פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 932 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ו (06 ביולי 2026), שעה 10:05 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים ושש (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו–2026 – רוויזיה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב ­– מ"מ היו"ר קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון אוריאל בוסו עמית הלוי עוז חיים ארז מלול יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' מנסור עבאס יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן יצחק קרויזר גלעד קריב חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מירב בן ארי מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים יאיר אורביטו – מתמחה, אשכול טוהר המידות, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל פלג – רפרנטית בט״פ באג״ת, משרד האוצר ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אורית קוטב – לשעבר המשנה לפרקליט המדינה, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – ראשת הסגל של ראש הלשכה ומנכ״לית הלשכה, לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה עדנה הראל פישר – עמיתת מחקר וראשת תוכנית, המכון הישראלי לדמוקרטיה איריס שפירא – מובילת החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית מעין אבנברג – נציג, אחים ואחיות לנשק מיכל רשף – חוקרת בכירה מרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים סתיו לבנה להב – ראש אגף משפט, התנועה למען איכות השלטון בישראל פרופ' איתי אטר – חוקר, אוניברסיטת תל-אביב ישראל שור – סופר, משפחות שכולות מורן זר קצנשטיין – מייסדת בונות אלטרנטיבה, בונות אלטרנטיבה לירן ברוך – יו"ר, פורום נכי צה״ל למען בטחון ישראל אלמגור ערן – אזרח שי גליק – ארגון בצלמו מורן זר קצנשטיין – מייסדת בונות אלטרנטיבה איתן לבונטין עופר חבקוק ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי עו"ד אלעזר שטרן עו"ד טליה ג'מאל אפרת חקאק ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים ושש (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו–2026 – רוויזה << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב חברים, אנחנו בעניין הצעה לפיצול חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, שעבר בקריאה הראשונה, לפצל את זה לפני השנייה והשלישית. דנו בדיון אתמול גם בשאלה על עצם הפיצול וגם כיצד ייראה החוק אם הפיצול הזה יאושר על ידי הוועדה, ולאחר מכן על ידי המליאה, גם כדי להשלים דוברים שטרם היו והתייחסויות נוספות, נעשה את זה גם היום אחרי. כמו שעשינו את הדיון אתמול, בכפוף לאישור הפיצול, נמשיך גם היום את הדיון בכפוף לאישור הפיצול במליאה. ולכן אני רוצה לקרוא את נוסח ההחלטה שאני מבקש מהוועדה לקבל. אנחנו נצא אחרי הקראת ההחלטה להתייעצות סיעתית, נצביע עליה, ואז נמשיך את הדיון בחוק, בכפוף לאישור הפיצול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתה קודם מצביע ואז יהיה דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת מה שאמרתי בתחילת דבריי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא נכנסה קצת באיחור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שכשם שאת הדיון אתמול קיימנו – היועץ המשפטי התייחס לזה אתמול בוועדה – בכפוף לאישור הפיצול בוועדה ולאחר מכן במליאה, גם עכשיו נמשיך את הדיון איך ייראה החוק, בכפוף לאישור הפיצול במליאה, אחרי שנחליט בוועדה שזה מה שנעשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ועדת כנסת קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא צריך ועדת כנסת, זה בא מאיתנו למליאה. נוסח ההחלטה: החלטה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת – על פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה הכנסת, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את סעיפים 10 עד 26 להצעת החוק וחלק אחר מההצעה יכלול את סעיפים 1 עד 9 ו-27 עד 56 להצעת החוק. דברי ההסבר: הצעת החוק נדונה בכנסת בקריאה הראשונה ביום ט"ז בסיוון התשפ"ו (01 ביוני 2026), והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. במהלך הדיונים בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית סיימה הוועדה לדון בפרק ב' להצעת החוק, הכולל מספר נושאים הנוגעים ליועץ המשפטי לממשלה, ובכלל זה, מעמד חוות דעתו, הסדר הנוגע לייצוג הממשלה בערכאות, וכן הוראות שונות כדוגמת אופן פיקוח הממשלה על עבודתו. נוכח סיום הדיונים בנושאים האמורים והאפשרות לקדמם כהצעת חוק נפרדת לקריאה השנייה והשלישית, מוצע לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות כך שחלק אחד יכלול את סעיפים 10 עד 26 להצעת החוק, הכוללים את הנושאים האמורים, וחלק שני הכולל את סעיפים 1 עד 9 ו-27 עד 56 להצעת החוק, הכוללים את יתר הנושאים שבהצעת החוק. בטרם נעבור להצבעה על ההחלטה הזאת, אני מכריז על התייעצות סיעתית. אנחנו נשוב בעוד חמש דקות להצביע, ואז נמשיך בדיון, בכפוף לאישור במליאה. תודה רבה, יצאנו להתייעצות סיעתית. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:07 ונתחדשה בשעה 10:13.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין ביקשה לפנים משורת הדין. כשעושים התייעצות סיעתית לא מדברים אחר כך, אבל ניתן לקארין משפט לפני הצבעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הובא לידיעתי שמחר בבוקר קבוע דיון חסוי עם שב"כ. אם כך, יכולים עוד להיות שינויים. אני מבקשת ממך, למען ההגינות והסדר הטוב, כדי שנראה שיש נפש חפצה לשמוע את טיעוני שב"כ, אנא ממך, אל תקיים את ההצבעה כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא תברך את חברי הקואליציה שהצטרפו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברוכים הבאים, חברי הקואליציה, שמצאתם את הדרך לוועדת החוקה לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא להפריע. לא להפריע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם הפיצול, קרויזר? לא מפצלים. למה אתם בעד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד החלטת הוועדה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם יודעים על מה אתם מצביעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה לא להפריע בזמן ההצבעה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מפצלים את התפקיד... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד החלטת הוועדה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק-יסוד: לימוד תורה. חוק-יסוד: לימוד תורה עכשיו. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> שבעה בעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי בעד להצביע על דבר שלא השתתפתם בדיונים שלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? אחד. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> ארבעה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זו הסיבה שהם מצביעים, הם רוצים לפצל כי הם לא הספיקו להשתתף בכל הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמישה. מי נמנע? אין נמנעים? הצבעה בעד – 8 נגד – 5 נמנעים – אין הפיצול אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מכריז רוויזיה. ההצבעה על רוויזיה תהיה בשעה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הכבוד לקואליציה הבטלנית והעצלנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצבעה על הרוויזיה תהיה בשעה 10:45. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרי אין לכם מושג על מה אתם מצביעים. אין לכם מושג על מה הצבעתם. לא ראינו אתכם, לא שמענו אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-10:45 גם נקיים הצבעה על הרוויזיה של הבחירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עסוק בשוד עתיקות, זה עסוק בביצור מעמד המשתמטים, וכל אחד ותחומי העניין שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, נא להירגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נתתי קרדיט. עמית שודד עתיקות ביהודה ושומרון, פינדרוס מגן על המשתמטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, נא להירגע. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> קודם כול, זה אתרים יהודיים. תלמד קצת היסטוריה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תלמד אותי היסטוריה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא פייר, זה כל מה שמצאת עליי היום? << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> תראה מה קורה בעיר שומרון, בירת ממלכת ישראל. למי זה שייך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תלמד אותי היסטוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. אפשר להירגע בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שמדהים, שמחה, שאתם אפילו לא מנסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייחס למה שאמרת, ומאחר שגם הגשת רוויזיה, אולי תשכנעי כך לקבל את הרוויזיה? תראי מה זה. אני אתייחס למה שאמרת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, מישהו שכנע אותך פעם במשהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל החוק הזה, בוודאי אחרי הפיצול, הוא הוכחה לזה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא החיסול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הוכחה לזה שוודאי אני פתוח לשכנועים. הרבה מאוד מהסעיפים פה הם סעיפים ששונו בצורה משמעותית ודרסטית מהצעת החוק שלי בטרומית וגם בנוסח מהקריאה הראשונה. לא בכול אני חייב להסכים אתכם, אבל בהרבה מאוד דברים שיניתי פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דמיין לך כמה זה היה גרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה מאוד דברים שיניתי בהתאם להערותיכם, לכן זה לא נכון מי שטוען שהחוק הזה לא עבר שינויים או שאנחנו לא פתוחים להקשיב, רק מה, אני מזהה אמירה של התנגדות לכול בכול, כולל דיבורים על קטסטרופות שאמורות כביכול להתרחש, כאשר ישראל תאמץ הסדר שקיים בכל מדינה דמוקרטית בעולם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא קיים בכל מדינה דמוקרטית. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש גם הסדר שנקרא חוקה? אפשר גם אותו לאמץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה קארין. אכן לבקשתכם, למרות שחשבתי ועודני חושב שכאשר הוועדה קובעת דיון, העובדה שגוף ממשלתי בוחר להתייצב או לא בוחר להתייצב, אין בזה בכדי להשליך, לא על תקינות הליכי החקיקה ולא על מתן ההזדמנות, גם אם אני מבסוט שהגוף הממשלתי מתייצב, אגב אני אף פעם לא מבסוט, וגם אם אני לא מבסוט. הדיון החסוי או הבקשות לדיון חסוי או הבקשות לנתונים הם דבר שהוא בהחלט יכול להעשיר את הדיון, אבל הוא בוודאי לא חלק אינהרנטי מהדיון בעיניי. אני מבין שחלק מחברי הוועדה חושבים אחרת, ולכן גם חזרתם על הבקשה הרבה פעמים, ולכן גם הבנתי שהיועצת המשפטית לכנסת ביקשה וחזרה וביקשה משב"כ להתייצב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יצא מכתב. עבדנו עליו בלילה והוא יצא הבוקר אל שב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני באתי בדברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם עם מה שאני העליתי? הם יודעים למה הם באים או שיבואו ויגידו: אנחנו לא יודעים, לא היינו מוכנים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנתונים הרלוונטיים. הדברים עלו בדיון חסוי והוצאנו את זה בבלמ"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תשתמשו בטלפון האדום בוועדת החוץ והביטחון ותגידו להם מה אני רוצה לשמוע מהם מחר, שלא יגידו: לא באנו מוכנים, ואז יידחה הדיון עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שזה שאתה רוצה לשמוע נתונים, זכותך כמובן, וזכותך לשאול איזה שאלה. אני הקטן סבור שרוב הדברים שביקשת את ההתייחסות עליהם – אני לא אתייחס אליהם גם לא בפרפרזה, בגלל שביקשת את זה בחסוי – אני חושב שהם שאלות מאוד מעניינות, אבל אני חושב שההשלכה שלהם על החוק, בוודאי ובוודאי אחרי אותו פיצול שיאושר בעזרת השם במליאה, אני חושב שההשלכה שלהם לא קיימת עד מינורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו. באמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זאת דעתי, ולגיטימי שאתה תחשוב אחרת ממני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב אחרת. הדברים שהעליתי בחסוי, שהם ידעו שהם הולכים להישאל מחר. הדפוס הזה שבאים ופותחים עיניים ואומרים: לא ידענו, צריכים לבדוק את זה לפעם הבאה, הוא לא יהיה. תמצאו את הדרך להעביר להם. אם אתם לא זוכרים מה שאלתי, אני מוכן לחזור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רשום לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. יתייחס הגוף כאשר הוא חפץ. אני סבור שההסדר, בוודאי לאחר הפיצול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם אתה לא חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובות? באמת אני שואלת. לא לבוא ולנאום נאומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאמרתי שלא רק שאני חושב, אלא שביקשתי פעם נוספת והתקשרתי בעצמי. בדרך כלל הדברים האלה עובדים דרך הנהלת הוועדה. התקשרתי בעצמי, נעניתי לבקשתכם, ועדיין אני חוטף תלונות. אני לא מצליח להבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא עניין של תלונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את דעתי. אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של תלונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, זה לא פייר. אנחנו בדיון גלוי. אני לא יכול להגיד עכשיו שיואב ביקש X, ולדעתי מה שיואב ביקש לא רלוונטי בגלל Y. אני לא יכול להגיד את זה. בדיון החסוי מחר, אני מבטיח לך שאני אגיד את זה. מה את רוצה ממני? אני חושב שהבקשות של יואב, הרבה מאוד בקשות שהוא ביקש לאורך הדיונים הארוכים שעשינו בחוק הזה, חשבתי שיש בהן טעם וביקשתי תשובות. הוא לא אהב לפעמים את התשובות, הוא לא הסכים לתשובות, אבל בסדר, בנושא מול השב"כ, זה נושא שלזכותו של חבר הכנסת סגלוביץ', והוא לא היחיד, גם גלעד וגם את, העליתם את זה שאתם מוטרדים מזה לאורך כל דיוני הוועדה. אני סברתי גם בגלוי וגם בחסוי שאתם מקצינים בעוצמת החשש, אבל בסדר, לגיטימי שחברי כנסת יראו את הדברים בצורה שונה. זה לגיטימי וכך מנהלים דיון. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, נעביר את הבקשות של חבר הכנסת סגלוביץ' לשירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. כמובן כמו שאמרתי לכם אני בא בדברים עם חברי הכנסת המציעים לפני שאני בא לפה. אתם כל הזמן טוענים שאני בא לפה לבד. חבר הכנסת בוארון, רציתי לומר לפרוטוקול, גם בקשר לדברים שנשאלו אתמול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בינתיים אנחנו לא שמים האזנות על יושב-ראש הוועדה, אנחנו לא יודעים מה מתנהל בחשאי. בגלוי אנחנו לא רואים פה אף חברי כנסת מהקואליציה, למעט בהצבעות. וזה נראה עצוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בגלל שעוד לא העברנו את החלק על השב"כ, אז אתם לא שמים עליי האזנות... << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך, זה שהורדת את הקטע של התובע, ואני לא יכול להגיש מועמדות, זה מתסכל אותי לגמרי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. אם הוא יגיע, אני אתן לו להציג את הקייס שלו בעצמו בצורה מן הסתם יותר טובה, ואני אשתדל להציג את הקייס שלו, למרות שאני לא בהכרח מסכים איתו. אני אשתדל להציג את הקייס שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה קטע חדש? אם אני לא מגיעה לוועדה, אף אחד לא מציג את הקייס שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, פעם ביקשת ממני להציג את עמדתך בוועדה ואמרתי לך לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נדרשתי, כי אני מגיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו פה לתת שירות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתה כזה מבסוט היום? לקלקל לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בואו נדבר בנעימות. נגזר עלינו לשבת פה בחדר בשעתיים הקרובות, לפחות נהנה מזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא נהנים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תיהנו. אם אתם זוכרים, הצעת החוק של חבר הכנסת בוארון, שמוזגה לתוך הצעת החוק, עסקה במעמדם של היועצים המשפטיים אל מול היועץ המשפטי לממשלה. חבר הכנסת בוארון הציע הסדר אחר, ואני שכנעתי אותו גם כאן בוועדה וגם מחוץ לחדר הוועדה, שכאשר ההסדר בא באופן כוללני, היועץ ממונה בדרך שבה הוא ממונה עם ההליכים והנהלים, התובע בנפרד וכדומה, טוב יותר ונכון יותר שהיועצים המשפטיים, כן נקבע בחקיקה מה שכתוב היום בנוסח שנמצא מול פניכם בסעיף 3(ג), ש"כל היועצים המשפטיים ברשות המבצעת ייתנו ייעוץ משפטי למשרד או לגוף שבו הם פועלים מכוח סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה ומטעמו". אני שכנעתי אותו שזה הנוסח שצריך להכניס כשמסתכלים על ההסדר באופן כולל, ועל דעת זה הוא הסכים למיזוג. עכשיו כאשר אנחנו מפצלים ואנחנו לא קובעים את דרך המינוי של היועץ בחקיקה שתקבע הממשלה, בהתאם לסעיף 18, זה שאלה - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מעניין. אנחנו במתח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה לא מוריד את סעיף 18? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוריד את סעיף 18. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה לא נושא חדש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תרצה להעלות טענת נושא חדש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השאלה למה לא להוריד אותו ואיפה הכיף באירוע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תרצה להעלות כמובן טענת נושא חדש, זכות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא שכנעתי אותך לגבי סעיף 18? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזכות לטעון את הטענה הזאת היא כמובן קיימת לך, ונדון בה בוועדת הכנסת. אבל אני הקטן סבור, ואני לא יודע מה יסבור הייעוץ המשפטי, שמאחר שבקריאה הראשונה עסקנו בנושא אופן המינוי של היועץ המשפטי, אני לא חושב שזה נושא חדש, אבל זה בסדר. זה עניין משפטי, אבל כל אחד לדעתו. הכול בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נושא חדש מהבחינה שנותנים הסמכה שהיא עמומה, היא שונה ולא ברור מה תוכנה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> טענתי על זה אתמול בהרחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני לא רוצה לחזור על זה. מה אכפת לכם עכשיו לחזור. אני לא דיברתי על הסעיף הזה, אתם העליתם את סעיף 18 כנושא לדיון. אני כעת מדבר על סעיף 3. בסעיף 3(ג) הנושא של היועצים המשפטיים במשרדים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה איתם? רוצים להשתיק את כולם, כולל היועצים המשפטיים במשרדים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> במיוחד אחרי אתמול שהיועצת המשפטית של משרד האוצר הביאה כזאת חוות-דעת, בטח סמוטריץ' רוצה עכשיו לא להעיף רק אותה, את כולם. ראית כמה זה יעלה למשק חוק-יסוד: לימוד תורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', הוא יועץ ולא יועצת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יועץ טוב, אגב. הוא היה יועץ במשרד האנרגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סיכוי שאני אצליח יום אחד לסיים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי יש סיכוי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי חוק הפרשנות יועץ ויועצת זה אותו דבר, אותה משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לגבי היועצים המשפטיים ברשות המבצעת, שמזמן לא דיברנו עליהם, חבר הכנסת בוארון אמר שהוא רוצה שלכל אחד מהם תהיה עצמאות בשיקול דעתו. בגלל שיצרנו את ההסדר הכולל, אמרתי לו שלדעתי זה לא הסדר נכון. הוא הסכים איתי. עכשיו כאשר אנחנו לא מסדירים, לא את הפיצול ולא את אופן המינוי של היועץ המשפטי בחקיקה - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה כן מסדיר את המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אומר חבר הכנסת בוארון - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא טוען שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר חבר הכנסת בוארון - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שהוא רוצה לחזור לעמדתו, שיועצים משפטיים, אומנם ייעוץ משפטי למשרד ולגוף, ויראו אותם בתוך כל משרד כאילו הם היועצים המשפטיים, אבל הם לא עושים את זה מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה ובשליחותו, אלא כעצמאים. אני סבור - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה הקשקוש הזה? איפה הוא? שיבוא ויסביר את השטויות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, קריאה ראשונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באמת, יושב בן אדם, מציע החוק, אתה מציע בשמו תיקון. הוא לא כאן. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת מבקש. אני מנסה עשר דקות להגיד משפט שהוא היה מסתיים מזמן אלמלא היו קוטעים אותי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שאתה עצוב, אז באתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עצוב. אני מאוד שמח. ועכשיו שבאת, אני שמח פי שניים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> באתי לחזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני הקטן אינני מסכים עם חבר הכנסת בוארון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? סדקים בקואליציה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחלוקת שלי לשם שמיים שסופה להתקיים. אני סבור שמסקנות דוח ועדת אברמוביץ, שזה הדוח שהסדיר את היחס בין היועץ המשפטי לממשלה לבין יועצים למשרדים, הוא אומץ בהחלטת ממשלה, אם אני זוכר נכון, בשנת 2008 – אני לא בטוח, אבל אפשר לבדוק אותי – לא כל דבר אני חותם עליו, אבל אני חושב שבאופן עקרוני הוא מייצר הסדר הגיוני, ושהממשלה לא תדבר בהרבה מאוד קולות, ולא שכל משרד יתנהל – אגב, זה היה. כלומר, דוח ועדת אברמוביץ היה בגלל שעלתה השאלה, אחרת הוא לא היה נדון, לגבי אופן המינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם דוח ועדת שמגר אומץ בהחלטת ממשלה. למה זה אתה בעד וזה נגד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראי מה זה. אני ענייני. לא דוחה הכול ולא מקבל הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הענייניות בשיאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי לו שאני לא רוצה בנוסח הוועדה מטעמי לכלול את ההסדר שלו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא ישים הסתייגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא יציע בהסתייגות מה שהוא רוצה, אני אתנגד, כי אני לא מסכים לזה. אבל אם הוא יציע בהסתייגות שנשאיר את הסטטוס קוו בהקשר הזה. דהיינו, או שכל הסעיף הזה ירד ותישאר על תוקפה החלטת הממשלה בעניין ועדת אברמוביץ או שיהיה ברור שהיועצים המשפטיים ברשות המבצעת פועלים בהתאם להחלטת ממשלה, נחשוב מה הדרך הנכונה, אבל אין מטרתי לשנות את הסטטוס קוו בנושא הסעיף הזה. אם הוא יציע את זה כהסתייגות, אני אטה לקבל את זה. זאת אומרת, להשאיר את המצב שאכן היועצים המשפטיים פועלים מכוח היועץ המשפטי לממשלה ומטעמו וכפופים לו, ולא לשנות את מערך הכפיפות. מאחר שהדבר הזה הוא דבר מוגדר בהחלטת ממשלה, אני לא רוצה לעשות שדרוג לחקיקה של חלק מהחלטת הממשלה. יש שם סט שלם - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא סותר את עצמך? כל ההצדקה שלך לחוק הזה נבעה מהטענה שלך שלא ייתכן שכל המוסד הזה לא יוסדר בחוק. ופתאום עכשיו אתה רוצה למחוק את הסעיף הזה ולהיאחז בהחלטת