פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 926 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ו (30 ביוני 2026), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון עוז חיים ארז מלול יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מוזמנים: שרון אפק – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, המחלקה לניהול ותפקידים, משרד המשפטים ד"ר גיל לימון – עו"ד, משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים ד"ר גיל-עד נועם – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט בין-לאומי), משרד המשפטים כרמית יוליס – עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט אזרחי), משרד המשפטים אביטל סומפולינסקי – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים אורן פונו – עו"ד, ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר יובל רויטמן – עו"ד, ראש אשכול רגולציה, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים ניצב משנה גלעד בהט – עו"ד, רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, נציג יועמ"ש המשטרה, המשרד לביטחון לאומי ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר ערן שמיר בורר – מנהל התכנית לביטחון לאומי ודמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד זייטמן – עו"ד, מנכ"ל לשכת עורכי הדין ד"ר אלמגור ערן – היסטוריון ומנהל מאבקים משפטיים ד"ר איתן לבונטין – הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית סתיו לבנה להב – ראש אגף משפט, התנועה למען איכות השלטון בישראל ישראל שור – אח שכול ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום לכולם, אנחנו ממשיכים בסעיפי החוק לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, רק משפט אחד לפני שאתה מתחיל, אני מבין שבסוף הדיון הקודם החסוי, אמרת שלא יהיו יותר דיונים, ככה הבנתי, אני לא הייתי בסוף הדיון. אני אומר פה לפרוטוקול שאני דורש שיהיה דיון עם שירות ביטחון כללי על הדברים שקשורים לסעיפים שעוסקים בשירות הביטחון הכללי. נציגיו לא הגיעו לדיון למרות שהם הוזמנו, זה לא שאלה רק של הוועדה, זו שאלה של הכנסת. יש שם שאלות משמעותיות לגבי החוק הזה שאני רוצה לשאול אותן ולקבל תשובות. נמנע מאיתנו העניין הזה, לא בגלל הוועדה, בגלל שהם לא הגיעו. ואם הייתה אמירה שלא יהיה דיון כזה, אז אני מתעקש שיהיה דיון כזה. זה נוגע בכל אחד מאיתנו, המשמעויות וההשלכות של שירות הביטחון הכללי – גם בתחום החקירות, גם בתחום האזנות סתר. ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה שטרם זימונם, תשלח להם את הדברים שאמרתי בדיון החסוי, אותם נתונים שאנחנו רוצים טרם הדיון הזה. ואנחנו מתעקשים על זה שהם יגיעו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. רק אגיד כמובן שהסעיפים שדנו בהם, גם אלו שחזרנו עליהם וגם אלו שבסופו של דבר העתקנו את אותם הכרעות בתוך הדיון החסוי, נתייחס אליהם כשנחזור לטבלה. אבל כל הנושא של התייצבות של עובדי מדינה, כפי שאתם יודעים בכנסת, נושא שדורש טיפול רוחב. יש לי הצעת חוק בנושא, לצערי לא היה לה את ההסכמות הנדרשות לקידומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין קריאה ראשונה. זה לא יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא עברה דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לא עברו 20 שניות, אני אגיד לך אפילו יותר מזה, לא עברו 20 שניות מאז שהתחלתי לדבר עד שקטעת אותי. אפילו לא 20 שניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואי, יש לך בעיה עם ההבנה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את לא תקטעי אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - של מה זה קטיעה ומה זה שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. אולי גם סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי הנושא של התייצבות, בסופו של דבר אנחנו פנינו למשרדים על הסעיפים שדנו בהם. משרד שרצה, גוף שרצה לשנות מהחלטות הוועדה, נתנו לו את ההזדמנות לעשות זאת. אני חושב שזה דבר אפשרי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו רוצים, זה לא תלוי בהם, אנחנו רוצים. זה לא לשיקולם אם רוצים או לא. זה לשיקולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני לא מבין למה אתה מפריע לי. אתה ביקשת לדבר משפט, קטעתי את עצמי באמצע מילה כשביקשת לדבר משפט, נתתי לך, לא הפרעתי לך. אני לא מצליח להבין למה בוועדה הזאת אני לא מצליח לדבר 20 שניות ברצף בלי שמישהו יקטע אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש קושי באמת בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מבקש להפסיק עם זה. וכמובן כאשר מזומנים גורמים משירות הביטחון או מכל גוף ממשלתי אחר, הדבר לא מקובל עליי, המסר הזה עבר מבחינתי גם לשב"כ. לגבי ההשלכות של זה על הזכויות והחובות, אופן ניהול הדיון של כל חבר כנסת, זה לא עניין שאני מתכנן לעסוק בו, בטח לא בחדר הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, ברור. פניתי ליועץ המשפטי של הוועדה, הוא היה נוכח, הוא יודע מה הייתה הבקשה שלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק אציין שכשסיימנו את הדיון בוועדה, התקשרתי לייעוץ המשפטי של השירות ועדכנתי אותם גם בדברים שעלו בדיון. והם אמרו שהמסר יעבור בתוך הארגון ואני מקווה לשמוע מהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו בדיון שעבר קראנו את סעיף 9 שעוסק בתפקידי המשנים, התחלנו לדבר על תפקיד המשנה, אמרנו את הדברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> והנה הגיעו המשנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ופתאום, הנה הגיעו המשנים. אבל תראה מה זה, דיברנו על פיצול והם עדיין לא מפוצלים. זה מה שנקרא, יש שלבים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מאוחדים תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני שמח על ההתייצבות של המשנים, יום אחד אולי גם נזכה שגם היועצת כשהיא מזומנת לוועדה גם תגיע. זה באמת יהיה יום גדול בכנסת ובדמוקרטיה בכלל. וגם יום שבו לא נעברת אותה עבירה של אי-מילוי הוראה חוקית. זה בכלל יהיה יום מדהים. אני בכל מקרה חוזר על בקשותיי/דרישותיי מכל הדוברים, לדבר ממוקד, בזמנים קצובים. בכל הסעיפים האלו דנו בצורות שונות ובהדגשים שונים במשך זמן רב. ואני מבקש שלא, גם אם ממחזרים טיעונים, אפשר לעשות אותה על דרך ההפניה ולא על דרך הצגת התזה במלואה. שוב, אין לזה תועלת. וזה לא חלק מהדיון. גור, אתה זוכר מי היה הדובר האחרון שדיבר אז, מי הציג את הדברים בקשר למשנים? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני ביקשתי, דיברתי איתך ביום ראשון, כי למעשה התחיל הדיון מההתחלה מהסעיפים על הסמכויות, על היועץ, על התובע, ולמעשה גם מה שאנחנו רואים פה כל הזמן, הצעת החוק היא לא רק הצעת חוק לפיצול, למעשה היא הצעה שמשנה באופן מהותי את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו קוראים לזה חיסול היועץ. וחשבנו שנכון שהוועדה תשמע ככה בצורה יותר רוחבית, מכל המשנים, ברשותך, את ההשפעה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי כלום. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני ככה מזהה כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תזהה כשזה יהיה, אל תדאג. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> You know it when you see it – כמו שאומרים. - - של שינוי הפרדיגמה, מיועץ משפטי כמו שהוא היום, שהוא שומר סף, שהוא ממלכתי, שהוא מגן האינטרס הציבורי לבין המודל שהחוק מציע אותו. וחשבנו שהדרך הנכונה שבאמת יבואו המשנים, נמצאים פה כל המשנים ליועצת, ועורך דין יובל רויטמן, שבהיעדרו של המשנה הכלכלי, הוא ראש אשכול שלמעשה אחראי על המחלקה בהיבט המנהלי. לקחנו נושא אחד או שניים, אנחנו מבינים את לוחות הזמנים, אבל כן להתייחס להשפעה של שינוי הפרדיגמה הזאת על העבודה של הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שאני אוכל לתת, בטח לא את הרצף הזה, בטח לא בלוחות הזמנים הנוכחיים. הלם ותדהמה, אנחנו בדיון מספר 50 ומשהו, 60, לא יודע, בהצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא 3,000? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן אאפשר למשנים שטרחו והגיעו לדבר בקצרה. אשמח אבל שזה יעשה, בהקראת סעיף, תבחרו את אחד המשנים שידבר ראשונה שיתייחס. לא עכשיו "סשן" של שעתיים הרצאה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל מה שמתחדד, בסוף הניסיון לרדד את העולם של הייעוץ המשפטי לרשימת סעיפים, זה לא המצב. הייעוץ המשפטי, זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, נעשה ככה, תקבעו את סדר המשנים ביניכם כרצונכם. אבל אני כן אומר: כל משנה חמש דקות. והזמן שתענו לשאלה הזאת לא יבוא ממניין חמש הדקות, אני לא אהיה נוקדן, אבל אני כן מבקש שכל משנה בתחילת דבריו, יענה לי לשתי שאלות << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת אחר כך זמן לשאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבטיח שיהיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא מבטיח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבטיח, אמרתי שאני לא מבטיח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, חברי הכנסת כאן הם עציץ? מה האירוע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קארין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא מנחה עכשיו שישאלו, יענו לו על שתי שאלות. נותן להם חמש דקות לענות על השאלות, ואז ניפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה סותם את הפה לחברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה, את מפריעה לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני תמיד מפריעה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא תמיד. בדרך כלל את מפריעה לי, אבל לא תמיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שאני פותחת את הפה אתה אומר לי להיות בשקט. לא הבנתי, למה קמתי הבוקר, התלבשתי, התאפרתי, התקלחתי, צלחתי את הפקקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמח שקמת בוקר, מאחל לך עוד הרבה בקרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צלחתי את הפקקים להגיע לכאן, כדי לעשות את עבודתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. אני כן מבקש תשובה לשתי שאלות: אחת, האם התקיימה ישיבה לגיבוש העמדה בנוגע להצעת החוק הזאת בין המשנים עם היועצת? האם התקיימה ישיבה כזאת במשרד המשפטים, באיזה תאריך התקיימה? מה שנקרא, אפשר שאחד יענה. האם התקיים דיון או שהוחלטה עמדה, זו שאלה מאוד פשוטה, האם התקיים דיון בנוכחות המשנים בשאלה האם הדבר הזה הוא טוב – לא טוב, כדאי – לא כדאי, נכון – לא נכון. האם התקיימה ישיבה שכזאת בין המשנים והיועצת לגיבוש עמדת המשרד, המשנים, היועצת בשאלת החוק וסעיפיו? והשאלה השנייה: בהנחה ונניח בתרחיש תיאורטי שהייתם חושבים שהחוק הזה הוא מתנת האל לאנושות והוא החוק הכי טוב שאי-פעם נחקק במדינת ישראל, האם הייתם פה היום? כלומר, האם יש מקום לדעות חולקות במונוליט הזה שנקרא היועץ המשפטי לממשלה ומשניו? זה רק דיון, זה לא שאלה לתוכן הדברים, זה שאלה על המבנה. בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מאחר שאני במסגרת תפקידי, אני המשנה שאמון על הצעת החוק הזאת, אז אתייחס. אתייחס לשתי השאלות. השאלה של הדעות החולקות, השאלה השנייה היא שאלה שנכונה באופן כללי לעבודה שלנו כמשנים, כל אחד יוכל להתייחס. לגבי השאלה הראשונה, הצעת החוק הזאת עלתה בשיח. אנחנו מקיימים מדי שבוע ישיבות משנים בראשות היועצת המשפטית לממשלה. הצעת החוק הזאת עלתה והוצגה מספר פעמים לאורך הדרך, במסגרת ישיבות המשנים והתקיים שיח לגביה. חוות דעת בת 47 עמודים שהוגשה, הטיוטה שלה גם עברה להערות במסגרת השיח הפנימי שאנחנו מקיימים. אני חושב שאני קצת מדבר בשם חבריי, אם מישהו יחשוב אחרת, חזקה עליו שיגיד את זה, אבל אני חושב שכולנו, ויש פה עשרות שנות ניסיון בייעוץ המשפטי לממשלה, שרון היה פצ"ר, לא צריך להציג, אנשים מכירים פה את כל המשנים שנמצאים, כל אחד עם מניסיונו, בין האקדמי, בין בכנסת, בין בליטיגציה, בין ייעוץ וחקיקה, בין במחלקת בג"צים. אני חושב שהצעת החוק הזאת באמת היא כל כך קיצונית בפגיעה שלה בשלטון החוק, שאני חושב שאנחנו כולנו תמימי דעים לגבי העמדה המשפטית שהוצגה. בוודאי שיש מקום לדעות חולקות. אני חושב שהכוח שלנו כמערכת משפטית זה העובדה שיש פלורליזם של דעות ושמתקיימים דיונים ויש דעות שונות. בסוף כן יש היררכיה ויש כמו בכל גוף היררכי, ויש גורם אחד שהוא מונה על ידי הממשלה בדיוק בשביל זה, לקבל את ההחלטות, וזה היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מי המשנה הראשון שידבר? << אורח >> שרון אפק: << אורח >> אני אדבר בקצרה. אני מדבר בכובע בעיקר של ממלא מקום של המשנה למשפט פלילי בשנים האחרונות. אבל כמו שגיל ציין, הייתי גם פרקליט צבאי ראשי ושם התנסיתי בכובע הכפול, כי לפצ"ר יש כובע גם של יועץ משפטי וגם אחראי על אכיפת החוק בצבא. אשתדל לקצר מאוד ולעמוד בלוח הזמנים, כמו שהגדרת. אתחיל אולי במשהו די מובן מאליו; היועץ המשפטי לממשלה הוא שומר הסף המרכזי בתחום אכיפת החוק, והוא נמצא בראש הפירמידה שמייעצת לכל גורמי אכיפת החוק או מנחה אותם לגבי פרשנות החוק, ולגבי היקף הסמכויות שלהם בכל התחומים. איזה כוח ניתן להפעיל; איזה אמצעים פיזיים וטכנולוגיים מותר להפעיל; מה גבולות חופש הביטוי; מה היחס בין הסמכויות לזכויות הקניין והפרטיות, וייעוץ משפטי והנחיה משפטית יומיומית שמאזנת בין האינטרסים הציבוריים. גם איך לשמור על החוק והסדר וגם איך להגן על זכויות האזרח. וכמובן שאכיפת החוק והפעלת הסמכויות השלטוניות חייבת להיות ממלכתית, עצמאית, א-פוליטית, הוגנת; גם הפעלת הסמכויות צריכה להיות כזו, וגם הייעוץ המשפטי שניתן לגופים שמפעילים את הסמכויות. וגם ההיפך הוא נכון, אם הייעוץ המשפטי לממשלה הוא פוליטי, הוא נעשה על ידי עורך דין מטעם, שמונחה על ידי גורמים פוליטיים, אז גם ההשלכה המיידית תהיה שהמשפט הפלילי ואכיפת החוק יהפכו לפוליטיים. אם היועץ המשפטי משרת קו פוליטי והייעוץ המשפטי שלו מוטה פוליטי, אז השיקולים הפוליטיים יכתיבו איזה הפגנות יהיו במדינה ואיזה הפגנות לא יהיו; נגד מי ישתמשו באמצעים מסוימים ונגד מי לא ישתמשו; למי יהיה חופש ביטוי ולמי לא יהיה חופש ביטוי, וכך הלאה תהיה לזה השלכה ישירה על הפעלת סמכויות אכיפת החוק באופן שוטף ויומיומי ועל זכויות האזרח שלנו. וזה לא נאמר ממקום של ממשלה כזו או אחרת, זה כלל בסיסי ועקרוני שמדבר על א-פוליטיות, על העצמאות והממלכתיות של הייעוץ המשפטי. וגם אם ימונה אדם ישר וערכי וממלכתי, העובדה שחוות הדעת המשפטית שלו לא מחייבת, או יותר נכון, תחייב רק כשהיא נוחה לממשלה ולא תחייב חלק מעובדי הציבור והוא לא יוכל לייצג את הממשלה כשהעמדה שלו לא תתאים וניתן יהיה לפטר אותו בקלות, בהגדרה הפוליטיקה תגבור על המשפט והייעוץ המשפטי יהיה פוליטי ומוטה. אני חושב שהדוגמה שממחישה את זה בצורה הכי משמעותית זה כל הנושא של עצמאות המשטרה. התרחיש שלגוף אכיפת חוק חודרים שיקולים פוליטיים ופוגעים בעצמאות ובממלכתיות שלו, הוא לא תרחיש תיאורטי והוא תרחיש אימים מבחינת כל אזרח במדינה. אנחנו רואים בימים האלה את חשיבות השמירה על עצמאות המשטרה. בית המשפט העליון כבר קבע בעניין התיקון לפקודת המשטרה, הדגיש את החשיבות החוקתית של עצמאות המשטרה. הדגישו שהבטחת העצמאות, המקצועיות והאי- תלות הפוליטית של המשטרה היא חיונית להגנה על זכויות אדם חוקתיות, על זכויות האדם של כולנו. והחובות של המשטרה הן לכלל אזרחי המדינה ותושביה, בלי קשר לשיוך פוליטי. וכמו שבאותו פסק דין אמרו שהשר לא יכול להתערב בחקירות ובמדיניות החקירות, גם הצעת החוק יוצרת בעייתיות קשה מאוד, מתוך החשש שבהשפעה פוליטית על מדיניות החקירות ועל הפעלת הסמכויות על ידי המשטרה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש מציאות של השפעה פוליטית מהצד השני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, חבר הכנסת בוארון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בוארון – לא. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רק שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאתה רק שואל שאלה, אבל לא, יש לו חמש דקות לדבר ויש לו עוד דקה לדבר ואתה לא תפריע לו. << אורח >> שרון אפק: << אורח >> עצמאות המשטרה נשמרת לא רק מפני התערבות פוליטית של השר, כפי שפסק בית המשפט העליון, אלא בכך שההנחיה המשפטית שתיתן לה, תהיה ממלכתית ועצמאית ולא פוליטית. אני רוצה גם להדגיש בתור מי שעסק שנים גם בתחום הפלילי וגם הייעוצי, שההפרדה שנעשית במסגרת החוק כביכול בין היועץ המשפטי לתובע הכללי בתחום המשפט הפלילי היא מלאכותית. אני מתעלם רגע מכל הסוגיות שקשורות למינוי התובע הכללי, אבל תארו לעצמכם רק מצב שיהיו שתי פרשנויות לאותה סמכות. כשהיועץ המשפטי מנחה את המשטרה על סמכויות מסוימות בדרך איקס אני מקצר מאוד בעוד 2-3 נקודות וזהו. מה שהדגשתי עכשיו, בין השאר בקשיים המעשיים, זה א', תרחישים שבהם היועץ המשפטי ייתן פרשנות אחת לסמכויות המשטרה נגיד, או לסמכויות הצבא, אבל מי שאוכף את החוק ייתן פרשנות אחרת. אדגים למשל מהצבא שבו הייתי, אתה יכול לתת ייעוץ משפטי על כללי פתיחה באש, לצורך העניין, לדוגמה מותר לירות במי שקופץ מעל הגדר בלילה. ויום אחרי זה, זה יגיע לגורם אכיפת חוק שהוא גורם נפרד והוא יגיד שזו עבירה פלילית באותו תרחיש וכך הלאה. יושב-ראש הוועדה, ברשותך, עוד שתי נקודות קצרות. אתה יכול לתת פרשנות משפטית שונה ליישום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אכיפת החוק ברשות המבצעת. << אורח >> שרון אפק: << אורח >> יכול להיווצר מצב שבו יהיו שתי פרשנויות סותרות לסעיפי העבירה של היועץ המשפטי ושל גופי האכיפה של התובע הכללי. אתה יכול להיות במצב שבו היועץ המשפטי מייעץ לגבי פעולות חקירה מסוימות והתובע אחר כך שיטפל בכתב האישום וגם שם תהיה סתירה. אמרתי, פרשנות מנוגדת לסמכויות; פרשנות מנוגדת לעבירות; הפרדה בין שלב החקירה לשלב העמדה לדין, והדבר האחרון שהוא מאוד מאוד חשוב לכל מי שעוסק בנושא ובטח בא מעולם של כובע כפול: הראייה הכוללת של כל הדברים, כי אף פעם האישור הפלילי, אדם מסוים שעבר עבירה פלילית, זה יכול להשליך על פירוק עמותה, על שלילת אזרחות, על סמכויות אזרחיות, סמכויות מינהליות, התמודדות עם הפשיעה יכולה להיות במישור הפלילי, המינהלי, האזרחי וכו'. לכן מכל הסיבות האלה והסיבות שנאמרו קודם, אני חושב שהצעת החוק לוקה בהרבה מאוד דברים חוקתיים ובעייתיים. הדברים נאמרו על רגל אחת ותודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הדברים נאמרו על רגל אחת מהרבה מאוד בחינות, אבל הם נאמרו בהרחבה מאוד מאוד ארוכה בוועדה, פעמים רבות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אומר את הדברים מי שרוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, אני אמרתי את זה גם בפעמים הקודמות, בלי קשר לדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא בייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתכנע שהחוק הזה הוא גרוע, אם היה לי 60 לשעברים שאומרים שהוא גרוע, ושניים שאומרים שהוא טוב, אז אני אשתכנע שהוא באמת גרוע. אבל אם כולם, כל הנביאים מתנבאים בשפה אחת, אני מבין שיש פה, כמו שאמר מני מזוז, מצאתי תרבות של גיוס עמדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא גיוס עמדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, די כבר לא באנו לשמוע אותך בפעם האלף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הספירה שלך לא נכונה, אם תקפיד שיגיעו חברי הקואליציה ואני מברך את חברי לקואליציה שהגיע סוף סוף לדיון, אז היית שומע דעות אחרות אולי משלי. אבל רק אני פה ורק חבריי פה, ואתה יושב פה, ומדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סליחה, היום יש לנו אורח חדש. פעמיים? אני סופר לך את הפעמים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כל דיון אני פה. גיל, נמצא או לא נמצא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, נא להתחיל. ארז תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נשמה, לא היית בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא עכשיו. << אורח >> שרון אפק: << אורח >> בזמנו שנשקלה האפשרות שנתמודד לתפקיד היועץ המשפטי, אז נשאלתי על הפיצול. וכבר אז אני חייב להגיד שאמרתי שאני מתנגד, כי באתי מהצבא ולבשתי את הכובע הכפול, אבל אמרתי שזה דבר שאפשר לדון בו ויש לו יתרונות וחסרונות. אבל כמו שגיל אמר ואמרו אחרים, זה לא הצעת חוק של פיצול, מבחינתנו זו הצעת חוק של ביטול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בבקשה. << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> שלום לכולם, אני המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט בין-לאומי. המחלקה שלי ואני אמונים על הייעוץ בתחום המשפט הבין-לאומי ועל ההתמודדות של מדינת ישראל והייצוג שלה במה שנקרא, המלחמה המשפטית הבין-לאומית. אקדיש מעט זמן, כבוד היושב-ראש, להציג קצת רקע בעניין הזה שממנו אני אגזור את ההתייחסות שלי הקונקרטית. אני מבקש לתת לי מעט זמן לרקע. בתחילת שנת 2023 הייתי כאן, הצגתי בפני הוועדה את המורכבויות שיש לקחת בחשבון בהיבטי ההתמודדות המשפטית הבין-לאומית של מדינת ישראל, כשעורכים שינויים במוסדות היסוד המשפטיים של המדינה. היום אנחנו נמצאים במציאות שמדינת ישראל חשופה למלחמה משפטית חריגה בעוצמה שלה, בהיקף שלה, גם אז היא הייתה, אבל היום אנחנו במציאות חמורה בהרבה. ולכן כשבוחנים הצעות כמו ההצעה שנמצאת כאן על השולחן, צריך לבחון אותן גם דרך העדשה של הלגיטימציה הבין-לאומית ואיך הדברים האלה משפיעים במלחמה המשפטית שמנהלת מדינת ישראל. השיקולים האלה הם שיקולי ביטחון לאומי. מהסיבה הזאת אני אתן רקע קצר ואחר כך אגש להתייחסויות. המלחמה הזאת, המלחמה המשפטית הבין-לאומית, מלווה אותנו כבר יותר מ-20 שנה. בשלוש השנים האחרונות, מאז 7 באוקטובר, אנחנו עוברים מניסיונות נקודתיים, למלחמה ממש, רחבת היקף, הנתמכת על ידי מנגנונים ממומנים, מאורגנים, מתואמים. ההתמודדות היא במישורים רבים – הסברתיים, דיפלומטיים, תקשורתיים, תודעתיים, אתם מכירים את זה. אבל בגלל שאנחנו מדברים פה על מלחמה משפטית והצורך להדוף אותה בבתי משפט זרים, בבתי דין בין-לאומיים, בפורומים בין-לאומיים שונים, זה שם אותנו, אותי באופן אישי ואת המשפטנים הבין-לאומיים, בחזית ההתמודדות הזאת. אני לא אפרט כאן את כל הדוגמאות, אני מניח שאתם מכירים, עלילות דם שמאשימות אותנו ברצח עם, אפרטהייד, רדיפת חיילים, גם זוטרים במדינות זרות, הגשת צווי מעצר חסרי בסיס משפטי בבית הדין הפלילי הבין-לאומי כנגד הבכירים ביותר במדינת ישראל, יוזמות לסנקציות וכולי. בתוך המלחמה הזאת יש מאפיין חשוב והוא ניסיון לערער על האמינות, המקצועיות והעצמאות של המערכת המשפטית בישראל. ולכן חששות שהוצגו כאן במהלך הדיונים הם חששות רציניים. אם כתוצאה מההצעה הזאת או מהצעות אחרות, היועץ המשפטי לממשלה ייתפס כגורם תלוי בדרג המדיני; ואם התביעה הכללית תיתפס כחשופה להשפעה פוליטית, הדבר עלול לפגוע ביכולת שלנו לטעון שיש לנו מערכות עצמאיות, מקצועיות ואפקטיביות. ולכלי הזה, היכולת לטעון את הדברים האלה קוראים במישור הבין-לאומי: משלימות או שיוריות. והרעיון הוא שערכאות בין-לאומיות זרות ובין-לאומיות יימנעו ככלל מלהתערב כשהמדינה עצמה מפעילה את מנגנוני הבדיקה, הייעוץ, האכיפה והפיקוח האמינים שלה. הניסיון שלי בפועל, על הדברים האלה – לא על הכל אני יכול לפרט בפומבי, אני אגיד את הדברים בצורה כללית – הוא שהמוניטין של מערכת המשפט הישראלי שימש אותנו באופן משמעותי. כיניתי את זה אז, ואני חוזר ומכנה את זה היום – כיפת ברזל משפטית. בינואר 2024, כשלושה חודשים אחרי שהתמודדנו עם הטבח המזוויע והנורא ביותר בתולדותינו, נקראנו להתייצב בפני בית הדין הבין-לאומי בהאג כדי להתמודד עם עלילת דם מודרנית שמאשימה אותנו בהפרת האמנה למניעת הפשע של השמדת עם. התייצבנו בהנחיית הדרג המדיני על מנת להדוף את בקשת דרום אפריקה, להוציא צו שהיה מעמיד אותנו במצב אבסורדי; מצב שמונע מאיתנו להגן על עצמנו כנגד החמאס. וחמאס וארגוני הטרור יכלו להמשיך להחזיק בחטופים, להתעצם ולאיים על מדינת ישראל. מנענו את זה בהתייצבותנו. וכאן ועם קשר ברור לדיון הזה, אני רוצה להציג ציטוט מדברים שאמרתי במהלך הדיון, אני מתרגם אותם לעברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקצתי חמש דקות לכל אחד מהדוברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז תן לו עוד שתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים, סליחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא סליחה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה, אתם עובדים אצלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה רבה חברים. משנים יקרים. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עובד אצל הציבור הישראלי, אתה מבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. חברים, תודה רבה. משנים יקרים, אני לא רוצה לגזול מזמנכם. סיכמתי, אמרתי בתחילת הדברים, לוחות זמנים. לא, סליחה, אדוני. עם כל הצער והכאב, סיכמתי מסגרת זמן מאוד מאוד פשוטה, אמרתי חמש דקות לכל אחד מהמשנים, גם זה כאשר עמדת הייעוץ המשפטי הוצגה, כמו שאמרת, 47 עמודים, הם מהווים פה, הייעוץ המשפטי מגיע לפה בכל אחד מהדיונים, מדבר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פה לא שאלו אף פעם על הנושא של ההשלכות הבין-לאומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא דיברו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה לא יכול להתנהג ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני הקצאתי זמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה הקצאת זמן לא סביר, זה מה שאני אומר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא התנהלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה בטוח שאתה עוד פעם רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בטוח שאתה רוצה להפריע לי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני בטוח שאני רוצה לעמוד על זכותי להקשיב להשלכות הבין-לאומיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בטוח שאתה רוצה להפריע לי באמצע משפט? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - שיש לה על מה שאתם עושים. לא היה דיון על זה. אני אומר לך, לא היה דיון על זה. היועץ המשפטי לוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארבע, שלוש, שתיים, אחת. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא היה דיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא היה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא היה דיון. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, סליחה, תודה. תודה, חברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נדרוש דיון חסוי נוסף בעקבות הדברים שנאמרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משנים יקרים, לא רוצה לגזול מזמנכם, היום לא תוכלו לדבר יותר, צר לי. אני רציתי, ומי שיפריע לי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לקרוא לי קריאה על קריאה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - אתה לא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. חברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה לא יכול להתנהל ככה. אתה לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה רבה. יואב, קריאה שלישית, אנא צא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמנם אתה היושב-ראש, אבל אתה לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שלישית, אנא צא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רודן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה, האם לגיטימי שכאשר מגיעים חמישה נציגים מאותו משרד, אני אגיד להם, יש לכל אחד חמש דקות לדבר, האם זה חורג מסמכותי כיושב-ראש הוועדה? אני מבקש תשובה ברורה לפרוטוקול. תשובה של כן ולא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא תקבע ליועץ המשפטי תשובה של כן או לא. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם זו חריגה מסמכות להגיד שלכל דובר יהיה חמש דקות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא עונה בכן או לא, אני אענה כפי שאני מוצא לנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם שישה מאותו משרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה אם הם מאותו משרד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קרא לי גם קריאה 100. אתה לא מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ליו"ר ועדה יש שיקול דעת רחב בקביעת סדרי הדיון בוועדה. אני חושב בהקשר הזה שאם קבעו עם אנשים שהם ידברו על נושא מסוים, ולהבנתי הייתה קביעה כזאת, אז ראוי לתת להם להשלים את הדברים. מעבר לזה, בדרך כלל מקובל בנוהל בוועדה שיש איזושהי גמישות מסוימת בהקשרים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, האם לא אמרתי לך שכל אחד מהמשנים יוכל לדבר לא יותר מחמש דקות כשצמצמת את הישיבה היום? אמרתי או לא אמרתי? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> האמת שאמרת שש אבל זה לא העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי תודה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו גם נערכנו לדבר מעט זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי טענה כלפי המשנה, אני מסמן לו דקה לסיום, אז ייקח לו גם בפעם הקודמת, היה עוד דקה, זה בסדר גמור. אבל אם כאשר אני עושה שימוש בסמכותי כיושב-ראש ואומר: נא לסיים, הדבר הזה מייצר מהומת אלוהים, לא יהיה אף משנה נוסף שידבר היום, אני לא חייב לתת לאף אחד. נורא פשוט האירוע, נורא פשוט האירוע. << אורח >> שרון אפק: << אורח >> אנחנו נהיה תמציתים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, יש לך עוד דקה. ואני מבקש לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, מה קרה לך היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין קריאה שלישית, אנא צאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אצא, הכול בסדר. אתה לא מאיים עלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, נא להמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה תת רמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמעתי. תת רמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה) << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> אם נשארה לי עוד דקה, בזמן שהיה, היה לי חשוב מאוד להציג רקע שאני לא הבנתי שהוצג לוועדה עד היום והרקע הוא רלוונטי. אגיד שהתייצבתי בהאג ואמרתי, בין היתר, שכמשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אני יכול להעיד מניסיון אישי – אני עושה פה פרפרזה עוד יותר גדולה – על כך שאנחנו לא מדינה חסרת חוק כפי שמנסים לתאר אותנו; ושאני מייעץ באופן שוטף לממשלה בנושאים של המשפט הבין-לאומי. ובמקום אחר בדבריי אמרתי שהיועצת המשפטית לממשלה עומדת בראש המנגנון המשפטי האזרחי ובתפקיד זה היא נהנית מעצמאות מוסדית מלאה. היה לנו חשוב מאוד לומר את הדברים האלה ולהדהד אותם באולם בית הדין. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> וזה לא עזר. << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> מכאן, וזה עזר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא עזר בכלל. << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> וזה עזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז לא להפריע, ארז לא להפריע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זאת שאלה עניינית. << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> אם תרצו לשמוע, כי כאן הייתי אמור להגיע להתייחסויות שלי לנושא הרלוונטי, אז אני חושב שהדברים הם רלוונטיים, ואם יורשה לי אמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לא, במחילה. ואני אומר שוב, אני אומר שזה יהיה גם ברור לפרוטוקול: אין הצדקה בדיון מספר 57 בהצעת חוק, כאשר בדיונים, גם לקריאה הראשונה וגם לקריאה השנייה והשלישית, הוצגו התזות במלואם על ידי משנה שחפץ בכך ובפרק זמן אפילו שלא הוגבל בזמן. אין הצדקה להתייצבות של שישה משנים כדי שכל אחד ייתן נאום של 20 דקות. אין לזה שום הצדקה. זה לא סדר דיון תקין, זה לא שום דבר. הסיבה היחידה שאני עושה את זה, אני אמרתי שזה מה שיהיה מראש, כמו שגיל אמר, אני נותן לכם מפאת כבודכם משהו שהוא לא צריך להיות. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. בוודאי שאין הצדקה כאשר בסופו של דבר כולכם מתנבאים באותה לשון, אומרים את אותם דברים שתיאמתם עמדות. בדרך כלל נציג אחד ממשרד יודע לדבר, זה לגיטימי מאוד שבן אדם אחד מדבר בשם המשרד שלו. כל משרדי הממשלה יודעים לעשות את זה, ויותר מזה, אתם גם יודעים לסתום את הפה למשרדים שלא מתיישרים לפי הקו של ייעוץ וחקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה שטויות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני יכול שנייה ברשותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל עלו פה נושאים מהותיים, הגיעו אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תודה. סליחה, תודה רבה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> עם כל הכבוד, הגיעו לפה אנשי מקצוע הכי חשובים לוועדה ולציבור כדי להגיד את ההשפעה של החוק הזה על המשפט הבין-לאומי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אני מתנצל שוב על זה שנעניתי לבקשתך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - על עצמאות המשטרה, ואם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנצל על זה שיצרתי אצלך אשליית שווא, כאילו כשאתה מסכם איתי משהו, אם אתה לא תעמוד בו, אני אתן לך לעשות את זה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני חושב שזה חיוני, שהוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אתה לא ברשות דיבור כרגע. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אתה לא רוצה לשמוע, אז לא, אז אין מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תודה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו נערכנו להציג דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אתה מאוד קרוב לזה שאוציא אותך. מי המשנה הבא? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> שמי אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה מהתחום החוקתי והמשטרי, למעשה, חבר הכנסת רוטמן, מה שקורה פה בניסיון למנוע מאיתנו במידה מסוימת לבוא ולהציג בפני הוועדה מהניסיון המקצועי שלנו, ומתוך התפקיד שאנחנו מחזיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אביטל, סליחה, סליחה, לא, אני לא אתן לה. תודה רבה חברים, היה נעים מאוד, היה נעים מאוד. אתם מבקשים לדבר, סוגרים על מסגרת דיון ואתם מתחילים את דבריכם בזה שנמנע ממכם? אי-פעם אמרתי לך לא לבוא לוועדה? האם לא הופעת בוועדה על החוק הזה? האם את ספציפית אישית? לא. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקריאה ראשונה לא באת? << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת? למה לא באת? מישהו מנע ממך? מישהו מנע מגיל? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא - - - גיל, תצא בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אבל אני מגיעה לפה - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, מה זה הבושה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תצא בבקשה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זו הבושה הזו? איזה חורבן של ועדת חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יורד מהפסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה במהלך 57 הדיונים האחרונים של הצעת החוק, האם יש מישהו שמנע ממך להגיע לכאן לוועדה ולדבר? (האורח גיל לימון יוצא מאולם הוועדה) << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אבל הגעתי לכאן היום בשביל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ההגעה שלך לכאן היום אחרי שנציגייך ואנשים שכפופים לך הגיעו לכאן לוועדה במשך 57 דיונים ודיברו, מתי שהם רצו, על מה שהם רצו, פרק זמן מאוד ארוך. אם אני נותן לך את רשות הדיבור המתואמת והמוסכמת ואת אומרת לפרוטוקול שקר בוטה, שלא מתאים לך, שלא מתאים לך בשום צורה שהיא. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> עוד לא השלמתי את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביטל, שקר בוטה, שלא מתאים לך, כאילו נמנע ממך לדבר כאן. האמירה הזאת היא אמירה לא לגיטימית, היא שקר מוחלט לוועדה, והדבר הזה לא יעבור. את רוצה להתחיל מחדש את דבריך? בבקשה. חמש דקות לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שד"ר לימון יוחזר לחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש דקות לרשותך בבקשה. ואני מודיע לך שאני אעצור אותך באמצע אם עוד פעם תגידי עליי דבר שקר תוך כדי דברייך, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדם מופרע. פשוט גועל נפש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את יכול להפיץ את הדברים שאפשר לומר פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בליאק, קריאה ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, מה אכפת לי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חלק מהעצמאות המוסדית - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - ירדת מהפסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, קריאה השנייה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> - - של הייעוץ המשפטי לממשלה שקיים היום, זה שהיועץ המשפטי לממשלה גם אומר היום דברים שהם לא תמיד נוחים לממשלה, ואין לממשלה היום את האפשרות להוריד לו את השלטר ולהגיד לו: אנחנו לא נותנים לך לדבר. זה חלק מובנה היום בתוך המודל של הייעוץ המשפטי לממשלה, המודל הזה יוצא החוצה למודל שבו בדומה לדיון בוועדה, מורידים את השלטר כשייעוץ משפטי לממשלה לא אומר את העמדה שנוחה לעמדה של הממשלה. אני מבינה שלפי ההסדר, הממשלה עצמה גם יכולה למנוע מהיועץ המשפטי לממשלה להביע את עמדתו בפני בית המשפט. בהקשר הזה אם היית נותן לי להשלים את המשפט, ניסיתי לבוא ולהגיד שבעצם צריך להבין שיש משמעות גדולה מאוד לזה שהיום היועץ המשפטי לממשלה יש לו עצמאות מוסדית, הוא יכול להגיד את העמדה שלו בלי שהוא חושש שיום למחרת או לא ייתנו לו לדבר ולהביע את העמדה שלו למשל בפני בית המשפט או לא ייתנו לו להביע את העמדה בתוך הממשלה. כמשנה חוקתית אני יכולה לדבר לא חמש דקות, לא חמש שעות, חמש שנים, על מה המשמעות. ובכל זאת כשישבתי וחשבתי מה הדברים שאני כן מביאה לוועדה שאני רואה, אולי השלכה מאוד מאוד קריטית חוץ מההתייחסות הכללית לחוק-יסוד, ויש כמובן גם את ההתייחסות לבחירות שהבנתי שהייתה פה התייחסות רחבה מאוד; דווקא רציתי לקחת שני נושאים: אחד, זה תחום החירום, והשני זה תחום התקציב. אומנם אין לנו משנה כלכלי, אבל תחום התקציב הוא תחום קריטי מאוד גם לעבודת הייעוץ המשפטי לממשלה שם. וחבר הכנסת רוטמן, לקחתי את שני הנושאים האלה דווקא בגלל שהרבה פעמים אחת מהטענות היא שייעוץ משפטי, תפקידו להגשים את מדיניות הממשלה, שמירת סף, יש סימן שאלה ויש כנסת. תפקידה של הכנסת היא לפקח על הממשלה, ואל נזלזל בסמכויות הפיקוח או ביכולת הפיקוח של הכנסת ביחס לממשלה. כשאנחנו מדברים על חירום ותקציב, יכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה היא קטנה מאוד, היא מצומצמת מאוד. בלי ייעוץ משפטי שהוא עצמאי ויש לו יכולת להביא גם את העמדות המקצועיות שלו וגם למנוע פגיעה גדולה מאוד, גם בזכויות, גם בשימוש לרעה בתקציבי הממשלה, גם בכלכלת בחירות, אין אפשרות לעשות את התפקיד הזה כשאתה נמצא תחת לחץ פוליטי גדול ואתה יועץ משפטי מטעם. לפי הנחיות היועצת המשפטית לממשלה, כל תקנות שעת חירום, כל הפעלה של סמכויות חירום, כל אחד מהדברים האלה צריך לעבור או אישור של היועצת המשפטית לממשלה או אישור של משנה חוקתי. זה באמת הכניס אותנו מ-7 באוקטובר לעבודת חירום מסביב לשעון. אבל המחשבה שהדבר הזה היה נעשה בלי ייעוץ משפטי עצמאי – זה לא דבר שאפשר היה להביא לפה לכנסת. הכנסת, כל הרעיון של תקנות שעת חירום זה שגוברים על הכנסת, זה סמכות סופר-סופר דרמטית של הממשלה שיכולה לדרוס כל חקיקת כנסת, כל חוק שאומר, כל החלטה, כל הכרעות המחוקק, העם, כל אלה נדרסות בפני האפשרות של הממשלה להתמודד עם מצב החירום. ההוראה הזאת בחוק-יסוד, היא הוראה חשובה, היא נועדה לאפשר לממשלה להתמודד עם מצב החירום. אבל האפשרות לעשות לה abuse ולפגוע בזכויות אדם ולפעמים לעשות שימוש לרעה יתר על המידה או להיגמל מסמכויות החירום, כל הדברים האלה הם סמכויות דרמטיות מאוד והן בנויות ומובנות בתוך הסמכות של הממשלה. מובנה גם העובדה שלממשלה יש ייעוץ משפטי עצמאי, לא פוליטי, לא מטעם, שלא נתון לתלות כזאת גדולה בגורם הממנה, והוא יכול להבטיח שהסמכויות שהממשלה מפעילה בתקופת חירום נעשות באמת לצורך מצב החירום ולא מעבר לזה. ולצערי הרב מ-7 באוקטובר, אבל היה לנו גם את הקורונה, אנחנו עדים לא מעט למקרים שבהם יש ניסיון לעשות שימוש בצורכי החירום כדי לפגוע יתר על המידה בזכויות אדם או להגשים דברים שאי-אפשר היה להגשים בתקופת השגרה. ואני חושבת שזה דבר שצריך להטריד מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אתם לא רוצים לשמוע על היבט התקציב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוצים הכול, רק שכשאני מקצה זמן לאדם, אמורים לעמוד בזמנים. אם את יכולה עוד דקה, אז כן. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גם התקציב, יש לנו כמה היבטים של התקציב, קודם כל הכנסת – ויכולה לבוא לכאן היועצת המשפטית לכנסת שיש לה הרבה ביקורת, בחלקה בעיניי בצדק, ביחס לאופן ניהול התקציב. תקציב המדינה לא מאוד שקוף לחברי הכנסת, גם חוק היסוד לא מקצה לכנסת סמכות פיקוח עד הפירוט של התקנות. ולכן העבודה המשפטית שנעשית מאחורי הקלעים לתקציב, לתקציב המשכי, לכספים קואליציוניים – הדברים האלה אין להם בעיניי שום משמעות כשהם נעשים על ידי ייעוץ משפטי מטעם וייעוץ משפטי פוליטי. הם הופכים להיות פרצה שהמשמעות שלה, אגב, היא קודם כל פה בכנסת בלא להבין מה סדרי העדיפויות ולא להכריח את הממשלה לעמוד מאחורי סדרי עדיפויות שהכנסת היא זאת שקבעה. ולכן זה צריך להטריד אתכם לא רק במבט של ייעוץ משפטי, זה צריך קודם כל להטריד פה בכנסת את העובדה שהכנסת ביד אחת שלה תצביע על חוק התקציב וביד שנייה של הממשלה מאחורי הקלעים בהחלטות לא שקופות תשנה את כל סדרי עדיפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. מי הבא? בבקשה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> צוהריים טובים, שמי כרמית יוליס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני משפט אזרחי. בזמן שהוקצב לי אתן דגש בעיקר להיבטי מקרקעין ואני אראה בהם עד כמה חשוב שהייעוץ המשפטי לממשלה יהיה עצמאי ובלתי תלוי. כמו שאתם יודעים, המקרקעין הם משאב מוגבל מאוד, אין לנו קרקע מיותרת וכל החלטה ביחס לקרקע שהיא מקרקעי ישראל, צריכה להתקבל בשום שכל. בעניין הזה, 93% מקרקעות המדינה מנוהלות על ידי רשות מקרקעי ישראל, ולמועצת מקרקעי ישראל יש סמכות לקבוע הסדרים שאנחנו מכנים אותם הסדרים ראשוניים. זה אומר שהם למעשה שקולים לחקיקה וכמעט השמיים הם הגבול ביחס להחלטות שמועצת רשות מקרקעי ישראל יכולה לקבל. אני יכולה לתת דוגמה כדי לסבר את האוזן, למשל על החלטות של פטור ממכרז שבהם אפשר להחליט שקבוצה מסוימת באוכלוסייה, רק היא נהנית מאיזשהו מיזם שההשלכות הכלכליות שלו הן דרמטיות ביותר. זאת אומרת, החלטות מועצת רמ"י, יש להן השלכות כלכליות וחברתיות, באמת כבדות משקל. בעניין הזה, המקום של הייעוץ המשפטי לממשלה הוא באמת לשמור על המשאב הציבורי הזה לטובת הכלל, לוודא שאנחנו לא מעניקים טובות הנאה בלתי מוצדקות או בלתי מוסברות, ועומדים בכללי המשפט המנהלי, בעיקר בדגש על שוויון. זאת אומרת שאנחנו באמת נוקטים בשוויון כלפי מגזורים שונים ואוכלוסיות שונות בתוך המדינה. כמובן שכל נושא הקרקע שיש לו ערך כלכלי באמת עצום, שקשה מאוד לאמוד אותו במילים, כולל בחובו איזה מכלול אינטרסים של שוק פרטי מצד אחד, שלטון מקומי ושלטון מרכזי. ובסוף מהניסיון ארוך השנים שלנו, אנחנו רואים שהייעוץ המשפטי לעיתים קרובות הוא הגורם המאזן שחושב על טובת הציבור, על זכויות הפרט, ובעיקר על זכויות שכרגע הקבוצות האלה לא נשמעות בשיח. שוב, על רקע ההשלכות הכלכליות הדרמטיות, ויש לזה גם תקדימים שהגיעו לפסקי דין ולבג"ץ, אגיד הקשת המזרחית וכל ההחלטות שאנחנו מכנים אותן, ה"בואינגים", שבעצם רצו להעניק הרבה מאוד זכויות, במקרה הזה זה היה קיבוצים ומושבים בעת שמפשרים קרקע חקלאית לבנייה. ובא בית המשפט העליון ואמר: רגע, יש גם את עיקרון הצדק החלוקתי וצריך לחשוב על כל המגזרים. ומאז הפסיקה המנחה הזאת זה עיקרון יסוד גם בייעוץ המשפטי לממשלה. דוגמה נוספת שאני יכולה להביא בתחום של מקרקעי ציבור, זה המחלוקת שהייתה משפטית, אבל היא לא רק משפטית, סביב נחל האסי והגישה בעצם למה שאנחנו מכנים מקרקעי ציבור, שמצד אחד הגישה לנחל עוברת על גדות, שהן בעצם גינות פרטיות של אנשים, ומאידך גיסא, זה מקרקעי ציבור, ולפי חוק המקרקעין, הציבור הוא זה שאמור ליהנות מהם. וגם בעניין הזה, הפנייה מהערכאות השיפוטיות הייתה ליועצת המשפטית לממשלה על מנת שהיא תביא לידי ביטוי את כלל האיזונים סביב הסוגיה המורכבת והכאובה