פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 901 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ד בסיון התשפ"ו (09 ביוני 2026), שעה 11:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו–2025 (פ/6380/25) של ח"כ אריאל קלנר – רוויזיה. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אריאל קלנר – היו"ר חברי הכנסת: ארז מלול מוזמנים: גאל עזריאל – עו"ד, נציגת משרד המשפטים הדס רגולסקי – חברת מועצה, עיריית תל אביב איבון דנגורי – חברת ועד, פורום דין וצדק יוסי כהן – משפחה שכולה, פורום דין וצדק ד"ר רויטל סלע – רופאת ילדים שרה גלזר – אזרחית, ירושלמית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: יעל שגב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, פ/6380/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> התכנסנו כאן לדיון. היום 9 ביוני 2026, כ"ד סיוון התשפ"ו. יש לנו כאן הצבעה על רוויזיה ואנחנו נעלה אותה. אנחנו נצביע על הרוויזיה, מי בעד הרוויזיה? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אחד בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו פותחים את הדיון בהתאם לרוויזיה, כאשר השינוי שייעשה בהצעת החוק נועד למנוע לזות שפתיים בנושא מבקר המדינה והאדם שנבחר, שלדעתי הוא אדם ראוי משכמו ומעלה. אבל יש כאלה שמנסים להסיט את הדיון, במקום להקים בדרך הנכונה ועדת חקירה שתגיע לאמת, הם מסיטים את הדיון לנושאים פרסונליים ולכל מיני קונספירציות שיש להם בראש. לכן, נושא מבקר המדינה לא היה וגם לא היה אמור להיות מלכתחילה. אנחנו חוזרים למציאות שבה נחזור על מושכלות יסוד של דרך המינוי בהצעת החוק: 80 חברי כנסת ימנו בהסכמה רחבה, יעשו כל שביכולתם להגיע להסכמה ציבורית רחבה כדי למנות חברי ועדה בוועדה שתקבל אמון. אם זה לא יקרה והם לא יצליחו להגיע להסכמות, אז הקואליציה תמנה מחצית מחברי הוועדה – שלושה – והאופוזיציה תמנה גם היא שלושה בשביל שכל העמדות וכל השאלות שמקננות בציבור ובמשפחות השכולות בפרט יוכלו להישאל. כמובן שהאופוזיציה מודיעה, כרגע לפחות, שהיא לא תשתף פעולה אז אין כאן פרס על העניין הזה, ירצו – ישתפו פעולה; לא ירצו – הוועדה תקום בלעדיהם. כמובן שהמטרה שלנו היא להושיט יד לא רק לשם כך, אנחנו נותנים להם חופש מוחלט לבחור את האנשים שהם רוצים כדי לייצג את העמדות ואת הציבור שלהם, זה עניין שלהם. << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >> . אבל יש כאלה שמנסים להסיט את הדיון. במקום ללכת בדרך הנכונה, שהיא להקים ועדת חקירה שתגיע לאמת, הם מסיטים את הדיון בוועדה לנושאים פרסונליים ולכל מיני קונספירציות שיש להם בראש. לכן, נושא מבקר המדינה לא יהיה כאן, וגם לא היה אמור להיות מלכתחילה. אנחנו חוזרים למציאות שבה נחזור אל מושכלות היסוד של הצעת החוק בדרך המינוי: 80 חברי כנסת ימנו, בהסכמה רחבה, ויעשו כל שביכולתם להגיע להסכמה רחבה כדי למנות את חברי הוועדה, בהסכמה ציבורית רחבה שתקבל אמון. אם זה לא יקרה והם לא יצליחו להגיע להסכמות, אז הקואליציה תמנה מחצית מחברי הוועדה, שלושה, והאופוזיציה תמנה גם היא שלושה. כדי שכל העמדות וכל השאלות המקננות בציבור ובמשפחות השכולות בפרט – יוכלו להישאל. כמובן שהאופוזיציה, כרגע לפחות, מודיעה שהיא לא תשתף פעולה. אין פרסים על העניין הזה: ירצו – ישתפו פעולה; אם לא ירצו – הוועדה תקום בלעדיהם. כמובן שהמטרה שלנו היא להושיט יד, ואנחנו מושיטים יד לא לשם הושטת יד; אנחנו נותנים להם חופש מוחלט לבחור את האנשים שהם רוצים, כדי לייצג את העמדות שלהם וכדי לייצג את הציבור שלהם, אבל זה עניין שלהם. << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >> נזכיר שאין חופש מוחלט, כי