פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 918 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ט' בתמוז התשפ"ו (24 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב יואב סגלוביץ' עדי עזוז גלעד קריב מוזמנים: רועי צוויבל – ייעוץ משפטי, משרד האוצר אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לילך וגנר – משרד המשפטים נעמה רוט – משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים טל סירקוביצי – עו"ד המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים רחל ספירו – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יאיר אורביטו – מתמחה, אשכול טוהר המידות, משרד המשפטים אולגה פרישמן – רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים שרונה עבר הדני – יועצת משפטית, משרד הבריאות צפריר נוימן – היועץ המשפטי, רשות החדשנות ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אורית קוטב – לשעבר המשנה לפרקליט המדינה, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – ראש מטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין ומ״מ מנכ״לית, לשכת עו"ד אורנה שרון – מדריכה ארצית מ. החינוך, בפנסיה, קול האישה מרב סבירסקי – אחות של איתי שנרצח בשבי החמאס, מטה משפחות החטופים גיא מאירס – המחלקה הציבורית, רופאים לזכויות אדם עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות אריאל ריין – אזרח צבי גודין – אזרח אלמגור ערן – אזרח איאיס שפירא – מובילת החזית הפרלמנטרית משה יעקובי – מנכ"ל יהודית קליין – אזרחית אריה גבריאלי – אזרח ד"ר איתן לבונטין – עוזר מחקר בוועדת שמגר שי גליק – מנכ"ל ארגון "בצלמו" ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי עו"ד טליה ג'מאל עו"ד אלעזר שטרן אוריין שאקי אליפור – מתמחה מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: סיגל גורדון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חיסול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוקר טוב, אדוני יושב הראש, אני מבינה, דוד, שאתה רוצה לסיים את הצעת החוק הזאת, ובכל זאת, אני חושבת שראוי שיינתן זמן ומקום לחברי האופוזיציה, להשמיע את דעתם מבלי להיקטע, מבלי לזלזל, מבלי לומר תודה באמצע המשפט. אני אבקש, נוכח הדיון שהתקיים כאן אתמול וצורת ההתנהלות שלו, והעובדה שמצאנו את עצמנו נאלצים לצאת מחדר הוועדה אחרי שחברי, סגלוביץ', הוצא בקריאה שלישית, לא ראינו טעם להמשיך בדיון כפי שהוא התנהל. ואני מבינה שהייתה כאן התקדמות בוועדה עם סעיפים. ובכל זאת, אני סבורה שמדובר בהצעת חוק באמת מאוד משמעותית, עם השלכות עתידיות מאוד משמעותיות. נוכח כל הדברים האלה, אני מבקשת, אדוני, שתחזור אחורה ונוכל לדון בסעיפים בנחת. אדוני, לא כל דבר הוא פיליבסטר. ואני חושבת שהדיון שהתקיים אתמול, לפחות היה ניסיון, אני אדבר בשמי ובשם חבריי שנכחו כאן, היה ניסיון אמיתי לייצר דיון ענייני. יש ימים שבהם, אתה יודע, יש הערות שהן פיליבסטר, אבל לא ככה היו הדברים אתמול. ואני ממש מבקשת, ולו למראית עין, שיהיה כאן דיון רציני, שנחזור לסעיפים. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב, אני כמובן מצטרף להערותיה של חברת הכנסת אלהרר. לא זכיתי להיות כאן אתמול בשלבי המלטדאון המתקדמים, אבל אני שותף לדרישה, ולא לציפייה, שיתקיים כאן דיון ענייני וממצה בכל אחד מהחוקים שהשתנו, השינוי של אגב חקיקת החוק הזה. התבשרנו אתמול, על עוד עסקה מסריחה של קואליציה מופקרת ומושחתת, שמוכנה למכור את מדינת ישראל ובמיוחד את הציבור המשרת, במכירת חיסול נוראית. הצורך שלכם להגיע לקלפי עם עלי תאנה מחוררים שיסתירו את ערוותכם, ערווה של ארבע שנים של דם ברחובות ודם בגבולות, מעבירה אתכם על דעתכם. אתה ויריב לוין, צריכים את החוק הזה של חיסול מוסד הייעוץ המשפטי. קרעי, שראינו אותו מקפץ ורוקד בקליפים עם אייכלר, שקרא לתנועה הציונית, הגטו העברי במדינת ישראל. קרעי צריך את חוק התקשורת, כי מה הוא יציג לציבור? הוא עשה משהו אחד שעוזר לציבור הישראלי בארבע שעות שנות כהונת השנאה שלו? אז אתם חייבים להביא משהו לאיזשהו בייס קיצוני שלכם, שהולך ומצטמצם, ובדרך אתם מוכנים למכור את הכול, גם את כבודה של התורה, בחוק יסוד, שאתה, התאמצת לזרוק אותו מהוועדה. אדם חובש כיפה שאומר: אני לא רוצה לדון בחוק יסוד שעוסק בערך לימודי התורה. כנראה אתה יודע מה עומד מאחורי החוק הזה, לא כבודה של התורה. אז אתה מוכן להוציא חוק יסוד, מוועדת החוקה, שמופקדת על חקיקת יסוד, וככה להעביר אותו, קחו אותו לוועדת הכנסת, מראה מה אתה חושב על מעמדה של הוועדה הזאת ומה אתה חושב על הצורך להגן על מעמדה של התורה. זה דבר אחד. דבר שני, הוראת שעה שתאמר למשטרה, אל תעצרו עבריינים, חידוש – חידשנו. אנשים מפרים חוק, שולחים את אחיהם להקריב את חייהם בשדה הקרב, אבל שהם לא ייעצרו. הוראת חוק בכנסת ישראל, הוראת שעה שנותנים פרס וחסינות למפרי חוק. ואם זה לא די, אז ממשיכים לשפוך את אתנן הכספים הקואליציוניים. אתם פשוט לא מתכוונים להשאיר כאן אבן אחת לא הפוכה במדינת ישראל. אבן אחת לא הפוכה. ואנחנו נעשה הכול, וזו התחייבות לציבור, אנחנו נעשה הכול גם כאן וגם ברחובות, אבל בעיקר, בעיקר בקלפיות, כדי להסיר את הגזרה הרעה הזו, גזרה שהקואליציה הקיצונית הקנאית והמופרעת שלכם גוזרת על החברה הישראלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יואב ואז עדי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר שלא להתייחס לדיל המושחת, המופרע, העברייני, אתמול, שעשה ראש הממשלה נתניהו, בזמן מלחמה, דחף את כולנו לבור אסטרטגי מול איראן. עזה. יש לנו את טורקיה. את האיראנים בלבנון. בעזה, שקט, לא יודעים מה קורה שם בכלל, הגיע הזמן שתדעו מה קורה שם, ומה שקורה שם זוועת עולם. יש לכם אחריות לעניין הזה, לך ולראש המפלגה שלך, שלא יעבור גרגר אחד של אורז לעזה. אבל אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני רוצה לדבר על מה שיש פה בוועדה. ועדת חוקה, חוק ומשפט, זאת התבזות איומה של מה שקורה פה, מהעברת חוק היסוד לימוד תורה לוועדה אחרת בגלל שאתה מפחד להתעסק עם זה, דרך ההתנהלות של הוועדה עצמה. אני רוצה לדבר רגע על אתמול, זה לא רק אתמול, אבל אני אתייחס לאתמול. אני מודיע לך, אני מודיע גם לייעוץ המשפטי של הוועדה וגם של הכנסת, שביקשתי שיהיה מעורב בעניין הזה אתמול. לא יכול להיות, שחבר כנסת, כל חבר כנסת, שטוען טיעון ענייני, בגלל שליושב ראש לא נראה והוא החליט שהדיון תם, ייזרק החוצה. זה לא עומד בשום קריטריון של כנסת ישראל. אני יודע באיזה מקומות אני יכול לעבור את הגבול ובאיזה מקומות לא. אתמול, לא הייתה פה שום חציית גבול, למעט חציית גבול אחת, של לוחות הזמנים של יושב-ראש הוועדה. ואני, את הנקודה בזמן שממנה אני דורש שיהיה דיון, מאחר ואתמול יצאנו מהדיון, לא בתור מחאה, אני לא מוכן לשבת בדיון שיש בו שני מרכיבים, הראשון שבהם, שדעתי המקצועית תישמע עניינית פה בכנסת ישראל והיא תופרע על ידי התנהגות בלתי סבירה של היושב ראש. והדבר הראשון זה האביוז ברמה הכי עמוקה של אדם כבן אדם לחברו, שייזרק החוצה. אני לא אעבור על שני הדברים האלה, ואם זה יימשך כך, אתה תמשיך לשבת לבד במסע גדול של דה-לגיטימציה של ההתנהגות שלך באופן אישי. ולא סתם אתה נמצא פה לבד, אין פה אף חבר קואליציה בכל הדיונים האלה, מדי פעם מציץ פה איזה חבר כנסת להחליף אותך, לשחרר אותך בתקשורת, ואפילו את זה הייתה תקלה אתמול, לפחות בזה התנצלת. אתה הלכת להתראיין בערוץ תקשורת ולא היה לך מחליף פה. אפילו על חוק שאתם כולכם מספרים, על זה אנחנו הולכים, הקואליציה. אף חבר קואליציה לא מגיע. אני רוצה לחזור לעניין עצמו. אתמול, כשאתה הוצאת אותי החוצה, ואנחנו יצאנו במחאה החוצה, זה היה דיון בנושא העמותות. אני אמרתי לך בעניין של העמותות, אין שום אפשרות מקצועית ואחרת, שמי שיורה על פתיחה כזו או אחרת, בבדיקות כאלה ואחרות של רשם העמותות, יהיה יועץ משפטי לממשלה שהוא מינוי פוליטי, אל מול דברים שקורים פה, בחוק העמותות, בוועדה הזאת. רואים אנשים הכי קיצוניים שיש, מסמנים עמותות ספציפיות, בגלל דעות פוליטיות, ואתה רוצה שמחר יעשה את פוליטיקאי. ברגע הזה שאני התחלתי להתווכח איתך ואמרת, הדיון תם, העפת אותי החוצה. אני אומר, זה היה אתמול. אני שם את הכול בצד, אני רוצה להסתכל קדימה. אני מבין את הרצון של הקואליציה לסיים את זה בשנייה ושלישית. אתה מבין את הרצון שלנו שזה לא יקרה, אבל באירוע הזה, על הדבר הזה, אני לא מוכן לעבור על סדר היום, שיהיה אביוז, בזכות שלי כחבר כנסת, בזכות שלי כאדם. ואני פונה אליך ואומר לך, שזה בידך לעשות את השינוי הזה. תעשה את העבודה המקצועית שלך, אנחנו נעשה את שלנו. נשמור על כבודם של אחד של השני, אבל לא יהיה מצב, לעולם, שאתן לך להשתמש בכוח שיש לך. ואני דורש עוד פעם מהייעוץ המשפטי פה, סוף סוף לקבל את מכתב תשובה על המכתב שאני כתבתי על היועץ המשפטית, על מה שהיה פה לפני שבועיים, שבוע וחצי. לא יכול להיות שגם מכתבים שלי על התנהלות בוועדה, לא יזכו למענה, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, ואז אענה לך, יואב בקצרה, ונקבע את סדרי הדיון להיום. בבקשה, עדי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני כמובן מצטרפת לכל מה שחבריי לפניי אמרו, ובמיוחד לפתיחה של קארין, על הדרך של הדיון, על הפרוצדורה של הדיון, שאני כן אשמח שתנחה היום איך אתה רואה את זה. אני כן אגיד במהות של הדיון, העמותות בישראל, כאחת שבאה מהחברה האזרחית בישראל מהעמותות, יש חשיבות מאוד גדולה לעמותות ואנחנו רואים בממשלה הזו שנעשו כמה וכמה ניסיונות כבר להצר את צעדיהן של העמותות. אנחנו מכירים את חברך, חבר הכנסת קלנר, שמשום מה, לא מגיע פה לדיונים, ניסה להעביר את חוק העמותות וכשל, כישלון חרוץ. ובדרכים אחרות אפשר גם לפגוע בחברה האזרחית ובעמותות באמצעות החקיקה הזו. והסעיפים של העמותות – ופה אני אומרת, אני לא מבקשת, אני חוזרת אדוני, אני לא מבקשת, אני למעשה דורשת דיון בסעיפים של העמותות. אני גם רוצה לבקש מהייעוץ המשפטי – אני שמחה גור, שגם אתה נמצא פה היום – לתת על זה את הדעת. אני באמת ניסיתי ככה לחכוך בדעתי אתמול על שלושת התפקידים, לא בטוחה שאחד מהם בכלל יכול לתת לדבר הזה מענה. עצם הדיון עצמו הוא חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מבין, אני מבין. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מצטערת אם אני מלאה אותך, אני רוצה לסיים את מה שבאתי לומר. יכול להיות שצריך לחשוב, לא יודעת אולי לשלב את רשם העמותות, צריך לקיים דיון אבל דיון עמוק ואמיתי בלי למהר. אני אסיים ואגיד, הרבה פעמים כשאתה מדבר, הנה, כמו עכשיו, אני בזכות דיבור אז אתה יותר מתקשה, במרחבים אחרים שאתה לא היו"ר בהם ואנחנו נקיים אתה ואני דיון, לא יהיה לך את האפשרות לקריאה ראשונה, שנייה, שלישית. אם אתה מביא דברים כאלה נפיצים, תעמוד מאחורי דעתך ותיתן לנו לדבר בלי הקריאות הבזויות האלה, כשהדברים שלנו ענייניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להתייחס לנושא העמותות, גם למה שקרה אתמול וגם עם הפנים קדימה, כי באמת אני חושב שאפשר לדבר הרבה על מה שהיה, אני לא בהכרח מסכים לקריאה של המצב, אבל אני רוצה להגיד איך אני רואה את הדברים, אני אעשה את זה בקצרה ומשם נתקדם. חוק החברות שעסקנו בו בדיון קודם, חוק החברות כולל בתוכו סעיף שעוסק בחברה לתועלת הציבור. כאשר עסקנו בסעיף הזה בזמנו, אם אני זוכר נכון, אם זה מעניין אתכם, פרט 40 בטבלה, וזה סעיף 345, שזה הפרק שעוסק בחברות לתועלת הציבור, שזה בעצם הסמכויות המקבילות לסמכויות בנושא עמותות, רק שמה שמחליף, ובתחילת הדיון אתמול יואב שאל את נציג רשות התאגידים שהיה פה, מי אתה, את מי אתה מייצג? יואב שאל אותו והוא אמר לו, אנחנו רשות התאגידים, בתוכנו נמצאים גם רשם העמותות, רשם החברות, רשם ההקדשות, אנחנו הגוף שאחראי על כל הדברים. זה בהחלט דיון חשוב, אני לא חולק בכלל על ענייניות הדיון שהיה. היה דיון, ביקשו מרשות התאגידים לעשות על זה חשיבה מחודשת, וזה היה בסדר גמור. והוא אמר בתחילת הדיון, ההחלטה שנקבל פה, תבינו, אותו דבר עמותות, זה פשוט הסמכויות המועתקות מעמותות. אמר את זה נציג רשות התאגידים בתחילת הדיון, ואז קיימנו דיון בנושא הזה. תוך כדי הדיון, הייתה עוד פעם אי בהירות, כי ידעתי, אני אומר פה, אולי גם תקלה שלי, כי באמת, המטריה הזאת, זו מטריה שאני עסקתי בה בפרקטיקה שלי, עבדתי ברשם העמותות, ברשם הקדשות, אני שורק אותה, יכול להיות שמה שנקרא, באמת, רצתי טיפה יותר קדימה בדיון שכבר מלכתחילה הוא פעם שנייה, כי כבר דנו דיון כזה כשהבנו את הסיווג הראשון, לבקשתו דנו שוב. