בין חברי קואליציה בנושאים שהם נושאים משפטיים. התהליך הזה הוא לא מעשי. אנחנו ניצור פה כשל בכל עבודת הממשלה. כל נושא יהפוך להיות סיג ושיח פוליטי. כך לא אמור להתנהל שיח משפטי. בעיקר מעודדים פה יצירת מחלוקות, מעודדים לא להגיע להסכמות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מרבית הדברים לגבי הקשיים שאנחנו רואים בהסדר של הייצוג, אמרתי אותם ביום חמישי, נותרו בעינם בהקשר הזה, גם לגבי המשמעות ביחד עם הנושא של אובר-רולינג, ההחלשה המשמעותית במעמד היועץ כתוצאה משני הדברים האלה, מהעובדה שתהיה את האפשרות לרשות המבצעת, שתדע שהיא תוכל לקבל ייצוג עצמאי. בהחלט יכול להשפיע על הנכונות שלה להקשיב לחוות הדעת בזמן אמת בהקשר הזה. העובדה שמונעים את ההתייצבות של היועץ, שהיא פוגעת בשקיפות של הפעולה, ביכולת של בית משפט להכריע בעניין הזה, כל הדברים האלה אמרתי ביום חמישי, אני לא חושב שהם השתנו, הם נותרו בעינם גם בנוסח הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא השתנו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הם לא השתנו בין הנוסח שהיה בפתחנו ביום חמישי. אני חייב לחדד לגבי הנושא של הסמכויות הסטטוטוריות שעלה מהדברים של חבר הכנסת קריב. כל הסמכויות הסטטוטוריות בהקשר הזה, מוחרגות מהפרק של הייצוג, לא רק מה שסווג למשנה. במובן הזה יש הרחבה של ההחרגה. לא רק נקיטת הליכים אלא בכל הפונקציות שקשורות. כל הסמכויות בחיקוק מאפשרות את ההתייצבות של היועץ ואת היכולת שלו לגבש את העמדה שלו בהתאם לסמכויותיו הסטטוטוריות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא סטטוטוריות? כשאתה אומר, האינטרס - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי הזכויות הלא סטטוטוריות, אלה הבעיות שהסברתי עליהן ביום חמישי ואני מסביר עליהן עכשיו. בהיבט של הסמכויות הסטטוטוריות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שומר האינטרס יכול היה לבוא לייצג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא היה חוק. רק ביחס לסמכויות הסטטוטוריות. בהיבט הזה, יש הרחבה בהקשר הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוק יסוד סמכות חקירה בהעמדה לדין זה חלק מהחוק הזה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון לעכשיו לא יהיה צריך לשנות אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה מחר זה על סדר יום של הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אותו חוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כן אותו חוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם צמודים. בשנייה שנפצל, החלק של החוק יסוד ילך עם החוק פיצול. עם החלק שאנחנו לא נדון בו. כל זמן שאנחנו לא מפצלים זה חוק אחד. בסדר יום כותבים אותו בשניהם, הם שניהם צמודים אחד לשני. ברגע שנפצל ויהיה לנו חוק אחד, נדון רק בחלק המפוצל. אני לא רוצה לחזור, לא אחזור על הדברים שאמרתי על הפרק הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חוק יסוד לא יפוצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יישאר באותו סטטוס של החלק שיפוצל מהחוק הזה. הוא עבר קריאה ראשונה, אפשר יהיה להחיל עליו רציפות בדיוק כמו החלק השני שעבר קריאה ראשונה ופוצל, שאפשר יהיה להחיל עליו ניהול רציפות. הוא יהיה בדיוק באות סטטוס. משפט אחד שאומר ולא צריך יותר מזה. מדהים בעיניי שבמצב שאף מדינה דמוקרטית לא מכירה אותה וגם במדינות שבהן הסמכות הזו קיימת על הנייר, לא נעשה בה שימוש מעולם. דהיינו, התייצבות של תובע או AG, בכל שם שיקראו לו, לורד צ'נסלור. כל שם שיקראו לגוף הזה שיתייצב כנגד הממשלה שהוא חלק ממנה או שאותה הוא מייצג, זה אירוע שאפשר לספור על יד אחת, ברוב מדינות העולם, את המקרים שזה קרה בהיסטוריה. כל מדינה. אצלנו זה הפך להיות משהו שמאוד ברור לכולם, שזה צריך להיות כמעט דבר יום ביומו. מדהים בעיניי הפער הזה ובזה אישאר. לא אחזור על הדברים שאמרתי בעבר. מלבד הסעיפים שאמרתי בפרק הזה, לא רואה צורך לתקן זאת. אני מבקש לעבור לפרק ג'. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בזה תם הדיון על החוק הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה מתעלה על עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרק ג', בבקשה אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את חוק תקשורת עשו יותר. יש פה סעיפים שהם חדשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר בפרק שדנו בו רק עשרה. לא, אין פה סעיפים חדשים. רק עשרה דיונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יואב אמר שיש פה סעיפים חדשים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היה היום דיון ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרק ג', בבקשה אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש תאריך לפגישה עם השב"כ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה להפסיק להפריע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה לדעת אם יש תאריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שואל את איל. אין תאריך לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו לא? מתי יהיה? אתם פועלים בנושא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אם לא תפסיק זו תהיה קריאה שלישית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "פרק ג': הוראות כלליות טענה לעניין תוקפו של חוק 13. ראה בית משפט בהליך שלפניו שהרשות המבצעת אינה צד לו כי נדרש לברר את שאלת תוקפו של חוק, יודיע על כך ליועץ המשפטי לממשלה, והרשות המבצעת תהיה רשאית להשמיע את טענותיה לפני בית המשפט, בהתאם להוראות פרק ב'. עצמאות שיקול הדעת 14. (א) בלי לגרוע מהוראות סעיפים 2, 5(א)(2), 8 ו-9, יהיה היועץ משפטי לממשלה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו". אלה הסעיפים שעוסקים במעמד חוות הדעת ובאובר-רולינג, וכן בסוגיית ההתייצבות והחלפת היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה נשאר לו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> 14. (ב) "בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי יהיה היועץ המשפטי לממשלה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו, ולא תהיה על היועץ המשפטי לממשלה מרות זולת מרותו של הדין. פיקוח הממשלה והשר 15. (א) היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה, והוא נתון לפיקוחו של השר מטעמה. (ב) בכל הנוגע לעניינים כלליים של מדיניות אכיפת הדין הפלילי ולסדרי המינהל של התביעה הכללית, היועץ המשפטי לממשלה יביא בחשבון את החלטות הממשלה ומדיניותה". << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> הפרקליטות הפלילית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. הפרקליטות הפלילית. (ג) (1) "היועץ המשפטי לממשלה ימסור לשר, מזמן לזמן, דין וחשבון על פעולותיו, ויבוא עימו בדברים אם סבר שהתעורר שאלה בעלת חשיבות ביטחוני, מדינית או ציבורית מיוחדת. (2) לבקשת השר, היועץ המשפטי לממשלה ימסור לו דין וחשבון על פעולותיו דרך כלל או במקרה מסוים. (3) על אף האמור בסעיף קטן זה, סבר היועץ המשפטי לממשלה כי פעולה כאמור בפסקאות (1) או (2) לגבי מקרה מסוים עלולה לפגוע באינטרס ציבורי חשוב, ובכלל זה להעמיד את השר במצב של ניגוד עניינים– (א) הוא אינו חייב לבוא בדברים עם השר כאמור בפסקה (1); (ב) הוא ימסור את הדין וחשבון האמור בפסקה (2) לנציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות. (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי להתיר לממשלה, לשר או לכל גורם אחר ברשות המבצעת להנחות את היועץ המשפטי לממשלה או להורות לו כיצד עליו לפעול בנוגע להליך פלילי מסוים. ביצוע ותקנות 16. השר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. שמירת דינים 17. אין בהוראות חוק זה כדי להוסיף על הסמכויות שהיו נתונות ליועץ המשפטי לממשלה ערב תחילתו של חוק זה. הוראות מעבר 18. בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה, תקבל הממשלה החלטה בהתאם לסמכותה לפי סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959. תחילה 19. תחילתו של חוק זה ביום כ"ב בטבת התשפ"ז (1 בינואר 2027)". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אציג את הפרק באופן כללי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משפט אחד, הערה לסדר. כל מה שיש עליו קו מתחת, אלה שינויים שנעשו מיום חמישי. אף אחד לא יכול להגיד לי, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא סליחה, זה תיקון שהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי לדבר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מותר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה מתפרץ לא במקומך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לגור, האמירה הזו שכמו הכול אותו דבר, זה לא אותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא אמר את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר בקול רם, זה חוק חדש, בפעם העשירית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מפנים את תשומת ליבי, לפני שאתה אומר. ב-15(ד), "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 14(ב)". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היה כתוב הוראות 43. 43 זה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה 15(ב)? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עכשיו יהיה ב-14(ב). העברנו את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מתקן את הסעיף. היה צריך רק לתקן את מספר הסיפה, בטעות נמחקה השורה. אפשר בבקשה חברים? אני אשמח בבקשה לדבר, חברי הכנסת היקרים, גם הייעוץ המשפטי היקר, אני אשמח לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה איזה קטע. אתה אף פעם לא שמח לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל אני עצוב לדבר, הפעם אני אשמח לדבר. התיקונים של סעיף 13 למיטב הבנתי, הם התיקונים שדיברנו עליהם בדיון שהיה בשבוע שעבר. הם הוטמעו בתוך הנוסח. זה סעיף שהתיקונים שבו הם התיקונים שנוסחו בשבוע שעבר בתום הדיון. אין מה להרחיב עליהם את הדיבור מבחינתי. מי שירצה ידבר מה שהוא רוצה. סעיף 14, חלק א' שלו, נתקן את מספרי הסעיפים ואין צורך במילים, "בהפעלת סמכויות הנתונות לו בחיקוק", כי אנחנו לא מפרידים בין הסמכויות שניתנות לו בחיקוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול בדברי ההסבר שלך להסביר לי מה נותר ליועץ המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. בסעיף (ב), למען הדיון, הסעיף הזה מועתק מהסעיף שהיה בעניין התובע הכללי, לכן הוא מוצב פה. אכן סעיף חדש שטרם דנו בו. דנו בו לקריאה ראשונה, לא דנו בו בהקשר הזה והוא עבר לפה כיעד עכשיו היה ברור שליועץ המשפטי אין סמכות בהגשת כתבי אישום פליליים. עכשיו היה צריך להגדיר מה מעמד סמכותו. בשלב הזה לטובת הדיון, העתקנו את הסעיף בנוסח "בשינויים המחויבים", בנוסח שעבר בקריאה הראשונה לגבי התובע. אני בסעיף 14(ב). אנחנו נדון בסעיף הזה. סעיף 15. לגבי הפיקוח, גם פה התווסף. כיעד עכשיו היה סעיף אחד שעוסק בפיקוח על פעולותיו של היועץ כיועץ, והיה סעיף שעוסק בפעילותיו של התובע, מאחר והסעיף שעוסק בתחום התביעה, העניק יותר עצמאות לתובע הכללי, ממה שהסעיף של הפיקוח על היועץ העניק ליועץ, היה צריך לעשות פה העתקה. גם פה, הועתק הסעיף בנוסח שעבר קריאה ראשונה. צריך לדון האם הנוסח הזה מתאים, לא מתאים, להשאיר אותו או לא. זה נמצא בנוסח לדיון. בסעיף (ג), ב-15(ג) המילה "מיוחדת" התווספה לבקשתכם בתום הדיון הקודם, שלא כל שאלה שמעוררת ביטחונית, מדינית או ציבורית אלא רק משהו מיוחד. כל שאלה שמגיעה לפתחו של היועץ היא ביטחונית, מדינית, או ציבורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי קובע מה הוא מיוחד, השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ. לגבי פסקה (3). גם פה, התבקשתי להכניס סעיף דומה גם לדברים הנוגעים ליועץ. הכנסנו פה את הסעיף שהיה בתובע. זה לא נובע כתוצאה משזה שאיחדנו את התובע. זה נובע