עשיתם סעיף כשירות שלילית שלא מאפשר להרבה גורמים להיות בוועדה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון, הם לא יוכלו. אי-אפשר יהיה לסכל את הוועדה באמצעות מינוי נחקרים לתפקיד חוקרים, ולהפוך את הוועדה לקרקס, זה נכון, זה לא יהיה. אנשים שהם נחקרים בפוטנציה לא יכולים לשבת על כיסא החוקר; זה נכון, עשינו את זה. חוץ מזה, יש מספיק אנשים טובים בעם ישראל, גורמי מקצוע מכל הכיוונים, שאפשר למנות אותם לוועדה. מכאן נובעים השינויים המתחייבים בנוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אציג את השינויים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, בבקשה, תציג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה משאיר מצב בו הוועדה תפעל בצורה חסרה. בעצם, אם אחד מהצדדים לא ממנה או לא ממנה את כל האנשים, אז הוועדה תהיה חסרה. להבנתי, שינוי אחד שנובע מהדבר הזה, שאתה ביקשת אותו, הוא שהמינימום ב-4(ב) – הוועדה תהיה עם שישה חברים, אבל ב- ב' יהיה כתוב: "4(ב) הוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה כל עוד לא פחת משלושה, והיא רשאית לפעול אף בטרם נבחרו משקיפים שיכהנו בה לפי הוראות סעיף 8." זה אומר שיכול להיות מצב שרק צד אחד ממנה את השלושה שלו והצד השני לא ממנה, והיא יכולה עדיין לפעול. יש תיקון נוסף שלא מסומן כאן. זאת פשוט הבהרה בעקבות שיח שלנו. אמרת שלא ברור ב-5(ב)(2), שהמניעות לכהן בוועדה היא של ראש ממשלה או שר. אבל בעצם ראש הממשלה הוא גם שר. בחוק-יסוד: הממשלה, רשום: "ראש הממשלה או שר אחר". למען הבהירות רשמנו: "ראש הממשלה או שר;". בעקבות הורדת מנגנון מבקר המדינה שעוגן בסעיף 6(ג), לאורך כל החוק יורדת ההתייחסות לסעיף 6(ג). זאת אומרת שגם כאן, בתנאי הכשירות האלו, המניעות היא של שורת גורמים. גם אנחנו הבענו את הביקורת שלנו על הדבר הזה, המניעות לא חלה אם הכנסת בוחרת ברוב של 80, כי המניעות היא בשורת נושאי התפקידים האלו. לכן ב-5(ב) אומרים: "לא ימונה אדם לחבר הוועדה". היה כתוב: "לפי סעיף 6(ב) או (ג), אם הוא מכהן או כיהן - - - באחד התפקידים האלה." לכן זה יהיה רק 6(ב), כי אף אחד לא מממונה מכוח (ג), כי (ג), זה המבקר. ההימנעויות האלו לא חלות על 6(א), שהוא מינוי ברוב של 80 בכנסת. מעבר לכך, וכפי שיש בנוסח שלפניכם, סעיף 6(ג) יורד. זאת אומרת שכל מנגנון המינוי בידי המבקר יורד. בנוסף לכך, בסעיף 6(ד), שיהפוך לסעיף (ג) שבעצם עוסק ביו"ר, יש לנו הבהרות קטנות שנעשה גם בנסחות, אני חושב שאפשר להוסיף כאן שתי תוספות לנוסח שהופץ לכם עכשיו. אני אקריא עכשיו את הנוסח החדש למינוי היו"ר: "מונו חברי הוועדה, כולם או חלקם, כאמור בסעיף קטן ב'", שוב, אין ג', "יבחרו חברי הוועדה אחד מהם לכהן כיו"ר הוועדה; לא נבחר יו"ר לוועדה בתוך שבעה ימים ממועד השלמת מינוייה, ימנו יו"ר ועדת הכנסת וראש האופוזיציה, כל אחד, חבר ועדה - - -" אני חושב שהייתי כותב: "מקרב מי שמונה על ידו לכהן כיו"ר משותף." בסדר, זה מקובל? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, זה בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ב-7(א)(2) יש שוב חילופי גברי, אם מישהו עוזב לא צריך שוב פעם התייחסות ל-6(ג), הורדנו אותה והשארנו רק את 6(ב). זה שוב אותו הרעיון: "המחליף בכל מצב", אני אבהיר שעכשיו כשאין את המבקר זה יותר פשוט. זאת אומרת, אם מישהו עוזב את הוועדה הוא מי שמונה על ידי האופוזיציה, אז המינויים שלו יבחרו את המחליף. אם הוא מונה על ידי יו"ר ועדת הכנסת אז המינויים שלו יבחרו את המחליף. נדמה לי שאלה השינויים היחידים שיהיו כתוצאה מהסרת מבקר המדינה. אנחנו נבדוק עם הנסחות אם יש עוד איזשהן התאמות קטנות שצריכות להיות, כמו שאנחנו תמיד עושים עם הנסחית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אוקיי, בסדר. התייחסות? << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> כן, איך יכול להיות שהמינימום הוא שלושה אם כל צד ממנה שלושה? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> גברת, תציגי את עצמך לפרוטוקול, בבקשה. << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> אני חברת מועצת העיר תל אביב יפו ומהדמוקרטים. אני תוהה איך יכול להיות שאתם מקימים ועדה, כשהוועדה הזאת תכלול רק חברי קואליציה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, לאופוזיציה יש אפשרות למנות חברים. << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> אבל המינימום הנדרש צריך להיות לפחות ארבעה אנשים, כדי שלא יהיה מצב שרק הקואליציה יושבת בוועדה כזאת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שוב, הדס, אולי לא היית כאן בדיונים הקודמים, ולכן את לא מכירה את הנוסח. ההצעה אומרת דבר פשוט מאוד: קודם כול, נניח שלא הגענו ל-80 חברי כנסת שמסכימים על הרכב הוועדה, ואז הקואליציה תבחר שלושה והאופוזיציה תבחר שלושה. אם יש צד שיחליט ויאמר: אנחנו מסכלים את הוועדה הזאת; היא לא תקום. למה? כי אנחנו לא ממנים. נניח שהם מהאופוזיציה כי אלה ההצעות הנוכחיות שלהם כרגע ואני מקווה שהם ישנו את דעתם. "היא לא תקום כי אנחנו לא ממנים; אנחנו שוברים את הכלים ולא משחקים: או שהוועדה תהיה 100% שלנו כמו שאנחנו רוצים או כלום". במצב כזה יש לנו מחויבות עליונה שהוועדה הזאת תקום, תברר את האמת ותשאל שאלות. לא יהיה מצב שצד מסוים יטיל כאן וטו, לכן בוועדה נאמר: "כל עוד לא יפחת משלושה". אנחנו לא מונעים מהם, יש להם חופש לבחור שלושה נציגים, יש להם את הזכות ואת היכולת לבחור את שלושת האנשים הנשכניים והחזקים ביותר; כל שני חברי ועדה יכולים להזמין כל אדם ולפתוח נגדו בכל אפיק חקירה. לקואליציה או למישהו בממשלה אין לאן לברוח, תשאלו את השאלות הקשות ביותר שמציקות לכם ולציבורים שאתם מייצגים – זה בסדר. אבל לבוא ולמנוע מאחרים להקים את הוועדה רק משום שאתם לא תמנו, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> בתור נציגת עוטף עזה אני רוצה להגיד לך שהדבר הזה לא יעלה על הדעת. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> את במועצת העיר תל אביב. << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> אני במועצת תל אביב-יפו, המשפחה שלי היא בנתיב העשרה ואני גדלתי בנתיב העשרה, אני מעוטף עזה. בשם עוטף עזה ובשם תושבי העוטף אני רוצה להגיד לך שזה ביזיון לא נורמלי אם אתם תקימו ועדת חקירה שישבו בה רק האנשים שאחראיים למה שקרה לנו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אין בעיה, אתם - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> בשם המשפחות השכולות ששילמו מחיר יקר מאוד: אני מפורום דין וצדק, אבא שכול, אבא של עמית השם יקום דמו, הכלה שלי נורל ואחותה רויה. בשם המשפחות השכולות: אתם מחרימים את הוועדה, אתם מנסים לסכל – לא ניתן לכם. תקום ועדה גם עם שלושה משקיפים והכול יהיה בסדר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, אם את חברה במפלגה מסוימת, זה בסדר. תשפיעי ותנצלי את ההשפעה הפוליטית שלך כדי שהם ישתפו פעולה, זה הכול. << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> בכל זאת, סליחה, אני אזרחית ולא חברה בשום מפלגה. לשון החוק אומרת: "בדרך שתאפשר מינוי של חברי הוועדה בהסכמה רחבה בין נציגי העם ובדרך מאוזנת והוגנת." יש כאן איזושהי סתירה – סליחה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה, מה קראת עכשיו? תחזרי. את קראת את זה בעצמך, אני חוזר על מה שאמרת על