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רגע עוצרת אותך כי אני רוצה שתחזיק את זה בדיון. הרבה פעמים אתה מבין משהו, אתה רץ איתו ואז אנחנו מבקשים שנייה – אז תחזיק את זה בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ואז בעצם בדיון השני הזה, אני שואל עוד פעם, במהלך הדברים, אני אומר לו, מה שאנחנו עושים עכשיו זה אותו דבר לעמותות? אומר הנציג של רשות התאגידים, כן, מסיימים את הדיון. כל אחד שביקש להתבטא בנושא הזה, קיבל להתבטא. ושוב, זה כבר דיון שני בנושא, זה לא הדיון הראשון, זה הדיון השני. ואז אנחנו מסיימים את החלק הזה, ועוברים להוראות שהן זהות לחלוטין, שחלות על עמותות. זהות לחלוטין. דנו עכשיו על חברה לתועלת הציבור, עכשיו אותו דבר על עמותות. כשבתחילת הדיון, באמצעו ובסופו, הבהרנו שזה אותו דיון. עכשיו המילה עמותות, שם קוד, אולי - את יודעת מה, אני גם מקבל שמעבר לדיון ענייני משפטי שאנחנו עושים כאן בוועדה, כולנו חברי כנסת, כולנו אנשי ציבור, כולנו משקפים עמדה של ציבור, ולפעמים גם אם הדיון הענייני מוצע, שם הקוד עמותות, עם מה שמתלבש עליו בתפיסה הציבורית, שווה עוד חידוד. אפשר לתת לזה עוד דקה. אחרי הדיון הענייני שדובר, אפשר לתת לזה עוד דקה, לחדד את זה, להשלים את זה, ויכול להיות שפה באמת קוצר רוח שלי, כי כבר עשינו את הדיון הזה ועכשיו מתחילים אותו בפעם השלישית. האמירה של: כל זמן שאני מדבר ענייני, אתה לא תקטע אותי – זה לא נכון. כי אם בדיון ענייני מאוד חוזרים על אותו טיעון, ענייני, ארבע פעמים, אחרי הפעם הראשונה, השנייה או השלישית, אני אומר חבר'ה, חלאס. ולגיטימי, שיושב ראש ועדה יגיד, בסדר, חלאס, גם אם הטיעונים הם עניינים מאוד. אני אומר ספציפית, בנושא ההחלטה, גם התקבלה החלטה, אחר כך הבנתי, שחלק לא הבינו, שגם את ההסדר לגבי הפירוק, ששם שמנו את המגן על בקשת הפירוק, שגם את ההחלטה הזאת הולכים להעתיק copy paste ולא הולכים לשנות את ההחלטה בין חברות לעמותות, כי כמו שאמר נציג רשם החברות, הנציג המקצועי, זו אותה החלטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והעמדה המקצועית שלך הייתה, שזה יהיה מגן מלכתחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. קארין, את צודקת, אבל אני לא חותמת גומי של איש, השאלה עכשיו - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא חותמת גומי. מה העניין – וזה בא לידי ביטוי בכמה דברים – שאתה חזות הכול ואין ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עוד שנייה. אני מחליט דבר אחד ויחיד וזאת סמכותי, אחרי שאנחנו מנהלים את הדיון על הצדדים, אני מחליט דבר אחד ויחיד, מה הנוסח שאני אשים אל מול ההצבעה. זאת ההחלטה שבידי. וכדי שלכולם יהיה תיאום ציפיות, אני גם מודיע, יש ועדות שזה לא נהוג, גם בחוקים אחרים לא תמיד אנחנו עושים, אני מודיע מה הנוסח. אני יכול להגיד, הדיון מוצה, אני אשב בחדר ואחליט ואשים נוסח. אני לא חייב להגיד כאן בוועדה מה החלטתי. אין חובה כזאת. אחרי שדיון מוצה, אני אומר אוקיי, שמעתי את הצדדים, בנוסח אני אכריע מה שמתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש את הנוהג, יש נוהג ואיך הדברים מתנהלים. זה להגיד, אני אהיה בריון ותגידו תודה שאני לא בריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא בריון. זה פשוט אמירה, מותר להשאיר סוגיות פתיחות. הסיבה שאנחנו לא עושים את זה, ואני כן בא ואומר, החלטתי לקבל או לדחות את עמדת רשם ההקדשות, גם כדי שהדיון יהיה יותר יעיל ולא כל פעם נישאר בתעלומה, וכן, כדי לבטא, גם עבור הפרוטוקול, גם עבורכם, גם עבור הייעוץ המשפטי, גם עבור הממשלה, מה השיטה. מה השיטה? זאת אומרת, מה התזה שעומדת מאחורי זה? כדי שלא נגשש עיוור באפילה סעיף סעיף. זו הסיבה שאני מנהל את הדיון בדרך שבחרתי לנהל אותו, בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי, שאנחנו כן מודיעים בוועדה מה הוחלט, אנחנו כן מנסים לייצר את הכללים שיקלו על החלטת הוועדה ועל שיקול הדעת. Having said that, אחרי שנקבע כלל כזה, אם במשהו שהוא זהה או דומה מאוד למשהו שכבר הוחלט או למשהו שנוהל עליו כבר דיון פעמיים, אתם מבקשים עוד פעם לפתוח דיון, לגיטימי שאני אגיד, חבר'ה, די. יכול להיות גם שאני טועה, ויכול להיות שאחרי דיון תבואו ותגידו לי, צריך עוד דיון, וכבר קרה שפתחתי, גם כשאני טועה בדבר הזה. ופה אני פונה אליך, יואב, ברמה האישית. אתמול, אחרי שראיתי שעזבתם בכעס, יצאתי להפסקה מהישיבה, חיכיתי שתבוא, הבנתי שהייתה איזה תקלה בהעברת המסרים, רציתי לדבר איתכם, אני חושב שזה יותר בריא ויותר נכון. אבל יש הבדל מאוד גדול בין ויכוח ענייני לבין ויכוח על הדרך שבה מנהלים את הדיון. גם אם אתה לא מקבל את עמדתי לגבי הדרך שבה מנהלים את הדיון בסדר, מה לעשות. בשנייה שזה נכנס לפינה הזאת, לי אין ברירה אלא לבוא ולהגיד חלאס, אז אני לא אוהב את זה, זה לא כיף, זה לא מכבד, לא אותי ולא אותך, אבל יש הבדל בין הוויכוח בין מי צריך להחליט על עמותות לבין השאלה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך שתי מילים על זה. במקום כל הדיבורים הגדולים האלה, יכולת להגיד שאתה מצטער על מה שהיה אתמול, זה לא היה במקום. אבל כל זמן שאתה לא אומר את זה, אז אני אתן לך כמה מילים על האירוע הזה. אנחנו מנהלים פה הצעת חוק מז'ורית, שלא נעשתה בה שום עבודת מטה ממשלתית. עבודת המטה היום נעשית פה. זאת עבודת המטה ובעבודת מטה אני אשאל את כל השאלות, כי בעבודת מטה זה מה שקורה בעבודת מטה שלא נעשתה. אף אחד לא עשה פה עבודת מטה, חוץ מזה שהגיעו פה שני השרים לשעבר, האחד שר המשפטים הנוכחי, ואחד זה שר המשפטים לשעבר, באו פה אנגז'ה איזה יום אחד, סיפרו סיפור על החוק הזה שהוא לא דומה בכלום לחוק שאתה הבאת, ומתכסים איתם כל היום על הקולב הפתלתל הזה. ואני אומר לך שמחה, הדבר הכי פשוט לעשות לפעמים, להגיד, אני טעיתי, מצטער, במקום לספר סיפורי מעשיות. עבודת המטה היא תעשה כאן בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> תקשיב לי עד הסוף. אני אשמע את הייעוץ המשפטי, תקשיב לי עד הסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני חייב להגיד לך שהגישה – אם אתה בכוחנות ובריונות תגיד לי מה יהיה פה - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אגיד לך מה יהיה פה. מה שיהיה בכנסת ישראל, שאני חבר כנסת והייעוץ המשפטי הוא לא שלך, הוא גם שלי ואני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי ואתה לא יכול לקטוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה צריך לשנות את דרכך בהקשר הזה, וגם אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה. תודה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בהתנהלות הזאת, אתה רוצה להמשיך קדימה? אנחנו נמשיך קדימה, אבל אין מצב שאתה תבזה אותנו בהתנהגות שלך, זה לא יעבור, נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לעניין סדר הדיון היום, הרפרנט של רשות התאגידים לא חזר אלינו, נכון? הוא זמין בזום. חברים, שיהיה לכם ברור, מה שאמרתי, אני לא חוזר בי במילה. ההתייחסות המקצועית לשאלה, מי הוא הגורם שרשאי לפנות לרשם לצורך פתיחה בחקירה בעניינה של עמותה, מוצתה עד תום. יכולים חברי הכנסת להגיד מה שהם רוצים על זה - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מוצה אפילו ברמה העניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי מה שאת אומרת, גברתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה הדיבור הזה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת למי אמרת את זה, לי או לה, אבל זה על הפנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה לעדי, אמרתי את זה למי שהתפרצה לדבריי. אני מבקש לא לצעוק. מה שאמרתי, אני לא חוזר בי במילה. ההתייחסות המקצועית – ואם יש מישהו שיכול לתת לי טיעון מקצועי, מה ההבדל בין פתיחה בחקירה – גברתי, את לא באירוע, את ממש לא באירוע. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> ואני יכולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא, ואת לא יכולה להפסיק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תפסיק לצרוח על כולם, די כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין פתיחה, בקשה מרשם ההקדשות לחקור בנושא חלץ לבין בקשה מרשם העמותות לפתוח בחקירה בעניינה של העמותה – כאשר נציג רשות התאגידים, חמש פעמים אתמול אמר שזו אותה מטריה משפטית, והוא צודק, כי זו אותה מטריה משפטית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ובכול אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק עם ההפרעה הזאת, אתם לא תתפרצו לדבריי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואנחנו לא ניתן לך להתבריין על אורחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר גמור, אז קריאה ראשונה ושנייה ושלישית. הבריונות שלך מסתיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה תמשיך, זו תהיה קריאה שנייה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז תהיה קריאה שנייה, נו באמת. גמרנו לפחד מהבריונות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר גמור, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, לאן אתה רוצה להגיע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רוצה להרגיע, אבל מי שינסה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מתבריין על אנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מתבריינים עליי כרגע. אתם תפסיקו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמעת איך דיברת אליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אם יש מישהו שיודע להציג טענה, בניגוד לעמדת רשות התאגידים, שהעמדה המשפטית בנוגע להגשת חקירה, בקשה לרשם ההקדשות לחקירה בנושא חלץ, לעומת בקשה מרשם העמותות לחקירת עמותה, אם יש מישהו שיודע לטעון משפטית, שהדבר הזה שונה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אף אחד לא טוען שזה שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, תודה רבה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע, אבל כל הזמן אמרנו, להגן על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני מנהל את הדיון, לא אתם, תפסיקו בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מנהל, אבל אני מעמידה אותך על טעותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם נכנסים לפינה פה, שאתם מבינים שאין בה צורך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה פינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מבינים שאין בה צורך, תודה. ככל שתרצו, חברי הכנסת, להתייחס, ואני אאפשר את זמן ההתייחסות לסוגיה המיוחדת שמבחינתכם אתם רואים, מבחינתכם, לנושא העמותות והחלץ, שזו אותה מטריה משפטית, אני אאפשר לכם לעשות זאת. למרות שהדיון בנושא הזה כבר נעשה פעמיים מבחינתי, אני אתן לכם לעשות את זה פעם נוספת, בהתייחסות שלכם. אני לא אאפשר לגורמי המקצוע שכבר דיברו כמה וכמה פעמים על הנושא הזה, להציג עוד פעם את התזה שכבר הוצגה כמה וכמה פעמים, לא אאפשר זאת. אני אומר מבחינת סדר הדיון, ואני ממליץ, מאחר ושתי הסוגיות האלו בעיניי כרוכות וקשורות זו בזו, ואני אסביר עוד שנייה למה, ומבחינתי תתייחסו אליהן במיוחד, וגם נציגי הממשלה שעדיין לא התייחסו לדבר הזה, יוכלו להתייחס. בעיניי שתי הסוגיות האלו קשורות למרות שזה שני סעיפי חוק שונים בגלל אותה סוג של רגישות. אתמול סיימנו את הדיון בסוגיית התמיכות. סוגיית התמיכות - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> עדיין יש לנו השלמה במישור הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו את הדיון בוועדה כאשר היינו בסוגיית התמיכות. אני שם לב שלא אני היחיד שנמצא פה על קוצים ועל גחלים ומרגיש צורך להתפרץ על כולם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה רוח המפקד, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, תודה רבה. כאשר סיימנו את הדיון, היינו בסוגיית התמיכות. סוגיית התמיכות שברובה המוחלט היא חלוקת כספי ציבור ומשאבי ציבור לעמותות ולחלץ. זה המסה הגדולה של מה שנקרא תמיכות, זה האירוע. ובעצם, זו גם הסיבה שאני התעקשתי עד מאוד, ואני אמשיך להתעקש כי מבחינתי הדיון בנושא הזה מוצה, שהסמכות לבקש חקירה בעניינה של עמותה או של חלץ תהיה חייבת להישמר בידיים של היועץ, בגלל שאופן השימוש בסמכות הזאת היא פעמים רבות כאשר עמותה או חלץ, קיבלה כספי ציבור ולדעת הממשלה היא לא עושה שימוש כמו שצריך בכספי הציבור. זה המקרה הנפוץ ביותר של בקשת חקירה מטעם הממשלה, מטעם היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק בשביל זה אני מציג את הסוגיה, כדי שתוכלי להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המקרה הנפוץ ביותר של הגשת בקשה לחקירה על עמותה או על חלץ. זה המקרה הקלאסי שבגללו היועץ חייב להיות שם בדלת הראשית. ולכן מבחינתי, אני מבקש, גם מחברי הכנסת וגם אם יש גורמי ממשלה שירצו להתייחס לנושא הזה, שוב, העובדה שאנחנו בבוקרו של יום, לא אומרת שאני אאפשר טיעונים היפרבוליים שכבר חזרנו עליהם, אתם מכירים את הכללים בוועדה, אבל תוכלו להתייחס לסוגיה הזאת. שוב, לא למחזר טיעונים שכבר טענתם בנושא העמותות והחברות, תרצו להגיד על זה מילה, אני גם אאפשר את זה בגבולות הסביר. אבל מבחינתי, אלו שתי הסוגיות, הן קשורות זו לזו, וכך יצא שאתמול סיימנו את הדיון בזה. מה שנעשה עכשיו, ברשות חברי הכנסת, אם אתם רוצים, אני חושב שהדבר הנכון הוא, אני אאפשר לגורמי הממשלה שטרם התייחסו לסוגיית התמיכות, קבעתי אתמול בסוף הדיון, שהיועץ הוא הגורם שאיתו מכינים את מבחני התמיכה ואת נהלי התמיכה, הייתה לזה הבעת אי נחת או התנגדות, הן מהיועץ המשפטי לוועדה והן מהייעוץ המשפטי לממשלה, אני על משמרתי אעמוד, אבל כמובן אפשר לשמוע ממשרד המשפטים או ממשרדי הממשלה האחרים את עמדתם בנושא הזה, ואחר כך אני אתן לכם להתייחס. מבחינתי, שתי הסוגיות האלו כרוכות בטבורם. אם הייעוץ המשפטי ירצה באמצע, תוך כדי, ובסוף, כדרכם. הממשלה, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד משפט, כי תיכף אצטרך לצאת ואז אחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אשמח לקבל, הייעוץ המשפטי, את חוות דעתכם על עצם הנושא, שכל אחד משלושת הגורמים האלה הם בסוף גורמים פוליטיים. והאקלים שאנחנו נמצאים בו היום הוא לא האקלים שאנחנו יכולים לדבר על אנגליה ואיך שם החוקים נמצאים. אנחנו באקלים הישראלי, בתוך המרחב הזה, ועדיין שלוש הפונקציות האלה שיכולות להורות על פירוק עמותה, הם בסוף גורמים פוליטיים. ודאי שיש טעם לפגם אבל בעיניי זה בוודאי גם הרבה יותר, גם ברמה המשפטית. גור, אני אשמח להתייחסות שלכם, של הייעוץ המשפטי, לעניין. אני גם מצטערת שאני אצא, תכף אחזור. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> רק אגיד, שאנחנו לא מתייחסים לעניין של העמותות שדיברתם עליו, זאת אומרת אנחנו מתייחסים עכשיו לתמיכות של א', זה לאו דווקא קשור לנושא השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את סבורה, או לא סבורה, או אם אתם סבורים, בהנחה שאכן מרכז את תחום התמיכות בממשלה הוא כן היועץ, כאשר עמדתכם לא מתקבלת בנושא אחד, האם אתם סבורים שלא הגיוני שהיועץ, שהוא מייצג את הממשלה ואת המשרדים, וגם אחראי על תחום התמיכות, לא יהיה מסוגל לפנות לרשם ולבקש חקירה בעניינה של עמותה שקיבלה תמיכה? בהנחה שעמדתכם הראשונית לא התקבלה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אנחנו לא רואים כרגע את הקשר, התייחסנו אתמול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם לא רואים, אז הכול בסדר. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> התייחסנו אתמול לנושא של העמותות ולנושא של ההקדשים, אנחנו יכולים להתייחס פעם נוספת, זה רפרנטים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק יסודות התקציב זה סעיף 3א - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה שנתחיל עם הרפרנטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני ממקם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עמותות זה 75 בעמוד 17. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק ברמת הגורמים הממשלתיים שנמצאים פה, שאדוני ידע. אתמול הייתה בקשה לעשות דיון חוזר בחוק החברות, שהייתה על סדר היום, לבקשת המחלקה הפלילית, בלי קשר לבקשה שהגיעה לפה מרשם העמותות. ובגלל זה אני חושבת שהיה איזשהו ערבוב שהגורמים מרשות התאגידים דיברו על הפער בין המגן ליועץ. המחלקה הפלילית ביקשה להעיר על מה שקבענו בקריאה הראשונה, בהקשר של המעורבות של התובע. וזה, אני חושבת שזה לא אותם גורמים, אני מציעה להפריד את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אני רואה שלמרות שעוד לא העברנו את חוק הפיצול, אתם באמת מפוצלים בין הייעוץ המשפטי לבין התביעות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> והיום יש היררכיה. כל פעם נזכיר את זה. זה לא שכל גוף מגיע מעמדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בדיוק הבעיה. נתחיל עכשיו עם התמיכות. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> חשוב להבין, סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שזה בעצם הסעיף שהיום קובע את האופן שבו מחלקים תמיכות ממשלתיות, כספים של הממשלה, שנועדו לעודד פעילויות של מוסדות ציבור, שזה בעצם עמותות, כל מיני פעילויות בשלל תחומים, זה יכול להיות תרבות, זה יכול להיות חינוך, תנועות נוער, כל מיני דברים כאלה – בעצם, הסעיף הזה נחקק אחרי שתקופה ארוכה הייתה תופעה שנקראה הכספים הייחודיים, שזה בעצם כספים שהועברו בלי שום קריטריונים למפלגות שהיו מקורבות פוליטית למוסדות ציבור שהיו מקורבים. הייתה על זה הרבה ביקורת ציבורית וגם בפסיקה בבית משפט. בעקבות הביקורת הזאת נחקק סעיף 3א' שאמור לעשות סדר בעניין הזה ולקבוע את הכללים עם דגש על שוויון, עם דגש על שקיפות ועם חובת היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה כשקובעים את התבחינים שלפיהם מחלקים את התמיכות, בעצם את מבחני התמיכה. ההתייעצות הזאת עם היועץ המשפטי לממשלה, שהיא בעצם סמכות ממש סטטוטורית בחקיקה, מתבססת על היותו איזשהו גוף עצמאי, בגלל שמלכתחילה החלוקה של הכספים האלה היא כן עניין של מדיניות וזה כן משהו שנתון בידי שרים. בסוף, מבחני תמיכה, נחתמים על ידי שרים. שרים הם אלה שחותמים על המבחן וקובעים לאיזה סוגי פעילויות. והנוכחות פה של גורם עצמאי משפטי, ממש ממש קריטית ודרמטית בתוך הדבר הזה והיכולת של לאפשר לזה להיות באמת שוויוני. אנחנו בודקים שוויון בשתי רמות, גם בתוך המבחן, לבדוק שהגורמים שמקבלים את המבחן הם מקבלים את זה בצורה שוויונית, וגם מחוץ למבחן במובן הזה, שכשמסווגים סוג פעילות אנחנו דואגים לזה שסוג הפעילות לא יתחם קבוצה מגזרית ספציפית שלא מאפשרת לקבל תמיכות, גם מוסדות אחרים שעושים כשהדגש הוא על הסוג פעילות, לעודד פעילות מסוימת ולא על מי מקבל את התמיכה או איזה סוג מוסדות מקבלים את התמיכה, שזה מה שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אני באמת חושבת, איך שזה עובד היום, אנחנו מרכזים בעצם את ההיוועצות הזאת בתמיכות אצלנו, עוברים על כל מבחני התמיכה לפני שהם יוצאים. יש גם נוהל שר אוצר שהוא בהתייעצות איתנו. ההיבטים כאן של הגנה על האינטרס הציבורי בעיניי הם מאוד מאוד משמעותיים. אני חושבת שבהצעה, העובדה שהיועץ יהיה גורם שממונה על ידי פוליטיקאים, זה כמובן יפגע ביכולת לבצע את התפקיד הזה. להבנתי, יש הצעה שמגן האינטרס הציבורי היא כנראה מתאימה יותר בעינינו לעניין הזה, אבל עדיין בעייתי בגלל שהוא מונחה על ידי יועץ פוליטי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שמה שנעמה אמרה עכשיו הם דברים סופר חשובים, היושב ראש, במיוחד בתור אחת שמכירה את הפרקטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עדי, קבענו סדר דיון. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> חשוב לי להגיד, כי כשמדברים על התמיכות, זה נשמע כמו סיסמה. גם ככה זה של שר וזה גם ככה עניין פוליטי. למשל, במשרד הרווחה, הם נותנים תמיכות היום לצעירים משתמטים, היום היועצת המשפטית לממשלה שמה שם וטו מסוים. ברגע שגם זה יהיה תחת משהו פוליטי, אין שם וטו כי זה גם ככה פוליטי התמיכות האלה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אני אשמח שנייה להשלים. גם הפוליטיזציה של היועץ וגם האפשרות של הממשלה לעקוף את העמדה שלו, בעצם יכולים לייצר מבחני תמיכה תפורים למגזרים מסוימים, לגופים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרה ונעמה, אם היועץ היה בגדר שחקן וטו בחוק, והיה כתוב: בהסכמת היועץ, הייתי שומע - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, אבל הן לא מבקשות שחקן וטו. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> לא בעמדה של יועץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שדיברתי. חברי הכנסת, בשנייה שאני פותח את הפה, הוצאתי ארבע מילים מהפה, קארין. אחר כך יגידו, שלי אין סבלנות לשמוע דוברים אחרים. מצטער ששאלתי. דברו. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> דה פקטו, אנחנו חושבים שזה יכול להחזיר אותנו לעולם הכספים הייחודיים, שהיה לפני חקיקת 3א', מבחינת המציאות בפועל, מכיוון שבעצם לא יהיה שום חסם שהוא משמעותי. לגבי המצב היום, אני חושבת שמכיוון שחוות הדעת של היועץ כיום מחייבות, אז ההיוועצות שקבועה ב-3א' היום היא כן מהווה חסם שהוא סוג של קשיח. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אשלים בהקשר הזה. במצב היום אנחנו בהחלט רואים את זה, אני חושב שאדוני התייחס לזה בדיונים הקודמים, כן להיבט שהוא בסוף כן קשור לעבודה פנים ממשלתית. ואז בהקשרים כאלה הרבה פעמים באמת הגורם הטבעי יותר זה היועץ המשפטי לממשלה שמלווה את פעילות הממשלה. דיברנו גם על זה ונעמה הזכירה את זה, יש פה גם היבטים של מדיניות, יש פה היבטים שהם קשורים לעבודה פנים ממשלתית, אבל כל זה באמת במנגנון של יועץ משפטי עצמאי שאין לו איזושהי תלות, כאשר אני חושב שבמקרה הזה יש לנו באמת עוגן בסוף בחקיקה עצמה שעיגנה את הסמכות של היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתעלם משאלתי, אני יודע שאתה הבנת את שאלתי למרות שהיא נקטעה באמצע. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> הבנתי, הבנתי, אבל אני אומר, זה אפילו לא מקרה, בגלל הרקע היסטורי, זה לא מקרה שהרי בכל דבר, בכל פעילות ממשלתית חזקה על הייעוץ המשפטי שהוא מסייע לעבודת הממשלה ועוזר לה לפעול בגבולות הדין. פה המחוקק רע, לגבי העניין שזה היוועצות ולא הסכמה, אני לא חושב שזה בסדר, השאלה אם היא תעשה היוועצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, יש שאלה נורא פשוטה, יש לי שאלה נורא פשוטה ואתה לא עונה לי. נתתם פה טיעונים מאוד מאוד חזקים למה אסור שזה יהיה בידיים של גורם פוליטי, כדי למנוע, גם חברת הכנסת עדי עזוז אמרה, שמה שאמרתם זה מאוד מאוד חשוב, כי זה ימנע שימוש בכספי ציבור למשאבים הללו. אני עכשיו סתם מצייר תרחיש, לפי החוק, לא לפי מה שאתם עוברים על החוק, אלא לפי החוק. למה אתם עוברים על החוק? כי את ההתייעצות הפכתם להסכמה, ולכן אתם עוברים על החוק. זאת אומרת, המחוקק אמר התייעצות, יש הנחיית יועץ, לא פחות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לפי פסיקה, שמחה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> פסיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הנחיית יועץ, לא פחות, שאומרת, מה זה חובת התייעצות, ושחובת התייעצות איננה חובת הסכמה, ואיך מקיימים חובת התייעצות. זאת אומרת שלפי הדין, כפי שהוא כתוב בחקיקה, שר אומר, אני רוצה לקבוע מבחן תמיכה כזה וכזה. אני השר, אני שולח את מבחן התמיכה ליועץ, ואומר, מכתב התייעצות, יש נוהל איך כותבים אותו, עושים אותו עם כל גורם. כששר, יש לו חובה להתייעץ עם שר, יש נוהל איך עושים את זה, יש הנחיית יועץ על זה, נכון? אתה זוכר את מספר ההנחיה? כי את זה לפחות, למשל, הגורמים המקצועיים, הסתרתם מהוועדה. מה קורה, אם הגורם שאיתו אתה מתייעץ, אומר לך, שמעתי, תודה, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, כמו שאתה עושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. שמעתי את הצעתך, תודה רבה על עצתך הנדיבה, החלטתי לפעול אחרת מעצתך. מה אומרת הנחיית היועץ לגבי חובת התייעצות הקבועה בחקיקה? אומרת, שהסמכות ושיקול הדעת נמצאים בידיים של הגורם שאיתו הוא מתייעץ, ולא בידיים של הגורם שאיתו מתייעצים. מה אתם אמרתם בעשר הדקות האחרונות? שלמרות שהמחוקק קבע חובת התייעצות, אתם הפכתם לשחקן וטו בתמיכות. עכשיו, מאחר והחוק אמר שזה התייעצות, לא אני, לא החוק שלי. צודק הייעוץ המשפטי של הוועדה, אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מכניס את היועץ בכלל, כי הייתי אומר, בדיוק לפי שיקול הדעת שלכם, תמיד צריך להתייעץ עם היועץ, הכול בסדר, למה אני צריך להכניס יועץ בחקיקה בחובת התייעצות? אבל, המחוקק אמר התייעצות, והיום, אם היועץ המשפטי לא מאשר מבחן תמיכה, בניגוד לחוק, אז אין מבחן תמיכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוסר הבנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לטענתכם הנכונה, ואמרה את זה שרה בהערת שוליים, זה נכון, זה לא מכוח חובת ההתייעצות הקבועה בחוק. זה מכוח זה שהיועץ משקף את הדין, ולכן בעצם מכוח הסעיף הכללי שדנו עליו, ולא מכוח חובת ההתייעצות הקבועה פה בחקיקה. והיא צודקת, הפלא ופלא, היא צודקת. רק שבדיוק את הדבר הזה אני מבטל, כי העובדה שהיועץ הפך למנהל ולמחליט, החוק הזה בא לבטל. ולכן הטענה כאילו הדיון פה הוא נורא נורא חשוב וחריג מהדיון הכללי, הוא פשוט לא נכון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רק שזה לא מה ששרה אמרה, אבל סבבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרה אמרה, כי הוא משקף את הדין. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה לא מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אמרת שהוא משקף את הדין. לא אמרת שהוא משקף את הדין? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> שילוב של הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, שילוב של הדברים. אז יש חובת התייעצות שקבועה בחקיקה, והוא עוקף את חובת ההתייעצות והופך שחקן וטו כי הוא שחקן וטו. הוא משחק בכל הקלפים. מזל שיש פיצול ייעוץ. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אתחיל, שרה גם תשלים. קודם כל, אנחנו מדברים פה על איזה שאלה ששאלת מה דעתנו, ואנחנו אומרים את דעתנו. אני חושב שגם בשאלה שלך, כבר בתוכה נאמר, שאנחנו עוברים על החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אחר כך נאמר שאנחנו מסתירים, אחר כך נשאלה השאלה. אז קודם כל מבחינת האופן שבו אנחנו אמורים פה להתייחס לדברים בצורה פתוחה, אנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים כמיטב ידיעתנו, בקצב שהדברים פה עולים בוועדה, שעולה סעיף כזה וסעיף אחר. אם פתאום עכשיו חוזרים לסעיפים של אתמול, בלי שאנחנו ידענו, בלי שאנשים לפעמים מתארגנים, אנחנו עושים כמיטב יכולנו. אני רוצה לומר את הדברים, כי כבר בתוך השאלה, יש פה איזה שהן האשמות, טענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה אורן, לא טענות ולא האשמות. קבועה פה חובת התייעצות בחוק - - - << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> רגע, מה לגבי השאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא טענות ולא האשמות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מאשים אותם כבר עשר דקות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תן להם להתייחס, האשמתם אותם האשמות חמורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להתייחס, ולא לסופרלטיבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מותר לו להתייחס גם לסופרלטיבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קבועה פה חובת התייעצות בחוק, לפי הנחיית היועץ 1.0001. סעיף 5 אומר: לאחר קיום התייעצות, יחליט הגורם בעל הסמכות, לפי שיקול דעתו, והוא יכול לקבל את העצה או לדחות אותה. הדבר שאני הייתי מצפה, שכאשר מדובר על חובת התייעצות הקבועה בחוק, זה המשפט הראשון, אולי אני טועה, זה לא בא לידי זכרו הדבר הזה, להפך, טענתם משהו אחר, שלמרות שיש פה חובת התייעצות הקבועה בחוק, שעל פי הנחיית היועץ עצמה, שהשר עצמאי בשיקול הדעת ויכול לסטות ממה שאומר לו היועץ. אמרתם, שבפועל אי אפשר לסטות ממה שאמר היועץ. זאת אומרת, שהחוק אומר התייעצות ואתם הפכתם את זה להסכמה. עשיתם את זה מכוח אלף סיבות אבל לא מכוח מה שכתוב בחוק. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רוצה להשלים. קודם כל, האמירה שלי הייתה אמירה יותר כללית, כרגע אני מדבר רגע על הסעיף עצמו וגם שרה תשלים. מבחינת הנושא עצמו, החוק מדבר על הצורך ובעצם גם הוקם איזשהו נוהל תמיכות שהוא הבסיס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא בהתייעצות. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> שהנוהל הזה נעשה בשיתוף עם משרד האוצר, ובעצם קובע היבטים מסוימים. ההיבטים האלה הם היבטים שהם שלובים, יש פה היבטים של התייעצות, יש גם היבטים של עמדה משפטית והפרקטיקה לאורך השנים, נוכח העקרונות האלה, שהמבחנים אמורים לשמור עליהם, כמו עקרונות של שוויון וחלוקה הוגנת של תמיכות, הפרקטיקה היא זאת, שמבחני תמיכות מאושרים. עכשיו אני רוצה להחזיר רגע את הדיון למוקד. שאלת מה הסיווג הנכון? אמרנו, שמבחינתנו – בזה התחלתי את הדברים שלי – זה מקרה שבסוף ייעוץ משפטי, ייעוץ משפטי לרשות המבצעת. ולכן, על פניו זה היה אמור להיות היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חושבים שבין החלופות, החלופה הכי פחות גרועה במקרה הזה, כי את דעתנו על המשנה הבכיר, שכפוף ליועץ הפוליטי, אתה מכיר. עדיין אנחנו חושבים, שבמקרה הזה, עדיף לתת את זה למגן האינטרס הציבורי, בהנחה שמקבלים את הכינוי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשנה הבכיר. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> המשנה הבכיר. בגלל האלמנט החזק של הגנה על אינטרס הציבור, בלי קשר לשאלה מה כרגע התפקיד שלו? אלא התפקיד שהוא עושה, אנחנו חושבים שנכון לתת למגן ולא ליועץ, ואני חושב שזאת התשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של התובע בחוק העמותות, לא קשור לנושא הזה, נכון? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מבחינתנו זה בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להתייחס לזה? בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושב, הסוגיה הכללית שאנחנו מדברים עליה של חלוקת הסמכויות והפוליטיזציה שיעבור תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, זה גם פה בלב הבעיה. אני מסכים שהסיווג צריך להיות לכל הפחות, המשנה הבכיר שהוא מגן האינטרס הציבורי, לפי הניסוח של הצעת החוק. חלק מהעניין פה, הנושא, אם היועץ המשפטי ירצה להתגבר או לתת לו הנחיה בהקשר הזה, הוא יצטרך לפחות לפרסם את הדבר הזה, צריך להיות לפחות מונח לפי המתווה של החוק. יש פה עניין של להגן על הדין, להגן על השוויון, להגן על אינטרסים ציבוריים, זה מאוד חשוב שהדבר הזה לפחות, אם מנסים להתגבר על זה ואם מנסים לעקוף את הוראות הדין, לפחות שהדבר הזה יהיה שקוף, יהיה גלוי לציבור ולא יעבור מתחת לשולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש פה גם את משרד האוצר, אם תרצו לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> רועי צוויבל: << דובר >> רועי צוויבל, מהייעוץ המשפטי במשרד האוצר, אני מלווה את תחום התמיכות מטעם הייעוץ המשפטי במשרד האוצר. ההערה של היושב ראש מתכתבת עם ההערה הראשונה שלי. בהליך התמיכות, הן בכתיבת המבחנים והן בגיבוש הנוהל, יש נציג של הייעוץ המשפטי במשרד שמלווה את ההליך, ויש חשיבות שהעין הנוספת שתהיה על אותם המבחנים או על הנוהל, תהיה עין של מישהו שהוא מגן האינטרס הציבורי, מכיוון שהעין של הייעוץ המשפטי במובן מסוים נמצאת דרך הייעוץ המשפטי שנמצא במשרד. זאת הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה, להתייעצות – וכמי שעשה התייעצות – יש המון ערך במובן הזה של יש טווח, לא כל דבר ישר הולך לשאלות של חורג משורת הדין או מניעה משפטית מה שנקרא, לא תמיד הולכים לשם ולפעמים יש חילוקי דעות ולפעמים חילוקי הדעות המתבררים במהלך ההיוועצות באופן של הסכמה ולפעמים באופן של אמירה. אנחנו חושבים אחרת אבל אנחנו מקבלים את דעתכם וממש לאחרונה השלמתי שני הליכים. אני חושב, גם בהיבט של הניהול השוטף שלאחר מכן יש משמעות של מגן האינטרס הציבורי, זאת אומרת, למישהו שהוא כמה שיותר עצמאי, כשיש שאלות של פרשנויות כאלו ואחרות, אז יש משמעות לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש הנחיה של היועץ המשפטי בעניין תמיכות. וההנחיה הזאת קובעת תחת הכותרת קיום חובת התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. ראוי להדגיש - אני מצטט - ראוי להדגיש כי ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה חורגת מגדר התייעצות – במירכאות – בהיות חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת בענייני משפט, כל עוד לא פסק בית המשפט אחרת. בפסקה שאחריה כתוב, עם גיבושה של טיוטה או תיקון מהותי במבחן קיים, על ידי המשרד הממשלתי עליהם, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי למילים של חוק, אין ערך בייעוץ המשפטי לממשלה. אבל כשאני אומר את זה, אז נעלבים לי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא עניין של נעלבים. כל הזמן יש הערות מהסוג הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כל הזמן אתם עושים את זה, מה לעשות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה לא יכול להכפיש כל היום, אתה פשוט לא יכול, כי אם תעשה את זה, נלך על ראשך באותה דרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תאיימו עליי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, לא יהיה נעים לשמוע שאני אגיד, שאתה אומר דברים שאינם אמת או משקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר את זה, כולל סופרלטיבים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני משתדל למנן את זה, אבל אתה כל הזמן משקר, כל הזמן ממציא דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, הערת הביניים שלך התארכה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הערת הביניים שלי, שאתה שקרן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא מכפיש, לא עולב ולא נעלב, אני רק מציין, שזה מה שכתוב בהנחיה. כלומר, ההתייעצות, לפי החוק, הפכה אכן להסכמה, במפורש. שיעור היסטוריה בעשר שניות, אבן הפינה של חוות הדעת המחייבת, היא ההערה של השופט ברק בעניין פנחסי, נכון? כולם יסכימו איתי. זה ב-1993. החוק, סעיף 3א' תוקן ב-1992 כלומר, ההתייעצות אז אכן הייתה התייעצות, כמובנה התייעצות. שנה אחר כך, בא בית המשפט, ובהערת אגב, לדעתי, שגויה, אמרתי את זה, קבע שחוות הדעת מחייבת, ועל כן גם ההנחיה קובעת שהיא מחייבת במקום התייעצות. מה הייתה מטרת המחוקק? כפי שנאמר כאן, הייתה ביקורת על כספים ייחודיים. אם אני זוכר נכון, אני לא מכיר את הנושא לפני ולפנים, אבל אם אני זוכר נכון, הבעיה הייתה, בין היתר, שהכספים הייחודיים ניתנו בהסכמות בין מפלגות. אני כן ראיתי דברים שאמר השר המר בכנסת, והוא אמר, אנחנו לא רוצים שזה יעשה בין מפלגות, אנחנו רוצים שזה יעשה על ידי שרים. כלומר, באופן ממלכתי, עם ייעוץ משפטי שניתן לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, עם ייעוץ משפטי? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בוודאי עם ייעוץ משפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, עם ייעוץ משפטי, שומו שמיים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> וההתייעצות במקרה הזה, נועדה להבטיח, שהתמיכות נעשות לפי חוק ולפי דין. היועץ המשפטי של הממשלה, של השרים, יביא לידיעתם את הדין, את הפסיקה, את החוק, ידאג אכן לכך שהדברים יהיו שוויוניים על פי המבחנים שבפסיקה. זאת הכוונה. אני חושב שחובת ההתייעצות נועדה, בין היתר, כפי שאמרתי, למנוע מצב שבו מפלגות במיוחד, ואפילו שרים, לא רק מפלגות, קובעים החלטות בנושאים האלה בלי להתייעץ, הם סבורים שהם לא חייבים להתייעץ. כך זה היה כאשר ניתנו כספים ייחודיים. בא המחוקק ואמר, לא, אתם חייבים להתייעץ על מנת שהחוק יהיה בפניכם, ובסוגריים ההנחה היא, סליחה שאני שוב אומר את זה, ההנחה היא שאם יועצים משפטיים אומרים בעניין מסוים, שתמיכה מסוימת היא מנוגדת לחוק, אז השרים לא ייתנו את אותה תמיכה. לגבי יועץ פוליטי וכן הלאה, דיברנו, אם תרצו אני אוסיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההנחה היא, איזה הנחה הפכה למציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם תתנו לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, איתן, אני אסביר לך את הכלל. כאשר איש מקצוע אומר דברים שלא נוחים לשמאל, אפשר להיכנס בו, אפשר לקטוע את דבריו ואפשר לעלוב בו. כאשר אומר משהו שלא נוח לי, אני צריך לסתום את הפה, זה הכלל כאן בוועדה. אתה פשוט התבלבלת, ומה שקרה, שברת את הכלל הבלתי כתוב, הבאת היסטוריה חקיקתית, אמרת שכאשר הסעיף הזה נחקק, חוות הדעת לא הייתה מחייבת, אלא הייתה מייעצת, זה היה לפני פסק הדין. נתת מידע רלוונטי שאומר משהו שהייתי מצפה שגורמי המקצוע ממשרד המשפטים יגידו, התייחסת להנחיית היועץ הספציפית בנוגע לזה, עשית מעשה שלא יעשה, ואני מבקש שתחזור בך מהדיון הענייני שקיימת פה כי זה מפריע לגלעד, אנא בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בספר הבא שלך תכניס פרק: אני וההתקרבנות שלי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל האופי של היועץ המשפטי היה משפטי בלתי תלוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אז הוא מונה, ב-92, כשהדבר הזה נחקק, הוא מונה בהחלטת ממשלה, לא בשום הליך. אחר כך, מאז פוטרו שניים או שלושה באותה דרך וחוות דעתו לא הייתה מחייבת. ולכן, אם אנחנו מתחקים אחרי ההיסטוריה החקיקתית של הסעיף הזה, היחיד שדיבר עליה פה זה הוא. אפשר להמשיך, בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אפשר להוסיף חצי משפט? בתור הקורבן האמיתי, אני אוסיף חצי משפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא הקורבן, אנחנו הקורבנות. אתה צופה בהתקרבנות ואתה לא הקורבן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> באמת לא מרגיש קורבן, זה בסדר. אני מקבל הכול באהבה. אילו המחוקק רצה, היה אומר, בהסכמת היועץ המשפטי או באישור היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, והיו לנו חוקים כאלה כבר. תודה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> עולם התמיכות הוא עולם ייחודי. הוא עולם שבו הכסף מתקציב המדינה מועבר לגופים חיצוניים, לעמותות, למוסדות ציבור, לרשויות, לתאגידים, לגורמים שונים לקידום מטרות פוליטיות. זה עולם שהוא שונה לחלוטין. אגב, גם עולם הרכש הממשלתי, וצריך גם להשוות את זה אליו, בעולם הרכש הממשלתי המדינה רוכשת שירות, רוכשת מוצר, זה כפוף לדינים מאוד קפדניים, דיני מכרזים, וכך גם מענקים מוסדרים בדינים אחרים. ועולם התמיכות הוא עולם שהפיקוח עליו אחר בגלל האופי האחר של העברת הכספים והגופים האחרים שמקבלים את הכספים. מדברים על הרקע החקיקתי, אי אפשר להתעלם מהאופן שבו חולקו התמיכות עד שנות השמונים בעולם הכספים הייחודיים, קראו לזה. הביקורת אז הייתה מוצדקת ואגב היא הייתה משמאל ומימין, אפשר לדבר על כספים שהועברו אז לגופים חרדים ואפשר לדבר גם על פרשת קמרה אובסקורה, שבה הועברו אז כספים לעמותה שנתמכה על ידי מרצ. ואי אפשר, לפגוע בכללים שנועדו להסדיר ולהבטיח גם שוויון, גם שקיפות, גם חלוקה על בסיס קריטריונים מניניים וגם מניעה של העדפה הפוליטית. וכאמור זה נכון לשני הכיוונים. ורשות, כל רשות מנהלית, לא יכולה להעדיף גוף מסוים ללא הצדקה עניינית. כל גוף שעומד בתנאי הסף, זכאי להיבחן בדיוק על פי אותם קריטריונים, ועל פי קריטריונים שהם שקופים. ולכן, צריך פה את הפיקוח של היועץ המשפטי, שהוא יועץ משפטי ניטרלי. ולכן היום המנגנון הזה של פיקוח משפטי ניטרלי מובנה בתהליך, וליועץ המשפטי יש תפקיד קריטי במניעת האפליה, בבחינת חוקיות הקריטריונים ובהנחיות על אופי פעולתם. הוא מגן על זה שכספי הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. את חוזרת על טיעונים ומקריאה מהכתב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה שהיא תטען טיעונים שלא נאמרו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה מה שהיא רוצה להגיד. אני לא מצליחה להבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מבקש מכל דובר, לא להגיד דברים שכבר נאמרו. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני כן אדגיש, שמדובר במשאב ציבורי ששייך לכולנו. אני כן אומר, שמדובר באחד התחומים הרגישים ביותר של הקצאת כספי ציבור. ואני אומר, שאנחנו צריכים להיזהר, ראשית, מהעברת כספים לגופים שמזוהים דווקא עם השלטון, מאי העברת כספים לגופים ביקורתיים, ופה בדיוק החשש, שהכספים לא יועברו לגופים שהם ביקורתיים כלפי השלטון, מיצירת תלות בין גופים פוליטיים למנגנוני מימון ממשלתי. הדברים האלה, אגב, לא נאמרו. ועוד נקודה שגם אותה צריך לזכור, בין שימוש בתקציב במסלול התמיכות לצורכי בחירות. ולכן, בדיוק בגלל כל ההיבטים האלה, צריך פה יועץ משפטי ניטרלי. אגב, אם דיברת על ההיסטוריה, אז בעולם עד לפני שנים ספורות, הדברים האלה התנהלו עם הרבה מאוד כיבוד בין הגופים, בין הגופים המבצעים לבין הייעוץ המשפטי. מה שנשבר בשנים האחרונות זה חוסר הכיבוד בין הגופים והיציבות הזאת שנבנתה על כיבוד בין רשויות, נפגעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הייעוץ המשפטי הפסיק לכבד את הממשלה. תודה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> לא, בדיוק ההפך, צר לי, בדיוק להפך. והיציבות הזאת שנבנתה על כיבוד בין רשויות, נפגעה. כל עוד הכיבוד הזה יישמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אמרת שתדברי בקצרה, בבקשה. אני מבקש לסיים. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> נקודה אחרונה, צריך להבין שככל שהייעוץ המשפטי לא יהיה עצמאי, גם בפני בג"ץ, עת ייתקפו כספי התמיכות, לא יובאו כל השיקולים. הייעוץ המשפטי מלכתחילה ישרת את עמדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה מצליח להירשם בפרוטוקול שאתה מפריע לה ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, שהופעתי בוועדת חוקה, אין סוף פעמים לפני שהייתי חבר כנסת. מעולם לא קרה שיושב-ראש ועדה אמר לי, תסיים בעוד משפט ואני המשכתי עוד שלוש דקות אחר כך. זה לא קרה מעולם, והופעתי עשרות, אם לא מאות ואם לא אלפי הופעות. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> מעולם לא היה יו"ר שהתבריין ככה כלפי הציבור שמגיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תכונות האופי המיוחדות שלך ידועות בציבור, הכול בסדר, לא כולם מגיעים למדרגת הנתינות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להגיד מילה, בהיבטים מסוימים זה משהו שאמרתי אתמול אבל יש לי גם איזה שהיא תוספת מההיסטוריה החקיקתית של הסעיף הזה. בסופו של דבר, צריך להבין, זה בולט פה וזה גם בולט בהרבה מאוד מהוראות החוק האחרות שאנחנו עוסקים בהן, במסגרת העיסוק בטבלה. כשמציינים את היועץ המשפטי לממשלה במפורש, בחקיקה, חזקה על המחוקק, שלא השחית מילותיו לריק ושהוא תפס אותו ושהוא הכניס אותו – אני שם בצד את המקרים הפליליים, זה צריך להיות התובע הכללי – בהיבטים הלא פליליים, שהוא שם אותו כגורם בקרה שהוא תפס אותו כגורם בקרה חיצוני בהקשרים האלה. ואני אפילו לא נכנס לשאלה, אם הוא משרת אמון של הממשלה או לא משרת אמון של הממשלה. בכובעו כיועץ, אני אקרא לזה בכובע הלא אינטרס הציבורי, בכובעו כיועץ הרגיל של הממשלה, לא צריך לכתוב אותו. אני מתאר לעצמי, שגם אם לא היו קובעים, ששר האוצר יקבע בהתייעצות עם היועמ"ש, נוהל שלפיו יוגשו ויידונו בקשות של מוסדות ציבור לקבלת תמיכה, אני מתאר לעצמי ששר האוצר היה מדבר עם היועץ המשפטי שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אנכרוניסטי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, אני לא חושב שזה אנכרוניסטי. ההיסטוריה החקיקתית מראה, שהדבר הזה נחקק על רקע דוחות מבקר מדינה, ביקורות מאוד גדולות על הכספים הייחודיים, מה שקרוי אז, ואוריאל לין, יו"ר ועדת החוקה דאז, שדן בזה בפרוטוקול אומר: אי אפשר ליצור התאמות מידה שוויוניות, על כן הסתפקנו בקביעה שהדבר צריך להיעשות על פי שיקולים ענייניים, כדי להבטיח שהשיקולים העניינים אכן יהיו עניינים, קבענו שזה ייקבע על ידי השר, בהתייעצות עם היועמ"ש. וגם שאמות מידה יפורסמו ברשומות כדי שכל הציבור ידע על כך. ואלי דיין אומר, למה התייעצות? אוריאל לין אומר: חזקה על שרי המדינה, חבר הכנסת דיין, שאם הם מתייעצים עם היועמ"ש שלהם, הם יגיעו בסופו של דבר להסכמה בין שני הצדדים. ההכנסה בעניין הזה של היועץ באופן מפורש לחוק, נועדה להכניס גורם שהם תפסו כסוג של גורם בקרה, כגורם פיקוח, ככל שהתכוונו להכניס יועץ בקובעו כאינסטנציה המשפטית. רק בהיבט של אינסטנציה המשפטית, לא צריך לכתוב אותו. כי אני לא כותב – אני התעסקתי פה עם עשרות חוקים בעבודה שלי, אולי מאות חוקים בעבודה שלי בוועדה, אנחנו לא כותבים כל פעם כאשר הכותבים כך וכך, כשהשר יקבע כך וכך, הוא יעשה את זה בהתייעצות עם היועץ המשפטי שלו. לא, חזקה על זה שבהמון המון דברים עושים את זה, כי כך הוא עובד, כי מן הסתם שר האוצר או שר הבריאות או השר הרלוונטי, לא יודע לכתוב חקיקה והוא מתייעץ עם היועצים המשפטיים שלו. כשכותבים את זה בדרך כלל, זה בגלל אלמנט הפיקוח וההרחקה מהמערכת הפוליטית. זה סוג של קשירת ידי - במידה מסוימת, למרות שזה רק התייעצות, סוג של איזשהו היבט של איזון פנימי בתוך הדבר הזה. ובתוך המנגנון שמוצע פה, הגורם היחיד שהוא לא רלוונטי פה, המגן עם כל הביקורות עליו, הוא לפחות קצת יותר משקף בעיניי את המגמה הזו, מאשר היועץ המשפטי. ואני חושב, שאם משאירים פה את היועץ בהקשר הזה, לאור שינוי באופיו של היועץ, בלי קשר לשאלה אם אני אוהב את השינוי באופיו או לא אוהב את השינוי, זה חוטא למה שהכנסת ב-92 רצתה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד שני דברים בקשר להיסטוריה החקיקתית, אני אחזור אולי קצת על מה שאמר איתן, ואנחנו מדברים על ההיסטוריה החקיקתית. בזמן חקיקת החוק הזה, שני דברים היו הדין החל במדינת ישראל, ועל זה צריך לתת את הדעת. למיטב זיכרוני, היועץ המשפטי באותו זמן היה חריש, שמונה בהחלטת ממשלה פשוטה מהרגע להרגע, והחליף את זמיר, שגילה באותו בוקר שהוא מוחלף. הוא היה היועץ המשפטי בזמן חקיקת החוק הזה, למיטב זיכרוני. ולכן כאשר מדברים על מינוי על ידי דרג פוליטי, כולל משיקולים פוליטיים – זמיר הוחלף כידוע לכם בגלל שהוא לא הסכים עם ראשי הממשלה בעניין הגשת כתב אישום, לא פחות, ולא ייצג בבג"ץ ואז הפסיד בבג"ץ – ואז חריש הוחלף, הגיע זמיר בבוקר הישיבה וגילה שעל סדר יומה של הממשלה יש את החלפתו והוחלף ומונה חריש. אז קודם כל, זה לעניין מי היה היועץ המשפטי שעליו מדבר החוק הזה. יועץ משפטי שמונה באופן פוליטי מלא על ידי ממשלה, יכול להיות מוחלף מהרגע להרגע, הוחלף מהרגע להרגע, גם חריש עצמו מאוחר יותר הוחלף בהתרעה של שלושה שבועות, כי הוא לא ייצג את הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא היה מצב שלא קיבלו את חוות דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהיו מצבים שלא קיבלו את חוות דעתו, והדוגמאות, עלי ספר. זה אחד. דבר שני, אותו אנכרוניזם, שלצערי גור, עמדתך חוטאת בו, באותו שלב, טרם נודע במדינת ישראל העיקרון, שהיועצים המשפטיים של המשרדים הם ת"פ מלא של היועץ המשפטי לממשלה. הדבר הזה, שמגר התחיל אותו, אבל זה לא נקבע, בוודאי לא נקבע בהחלטת ממשלה, זה היה בוועדת אברמוביץ' שלדעתי הייתה מאוחר יותר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש הנחיות קודמות לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר, זה לא נקבע על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן היה יועץ משפטי של משרד, והיה יכול היועץ המשפטי לממשלה, לגלות לאחר מעשה, בלי שום הליך ממשלתי ברמה הגבוהה, שמשרד כלשהו, גם אם הוא עשה את הטובה והתייעץ עם היועץ המשפטי של המשרד שלו, פרסם מבחן תמיכה, או נתן מבחן תמיכה רק לאדם פלוני שיידע שהמבחן הזה פורסם כי זה לא פורסם ברשומות. כדי לתקן את המצב הזה, כדי שהאדם שעומד בראש, יכיר את האירוע, זה יתפרסם, יאיר את הערותיו, וכן, אני מניח שברוב המוחלט של המקרים גם הגיעו להסכמה כפי שכתוב בדברי החקיקה, קבעה הכנסת בחקיקה, שיתייעצו עם היועץ המשפטי שממונה באופן פוליטי, על ידי ממשלה פוליטית, יתייעצו איתו ואחר כך גם יחליט השר הפוליטי, לפעול אחרת אם הוא חושב כך. וזאת הייתה החקיקה. ולכן כאשר מדברים איתי מה הייתה כוונתה המקורית של החקיקה לפני ההתפתחויות הפסיקתיות וההנחייתיות שהמציא לעצמו היועץ והמציא לעצמו סמכויות, זה הדיון שאנחנו אמורים לעשות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, רק לציין, שחריש, אפרופו, השוני מהיועץ הנוכחי פה, נבחר בממשלת הרוטציה, המשיך לכהן בממשלת שמיר ובממשלת רבין. זאת אומרת, הוא היה כל כך פוליטי ומזוהה, שהוא כיהן עם שלוש ממשלות שונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שהוא הודח כשהוא אמר לראש הממשלה, לא. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זה משהו אחר. אבל בין היועץ פה, שאמור להתחלף כל ממשלה, הוא כיהן שלוש ממשלות שונות. התפיסה הייתה שונה בתכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם החקיקה שלי מאפשרת לו לכהן שלוש ממשלות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> גם בפסק דין פנחסי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא חשב לעצמו למנות חבר שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד ממש בקצרה. לשרים במשרדים יש הרבה מאוד כוח, ויש בידיהם גם הרבה מאוד כסף. הרבה מאוד כסף. הוא לא הכסף של אימא שלהם. זה לא. זה לא המכולת שלהם. זה לא. זה של הציבור. וכל מה שרוצים, הוא באפר כדי שלא יקרה מצב, שהם עושים כבתוך שלהם. היועץ, כמו שאתה בנית אותו, הוא יועץ ממונה פוליטית. הוא יועץ, שאם חוות דעתו לא מוצאת חן בעיני הממשלה, היא שמה את חוות הדעת בצד. הוא יועץ, שאם חוות דעתו השנייה, לא מצאת חן בעיניהם, אולי יפטרו אותו. בסופו של דבר, מי שצריך להגן עליו, זה הציבור. ציבור שאמור לקבל כספים, שאמור לקבל תמיכות, שזה הכספים שלו. בסוף זה של משלמי המיסים, זה לא של שר כזה או אחר. ואני באמת לא מצליחה להבין, אחרי שבנית את הקונסטרוקציה הזאת, אתה מתעקש, מתוך הבנה שאתה לא רוצה שומר של האינטרס הציבורי. הרי למה שמת תפקיד כזה? למה? אם הכול חזות הממשלה, תן ליועץ הכול. אתה לא צריך בכלל שומר האינטרס הציבורי. אין דוגמה שהיא יותר פר אקסלנס, שמירה על האינטרס הציבורי, מכספי התמיכות. כי כספי התמיכות, כמו כל יתר הכספים שבאוצר המדינה, הם כספי אזרחי ישראל. וממשלה נבחרת היא עדיין ממשלה שצריכה לדאוג לכל אזרחי ישראל. ואני חושבת, אני רוצה, אני מנסה, שהצעת החוק הזאת לא תביא לכדי מצב שבו יועץ משפטי לממשלה, פוליטי, יאפשר לממשלה לעשות כל העולה על רוחה, בלי שהוא ישים בפניה איזושהי מראה. הרי ממה נפשך. אם הם לא ירצו את חוות הדעת, גם של השומר, הם יגידו לא. מה הלחץ? מה התבהלה? למה אתה לא רוצה? ממה אתה מפחד? הרי מה יקרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אני אחסוך לך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תרשום בצד ותאמר בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שיתייעצו גם עם המגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה בלחץ על היועץ? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שיתייעצו גם עם המגן. את לא רוצה שיתייעצו? עכשיו תסבירי לי למה את לא רוצה שיתייעצו עם היועץ? אני מסכים שיתייעצו עם המגן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אסביר לך. תפקיד היועץ, כפי שהוא כיום, הוא תפקיד שמאגד בתוכו את שלושת התפקידים שאליהם אותם בעצם פירקת. אמרת, אני לא רוצה גורם אחד, אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ההסכמה הזאת נועדה לומר דבר אחד ויחיד, שההתנגדות והדיון הזה הוא לא ענייני, למה? כי אם ההתנגדות והדיון שלכם היה ענייני, ואמרתי את המשפט, אני מסכים שיתייעצו גם עם המגן כי אני לא רואה בזה נזק, ואתם מתעקשים שלא יתייעצו עם היועץ, זה מראה שהמחלוקת פה היא לא על השאלה אם מתייעצים << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק לפרוטוקול, זאת הפעם הראשונה שאתה אומר את זה. פעם ראשונה שאתה אומר, שיתייעצו עם המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הסכמות או אי הסכמות, אני עושה עם הח"כים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> חדשות מתפרצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הסכמות או חוסר הסכמות, אני עושה עם הח"כים, אני לא עושה אותם עם גורמי מקצוע. אני אומר שוב, אני לא רואה בזה בעיה, אבל אם אני רואה שזה נורא בציפור נפשה של קארין, אני אומר, אני מושיט ענף של זית, רק מה שאני רואה, גם כשאני אומר את זה, זה לא עוזר. זה הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתמול נתתי לך עלה, ומצאתי את עצמי בחוץ, על ענף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על עץ גבוה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תראה. כאילו אתה פוגע בטיעון של עצמך, כי אתה אומר, אני אסביר - הרי אתה לא רוצה גוף שהוא רב ממדי ורב סמכויות, אתה רוצה סמכויות מופרדות. אז אם באמת אתה הולך עם הטיעון הזה עד הסוף, כשהסמכויות מופרדות, שומר האינטרס הציבורי, יש לו סמכויות מופרדות מסמכויותיו של האחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגופו, את מתנגדת שזה יהיה שניהם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתנגדת, שהדמות המשפטית הבכירה במדינת ישראל, יהיה לה עין על זה והיא תגיד חבר'ה אתם פוגעים באינטרסים? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רוטמן, בחיי שעם ילד קטן אני מצליחה יותר לנהל שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הרבה יותר קל, הוא לא עונה לך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא עונה דווקא, לא רוצה, לא רוצה, לא רוצה, אבל תן, שנייה. מה אני רוצה לומר? שבסופו של דבר, אני שוב חוזרת לכך, ששומר האינטרס הציבורי, כפי שאתה הגדרת אותו, הוא המשנה של היועץ. אם אתה שם גם את היועץ וגם את המשנה, ושניהם ייתנו חוות דעת, ולשניהם יהיה משקל, מי יגבר? בהכרח היועץ. אז בעצם הצעת לי הצעה ריקה. מה שאני מבקשת ממך, לו באמת כוונותיך כנות, ואתה מבין שאתה רצית להפריד בין התפקידים, ואתה מבין שההפרדה הזאת היא באמת במקומה, אני אגב סוברת שאתה טועה, אבל נניח ואני הולכת איתך בטיעון, הדעת נותנת שאתה תיתן את זה רק בידי שומר האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, בוודאי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> חבל שאתה לא סבלני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, מכיוון שאתה נטלת לעצמך את החירות להעביר לכולנו שיעור במשפט חוקתי ובהיסטוריה של המשפט הישראלי, אז גם אני רוצה להתייחס להיסטוריה. אמנם אני לא מגיע לקרסולך בתחום ההישגים בטיפול בדיני התמיכות, אבל בכל זאת יש לי היכרות מעמיקה עם הנושא הזה. אני אתחיל ואומר, שסביב הנושא הזה באה לידי ביטוי פעם נוספת תופעה שאני מצר עליה. התייחסתי אליה גם כשקיימנו כאן את דיוני הפיקוח בנושא ההסתה. עיצובו של הדין הישראלי הוא לעולם תהליך דיאלוגי בין רשויות. כך זה קורה בכל העולם. נקודת המוצא היא החוק הכתוב, אבל כשהמחוקקים יושבים וכותבים חוק, הם לא עסוקים ולא יכולים לעסוק בכל התולדות שלו. ולכן קיים מסלול גם של דחיקה, של חקיקת משנה, ולכן גם קיים מסלול נוסף של פרשנות החוק על ידי בית המשפט. ופרשנות בכל העולם היא לעולם פרשנות שגם מוסיפה נדבכים על מעשה החקיקה הכתוב. אין דרך אחרת שיהיה שלטון חוק. בדיוק כמו שהרשות המבצעת תורמת את תרומתה לדין על ידי דחיקה, הרבה פעמים גם לא במסגרת פיקוח פרלמנטרי של אישור ועדה, גם בתי המשפט מקימים עוד קומות לדין. לצערי, במדינת ישראל – וזה חבריי בייעוץ המשפטי יודעים, אמרתי את זה גם בהיותי יו"ר ועדת חוקה, אמרתי את זה גם בארבע השנים האחרונות. לצערי, היו מקומות, שבעקבות התפתחות החוק, על ידי הדיאלוג בין הרשויות, היה נכון בחלק מהמקרים לחזור לכנסת ולדייק את לשון החוק. היה מקום לחזור ולדייק את לשון החוק, לבוא ולומר, הדין התפתח בעיקר כתוצאה מפעולת בתי המשפט, אבל נכון לצמצם את הפער שנוצר באופן טבעי, הוא לא פער מגונה. בניגוד למה שאומר יושב ראש ועדת חוקה, וגם בניגוד לחלק מהדברים שעולים מפיהם של המומחים כאן. כך צומח דין של מדינה דמוקרטית. אבל אחת לכמה פעמים, או אחת לאיזשהו פרק זמן, בסוגיות שונות, כשנפתח פער גדול מדי בין הלשון הכתובה לבין הדין כפי שהוא מתעצב בדיאלוג הזה, טוב שממשלה אחראית, ביחד עם הייעוץ המשפטי שעומד לרשותה, במקומות רלוונטיים, יסגרו את הפער. זו אחת הדוגמאות. היה צריך לחזור לחוק יסודות התקציב ולצמצם את הפער בין המילה הכתובה לבין הדין שהתפתח, דין שהתפתח כראוי. כל מי שמכיר את תחום התמיכות ואת הדינמיקה של התמיכות, מבין שסעיף 3א' היה רק יריית פתיחה של פיתוח דין בטריטוריה שהייתה פרוצה לחלוטין. אחת המסקנות, מארבע השנים הארורות והאיומות שעברנו כאן, אחרי שנבטל את החוק הנוראי הזה, אם הוא יאושר כאן, ואנחנו נבטל אותו, נבטל אותו ביום הראשון של הממשלה הבאה, תהיה, לבנות מערכת שכן עוסקת גם בצמצום הפער בין הדין הראוי לבין הלשון הכתובה של החוק במקומות שבהם עברנו מסע ארוך. כי אנחנו רואים איזה אביוז עושים לפער. מציגים אותו כאילו הפער הזה משקף איזשהו אינטרס עוין של הדיפ סטייט, לגנוב את השלטון. הופכים את התופעה הכי טבעית של התפתחות החוק, לאיזושהי קונספירציית זדון, מנסים לקחת את רצון העם. שטות מוחלטת, הצגה מקוטעת, קונספירטיבית, לא רצינית, של איך מתפתח חוק במדינה דמוקרטית. לגופם של דברים. אם היינו כותבים היום את החוק הזה, בדיני התמיכות צריך להבחין בין שני היבטים. יש היבט אחד והוא ההיבט שקשור במדיניות הממשלה ומדיניות השר המופקד. אני ניהלתי אתמול דיון בוועדת העלייה והקליטה, איך שר העלייה והקליטה הנוכחי לקח וגרס מבחני תמיכה של משרד העלייה, במשך שנים, שנתנו תמיכה בראש ובראשונה, הפלא ופלא, לארגוני עולים, במשרד העלייה והקליטה, ויצר מערכת של קריטריונים שמותירה את ארגוני העולים בחוץ, והפכה את מבחני התמיכה של משרד העלייה והקליטה בעיקר למבחני תמיכה לפעולות זהות יהודית מסוג מסוים לציבור העולים. בהיקפים של מיליונים. המבחנים הללו אושרו על ידי הייעוץ המשפטי. מבחנים גרועים, מבחנים לא רציניים, מבחנים שפשוט הותירו ארגוני עולים חשובים מחוץ למעגל התמיכה, אבל השר החליט על איזשהו סדר עדיפויות אחר בתחום מה חשוב לעשות למול העולים. לא עצרו אותו. אני יכול לתת עשרות דוגמאות של מבחני תמיכה, שנכנס שר חדש, שינה את סדרי העדיפויות, את תחומי העיסוק והכל שונה. ובמובן הזה - ובתור מנכ"ל עמותה ומנכ"ל עמותות, היה לי הרבה מה לומר על הזמן שלוקח לאשר מבחני תמיכה וכמה זמן זה לוקח, והצורך לצמצם בירוקרטיה. בתחום התמיכות, בהיבט הזה של קביעת המדיניות של הממשלה, שם בוודאי מי שצריך לתת את הטון ואת ההכרעה, זה הדרג הפוליטי. ובמובן הזה, תיבת ההיוועצות מתאימה, כי אנחנו רוצים היוועצות. אבל יש עוד אזור שלם בתחום דיני התמיכות, ששם בהגדרה אסור שהעמדה תהיה רק היוועצות. אתם בכלל חושבים, שכשבאים יועצים משפטיים ואומרים יש פה מעשה לא חוקי או על גבול החוקתיות, הממשלה יכולה לנפנף את זה. אבל יש אזור שלם בדיני התמיכות, שבהם זאת לא היוועצות, שבהם התפקיד של היועץ המשפטי, של הייעוץ המשפטי, הוא לומר מה שאתה עושה גובל באי חוקיות. כשאתה קובע מבחנים שהם בהגדרה לא שוויוניים, כשאתה קובע מבחנים שמשבשים את תהליכי הביקורת על הוצאת כספי הציבור, אז לא, זאת לא היוועצות. זאת לא היוועצות. וגם כשכתוב בחוק היוועצות, פרשנות לגיטימית, לא דיפ סטייט ולא צמצום שיקול דעתו של הפוליטיקאי. פרשנות סבירה היא לומר שההיוועצות היא על סדרי העדיפויות של המדיניות הממשלתית, לא על הפרמטרים המשפטיים שמבטיחים שימוש ראוי בכספי ציבור, היא גנבה, בקרה, שוויוניות, שם זה תפקידם של היועצים המשפטיים לומר, זה חוקי וזה לא חוקי. אוי ואבוי, אם נגיע למצב שבעניינים הללו יועצים משפטיים לא יכולים לומר את העניין. ובגלל הרגישות הדרמטית של תחום התמיכות, חד משמעית, זה אחד התחומים המובהקים ביותר שכל נושא התמיכות, ובעיניי זה לא רק היוועצות, הם בידי מגן האינטרס הציבורי. וזו אולי הדוגמה הכי מובהקת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם אתה אומר שצריך התייעצות ואחר כך אתה אומר זה לא התייעצות. אי אפשר לעקוב אחריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם היית שומע את מה שאמרתי, אז היית מבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז צריך להיות התייעצות אבל לא התייעצות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> היית מבין בדיוק את כוונתי. אני לא בוויכוח איתך, הדיון בינינו הוא חסר משמעות כי הוא לא מוביל לשום מקום כבר ארבע שנים. אני שב ואומר, המגן של האינטרס הציבורי הוא השחקן היחיד הרלוונטי, היחיד הרלוונטי בתחום התמיכות. וכדי שלא יצא מפה, שלא נתנו מענה לטענה השקרית על הדיפ סטייט פה, אז צריך לבוא ולומר, בתחומים רבים בנושא התמיכות, חוות הדעת של הייעוץ המשפטי חייבת להיות מחייבת, לא היוועצות ולא בטיח, מחייבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, סליחה. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד שני דברים על התהליך ואז על העניין עצמו. לגבי התהליך, מה שהיה פה עכשיו, בדברים שאמר דוקטור לבונטין, וגם מה שאמר חברי גלעד קריב, ומה שאמרה קארין אלהרר, ומה שאמר היושב ראש, זה מצביע עד כמה הכשל הוא עמוק בעבודת המטה. כי יש פה תפיסות עולם, דעות היסטוריות, אני אוסיף את שלי הקטן, אני מציע גם לקרוא קצת עיתונים, לא רק היסטוריה משנת 92. זה גם עוזר לקבל החלטות. ואני אומר בכל הכבוד, הראוי כי יש לי גם הרבה שיחות צד עם דוקטור לבונטין, אני אומר, אני רוצה לחיות במדינה שאתה מייצר לנו, תפיסתית. אבל מה לעשות, שאני גם קורא עיתונים, לא רק מקשיב לדוקטור לבונטין ולא רק ליושב ראש. וכשאני קורא את העיתונים או שומע את חבריו של היושב ראש, מדברים בכנסת ישראל, שאנחנו נקבע ונעשה מה שבראש שלנו, ופה ליד יש פה את החוק שדרעי מתעקש עליו עכשיו, לבטל את רפורמת הכשרות ולתת כסף של מדינת ישראל עבור אנשים שלא עובדים ולבזבז עוד חצי מיליארד שקל בגלל אתנן פוליטי, שזאת המציאות שאני חי בה, פה בכנסת ישראל. בוועדת חוץ וביטחון יגידו ויבטלו וינסו לייצר הוראת שעה בניגוד לחוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי של כנסת ישראל, הוראת שעה שתאפשר לא לעצור אנשים שיש להם צווי מעצר, זה העולם שאליו אני מתייחס, כאשר אני רואה בהצעת החוק שמביא רוטמן, שזה לא יועץ משפטי כמו שקורא לו דוקטור לבונטין, זה קונסיליארי, בהגדרה. בהגדרה זה קונסיליארי. ולכן, כשאנחנו מנתחים את האירוע, אני אומר גם לדוקטור לבונטין, בהערכה, לא בציניות, בוא נראה מה עושה קונסיליארי. עכשיו קונסילרים אני מכיר, אמנם לא הייתי באיטליה, בארץ פגשתי כמה. והם מבצעים אחד לאחד, מה שאומר להם הבוס, במקרה הזה, הבוס יש לו שם, הוא ראש ממשלה בישראל, ברצותו הוא יישאר, על פי המודל של רוטמן, ברצותו הוא יעוף. אפרופו, לא נכנסנו לסוגיית המגן הציבורי הזה, אבל המגן יעוף עוד קודם. כי אמרנו, איך קרה לזה רוטמן, אנחנו עושים כיפול, נדבר על זה אחר כך. מה קורה עם כל האנשים האלה, עם האינטרס הציבורי, עם היועץ, איך ממנים, איך מורידים, מה עם התובע? אנחנו עוברים על חוקים. עכשיו אני עובר על התהליך. כשאתה נוגע סיור טבלה של איקס חוקים, שבהם מוזכר יועץ משפטי לממשלה, יש מקומות שזה קל יותר, כי זה בפירוש תפקיד תביעתי, יש מקומות שיש קשיים. למשל, כשנגענו בסיפור של המשמעת, יש קשיים. דרך אגב, בשביל הפרוטוקול, לא נסגר העניין ולא מוצה הדיון. למרות שיגיד היושב ראש, מוצה. לא מוצה הדיון. ושבין מנהלי לבין פלילי, לא מוצה הדיון, ויש פה פער אדיר בין ההבנה הבסיסית מהו עיצום כספי., איך אנחנו יכולים לדעת את זה? היינו צריכים לקחת כל אחת מהצעות החוק הזה במצב רגיל, בעולם האוטופי שגם אתה מייצג, היינו צריכים לעשות את מה שאתה עשית פה ואני בעוונותיי לא עשיתי, כי יש פה לחץ של זמן. להסתכל על ההיסטוריה, לא מתוך זלזול, מתוך כבוד למה שרצה המחוקק, לראות את הפער שגלעד דיבר עליו, ולהגיד בסוף, האם הפער הזה הוא מוצדק או לא מוצדק במודל שמוציאים פה? האם המודל הקונסיליארי הוא מודל שיאפשר בכלל איזושהי שקיפות? בעולם שלי, הפשוט, הלא משפטי גבוה, של קורא עיתונים ממוצע, או סתם שומע נאומים של חברי כנסת או שרים, אומרים בקול רם מה הם הולכים לעשות. הם אומרים ככה, אתה, כשאנחנו נעביר את זה, נגמר. אני עכשיו מדבר עם דוקטור לבונטין, אני רוצה להכניס אותו לעולם שלי, שהעולם שלי הוא שונה קצת. בעולם שלי, כשעבר חוק מח"ש פה, אחרי שמענו דברי כיבושים, כמה חשוב, אומר דובר הליכוד של ראש ממשלת ישראל, אנחנו ניקח את כולכם. הכניסו גם אותי באיזשהו קטע, תהיו בבגדים כתומים. זה העולם שאני נמצא בו. בעולם הזה, אתה אומר לי ניתן לקונסיליארי להיות צבאי? ולכן אני אומר, הסיפור הוא סיפור של תהליך לפני הכול, הוא סיפור של כוונה. ושאתה יכול לראות דברים, כשאתה שומע את הכוונה מראש ומסמנים את המטרה מראש, ויודעים כי אני נמצא בדיון בוועדה