מבקשתכם ביום חמישי, שנכניס פסקה דומה שהופיעה לגבי התובע. היינו מכניסים את הפסקה הזו לפרק הזה, גם אלמלא היינו עכשיו בדיון לפיצול בעקבות הדיון של יום חמישי. פסקה (ד), אותו דבר. הועתק מפרק התובע כדי לבצר עצמאותו של היועץ המשפטי לממשלה בתחום המשפט הפלילי. סעיף 16. סעיף סטנדרטי שהופיע למיטב זכרוני או בראשונה. הופיע בראשונה, הסעיף הזה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חל בו שינוי מאז הראשונה, אני לא יודע למה הוא מסומן באדום. הוא מסומן באדום, הוא לא אחד הסעיפים שפוצלו. השתנה לו המספר, הוא סעיף שהופיע בראשונה. סעיף 17. סעיף שמירת הדינים, מטרתו הבהרה חשובה מאוד מבחינתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אכן חדש וראוי לדיון בהתאם. חוק זה לא מייצר סמכויות חדשות ליועץ, שלא היו לו ערב החוק, הוא נועד להסדיר את הסמכויות הקימות, חלקן לחדד אותן. לדוגמה הזכות לסתום לממשלה את הפה. חלקן לצמצם אותן. "אין בהוראות חוק זה", כדי להוסיף לו סמכויות שלא היו לו קודם לכן. סעיף 18, גם הוא סעיף שלא היה בנוסח בעבר. דובר עליו על ידי חלק מהדוברים ואני בטוח שאתם תדברו עליו שוב. זה סעיף, חשוב לי להסביר אותו בנפרד, מאחר ואנחנו מגדירים עכשיו את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה באופן שונה, איך שהוא מוגדר נכון להיום, רק הולם שאופן המינוי ייקבע באופן שונה בהתאם לתפקיד. מאוד הגיוני. אני לא חושב שבשלב הזה, כל זמן שאנחנו לא מפצלים, אני צריך לקבוע בחקיקה את דרכי המינוי והפיטורים. יש מנגנון שקיים היום בחוק ועובד עבור היועץ בתפקידו המאוחד מ-1948 פחות או יותר, עד היום. הוא עדיין בתוקף. סעיף 5 לחוק שירות המדינה מינויים. כן אני דורש מהממשלה, לעשות שימוש בסמכותה לפי הסעיף הזה ולהתאים את אופן המינוי והפיטורים של היועץ לתפקיד החדש שהחוק הזה משנה או מגדיר. סעיף התכולה, דיברנו עליו פעמים רבות, ה-1 בינואר 2027. גור בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה למנות יועץ חדש, יועצת חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> שאני אבין למה אתה מתכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שהממשלה תקבע מה אופן המינוי והפיטורים של היועץ, בהתאם להגדרה החדשה של התפקיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה פיצול שהוא כמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסח ואני אומר, בשנייה שאני משנה את הגדרת התפקיד, אך הולם שישתנה גם אופן המינוי. אופן המינוי והפיטורים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה לעקוף את הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה לעקוף את הכנסת. הכנסת קבעה בסעיף 5 לחוק שירות המדינה מינויים, שהממשלה תקבע בהחלטתה את אופן המינוי והפיטורים של היועץ המשפטי לממשלה ותפרסם זאת ברשומות. כך קובע סעיף 5 נכון להיום. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה לא מגיע בחלל ריק. היה פה חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה לא מגיע בחלל ריק. כל החוק הזה איננו חלל ריק. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> שהסדיר איך מפטרים ואיך ממנים, ופיצלו את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה חוק, לא נכון. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בהצעת חוק היה כתוב, ופיצלו. מה עשו? אמרו, הממשלה תחליט. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק היום קובע שהממשלה תחליט. רק אני מבקש שהממשלה תיקבע החלטה חדשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החוק לא קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן נכון. חוק שירות המדינה. גור בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, היום יש ועדת מינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל איש-איש, בתורו. אחרי שגור יציג, אנחנו נצא להפסקת אוכל קצרה ונחזור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזו שעה מסתיים הדיון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 18:15. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני רוצה שעה. אני לא צוחקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כששאלתם אותי שבוע שעבר, אמרתי לכם שאני מעריך שהדיון יהיה עד 21:00. אמרתי היום בבוקר שיסתיים ב-19:00 ואני עומד באמירתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה כמה סעיפים חדשים וכמה סעיפים שעברו מהחלק של התובע הכללי ושעדיין לא עסקנו בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. סעיף 13, עסקנו בו והוא לא השתנה. דנו בו ביום חמישי נדמה לי. סעיף 14(ב) הוא העתקה מ-43(א), וסעיף 15 מסעיף 46, לעניין התובע הכללי, עכשיו הוא חל פה על כל הדברים. לגבי הנושא של פיקוח. אנחנו גם התייחסנו לזה בקריאה הראשונה ואני חוזר ומתייחס לזה גם בקריאה שנייה ושלישית, זה לא השתנה פה בהקשר הזה. הקושי שאנחנו רואים מבחינת עצמאות התביעה הכללית. בהיבט של האחריות, אני חוזר, אמרנו את זה בקריאה ראשונה, לגבי ההבדל בין אחריות מינהלית לאחריות באופן כללי. אחריות ופיקוח בהקשר הזה על היועץ המשפטי לממשלה בכובעו כתובע הכללי. היה ראוי כן להתייחס לאחריות בהקשר המינהלי ולא לאחריות שממנה משתמע משהו אחר לגבי המחויבות שלו בתחום הזה. נקודה נוספת שהתייחסנו אליה בקריאה הראשונה, והיו שלבים שאפילו היה נדמה לי שזה הולך לרדת. לצערי זה לא ירד. זו הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה שהוא יכול לבקש מהתובע הכללי בהקשר הפלילי, לקבל דיווחים במקרה מסוים. למרות שיש את המנגנון הזה שהוא יכול במצב מסוים כשהוא חושב שזה עלול לפגוע באינטרס הציבורי, חשוב להעמיד את השר במצב של ניגוד עניינים גם אם הוא יכול לא להעביר את זה לשר. עדיין ברור שהסמכות פיקוח הזו, הדרישה לדוחות על מקרים מסוימים, במיוחד כשמדובר בחקירות תלויות ועומדות, זה יכול להיות גם, היא מאוד בעייתית גם בהקשר הזה. יכולה להיות דרך עקיפה לנסות להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות של התובע הכללי בנושאים רגישים. לדוגמה, יש דברים שאתה מבקש דיווחים ויש דברים שאתה לא מבקש דיווחים ומן הסתם אתה תבקש יותר דיווחים בדברים שיותר מפריעים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מי מפקח על נציב תלונות הציבור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לשר בהקשר הזה. לדוגמה, שאלות של העמדה לדין של מפגינים. שאלות מהסוג הזה שבהן אפשר לדרוש דיווחים למקרים מסוימים. הדבר הזה יכול לפגוע בעצמאות של הכובע התביעתי של היועץ המשפטי לממשלה ורצוי היה להותיר את זה על בקשות כלליות ולא על מקרים מסוימים. לכל הפחות להחריג תיקים תלויים ועומדים. כל הנושא לבקשות להתייחסויות מסוימות להבדיל מדין וחשבון הכללי, הוא בעייתי בהקשר הזה וחוזר למה שאמרתי היום בתחילת הדיונים לגבי ההשלכה על העצמאות של התביעה כללי, הכובע של התביעה הכללית בתפקידו של היועץ. זה לגבי הסעיף, זו הנקודה העיקרית. לגבי הסעיפים החדשים, אני רוצה להתייחס בעיקר להוראת המעבר השעה החדשה – "בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה, תקבל הממשלה החלטה בהתאם לסמכותה לפי סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים)". סעיף 5 לחוק שירות המדינה מינויים, קובע , "הממשלה רשאית לקבוע את הדרכים והתנאים למינויו של היועץ המשפטי לממשלה ובמידה שלא קבעתם, יחולו על מינויו הוראות חוק זה". כלומר, חוק שירות המדינה מינויים. בהצעת החוק השלמה הייתה התייחסות לדרך המינוי והעברה מכהונה. הדבר הזה מפוצל. לממשלה יש ממילא סמכות לפי סעיף 5 לעשות את הדבר הזה, לקבל החלטות. באופן טבעי החלטות מהסוג הזה הן צופות פני עתיד וכן הלאה. הדבר הזה נמצא ממילא בסמכותה. הדבר הזה פה בחוק הזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אם זה לא היה כתוב, מה היה הדין? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ממילא יש לו סמכות לקבל. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הדין היה מה שחל עד היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי סעיף 5 לחוק שירות המדינה מינויים, היא יכולה לקבל החלטה חדשה. הסעיף הזה, נקרא לזה סעיף - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף? << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 18, הוראת המעבר. סעיף האצבע בעין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא אצבע בעין, זה יותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהקשר הזה הוא סעיף שמציג סמכות שממילא קיימת לממשלה בעניין הזה. בהיבט הזה, הסעיף הזה הוא סעיף שראוי להוציא אותו מהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה סעיף, המעבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> 18. אני אעצור בשלב הזה. אני אתייחס לזה בהמשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש. אני לא אדבר על כל הסעיפים, יש לי מה הרבה להגיד על כולם. אני מסתכלת במיוחד בסעיף 14, תראה איזה סעיף זה, "בלי לגרוע מהוראות סעיפים 2, 5(א)(2), 8 ו-9, יהיה היועץ המשפטי לממשלה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו" איזה יופי. הוא עצמאי. נשמע נהדר. אתה מסתכל מה אומרים הסעיפים ואתה מבין שהעצמאות שלו בשיקול הדעת ובהחלטות שלו הן עד מתי? עד שהממשלה תגיד לא. לא בא לי. קודם הגדיר את זה חברי, חבר הכנסת סגלוביץ', לא בא לי. אין הבניה של מתי זה לא מתאים. מתי אפשר להגיד, אני מחליף את חוות דעתך, מתי אפשר להגיד, הייעוץ לא טוב לי, אני רוצה משהו אחר. זה רק מתי שלא יבוא לו. למה הסעיף הזה? מה העניין עם העצמאות המדומה? אין פה עצמאות. אני רוצה לעבור לסעיף 18. אתמול בערב כששמעתי על הפיצול, אמרתי איזה יופי. מה אתה ממלמל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאתמול בערב היית שונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הייתי שונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אמרנו איזה יופי. זה סיפור טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרתי איזה יופי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה, איזה יופי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לעצמי איזה יופי. במינימום לא יהיה יועץ מטעם פוליטי על מלא. הם לא יבחרו אותו כמו שבוחרים עורך דין פרטי. מסתבר שלא כך היא. הסעיף הזה אומר שהם ייקבעו איך לבחור אותו, וזה מצג שווא. זה לא כתוב בחוק בצורה מפורשת, כולנו מבינים שכך יהיה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד משהו ויקראו אותי קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. רוטמן בלוף? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רעיון טוב. רוטמן בלוף, קניתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה מיתוג, יישר כוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת אותך, רוטמן. ההוראות הכלליות האלה שנראות מאוד תמימות, הן מאוד בעייתיות. אני אשאיר לחברי, חבר כנסת גלעד קריב, לדבר על יתר הבעיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סליחה שאני קופץ. הייתה נקודה שנשמטה לי לגבי סעיף 18 שתכננתי להגיד. פרק זמן של 30 ימים בהקשר הזה הוא פרק זמן שנראה לי לחלוטין לא רלוונטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלתי סביר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בפעם שעברה שקבעו את ההסדר לגבי הליכי מינוי והעברה מכהונה, זה נעשה בוועדת שמגר. הייתה ועדה ציבורית שדנה בעניין הזה במשך זמן. קשה מאוד לעשות עבודת מטה ב-30 לדבר הזה, בפרט לקחת בחשבון את אופיו של התפקיד בהקשר הזה. אופיו הלא מפוצל, גם זה מקרין על הליך המינוי. חלק מההצדקה להליכי המינוי קשורים בהיותו ראש התביעה הכללית. זה נותר פה. הדבר הזה, ברור שהוא מקרין על זה. 30 ימים, מעבר לכל דבר אחר זה גם לא זמן ריאלי. הוא מסנדל את הממשלה בהקשר הזה לתאריך שיימנע ממנה לעשות את המלאכה בהקשר הזה בצורה הגיונית וסבירה ואחרי עבודת מטה משמעותית בהקשר הזה. היא ממילא יכולה לעשות את זה לפי סעיף 5 לחוק שירות המדינה מינוי בזמן סביר ובזמן הגיוני שיוכל לבדוק את הדברים האלה ואני לא רואה מה ההצדקה לקבוע את 30 הימים בהקשר הזה שיביא אותה לכדי כשל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גור, ידידי המלומד. מה מכל העשייה של הממשלה הכושלת הזו, הביא אותך לכדי מסקנה שיש להם רצון לעבודת מטה מקצועית? אני לא ראיתי שום דבר בארבעה השנים האלה שמראה על עבודת מטה מקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה קארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע את גלעד. לא רוצה לחסום שור בדישו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה לא רוצה לחסום שור בדישו, למה אתה מנופף לעיניו בדגל אדום כבר שלוש וחצי שנים? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אדוני תוציא את הוועדה להפסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לדבר לפני ההפסקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה שאנחנו נתדיין ברצינות על מתי מסיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפסקה עשר דקות בבקשה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:20 ונתחדשה בשעה 17:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. כן, בבקשה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> תודה, אני אתייחס לסעיפים 14, 15. אני אתייחס לזה בהקשר של הפגיעה בעצמאות התובע. לאור חלק מהדברים שנאמרו אני אקצר קצת. אני כן אגיד את עיקרי הדברים. יש פער בין המינוח של עצמאות בסעיף 14 לבין מה שעולה מהניסוח עצמו. גם בסעיף 14 וגם בסעיף 15. בסעיף 14 ברגע שכתוב בלי לגרוע מהוראות סעיפים אחרים, זה אומר שאותה עצמאות מגודרת – "בלי לגרוע מהוראות סעיפים, יהיה היועץ המשפטי לממשלה", שמתחתיו התובע – "עצמאי בשיקוליו והחלטותיו". זה מכפיף את זה להוראות סעיפים אחרים וזה במידה רבה, לפחות באותם הקשרים, מרוקן את אותה תוכנית מתוכן. לגבי סעיף 15, לזה אני לא אכנס. אנחנו מכירים את מה שנאמר בדוחות לעניין השיח עם הממשלה, זה בהקשרים רבים דבר נכון, בהקשרים ביטחוניים וכולי. כאן יש עיגון בחוק של הפיקוח, שהמשמעות שלו עמומה. העמימות הזו יכולה להיות נתונה לפרשנויות רבות ולמרות כל מילות העצמאות כאן, מדובר על העבירות הכי רגישות. עבירות ביטוי, עבירות בחירות, עבירות של הפגנות. בדברים האלה אין שום גידור ויכולה להיות פה התערבות בסוג הזה של עבירות. זו סכנה שממש צריך להתריע עליה. מדובר פה רבות על הנושא של מדינות אחרות. אי-אפשר להשוות למדינות שיש בהן מנגנונים אחרים להגנה על זכויות אדם, להגנה על שוויון. צריך להסתכל על השיטה כמכלול. ברגע שאין את ההגנה הזו, היא לא תהיה קיימת גם כאן. סעיף 15, הנושא של מקרה מסוים. דובר עליו, זה פתח להתערבות. נכון שנאמר שעל אף האמור יהיו מקרים שהיועץ המשפטי לא יהיה חייב לבוא בדברים עם השר וימסור את הדין וחשבון לנציב תלונות הציבור. כל הדבר הזה יכול לגרום להתערבויות במקרים ספציפיים. הוא מאוד בעייתי. אלה עיקרי הדברים, אלה הערות ראשוניות. חלק מהדברים היו בנוסח הקודם לגבי התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל התוספות פה היו בנוסח הקודם לגבי התובע. אין פה משהו שלא היה בנוסח, שעבר קריאה ראשונה - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אלה עיקרי ההערות. החשש פה הוא מפגיעה בעצמאות. הוא מריקון מתוכן של כל האמירות הרטוריות, על עצמאות בסעיפים. כל הדברים האחרים נובעים מההערה המרכזית הזו. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אפשר להתייחס ל-18? אנחנו תהינו מה תכליתו של סעיף 18. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מצג שווא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לסייע. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אולי ניתן לחבר הכנסת לסייע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף המטרה. כל היתר אחר כך. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> דיברנו על זה כמה פעמים. היועץ המשפטי לממשלה, כדי שהוא יוכל לתת לציבור את התכלית של התפקיד שלו, לאפשר לממשלה לקדם את מדיניותה בגבולות הדין, לשמור על מכסה הציבור, על זכויות אדם, על מינהל תקין. בשביל כל הדברים האלה הוא צריך מעטפת של ערובות. מעטפת של ערובות זו, היום ברובה היא לא קבועה בחוק. בעקבות דו"ח שמגר יש לנו תשתית, גם החלטת ממשלה שמעגנת את הקדנציה, את דרך המינוי, דרך סיום הכהונה וגם ראינו בשנה האחרונה איך החלטת הממשלה בעניין דרך סיום הכהונה, מהווה ערובה למניעת פיטורים שרירותיים של היועצת המשפטית לממשלה. הסעיף הזה, כשהוא מחייב את הממשלה לקבל החלטה, מעורר חשש שמנסים בדלת האחורית להכניס לפה את כל הסעיפים שירדו, לגבי העובדה שהקדנציה תהיה חופפת לקדנציה של הממשלה. שלא תהיה קדנציה קצובה שזו פגיעה קשה בערובה לעצמאות שלו. עניין דרך המינוי באמצעות ועדה שהיא מקצועית, שמגבילה את שיקול הדעת של הממשלה ביחס למועמדים, אלה מועמדים שמצד אחד מועמדים שמי שמציע אותם זו הממשלה או הוועדה. מצד שני הבחירה במועמד היא מבין המועמדים הטובים ביותר, ודרך הפיטורים. דרך הפיטורים זה מניעת פיטורים שרירותיים. זו אחת ההוראות הכי חשובות לבעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה שיוכלו לפעול בצורה עצמאית וממלכתית, להציג את העמדה שלהם ללא כחל ושרק ולא להיות נתונים לנטיות פוליטיות. החשש שהסעיף הזה כולו, הוא מה שאמרתי בהתחלה, רמת המסכה. אנחנו רוצים לייצר פה עורך דין מוחלש שאפשר למנות אותו בדרך שהיא לוקה בעטיה פוליטית, שאפשר לפטר אותו רק כי הוא עושה את תפקידו והקדנציה שלו לא קצובה. אנחנו חושבים שזה סעיף מאוד בעייתי, מאוד מסוכן. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בהקשר הזה, עכשיו הסעיף הזה יחול גם על היועץ וגם על התובע הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שהוא חל היום, אני לא מייצר פה סעיף חדש. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בהקשר הזה, גור אמר קודם, שהוא מציע למחוק את הסעיף הזה. נשאלת השאלה למה צריך את הסעיף הזה? אם הממשלה יום אחד תרצה להחליט על שינוי כזה או אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא יכולה? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> היא יכולה לעשות פרוצדורה מסוימת. לדוגמה, למנות ועדה ציבורית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שמעתי. לעשות עבודת מטה רצינית, ובכל מקרה השירות לא מתאפשר ב-30 ימים. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בהקשר הזה, שאלו פה קודם. אני לא ראיתי מתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה יכולה להתחיל בעבודת המטה באופן מידי. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> ראיתי בדו"ח שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה תתחיל בעבודה המטה באופן מידי והממשלה הבאה תקבל - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> למה צריך את השינוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד מעט אסביר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הם רוצים להחליש את היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוצים שיהיה כמו ברק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא בכל מקרה חלש, לפי החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו ברק, כמו שמגר. כמו זמיר, חריש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לעשות אותו סמרטוט? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כמו ברון חברון. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ועדת שמגר הראתה שמה שהיה כבר לא עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת שמגר הניבה לנו מאור גולה, כמוך וכמו גלי בהרב-מיארה ואנחנו רוצים לשנות את זה. זה בדיוק העניין. ועדת שמגר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה חוצה את הקווים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> האם יש ויכוח שבו אתה לא תפתח את המעטפה עם גלי בהרב-מיארה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפעמים בג"ץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תצטנע, הוא גם עבר לשלב ששמך מופיע במעטפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועת שמגר הניבה לנו סדרה של יועצים שאין בהם אחד מאלה שמונו מאז ועדת שמגר, שאפילו מתקרב ליועצים המשפטיים שהיו לנו קודם. זו דעתי. אמרתי את זה פעמים רבות במהלך הדיונים. מסתבר שדרך המינוי והפיטורים ש - - - ועדת שמגר נכשלה. מותר להסיק מסקנות. יש לי שאלה אחרת. האם לגיטימי שממשלה תקבל החלטה לשנות מדרך מינוי א' לדרך מינוי ב' ואחרי כמה שנים המחוקק יגיד לה המחוקק, או שהיא תגיע בעצמה למסקנה שהיא טעתה והיא רוצה כמו שבספר הושע, אומרת "אלכה ואשובה אל אישי הראשון כי טוב לי אז מעתה". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תושיב ועדה ציבורית על המדוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לי יותר טוב כאשר היו לי יועצים משפטיים שמונו בדרך הרבה יותר טובה. כך קיבלתי את ברק, שמגר ואת זמיר. לעומת זאת, מהיום שהלכתי אחרי ההבל, ונהבלתי, הלכתי והקשבתי לוועדת שמגר, פתאום קיבלתי יועצים משפטיים שכל מה שהם עסוקים בו זה לריב עם הממשלה. להנפיק חוות דעת שבג"ץ דוחה, לסתום את הפה לממשלה, לתפור תיקים לראש ממשלה. לאחוז באישום שוחד אחרי ששלושה שופטים אומרים להם, חברים מספיק. כל מיני דברים קורים בשיטת מינוי כזו, אולי צריך לפעמים ללמוד לקח. כל מיני דברים יכולים קרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> משהו לא ברור לי אדוני היו"ר, אם שמגר היה כזה יועץ משפטי מוצלח, למה הוועדה ברשותו לא עשתה עבודה כזו מוצלחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסתבר שזה בדיוק ההבדל בין יועץ לבין מחליט. ברגע שנתנו לו להחליט משהו, זה יצא פחות טוב מאשר כשהוא היה יועץ. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> דו"ח ועדת שמגר מבוסס על ניסיון שהוא צבר כיועץ משפטי לממשלה. היללת ורוממת אותו ובצדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הניסיון הבסיסי ביותר שהוא מונה, לא בדרך שהוא המליץ עליה, שאת זה לא היה לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא גם רומם את אהרון ברק. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> כי המציאות השתנתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המציאות אכן השתנתה. הגיע הזמן שנתקן את המציאות הקשה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המציאות השתנתה כי הממשלה, שאתה חבר קואליציה שלה, גרועה. זו המציאות. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני רוצה רק להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה אורן. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> א', בנקודה שאומרת, נשאל גם קודם. כמה זמן לקח לוועדת שמגר? אני רואה שכתב המינוי היה בפברואר 1997. לא בטוח, אולי ד"ר לבונטין זוכר מתי בדיוק הוגש הדו"ח, הוגש ב-1998. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> 2000. 1998 היא מונתה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> הוא מונה ב-1997, ב-1998 הוגש הדו"ח. אני לא יודע בדיוק מתי ב-1998. ב-2000 זה אומת בהחלטת ממשלה. זה מראה את סדרי הזמן של עבודה שלוקח, לפני שהממשלה מאמצת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם לא ידעו לעבוד בעבר. 30 ימים מהר מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אורן, זה לא כמו רוטמן. רוטמן יודע הכול ביום. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> גם לטענה האם המחוקק יכול לקבוע הסדרים? המחוקק יכול לקבוע הסדרים. להבדיל מהסעיף שדיברנו ואנחנו התנגדנו ואמרנו את דעתנו. לדוגמה לגבי ביטול מעמד חוות הדעת. פה הכנסת לא אומרת בצורה מפורשת על השולחן שהיא רוצה יועץ שהוא יהיה יועץ פוליטי או תובע פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. משאירים את זה לשיקול דעת הממשלה. תראה מה זו הפרדת רשויות. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לא בדיוק משאירים לשיקול דעת. אם היו משאירים לשיקול דעת, היו מוחקים את הסעיף הזה ואומרים, אם תרצה ממשלה יום אחד ליזום שינוי מסוים, בוא נשאיר להם. אומרים להם, תוך 30 ימים אתם חייבים לקבל החלטה. זה לא בדיוק להשאיר מצד אחד. מצד שני עושים פה שינוי בדלת אחורית בלי לקיים עליו דיון אמיתי. כל התפיסות שהיו עד עכשיו לגבי מי הוא היועץ, לא נעלמו, נכון? הם הולכים תחת הסעיף הזה והחשש הוא שזה יוביל ליועץ פוליטי ולתובע פוליטי. שניהם יהיו פוליטיים תחת כובע אחד. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> או שזה יהיה ניסיון לייצר דרך שמאפשרת פיטורים שהיום היא לא אפשרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה רע? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם פיטורים, גם סגירת תיק אחד על הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה רע? ותענה לי בבקשה בלי ניגוד עניינים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי סגירת תיקים מיותרת. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני לא בניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מה פתאום. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ברור שאני לא בניגוד עניינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קחו חדר. האובססיה שלך לד"ר גיל לימון מגיעה לרמות קצת מביכות מבחינתנו. אנחנו מוכנים לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי שום אובססיה לד"ר גיל לימון. א', אתם יכולים לצאת תמיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה חוצפן. אדוני, - - - מה שאתה רוצה, אם ד"ר גיל לימון מוכן לשחק איתך. אנחנו את השטות הילדותית הזו, יש לנו דברים יותר טובים לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמח לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לקארין יש יום נישואים לחגוג, לי יש פריימריז, תרגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רגוע מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לך בדיוק עוד 20 דקות לסיום הדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רגוע, אתה כל הזמן מזיז את השעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני נהנה מלראות את החיזור הגורלי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אניח שמח שזה מה שאתה נהנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מוריד את העניבה. אתה זורק לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הוריד עניבה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רואה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה תגיע למצב של שר הביטחון עוד מעט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר לי מה יש לי עם גיל לימון, תשאל מה מסתובב לו בראש. חברים, תודה. סיימתם? גלעד בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף 13. ככל שתפצל את סעף 13 ותעביר אותו. שלא יאמרו שהאופוזיציה לא נדיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספר מזל. ממש קונסטרוקטיבי אתה. תמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אם יש חזרה בדברים, זו תזכורת חשובה. אני רוצה לפני זה, ד"ר לבונטין. זה פשוט מדהים שביום כזה עוד מישהו מעז לדבר על שינוי השיטה כך שמי שיהיה שומר הסף זה בית המשפט. כל הדיון שלנו קורס לתוך עצמו. היום בשעות הצוהריים ממשלת ישראל, לא בהתבטאות פריימריסטית של בריון עם עניבה אלא בהחלטת ממשלה, הודיעה שבגדול היא לא מצייתת לפסיקת בג"ץ וגם איימה על עובדי ציבור, או נציגי ציבור, אם הם יקיימו. זה היה צריך לגרום לכולם להבין למול מה אנחנו עומדים. כל התיאוריה שבית המשפט הוא זה שיקבל את ההחלטות ונהיר שהממשלה תציית ולכן טוב שלממשלה יהיה יועץ שייצג אותה בפני בית המשפט, כל התיאוריה הזו ראויה להיגרס ולהיות מושלכת לפח האשפה. היום קיבלנו את האמירה הברורה. איפה נמצאת ממשלת ישראל שמחוקקת את החוק הזה? היא לא רוצה ייצוג נאמן, היא לא רוצה ייעוץ קולגיאלי, היא לא רוצה הלימה אידיאולוגית, היא רוצה להיות מעל החוק. כל אדם בר דעת היה ביום הזה צריך להניח בצד את התפיסה העקרונית שלו, איך דברים צריכים להיות ראויים ולומר בקול גדול, תם המופע. הממשלה הזו והקואליציה הזו אחרי החלטה שהתקבלה היום, החלטה להפר פסיקת בג"ץ ולקרוא לאחרים להפר פסיקה של בית משפט, כל מי שידו באירוע הזה, היה צריך למשוך את ידיו. כל מי שלא מושך את ידיו, מעניק רוח גבית להרס מוחלט של שלטון החוק במדינת ישראל. אני היום, להבדיל מרוב עמיתיי כאן, מדלג בין שתי ועדות. הוועדה האחת היא הוועדה שלנו והוועדה השנייה היא ועדת הכנסת חוק יסוד חילול תורה. לכם יש שם נציגים עושים עבודה נהדרת. אני היום מדלג בין שתי הוועדות. אני רוצה לומר בצורה ברורה שצריך לחבר בין שני האירועים וצריך להבין מה יקרה כאן כשיהיה חוק יסוד שמגדיר לימוד תורה בפעם הראשונה בצורה תקדימית כערך יסוד, בשעה שכל ערכי היסוד האחרים לא מוגדרים כערכי יסוד בחקיקת היסוד ותהיה לנו קונסטרוקציה כזו של ייעוץ משפטי. צריך להבין לאן אנחנו הולכים. אי-אפשר לנתק את הדיון הזה מכל מה שמתחולל סביבנו ולספר לנו על 250 שנות משפט חוקתי אמריקאי. עוד מעט גם הם יבינו את הברוך שהם נמצאים בו במבנה החוקתי שלהם, של שומרי הסף. הם כבר מבינים. אי-אפשר לנתק את הדברים. לגוף ההערות, אני אחזור ואומר לעמיתינו מהייעוץ המשפטי. אנחנו חברי האופוזיציה שלא זכינו לכתוב כמה ספרים בעניינים משפטיים. אנחנו לא מבינים את המשפטים בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי. פעם זה מופיע ההליך הפלילי, מקום אחר זה הסמכויות המנויות. לא מבינים. אנחנו טיפשים, אנחנו לא מבינים. אנחנו רוצים לקבל הסברים ברורים לפרוטוקול ועלי כתב, מכיוון שברגע שירדו מהפיצול, ירדו גם מכל ההגנות המוסדיות של הרחקת התובע הכללי מההליך המינוי הפוליטי. אנחנו צריכים להבין ברחל בתך הקטנה. אני חוזר על האמירה, אני מודה שאמרתי אותה ביום חמישי. אני חוזר על האמירה שאני מבקש לקבל סקירה, היכן נמצאת בחקיקה הישראלית התיבה הזו והוא נתון לפיקוחו של השר מטעמה. אני לא מוכן להקל ראש בלשון החוק. אני בן-אדם של מילים ובעיקר מילים כתובות. מישהי אמרה למעלה בוועדת הכנסת, חוק יסוד לימוד תורה זה דקלרטיבי. אני אמרתי לה, אני לא מכיר שבאנו לעשות פה דקלרציות. אם זכרוני אינו מטעה אותי, באנו לפה לחוקק. מה זה דקלרציה? בשביל דקלרציה יש לי דרשה בבית הכנסת בערב שבת. זה חוק. אני רוצה להבין, איזה עוד נושאי משרה במדינת ישראל נתונים לפיקוחו של השר מטעמה. ולא די, אותה תיבה שאומרת, השר ממונה על ביצועו של החוק. תביאו רשימה. ראש רשות המיסים, אני רוצה לראות. ראש אגף תקציבים, ראש רשות המיסים, מפכ"ל, רמטכ"ל. תביאו את הרשימה. לא מוכן להתקדם ואנחנו לא נהיה מוכנים לוותר בגלל שעון החול של קואליציית ההרס והחורבן שעוד לא הרכינה את ראשה בפני חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת לגבי מתי הכנסת מסיימת את המושב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי יוצאים לפגרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם זה לא. הכול בלגן, אנרכיה. אלה לא מקיימים את פסיקת בג"ץ, אלה לא מודיעים עשרה ימים לפני תקופת 100 ימים לבחירות, מתי המושב מסתיים. יו"ר כנסת עבריין שלא מודיע מתי יש בחירות למבקר המדינה, והמדינה היום, אין לה מבקר מדינה בגלל סירוב יו"ר הכנסת לבצע את החוק כפי שהוא, הכול אנרכיה. אני לא מוכן לאנרכיה ואני לא מחוקק וסומך. אני רוצה לדעת ואני דורש את התשובות ושיינתן לכם הזמן לתת לנו את התשובות. הליך החקיקה לא יגיע למיצוי בלי תשובות. אני מזכיר לכם, תלכו לקרוא את פסקי הדין של בית המשפט העליון. אנחנו לא סתם מתעקשים על כל תו ופסיק. אני לא יודע מה זה נתון לפיקוחו של השר מטעמה. אני ממשיך. יישר כוח שהכנסתם בסעיף 15(ב)(1), את המילה "מיוחדת". קצת מרפא את העניין שדיברתי עליו. תסתכלו, סעיף קטן (ד) ב-15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק כי חיפשת, "שירות התעשייה, המסחר" - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא ביקש רשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "יעמוד לפיקוחו". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחד מצאת. יש עוד כמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא מילה שמופיעה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מבקש רשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אתה יכול לבקש. האם מדובר בביטוי שאי-אפשר לכתוב עליו או להשתמש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בודק בצ'אט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, הכול בסדר. אם נמצא שהביטוי הזה קיים, נוכל לתת מסמרות בתיבה הזו. אולי להניח את דעתנו, אולי נהיה יותר מודאגים. לא יכול להיות שתהיה פה תיבה שהיא די קריטית בעניין הזה. לא נתקלנו בחקיקתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראו את סעיף (ד). עכשיו זה הליך פלילי מסוים. ב-14(ב) זה בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי. קשה להבין, אם ההוראה של 14(ב) היא ממצה, אני לא מבין את סעיף (ד). לא צריך לומר אותו. בסעיף (ד) מתייחסים רק להליך מסוים, מכאן שלא בהליך מסוים, מידת ההתערבות היא כן קיימת. אני קורא לכם להבין שהפיצול הזה והחזרת כובע התובע אל כובע הייעוץ המשפטי לממשלה, מחייבת דייקנות יתרה בניתוח הזה של האירוע הפלילי. אתם נתתם את הכותרת. לא אתם, המציעים. שמתם סעיף של פיקוח הממשלה. אני שב ואומר, מה עם כל המרחב הזה של הפעלת כוח חקירתי אכיפתי מול האזרח שלא במסגרת הליך פלילי? זה נכון גם בשלב חקירתי משטרתי, שאני לא מבין אם הוא מוגדר בהליך פלילי, זה נכון גם בכל הנושא של חופש ביטוי ושל מחאה. זה נכון בעיקר בהפעלת מנגנוני חקירה חשאיים. אני לא מצליח להבין את זה. הסתיים ההליך הפלילי. אין הליך פלילי, נגזר דינו של אדם. אדם יושב בבית סוהר. חירותו נשללת כדין. מה מעמדו של היועץ המשפטי? הסניגוריה הציבורית במדינת ישראל היא כפופה ליועץ המשפטי, לא לתובע הכללי. מה החוק הזה עושה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא. יש לה עצמאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לה עצמאות. לא בהקשרים התביעתיים, בהקשרים של הנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסניגוריה? סניגוריה עצמאית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אדייק. מה המעמד של חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הוראה שניתנת מהייעוץ המשפטי לגופים שהם לא מנהלים תהליך הפלילי, הם עסוקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משקפת עבור כל גופי הרשות המבצעת. זה פרק שכבר דיברנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היכולה ממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יכולה ממשלה? התשובה היא. אני אתן לך דוגמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התשובה היא לא. חבל, אני מסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לענות לך. לדוגמה עכשיו, האם קיימת חובה לתת לנציגי הצלב האדום לבקר את מחבלי הנוח'בה, כן או לא? זו שאלה. אפשר לדון האם יש שם פרשנות משפטית, כן או לא? אני לא בקיא בחומר. מודה ואומר, אני לא פוסק פה הלכה. ברור שלשאלה הזו יש השלכות מאוד גדולות. האם יבוא היועץ המשפטי ויגיד, לדעתי אתם צריכים? הממשלה תגיד תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי, הבנו את עמדתך. הלכנו והתייעצנו עם שלושה פרופסורים של משפט בין-לאומי. מומחים מספר אחת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי אנחנו? מי זו הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר, שר המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי קובע? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> איך הם נבחרו? מי הפרופסורים? מי משלם להם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי לדבר? אנחנו חושבים שהעמדה הנגדית, אולי אפילו אתה היית הגון מספיק להגיד, יש שתי אפשרויות. העמדה שמחייבת יותר חזקה, אני אומר שהדין החלו, זה מה שצריך להיות. יכולה הממשלה, בעיניי לגיטימי שהיא תעשה את זה. יכול להיות בעיניכם לא. להגיד, אנחנו רוצים לאמץ את דעת המיעוט בבית הדין הבין-לאומי במקרה זה וזה, לקחת עליה הזדמנות, סיכון. יוגש בג"ץ. אנחנו רוצים ללכת מאחוריה לבג"ץ, להתעקש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה, שיטת משפט חדשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אנחנו רוצים בגלל האינטרס הלאומי החשוב שאנחנו מזהים במערכת היחסים בינינו לבין הצלב האדום. צודקים, טועים, לא יודע. יכול להיות שגם הוא צודק, טועה. אני לא יודע. האם נכון שנחיה במדינה שההכרעה גם בדבר הזה תהיה בידיים של הממשלה? בעיניי כן. אפשר לבוא כמו תמיד ואיתן תמיד עושה את התרגיל הזה. תמיד אפשר לתת את הדוגמה שהיועץ הוא שומר זכויות האדם והממשלה באה לרמוס אותם. יכול להיות גם הפוך. היו מקרים בעבר שהפוך. פעמים רבות היו מקרים שהפוך. תחשבו על המצב שבו היועץ, בין היתר כי הוא עומד בראש התביעה, קובע כללים הזויים על חיפוש בטלפונים, שגם בג"ץ אומר לו שזה הזוי. הוא עם החיפוש בטלפונים והממשלה אומרת, יכול להיות שזו עמדה משפטית אפשרית. לא ראוי שאנחנו, מדינת ישראל של שנת 2026, נאפשר חיפוש בטלפונים. אנחנו מבקשים שחיפוש בטלפונים ייעשה רק בהסכמה מודעת בכתב על פי טופס. ואתה מוטה תביעה כי אתה יועץ וגם תובע, אתה קבעת פה עמדה משפטית שבעינינו היא מופרכת ואנחנו רוצים לשמור על זכויות אדם. האם לגיטימי שהממשלה תבוא ותאמץ את זה? תניח את חוות הדעת על שולחן ועדת החוקה, תקבל פה מחיאות כפיים ממני וממך. אני מניח שבזכויות אדם ובחיפוש בטלפונים, גלעד, אתה ואני מיושרים. מה רע בזה? לערבים, ליהודים באשר הם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוועדה הזו קצת פחות. אירועי הסתה, קצת פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מאחורי מסך אי-בהירות. אנחנו לא יודעים מי רומס זכויות האדם ומי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הסתה לגזענות, אין דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשני תנאים, שלעולם תינתן ליועץ המשפטי לממשלה זכות העמידה במסגרת העתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דוגמה שנתתי לו. בדוגמה הזו נתתי לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא צריך את הדוגמה שלך. אני בוחר את הדוגמאות, לא הדוגמאות שנוחות לך. הדוגמאות שמטרידות אותנו. זה א'. ב', בוודאי שההגדרות פה להליכים פליליים ולתחומים פליליים, תהיינה יותר רחבות בהרבה והרבה יותר מגובשות. עד הרגע הזה, אתה לא נתת שום תשובה משכנעת למה יכול לקרות כאן עם השב"כ ומה יכול להיות כאן עם הפעלת כלים דרקוניים מול אזרחים, מול גופים פוליטיים, עיתונאים, ארגון החברה האזרחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ נותן לה גיבוי והממשלה אומרת מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להזכיר לך עוד משהו. לממשלה יש כוח אחד במבנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה מה היה פה, בחקיקה אצלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו רגע לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לממשלה יש כוח אחד, שבמבנה המשטרי הישראלי הוא כוח דרמטי והוא כוח החקיקה. הוא הכוח מכוח הרוב הקואליציוני שלה לומר, היועץ המשפטי מתעקש על פרשנות של החוק בדרך מסוימת, אנחנו משנים את החוק כך שתשלול הפרשנות הזו. אם זה עומד בקריטריונים המשפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיועץ בא לפה ואומר, הוא חוסם את הממשלה מחקיקה ממשלתית נכון להיום, עד כדי כך שמתלוננים בייעוץ המשפטי לממשלה על זה שיש חוקים שהגיעו לפה בלי שהם אישרו בממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. מה שקרה כאן בארבע השנים האחרונות, זה לא שהם חסמו, אלא שאתם בניתם מעקף. היינו פה בארבע השנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם שר המשפטים ביקש ממכם להכין הצעות חוק בנוגע לתיקון מערכת המשפט? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועשיתם את זה? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הוא קיבל חוות דעת מפורטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתם את העבודה, הכנתם הצעות חוק? אמרת שיש לממשלה כוח חקיקה להתמודד אל מול היועץ המשפטי. פנה שר המשפטים לייעוץ המשפטי ואמר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לממשלה אין כוח חקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הם לא נתנו. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הוא ביקש הצעות חוק להתשת מערכת המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם אסופה של תינוקות בכיינים. אסופה של תינוקות בכיינים. יכולתם לעשות פה 100 מהלכים של שיפור מערכת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עובדה. אתם הלנתם. אתה ויואב כל הזמן התלוננתם על זה, שההצעות חוק באות מהוועדה ולא מהממשלה. אומר לכם פה גיל לימון, שר המשפטים פנה אלינו, ביקש הצעות חוק, אמרנו קפוץ לנו בזיג זג. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ומה הוא קיבל? חוות דעת. אני לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר את זה. נתתי לו חוות דעת מפורטת, שם כתוב קפוץ לנו בזיג זג. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הוא קיבל חוות דעת של 100 עמודים שהסבירה מהם השינויים האפשריים במערכת המשפט שלא פוגעים בדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לממשלה כוח חקיקה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> יש לה כוח חקיקה. היא כל הזמן מחוקקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היועץ לא רוצה, אין לממשלה כוח חקיקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שקר מוחלט. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ברור, זה האיזונים והבלמים בדמוקרטיה הישראלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד אומרת ברור, אלה האיזונים והבלמים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> נכון, אלה האיזונים והבלמים. החקיקה שהבאתם לא סתם תקועה בבג"ץ ולא סתם עילת הסבירות נפלה וגם תיקון 4 לחוק יסוד השפיטה, גם הוא לא דמוקרטי. אי-אפשר לחוקק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם שבניגוד לממשלה, לי כן יש כוח חקיקה ולכן אני מחוקק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במבנה המשטרי של מדינת ישראל, לממשלה יש כוח חקיקה. תפסיקו לקשקש. זה מה שעשיתם פה בארבע השנים האחרונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה חוק התקשורת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שעשיתם פה בארבע השנים האחרונות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה הדיון הזה פה היום? מה זה החוק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא של הממשלה, זה חוק שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כוח החקיקה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש סיבה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימו לב מה קורה פה. אפילו לחוקק חוק, שר המשפטים דניאל פרידמן היה צריך לקחת עורך דין חיצוני להפיץ תזכיר חוק כי הייעוץ המשפטי סרב, כשהיה שר משפטים. משהו שנהוג בכל מקום בעולם, הוא לא יכול לחוקק, שר המשפטים פרידמן. שר המשפטים יריב לוין מבקש לחוקק, אומר לו גיל לימון, לא. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כותב לו חוות דעת, לא. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> לא נכון. צריך לדייק בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דייקתי מאוד. להגיד שלממשלה יש את כוח החקיקה, זו בדיחה עצובה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> השאלה אם הייעוץ המשפטי לממשלה הוא עת להזכיר, שכותב כל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא התווכחתי איתך, התווכחתי איתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה הזמן לסיים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> או שיש לו תפקיד ממלכתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאתם בבריונות סותמים את הפה לממשלה, זה אירוע אחד. הוא אומר שאין את זה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ממלכתיות היא לא בריונות. זו ממלכתיות, זו לא בריונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בריונות. כאשר אתה - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> כאשר אני מונע חקיקה שהיא דמוקרטית, זה התפקיד שלי. בשביל זה הממשלה מינתה אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב בחוק? איזו ממשלה מינתה אותך? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> מינתה אותי ממשלה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> המינוי הוא ללא קדנציה. הקדנציה היא קצובה, בדיוק בשביל זה, כדי שאני אעבוד למען הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הסמכות הזו כתובה בחוק? איפה זה כתוב בחוק? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> תן לי לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק תגיד לי איפה זה כתוב בחוק. שם, חוק וסעיף. שום דבר חוץ מזה. הסברים מפולפלים לא רלוונטיים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> התשובה, היא תשובה מפולפלת. התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שזה תפקידך. האם עיקרון החוקיות לא חל עליך, גיל לימון? עיקרון החוקיות חל עליך? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הוא חל עלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה ההסמכה החוקית לעשות את מה שאתה עושה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, תן לו לדבר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה הוא להבטיח את הפעילות - - - זה התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין תשובה, תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא נותן לו לדבר, איך יש תשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא נותן תשובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא עמדת שנייה בשקט כדי - - - את מה שיש לו להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין תשובה. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה האירוע הזה? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה הוא לאפשר לממשלה לקיים את מדיניותה בגבולות הדין, גם בתחום החקיקה. זה מה שאנחנו עושים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הדיסרטציה שלך היא גזלייטינג אחד, בכיינות והתקרבנות. אני לא אמשיך, אין כוח חקיקה לממשלה, שכמו לא עברנו פה ארבע שנים של גיהינום. רק סעיף 18. סעיף 18 הוא סעיף הזוי שרק מראה כמה הרטוריקה שלכם על משילות הממשלה הנבחרת היא דבר חלול. הכנסת תחייב בחקיקה את הממשלה הבאה, תוך 30 ימים לקבל החלטה עד סוף ינואר. בדיחה גרועה ובדיחה גרועה כאשר ברור שהסיפור הזה נועד למנוע מאיתנו איך מבטיחים את עצמאות התביעה הכללית, גם בהליכי המינוי. זה סעיף שחושף את ערוותכם ומראה מה אתם מנסים לעשות. אתם, עם כל ההגנות שעשיתם פה וכולי, לא מספיק שיש אובר-רולינג לממשלה, אתם רוצים גם מינוי של יועץ פוליטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פיטורים ומינויים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 100%, אתם רוצים לפטר את היועצת המשפטית, כמו שברור. סעיף 18, כמו שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', זה סעיף המטרה שלנו. אתם רוצים ליישר את הקרקע לפיטורים ולהדחה. אתם רוצים שגם כשראש ממשלה נגוע בניגוד עניינים כאדם שעומד כנגדו כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כבר יודע שבממשלה הבאה ראש הממשלה יהיה בנימין נתניהו? זו הוראת חוק שתחול על הממשלה הבאה, אני שמח שגם אתה יודע את זה. זו הוראת חוק שחלה על הממשלה הבאה. אני שמח, היה סקופ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסיים את הדברים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סקופ חשוב, שגם גלעד יודע שראש הממשלה הבא יהיה בנימין נתניהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל זה לא יצאתם לבחירות אחרי ההישג האדיר שלכם באיראן ולא אחרי החזרת החטופים שהוא מבקש עליהן מחיאות כפיים. הכול בסדר. הרעיון שאתם תכפו על הממשלה הבאה את העניין הזה, רק מראה מה אתם מנסים לעשות כאן. אתם רוצים יועץ פוליטי. אתם רוצים גם תובע כללי. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אחר כך תגיד שזו לא הצעה של הממשלה. זה חוק של הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים תובע כללי פוליטי על מלא-מלא. זה שאתם לא נותנים סימנים בהליך המינוי הזה, כל האמירות פה לא להתערב בהליכים הפליליים, הכול לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו. אתם הולכים לבחור תובע כללי פוליטי בצורה מלאה. אתם תשאירו אותנו עם מערכת מאוד צולעת של איזונים ושל בלמים. הכול כתוב, הכול ברור. כשמחברים את זה למה שהממשלה שלכם עשתה היום, ברור לאן אנחנו הולכים. אנחנו הולכים למצב שבו החוק הוא רלוונטי לאזרחים הפשוטים. הממשלה, החוק במקרה הטוב הוא המלצה, במקרה היותר מובהק זה דבר להתנגח בו כדי לקושש אהדה פופוליסטית. לשם אתם הולכים. ממשלה אנרכיסטית, פורקת עול שגס ליבה בעקרונות הכי יסודיים של הדמוקרטיה. ד"ר בליי, אנחנו עומדים שכול הבקשות שלנו לקבל מידע והשלמות מידע, וסקירות יינתנו. לוח הזמנים המטורף והפגום מיסודו של קואליציית ההרס, לא נוגע למה שמגיע לנו כחברי ועדה מאוד מסורים. אני מזכיר שאנחנו ביום שבו כף רגלו של חבר קואליציה, מלבד חבר הכנסת רוטמן, לא נכנסה לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז מלול היה פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא בקואליציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה, אם הוא יתמוך בחוק או יתנגד לחוק. לפי זה נדע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא בקואליציה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בדקנו לו זמן, כמה הוא היה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא בקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא היה פחות זמן ממה שאני הייתי בחוץ מורחק על ידך. אני חוזר בפתח הדברים, מבחינה טכנית, על כל הבקשות כולן, שלא נשכח. דיון עם שירות ביטחון כללי, התייחסות לכל מה שקשור לדין הבין-לאומי, שהמשנה לדין בין-לאומי ביקש לדבר באופן סגור איתנו. אנחנו רוצים שיהיה כל מה שקשור לסמי מינהליים למיניהם, מה שגלעד העלה גם הפעם. לכל ההשוואה שדיברו קודם, על תהליכי הפיקוח. אני מזכיר לכם שנתתי דוגמאות בפעם הקודמת, על מערכת היחסים במשטרת ישראל בין מפכ"ל לשר, בין תיקון פקודת המשטרה, נוסחים ושמות שהיו שם והמשמעויות שלהם. מעבר לנוסח, מה המשמעות של כל אחד מהדברים האלה. כמה דברים לגבי החוק הזה. בניגוד למה שאומר פה היושב-ראש, החוק הזה חוק חדש. גם אם דיברנו על סעיפים מתוכו, כל הרעיון פה השתנה. אין פה תובע עד שהגענו לפה. עוד מעט אגיד כמה מילים על התובע. אין פה את שומר האינטרס הציבורי. אין פה את תהליכי המינוי שהיו שם. הייתה הקרנה כוללת על רעיון של חוק שלא קיים יותר. להגיד בסדר, זה אותו דבר וקצת אחרת. לא, זה שונה. בנוגע לתובע, מעולם לא היה דיון ואני מחזיר אותכם אחורה. לא הגענו לפרק התובע. זה מאוד נחמד שלקחת את הסעיפים מהפרק של התובע, שתלת אותו פה, כל המערכת יחסים בין תובע ליועץ משפטי לממשלה במתכונת הקודמת, היא לא המתכונת הזו. איך אפשר לשתול את זה? יש פה תהליך של שתילה ומבחינתי, הגוף דוחה את השתילה הזו, היא לא מתאימה לאירוע. מבחינת ההליך עצמו, הכי טכני, לא היה דיון על תובע. זה שנתייחס פה לסעיפים כאלה ואחרים, על התובע לא היה דיון כלל. לא הגענו לפרק זה. אם כבר אתם עושים תובע, אני מחזיר אותכם לסעיף 2. איך יכול להיות שבסעיף שכתוב בו – "היועץ המשפטי לממשלה יסייע לממשלה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה, כפי שקבעה מזמן לזמן, ויצביע בפניה על החלופות". לא כתוב שום דבר על התובע בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה? אם זה יהיה כתוב שם, פרשנית לפחות, בעתיד, שיראו דברים כאלה או אחרים, האם זה נכנס לפלילי או לא. התייחסו לזה? הקטנתם את תפקיד התובע אם רציתם או לא רציתם, לא נעשתה פה עבודת מטה וחשיבה. אם זה תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, ופה אני לא ממציא, כתוב פה, בהמשך כתוב שתפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא התובע, הוא ראש התביעה, איך זה לא נמצא בפתח? מה כן נמצא פה? נמצא פה רק, יסייע לממשלה או לא יסייע לממשלה. הוא יעמיד לדין עבריינים, הוא ינהל חקירות, ינחה חקירות. איפה כל זה מופיע? אם זה היה מופיע כאן, יש דברי חקיקה נוספים שברמה הפרשנית, גם אם זה חוק חסר, אתה יכול להבין למה הכוונה. פה אין שום דבר. בסעיף הזה חייב להיות. זו לא שאלה של האם צריך וראוי. אי-אפשר להגיד היועץ המשפטי לממשלה הוא, נקודתיים, וכותבים פה רק את הסעיף הזה, "יסייע לממשלה להשליט חוק בגדרי הרשות המבצעת ". לא. התפקיד שלו, לא רק להשליט חוק ומשפט, הוא לנהל חקירות פליליות או להיות מפקח עליהן, להנחות את התביעה המשטרתית. כל זה צריך להיות רשום בסעיף המטרה. פה בהתחלה. אני לא מקבל שזה סיפור טכני ועל אחת כמה וכמה שהכנסתם פה מונחים שלמים שלא שתלתם אותם נכון. אם כבר שתלתם, שימו אותם במקום הנכון. שמתם ענפים, והגזע נמצא בסעיף 2. על מה צומחים הענפים האלה, בלי גזע? זו דרישה, זה משהו מהותי מאוד להבנת החוק הזה באופן כללי, מה גם שהשקענו דיונים רבים. אם לא הסכמנו ב-99.999% עם היושב-ראש, הייתה הסכמה על דבר אחד, שתובע ויועץ משפטי, יש קיר בינם. פה הורדתם את הקיר, עשיתם סבכה. ירצה ישלח יד ייקח. ירצה לא. הקיר חייב לחזור, הדרך לתקן את זה היא קודם סעיף 2. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הקיר הזה כיום? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יהיה לנו על מה להמשיך לדון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה מפריע לי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מפריע כשמדברים תוך כדי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מפריע לי, אני לא חכם כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רציתי לברר. גם לי, שאני חכם, זה מפריע לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצהיר כל הזמן שאני יכול לעשות כמה דברים בבת אחת. אני רק דבר אחד, ורק לדבר על אדם אחד. כל היתר, יש לי בעיות קשב אדירות וגם אינטליגנציה נמוכה. אני אומר לך גור, זו לא שאלה נחמד שיש. הסיפור הזה של תפקיד התובע הוא תפקיד מרכזי בעיסוק שלו. זה חייב להיות בסעיף 2. ברגע שזה יהיה בסעיף 2, זה מקרין גם על פרשנות של חלק מהדברים האלה בעתיד. אתה לוקח את הסעיפים האלה של התובע וראו איזה פלא. שאלת אותי על הקיר הזה. פה מגיעה סוגיית הפיקוח. פתאום אותו מפקח יכול לעשות מה שהוא לא עשה בגלגול הקודם. בגלגול הקודם הוא לא יכול לעשות את כל הדברים שהוא עשה פה כלפי התובע. כשהוא חי בשני העולמות האלה ומצד אחד חוות הדעת שלו לא מחייבת כיועץ משפטי לממשלה וחוות הדעת שלו לא מחייבת לפי המודל שבניתם, על הכוונת רשויות האכיפה ב-1,001 דברים. חוות דעתו לא מחייבת בטיפול באכיפה של המיגונים או יותר קשוחים של מדינת ישראל. הכול פה נהיה סלט אחד גדול. ההסבר לכול האירוע נמצא בתוספת החדשה שהגבלנו אותה היום. זו הכוונה האמיתית גם אם לא נאמר בצור הזו, אותו סעיף שאומר שתוך 30 ימים צריך לראות תהליכים. זה מעבר לאצבע בעין. זה תחת סעיף הכיף שלכם. הכיף שלכם הוא מעיד גם על הכוונה. עכשיו לתוך הסיפור של התובע. אתה מסתכל פה, "סעיף זה לא יחול בהליכים בפני בית המשפט בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי". גור, אמרת את זה בעצמך, אנחנו חוזרים על זה מתחילת הדרך. לא היום, לא ביום חמישי. ביום הראשון שהתחיל, אמרנו, מה המשמעות לסיפור של הליך פלילי? עד היום אין תשובה וכל זמן שאין תשובה הסיפור הזה הוא בלתי חוקתי. זה לא שזה לא שלם, זה לא שלא בסדר. זה אומר דבר אחד ברור. יש פה חוק שמחייב דברים. הוא אמורפי, לא יודעים על מה מדובר. יש פה פגיעה בזכויות של אנשים כאלה או אחרים, ארגונים כאלה או אחרים, מיעוטים כאלה או אחרים ובתוך הסיפור הזה אין הגנה. אני אומר כחבר באופוזיציה שנמצא פה בדיונים, אני מבקש את ההגנה החוקתית של ועדת חוקה חוק ומשפט, מהייעוץ המשפטי שלה. אתם לא יכולים להגיד בניגוד למקומות אחרים, אי-אפשר. הכנסת היא ריבון לעשות מה שהיא רוצה. כן אתם יכולים להגיד בקול רם ולכתוב את זה, שמה שקרה פה הוא הליך חקיקה לא ראוי. היום זו הפעם הראשונה שדיברנו על הסיפור של תובע. אף אחד לא יספר לי סיפור שבעבר דיברנו על תובע. לא דיברנו על תובע במובן של החוק הזה, זה דיון ראשון ושמחה רוצה שזה יהיה דיון אחרון. זה א'. ב', ההליך הפלילי. ג', סעיף האצבע בעין, אותו סעיף 18. ד', הסעיף הראשון. איך יכול להיות שתפקיד התובע לא נמצא בראשית העניין, בראשית הצירים של החוק הזה? הסיפור הוא רק מייצג? התובע, זה תפקיד גדול שלו, שזה כולל הנחייה. כל הדברים שהיו שם צריכים להיכנס לכאן. אין אופציה אחרת. זה עכשיו במצב שלו. הוא חוק בלתי חוקתי, לא בשל. בלי עבודת מטה וחוזר. הדיון על התובע, דיון ראשון היום. לא שני, לא שלישי, לא רביעי. אמרה עורך דין שמואלי קודם משפט שלדעתי הוא מתמצת הכול. רציתם לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, כשלתם ברגע האחרון בגלל התנהלות מופרעת כרגיל שלכם. שר המשפטים כנראה לוין, ניהל איתך שיחת ועידה דחופה, כנראה במוצאי שבת. אמרנו, בואו נעשה משהו. אני מניח שהרעיון הזה, לשים את האצבע בעין, הוא רעיון מבית היוצר שלו. עד עכשיו יושב-ראש ועדת חוקה, לא אמרת את הדבר המתבקש. שלוין מתנהג כעבריין, משתמש בסמכותו בצורה נוראה. זו ממשלה עבריינית שעושה חוק. אתם מדברים איתי על יועץ משפטי לממשלה, זו ממשלה של עבריינים. לתשומת לב כל מי שיושב פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עוז בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בפתח הדברים אני רוצה להתייחס להחלטת הממשלה. היום, 5 ביולי 2026, כל הכללים קרסו. בבית המשפט אין צבא, משטרה, נשק. יש לו רק דבר אחד, הסכמה. כך בנויה כל מערכת הכללים מדינת ישראל. על ההסכמה של כולנו שמחלוקות בישראל מוכרעות על ידי חוק ולא על ידי כוח. ממשלה שמפירה צו של בית משפט העליון לא עוברת עבירה, היא עושה משהו הרבה יותר חמור, היא מודיעה שהעסקה הקרויה מדינת חוק, בוטלה. היא אומרת שמי שחזק מספיק, פטור מהחוקים. אלה דברים של חבר הכנסת יאיר לפיד שכתב ממש לפני שעה קלה ואני מסכים עם כל מילה. כאן בוועדת החוקה - - - << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אם לא היית מסכים, לא היית פה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע איזו מילה להגיד, שדווקא היום כשהממשלה מחליטה את ההחלטה, התיהום הזו שהממשלה הזו מביאה אותנו, עוד תיהום שמביאה אותנו. דווקא היום אנחנו דנים בחוק החדש הזה של החלשה וביטול היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להתייחס לשני דברים, אני מצטרף לכל מה שאמרו פה יואב וגלעד. יש פה שני דברים שאי-אפשר לעבור לסדר היום. א', החוק הזה, אני מסתגל עליו ביראת קודש. זו הפעם הראשונה שמסדירים נושא שבמשך עשרות שנים מדברים עליו. עשרות שנים זה תפוח אדמה לוהט ועושים אותו כך בחטף. נותנים אמירה כללית, השר הממונה על ביצוע של חוק זה, הוא רשאי להתקין תקנות לביצוע. סליחה? איזה תקנות? על מה? תקנות שיגידו מה? אנחנו לא יכולים לתת פתח לשר להתקין תקנות על חוק כזה. חוק שכל מילה בו, כל אות משנה סדרי שלטון, סדרי משטר. איזה תקנות? אי-אפשר לבטל וכך לתת את המשפט הזה שכמו, אנחנו נותנים לו פתח? זה דבר שאסור שיקרה. זה מחבר אותי לסעיף חי, סעיף 18. עורך דין בליי, אני מאוד מעריך אותך. אני חולק עליך, על הניתוח שלך בעניין הזה. מדובר פה בנושא חדש, בוודאי ובוודאי בהקשר הזה. אני אסביר למה. הממשלה עד היום במידה ולא היה חוק, שום דבר לא היה קורה, לא הייתה חקיקה והתהליך ההזוי והמטורלל הזה לא היה קורה. היא