המילים שלך. אם הייתי רוצה ללכת בכיוון שלך הייתי אומר: "בדרך שתכפה מינוי ועדה בהסכמה רחבה, בין נציגי העם, בדרך מאוזנת והוגנת." אבל אני לא כופה ואין לי יכולת לכפות על אף אחד. אני כותב: "בדרך שתאפשר." החוק הזה הוא חוק שמאפשר את ההסכמה הרחבה. לא הגענו להסכמה רחבה, אז אנחנו מאפשרים גם לאלו שלא מסכימים אתנו למנות את האנשים שהם רוצים. אני מזכיר: הממשלה יכולה למנות עכשיו ועדת חקירה ממשלתית ושראש הממשלה ימנה את כל חבריה. יש לזה השלכות, כי רק לחלק מהעם יהיה אמון בוועדה כזאת, אז אנחנו מאפשרים. אני לא יכול לכפות על אנשים שרוצים לכפות עליי משהו והם לא מוכנים לכלום, לאף שעל, רק לוועדה שימנה אותה יצחק עמית. מבחינתם, זה הדבר היחידי שמתקבל על הדעת. בסדר, אין בעיה, אנחנו מאפשרים. אני עדיין לא רוצה לכפות, לא יכול ולא מתכוון להתקדם לכיווני כפייה. << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> אני חושבת, מהיכרותי את הנפשות הפועלות משני הצדדים, שאתם יוצרים מתכון לוויכוחים אין-סופיים. לא להגעה מהירה לחקר האמת ולא לדיונים שיהיו ענייניים, כי ברגע שאתם כל הזמן יוצרים איזון פוליטי מקודש – אני מדברת על שני הצדדים – הוועדה הזאת לא תפסיק להתווכח, זאת דעתי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שרה, אני חושב שהניסיון מוכיח - - << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> איזה ניסיון? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הניסיון הבין-לאומי וגם הניסיון הישראלי באלף ואחד מקרים. כשאנשים נכנסים לוועדה וכשאנשים מתמנים לוועדה, מדובר באנשים שלא מחויבים לעולם הפוליטי, ובאנשים שימונו אומנם על ידי נבחרי הציבור, אבל הם בסופו של דבר יעבדו יחד בוועדה. הדינמיקות שנוצרות – ויש מיליון מקרים לדברים האלה – תמיד מוכיחות את עצמן. אנשים לא יושבים ומתבצרים בצד שלהם, כי בדרך כלל מתחילה דינמיקה קבוצתית כזאת או אחרת, דינמיקה אנושית, זה טבע האדם. משם מתחילים להגיע להסכמות שהן אפילו מפתיעות, וזה מה שקורה בדרך כלל. כמובן שכשבאים ומראש מחליטים החלטות שבלוניות: "מי שמונה על ידי זה תמיד יגיע כך"; "ומי שמונה על ידי זה תמיד יעשה כך" - - - << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> אבל גם בהצעת החוק שלך יש איסור גורף על מי שהיה כך ומי שהיה אחרת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שרה, אני לא אפתח את הדיון הזה שוב, כי כבר דנו בזה. המטרה שלנו היא שלא תהיה מציאות שבה אדם שצריך להיחקר יישב כחוקר. לא ייתכן שרונן בר יתמנה להיות חוקר בוועדה. לא ייתכן שאדם שנגע בליבת מדיניות הביטחון של מדינת ישראל, וזה לא משנה אם הוא עשה את זה כאיש צבא, כראש השב"כ, כראש ממשלה או כאחד מהשרים ב-20 השנים האחרונות או עשה את זה כשופט עליון. כל האנשים שנגעו בליבת - - - << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> מה הקשר לשופט עליון? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בעיניך אין קשר. בעיניי כמי שנמצא בוועדת חוץ וביטחון ומדבר - - - << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> אם הוא היה שופט עליון לפני 18 שנה זה בסדר? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> 18 שנה זה לפני 2005? אולי כן. אני אומר שוב: צריך לקבוע תאריכים, כך או אחרת. אנשים כיהנו בתפקידים שהשפיעו על ליבת מדיניות הביטחון של מדינת ישראל, ואנחנו רוצים מהם תשובות – לא אמרתי אשמים; אמרתי תשובות. הם צריכים לשבת על הכיסא ולתת תשובות לעם ישראל. אני לא מרשיע אף אחד. אבל צריך לתת תשובות לשאלות כדי שנוכל לתקן. אגב, המטרה שלנו היא בסוף לתקן. המטרה שלנו היא למצוא את הכשלים ולראות איפה כשלנו; זה הרבה מעבר לפרסונלי זה הרבה מעבר. בסופו של דבר, יש כאן מערכות מדינה שלמות שאנחנו רוצים שהן יהיו מתוקנות. הרבה פעמים לוקחים את זה לפרסונלי ואז אנחנו לא פותרים שום בעיה ונתקלים באותם אסונות שוב, כי המערכות לא תוקנו. לא, אנחנו רוצים לתקן את המערכות; אנחנו רוצים לתקן את ההסתכלות הכוללת – זה הכול. זאת ההצעה שדנו עליה גם בפעמים הקודמות. אפשר גם לחלוק, זה טבעו של עולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהתייחסנו לזה בשלבים מוקדמים של ההצעה. ראוי לשקול, ולו רק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, שיהיה איזשהו מנגנון מינוי לחברים החסרים – אותה פונקציה שמילא כאן המבקר. היו גם מחשבות אחרות על כל מיני גורמים. ועדה שיש בה ייצוג רק לצד אחד – אני חושב שזה חותר תחת כל הרציונל: גם סעיף המטרה וגם ההיגיון של זה. התייחסת לזה קודם: נכון, אפשר גם למנות ועדת בדיקה ממשלתית, ויכול להיות שאז תשאר עם מודל שכבר קיים. אם ממילא רק צד אחד מיוצג, ייתכן שתלך באותה דרך שמותווית כאפשרות לוועדת בדיקה ממשלתית. לפחות זה על השולחן, עם כל ההוראות שחלות על הדבר הזה. כל המבנה שנוצר כאן, כולו, מבוסס על אותה פריטטיות. אם היא לא נוצרת, ואם החוק מאפשר תפקוד שלא במצב פריטטי, הדבר הזה מאבד מטעמו מעט, והוא עם סתירה פנימית של עקרונות מול היישום. לכן במצב כזה אני מציע שהוועדה תשקול למצוא מנגנון שייתן מענה לדבר; אם לא – בעיניי, עולה כאן שאלה כבדה מאוד לגבי כל הרציונל הבסיסי של ההצעה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תראה, אומר לך שני דברים: קודם כול, קיבלתי; אני מקבל את הנושא הזה. הוועדה תדון בנושא לקראת הקריאה השנייה והשלישית ותנסה למצוא דרך, כזאת או אחרת. עם זאת, באמת ובתמים, אני חייב להודות שמבחינתי אין תחליף לאנשים שהציבור בחר – אין. זאת אומרת שאין ייצוג טוב יותר לעמדות הציבור מאשר אנשים שהציבור בחר, יהיה הגורם אשר יהיה. אפשר לזרוק כאן כל כך הרבה גורמים ממלכתיים וגורמים של מוסדות שמעוגנים בחוק במדינת ישראל, שיכולים אולי לשמש כבוחרים. כמו שבחרתי את מבקר המדינה והצעתי אותו בזמנו, הם יכולים לשמש כולם יחד או לחוד. אבל בסופו של דבר, בעיניי לפחות, אף אחד מהם לא יהיה באמת תחליף למציאות לאנשים שהעם בחר וחייבים דין וחשבון לציבור. אנחנו ננסה למצוא פתרונות. אני לא אומר שלא, אבל בסוף האחריות כאן היא על אנשים שהציבור בחר. אם אנשים שהציבור בחר אומרים: "אנחנו שוברים את הכלים, לא משחקים, לא מוכנים לשום דבר, אלא אם העמדה הפוליטית האחת והיחידה שלנו תתקבל ותהיה כאן ועדה מאוד מסוג מסוים מאוד". אולי כי הם חושבים שגם המסקנות שלה כתובות מראש, ולכן הם כל כך תומכים בה. בסוף, אין לזה תחליף ולכן אני מקווה מאוד שהאופוזיציה תתעשת. אם לא – שהציבור של האופוזיציה ילחץ עליה. הם לא צריכים להסכים איתי על השקפת העולם שלי, אבל הם צריכים לדרוש לפחות מנבחרי הציבור שלהם - - - << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> אתה מביא למצב שחצי מהעם לא ייתן אמון בדבר הזה בשום צורה, וזה יעלה לבג"ץ. אולי אם היית מייצר איזשהו מנגנון, איזה משהו שיוצר אמון בוועדה שאתה מקים, אבל כרגע אתה מקים ועדה פוליטית לחלוטין, ועדה שאין בה שום ייצוג, לא למשפחות השכולות - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> סליחה? לא למשפחות, סליחה? רק רגע. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> למה את סתם מדברת? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> סליחה? אני באמת חושב שאת צריכה להתעדכן. אם יש מקום שיש בו ייצוג בחוק שבשום מקום אחר אין, זה רק בהצעת החוק הזאת, שיהיו בה ארבעה נציגי משפחות שכולות וחטופים או חטופים שנפגעו ישירות בתופת, שיפקחו וישקיפו על דיוני הוועדה. הם יהיו חלק מהדיונים, כולל מהדיונים החסויים. האנשים האלה יהיו, והם לא קיימים בשום מנגנון אחר; אלה אנשים שאיבדו את היקר להם מכל. כמובן, כמי שכנראה מכירה אנשים מהעוטף, את בוודאי יודעת שהאנשים האלה לא ייתנו לאף אחד – ולטעמי לפחות , לא משנה מאיזה מקום פוליטי – להתחמק מלתת תשובות ולאפשר לוועדה הזאת לא לתפקד. אני עשיתי כל שביכולתי יחד עם היושב-ראש, הצוותים, כל האורחים וכל מי שהביע את עמדתו, כדי לייצר את המנגנון האפשרי הטוב ביותר. גם תוך כדי למידה ממה שקרה בעולם, ככל שניתן – במיוחד ב-11 בספטמבר, זאת כדי לתת מענה לוועדת חקירה שתקבל את האמון הציבורי הנרחב והאפשרי, שתגיע לאמת ותוכל להביא לתיקון. << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> אני בספק אם זה יקרה, שימונו רק שלושה אנשים מטעם הקואליציה; לא נשיא המדינה מעורב ולא אף אחד אחר. אני חושבת שאתה מוליך את הדבר הזה הישר לבג"ץ, ומשם לפח הזבל של ההיסטוריה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את חברת מפלגה מהאופוזיציה שמיוצגת באופוזיציה, ואני לא. << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את יכולה להשפיע עליהם, שיתנו יד וכתף או ינסו גם להביע את עמדותיהם ולהגיע יחד איתנו להסכמה רחבה. אם לא יגיעו להסכמה רחבה, לפחות שימנו נציגים מטעמם. זה מה שאני יכול להציע לך; לי יש פחות השפעה על המפלגה שלך, אבל אני מכבד אותך כנציגת ציבור ומכבד אותך כמי שמשפיעה על נציגי ציבור שנמצאים פה בכנסת. << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, בבקשה, גאל. << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >> שלום, אני ממשרד המשפטים. האמת היא שגיליתי את הנוסח תוך כדי הישיבה, ולכן אני אתייחס באמירות עקרוניות ראשוניות. בכל מקרה, אני מניחה שגם אחרי הקריאה הראשונה, ככל שתעבור הצעת החוק, יהיה על מה לדבר. אני רוצה להתייחס בנפרד לכמה דברים שנאמרו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, סליחה. << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >> אני מדברת אלייך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, כל כך הרבה אנשים נמצאים כאן שאין לי לאן לברוח אפילו. << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >> קודם כול, נאמרו כמה אמירות לגבי נציגים שמייצגים עמדות. אני רוצה לחזור על מושכלות היסוד לגבי מטרת ועדת חקירה: תפקיד ועדת החקירה אינו פוליטי; התפקיד שלה מקצועי – לברר עובדות, זו עבודה מקצועית. לכן עד היום המנגנון הוא ששופט, נשיא בית המשפט העליון, ממנה אנשים שסומכים עליו שימנה אנשי מקצוע. הם לא באים לכאן כדי לשקף עמדות או תפיסות עולם שונות, אלא אנשים שיכולים לבדוק עובדות ספציפיות. אני מניחה ומאמינה שזה גם מה שכל העם רוצה כרגע – לבדוק מהן העובדות של מה שהיה ב-7 באוקטובר ולהפיק לקחים כדי שאירועים נוראים כאלה לא יחזרו על עצמם. לכן הנחת העבודה של כל הצעת החוק מלכתחילה – לדבר על נציגים שייבחרו על ידי נציגים פוליטיים – אינה מובנת מאליה. דובר על מטרת הצעת החוק, על יצירת הסכמה רחבה במקום חברה מפולגת ועל מינוי חברים שישקפו את רוב העם. אבל בסופו של דבר, ההצעה שאנחנו מקבלים כרגע, כמו שאמר גם היועץ המשפטי לוועדה, חותרת תחת העיקרון הזה, כי היא יוצרת אפשרות ריאלית בהתאם לנסיבות. דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים – אתם מחוקקים עכשיו חוק שהוא לא כללי, לא עקרוני, ולא מאחורי מסך בערות, אלא חוק שהוא אגב לאירוע קונקרטי וספציפי שקשור באירועים ובנסיבות ספציפיות מאוד, ואגב גם למציאות פוליטית קונקרטית וספציפית מאוד. לכן צריך להתייחס גם למציאות הזאת, שקיימת מאחורי