מאוד שהעסיקה הרבה מאוד אנשים במשך שנים ארוכות מאוד. זו עוד דוגמה לזה שייעוץ משפטי שהוא בלתי תלוי לוקח בחשבון זכויות פרט בדגש על מקרקעין זכויות קניין, גם כלפי אנשים שכרגע לא נשמעים בשיח. דוגמאות נוספות מתחום המקרקעין נוגעות למשל לסיטואציות של הפקעות. אנחנו בהחלט יכולים להעלות על הדעת, וזו גם מציאות שאנחנו מתמודדים איתה היום, של פרויקטים לתשתיות בהיקפים עצומים, שיש להם תועלות עצומות למשק ובדגש על ממשלה ומדינה, אבל בסוף המשמעות שלהם זה שלוקחים מהאנשים במירכאות את כבשת הרש שלהם כדי לממש את הפרויקט. והייעוץ המשפטי שנמצא שם, גם כחברים בוועדה וגם בתיקים המורכבים שהדבר הזה מגיע אליהם, המשמעות שלו היא לוודא שאכן יבחנו כלל החלופות, שזה האמצעי שפגיעתו פחותה, שאין מנוס אלא להגיע לשם. ואני חושבת שייעוץ משפטי עצמאי, חזק ובלתי תלוי, רק הוא יכול למלא את המשימה כבדת המשקל הזאת שנוגעת לזכויות של האנשים הפרטיים שבתחומים האגרסיביים האלה של שוק נדל"ן מאוד חזק, הם באמת נמצאים בקצה שרשרת המזון. דוגמאות נוספות מתחומי העיסוק של המחלקה שלי, אני רוצה לדגום בתחום התובענות הייצוגיות. יש היום הרבה מאוד תובענות ייצוגיות, המקרים הקלאסיים הם שיש לנו תובע ייצוגי, שהוא בעצם תובע בשם קבוצה, אבל הקבוצה הזאת היא לא בפנינו, זה מה שחשוב לי להדגיש. והוא למשל טוען על איזושהי הפרת דין באיזושהי חברה מסחרית, בואו ניקח למשל חברת תקשורת שגבתה סכומים שלא כדין. הוא מביא תובע ייצוגי אחד, אבל בעצם הוא תובע בשם קבוצה. ובמקרים הקלאסיים, מה שקורה זה שאותה חברה שנתבעת, בדוגמה שלנו, חברת התקשורת, מנסה להגיע לאיזשהו הסדר פשרה עם מי שתובע שנמצא בפניה. ולעיתים קרובות היא לא לוקחת בחשבון את האינטרס של כלל חברי הקבוצה, אנשים כמוני וכמוך, שאולי שלא בידיעתם גבו מהם חודש דמי מנוי, בדוגמה שאני עכשיו ממציאה, עבור אותה חברת תקשורת. והחוק נותן מעמד מיוחד ליועצת המשפטית לממשלה, וכמו שאני מכנה את זה, אנחנו ממש מנהלים שם בית חרושת לעמדות יועצת משפטית לממשלה שהיא מאשרת אותן אחת אחת בנושא הזה של איך אנחנו מביאים לידי ביטוי את האינטרסים של חברי הקבוצה, שכמו שאמרתי, הם לא נמצאים בפני בית משפט. למשל, בזה אסיים, דוגמה לעמדה קלאסית שחוזרת הלוך וחזור בעמדות היועצת, זה למשל שאם חברת תקשורת גבתה במשך חודשים דמי מנוי בלי סיבה, אז אנחנו עומדים על זה שהכספים האלה יוחזרו ללקוחות, בעוד שלעיתים קרובות, אותן חברות היו אומרות: בואו ניתן לכם פיצוי בדמות זה שנפתח לכם איזה ערוץ סרטים ותצפו בו, במקום שנחזיר את הכסף. זו גם דוגמה לזה שהיועצת ניצבת בעניין הזה ובעצם דואגת לקבוצות שהעניין שלהן ברגיל הוא לא נשמע, ואלה קבוצות שהן לא מיוצגות. זה מחזק את המעמד העצמאי שהוא מאוד הכרחי לתפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בחוק החדש, איך החלוקה תהיה בין כל המחלקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל סעיף לפי מה שהחלטנו. כל סעיף, לפי טרם החלטנו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש פה בעצם מחלקות, יהיו בעצם שני משנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתערב למחלקות. החקיקה לא מתערבת גם היום. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בעצם יהיו שני משנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם היום התפקידים של המשנים האלו לא מוסדרים בחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל יהיה גם יועץ וגם מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה יועץ, יהיה מגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, אז איך? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יהיו שני משנים, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, שני משנים שיש להם סטטוטורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מי האבא של האירוע? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל יהיו עוד, ויהיה אפשר למנות עוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני עונה בשביל לדעת, לא בשביל להתריס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל בסדר, דיברנו על זה כמה פעמים, אני יכול לחזור על זה, הכל בסדר. חלוקת התפקידים בין המשנים לא כתובה בחקיקה גם היום. גם היום כאשר לצורך העניין באכיפה המנהלית, מי שמטפל בזה בדרך כלל זה המשנה הפלילי – ככה זה היה לפחות בעבר, אולי השתנה – אבל זו החלטה פנימית של היועץ. יכול להיות שמחר בבוקר הוא מחליט שהוא מעביר את זה בגלל הנושא הכלכלי למשנה הכלכלי. אז כאשר יש תפקיד למשנה שאיננו מוגדר ספציפית היום, בין אם הוא בחקיקה ובין אם הוא בנהלי המשרד, יכולים להחליט ולהעביר תחומים. אנחנו כן מקבעים משנה אחד ספציפי, של תפקידים מסוימים ספציפיים, כמובן שהוא יוכל להיעזר במשנים אחרים, אנחנו לא מייצרים חומות סיניות, גם דיברנו על זה גם היום, גם בחסוי. לא מייצרים חומה סינית לא בינו לבין אחרים ולא בינו לבין היועץ. אבל כן יש לו איזשהו תפקיד מוגדר שהוא יקבל בחקיקה תפקידים מוגדרים, זה דבר אחד. ויש משנה או נוסף או אותו משנה, אנחנו לא קבענו בהכרח שזה יהיה שני משנים, שהוא ממלא המקום – זה הכל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כשיש שניים, שיש להם את אותה סמכות, אם יש מחלוקת ביניהם, מי קובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שני משנים עם אותה סמכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היום הכל תחת היועצת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אתה מייצר עכשיו משנים עם אותן סמכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שני משנים עם אותה סמכות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> למה, אם אני אחראית עכשיו על תחום העבודה ויש התייצבות יועצת בדיני העבודה, ואני לא המשנה מרגע שהזיזו אותי, מי מטפל בדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הכריח שאת תטפלי בזה, איזה איך אני נותן לך לטפל בזה? אז אני אומר: אני בחקיקה לא מייצר את זה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אז יהיה משנה שאין לו תחום, יש לו רק הוא once we moved וזה מביא לו את המומחיות בכל הנושאים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא אמרתי דבר לגבי המומחיות, המומחיות יכול גם או להתייעץ או לקחת רפרנטים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, השאלה אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חברים, סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זו שאלה חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, סליחה. החקיקה לא מייצרת את התחום הזה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אבל היא לא מייצרת את המבנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביטל? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מייצרת שני משנים מובחנים, אחד משנה שהוא מגן, ואחד משנה שהוא ממלא מקום. הם יכולים גם להיות אותו משנה. היא מייצרת תפקידים לשני משנים מסוימים. מה החלוקה? זו שאלה לניהול של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מתערב בה כפי שעד היום החקיקה לא התערבה בה. בואו נעבור למשנה הבא, בבקשה, מי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא נתת תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שהחקיקה לא עוסקת בזה, זו תשובה מדויקת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אבל מי יעסוק בזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית לממשלה מנהל מחלקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היועץ המשפטי הוא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, תודה. כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבנת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> יובל רויטמן: << אורח >> שלום, שמי ד"ר יובל רויטמן, אני ראש תחום משפט כלכלי, ואני עומד בראש אשכול רגולציה, מומחה למשפט כלכלי מזה כשבע שנים, אדבר בהיבטים הכלכליים או ההשפעה הכלכלית של הצעת החוק. אתמקד בהשפעה האפשרית שלה על הפעילות הכלכלית של המשק. המערכת הכלכלית מושפעת מהמערכת המשפטית ומאיתנותם של המוסדות המשפטיים. משקיעים רואים חשיבות רבה במערכת משפטית מקצועית ומהימנה; שיקולים אלה משתקפים למשל בקריטריונים לדירוג של סוכנויות הדירוג הבין-לאומיות. בתחום משקי התשתית דוגמת חשמל, תחבורה ותחומים נוספים, המדינה קובעת מסגרת כללים שעל בסיסה, בעיקר בשוק הפרטי, מתקבלות החלטות השקעה משמעותיות, לעתים בהיקפים כספיים גדולים מאוד שהחזרן צפוי להיפרס על פני שנים רבות. ציבור המשקיעים בוחן לא רק את הכלל הרגולטורי שנהוג בנקודת זמן מסוימת, הם בוחנים את אמינות המסגרת באופן כללי. גם בראי יציבות הכללים המשפטיים, האם ניתן להסתמך על כך שהכללים יפורשו ויושמו באופן עקבי, האם התחייבויות המדינה יכובדו, והאם שינויי מדיניות כאשר יידרשו יעשו בדרך סדורה, מנומקת וצפויה. למסגרת משפטית אמינה ויציבה יש חשיבות מכרעת, היא מאפשרת למדינה לדבר בקול עקבי, מה גבולות הסמכות, אלו שיקולים מותר לשקול ומהי הפרשנות המשפטית של הדין החל. לייעוץ המשפטי לממשלה יש תפקיד מוסדי חשוב, הייעוץ המשפטי לממשלה הוא אחד המנגנונים המרכזיים שמייצבים את המסגרת המשפטית שבתוכה המדיניות הרגולטורית מופעלת ועליה המשקיעים מסתמכים. האמור בא לידי ביטוי לדוגמה, גם כאשר מתעוררות מחלוקות משפטיות מורכבות בתוך הממשלה עצמה, משרדים שסבורים שיש להם סמכות לפעול בדרך מסוימת ורגולטור שמציג עמדה אחרת, זה לחם ההכרעה במחלוקות המשפטיות האלה, זה לחם חוקו של הייעוץ המשפטי לממשלה ולדברים האלה יש השלכות ישירות על האינטרסים של הציבור והשוק. במצבים האלה יש חשיבות מכרעת להכרעה משפטית שמתקבלת על ידי ייעוץ משפטי באופן מקצועי ועצמאי לגופם של דברים. בתחומי הפעילות הכלכלית, בתחומי הרגולציה ובמיוחד במשקי תשתית, ככל ששחקנים בשוק יחשבו שהפרשנות המשפטית של המדינה עשויה להשתנות בקלות עם שינוי פוליטי או שמחלוקת משפטית פנימית עשויה להיפתר באמצעות התגברות על חוות דעת משפטית או באמצעות ייצוג חלופי או באמצעות הכרעה שהיא על פני הדברים, הכרעה משפטית, אבל בעצם היא הכרעה פוליטית; כך גדל הסיכון הרגולטורי שהם ייחסו לפעילות שלהם בישראל. מדינה שמבקשת למשוך השקעות, לפתח תשתיות, לעודד תחרות, להפחית חסמים, לשפר שירותים לציבור, זקוקה למערכת משפטית שמייצרת אמון בכך שהכללים אינם משתנים לפי הצורך הפוליטי של הרגע – לייעוץ המשפטי יש חשיבות מכרעת בהקשר הזה. לכן מן הזווית הכלכלית רגולטורית, הצעת החוק מעוררת קושי ממשי. היא מחלישה את אחד המנגנונים המרכזיים שמאפשרים למדינה לייצר ודאות משפטית ומחויבות רגולטורית אמינה; היא עלולה להפוך מחלוקות משפטיות רגולטוריות פנים ממשלתיות שאמורות להיות מוכרעות במישור המשפטי, למחלוקות פוליטיות. על כן גם בהיבט הרגולטורי-כלכלי לצד ההיבטים החוקתיים והמוסדיים הרחבים יותר, עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה בתגובה לשאלת היו"ר, גם עמדתי האישית שלי, היא כי אין לקדם את הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני יכול להתייחס למחלקה שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לא דיברת בוועדה עד היום. בסדר, בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אעשה את זה בקצרה. הנושא שמתוך הנושאים שהמחלקה שלי עוסקת במחלקה למשפט ציבורי מנהלי, בחרתי בנושא המינויים, שלמעשה כל סוגיית המינויים, הפיטורים, ניגודי העניינים, זה עמוד השדרה של הממלכתיות של השירות הציבורי כולו. אנחנו עוסקים בכמה הקשרים בהיבט הזה. קודם כל אנחנו עוסקים כמובן בליווי של מינויים בשירות המדינה, הייעוץ המשפטי לממשלה, יחד עם המשרדים, אנחנו מלווים את המינויים הבכירים ביותר שמגיעים לאישור הממשלה, מבחינה של עמידה בתנאי כשירות, התאמה לתפקיד, בדיקות פוליטיות וכן הלאה; בדיקת כישורים מיוחדים במקרה הצורך, בדיקת עמידת חובת ייצוג הולם לאוכלוסיות זכאיות. אנחנו יודעים שיש פסיקה של בג"ץ. למעשה בממשלה הנוכחית יש מנכ"לית אחת מתוך כל המנכ"לים, יש פסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה. אנחנו ממנים גם את המינויים בחברות ממשלתיות ותאגידים ציבוריים, אלה הגופים הכי גדולים והכי חשובים במשק, למשל הביטוח הלאומי, מנכ"ל רמ"י, החשב הכללי, ראש אגף תקציבים, מפכ"ל המשטרה. זאת אומרת, בעלי התפקיד החשובים ביותר בשירות המדינה, הם כולם נמצאים בבדיקה משפטית והעובדה שהייעוץ המשפטי הציבורי הממלכתי בודק אותם, זה ערובה לממלכתיות של בעלי התפקידים. מהצד השני גם מניעת פיטורים שרירותיים של בעלי תפקידים, של שומרי סף. זה לא תיאורטי, ראינו בשנים האחרונות את הניסיון לפטר את ראש השב"כ, הניסיון לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, היום יש דיון בבג"ץ. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ניסיון למנות את ראש המוסד, הניסיון למנות את ראש השב"כ. תתייחס גם לזה, גיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, די. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה מעניין אותי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> היום יש דיון בבג"ץ. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה קרה שם, הוא ראש המוסד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אשמח. אם יהיה לי עוד זמן, אשמח. יש היום דיון בבג"ץ בעניין הניסיון לפטר, לסיים את הכהונה של הממונה על התחרות. סוגיית המינויים הזמניים, סעיף 23א, גם נדון בוועדה. חשוב להגיד עד כמה זה חשוב, כי בסופו של דבר, סעיף 23א לא מבחין בין בעלי תפקידים, בין מילוי מקום של בעלי תפקידים שהם יותר ביצועיים באופי שלהם, לבין מילוי מקום של תפקידים שממש עומדים בראש מערכות ושומרי סף – פרקליט המדינה, היועצת, משנים ליועץ, החשב הכללי, נציב שירות המדינה. מנהל לשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אני מזכיר שהיה ניסיון בעבר למנות את מנכ"ל משרד ממשלתי למנהל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה לערב משרה שהיא משרת אמון באופי שלה, משרה שהיא משרה מקצועית מובהקת. כל הדברים האלה, הייעוץ המשפטי לממשלה פועל להבטיח שלא יעשה שימוש בסמכות של הטלת התפקיד כדי לפגוע בעצמאות והמקצועיות של בעלי התפקידים. גם ההגנה על העצמאות של יועצים משפטיים, של משרדי ממשלה ויחידות סמך – חלק משמעותי מהתפקיד, למנוע התערבות לא ראויה בעבודה; ניסיונות לפטר אותם או להלך עליהם אימים. והנושא החמישי בהיבט הזה והאחרון שאתייחס אליו, זה הנושא של מניעת ניגודי עניינים של שרים. למעשה כל עולם ניגודי עניינים של שרים נבחן על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, הדברים האלה הם רגישים מאוד. אולי המקרה הרגיש ביותר שעסקנו בו זה הנושא של ניגודי עניינים של ראש הממשלה בקשר למשפטו הפלילי. ניתנה חוות דעת ב-2020 על ידי קודמתי בתפקיד, דינה זילבר. יש פה סוגיות שמתעוררות כל הזמן לגבי ניסיון לפטר או להעביר עדים, או למנות עדים. הדברים האלה שיכולים להשפיע חלילה על המשפט, מי שאחראי גם לעצב את המגבלות וגם לפקח על המגבלות האלה, זה הייעוץ המשפטי לממשלה. ויש לנו גם דוגמאות ממש מהשנה האחרונה עם מועצת הרשות השנייה והדברים ידועים. כל הדברים האלה, היכולת, להפעיל אותה בצורה שתשמור על הממלכתיות של השירות הציבורי, היא נובעת באופן ישיר מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לשמש שומר סף שמבטיח את התקינות - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש לי רק שאלה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, יש לנו הרבה מאוד שאלות, לא רק לך יש שאלות. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תראה מה קרה להם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת בוארון, לא ראינו אותך פה כמעט בשום דיון על החוק הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם לי יש שאלות. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. יכול להיות שאתם רוצים, אבל לא הרשיתי לאף אחד. לא הרשתי, לא לארז ולא לאביחי. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ארז, אתה מדליק אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוארון הוא אחד מיוזמי החוק. צריך לחגוג, לפתוח שמפניה, שאחד מיוזמי החוק טרח להגיע לדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. בוארון, לא לענות בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אגיד שני משפטים ואסיים. בסופו של דבר, כאשר הממשלה מחזיקה בסמכות למעשה לבטל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, לא רק כלפי הממשלה עצמה, אלא גם לבעלי תפקידים, והצעת חוק לא מבחינה בין סוגים של חוות דעת, אז זה חל גם על חוות דעת למניעת ניגוד עניינים, זה גם על איסור קבלת מתנות – אלה סוגיות שממש בליבת טוהר המידות בשירות הציבורי. והדבר הזה של להפוך את החוות דעת בנושאים האלה להכרעה פוליטית, הדבר הזה הוא מסוכן מאוד. כמו שאמרתי בהתחלה ובזה אני אסיים: מבחינתנו ההצעה הזאת היא לא הצעה לפיצול, היא הצעה לביטול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה ואת עמדתנו לגביה אמרנו. תודה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שיש צורך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שאתה לא חושב שיש צורך, אבל אנחנו חברי הוועדה חושבים. יש לנו הרבה שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש לכם הרבה שאלות, אבל תוכלו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקווה שכל האמירות האלה נקלטות בפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - להתייחס לדברים בזמנכם כמובן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומי יענה לנו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה, אנחנו מפריחים שאלות לחלל האוויר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי אדוני חושב שהוא אמור לענות על השאלות שלנו; כי הוא יודע הכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא המורה ואנחנו הדרדקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הודעתי את סדרי הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה שהודעת, זה לא אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סדרי הדיון לא מקובלים, נאמרו פה דברים ואתה מונע מאיתנו לשאול את האנשים הבכירים ביותר במוסד שאתה מבקש לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להעיר הערה, אדוני היועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני מבקש להפסיק לדבר כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני מבקש להעיר הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מבקש להפסיק לדבר כרגע, כי אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון ולא אתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אתה תקבע אחרי שאני - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתפסיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אחווה את דעתי על סדרי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקבע את סדרי הדיון, ואז נבקש זמן להעיר הערה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים להעיר הערות, תקבע סדרי דיון ואז אנחנו מבקשים להעיר הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את בקשתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה אתה עושה איתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? עוד לא קראת לי אחת. ראשונה, סליחה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את נזרקת וחזרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מוציאים מהדלת הזאת, חוזר מהדלת השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש להפסיק להפריע לי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> באתי להגן עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אמרתי - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה הבעיה שהיא צריכה את ההגנה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להפסיק להפריע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לכן אנחנו במצב קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בגללנו אנחנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ארז, די להיות השפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ארז, אתה לא באופוזיציה? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תפסיקי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מהעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מהעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, מה יהיה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, רק אתה מהעם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רוב העם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העם המשרת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ממש. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בליאק, אתם הולכים ונעלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, קריאה שלישית, אנא צא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג לי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני יוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את האירוע הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איכשהו עד עכשיו הסתדרתי בלעדיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד עכשיו בלעדיך. החלטת היושב-ראש. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מכבד את החלטת היושב-ראש. (חבר הכנסת ארז מלול יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יופי, תתקדם והחלטת - - -ונסתדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. קארין קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול שאני לא מצליח להוציא מילה מהפה בלי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק אתה מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה כמה מילים הוצאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כל הערה מעכשיו. סדר הדיון, כפי שאמרתי, נקבע כבר אתמול. ביקשו משנים לבוא ולהשמיע את עמדתם, אמרתי שאני אתן להם להשמיע למרות שעמדת משרד המשפטים נשמעה כבר פעמים רבות. נציגי משרד המשפטים מלווים פה את כל הדיונים, נשאלים שאלות, משיבים תשובות, חוות הדעת נכתבה, הוגשה, גם כתוב, גם בעל פה, גם בזה. אני לא הקצתי לדבר הזה זמן לשאלות. ככל שתרצו, ככל שיש להם זמן להישאר פה אם הם רוצים. ככל שתרצו, במהלך התייחסותכם לסעיף 9 שהוא הסעיף שבו עצרנו באמצע, שעוסק גם במשנים, הפלא ופלא, ככל שתרצו, במסגרת זמן הדיבור המוקצה לכם, לפנות גם שאלות, בוודאי אם יהיו פה בשביל לענות, הם גם יענו. חברי הכנסת שביקשו לדבר, לכל חבר כנסת, אני מקצה שלוש דקות. תוכלו בזמן שלכם להגיד את דבריכם וגם לשאול שאלות. הכל בזמנכם. בבקשה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת בוארון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? אבל הבטחת לי מהדיון הקודם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה כמו מוטי קסטל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראשונת הדוברים קארין אלהרר, בגלל שחבר הכנסת בארון ויתר לה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יצא בהגרלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני תמיד ג'נטלמן כלפיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סיכמו ערוץ 14 עם מוטי קסטל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> קארין, חשבתי שתגידי תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בוארון, נא לא להפריע לחברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. אדוני, אנחנו בסעיף 9 שמדבר על המשנים. אני לא רוצה לחזור בהרחבה על טענתי שאומרת שהמשנה שנבחר כמשנה בכיר לעניין מגן האינטרס הציבורי הוא ת"פ של היועץ הפוליטי. בעצם הוא משנה שהוא לא עצמאי ויש עם זה בעיה גדולה מאוד, בטח כשמדובר בנושאים מאוד רגישים כמו נושא הבחירות, שאני בטוחה שמעסיק כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל. ונושא של הגנה על זכויות של אנשים שאינם מיוצגים על ידי היועץ של הממשלה. אני רוצה לשאול את המשנים, בעיקר את אביטל, כי היא עוסקת גם בנושא הבחירות וגם באימוץ ופונדקאות, שהם נושאים, שמי שנבחר על ידי הוועדה, רוטמן, מי שנבחר על ידך, לא נכון על ידי הוועדה, זה על ידך לעסוק בעניין, הוא המשנה שהוא בתפקיד מגן האינטרס הציבורי. ואני רוצה לשאול, מה ההשלכות כאשר מדובר – זה לא היועץ הפוליטי, זה העובד שלו, איך אנחנו מגנים בכל זאת על האינטרס הציבורי? האם בכל זאת יש אפשרות בקונסטרוקציה המוזרה שבנית לתת הגנה? תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת בוארון, אתה רוצה עכשיו או שאתה רוצה להמתין? בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז היא לא עונה לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה סבב, ככל שיוותר זמן ואני אוכל לתת, אני אתן. אם לא, אז לא. אשתדל מאוד, זה תלוי כמובן בכולם. חבר הכנסת, בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לפני יומיים הייתי פה בדיון על החוק הזה, והערת הערב מהמאה ה-17 את לואי ה-14, כשתיארת את המוסד של היועץ המשפטי לממשלה. ואני חושב שמה שקרה פה היום בדיון הזכיר לי את לואי ה-14, אבל לא מהצד של הייעוץ המשפטי לממשלה, דווקא מהצד של ניהול הוועדה הזאת. התביישתי ואני רוצה לבקש מכם סליחה, בשם כנסת ישראל, זה לא היחס שראוי לכם. יושבים פה מולנו אנשים שאני באופן אישי הייתי שמח לשמוע עוד וללמוד מהם. אני חושב שכל דבר שאמרתם סייע לי כחבר כנסת, כמי שנמצא פה בוועדה הזאת לקבל החלטה מושכלת. ואני חושב שמן הראוי כי יינתן לכם עוד זמן, וגם אם לא, יש גם דרך להגיד את הדברים. בזמן שנותר לי, אני רוצה לשאול שאלה דווקא בתחום ההקדשות, ואני חושב שזה התחום שלך, עורכת הדין כרמית יוליס; תחום ההקדשות נדון כאן בוועדה בדיון מאוד מאוד לא ממצה, מסוג הדיונים של "החלטנו, החלטתי". אך ידוע שתחום ההקדשות הוא תחום סבוך מאוד, שגם יש בו אינטרסים פוליטיים, ואני רוצה לשאול אותך: יועץ משפטי פוליטי, איך הוא יכול להתמודד עם תחום שכזה ומה הסכנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אם את יכולה לענות בדקה, אז בכיף, אם את רוצה לשמור לסוף, אז בשמחה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לאלה שלא מבינים קצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את יכולה לענות בדקה. יכול להיות שכדאי לאסוף עוד שאלות. תרשמי את השאלות ואחר כך תעני. בסדר. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה תשובות בדקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אולי אתן גם יותר זמן, אבל אם בזמן שלו כבר לא, אז - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כל הרגישויות הפוליטיות, כרמית – זה מאוד חשוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אגיד משהו כללי ואז משהו על מה שאנחנו נמצאים בתוכו. משהו הכללי הוא שיש פה פסאדה של כאילו עבודת מטה, זה מה שאמרתי לפני יומיים לכאילו שמנהל פה יושב-ראש, אני מבקש גם התייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת, למרות המכתבים שאני מקבל. אי-אפשר לעשות את הדיון הזה, יש פה חלקים שלמים שעלו פה היום שלא נדונו בוועדה, ואני אשמח שתצביעו לפרוטוקול, מתי נדונו ההשלכות הבין-לאומיות, על מה שדיבר עו"ד ד"ר גיל-עד נועם קודם לכן. נושאים רחבים מאוד שעורכת הדין כרמית יוליס הציגה בחמש הדקות שניתנו לה, נדונו ברמת חפיפיות בלתי נתפסת בוועדה הזאת. הנושא של ההקדשות רק בשביל עוד לקחת את זה צוהר הצידה. זה היה גם לגבי העמותות, עלה פה בזום אדם יקר, אבל לא נתן תשובות לחלק גדול מהשאלות. לא עלו פה בכלל נושאים של הקדשים דתיים, שזה אירוע בפני עצמו. הנושאים הכלכליים שהעלה פה, עו"ד ד"ר יובל רויטמן, זו איזושהי אמירה כללית על היציבות במשק; ואני אומר – בדיון מן הסוג הזה שמשנה סדרי בראשית, לא שמענו את מי שהם הלקוחות של מה שאתה מתריע בפניו בכלל. בהקשרים על יציבות המשק, צריכים להיות פה אנשי כלכלה, גם בכירים, כולל נגיד בנק ישראל, והם צריכים להיות בדיונים האלה. מוסיף את זה למה שאמרתי היום לגבי פגיעה בזכויות האזרח וזכויות הפרט, שאין שום פתרון היום, לא לשירות ביטחון כללי, לא למשטרת ישראל, לא לתחום - - - שום דבר מהדברים האלה והאמירות הן בסוף – תבחרו: יועץ, שומר האינטרס הציבורי או התובע הכללי. אלה תשובות של טכנאי משפט, לא תשובות עומק. היועץ המשפטי של הוועדה שלשום התריע, לא התריע, התריע זה לא מונח שמשתמשים ביועצים משפטיים, הסביר את הבעייתיות, שם אותה על השולחן. אבל כשנכנסים רגע לעומק, אומרים: סיימת, סגלוביץ' קריאה ראשונה, שנייה, שלישית, אתה מפריע להתנהלות הדיון. מאחר וזה דפוס קבוע, אני לא מוכן לקבל את ההתנהגות הברוטלית. מגיעים פה היום המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר הסיפור הזה איננו סיפור פרטי, לא של שמחה רוטמן וגם לא של הממשלה, הוא סיפור של מדינת ישראל. ואי-אפשר, גם אם אתה חושב הפוך ממני ואני חושב הפוך ממך, אי-אפשר לעשות את החפיפיות שאתה מנהל את האירוע הזה בכובע דיסציפלינרי, כאילו אנחנו עושים פה עבודת עומק. אנחנו מחפפים פה הכל, או יותר נכון, אתה דואג שהכל פה יחופף. אנחנו נאבקים על זכותנו לשים את הדברים על השולחן ונזרקים החוצה. הדבר הזה הוא בלתי נתפס, לא יקרה, אני חבר כנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט מ-2019 עם עימותים גדולים. ואתה, כאשר הדבר הוא נוח, פה משתמשים ביכולתנו המקצועיות למי שיש יותר או פחות, לי יש באמת פחות מכולם בנושא האכיפה. ניסיתי לתרום קצת לדיון, וגם היום בדיון חסוי נזרקתי החוצה, בשל העובדה הפשוטה שאתה דילטנט שאומר שהוא יודע הכל, אבל בפועל הוא לא עושה דבר. רוצה להגיע למטרה, אנחנו נמצאים פה עכשיו לקראת בחירות. ב-17 בחודש הכנסת מתפזרת, ב-27 יש בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ולנפנף ככה את המשמעות של חוקי הבחירות, אני אומר לך, אתה עושה ואני פונה מאחר ואני לא מדבר אליך, אני מדבר רק לפרוטוקול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זמן הדיבור שלך תם. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - מדבר לציבור ומדבר לייעוץ המשפטי. אני מבקש שהדברים האלה יובאו בצורה הכי ברורה: אנחנו כחברי האופוזיציה לא נסבול את הניהוג הדורסני הזה, את חוסר המקצועיות בוועדת חוקה, חוק המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא ברשות דיבור. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הכתר של ועדות הכנסת הפכה להיות ביזיון ובושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא ברשות דיבור, תודה. חבר הכנסת בארון אתה מוכן? או רוצה קודם את גלעד ויוליה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בבקשה, יוליה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הוא יוזם החוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, אני רוצה לשמוע את יוליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא טרח להגיע, אנחנו רוצים לשמוע את יוזם החוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תכף תשמע אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, גלעד ואז בוארון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה רוצה לשמוע, אשמח. אני שמחה שאתה פה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני שמח על הדיון הענייני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד, מה זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, נא לא להפריע לך חברת הכנסת מלינובסקי לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת שהוא יכול להיות ענייני אם רק מישהו היה מקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "נא לא להפריע". << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> טוב, באמת, עכשיו אני באמת מבקשת. ואני באמת שמחה, בוארון, שאתה פה. אתה גם עורך דין, אתה כבר הופעת בבתי משפט, עשית דבר אחד או שניים בחיים שלך, לא נחתת מהאקדמיה או מהחלל. ואני מחזיקה ממך כבן אדם רציני, גם אם במשהו אנחנו לא מסכימים. אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אחזור כי חבר הכנסת בוארון לא היה פה. אני באופן עקרוני, ומפלגת ישראל ביתנו באופן עקרוני, בעד פיצול תפקיד היועמ"ש. אני לא צריכה לעוף אתכם, אני לא צריכה לשנוא אתכם, אני צריכה לעבוד אתכם, זה הכל. זאת אומרת, גם עם כל אחד שיושב פה, עם כל אחד מהמשנים וגם עם היועצת, עבדתי, לפעמים יותר טוב, לפעמים פחות טוב, לפעמים קצת בצרחות, לפעמים קצת בשיחות יותר רגועות. אבל נכון, אנחנו בני אדם, ואתם לא הכי חכמים בעולם. יצאתם לתפקידים האלו, סביר להניח שלכל אחד יש את הכישורים, אבל גם אתם יודעים לטעות ואנחנו יודעים את זה, וגם אתם צריכים לדעת את זה. לא צדיקים ולא בלי פגמים. כל אחד בן אדם, גם ברמה המקצועית. ועדיין אני מכבדת אתכם, גם אחרי כל הוויכוחים שהיו ויהיו. אני בעד פיצול תפקיד היועמ"ש. חשבתי ואני עדיין חושבת שהיועמ"ש לא צריך להתעסק בעניינים הפליליים או בחשד פלילי של נבחרי ציבור. כי אחר כך אותו בן אדם יושב עם אותם שרים או נבחרי ציבור בישיבות כאלה ואחרות וזה מייצר מתח. וזה יכול לייצר גם כן תלות וזה יכול לייצר יחסים לא בריאים. כי בסוף, שוב פעם, כולנו בני אדם, גם אותו יועמ"ש הוא בסוף בן אדם, אוקיי? אני חשבתי שצריך לפצל את התפקיד בכך שמה שקשור לחשדות בפלילים נגד נבחרי ציבור, זה צריך להיות בידיים של פרקליט המדינה. הפרדה. ותפקיד היועמ"ש כפי שהוא, כרגע לא הייתי נוגעת בו בשאר הדברים. כי יש הרבה דברים רגישים שאנחנו אפילו לא מעלים על דעתנו כי אנחנו לא שם. לא ידעתי מה זה להיות חבר כנסת עד שלא הגעתי לפה. תיאורטית, הכול טוב ויפה, אף אחד לא סיפר לי שאני לא אשן בבית וכשאני יוצאת מהבית, הילדים שלי שואלים אותי: אימא, מתי את חוזרת? ולא ידעתי שאני צריכה להיות זמינה 24/7 והרבה מאוד דברים לא ידעתי. ולא חשבתי שאחרי אחד הדיונים אני אצטרך פה עזרה רפואית מרוב העצבים וההתרגשויות. לא ידעתי. אם הייתי יודעת, אולי לא הייתי עושה את זה. והעבודה של חבר הכנסת, אני יכולה להגיד שהיום אחרי עשור אני מבינה מה זה. שנה ראשונה גם לא ידעתי, אלה שבאים לפה וחושבים שהם יודעים הכל – לא יודעים. כפי שאמרתי, אני בעד פיצול תפקיד היועמ"ש, במתכונת כפי שאמרתי. ובזה היינו יכולים להתקדם ולעשות, כי זה לא נוגע לשאר הדברים ולשאר הרגישויות. כן, יש רגישויות. שמחה, אני באמת אגיד לך משהו אמיתי בינינו, בינינו ואמיתי, אבל אמיתי: אני לפעמים מרגישה שאתה באמת רוצה, אתה מאמין, אתה עושה את זה באמונה שלמה, זה אידיאולוגיה. אבל אתה תיאורטי. אני תיאורטית יודעת איך לנווט את המטוס. תיאורטית אני יכולה לקרוא ספרים ואז תיאורטית אני יודעת איך לעשות את זה. אבל בפועל המציאות עולה על כל דמיון, וכנראה שבפועל, במציאות, יהיו לי כאלה סיטואציות שאם כל התיאוריה ועם כל האיי-קיו וכו' וכו', אני לא אוכל לעשות את זה. אז אני מבקשת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, יש עוד חברי הכנסת. אני לא יכול לתת עוד, נא לסיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת ממך, תרד מהתיאוריה, כי המציאות, החיים, המורכבויות הן שונות לחלוטין וזה הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה. בוא נחזור למה שהיה במקור. כן לפצל את תפקיד היועץ משפטי לממשלה בתחום הפלילי לגבי נבחרי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהמשך לדבריה של חברת הכנסת מלינובסקי, ואנחנו נצהיר את זה בפעם המאה לפרוטוקול, שהאופוזיציה הציעה לקואליציה להתכנס להבנות בשתי סוגיות: הטיפול בהליכים פליליים מול נבחרי ציבור, והסוגיה של ייצוג המדינה באותם אירועים שבהם הייעוץ המשפטי חושב שהעמדה של הממשלה היא לא ברת הגנה. זו כדרך אגב גם הייתה העמדה שהציג כאן השר גדעון סער. סביב זה היה אפשר להגיע להסכמות. אבל אין פה לא רצון להסכמות ואין פה רצון לטפל בשתי הסוגיות הללו. יש פה רצון לייצר ממשלה שלא כפופה לפרשנות של החוק. זה המצב. למקם תוך הסוואה את הממשלה מעל החוק. זו המטרה היחידה של המהלך. לגבי הדיון, הדיון הזה הוא חרפה. הוא אחד מהרגעים הכי בזויים שראינו בוועדה הזאת וראינו הרבה. מגיעים לכאן שישה משנים של הייעוץ המשפטי בחוק שכל כולו עוסק בתפקידם. העמדה הכללית שלהם ידועה, אבל במקום שיהיה כאן אינטרס לקיים דיון ראוי, לא פיליבסטר, לא 30 ו-40 שעות, אלא דיון של שלוש, ארבע שעות, לאפשר לחברי הוועדה לשאול שאלות, לקבל תשובות. אז ראינו עוד מופע אימים, כוחני, אלים, ברוטלי וגס שלך, יושב-ראש הוועדה. ופני החוק כפני ניהול הוועדה. ניהול כוחני וגס רוח שמוליד חוק שיאפשר לשלטון להתנהל מול האזרחים בגסות ובשרירותיות לב. הכלי מעיד על תוכנו. לא יעזור, החוק הזה הוא בצלמו ובדמותו של שמחה רוטמן, והציבור צריך לדעת. החוק הזה נראה כמו התנהלותו של שמחה רוטמן. ישבו פה יושבי ראש ועדות חוקה, מהימין העמוק, דוד רותם זכרו לברכה. ישבו פה אנשי שמאל מובהקים, ישבו פה אנשי מרכז, מעולם ועדת החוקה לא התנהלה בדרך הזו. מכיוון שכל התכלית היא לעשות כאן הפיכה משטרית שתעמיד את הממשלה מעל החוק. זו התכלית היחידה של החקיקה הזו. ולכן אני קורא מכאן לכל מנהיגי מפלגות האופוזיציה – לא לגמגם, להודיע היום שלא יהיו מודיפיקציות לחוק הזה, שהחוק הזה יבוטל ביום הראשון. יבוטל ביום הראשון של הממשלה הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני רוצה לומר לך, שכשקוראים את סעיף 9 – אמרת שנדבר על סעיף המשנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אתה בוחר לדבר עליו רק אחרי שלוש דקות שאתה מדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אבחר, בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך עוד 30 שניות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אבחר לדבר על מה שאני בוחר, כי זו הנקודה החשובה, מה שאתה עשית לוועדת חוקה ומה שאתה הולך לעשות לשלטון החוק. כל מי שקורא את סעיף 9 מבין כמה הנושא הזה של המשנה לעניין האינטרס הציבורי הוא בדיחה. בדיחה. אנחנו השחתנו על זה כאן שעות על גבי שעות, כי מה לעשות, יושב-ראש הוועדה בכוחניות כופה פה מתווה דיון שהוא מתווה דיון עקר. אז ישבנו שעות והתווכחנו, אבל די לקרוא את 9 ולהבין, אין פה שום עצמאות למשנה הזה, כל כולו מונחה על ידי היועץ ידי היועץ הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם צריכים להתבייש לעצמם כל המומחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל המומחים שעוזרים למעשה התרמית וההונאה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. חבר הכנסת בוארון, חבר הכנסת ארז מלול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברים יקרים, המילים היפות שנאמרו פה לא יכולות לרפא את הפגמים העמוקים, עמוקים מאוד שיוצאים תחת ידיכם. אתם דיברתם על פוליטיזציה של מערכת המשפט, אבל פוליטיזציה לא באה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יוליה אנא, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה הפרעת קשב שלי, זה לא את. הפוליטיזציה היא לא חד-צדדית, היא לא חד סטרית, הפוליטיזציה היא דו-סטרית. ואתם הפכתם את הכלי, את הכוח העצום שבידיכם, לכוח שמשרת פוליטיקה, לכוח שמשרת סדר יום. אני מסתכל עליכם, אני יכול לומר כמעט בוודאות, אתם לא נמנים על מצביעי הקואליציה. אבל לא זה השיקול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה יודע? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל לא זה השיקול, אבל לא זה השיקול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נו באמת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל לא זה השיקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כשאתה עורך דין שרון אפק, מדבר איתי על עצמאות המשטרה – על איזה עצמאות משטרה אנחנו מדברים כשהיועצת המשפטית לממשלה מתקשרת ודורשת שימונה החוקר הזה ולא החוקר הזה? אתה מדבר איתי על עצמאות במינויים, גיל לימון, על איזה עצמאות במינויים אתה מדבר כשאתם פוסלים מינוי אחר מינוי אחר מינוי, ראש מוסד, ראש שב"כ, הרבה מאוד מינויים שבאו בקדנציה הזאת תחת ידי הממשלה – התנגדתם שוב ושוב ושוב. דיברת על התמודדות עם ה-lawfare, עורך דין גיל-עד נועם, אגב, אני חייב לומר לכם שהתמונה הזאת מעוררת אצלי אסוציאציה של 15 בינואר. זה קשר, זה קשר. זו דיכוטומיה מחשבתית. אני שואל אתכם שאלה: יש מישהו שחושב הפוך מכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה היה ב-15 בינואר? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי, בבקשה, קארין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק שואלת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. יש מישהו שחושב שונה אצלכם? אין, אין. אתם לא עושים בדק בית? תגיד, שרון אפק, אתמול קיבלתם כרטיס אדום, כרטיס צהוב קיבלתם לפני שלוש שנים מבית משפט; אתמול קיבלתם כרטיס אדום, אתם עושים בדק בית כשבית המשפט אומר לכם: אין שוחד בתיק נתניהו או שאתם בדיכוטומיה מחשבתית? זאת פוליטיזציה של מערכת המשפט. זאת פוליטיזציה של מערכת אכיפת החוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איך הוא קשור לזה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתם מדברים עוד על שיקולי מקרקעין. עקרון השוויון. אנחנו יודעים שאין שוויון במקרקעין בישראל, למה? אולי זה קשור גם כן לשיקולים פוליטיים? אני מסתכל על כל אחד ואחד מכם, כל הטענות שנטענו פה נגועות בפוליטיזציה עמוקה. אין פה ממלכתיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי אצלכם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת קריב, אל תפריע לי. אתם מביאים אותנו ממקום פוליטי למלחמת אחים בישראל. אתם מביאים אותנו למלחמת אחים בישראל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תאיים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש אלימות בין חרדים לחילונים בכל מקום בארץ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי החרדים לא מתגייסים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלימות בין חילונים לחרדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד קריאה שלישית, יוליה קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 77 שנים – גיל לימון – ידענו למצוא את האיזונים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עד שבאתם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חברים יקרים, לא הפרעתי לאף אחד מכם. מחלתי על זכות הדיבור. גלעד קריב, אני מבקש ממך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תאיים עלי, גלעד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבקש ממך, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תאיים עלי, בן אדם מדבר בזמנו, כשאתה דיברת שמרתי על זכות הדיבור שלך מכל משמר. ואתה פשוט מתפרץ. (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם המליאה) << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עורך דין יובל רויטמן, רתמת את הסיכון הרגולטורי – אי-ודאות במשק. זה בדיוק משמש, כל השיקולים שלכם, עברו אדפטציה לטענה אחת: אם זה הולך לפוליטיקאים, זה פוליטיזציה; כשזה בידיים שלכם, בכוח העצום שלכם, זאת לא פוליטיזציה. אתם הפכתם את הייעוץ המשפטי לפוליטי. אנחנו, הציבור. אתם מסתכלים פה על הציבור, לא רק הקואליציה, גם האופוזיציה. הציבור מינה אתכם, אתם שומרי סף, אבל אנחנו, הסמכות לשמור על הסף. וכשאתם הפקרתם שמירה, כשאתם הפכתם את הייעוץ המשפטי לפוליטי, אנחנו הציבור באים ולוקחים את הכוח שניתן לכם על ידי הציבור ומארגנים אותו מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה חבר הכנסת בוארון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הדבר האחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אי-אפשר. אני מתנצל, אני מקצה זמן, עומד על הזמנים של כולם. משפט אחרון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אסיים. אדוני, מטרת החוק הזה וגם חבריי באופוזיציה צריכים לדעת, הוא להחזיר את הכוח לעם לא כדי להפוך את המשפט לפוליטי אלא כדי לשמור עליו טוב מכם. אתם הורסים את הדמוקרטיה בישראל, אנחנו מחזירים את הדמוקרטיה לישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ארז מלול. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני אקצר ושמעתי אתכם בקשב רב, את האנשים המלומדים, רמי המעלה; אבל אתם יודעים מה? אחד מכם לא אמר מילה, אתם כאילו מושלמים – אין לנו טעויות, השיטה שלנו קצת צריכה תיקון, כלום. איך אומרים, אני ואפסי עוד. ואתם רואים את הציבור, חשובה לי מערכת המשפט, לא פחות ממכם, במיוחד כשאני שייך למיעוט במדינת ישראל שצריך שידאגו לו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מיעוט? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אנחנו המיעוט במדינת ישראל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל - - - אתם רוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי קריאה ראשונה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נו באמת, הוא דיבר על ש"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ראשונה, זה שניה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אנחנו הכי רוצים מערכת משפט, אבל בריאה, עניינית. שום חשבון נפש אתם לא עושים כשמרעיבים ילדים ונשים שלא תורם לכלום, חוץ מלרעב, לא לגיוס. אתם אנשים, יש לכם בני זוג, יש לכם ילדים, מה אתם באים הביתה, אומרים: הצלחנו להרעיב עוד 1,000 ועוד 2,000 ילדים? זה מה שמעניין אתכם? לא לדאוג לחוסן הלאומי, איך באמת לקרב, איך באמת לדאוג לגיוס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תתגייסו וזה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, קריאה שנייה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שמענו אותך, יוליה, שמענו אותך. הרי למה את בעד פיצול? בגלל הפרשה של איווט ליברמן, הכל שם אינטרס אישי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה קשור ליברמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, די. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני אומר לכם, באמת, גם אני עורך דין וגם אני משפטן ואני יודע מה זה זכויות אזרח. והחוק הזה, אני לומד אותו בדחילו ורחימו, ובמיוחד בוועדה החסויה לגבי האזנות סתר, שזו סוגיה - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> שם היושב-ראש שיבח אותי על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשבח אותך שוב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה היה חסוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שנפצל את התפקיד לטובת העמדתו לדין של גיל לימון על גילוי פרט מידע מישיבה חסויה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה קיבלת מחמאות, כי זה היה חסוי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> החוק הזה יחזיר את האמון במערכת המשפט, במערך המשפטי. מי שיצר את החוק הזה זה לא שמחה ולא אביחי בוארון, זה היועצת המשפטית לממשלה גלי, ואמרתי את זה. ההתנהגות שלה, ההתנהלות שלה, החד צדדיות שלה, פגעה בכל מרקמי החברה והורידה את האמון. הערה קטנה לגבי ההיבט הבין-לאומי, אתה זוכר שישבנו פה בעילת הסבירות בחדר החסוי ואמרת שזה כיפת ברזל לבית דין בהאג? ואחרי 7 באוקטובר ראינו שאין בית דין בהאג. << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> אני אשמח לענות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ואין כלום. אני אומר לכם, אמרתם גם בדיון של מינוי נציב תלונות השופטים ולשכת עורכי הדין וזה, ותתמוטט הדמוקרטיה, ימנו מישהו מטעם. הוכחנו שלא ככה, אז תנו לנו קצת אמון. לא התמוטטה הדמוקרטיה. השופט קולה עושה את עבודתו נאמנה, גם אם לא כל החלטותיו לא מוצאות חן בעיני. אני אומר לכם, אנחנו בעד דמוקרטיה, דמוקרטיה חזקה. אבל אתם צריכים לעשות חשבון נפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה ארז. ולדי, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, קודם כל אני גם רוצה להתנצל בפניכם, אתם לא מושלמים כי אף אחד לא מושלם, למעט חבר הכנסת רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה מדבר אמת אני לא מפריע לך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם לפחות בעיניי, האנשים הכי טובים, הכי איכותיים, הכי נאמנים בשירות הציבורי, ואני לגמרי מצדיע לכם. והדברים עוד ישתנו כאן, אני מאמין בזה. אני רוצה לדבר על התחום שאני מבין בו יותר, על התחום הכלכלי. אם אני לא טועה, ד"ר רויטמן הזכיר את דירוג אשראי, הדירוג האשראי של מדינת ישראל מעולם לא ירד עד שהגיעה הממשלה הזאת, ומאז הוא ירד לפחות חמש פעמים. השנה אנחנו נשלם 78 מיליארד שקל יותר על החובות שלנו לעומת מה ששילמנו רק ב-2022. סכום שהוא בסדר גודל של תקציב הביטחון מלפני המלחמה, והסכום הזה הולך לגדול בשנים הקרובות. ראש הממשלה ושר האוצר הבטיחו לנו שאחרי הניצחון המוחלט, דירוג אשראי יעלה חזרה, הוא לא עולה והוא לא יעלה. ואין לי ספק שעם חיסול מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה, אין לנו שום סיכוי להעלות את דירוג אשראי חזרה. אנחנו נשלם על זה סכומים אדירים בפרמיית הסיכון, ומדובר בפגיעה באינטרס הציבורי. הסוגיה השנייה בנושא התקציב, אני בחמש וחצי השנים שאני בכנסת הייתי שותף לעשרה תקציבים. והכספים הקואליציוניים זה חלק נכבד מתקציב המדינה, אין לנו כחבר כנסת באמת יכולת להיכנס לתקנות. הגשתי עתירה לבג"ץ עם דרישה שחברי ועדת הכספים יקבלו גישה למערכת המרכב"ה, לצערי הפסדתי. וזה מתנהל בצורה כזאת שברגע האחרון אנחנו מקבלים את הסכומים של הכספים הקואליציוניים עם חוות דעת של ייעוץ משפטי, ובעצם חוות דעת של הייעוץ המשפטי זה האמצעי היחידי שלנו לוודא שאין פה איזושהי פגיעה באינטרס הציבורי הרחב. ועם הפיכת הייעוץ המשפטי לאיזשהו כלי פוליטי, אז גם האמצעי הזה הולך לאיבוד. מדובר בסכומים אדירים – 24 מיליארד שקל של כספים קואליציוניים רק בשנים האחרונות בזמן המלחמה. ואם נוריד את המחסום הזה, אין ספק שהסכר הזה ייפרץ להיקפים שאנחנו לא מכירים, וזה דבר מסוכן מאוד. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. טוב אני גם אקצוב לעצמי זמן ברשותכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, אתה גם מדבר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שמי שיפריע לי אני אקרא לסדר וזה לא יבוא על חשבון זמני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן? שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. מה שמדהים באירוע הזה, שאם מישהו היה צריך לחפש ראייה מדוע צריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה – אתם דיברתם רבות בשבח אחידות הדעות, עכשיו השתכנעתי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בכל דיון יש את המשפט הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. את העובדה שיש מישהו אחד שמחליט ויש גורם אחד שמרכז ומתכלל, זה מה שאמרתם. המונוליטיות המחשבתית הזאת, שגורמת לכך שיש מגדל שן שאין כדוגמתו, לפי נתונים של סקרים שלא אני עשיתי. סקר INSS : 33% מהציבור מביעים אמון גבוה ביועצת המשפטית לעומת 60% המדווחים על אמון נמוך. הסקר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה בממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין אלהרר, קריאה שנייה. אני לא מוכן להפרעות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> את לא יכולה לתת לדבר? דיברנו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאת דיברת, כשהתקרבנו לזמן סיום זמן הדיבור שלך, לא הוצאתי ציוץ מהפה לתת לך את זמן הדיבור בלי קטיעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתנצלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לפי הסקר של אוניברסיטת רייכמן, מדד האמון הוא 37%, זאת אומרת זה הפער, 33% או 37%. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה קשור למה שדיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, קריאה שלישית, אנא צאי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה כבר מדבר על אמון, אנחנו בשפל. (חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשות עצמי אני אוסיף לעצמי את הזמן שלקחתם לי בהפרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראו מה זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שלב הבא תתרגז על עצמך ותוציא את עצמך החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לי בבקשה. חברים, אני באמת חושב שאפשר לדבר הרבה על תרבות הדיון כאן בוועדה, אני חושב שזה לא היום. היו ימים בהחלט שהייתה פה התנהלות קשה, צעקות. יום שבו מסוכם מראש עם משנה ליועץ המשפטי לממשלה על מסגרת זמן לדיבור, ואז כשאני מבקש ממשנים שהדבר הזה סוכם, הם עושים לי פרצוף כאילו פחות או יותר רצחתי אותם כשאמרתי להם לקצר, אחרי שכבר זמן הדיבור שהוקצה חלף, אז הם והאופוזיציה צועקת איתם, אוי ואבוי, מה קורה פה, הוא לא יום התפארת של התנהלות האופוזיציה ושל המשנים ליועץ המשפטי לממשלה. אני אומר שוב, העובדה שאמון הציבור בגוף הזה, שלטענתכם מייצג את האינטרס הציבורי, כל כך נמוך, היה צריך להביא אתכם לחשבון נפש. וזה לא מביא אתכם לחשבון נפש, אתם כולכם מתייצבים פה כמונוליט, עם אותה דעה, עם אותה עמדה שרוב הציבור לא מסכים איתה. אני אפילו לא מדבר על רוב תומכי הממשלה, חלילה וחס, או רוב תומכי הקואליציה, אני מדבר על רוב הציבור כולו במדינת ישראל, שמסתכל עליכם, ושומע ממכם, אנחנו מייצגים את אינטרס הציבור. ואומר, על איזה ציבור לעזאזל אתם מדברים? על איזה ציבור? אני יכול להגיד איזה ציבור אני מייצג, אני יודע כקואליציה, 68 חברי כנסת שהצביעו בעד החוק לפיצול התפקיד, אני יודע בשם איזה ציבור הם מייצגים. אתם תקבעו את אינטרס הציבור? אתם תשמרו על אינטרס הציבור על אפו ועל חמתו של הציבור – קוראים לזה דיקטטורה. קוראים לזה ההפך המוחלט משלטון חוק; קוראים לזה ההפך המוחלט מדמוקרטיה. אבל מילא מה שקורה בתוך הארץ. הניתוק שלכם ממה שקורה במדינת ישראל, מובן וברור. אם רוב מדינת ישראל אומרת לכם שאין לכם אמון שאתם תייצגו את האינטרס הציבורי שלה ואתם אומרים אנחנו נעשה את זה בכל זאת, זה גם שחצנות וגם ניתוק. אבל בסדר, התקדמנו. גם הניתוק מה שקורה בעולם, אני מדבר ספציפית על הנושא הבין-לאומי. האמירה על המשלימות, יש מדינה אחת בעולם שבה אמרו שבגלל שהתובע הכללי הוא מינוי שנבחר על ידי הציבור – תובע כללי, אגב לא הצעת החוק פה, ועיקרון המשלימות, עיקרון המשלימות חל על הדין הפלילי. אבל יש מדינה אחת בעולם שאמרה את הדבר הזה, שאמרו: מצטערים, אנחנו לא סומכים על מערכת אכיפת החוק שלכם, כי מערכת אכיפת החוק שלכם, התובע הכללי נבחר ציבורית. << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> היושב-ראש, הדברים שהתכוונתי לומר הם עם הרבה יותר ניואנסים ומדויקים, ורציתי בדיוק לגעת בנקודות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תראה מה זה שאני אפילו משתדל בכל זאת לגעת בכמה נושאים בשלוש דקות, לך היה פי שניים זמן ממני. אני מבקש לא להפריע לי. אני אומר מילא, אבל בכל העולם יועץ משפטי תובע כללי הוא כך. יועץ משפטי שלא ניתן לפטר אותו, יועץ משפטי שעצתו מחייבת, יועץ משפטי שמכתיב לממשלה את האינטרס הציבורי – באיזה מדינה הדבר הזה קיים? מי יטען לנו טענת משלימות מהעולם על הדבר הזה? סליחה, אני אומר אפילו יותר מזה, אז מילא מהעולם אי-אפשר להביא דוגמאות, מילא מישראל אין אמון ציבורי במה שאתם עושים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מילא, זה שענקי משפט - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האמון בכנסת הוא הרבה יותר נמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי קריאה שלישית, אנא צא. ולדי קריאה שלישית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כי האופוזיציה חלשה, מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז קריאה ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תפסיק לשקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אהה, האופוזיציה אשמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אין אופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי ההפרעות האלו. אין לי יושב-ראש אחר שישמור לי על זכות הדיבור שלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להחליף אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, תודה. דיברנו על אמון ציבורי בארץ שלא קיים, דיברנו על השוואה הבין-לאומית, דיברנו על ה-OECD שאמר: תפצלו את הגוף הזה. המלצה הבין-לאומית של הגוף הבין-לאומי, שאמר: תפצלו את היועץ. אבל לא. דיברנו על שר משפטים, משפטן על, שאמר: אני רוצה לפצל את היועץ. וסירבתם לכתוב עבורו אפילו את התזכיר כמוסד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי? פרידמן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ולא רק את התזכיר הזה, שכחתי לומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרידמן, נאמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותה הצעה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הם לא היו אז בתפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה לך וקריאה שנייה או שלישית לך, אני כבר לא עוקב, אני כל הזמן בשלישית השלישית. זה בלתי אפשרי, תשימו לב, באמת תשימו לב, לא היה לי בתוך השלוש דקות שלי, דקה אחת שהצלחתי לדבר ברצף. בדקתי, לא הייתה דקה אחת שיושב-ראש הוועדה, מציע החוק, מדבר, והוא מצליח לדבר ברצף בלי התפרצות שלכם או התפרצות של אחד מהמשנים, לא הייתה אחת כזאת. ואחר כך ידברו על תרבות דיון, ואחר כך יגידו על כמה שזה מבייש את הכנסת. דקה אחת לא הצלחתי לדבר בלי שתפריעו. על ה-OECD דיברנו, והשר נאמן דיברנו, והשר פרידמן דיברנו, וגדעון סער, וגלי בהרב מיארה שאמרה אני אפצל, וחזרה בה. ואיכשהו כל ריבוי הדעות הזה שקיים בחברה הישראלית ובקרב הציבור המשפטני הישראלי, לא דיברתי על אמנון רובינשטיין, ולא דיברתי על אחרים, איכשהו אצלכם – בלוק אחד. תקשיבו, אם לנו בקואליציה הייתה כזאת מונוליטיות, מה היו אומרים עלינו? אצלנו אומרים לנו, הממשלה שולטת בכנסת. תלכו תסתובבו בבניין פה, הממשלה שולטת בכנסת, וזה התירוץ שלכם לכל השטויות שאתם מדברים. הממשלה שולטת בכנסת, ביבי מכתיב הכל. ביבי מזיע פה כדי שהצבעה תהיה כך וכך וכך, חלק מהפעמים מצליח, חלק לא. אם לביבי יום אחד תהיה שליטה ללא מצרים, כמו שלגלי בהרב מיארה יש בחבורת הבובות שיושבת פה, שעושה כולם את דברה, אם ליום אחד לביבי היה שליטה כזאת, שכולכם מזמרים בדיוק את אותם שירים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוק לימוד תורה עבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עולה למליאה ברביעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יחד עם החוק של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב קריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סבתא חדה, יראו פורנו החרדים ויצביעו על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועוד פעם הוכחת את הטענה שאפילו דקה אני לא יכול לדבר בלי שתקטע אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר לא יפה. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, לא הייתה אפילו דקה, הדבר הזה בדוק. לא הייתה דקה אחת בלי שהתפרצתם, דקה אחת לא הייתה בלי שהתפרצתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אירוע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה אחת לא הייתה בלי שהתפרצתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שם לב איך אתה מדבר עליהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר כפי שאני רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה קורא להם בובות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה רוצה שהם יעליבו אותך גם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית, אנא צאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אני אצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי. מה אני אעשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אצא תחת מחאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי תחת איזה מחאה שאת רוצה, אבל אני אדבר בוועדה הזאת בלי שתפריעו לי את הזכות שאני שומר מכל משמר. והוצאתי פה חברי כנסת מהקואליציה שהפריעו, נא לצאת. אני לא אתן לביריונות הזאת לנצח. עמדתך לא תשמע, אני אדבר עד שתצאי כדי שחס ושלום עמדתך לא תשמע. כי הבריונות הזאת של סתימת הפיות לא תהיה. תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבריונות לגביך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא מפסיקים להפריע. תצאי בבקשה. אתם לא מפסיקים להפריע, תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אצא, אבל תדבר אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה) << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני רוצה ללכת לוועדת חוץ וביטחון, על כל חבריי יש לי סיפורי בובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. אם יום אחד לנתניהו תהיה שליטה בכנסת כמו שיש לגלי בהרב מיארה בכם, אני אצא להפגין נגדו. אני אקרא לו דיקטטור. אני אקרא לו בן אדם עם דעה אחת. אדבר בצורה הכי קיצונית שאפשר, ברוך השם שלנתניהו אין שליטה כזאת, לא בממשלה ולא בכנסת. אבל אתם מדברים על ממשלה שולטת בכנסת? אנשים באים אליי בהיחבא, יועצים משפטיים, ממשרדים, אומרים לי: אנחנו לא רוצים לבוא ואנחנו לא יכולים לבוא, כי הכריחו אותנו לומר, אסור לנו לומר עמדה שמתנגדת לעמדת היועצת. יש הנחיית יועצת שאומרת שאסור להתנגד לעמדת ממשלה. אתם כולכם עברתם על הנחיית היועצת הזאת, כולכם אחד-אחד. עברתם על הנחיית היועצת המשפטית לממשלה שאומרת שלא מביעים עמדה נגד חוק שאושר על ידי הממשלה. עשיתם את זה, כי לכם מותר הכל, כי אתם מעל החוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עצמאות המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עצמאות. בניגוד להנחיית יועצת. איך קוראים לאדם שמחזיק ביכולת לקבוע כללים עבור כולם ואף חוק לא חל עליו? איך קוראים לבן אדם שבית המשפט העליון נותן לו צווים והוא מפר אותם פעם אחר פעם, ואף אחד לא אומר לו דבר? איך קוראים לבן אדם שכאשר הוא מפסיד פעם אחר פעם בבית המשפט, הוא בא ואומר: זו האמת שלי? קוראים לו דיקטטור. וזה מאוד נוח, כי הכל מרוכז בידיים של אדם אחד. בדיקטטורה הרכבות מגיעות בזמן. ואכן הצעת החוק הזאת, שבניגוד למה שאמרת ארז, אני מקדם אותה הרבה שנים לפני שגלי בהרב מיארה בתפקיד. אבל כן, היא בהחלט שכנעה הרבה מאוד אנשים בכל פגמי התפקיד הזה. שכנעה את כולם, אחד-אחד. כי היא הראתה את הניצול לרעה של התפקיד, של הסמכויות ושל הכוחות. היא שכנעה בצורה שאני לא הייתי יכול לשכנע, ועל זה תודתי והפרחים ניתנים לה. בבקשה, אם אתם רוצים לענות, אתם יכולים. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לי הייתה התייחסות לעניין ההקדשות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הקדשות זה החוק של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אדבר באופן כללי על הסמכות של היועצת, ההקדשות זה סוג של נאמנות, נאמנות זו זיקה אל הנכס, היא יכולה להיות לטובת מטרה או לטובת נהנה. בעצם יוצר הנאמנות זה ההקדש, לעיתים קרובות הוא כבר לא בן החיים, ואנחנו מדברים על הקדשות שנוצרו, באו לעולם לפני הרבה מאוד שנים. הנאמנות יכולה להיות למטרה פרטית או למטרה ציבורית. כשהנאמנות היא למטרה ציבורית, אז הגורם הממשלתי שאמור לפקח על זה, זה רשם ההקדשות ברשות התאגידים במשרד המשפטים, כדי באמת לוודא שהפעילות שקורית בהקדש, אנחנו מדברים על הקדשות שהן בעיקר נכסי מקרקעין והם באמת השווי שלהם הם לרוב מאוד מאוד גבוהים, הם לפעמים ממוקמים במקומות מאוד אטרקטיביים. ובעניין הזה, כמו שהנציג שלנו אמר בדיון, יש סמכות רחבה מאוד ליועצת המשפטית לממשלה. היא יכולה להתעסק בכל הליך ולטעון בכל עניין. היא גם יכולה לבקש חקירה. זאת אומרת, אם היא חושבת שלא מתקיימת מטרת החוק או לא מתקיים מטרת ההקדש, היא יכולה לבקש שיהיה חקירה כשפוגעים באינטרס הציבורי. בתחום ההקדשות שזה בעצם נכסי מקרקעין, עליהם אני בעיקר מדברת, הם שווים הרבה מאוד והם מתנהלים באופן שהם מתנהלים, יש סמכות של היועץ לפקח על הפעילות ולהתייצב בכל עניין שבו הוא חושב שאולי באמת אותה תכלית שהמקדיש, זה יכול להיות עוד בתקופה העות'מאנית, הקדישו איזה - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש כאלה עם רגישויות פוליטיות שהתפקיד העצמאי - - - << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> הנושא המורכב שאנחנו עוסקים בו בשנים האחרונות נוגע למחלוקות מול בתי הדין הדתיים ביחס לשאלה איזה סמכויות יש להם בתחום הפיקוח על הקדשות דתיים, שזה הקדושות שנוצרו בפני בית דין דתי ולפי הדין הדתי. ובעניין הזה התפיסה המשפטית שלנו שונה. אנחנו חושבים שחלק גדול מסמכויות הפיקוח לא יכול להיות בידי בתי הדין הדתיים. זה בעיקר איזשהו מתח שמתבטא בשנים האחרונות. אבל ככלל סמכות היועץ ביחס להקדשות היא רחבה מאוד, בפרט כשהאינטרס הציבורי, יש איזשהו חשש שהוא נפגע. וזה שוב, ייעוץ משפטי מאוד עצמאי והוא מנותק מכל אינטרס ממשלתי כזה או אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני למעשה עונה לחברת הכנסת קארין אלהרר וגם לחבר הכנסת בליאק על הכספים הקואליציוניים. אענה בשורה, היועצת המשפטית לממשלה למעשה אנחנו צד כבאי כוח היועץ, לפעמים כהתייצבות, אבל כבאי כוח להרבה מאוד תיקים בתחום דיני המשפחה, אם זה אימוץ, אם זה פונדקאות, אם זה פתיחת קברים, אם זה כל נושא השימוש בזרע לאחר המוות, חוק הנוטה למות, כל אחד מהתיקים האלה מגיע אליי לשולחן, גם כשהוא בבית משפט לענייני משפחה. אני לא רוצה להעליב את ועדת חוקה, אבל בכל רגע נתון אני מעדיפה להיות בבית חשיבות מאשר לגעת בתיקים האלה שממש זה עיסוק בדיני נפשות, שממש מדירים שינה ואתה מכריע בגורלות, לא מכריע, אבל מביע עמדה מאוד משמעותית בגורלות של אנשים. אני לא מצליחה לדמיין שנכנס לתוך העולם הזה שיקולים פוליטיים, מבחינתי זה כמו להכניס צלם להיכל. אני יכולה להגיד שזה פשוט כאילו לא מתקבל על הדעת לראות את התיקים האלה מתנהלים בתוך עולם פוליטי. הניתוק הוא מוחלט לגמרי היום. זה במישור של דיני המשפחה. שאל חבר הכנסת בליאק לגבי הכספים הקואליציוניים, אכן כספים קואליציוניים, החשש הגדול בהם הוא גם לא רק לפגיעה בשוויון, גם לכסות להנאה אישית או פוליטית, להתערבות של גורמים לא מוסמכים בעבודת המשרד, לחשש ליצירת תלות בין הגופים שלהם אנחנו מקצים את הכספים לבין המפלגות שעומדות מאחורי ההסכם. יש שמה היפוך יוצרות, קודם מקצים את הכסף, אחר כך הולכים לעשות את העבודה המקצועית והמשפטית. ולכן העצמאות המקצועית והמוסדית שיש בדבר הזה, זה האוויר לנשימה של ההליך התקין של התהליכים האלה שיש עליהם הרבה מאוד לחצים פוליטיים. וגם שם, אני לא מצליחה לראות איך הדבר הזה מתבצע בלי העצמאות המוסדית הזאת. תודה רבה. אני גם צריכה ללכת. אם הוועדה רוצה אני יכולה להגיע גם לדיונים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה להגיע לכל הדיונים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מה ששמעתי מיו"ר הוועדה זה שאני מוזמנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מוזמנת תמיד. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> תודה. << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> לא יודע אם אני אוזמן, אבל יושב-ראש אגיב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שלא תוזמן? משרד המשפטים תמיד מקבלים את ההזמנה ראשונים לפני כולם. << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> אתייחס בצורה קצרה מאוד, קודם כל באמת, אני מתנצל שלא עמדתי בחמש הדקות, אבל הדברים הם מורכבים. ואם היה ניתן לי טיפה יותר זמן הייתי נכנס מעט יותר לניואנסים והנושא הוא אכן ניואנסים. אני לא חושב, בטח ברמה הבין-לאומית, וזה מתייחס להערה שלך היושב-ראש, שאפשר לתת איזה כותרת, ולא לכך התכוונתי, זה וזה יקרה, לא תהיה משלימות – לא, לא, זה ממש לא פשוט, ממש לא פשוט. על עקרון המשלימות כתבתי את הדוקטורט בזמנו, הדברים הם לא פשוטים. הדברים הם גם, צריך להודות, במערכה המשפטית יש הרבה שיקולים מאוד לא ענייניים ומאוד לא מקצועיים ואנשים שתוקפים את מדינת ישראל מהסיבות הכי לא מקצועיות ולא נכונות. אני לרגע לא טוען שאנחנו באיזה עולם נקי, אפרופו הערות אחרות שנשמעו כאן. אני יודע, אני לא תמים, אנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו נמצאים. מה שחשוב לשים לב בתוך האירוע הזה של הצעת החוק הזאת מבחינה בין-לאומית – ועוד פעם, מפאת חשיבות הדברים הארכתי בהם – הוא שמדובר בעניינים שהם בליבת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. עקרון המשלימות הוא עוד מרכיב, עוד כלי נשק שיש לנו בדבר הזה. יש לו פרשנויות שונות, יש לו ניואנסים שונים, הוא לפעמים מזוהם פוליטית מאוד גם נגד ישראל, אנחנו גם מתמודדים עם מורכבויות לא פשוטות. אבל אני אומר בצורה הכי ברורה: השתמשנו והוא עזר לנו. והעצמאות והדברים שאני הצהרתי בפני בית הדין, עזרו לנו ונתנו לנו. מה צריך לשים לב? זה לא רק לשון החוק, לא באתי פה להעיר על איזה סעיף או על הלשון, זה איך הדברים יתפרשו ויתפסו ואיך הם ייושמו. יש מודלים בעולם של יועצים משפטיים לממשלה פוליטיים, יש דבר כזה. יש חיה כזאת, כולנו מכירים את זה. אי-אפשר להגיד, כן, וזה לא מה שבאתי להגיד פה. מבחינת המשפט הבין-לאומי, התוצאה הזאת בוודאות. אבל החששות שהביעו כאן מפני הפוליטיזציה ומפני – בסוף מה אנחנו צריכים בעיקרון המשלימות? יועץ שיהיה מסוגל להציג את זה שהוא נותן עמדות מקצועיות גם בנושאים הכי מורכבים, הכי רגישים של מלחמה שמדינה נמצאת בה. כולנו ראינו את זה אחרי 7 באוקטובר, באמת במצבי קיצון. הוא נותן הצעה שמקשיבים לו באופן שוטף, שמשרתו לא מאוימת, על הרקעים האלה. ושנשמר הריחוק והיכולת המקצועית וההערכה לדברים האלה בעולם. לגבי תובע הכללי, דיברנו על עצמאות; יש נושא שהוא קריטי מאוד לנושא המשלימות, זה הנושא של היכולת לקבל החלטות עצמאיות, פרטניות, גם בנושא העמדה לדין של אנשים בכירים ובפרט בנושא העמדה לדין של אנשים בכירים. הנושא הזה בהקשרי המשלימות, הוא חשוב, הוא קריטי וצריך לשים אליו לב. פיקוח פוליטי, מידות של פוליטיזציה, מודלים שונים שקיימים בעולם, יכולת לקבוע מדיניות באופן כללי כלפי הייעוץ המשפטי לממשלה, האם הייעוץ יהיה יותר פוליטי, פחות פוליטי, אלה דיונים, שברמה הבין-לאומית, אני רק אומר מהזווית שלי, הם בוודאי דיונים שאפשר לנהל אותם. אבל בסופו של דבר, אם זה יורד בטח בהחלטות פרטניות של אכיפה, וזה ממש פוגש את עקרונות המשלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן התובע פה הוא עצמאי יותר מרוב מדינות העולם שאני מכיר. << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> אני הבנתי שיש איזשהו עניין לגבי הבכירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת הבכירים זה אירוע נפרד. << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> אז על זה צריך לשים לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם על זה חסינות, אבל חוץ מזה הוא עצמאי לחלוטין. << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> עכשיו עוד פעם, זמני קצר, הנה, זרקתי כמה דוגמאות, כמה דברים. אני חושב שההיבט הבין-לאומי הוא היבט חשוב, אם הוא היה נדון בחסוי יכולתי גם לדבר בצורה יותר חופשית מן הסתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוזמנת והיו גם נציגים ממשרד המשפטים. << אורח >> גיל-עד נועם: << אורח >> ואלה היבטים שכדאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. רצית עוד להתייחס? << אורח >> שרון אפק: << אורח >> אגיד בשלושה משפטים, קודם כל תודה על הדיון, לצערנו לא יכולנו להציג את הדברים בהרחבה, אבל היו נציגים שלנו בדיונים וגם הוצגו חוות הדעת. לגבי הדברים שאמרת, אנחנו בדרך כלל לא מספרים מאחורי הקלעים, אבל היו הרבה דיונים על החוק הזה. בתוך המשנים, עם היועצת, בלי היועצת בתוכנו, ויש אצלנו דעות שונות, וזה ממש לא, אתה מכיר היטב את המשנים, לא כל אחד בא מאותו קו מחשבה וכל אחד עוסק בנושאים שונים. פה היה קונצנזוס מוחלט של כל המשנים שזה חוק בראייתנו שיהרוס את מוסד היועץ המשפטי לממשלה. אני חייב להגיד את הדברים כהווייתם, זה לא דעתך, אבל זו הייתה דעה של כל אחד של המשנים, כשכל אחד הסתכל על זה מהרקע שלו ומהזווית שלו ומהניסיון שלו. ושוב אני אומר, זה לא חוק של פיצול, כי על זה באמת יש חילוקי דעות ויש מחשבות שונות, והתייחסו לזה, אלא האופן שבו החוק נבנה בראייתנו יהרוס את המוסד. אני שב ואומר, בניגוד לכל הדברים שנאמרו פה – אנחנו לא גוף פוליטי ולא אנשים פוליטיים ואף אחד לא יודע את הדעות הפוליטיות שלנו. כל אחד בא עם הרקע שלו והקשרים משלו, וזו הדעה המקצועית העצמאית שלנו. אפשר לא לקבל אותה. אני יודע שיש לך הרבה ממשקים איתנו ואתה מכבד בכל זאת את המשנים, גם היית אצלנו במשרד. אז אני חושב שהדיונים צריכים להיות ענייניים, בלי להעליב, בלי להגיד אמירות יותר מדי כלליות, לשמוע את הדעות המקצועיות, אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, ואני מקווה שגם דיוני ההמשך יהיו ככה, כי כשאנחנו באים לוועדה, אנחנו מתייחסים גם אליך ואל כל חברי הכנסת בצורה הכי מכובדת ועניינית, ואתה יודע את זה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רובכם. תודה רבה. עם המעט זמן שנותר, הישיבה תתחדש, הישיבה הבאה תהיה בשעה 16:30. אני רוצה לומר לפני שנתפזר לכיוון המליאה; א', תודה שבאתם, ותודה שהבעתם את העמדה, למרות שכאמור אני עדיין חושב שהמונוליטיות המקצועית מטרידה אותי יותר אפילו מאשר מונוליטיות פוליטיות. אגב, אמרתי את זה בדיבייט שהייתי שבוע שעבר באוניברסיטת תל אביב, גיל יצא, אז אני לא אגיד את מה שאמרתי בחסוי עליו, לעניין המחמאה שנתתי על הליכי הפיקוח, על האזנות סדר, מצוין, יופי, הכל בסדר. אם שידרגו את ההגנה על פרטיותם של האזרחים, תמיד אברך על כך. אמרתי שלמען הסר ספק, מי שטוען שגלי בהרב מיארה היא אשת שמאל, אני לא מצאתי לזה שום אינדיקציה. לא אמרתי את זה ואני אומר את זה בגלוי ואני אומר את זה גם כאן: הדיון בעיניי הוא לא של שמאל וימין או של עמדות פוליטיות, הוא כן שאלה של האם בוויכוח הפוליטי הספציפי על מעמדו של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, על הצורך בפיצולו, זה גם ויכוח מקצועי, אבל זה גם ויכוח פוליטי. פוליטי במובן הכי פשוט של המילה: אצל מי צריך להיות הכוח. הפוליטיקה היא חלוקת הכוח במדינה ובחברה. ואם יש אנשים שבאים ואומרים: אנחנו בעמדתנו, הפוליטית, איכשהו אנחנו חושבים שהכוח צריך להיות בידיים המקצועיות שלנו – יש לי ויכוח פוליטי איתם, לא מקצועי. אני לא יודע מה הם היו חושבים אם היו נמצאים מחוץ למערכת, אני כן יודע שסטטיסטית, מחוץ למערכת הרבה מאוד אנשים חושבים שהכוח לא צריך להיות בידיים שלה. גם אנשי המקצוע, גם אנשי מקצוע מאוד מאוד גדולים, אז או שיש מערך ברירה למי נכנס, מי מקודם, איזה עמדות וכדומה – אני גם מכיר אותו על בשרי. אבל מעבר לזה, ואז ממילא יש מנגנון פוליטי שמבטיח שרק בעלי העמדה המקצועית המסוימת יגיעו לטופ. ומשפט אחד על הנושא של הבין-לאומי. הייתה פה ישיבה כמו שאתה יודע, וזה לא ביקורת עליך, זה כן ביקורת על העמדה. הייתה פה ישיבה כשדנו בדיוני הרפורמה, נראה לי שניכם הייתם שם, גם אתה וגם שרון וגם אתה. והייתה שם עוד מישהי, הייתה שם הפצ"רית לשעבר. וכאשר היא הזהירה על הפגיעה במעמדה של מדינת ישראל, אז בזמנו אפילו לקחתי את זה ברצינות. ואז גיליתי שכדי להגן על המערכת, היא פגעה במעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל, אולי את הפגיעה הקשה ביותר. אני לא אומר את זה עליך, אבל אני אומר שהרבה מאוד פעמים בשם ההגנה על מדינת ישראל בעיקרון המשלימות, מתחבא הצורך או הרצון להגן על המערכת. ואם לא חוויתי את זה על בשרי כאן בוועדה, לא הייתי אומר זאת. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:01. << סיום >>