הייתה ממשיכה לפי החלטת ממשלה 2274, שקיבלה את ועדת אגרנט. לפי זה ממנים את היועץ המשפטי לממשלה. כך זה היה כל השנים האחרונות. החוק הזה משנה את המצב הקיים היום ולא רק משנה אותו, להגיד, לבטל את זה. ליושב-ראש שיש ממילא סמכות, זה בסדר. זה לא מה שקורה היום. היום ממנים יועץ משפטי לממשלה בהתאם להחלטת ממשלה. הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבא מכוח הסעיף הזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. הוא בא מכוח החלטת ממשלה שהיא בנויה על ועדה ציבורית שישבה במשך חצי שנה ועשתה עבודה אדירה, הביאה מומחים וכתבה חוות דעת והממשלה קיבלה את זה. ומה אנחנו עושים פה? בהינף יד אנחנו מקבלים פה החלטה, אתה מקבל פה החלטה שמעניקה לממשלה, כל ממשלה, למנות מה שהיא רוצה. אפילו ההסדר הקודם שהיה בחוק שפוצל או בוטל, היו לו איזונים מסוימים. פה אפילו זה אין. איזונים שהיו נוראיים בעינינו. היה שם ראשית משהו. לכאורה הממשלה יכולה להתכנס ולהגיד, אנחנו יכולים להחליט מי אנחנו רוצים שיהיה, באיזה תנאים שאנחנו רוצים, לא וועדה ציבורית ולא כלום. אנחנו יכולים לפטר אם הוא לא בא לנו טוב בעין. גור, זה נושא חדש. אי-אפשר להכניס את זה בצורה כזו ולהגיד כן, ממילא יש לממשלה סמכות כי זה רשום בחוק. זה לא המצב המשפטי היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול להתייחס לכמה דברים. א', זו נקודה שהתייחסתי אליה כמה פעמים במהלך היום. הנושא של היעדר הגדרה של תחום המשפט הפלילי וגם היעדר מנגנון הכרעה, הוא דבר בעייתי שחייבים לתת לו מענה. נכון לעכשיו כמו שזה עכשיו, זה נשאר עמום ויגיע לפתחו של בית המשפט, דבר לא רצוי בעניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שהיושב-ראש רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נורא. אנחנו הולכים אל בית המשפט? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. זה שאתם רוצים שכל דבר יגיע לבית המשפט, זה החידוש. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתם לא ממלאים אחר הפסיקות שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל חוק שאתם מעבירים, כל המטרה שלכם, שיגיע לבית המשפט מתוך ידיעה שזה ייפסל כי אלה חוקים מופרכים. חוק התקשורת והחוק הזה. אנחנו מאמינים בבית המשפט. זה שאתם מציבים את בית המשפט כל פעם באותם מכשולים, זה מה שמטריד אותנו. לא מטריד, מפתיע. אתם לא רוצים שהוא יתערב ואתם כל פעם זורקים להם את הכדור כדי שיתערבו בחקיקה של הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לאורך דיוני הוועדה אנחנו דנו בשני סוגים של הגדרות של תחום המשפט הפלילי. בשלב מסוים בראשית תהליכים שהצענו לתת הגדרה פונקציונאלית שכל מיני קטגוריות שייכנסו בזה. הוועדה בחרה לעשות את זה בדרך קזואיסטית, לעבור על סעיפי חוק שונים ולייעד אותם לתובע הכללי. כמו שיש פה עכשיו, אין לא הגדרה פונקציונאלית ולא הגדרה קזואיסטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואיך ההגדרה בפקודת הרעיונות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו ממליצים בעניין הזה, אנחנו חושבים שההגדרה הזו משמעותית לא רק כעניין של חקיקה יפה, אלא כעניין מעשי שקשור לגידור שדיברתי עליו בבוקר, של תחום המשפט הפלילי מפני התערבות בעניין הזה ועצמאות התביעה הכללית, הוא דבר חיוני בהקשר הזה. אפשר להציע בהקשר הזה, אם לא הולכים להגדרה פונקציונאלית או קזואיסטית, לכל הפחות לקבוע מנגנון - - - לדוגמה שהיועץ יקבע מה נכלל בדבר הזה. לתת סמכות הכרעה. בהיעדר הגדרה מפורטת, חייבים לתת סמכות הכרעה. היועץ, אפשר לתת לו סמכות. זה מקרין כמו שגם אמרתי הבוקר, על היכולת להגן על תחום המשפט הפלילי מפני התערבות שתפגע בעצמאות התביעה ובהקשר הזה אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההגדרה של משפט פלילי בפקודת הראיות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא יודע, לא לנגד עיניי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי גם בפקודת הראיות, גם בחוקים רבים אחרים, המושג משפט פלילי הוא מושג נפוץ בחקיקה הישראלית. יש לו מובנים מאוד מקובלים והוא לא צריך הגדרה. אני לא מכיר חוק שבו הגדירו את תחום המשפט הפלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו, כי בחוק הזה הדבר הזה משפיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר חוק שבו הגדירו את תחום המשפט הפלילי. זה משליך על קבילות הראיות, עדות בני זוג. כל הדברים האלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה עברנו על כל סעיפי החקיקה? על מה עברנו על כל הדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשחשבנו שמפצלים היה מאוד חשוב. אם לא מפצלים, מה זה משנה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר הזה כשהוא משליך על עצמאות התביעה, הוא דבר משמעותי. אפשר לקבוע מנגנון שהיועץ יקבע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר שהממשלה תקבע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שהממשלה תחקור, תעמיד לדין ותשפוט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שננקוב ספציפית בחוק בשמו של השר קרעי. השר שלמה קרעי הוא זה שייקבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רציני. כולם יודעים מהו משפט פלילי במדינת ישראל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מדברים על תחום המשפט הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט פלילי הוא מושג ידוע. הוא לא מוגדר בדברים רבים מאוד - - - לא ברור לי מדוע החוק הזה חייב הגדרה לתחום המשפט הפלילי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה מתחילת הדרך בוויכוח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לנו לא ברור למה צריך את החוק הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שכמו נולד היום הדיון הזה. שזה כמו היום נולד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנייה היה פה חבר כנסת שאמר, אני רוצה לראות את כל החוקים שבהם כתוב נתון לפיקוח. מה זו המילה הזו נתון לפיקוח? אני מבקש לדעת באיזה חוקים מוגדר תחום המשפט הפלילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצוין. הייעוץ המשפטי יכין חוות דעת מסודרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני המחוקק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא המחוקק, אתה חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני המחוקק, נכון. אני אציע לוועדה ואם הוועדה תקבל את עמדתי, זה יהיה החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא המחוקק, אתה מחוקק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בינתיים אתה המוציא להורג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אם המונח, הליך פלילי, הוא מונח שבמקרים רבים אפשר לדעת יותר במה מדובר. תחום המשפט הפלילי זה דבר יותר רחב, יותר עמום. ראינו לאורך הדיון בטבלה, שהדבר הזה התעורר לפעמים לגבי עניינים משמעתיים ולפעמים לגבי דברים מינהליים שמשיקים לנושאים הפליליים. כשזה יורד לשורש שאלת העצמאות של היועץ בכובעו הפלילי, צריך לקבוע מנגנון. לא יכול להיות שזו תהיה הממשלה שתקבע. ההגנה של העצמאות היא הגנה מפני הממשלה בהקשר הפלילי ומנגנון אפשרי זה לתת ליועץ את האפשרות הזו. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> זו תהיה סמכות שהממשלה לא יכולה לעשות לה אובר-רולינג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, אני חולק על כבודכם. תחום המשפט הפלילי לא מוגדר בחקיקה ולא בכדי. מושג המשפטי פלילי הוא מושג ידוע בחקיקה, משתמשים בו כולל בפקודת הפרשנות ולא ראו צורך לתת לו הגדרה. גם פה לא צריך לתת הגדרה. במקרה של מחלוקת - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה המנגנון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך מנגנון. במקרה של מחלוקת, אם יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד, מנסים להתערב בסמכותי בתחום המשפט הפלילי, ברור לכולם שאלה סמכויות מנויות בחיקוק, גם אם הן לא בתחום המשפט הפלילי, הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו. לדוגמה, כל הסמכויות בתחום המשפט הפלילי חייבות להיות כתובות בחיקוק. סמכויות שאינן כתובות בתחום המשפט הפלילי, הן עצמן, פגיעה בזכויות אדם ופגיעה בדברים רבים מאוד אחרים. במקרה של מחלוקת, ככל שתהיה מחלוקת, יכול להיות שכמו היום כאשר יש מחלוקת מגופים שונים בשאלה הזו, בפעמים רבות מאוד, מכריע בית המשפט. העובדה שיש מושג שעד היום הסתדרנו ללא הגדרתו בחקיקה, מ-1948 עד היום, ועכשיו פתאום אם לא מגדירים אותו כאן ועכשיו או נותנים מנגנון הכרעה לגבי השאלה מהו, אי-אפשר לחוקק, זו בעיניי טענה מופרכת מאוד מבחינת הליכי חקיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קיבלת את זה שבהנחיית התביעה המשטרתית צריך להכניס - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> נניח שהממשלה רוצה לקבוע בהחלטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן מסכים שאם הייתי מפצל את התפקידים, היינו חייבים להגדיר קזואיסטית או להגדיר כללית. מאחר ואנחנו לא מפצלים את התפקידים, כמו שעד היום הסתדר היועץ המשפטי לממשלה עם העובדה שלדוגמה, בתחום המשפט הפלילי או כאשר הוא מפעיל סמכויות שהוא פירש אותן כמעין שיפוטיות, אמורה להיות לו יותר עצמאות. עד לפני מספר שנים שהוא החליט שבהכול יש לו את אותה רמה של עצמאות, הוא ידע במה ניתן ליטול ממנו את סמכותו ובמה לא, במה חל סעיף בחוק יסוד הממשלה ובמה לא. במה הן סמכויותיו מכוח החסד"פ ובמה לא, וימשיך לדעת את זה גם הלאה. אם יהיו שאלות ואם יהיה בירור ואם יהיו מחלוקות, בהחלט יכול להיות ולגיטי ואחד הדברים הטובים, שבמדינה דמוקרטית יש מחלוקות. זה מצוין, זה לא רע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה אתה לא רוצה שהיועץ יתייצב גם בבג"ץ, כי אתה בעד מחלוקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא בתחום המשפט הפלילי נתתי לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יוכל להתייצב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני, יש פה משהו מעגלי. יגידו, אתה לא יכול להתייצב, אתה לא בתחום המשפט הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט, לדוגמה, התייצב היועץ בתחום שנראה לו בתחום המשפט הפלילי ותיתן המדינה כנגדו באמצעות עורך הדין, כנראה שהוא לא מסכים עם המדינה באירוע הזה ותגיד, מה פתאום אתה מתייצב? זה לא בתחום המשפט הפלילי. יקבע בית המשפט וכך תתפתח הפסיקה. מה שקורה היום, זה דבר מגוחך, מספרים לנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין בפני בית המשפט, כל עוד לא קבע בית המשפט << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בית המשפט קבע ועכשיו הממשלה שלך אומרת שהיא לא תשמע לפסק דין, על מה אתה מדבר, אתה חי בסרט? יריב לוין שר המשפטים, היום הוא אמר לסרב לפסיקת בג"ץ ואתה מבלבל לנו פה את מוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אם הממשלה מחליטה שלא יהיו מעצרים של משתמטים חרדים. זו שאלה שהיועץ לשיטתך לא יכול לא לתת חוות דעת, לא להתייצב בבית משפט, אפשר להשתיק את קולו באירוע? זה על הפרק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שהם רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה להביא דוגמאות מעשיות, אני גם אביא דוגמאות מעשיות. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא לא נביא דוגמאות מעשיות, נדבר מאחרי מסך. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני שואל שאלה שהיא עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר מישהו שמספר לי שהוא יועץ משפטי לא פוליטי, שואל שאלות פוליטיות, אני מתקשה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה פוליטית? שאלה משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זו שאלה פוליטית. תבחר דוגמה פוליטית, אני אשמח לענות לך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכול פוליטי. מה לא פוליטי? בג"ץ זה פוליטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר מדברים בהליך חקיקה על מקרה מופשט, זה לא פוליטי. כאשר מדברים על מקרה ספציפי, פעמים רבות מאוד זה הופך את המקרה המופשט לפוליטי, בדיוק כשם שהייתי מדבר על ניגוד עניינים - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הממשלה מבקשת למנוע מעצרים של אוכלוסייה מסוימת משיקולים פוליטיים. שאלה מופשטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לחילופין, מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה רודף אחרי אוכלוסייה מסוימת משיקולים פוליטיים והממשלה היא הדבר היחיד שעומד לה למגן. אולי. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני לא מכיר דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא מכיר את הדוגמאות שאתה מדבר עליהן. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני מכיר את פסיקת בג"ץ והאכיפה שלה. ניסיון - - - פסיקת בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין ששנינו לא מכירים את הדוגמאות שאנחנו מכירים. כל אחד לא מכיר את הדוגמאות שהשני מדבר עליהן, בעזרת השם יחד ננצח. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אני רוצה לדבר, לא דיברתי כל היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש מישהי שממתינה בזום. איריס מצביעה. זו הזיה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> מאוד קל לו להתעלם מנשים חכמות שאומרות דברים שהוא לא אוהב לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות שעד כה, פעמים רבות, כל פעם לאורך דיוני החקיקה הרבים שנתתי לך, כל פעם שדיברת, נתתי לך לדבר למרות שאת לא מומחית בתחום, הוכחת לי שטעיתי. אמרתי, - - - דמוקרטיה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> זה היה כי אמרתי לך עובדות על הדברים שאתה לא מסכים איתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזכותו ייאמר, גם ד"ר גיא לוריא אומר דברים שאני לא מסכים איתם. בבקשה גיא. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש שותפה בכירה בצווארון לבן שממתינה בזום, איריס ניב סבאג, היא לא מומחית. אני אמסור לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא בבקשה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני חוזר, כל ההגנה פה בחלק הזה על תביעה פלילית נפגעת בהצעת החוק, בנוסח הנוכחי בשל היעדר ההגדרה של התחום המשפט הפלילי. אני מזכיר את הנושא של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה ביחס לחקירה המשטרתית, לחקירות משטרתיות, שהייתה כוונה להגדיר את זה או להבהיר שזה תחת התובע ופה יש בעיה עם הבחינה הזו. גם לגבי הוראות הפיקוח שאנחנו מדברים פה עכשיו, הן עלולות לאפשר התערבות פוליטית ופיקוח פוליטי על פעולת היועץ המשפטי לממשלה ולאפשר סוג של התערבות בתיקים ספציפיים. אני מסכים שיש מקום לשקיפות ציבורית בעבודת היועץ המשפטי לממשלה. אני בעצמי המלצתי על כל מיני דברים כאלה. צריך לנסח את ההוראות לגבי פיקוח ממשלתי על הייעוץ המשפטי לממשלה בזהירות. פה הניסוח הוא לא זהיר. יש כאן ניסוח שבמקום להבהיר שהפיקוח הוא מוגבל, בעיקר לעניינים מינהליים, פה יש פיקוח של השר. נדרש שהייעוץ המשפטי ימסור דיווחים לשר, על הפעולות שלו, בדרך כלל גם לעניין מסוים. מכאן שתהיה אפשרות לשר, גם אם לא באמצעות הוראות ספציפיות, באמצעות הפיקוח הזה, לפגוע בשיקול הדעת העצמאי של היועץ המשפטי לממשלה בתחום הפלילי. אם לדוגמה יבקש פיקוח מדוקדק על תיק מסוים אחד ולא על תיק מסוים אחר, זה בוודאי פער שיכול לנבוע רק מתוכנית פוליטית של השר. הפגיעה הזו בעצמאות התביעה הפלילית היא פגיעה לא חוקתית ומסוכנת. לגבי סעיף 18, הנושא הזה שהממשלה צריכה לקבל החלטה תוך 30 ימים באופן שמתערב בשיקול דעתה של הממשלה, אני מסכים עם מה שנאמר פה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, שזה סעיף מיותר. צריך לזכור שההחלטה הקודמת בנושא התקבלה אחרי מינוי של ועדה ציבורית. גם בית המשפט העליון לאחרונה העיר על איך צריך לקבל את ההחלטה הזו בהינתן זה שההחלטה הקודמת התקבלה על ידי ועדה ציבורית. ברור שתוך 30 ימים אי-אפשר לקבל החלטה ראויה בהקשרים הזה האלה ואי-אפשר לקבל החלטה ראויה בהתחשב בקריטריונים שקבע בית המשפט העליון, איך צריך לקבל את ההחלטה הזו. הסעיף הזה נראה לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט העליון, מותר לו לקבוע איך מקבלים החלטה ולי כמחוקק אסור. אני מבין את פירמידת הנורמות. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> יש פה איזשהו ניסיון בסעיף 18 להחזיר את ההסדרים שפוצלו מהצעת החוק, ההסדרים שקבעו דרך פוליטית, דרך למינוי ולהדחה של היועץ המשפטי לממשלה, דרכים שבעיניי היו מכרסמים באי-תלות היועץ המשפטי לממשלה. הסעיף הזה מראה על זה שהכוונה שלו היא לנסות לכרסם באי-תלות היועץ המשפטי לממשלה שהיא קריטית מבחינת השמירה על האופי המקצועי שלו ועל היכולת שלו לקבל החלטות באופן בלתי תלוי, גם בתחום התביעה הפלילית וגם בכלל ביתר התחומים. אני אעצור פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אני רוצה לציין לפרוטוקול שאתה מסרב לתת לי לדבר, אתה טוען שאין לי מקצועיות. זכותי כאחת האזרחית, גם שיש לי מקצועיות בתחום ואני עורכת דין לא פחות ממך ויש לי דעה בעניין וגם הבנה. סתימת פיות הזו שמתחילה מפה וממשיכה לכל הדיקטטורה שאתה מכיל פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל כך הרבה סותמים לך את הפה, שאת מדברת. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> נכון. שיירשם בפרוטוקול למה אתה מסרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי פעמים רבות. בכל פעם עד כה, במשך 58 דיוני החקיקה שהיו בחוק הזה וגם בחוקים אחרים, נתתי לך הזדמנות לדבר. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> דיברתי לעניין, זה שאתה לא אוהב את זה, זה משהו אחר. יש עוד אנשים פה חוץ ממך, מה לעשות? אומנם דעתך חשובה לך, גם דעתי ראויה להישמע גם אם אתה לא מסכים איתי. דעתי ראויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתור אחת שלא נותנים לה לדבר את מדברת די הרבה. יפעת בבקשה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> שתי התייחסויות לדברים שעלו כאן. הנושא של הגדרה. הגדרה של המשפט הפלילי, כאן הוא מאוד מאוד חשוב, זה גידור של הסמכויות, אי-אפשר להשוות את העניין הזה לחסד"פ ולראיות, שם בכל סעיף יש הוראות ספציפיות. כאן בעינינו זה מאוד חשוב להגדיר על מה זה חל ועל מה לא. ב', עלה הנושא של סעיף 15(ד). מבחינתנו זה לא דבר שהוא מיותר או רק סותר את סעיף 14, אלא הוא יוצר הסדר שלילי. אם נאמר במפורש שלא מתירים להנחות את היועץ המשפטי לממשלה או להורות לו כיצד לפעול בנוגע להליך פלילי מסוים, בפירוש כן אפשר לפי הניסוח הזה להנחות, וזה עלול להיות במקרים מאוד רגישים של טוהר מידות ושל פגיעה בשוויון. דבר זה, אנחנו רואים אותו לפחות כהסדר שלילי שהוא חלק מאותו ריקון מתוכן של העצמאות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההערה הזאת היא נכונה, בנוסח שלה, לא נכונה כפי שאת מתכוונת אליה - - - כפי שאני אסביר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> היית יכול לעצור בנקודה ולהגיד נכונה, וזהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו פה שני סעיפים שסותרים אלה את אלה. 14(ב) ו-15(ב). ב 15(ב) אומר, תביא בחשבון את החלטות הממשלה והמדיניות. 14(ב) אומר, אין עליך אלא את מרות זולת מרות הדין ותהיה עצמאי בשיקולך והחלטותיך. השאלה מה היחס בין שני הדברים האלה? בדרך כלל כשאנחנו אומרים שבן-אדם אין עליו אלא את מרותו של הדין, זה אומר שהוא לא צריך להביא בחשבון החלטות ומדיניות שהוא - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כך זה היה בקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מתח בין הסעיפים ודיברנו על המתח בין הסעיפים האלה כשכתבנו אותם - - - סעיף (ד) הוא סעיף שמבהיר שלמרות שאתה אמור לתת, הוא סעיף שמבהיר את נושא הדין וחשבון, הוא לא עניין של הפיקוח. הוא אומר, למרות שאתה צריך לתת דין וחשבון בכך וכך למרות שאתה צריך לבוא בדברים עם השר, למרות ולמרות, השר או אף גורם אחר לא אומר להגיד לך כיצד לפעול בתיק ספציפי. ברור שגם אם הוא יגיד לך, אתה עדיין עצמאי בשיקול הדעת. אם אני אבוא עכשיו ואגיד לך אל תחשבי מה שאת רוצה. את עצמאית, את יכולה לחשוב מה שאת רוצה גם אם אני אגיד לך את זה אבל פה האמירה היא לא כיצד יפעל היועץ, אלא כיצד יפעלו הגורמים שבאים איתו במגע ושהם לא יגידו לו מה הוא צריך לחשוב בתיק ספציפי. זו מטרת החוק הזה. המתח בין שלושת הסעיפים האלה, המתח העיקרי הוא בין 14(ב) ל-15(ב), פחות עם ד'. עם (ד) אין ממש בעיה. (ד) אומר, שאחרים לא יגידו לך מה לעשות. אתה, גם אם יגידו לך מה לעשות, תישאר עצמאי, זה בסדר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יכולים להגיד לך מה לעשות בסוג של תיקים והמקרים שמטרידים אותנו זה מקרים של פגיעה בשוויון לדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך. כאשר אני אומר "אין בהוראות כדי להתיר", אתם כל הזמן העליתם שהעובדה, שהוא מדווח והעובדה שהוא נתון לפיקוח והעובדה של זו עלולה לגרום לזה שבמסגרת הפיקוח והדיווחים יגידו לו תעשה כך ותעשה כך בתיק ספציפי. אמרנו לא. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא בתיק ספציפי, בסוג של אנשים שיגידו, הסוג הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אין בהוראות סעיף זה כדי להתיר", הוא לא זה יכול לייצר הסדר שלילי על סעיף אחר, לכן אני - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הוא מייצר הסדר שלילי בתוכו. הסדר שלילי פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט יכול להיות. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אל תאכפו על הסוג הזה של האנשים. זו הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהם יגידו לו תקשיב, המדיניות שלך של טיפול בפשיעה החמורה או בארגוני פשיעה, לא מוצא חן בעיניי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> על זה אין ויכוח. טיפול בפשיעה כללי אין ויכוח. מה שיש ויכוח זה לדוגמה לדבר על סוג מסוים של אנשים, לפגוע בשוויון, לפגוע בטוהר מידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר על סוג מסוים של אנשים, אני הגעתי למסקנה שאתם בפרקליטות - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני לא בפרקליטות, עדיין לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, אני לא מדבר אליך. אני מדבר בשיח בין השר לבין הפרקליט לבין היועץ המשפטי, אני הגעתי למסקנה שאתם בייעוץ המשפטי לממשלה אוכפים את החוק בצורה לא שוויונית כלפי יוצאי אתיופיה. מעשה שהיה. היה על זה אפילו דו"ח. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כלל אנשים מאצלנו שחשבו שצריך את זה. זה דו"ח שאין על זה מחלוקת. להיפך, היה צריך לעשות את הדברים בצורה יותר שוויונית. במקרה הזה אנחנו אותו צד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. יכול מאוד להיות שהשר או הממשלה, תפנה את תשומת ליבו של היועץ לאירוע הזה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיא ממילא תגיד לו, אני מבקשת - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זו דוגמה שלא שנויה במחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה כן שנוי במחלוקת? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> המקרה ששנוי במחלוקת זה מקרה הפוך, מקרה שיגידו לא לאכוף על סוג של אנשים או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור לעשות את זה בלי קשר לחוק הזה. מה זה שייך? אסור לעשות אכיפה בררנית, גם לא כלפי אוכלוסיות מסוימות וגם לא כלפי ראשי ממשלה. חברים, בנימה אופטימית זו, מחר המשך הדיון והצבע בעזרת השם על הפיצול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי בקשה לפני שאתה סוגר את הדיון. ביקשנו טרם הדיון, התעקשנו על זה, לקבל את הדברים הכתובים עם היועץ המשפטי לגבי החוקתיות של החוק הזה כמו שהוא כתב. מבקשים את הישיבות האלה שביקשנו - - - שעדיין לא היו, והתייחסות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:45. << סיום >>