הקלעים ומשפיעה כמובן על הדברים. כרגע, האופציה שנשארת – והיא כנראה גם האופציה הריאלית על פני הדברים – היא שרק חלק מנציגי הציבור שמייצגים רק את הקואליציה לכאורה, לפי מה שנאמר גם על ידי יו"ר הוועדה כרגע, ימנו את החברים בוועדה. כשבעצם כבר ידוע ודובר על זה גם בהקשרים אחרים, שהקואליציה והממשלה הולכות ביחד; הקואליציה מושפעת על ידי הממשלה ותומכת בה, וכמו שנאמר פה: יש כוונה והבנה שבוודאי מי שצריך להיחקר אינו יכול למנות את החברים ואינו יכול לשלוט על הוועדה. לכן יש כאן שאלה עקרונית ובסיסית שעולה בהקשר למנגנון המוצע כרגע. בנוסף לכך, אני אעיר הערה קטנה ויישומית: אני אפילו לא בטוחה שבכל מצב ההצעה הנוכחית יישומית, כבר בדיון האחרון דיברנו על זה, על איזה שינוי שנעשה בנוסח לגבי מינוי החברים על ידי חברי הקואליציה, גם אז הם צריכים הסכמה של 61 חברים יחד. יכול מאוד להיות שנגיע למצב שבו האופוזיציה לא תרצה למנות חברים וגם אצל חברי הקואליציה לא תהיה הסכמה של 61, ובסופו של דבר לא תהיה ועדה. << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> בדיוק. << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >> זאת בעיה שצריך גם להתייחס אליה. שוב, אלו אמירות ראשוניות ועקרוניות, כי קראתי את הדברים כרגע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, אני אומר לך כך: קודם כול, אמרת שהמטרה והתכלית של כל ועדת חקירה היא להגיע לעובדות, כי אמרת שסומכים על נשיא בית המשפט העליון שיגיע לעובדות. זו בדיוק המחלוקת הציבורית הגדולה שגם אותה אי אפשר לטשטש. האם האיש שנמצא בתפקיד שם היום הוא האדם שסומכים עליו שימנה ועדה שתגיע לעובדות? אולי יש כאלה שכן, ויש כאלה שלא. לאור כל מיני דברים שקורים במדינת ישראל – ועדות חקירה כמו הרוגלות, כמו חקירה שהיא לא ועדה, אבל חקירת הפצ"רית, כמו כל מיני דברים – אני מעלה תהיות גדולות מאוד האם היכולת להגיע לעובדות ולהביא את האמת לעם תבוא משם. לי אין תהיות, כי אני חושב שזה פשוט לא יגיע, וגם לא נברר את העובדות. אגב, עובדות נוספות – את צודקת, אבל כדי להגיע לעובדות צריך באמת לשאול את כל השאלות. אם נשאל בכיוון מסוים, מצד אחד ובדרך מסוימת נקבל תשובות מסוימות, חלקיות או מלאות. כדי להגיע לכל האמת, צריך לשאול את כל השאלות, כולל שאלות שלא נוחות לוועדה שאולי תמונה בצורה הומוגנית על ידי אדם בעל השקפת עולם מסוימת מאוד. נכון, אנחנו רוצים לשאול שאלות על יחסי דרג צבאי ודרג מדיני: האם לצורך העניין מה שהיה ב-7 באוקטובר באותו לילה, האם זאת תקלה – אותו אי דיווח לראש ממשלה ושר הביטחון – או שזו פרקטיקה? האם המיתוס של שומרי הסף המקצועיים – שהם אלה שיודעים לשמור והדרגים הנבחרים הם אלה שרק מקלקלים לנו – האם זו תפיסת עולם שהורשה במערכות ציבוריות בישראל ובמיוחד במערכות הביטחוניות, או שזו תקלה ספציפית שקרתה באותו לילה? יש לי תחושה מה תגלה האמת. האם זה אותו דבר לגבי התערבות מערכת המשפט עצמה בענייני ביטחון? וכשאני מדבר על מערכת המשפט אני לא מדבר רק על בג"ץ, אני מדבר על הפרקליטות הצבאית שיושבת במרכזי האש, על היועמ"שים שיושבים בקבינטים ועד לבג"ץ, האם זה יישאל בוועדה שתוקם על ידי מערכת המשפט? אנחנו ראינו שבוועדת מירון למשל, בג"ץ עצמו שפסק והתערב בעניין הזה אפילו לא הוזכר בוועדת החקירה. מכאן שצריך להגיע לוועדת חקירה שבה ישבו גורמי מקצוע, ישבו אנשים רציניים שישאלו את השאלות המתאימות, אבל ישאלו אותן מכל הכיוונים ובתלת-ממד ואז יתבררו העובדות – העובדות יהיו. שוב, אני לא מונע בשום דרך מאנשים שאני חולק על דרכם האידיאולוגית והפוליטית לחלוטין להיות. אני יודע שהם קיימים, אני יודע שהציבור הזה קיים, אני יודע שהעמדות שלהם קיימות והעמדות שלהם חייבות