ממשלה? זה קצת לא קוהרנטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה גם לא כל המוסד שהוא מסדיר בחוק. הוא מסדיר רק את הייעוץ, הוא לא מסדיר תובע, הוא לא מסדיר שומר האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר. אמרתי קודם כול שאני שלם עם הנוסח כמו שהוא נמצא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, כי הוא לא מעלה ולא מוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כן מעלה, כי הוא לוקח משהו שנקבע בהחלטת ממשלה ועושה אותו - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת התפיסה שלך. לכן החוק בא לעולם מעבר לחיסול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת שצריך להסדיר את מעמד היועץ המשפטי לממשלה בצורה מסודרת ולא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביום שאני אסיים את רשות הדיבור שלי. אף אחד לא יקבל רשות דיבור לפני שאני אסיים את רשות הדיבור שלי. ואם אני לא יכול לדבר בלי שקוטעים אותי, אז מה לעשות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מנהלים פה שיחה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מנסים להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח. גם כאשר משהו מוסדר בחקיקה, הרבה מאוד פעמים ההסדרים הפרטניים נקבעים בהחלטת ממשלה. היועץ המשפטי לממשלה נקבע בחקיקה בשורה אחת, במילה אחת, בחוק שירות המדינה (מינויים), אבל התכנים השונים של עבודתו נקבעו, כמו שראינו לאחר מכן ולפני כן בהרבה מאוד דברי חקיקה, בהחלטות ממשלה, בהנחיות יועץ, בתקנות, בחיקוקים. האם הסוגיה של מערכת היחסים בין היועצים המשפטיים של המשרדים לבין היועץ המשפטי של הממשלה, דורשת עכשיו הסדרה בחקיקה? בעיניי לא. בעיניי ההסדר הקיים בנושא טוב, ולכן אני אומר את זה על השולחן. בעיניי ההסדר הקיים היום טוב, הוא לפחות לא דורש שינוי מתחייב. ולכן יכול להיות שאם תהיה הסתייגות של חבר הכנסת בוארון שאומרת: תוריד לגמרי את הסעיף הזה ותשאיר את זה להסדרה הנוכחית, או תייצר את סעיף ההסמכה להסדרה הנוכחית, אבל מבלי לשנות את ההסדרה, אני שומע את הטענה שאומרת: אל תסדיר בחקיקה משהו שהיה מוסדר בהחלטת ממשלה ועובד. הרבה פעמים נאמר לי פה בדיוני החקיקה: אם זה עובד, אל תיגע. זה עובד, לכן אני לא רוצה לגעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכולה לשאול שאלה בהמשך לעמדה שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרי כתוב בסעיף 17 להצעת החוק הזאת "אין בהוראות חוק זה כדי להוסיף על הסמכויות שהיו נתונות ליועץ המשפטי לממשלה ערב תחילתו של חוק זה". כלומר, משכך, כל הטענה של בוארון, אין לה במה להיאחז, כי הסעיף שאומר שהם פועלים מסמכותו, יפורש לפי המצב הקיים. אז מה הוא רוצה? ואיזה סעיף בדיוק עכשיו תסכים למחוק? אם כך, אתה מדבר על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 3(ג). << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה תתמוך בהסתייגות שתמחק את סעיף 3(ג)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק בגלל שלכאורה יש איזה פער שחבר הכנסת בוארון מזהה בין סעיף 3(ג) לסעיף 17, כפי שאת מבינה, ואני מסכים איתך, לכן שמתי את זה בנוסח, כי אני מסכים איתך, לא כי אני חולק עלייך. אני מסכים איתך שאפשר לקרוא את סעיף 17 יחד עם סעיף 3(ג) כעיגון ועדת אברמוביץ. אני לא מנסה לעשות פה משהו שהוא מעבר לעיגון ועדת אברמוביץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הסיבה שבגינה הוא רוצה למחוק את זה? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> ברור לך מה הסיבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו עמדה אחרת מוועדת אברמוביץ. אני מסכים עם ועדת אברמוביץ. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה שהיועץ המשפטי יהיה כפוף לשר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כך, אני רק רוצה לחדד, שמחה, שאתה מבהיר לפרוטוקול מבחינתי, אם אני מבינה אותך נכון, שגם אם תתקבל הסתייגות כזאת והסעיף הקטן הזה יימחק, מבחינה מהותית אין כאן הסדר פוזיטיבי שמחיקת סעיף קטן (ג) משנה כהוא זה מהעובדה שלשיטתך, כיו"ר הוועדה וכמעביר את החוק, לא השתנה שום דבר בעובדה שהיועמ"שים פועלים מכוח סמכות היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לומר את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי. וטוב שחידדת. מבחינתי ההסדר שנקבע בהחלטת הממשלה על מערכת היחסים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועצים, מבחינתי זה הדין החל. אני לא רוצה לשנות אותו, בטח לא בחוק הזה. זו עמדתי. יש עוד דברים שכתובים על מעמד חוות-הדעת ובוודאי יש דברים שהחוק הזה כן משנה, אבל ספציפית ההיררכיה שקיימת, כפי הוגדרה, וזה מוגדר והרבה פעמים זיהינו את זה פה בחקיקה, ולכן יש אמת מסוימת בטענה של חבר הכנסת בוארון. מאחר והרבה מאוד פעמים כאשר משהו מוגדר בדוח של ועדה ממשלתית, אתם בעצמכם אמרתם את זה פעמים רבות על דוח אגרנט ועל דוח שמגר. כאשר משהו מוגדר בדוח של ועדה ממשלתית, והוא מאומץ בהחלטת ממשלה, אז יש שם מינוחים מסוג אחד ופרשנויות מסוג שני, וכללים איך עובדים איתם ו-know how, ובשנייה שאתה מנסה לחוקק את זה, לפעמים אתה עושה משהו טוב, לפעמים עושה משהו לא טוב, ואני לא רוצה לעשות את זה. זה נורא-נורא פשוט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם תצביע נגד הסתייגות כזאת של מחיקת סעיף קטן (ג)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בעיניי חבר הכנסת בוארון אומר שנוצרת פה אי-בהירות או עיגון בחקיקה של החלטת ממשלה שהוא לא מסכים איתה, ולכן אני מעדיף להשאיר את זה בסטטוס קוו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה פעם אחרונה לנסות לשכנע אותך בכל זאת להתנגד. אתה פה מכריז הכרזה, אתה אומר שבהצבעות שצפויות אתה תתמוך במחיקת סעיף קטן (ג), אתה מצהיר לפרוטוקול שאין בזה להעלות ואין בזה להוריד ואין בזה לראות שינוי מההסדר הקיים, אבל צריך לומר את האמת, שאנחנו מוחקים פה סעיף מהצעת החוק הזאת. היחיד שעוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוד לא מוחקים, כי עוד לא הייתה הצבעה ולא הוגשה הסתייגות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו צפויים. אתה, מה שנקרא "בהגינותך", אומר לנו מה צפוי. אני רוצה לחלוק עליך ולומר שאין כאן איזה מעשה תמים מצדו של חבר הכנסת בוארון. ברגע שהוא מוחק סעיף שאומר שאין אנרכיה, כל יועץ משפטי של משרד או רשות, כמו שהייתי, כפופים לדיבור אחד, כדי שלא יהיו מריבות ביניהם, שלא יהיה בלגן, שמשרדים לא יוציאו חוות-דעת סותרות באותה סוגיה, כדי שבמקרים של מחלוקת יהיה בן אדם אחד שמכריע וכו'. מה זה עושה? זה מכשיר את הקרקע בשיטת הטלאים של הסלמי לבוא מחר ולומר: כל יועמ"ש יהיה עצמאי במשרדו. אתה חייב להבין שאתה נותן לזה יד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום, לפני שהחוק עובר, אם הממשלה תגיד: ניסיתי 14 שנים או 18 שנים – זה ב-2008 באמת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. הוועדה. אני לא יודע מתי זה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראו מה זה. איזה כמות של מידע מיותר מוחזק אצלי בראש. למה סתם בן אדם זוכר מתי אומץ דוח אברמוביץ? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדוח הוא מספטמבר 2008. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מתי הוא אומץ, יכול להיות שהוא אומץ יותר מאוחר. אם הממשלה תבוא ותגיד: אני רוצה עכשיו לעשות פיין טיונינג, או יותר מזה, אני חושבת שהכלל הזה נכון לגבי כל המשרדים וכמעט כל הגופים הממשלתיים, אבל אני חושבת לצורך העניין, שהייעוץ המשפטי, למשל של הנהלת בתי המשפט, צריך להיות עצמאי. לא יודע למה, כי הוא יחידת סמך כדי לחזק את הפרדת הרשויות. אומרת הממשלה בהחלטתה: לא ייתכן שהיועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, שהיא יחידת סמך של משרד - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תבואו אז ותתקנו את הסעיף הזה, אבל בוארון מראש מוחק אותי כי הוא מנבא את הבאות. הוא ימשיך את הדריסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בתחרות צעקות? הקשבתי לדברייך - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שצריך להעריך שאתה מציף את הנושא, אבל זה לא דבר כל כך סמנטי כמו שאתה מנסה להציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני לא יכול לנהל כך את הדיון. שמעתי. יש פה עוד אנשים שרוצים להתייחס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתה מתייחס לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד ארצה. את שואלת שאלה, אני עונה, אני רוצה להעביר לרשות דיבור, את פשוט מתפרצת בצעקות כל הזמן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בצעקות. זה שיש לי עמדה, זה לא בצעקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עושה את זה לתוך המיקרופון. כל החדר רועם בגלל שאת לא מסכימה איתי במשהו, וזה קשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נגמר. אתם לא גומרים, לא מסיימים. לא מסיימים לרסק. שום דבר לא מספיק לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר ובזה אסיים: בעיניי אם מחר בבוקר, מסיבה כזאת או אחרת, הממשלה, שהיא הפה שאסר בהקשר הזה, בנושא ועדת אברמוביץ, תקום ועדה חדשה, תבוא ותגיד: יש ארבע רשויות שצריכות להיות עם עצמאות ייעוצית. למה? ככה. הסנגוריה, הנהלת בתי המשפט, הנהלת בתי הדין, גופים מעין שיפוטיים, לא יודע. יחליטו מה שיחליטו. למעשה בחקיקה פה אומר לי בוארון: חסמת אותם. גם אם הם יחליטו את זה, מהסיבות הכי טובות שיש, חסמת אותם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, כי יש לך פה אמירה ערכית כמחוקק, שלא יהיה כאוס. אתה עכשיו פותח לבוארון את הדלת שכל יועמ"ש – גבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, אורית. זמן הדיבור שלך תם. תשימי לב, אני נותן לך לדבר, אני מנסה לענות ונקטע באמצע בצעקות. מצטער. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא צועקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בצעקות, בדיבורים בקול מאוד רם למיקרופון בשנייה שאני באמצע לדבר. אתם רוצים להתייחס לזה? ב-10:45 אנחנו עוברים להצבעה. אני אתן לך אולי אחרי ההצבעה להמשיך. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> תודה רבה. היום אני עמיתת מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, לשעבר הייתי בייעוץ המשפטי לממשלה, אבל ביקשתי היום להופיע כאן מכוח זה שבעבר הייתי גם יועצת משפטית של משרד המדע, התרבות והספורט, ואני ארצה בנוסף להתייחסות עכשיו להצעה הספציפית שהעלית, גם את רשות הדיבור לעניין המחשה של עבודת יועץ משפטי בגוף כמו משרד המדע, התרבות והספורט. המשמעות של ההסדר הכללי אומרת שחוות-הדעת של היועץ המשפטי לא מחייבת אלא ממליצה בלבד. אני ארצה ברשותך את הזכות להתייחס לזה, אבל לפני כן, מכיוון שהעלית את האופציה למחוק את סעיף 3(ג), אני רוצה לחלוק על העמדה שלך שאין שינוי במצב הקיים אם לא יחוקק הסעיף הזה. המצב הקיים היום, אתה משנה אותו מעצם זה שאתה משנה את מעמד היועץ המשפטי לממשלה. ממילא זה מקרין על היועצים המשפטיים של המשרדים. לכן העובדה שבה המעמד של חוות-דעת של היועץ המשפטי, שהכפיפות המקצועית של יועצים משפטיים של משרדי ממשלה אל היועץ המשפטי מעוגנת בנורמות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדוח ועדת אברמוביץ ובהחלטה. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> גם לפני ועדת אברמוביץ זה היה מעוגן, אבל זה עדיין ברמה נורמטיבית נמוכה יותר מאשר אתה עושה כאן. משאתה משנה את מעמד היועץ המשפטי לממשלה, ממילא זה מקרין על מעמד היועצים המשפטיים של המשרדים, ולכן המינימום בשביל מינימום אחידות, מינימום תיאום, ומינימום יכולת להסתמך באופן ענייני על נושאים רוחביים, זה לקבוע הוראה מהסוג הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה אלייך. אני אתן לך לדבר גם אחרי ההצבעה, אל תדאגי, אבל יש לי שאלה אלייך. אני לא יודע אם צריך לעשות גילוי נאות, אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים. יש לי שאלה אלייך ברמת הפרקטיקה. יש אי-הסכמה האם המהלך, מה שאנחנו עושים עכשיו, טוב או לא טוב. מה שנקרא, זה ידוע. פעמים רבות הייתה סיטואציה שהמחלוקות כל הזמן במהלך דיוני הוועדה פה היו על מה קורה כאשר היועץ אומר משהו והממשלה אומרת משהו אחר. זה כאילו הוצג, גם על ידי אנשי משרד המשפטים, גם על ידי מומחים מבחוץ וגם על ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה, בתור ויכוח בין הדרג המקצועי לדרג הפוליטי. אבל אני, הקטן, חושב שהרבה מאוד פעמים זה דווקא יהיה עימות בין דרג מקצועי לדרג מקצועי. זאת אומרת, יכול להיות מצב, ואת מכירה את המקרים האלו מהעבר ואני מכיר מקרים כאלו מהעבר, היועץ המשפטי של משרד הביטחון, הייתה לו עמדה מסוימת, הוא הציג אותה, וכך התנהל משרד הביטחון במשך שנים, עד שזה עלה וטיפס ליועץ. היועץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי, על ממשק שמגיע ביניהם, מערכת היחסים של מג"ב, משהו שקשור גם לביטחון וגם לבל"מ, חשב משהו אחר, ואז הייתה התנגשות נורמות, וזה טיפס ליועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מי הגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה, דיברתי על הדברים שלך, אמרתי שכאשר אתה תבוא, אתה בטח תעשה עבודה יותר טובה ממני לייצג את עצמך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלום וברכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אימץ היועץ המשפטי לממשלה את עמדת היועץ של הבל"מ ודחה את עמדת היועץ של משרד הביטחון. מדובר בשלוש עמדות מקצועיות, בעצם שניים מול אחד, שעליהן מתווכחים. עד היום לפי ההסדר הקיים היה דברו של היועץ המשפטי, לצורך העניין, המכריע והוא הפוסק. אני לא נכנס עכשיו מה המצב הקיים, על זה עצמו יש ויכוח משפטי, תניחי את זה בצד, אבל זו הייתה הפרקטיקה. עלתה המחלוקת לממשלה, והממשלה אמרה: חברים, מנגנון ההכרעה שעד היום היה בידיים של היועץ, לפי החוק החדש, עלה אליי, ואני מאמצת את חוות-דעתו של היועמ"ש של משרד הביטחון, ואני מחילה אותה על כלל הממשלה. אני חושב שזה באמת מתאים להחלטות ממשלה לעשות את הפיין טיונינג ולא לחקיקה, כי בעצם אני שם עכשיו את היועץ המשפטי של המשרד בפינה, כשהוא לא יודע איך לצאת ממנה. מצד המנגנון שקבעתי פה בחוק, הממשלה קבעה את הפרשנות המקובלת של הדין עבור כלל גופי הרשות המבצעת. הוא חלק מגופי הרשות המבצעת, נכון? כן. מצד שני, הוא פועל לפי סעיף 3(ג) מכוח סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה ומטעמו. עכשיו הוא עם פיצול אישיות. אני רציתי לעשות פיצול יועץ, יצרתי לו פיצול אישיות. מצד חוות-הדעת שאומצה על ידי הממשלה, כל גופי הרשות המבצעת מחויבים לפרשנות של הדין, אבל היועץ המשפטי לא יכול לכופף - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על זה היועץ המשפטי - - - << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> אני מניחה שאתה רוצה שאני אשיב לך אחרי ההצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני אמשיך את הדיון המעניין הזה לאחר ההצבעה. חבר הכנסת בוארון, יש לנו הצבעה ראשונה של רוויזיה על הנושא של החלטת הפיצול. מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד? הצבעה בעד – 8 נגד – 4 הרוויזיה לא נתקבלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרוויזיה נדחתה. חברים, נא לא להפריע בזמן הצבעה. << נושא >> הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים ושש (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו–2026 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר השני, הוגשה רוויזיה על הצעת חוק הבחירות לכנסת, למרות שמבחינה תקנונית, מאחר שלא שינינו, הרוויזיה לא בדיוק יושבת טוב. בהסכמה מבחינתכם, אני אעלה את הרוויזיה הזאת להצבעה, למרות שמבחינה תקנונית הרוויזיה הזאת לא תהווה תקדים. אני מעלה את זה להצבעה, כי היו אנשים שלא הבינו שהם לא יכולים להגיש רוויזיה. למען הסדר הטוב, אני נותן להם להגיש את הרוויזיה ולהעלות אותה להצבעה. מי בעד הרוויזיה על חוק הבחירות לכנסת? מי נגד? הצבעה בעד – 4 נגד – 8 הרוויזיה נדחתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרוויזיה נדחתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> העיקר שאתם יודעים על מה הצבעתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגיד תודה רבה. ונשוב לדיון. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני צריך לרדת לוועדת החינוך, משפט אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביחי, בבקשה. אני חושב שהוא העלה פה סוגיה שאני אשמח לשמוע את ההתייחסות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כפי שאתה זוכר, הגשתי הצעת חוק שמוזגה להצעת החוק הזו, שקובעת נתק בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה בתחום התמחותם, והכפפתי דעתי לדעתך כשדובר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה ייבחר במשרת אמון על ידי הממשלה. ומשלא כך, משהחוק פוצל, אני מבקש להחזיר את המנגנון שאותו הצעתי לחוק ולהטמיע את הנתק שבין עצמאות היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, לחדש את המנגנון הזה ולתת לזה ביטוי בחוק הקיים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כשאתה אומר "עצמאות", למה אתה מתכוון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אענה לו בקצרה, כי הוא לא היה פה. חבר הכנסת בוארון, אמרתי שהאחידות הזאת הוטמעה על פי המלצת ועדת אברמוביץ, דיברתי על זה כשלא היית, ועדת אברמוביץ מ-2008. לגבי טיב ההסדרים, אמרתי שגם במצב היום אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל אני בוודאי מסכים שלא הגיוני שנכריע נגד עמדתך בחוק שהוא שלך. ולכן אמרתי שמבחינת המהות של הדין אני שלם עם מה שכתוב פה. אני חושב שגם לייצר כאוס כדי לפתור כאוס אחד זה לא נכון, עדיף לעשות סדר. אבל אני חושב שאתה צודק בבקשתך שלא נשדרג את מסקנות ועדת אברמוביץ לחקיקה פוזיטיבית, אלא נשאיר את הסוגיה הזאת פתוחה, גם שלצורך הכנסת הבאה בעזרת השם נדון בהסדר הזה עצמו, יכול להיות טיפה הסדר אחר, וגם אם הממשלה יום אחד תחשוב, והבאתי דוגמה, וגם התחלנו לדון על המקרה לדוגמה, אבל גם אם הממשלה יום אחד תדון בזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סלמי. סלמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אמרתי שאם תרצה להגיש הסתייגות שאומרת שההסדר הזה לא יעוגן פה בחקיקה, אלא ישאיר את המצב כפי שהוא היום, שמוסדר בהחלטת ממשלה, וישמור את הוויכוח ואת הדיון העקרוני, המחלוקת לשם שמיים שקיימת ביני לבינך, אני אקבל זאת בהסתייגות כשהיא תוגש. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לשם שמיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה עם המחלוקת לשם שמיים ביני לבינך? אם אני אכתוב הסתייגות שנמחק את כל החוק הזה, אתה גם תקבל אותה? ונדון בכנסת הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשקול זאת בלב פתוח ובנפש חפצה, בדיוק כמו שהיועצת המשפטית לממשלה שוקלת בלב פתוח ונפש חפצה מה לעשות עם תיק 4,000. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לך משפט בלי להזכיר אותה? אתה לא מסוגל? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, האם נוכל לשמוע את היועץ המשפטי לגבי זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל קטעתי את עדנה באמצע דבריה. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> אם אפשר, רק מהזיכרון שלי ומהניסיון שלי, אחר כך אני אשאיר את זה לאנשים שהיום בתפקיד כמובן. שאלת אותי שאלה ותיארת מצב שבעיניי איננו משקף את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה ואת האופן שבו מתנהל מערך הייעוץ המשפטי לממשלה באופן כללי. למשל, תיארת מצב שבו יש ויכוח, כשהוויכוח איננו ויכוח פוליטי בין שני שרים, שרוב הוויכוחים לכאורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לרוב. על המקרה הזה בואי נדבר. הייתי בחדר כשהיו ויכוחים כאלו, אני חייב לומר, בין יועץ משפטי של משרד א' ליועץ משפטי של משרד ב', שהוכרע על ידי היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> מאה אחוז. מכיוון שהיית באי אלו חדרים, ובמהלך השנים הייתי כנראה בקצת יותר חדרים ממך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה יותר ממני. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> - - אני יכולה להגיד שבמהלך השנים נעשה זיקוק והבחנה מאוד ברורה בין נושאים שבהם ההכרעה היא הכרעה משפטית ובין נושאים שבהם ההכרעה איננה הכרעה משפטית. זה נכון שהיו שנים שבהן, בהיעדר מנגנון יישוב מחלוקות מסודר, למשל על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בנושאים שגם עירבו שאלות משפטיות, אבל לא היו כולן באופן טהור שאלות משפטיות, לפעמים הגופים ביקשו מהיועץ שהוא יכריע. הנושא הזה צומצם ונפסק. ויש דיוק, ככל שאני מכירה. אני כבר עשר שנים לא בתוך המנגנון, בשאלה של הכרעה בסוגיות משפטיות. העניין של הכרעה בסוגיות משפטיות הוא הרבה פעמים מעורר גם מומחיות שהיא מחוץ למומחיות הקונקרטית של היועץ המשפטי של משרד מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> ולכן זה לא רק תיאום שנדרש בין היועץ המשפטי של המשרד הביטחון פנים לבין היועץ המשפטי של משרד הביטחון נניח לרגע, אלא לפעמים גם סוגיות שהן סוגיות מהותיות שנמצאות במומחיות של הייעוץ המשפטי לממשלה, והן סוגיות רוחב, כמו לצורך העניין: פרטיות, אכיפת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכרזים. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> דיני מכרזים נמצא על ידי היועץ המשפטי של משרד האוצר, זו המומחיות דווקא של משרד האוצר, זאת פחות הדוגמה. תמיכות, נניח, זה כן במומחיות של הייעוץ המשפטי לממשלה, הדין העקרוני הרוחבי, אבל אני יכולה לקחת דוגמה, נמצאת פה יפעת רווה, ובזמנו היה נושא מאוד מורכב של כרטיסים חכמים בתחבורה הציבורית. גם יפעת הייתה מעורבת בו, גם אנוכי. הוא עורר הרבה מאוד שאלות של פרטיות, של הגנה על קטינים, של משפט וטכנולוגיה, חוץ מהשאלה המאוד חשובה, שהיה חשוב לתת לה פתרונות של מדיניות משרד התחבורה לקדם תשלום מהיר ויעיל במערכות תחבורה, כדי לקדם הסעת המונים. זאת אומרת, היה האינטרס הקונקרטי של משרד התחבורה, שהוא אינטרס מקצועי, שההיבטים המשפטיים שלו הם היו מוגדרים, אבל זה עורר הרבה מאוד שאלות אחרות, וזה חייב תיאום בין-מערכתי ואת המומחיות של הייעוץ המשפטי לממשלה, ואת הצורך להכריע בסופו של דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה ויכוח. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> ולכן אני חושבת שהדוגמה שהבאת איננה מוכיחה שנכון שהממשלה תכריע בשאלה של הגנה על קטינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, את עברת לשאלה מדרג ראשון, כשאני אמרתי שהשאלה מדרג ראשון שנויה במחלוקת בינינו. אני מכיר את עמדתך. האם נכון שהממשלה תכריע מהי עמדתה המשפטית הרוחבית או המצומצמת דרך כלל או מקרה מסוים, אני מניח שעמדתי ועמדתך שונות זו מזו. אנחנו עכשיו בשאלה, ולזה ביקשתי את התייחסותך, כיצד זה משליך על היחס בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועץ המשפטי למשרד? אנחנו פה כולנו יושבים באותו בניין, ואנחנו יודעים שאפילו בין ועדה לוועדה בכנסת יש לכל ועדה את הדרך שבה היא פועלת בדברים מסוימים: סדר דיונים, הצבעות וכו'. בגדול, כל יועץ משפטי של ועדה מנחה פחות או יותר את הוועדה שלו, ויש הבדלים בין ועדות לוועדות. ויש יועץ משפטי לכנסת, שבמקרה שזה עולה למעלה ואומרים: למה בוועדה הזאת זה ככה ובוועדה הזאת זה ככה? או שהוא מסדיר את הכלל, או שהוא אומר הוועדה הזאת צודקת או לא, או שהוא אומר שכל ועדה יכולה להמשיך לעשות כמו שהיא עושה. כל אחת מהאופציות לגיטימית, וזה קורה דבר יום ביומו. תחשבי על מכרזים. אנחנו יודעים שמכרזים של משרד הביטחון הרבה מאוד פעמים, מהרבה מאוד סיבות, עובדים באופן שונה לחלוטין ממכרזים של משרד האנרגיה או מכרזים של משרד