אחרת, ומדברים ליועצים משפטיים כאילו הם אויבי העם, לא בדיון שאתה מנהל, על מי האחריות, כל מיני דברים מאוד מאוד גבוהים, הם אומרים, אנחנו הולכים מחר בבוקר להעמיד אותם לדין. זה העולם שבו חי יושב ראש. אתה מדבר איתי גבוה גבוה? אני הולך נמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, משפט אחרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני, כשמאיימים עליי, אני מבין את השפה. המשפט האחרון הוא, זה רק עוד דוגמה לשלושה דברים: לכשל עמוק בעבודת החקיקה פה, היא לא נעשית לעומק. אני מבקש מהייעוץ המשפטי, בכל ה-250 חוקים שהיינו עד היום, לקבל גם את דברי ההסבר, את כוונת המחוקק, לא בדיון כזה שלא היה מישהו תודה רבה יואב, זה אחד, שתיים, שנייה נדבר עכשיו על ייעוץ המשפטי, זה אלינו, אחד בתהליכי העבודה, שתיים אני אומר לכולם כאן ואני אומר גם לך, היושב ראש, לא תוכל להסתיר את הכוונה כי אתה אומר אותה כל יום, וכשאני רואה את הכוונה הייתי מבקש מדוקטור לבונטין לחשוב על דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רק אציין, שבוועדה אחרת שנכחתי בה נאמר, כשאתה בממשלה הבאה, לשיטתכם, כשאתה תהיה השר לביטחון לאומי, אז כל הפוליטיקאים שלנו יוזמנו לחקירה. אמר את זה מיקי לוי. מה שנקרא, כל אחד שומע מהרהורי ליבו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שאתה תהיה בחקירה, אתה פשוט לא תהיה יושב-ראש ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשני הנושאים הללו, גם בנושא התמיכות וגם בהמשך לכך שזה משליך באופן ישיר על בקשת החקירה בעניינה של עמותה, היועץ חייב להיות בדלת הראשית, בתוקף אחריותו על נכסי הציבור של מדינת ישראל ובתור הדמות המשפטית הבכירה במדינת ישראל. זו עמדתי וכך יהיה בנוסח שאני אציג. למרות שהיד המושטת לא פגשה יד אחות - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אבל אתה לא מסביר מה יהיה היחס. מה יהיה היחס בין היועץ, שהוא בדלת הראשית, לבין המגן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, ולכן בשני הדברים האלו זה יהיה היועץ. אם הייתי חושב שהבקשה היא כנה ורלוונטית - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הבנתי, חשבת שאני לא כנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, נתתי לך לדבר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה אומר על דברים קשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר עלייך שום דבר קשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה אומר שאני לא מדברת בכנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך הצעה שאני חשבתי, שלמרות שהיא לא מושלמת, אבל אני יכול לחיות איתה, שזה יש התייעצות עם שניהם, אני אמרתי - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> של מי הבכורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בכורה, זה התייעצות, הבכורה היא לשר, לפי החוק. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל יש ייעוץ כזה ויהיה ייעוץ אחר, מי יגבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מראה את חוסר ההסכמה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה שני נושאים שונים, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, לא, ורד, תצאי. ורד, תצאי בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תוציא אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תצאי בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שאני מסכם דיון ואני צריך לעשות תחרות צעקות איתה. תצאי בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אמרה הערת ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, ורד, תישארי, אני מבקש להפסיק לקטוע אותי. אני מסכם דיון ואת לא אומרת מילה יותר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ממש לא, לא קטעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכבד, מחזיר, ואת ממשיכה לצעוק למיקרופון. ורד, תצאי בבקשה. אני מסכם דיון ולא מפריעים בזמן דברי סיכום. היא בוועדה לא יום ולא יומיים, אני אומר לה לא, היא ממשיכה. בשני הסעיפים, מבחינתי, זה יועץ. אני מבקש את ההתייחסות של הפלילי בקשר לחוק העמותות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה סיכמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק יועץ? חזרת בך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חזרתי. הצעתי הצעה, לא קיבלת אותה. אני הצעתי, אף אחד מדוברי האופוזיציה שבו, לא קיבל. שלום ותודה. אמרתי את עמדתי, שמעתי את עמדתך, נגמר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל לא חידדת את עמדתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חידדתי מאוד, אני חושב שהיא חדה, עוד חידוד אחד והשפיץ נשבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק למען הפרוטוקול, יש שלושה מופעים ליועץ בסעיף הזה. בסעיף קטן (ה), הממונה על סעיף התקציב יקבע בהתייעצות עם היועמ"ש, מבחנים שוויוניים לחלוקת הסכום שנקבע באותו סעיף תקציב לצורך תמיכה במוסדות ציבור. סעיף קטן (ו): שר האוצר יקבע בהתייעצות עם היועמ"ש, נוהל שלפיו יוגשו וידונו בקשות של מוסדות ציבור לקבלת תמיכה מתקציב המדינה. וסעיף קטן (ח)(1)(2), שר האוצר יקבע בהתייעצות עם היועמ"ש ובאישור הוועדה, הוראות לביצוע סעיף קטן זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בקשה לפלילי, חוק העמותות, מה היה לכם לומר? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לנו הייתה הערה אחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה מספר זה בטבלה? << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> ההערה שלנו, אגב, רלוונטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לחברות מאותו הדבר, נכון, כי זה סעיפים זהים. בבקשה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> ההערה שלי לפחות היא זהה. בעילות הפירוק יש לנו את אחת העילות, אנחנו מיקדנו את הפנייה שלנו לאחת העילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים שגם התובע יוכל לבקש פירוק של עמותה, כשהוא סבור שיש בה משהו פלילי. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> כן, כי אנחנו חושבים, כמו שהחלטנו באזרחות, כתוב, פעילות העמותה מתנהלת בניגוד לחוק, אבל אם זאת עבירה פלילית – ואגב, זה נעשה היום בהקשר למשל של פעילות טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. אבל סיכמנו הרבה מאוד פעמים, כשיש משהו שהוא סל מנהלי, שהשיקול בו הוא לא תמיד אחד לאחד, לא כל עמותה שמוגש נגדה כתב אישום, מוגש נגדה בקשה לפירוק. זה לא אחד לאחד, יש לזה שיקולים אחרים. יש לזה שיקולים אחרים, שיקולי מדיניות מאוד מאוד נרחבים, מאוד מאוד. למשל, אני מכיר הרבה עמותות שהתנהלו שם מעשים פליליים מאוד מאוד חמורים ולפי כל תורת האורגנים וכדומה, היה אפשר להגיש כתב אישום נגד העמותה והוגש גם כתב אישום נגד העמותה, אבל לא הגישו בקשה לפירוק, מדוע? כי בקשה לפירוק, תחשבי שיש עמותה לצורך העניין, שמפעילה בית חולים, והעברה לפירוק שלה עכשיו, יש עמותה שהפירוק עוד בטרם ההליך הפלילי, בטרם הוכחה אשמתה של העמותה, סתם למשל, תחום שעסקתי בו רבות, עמותות ספורט, לפי הכללים של פיפ"א, שזה אגב הדבר היחיד שאני מבין בספורט, לפי הכללים של פיפ"א, ברגע שמתחיל הליך פירוק בבית משפט, מאבדים מספר מסוים של נקודות, פעם זה היה תשע, יכול להיות שזה השתנה, אתה מאבד תשע נקודות ובעצם אתה יורד ליגה. ולכן ההכרעה אם ללכת לפירוק או לא ללכת לפירוק, והאם לבקש את הפירוק, כי לפעמים עצם הגשת בקשת הפירוק – תחשבי על בנק, הגשת בקשה לפירוק על בנק יכולה להשליך על כל המשק. לכן, אין בעיה שהאינפוט של האירוע הזה יבוא כמו הרבה אינטרסים אחרים, יגיע דרך היועץ. אני נתתי את זה למגן, בדיוק מהסיבה הזאת, כי יש פה שיקולים שהם לא תמיד רק מדינתיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את בקשת הפירוק נתת ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בחוק העמותות. תלוי באיזה חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, בשניהם עשיתי מגן. אנחנו עכשיו מדברים על בקשת פירוק בעניין הליך פלילי. חברים, אני עם עיניים על הכדור, במקרה של הכדורגל שדיברנו פה עכשיו. ולכן, הגשת הבקשה לפירוק היא לא תלויה רק בשאלה, האם הוגש כתב אישום, לא הוגש כתב אישום, יש ציבור נהנים מפעולתה של העמותה או של החברה, זה יכול להיות אינטרס ציבורי מאוד חשוב ויהיו שיקולים שונים משמעותית משיקול התביעה. ולכן, אם התובע סבור, שהמידע שבידו מצדיק את הגשת בקשת הפירוק, ייפנה למגן ויגיד לו, אני חושב שזה המקרה המתאים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אתה מדבר על המצב ההפוך. אנחנו מדברים על מצב שבו המגן מגיש על משהו שהתובע חושב שהוא בכלל לא עבירה, זה מה שמטריד אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגיטימי, מסיבה מאוד פשוטה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אבל באזרחות למשל אמרנו – זאת הבעיה המהותית שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל זה מאוד לגיטימי, שאתם, משיקוליכם שלכם תחליטו, שמשהו מסוים, או אם אתם לא יודעים להוכיח ברמת מעל ספק סביר - - - << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אנחנו לא נטל. ברור שהנטל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שמבחינתכם, אין לכם מספיק ראיות קבילות אלא רק ראיות מינהליות, או כל מיני דברים יכולים להיות בשאלה מה אתם מגישים. אם יסבור התובע, שההליך עלול להשפיע על הליכים פליליים מתנהלים או צפויים להתנהל, כיוון שיש לו השלכה על הדין הפלילי, יש לו את סמכות ההתייצבות. יכול לבוא, אחרי שתוגש בקשת הפירוק המנומקת, יגיש המגן כי לדעתו מה שנעשה זה מצדיק את בקשת הפירוק, כולל זה שהוא חושב, לו הוא היה תובע, הוא היה מגיש כתב אישום. אבל הוא לא מגיש כי זה לא בסמכותו. יגיש את הדבר, יגיד, מה שעשיתם פה, הטקסט שפרסמתם הוא הסתה לטרור, בעיניי. הפרקליטות החליטה מסיבותיה שלה, לא לפתוח בחקירה, כן לפתוח בחקירה, אני לא יודע, אומר המגן, בעיניי זה מספיק בשביל בקשת פירוק. ובהחלט לגיטימי שיקרה דברים כאלו, כמו שאמרנו, הן משיקולים של קבילות ראיות, עומס תיקים, אלף סיבות יכולות להיות לאירוע, זה מדיניות ציבורית, הכול יכול להיות. עושה את זה המגן, כי אמרנו, יש פה עניינים פרטיים, בסדר, עושה את זה המגן. חושב התובע, אדוני, אתה מגדיר לי פה את האווירה בצורה שפוגעת לי בהליכים הפנימיים, שזה החשש שהבעת, יתייצב בבית המשפט, יתכבד ויגיד, אני מבקש לטעון פה ולהגיד, שההחלטות בנושא הזה יכולות לייצר השלכות רוחב על הדין הפלילי במדינת ישראל ואני רוצה להביע פה את עמדתי. יחליט בית המשפט מה שיחליט, לגיטימי לחלוטין. זה המנגנון שקבענו פה בחקיקה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אנחנו לא חושבים שזה מנגנון טוב שהתובע יצטרך להתייצב כדי לכפור בפרשנות אלא שזה ייעשה לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול לנהל איתו שיח אבל אני לא קובע בחקיקה חובת התייעצות. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> לפני שנייה כתבתם שאפשר לקבוע היוועצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א. לא קבענו חובת התייעצות חדשה עדיין באף חוק. לא הפכנו התייעצות להסכמה ולא הסכמה להתייעצות ולא עשינו דברים כאלה עד עכשיו באף אחד מהחוקים. מגן האינטרס הציבורי, כמו כל עובד ציבור, יתייעץ עם מי שהוא רוצה. אגב, לדעתי, כן קבענו אפילו חובה להתייעץ כשיש משהו בנושא הפלילי, בין הייעוץ לבין התביעה, קבענו סעיף כזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על היועץ. אם רוצים להחיל את הכלל הזה גם על המגן, בפני שימוש בסמכותו, אין לי בעיה, בדין כללי, לא בזה שאם יש משהו שמשפיע על הדין הפלילי, שיתייעץ עם התובע. הפנייה היא מעת לעת, בהתאם לסמכויותיו, בהתאם שקבענו על היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוות הדעת, למיטב זכרוני, ואז זה לא רלוונטי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה פחות רלוונטי לפה, אבל אני לא צריך לקבוע את זה בחקיקה. בוודאי אני לא קובע את זה בחקיקה ספציפית. זו תשובתי לשאלתכם אז אני לא משנה את העמדה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אפשר לדבר, בבקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק טיעונים חדשים, בבקשה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> טיעון של הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מרב, תודה. << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >> רוטמן, אתה מושך את הזמן כי אתה יודע שתיכף מסתיימת הישיבה ואתה לא רוצה שנפוצץ את הדיון אז אתה לא נותן לי לדבר. בסוף אנחנו משמיעים את האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, את לא ברשות דיבור. << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >> אני עומדת בשקט 1:45 שעה ומחכה. נרשמתי, הרמתי את היד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע את סדר הדוברים. אביגיל, בבקשה. << דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >> אני רק רוצה לחדד, אני חושבת שהסוגיה העקרונית פה, שפרשנות של עבירה פלילית, היא צריכה להיות אחידה, לפחות בממשלה כדי שיהיה ברור מה המשמעות של הנורמה הזאת. זה לא עניין ראייתי. אם יש התנהגות, צריך שיהיה ברור, האם התנהגות מסוימת מהווה עבירה, מגשימה את רכיבי העבירה או לא, וזה צריך להיות משהו שהוא חד משמעי, לפחות על ידי הממשלה. אני לא מדברת על פער ראייתי, אלא עובדתית, אם עובדתית אין שאלה מה נעשה אבל גורם אחד חושב שזה מהווה עבירה וגורם אחר חושב שזה לא מהווה עבירה, זה פער שהוא מאוד מאוד בעייתי. צריך שיהיה ברור מה הנורמה הזאת קובעת בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל זה לא קשור לסעיף הזה בכלל. << דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >> ככל שהעילה היא ביצוע עבירה פלילית. ככל שהעילה היא הפרת עבירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביגיל, זה לא קשור בכלל לסעיף הזה. יש אינספור עילות לפעולה של כל גורם ממשלתי כחלק מחובה לדווח על עבירה, כחלק מהחובה למנוע ביצוע עבירות, סמכות המשטרה למנוע ביצוע עבירות וכדומה. לא נתתי בעלות לתובע על פרשנות החוק במדינת ישראל. נתתי לתובע בעלות על עצמאות שיקול הדעת בתביעה. וההבחנה הזאת, שהיום, בגלל המצב החולני של מערכת שכל כולה מרוכזת בראש של אדם אחד, היום ההבחנה הזאת מטושטשת, ליבת החוק הזה, שתתחילו לבנות את ההבחנה הזאת ושתבינו שבהחלט יכולה להיות סיטואציה שבה התובע יחשוב שמשהו איננו מהווה עבירה, או יחשוב שמשהו כן מהווה עבירה ופרשנותו לחוק תהיה שונה מהפרשנות של היועץ כי זאת המשמעות של הפיצול ולכל אחד יש עצמאות בשיקול הדעת שלו. זו לא תקלה, זו השיטה. << דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >> בסוף ההוראות האלה חלות על כל הציבור. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מבחינתנו זה כן תקלה. כי במקרה שבו היועץ הפוליטי ייתן חוות דעת שבעצם אחר כך התובע הפלילי לא יוכל לנקוט בהליכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה נוגע - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לאו דווקא לסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אתה צודק, זאת החלטה רוחבית שדיברנו עליה לגבי הפעולה בתום לב של אדם שהסתמך על הצעתו של היועץ המשפטי, דיברנו על זה, דיברנו על זה בחלק הכללי של החוק, זה לא קשור לסעיף הזה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל זאת הזדמנות לצמצם את הפער הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת ממש לא ההזדמנות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הסעיף הספציפי הזה זאת הזדמנות לצמצם כי הרי זאת פגיעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת ממש לא הזדמנות לצמצם. אם הייתי רוצה לצמצם, זאת הייתה הזדמנות לצמצם אבל אני לא רוצה לצמצם. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> זה מחיר אבל אפשר לצמצם את המחיר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, זה לא שאלה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני מבקשת לתת למרב לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שי טרם דיבר. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אני נכנסתי לפני שי ונרשמתי אצל איל. אני גם מדברת על הנושא. אני מדברת מהצד שנפגע ומשלם את המחיר ושילם את המחיר, שלא רוצים לשמוע כי האמת מפריעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, את לא מחכה, את התפרצת בערך עשר פעמים. << דובר >> קריאה: << דובר >> יושבת לידי יתומה, אחות שכולה, שהייתה נותנת את חייה כדי לא לשבת כאן עכשיו מולך ויש כאן את הכאב שלה מול העלבון שלך, שים אותם במאזניים, תתחלפו ביניכם. אתה לא מאפשר לה לדבר. היא הייתה נותנת את חייה כדי להתחלף איתך. אני מבקש ממך טיפה אנושיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לעלבון. אתה לוקח לה את זמן הדיבור. הישיבה הזאת תסתיים באחת עשרה, אני אתן לה, כפי שהיא ביקשה, לדבר שתי דקות לפני אחת עשרה, בינתיים, אכלתם ממנה דקה. תפסיקו להתנהג ככה. חברי הכנסת, אתם חושבים שאתם עושים לה טובה? אתם לא עושים לה טובה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה שאנחנו בכלל מנהלים את השיח הזה, זאת תעודת עניות לך, אדוני היושב-ראש. יש פה אחות שכולה, תן לה לדבר רגע, מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אוכלים לה את הזמן וחבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אוכלת לה את הזמן? אתה אוכל לנו את הראש מהבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שי, רצית לדבר על העמותות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו לא מנסים להסביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את בקריאה שנייה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך אמרה מיכל פילן? זה לא מהמקפצה, אתם פשוט משתינים על הציבור. ככה נראית השתנה על הציבור. אתה צריך להתבייש בעצמך, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, את בקריאה שלישית, אנא צאי. << דובר >> שי גליק: << דובר >> סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, מדבר על שלילת תקציב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לשי גליק אתה נותן לדבר אבל למרב, בת שכולה ואחות שכולה, שאח שלה נרצח במשמרת שלך, אתה לא נותן לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, תצאי בבקשה. (חברת הכנסת עדי עזוז, יוצאת מחדר הוועדה) << דובר >> שי גליק: << דובר >> את סותמת פיות, זאת ההגדרה שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, אל תענה לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עוד שנייה את בקריאה שלישית. היא לא תתקוף אותו שי גליק אישית ואז אני אגן עליה. חברת כנסת שתוקפת בן אדם שבא לדבר בנושא הדיון ומקבל רשות דיבור בגלל שנורא מפריע לה סדר הדוברים שלי, אני אתן לשי את כל ההגנה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> סעיף 3ב' לחוק יסודות התקציב מדבר על שלילת תקציב בהתאם לסעיף 3א'. יש שם סעיף שמדבר על טרור, על תמיכה בטרור. ב-2017 היה מקרה בתיאטרון יפו, קיימו אירוע תמיכה במחבלת שהורשעה בתמיכה בטרור. שני אירועים של תמיכה בטרור התקיימו, הוגשה בקשה גם לפתיחת חקירה פלילית וגם לשלילת התקציב ובעצם קבע המשנה לפרקליט המדינה שאפשר לחלק, למרות שזה בעצם עבירה של תמיכה בטרור, לא יפתחו חקירה פלילית וכן יפתחו שלילת תקציב. כאן אני אסיים, הסעיף הזה, סעיף 3ב' נחקק בשנת 2011, אגב, ברוב של מפלגת העבודה שתמכה בחוק הזה. זה לא יושם מעולם, אתם יודעים למה? כולל באותו מקרה שהיועץ המשפטי למשרד האוצר, שלא חשוד בימניות יתר, קבע שהמקום תמך בטרור פעמיים. הסעיף הכי חמור. כי הפקידים במשרד האוצר החליטו, שזה לא מספיק חשוב בשבילם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את בקריאה שלישית, אנא צאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה צאי? << דובר >> שי גליק: << דובר >> זאת אומרת, יש כאן חוק שנחקק ב-2011, אנחנו ב-2026, במשך 15 שנה היו עשרות פניות של שרים מכל המפלגות, כולל מפלגות לא ימניות, שאמרו, בואו ניישם את החוק הזה. חוק שקובע שלילת תקציב מתמיכה בטרור. והפקידים קבעו שלא. אז יש כאן נקודה שהפקידים, לצערי, הם אלה שמשתמשים בתקציבים לצרכים פוליטיים. כל מה שאמרתי אגב, זה עובדות, לא סיסמאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך יכול להיות שבכנסת ישראל, ככה מתנהגים לאנשים שעושים את העבודה שלהם? איך יכול להיות? אם מישהו היה אומר לי שזה היה, כשנכנסתי לפה, הייתי שולחת אותו להסתכלות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה עם אנשים שהולכים להסתכלות? למה אתם נותנים את זה כדוגמה? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא אמרתי שזה רע או טוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש בעיה במי שנשלח להסתכלות, זה עלבון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תיזהרי בזה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תייעצי לי עצות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אייעץ לך עצות. תפסיקו להשתמש בכדורים הכחולים, הצהובים או בהסתכלות או בחולי נפש. ללכת להסתכלות זה לא דבר רע, תפסיקו להשתמש בזה כעלבון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עלבון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, אני לא שואלת אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, ויתרתי לך על הקריאה השלישית, תפסיקי, די. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה ויתרת לי כי היא הייתה לא כדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הייתה מאוד כדין, אבל בכל זאת, מכיוון שאוטוטו אנחנו מסיימים את הדיון, ויתרתי עליה. אני רק אגיד לפרוטוקול, בהקשר לדברים שאמר שי, סעיף ד ב-3ב לחוק יסודות התקציב - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שמכונה חוק הנכבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הנכבה, ששם נדרשת קבלת חוות דעת של היועץ המשפטי למשרד האוצר בדבר התקיימות האמור באותו סעיף קטן – כמובן שגם אם את היית מקבלת את הצעת הפשרה שלי, קארין, והיה פה גם יועץ וגם מגן לעניין חוות דעת לעניין הנהלים וכדומה, כאן זה בוודאי היה היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לחדד. אני לא אמרתי שאני לא מקבלת. אני ביקשתי הבהרה, מה היחס ביניהם? במידה ויש שתי חוות דעת סותרות, מי ידו על העליונה? זה מה שביקשתי לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וזה נקבע בהתייעצות, אין צורך בידו על העליונה. התייעצתי עם שני אנשים, אחד אמר ככה, אחד אמר ככה, פעלתי כרצוני. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה מתעלם מהעובדה, ששומר האינטרס הציבורי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשאיר את היד המושטת להידברות מחוץ לחדר הוועדה. מרב, בבקשה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> תודה. בסוף, בתחתית השרשרת של החקיקה פה, יש אזרחים, יש אזרחים שמשלמים את המחיר. ונראה, כאילו מקיימים כאן דיון, שבמצב אוטופי, באיזה מדינה מתוקנת או מנסים להפוך את זה למדינה למתוקנת, אבל כרגע, מי שמנסה להריץ את הדיון הזה ואת החוק הזה, זאת ממשלה שאחראית לטבח הכי נורא שהיה פה, שלא מוכנה לתת דין וחשבון עליו ושלא מוכנה לחקור אותו. אתמול אנחנו ראינו, כי נחשף בדיוק מה הממשלה מנסה לעשות כרגע, מה הכי חשוב כרגע, לא המילואימניקים, לא הביטחון, לא השיקום. מה הכי חשוב בקדנציה הזאת? לרסק את הייעוץ המשפטי כדי שלא תהיה ביקורת. לוודא שעורך הדין הפרטי של ראש הממשלה יהיה מבקר המדינה. להשתלט על התקשורת. והדבר האחרון, להקים ועדת חקירה פוליטית. הכול כדי שתהיה לכם שליטה על הנרטיב, שליטה על מי חוקר, מה חוקרים, כדי שתוכלו לשחק עם האמת ולעוות אותה. בתוך זה אני אתחבר לזה, שגם כאן לא נותנים לי לדבר כי אתה לא רוצה לשמוע את האמת ואתה לא רוצה להתעמת עם העובדות. בסוף, מי שמשלם את המחיר על ההתנהלות שלכם, כי אתם מונעים את הביקורת ואני לא מבינה באיזה זכות, כשבמשמרת שלך, רוטמן, במשמרת שלך נהרגו ונרצחו יותר אזרחים מבכל משמרת אחרת. והטבח קרה במשמרת שלכם ולכן זה באחריותכם. כל אזרח וחייל ששילם בחייו, זה קרה במשמרת שלכם וזה בעקבות ההתנהלות שלכם ובעקבות ההחלטות של הממשלה. זה לא יימחק לעולם. אני יודעת שאני מפריעה לך לקדנציה המופלאה שלך. בפעם שעברה טרחת להעיף אותי מהדיון, אפילו במחשכים, כי זה לא נעים לראות את האמת, אבל זאת האמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת האמת שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, אל תפריעי לה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> טלי גוטליב, במשמרת שלך, שני ההורים שלי נרצחו, אח שלי נחטף. כל דקה שהוא הוא שם שאפשר היה להחזיר אותו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל מה שמניע אותי זה להגיע לחקר האמת ואת יודעת את זה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> לא, לא, האחריות, טלי גוטליב, היא גם עלייך בתוך מי שהייתה בשלטון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חד וחלק, יש הבדל בין אחריות לאשמה, אני אגיד את זה בפעם ה-200. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אני אמשיך להגן כדי שתהיה נציגות למחירים שמשלמים על ההתנהלות הנוראית שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הישיבה הסתיימה. אני אומר לנציגי הממשלה וגם לחברי הכנסת, בשבוע הבא יתקיימו הרבה ישיבות, נפרסם את הלו"ז בצורה מסודרת, נא היערכותכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שיהיה דיון בין נציגי האופוזיציה לבינך, אנחנו היחידים שמגיעים. יש עוד חקיקה בבניין הזה, אתה לא מפרסם, אתם מתדיינים איתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>