בירור, ולכן אני נותן לאופוזיציה חצי מהוועדה – תמנו את מי שאתם רוצים: את אנשי המקצוע הכי חזקים והכי טובים ששואלים את השאלות הכי קשות, ככל שניתן, כדי להביא את העובדות בכללותן לציבור. אבל גם לנו וגם לציבור שאותו אני וחבריי מייצגים יש שאלות. << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> רציתי לשאול עוד שאלה, בבקשה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, אפשר לשאול עוד שאלה. << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> מצד אחד זאת ועדה פוליטית מאוד, ואתה אומר שימנו את האנשים הכי מקצועיים והמעולים ביותר, לא מהדרג הפוליטי. יש כאן ערבוב של עניינים רבים. נניח שהם יציעו שופט שהיה בבית המשפט העליון לפני 18 שנה, אדם ראוי, אני לא יודעת מה, אבל בכל זאת הוא מילא תפקיד בכיר מאוד במערכת המשפט. אני רוצה לדעת איך יוצאים מהדבר הזה: מצד אחד אתה אומר שהאנשים שהציבור הכי סומך עליהם הם האנשים שנבחרו על ידיו, אבל באותה הנשימה אתה נותן לאנשים האלה הזדמנות, אולי הזדמנות נהדרת, לבחור לוועדה אנשים שהציבור לא בחר בהם. אני רוצה להבין איך כל הדברים האלה מסתדרים. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> את השופט עמית מישהו מהאזרחים בחר? << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> רגע, אני לא מדברת על שום דבר פרסונלי. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> הוועדה מקצועית ממנה, האזרחים לא בחרו בזה. << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> אף שופט בבית המשפט העליון לא נבחר על ידי האזרחים, סליחה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גברתי, אני אומר לך כך - - - << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> אני אזרחית ירושלמית שלא שייכת לשום גוף. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אחד הדברים שיש בחוק הוא שכל כללי המניעויות למיניהם לא חלים אם 80 חברי כנסת בקונצנזוס על אותה האישיות. כלומר, אם לאותה אישיות יש כללי מניעויות מסוימים, שהיו הופכים אותה לנחקרת. אבל אם אנחנו נותנים את הכוח לנבחרי הציבור שחזקה עליהם שיהיו 80 חברי כנסת, והם שני שליש שזה באמת רוב גדול מאוד, אותו אדם יוכל להתמנות לוועדה דווקא בגלל שהוא בקונצנזוס. << אורח >> שרה גלזר: << אורח >> זה מתכון לעוד מריבות ולעוד ויכוחים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, אני חושב שאנחנו יכולים לעבור להצבעה על הקריאה הראשונה לחוק, מי בעד ומי נגד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בעד שניים, אין מתנגדים ואין נמנעים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בעצם הנוסח המעודכן שהוקרא קודם וכפוף לכל מיני תיקוני נוסח, אם יהיו, בנסחות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מכריז רוויזיה. 12:05. הדיון נסגר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:35 ונתחדשה בשעה 12:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברים, אנחנו רוצים לפתוח את הדיון על הרוויזיה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> להמשיך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> להמשיך את הדיון על הרוויזיה. מי בעד הרוויזיה על הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית לאומית לאירועי שמיני עצרת התשפ"ד, טבח 7 באוקטובר 2023? ומי נגד? הצבעה נדחה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בעד – אין, נגד – שניים, אין נמנעים. הרוויזיה נדחתה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההצעה תונח בהקדם על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:06. << סיום >>