התחבורה. למה? בגלל כמות המציעים, החשאיות, הדברים, הפטור ממכרז, יותר קל, יש גם דינים ספציפיים למכרזי ביטחון. הכול טוב ויפה, אבל בואי נניח שדווקא בנושא הכללי, הפרקטיקה במשרד הביטחון היא X, אני לא אומר שהיא לא חוקית, דרך מסוימת איך כותבים מסמכי מכרז, ובמשרד אחר עובדים בדרך Y, וזה לא צף עד שהיה צריך להוציא מכרז משותף לשני המשרדים. ואז בנושא הזה התקבלה הכרעה. רבו על זה מאוד, זה היה מאוד עקרוני, ייפסל מכרז, לא ייפסל מכרז, ובסוגיה המקצועית הרחבה של דיני מכרזים קיבל היועץ המשפטי לממשלה עמדה פלונית ולא עמדה אלמונית. הממשלה דנה בזה ואומרת: תקשיבו, הנושא הזה הוא נושא שאמנם לכאורה הוא שולי, אבל הוא משפיע על כלל הרכש הביטחוני של מדינת ישראל. ואם אנחנו נאמץ את העמדה הזאת של היועץ המשפטי, המשמעות של הדבר הזה היא שמדינת ישראל לא תהיה מוכנה למלחמה הבאה. ככה היא חושבת. היא טועה, צודקת, אני לא יודע. ולכן העמדה של היועץ המשפטי של משרד הביטחון, שהוא בוודאי איש מקצוע משכמו ומעלה, אנחנו קובעים שבמכרזי משרד הביטחון עמדתו היא זו שתקבע. מאמצים את זה ועושים את זה בהחלטת ממשלה לפי המנגנון שאת לא אוהבת, שאת מתנגדת לו, אבל שאני תומך בו. נשאלת השאלה, היועץ מחר בבוקר, כשהוא חותם על מסמך המכרז ומפיץ אותו, היועץ של משרד הביטחון, לחוות-דעת של מי הוא כפוף? האם הוא כפוף לחוות-הדעת שאומצה בהחלטת הממשלה או שבגלל שהוא לפי סעיף 3(ג) – התשובה שלי ברורה, אבל נוצרת פה אי-בהירות – בגלל שהוא פועל מכוח סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה או מטעמו, הוא ימשיך להתנהל מכוח היועץ, מכוח חוות-הדעת שהממשלה דחתה? התשובה שלי היא פשוטה וברורה, ולדעתי זה גם ברור בחוק. ברור שגם היועץ כזה שאמון לקיים את הוראות הדין – גם היועץ וגם היועץ המשפטי למשרד הביטחון שפועל מכוחו, צריכים להצדיע ולהגיד: אני מאמץ את עמדת הממשלה. התשובה שלי ברורה, אבל אני מבין שהנוסח שבו הסעיף מנוסח עלול להעלות את השאלה הזאת. ולכן אם מישהו אומר לי: תוריד את הנוסח, תשאיר את זה להסדרה של אברמוביץ, אני שומע את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה סותר את עצמך, כי בפתח הדברים אמרת: אני חולק על בוארון, אני כן חושב שצריך לשמור את ההיררכיה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני עדיין - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הינה עכשיו בדברים שלך הסברת שלא. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> עכשיו אתה אומר משהו אחר. אתה אומר משהו שלישי, ובעיניי אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא הובנתי, זה בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התפיסה שלך השתנתה כרגע. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> אני הבנתי את דבריך אחרת מחברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אני הבנתי את הנוסח הקיים כרגע, המוצע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חושבת שהוא ימשיך להיות כפוף ליועץ ונגד הממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. יש לך את הסמכות האחרת לפטור עובד מדינה. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> הוא פועל מכוח סמכות היועץ. מכיוון שהוא פועל מכוח סמכות היועץ, אז ההסדרים שכאן מוסדרים בחוק לגבי היועץ, יחולו גם עליו. זו חבילה מאוד בעייתית. זו חבילה שאומרת שבגינה באתי לפה לומר מה זה אומר בתוך משרד כמו משרד התרבות, שיועץ משפטי הוא רק מייעץ מכוח הסמכות הנכה, המוגבלת, המאוד בעייתית, כולל זו שכפופה להנחיות ממשלה, אבל לפחות היא סמכות אחודה. זאת אומרת, המינימום שאתה משיג בזה שהיא אחודה גם בנכות שלה, גם ביכולת שלה לייעץ וגם בחובות שמוטלות עליה, למשל לסייע לממשלה ככל יכולתו. אתה מוריד את זה, אז כל הדברים האלה לא חלים על יועץ משפטי של משרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה לא חל. אני חושב שזה חל, רק שזה חל מכוח החלטת ממשלה ולא מכוח החקיקה. << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> אבל החלטת הממשלה שונתה ממילא מכוח זה שהיועץ המשפטי שאליו התייחס ועדת אברמוביץ השתנה. לכן אני לא חושבת שזה נקי. יכול להיות שאני יורה ליועצים המשפטיים ברגל, כי אם תבטל את הסעיף הזה, המעמד שלהם יישאר מחייב למשרדים, ואולי זה רעיון טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא מסכים שזאת הכוונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת לא הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת ממש לא הכוונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק שים לב שבדברים שלך שינית את העמדה. ממקום שאמרת שאתה לא מסכים עם בוארון, אבל אני נענה לבקשתו למחוק, כי זה סמנטי בלבד, כי יש את סעיף 17, פתאום אנחנו שומעים שמדובר כאן בהכנת תשתית לסלמי, ובהמשך גם תגיד שכל יועץ משפטי יעשה מה שבא לו. כך הבנתי אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הוא אמר? זו לא תקלה, זאת השיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאמרת את הדברים כמעט מילה במילה גם לפני שאמרתי את דבריי, כנראה שלא שיניתי שום דבר בעמדה, או שהבנת בהתחלה או שלא הבנת בהתחלה, אבל אני לא שיניתי כלום. את המילה סלמי אמרת עוד לפני שאמרתי את המשפטים האחרונים שלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני אומר שוב: יש לי מחלוקת עם חבר הכנסת בוארון לגבי הדין הרצוי. הוא חושב שעדיף שכל יועץ משפטי יהיה עצמאי, ואני חושב להפך, שאחד מתפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 2(2) זה להנהיג אחידות ותיאום בפרשנות הדין. הוא אומר: טוב לי, יפרחו אלף הפרחים כשיהיה פלורליזם משפטי בין משרד למשרד, ואני חולק עליו על הדין הרצוי מבחינה מהותית, וזה לגיטימי. תראו מה זה, אנחנו לא עשויים מעור אחד, ומותר לא להסכים. השאלה שאנחנו דנים בה היא שאלה מסדר שני. האם בחקיקה הזאת אני מאמץ את עמדתי לגבי סעיף 3(ג) או שאני בא ואומר שעמדתי בכל מקרה קיימת היום בגדרי הרשות המבצעת, מכוח החלטת הממשלה שאימצה את דוח אברמוביץ, ואני משאיר את זה באותה רמת הסדרה של עכשיו, ואני לא מכריע בחקיקה שאני צודק ולא בוארון צודק - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואז תבוא הממשלה ותשנה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אלא משאיר זאת לממשלה. אני בהחלט מאמין מאוד גדול, כפי שכל מי שקרא את הצעת החוק מבין, בכוחה ובמעמדה של הממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, אתה מבין שבכך אתה מחליש את עמדתך? בתור בן אדם לא פשרן במיוחד, פתאום אתה נורא גמיש. אתה משאיר לממשלה לתקן את זה ולקלקל גם את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק הערה טכנית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דבר דרמטי שאתה אומר עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, אורית. את הבן אדם שמדבר הכי הרבה בחדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אני מבינה פתאום מה אתה עושה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מבינה ותפסיקי. אי-אפשר ככה. אי-אפשר לנהל דיון כשאת כל הזמן מדברת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא סמנטי ולא כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד עכשיו היית בקריאה שנייה, תמשיכי זה קריאה שלישית. אי-אפשר לנהל דיון כך, את פשוט כל הזמן מדברת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הערה טכנית. הצבעת על הפיצול. מה המטרה של הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו דנים, כמו אתמול, בכפוף לאישור הפיצול. אני אסביר, וטוב ששאלת. בעזרת השם הערב תאושר במליאה הצעת הפיצול. בכפוף לכך שהיא תאושר, הנוסח שדנו וסיימנו אתמול, שאני לא מתכנן להכניס בו עוד שינויים בנוסח הוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז על מה הדיון? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מספר לך שהוא הולך להצביע בעד הסתייגות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, קריאה שלישית. שואלת חברת ועדה שאלה. אני לא מצליח לענות כי את מתפרצת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני משיבה לקארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. תצאי בבקשה. הבריונות הזאת של שיח לא תתקיים, תצאי בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה רק שתחזור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את לא רוצה כלום, את יוצאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. נרשמתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רוצה כלום, את יוצאת. אני מצטער. כמעט שעה שכל פעם כשמשהו לא מוצא חן בעינייך, אני שומע את קולך מהדהד, את גם מדברת קרוב למיקרופון, כדי שכולם ישמעו. זה בלתי אפשרי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה פשע, שכולם ישמעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה פשע שאת מתפרצת לדברי כולם. כל אחד שמדבר את - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די, הקוזק הנגזל. די, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. אורית, תצאי בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא יכול להתמודד עם ביקורת דמיונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תצאי בבקשה. את בקריאה שלישית, אנא תצאי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יוצאת, אני רק מבקשת שתיתן לי את האפשרות לחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כשאת בקריאה שלישית, את יוצאת. את לא מבקשת דבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לחזור אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקריאה שלישית את יוצאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה עושה פה דברים נוראים, ואתה נורא-נורא רגיש כשמציבים לך מראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אנא צאי. אורית, תצאי בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה פשוט צריך להתבייש, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט חבל. הבן אדם שמקבל הכי הרבה רשות דיבור, מפריע הכי הרבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסיסמאות הקבועות. בוא נלך להתבייש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא מתמודד עם הטענות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הלכנו להתבייש. בואו נתקדם בדיון. יאללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תצאי בבקשה. את מפריעה לקיום הדיון. (חברת הכנסת אורית פרקש הכהן יוצאת מאולם הוועדה.) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה את מתערבת, טלי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תת-רמה, נו די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה את מחלקת ציונים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תת-רמה. אני מחלקת ציונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל היום מחלקת ציונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תת-רמה. תת-רמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה היית אתמול אגב? לא ראינו אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תת-רמה. הייתי בבג"ץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היית עסוקה להפריע בבג"ץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היה לי מאוד מעניין. תיכף אני אספר לך מה היה בבג"ץ. תביני כמה צריך לתקן את החוק הזה, בדיוק כמו שמציע רוטמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במקום לעשות דברים טובים לעם ישראל, הולכת להפריע לשופטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו, מה לעשות. קחי אוויר. שתי מים קרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. טלי. טלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גדולה. גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תמיד אפשר להתחנף כמוך למערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין וטלי. קארין וטלי, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תפקיד פרלמנטרי לעילא ולעילא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתחיל בקריאות עוד שנייה. אני מבקש להפסיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תיכף יגיע תורי, תקשיבי. יהיה לך מעניין. אני מבטיחה לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להפסיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההצגות שלך לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להפסיק. הנושא שעליו אנחנו מדברים, הנוסח יהיה הנוסח שהופץ להסתייגויות. כמובן אם תעלה נקודה היום שדורשת ביטוי בנוסח, הנוסח יתוקן בהתאם. כך עושים, אבל הדיון בגדול בנוסח תם מבחינתי. יש נקודות נוספות שעולות. יש עוד דוברים שרציתי לתת לדבר עליהם, אבל בעזרת השם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם מחר יש דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחר יהיה דיון בעזרת השם לבקשתכם עם השב"כ, ככל שהם יגיעו, בעזרת השם בשעות הבוקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "ככל שהם יגיעו"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי לדיון הקודם שזימנתי לבקשתכם הם לא הגיעו, נכון? אז מה את רוצה, שאני לא אגיד "ככל שהם יגיעו"? ביקשתי שהם יגיעו, היועצת המשפטית לכנסת ביקשה שיגיעו. ככל שהם יגיעו – יגיעו. ולכן זה הדיון. כן הערתי, וזה להשלמה עבור גלעד שלא היה. הערתי שאין בכוונתי לשנות את ההסדר החל היום בנוגע למעמדם של יועצים משפטיים במשרדים אל מול היועץ המשפטי לממשלה. הדבר הזה עוגן בהצעת ועדה, בהחלטת ועדת אברמוביץ אומצה וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה, ואני לא רוצה לשנות בעניין זה את הדין החל. חבר הכנסת בוארון, שהציע הצעת חוק שמוזגה לתוך הצעת החוק הזאת, כן רוצה לשנות את הדין החל. הוא בא לפה ואמר: אני רוצה להגיש הסתייגות שתקבע פה את הדין כמו שאני רוצה. אמרתי לו: עם כל הכבוד, אני לא מסכים לדין כמו שאתה רוצה ברמה המהותית. מעבר לכול, אני לא מסכים לזה, ולכן אני לא רוצה. אמרתי לו שאם הוא מבקש ובצדק כי הוא מוזג להצעת החוק, הוא אומר: הסכמתי למיזוג הזה כשחשבתי שמשרת היועץ המשפטי לממשלה הופכת להיות משרת אמון של הממשלה. ככל שזה לא קורה, אני אבקש שההסדר יישאר כמו שהוא היום, מוסדר ברמה הנורמטיבית של החלטת ממשלה ולא מוסדר בחקיקה ראשית. ואני חושב, בהתחשב בעובדה שהוא אחד מהמציעים, הצעתו היא בקשה לגיטימית, וככל שהוא יגיש הסתייגות כזאת, אני אקבלה. ודיברנו על זה, נשמעו בנושא הזה דעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תקבל, אמרת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תקבל אותה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל שהוא יגיש הסתייגות ברוח זאת, אני אשקול לקבלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשקול לקבלה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אמרת שתקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דיבר על שתי הסתייגויות. מה הוויכוח? אתם מבלבלים את עצמכם. אם הוא יגיש הסתייגות שמשנה את הדין החל, שאומרת שכל יועץ משפטי הוא אטום עצמאי ויכול לקבל החלטה במנותק מהיועץ, אני אתנגד. לא אתמוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במה תתמוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא יגיד: אני מבקש שלא תסדיר את הדין החל היום מכוח החלטת הממשלה, תסדיר אותו ברמה של חקיקה ראשית, אלא תשאיר אותו באותה רמת הסדרה נורמטיבית, אני אקבל. זה הכול. זה מה שאמרתי, נורא פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, אתה תיתן לממשלה לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב היום לפי הדין הקיים. משרד המשפטים, ולאחר מכן טלי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> שלום. התייחסנו לאורך הדיונים לבעיות ולסיכונים בהצעת החוק. הנוסח שהתגבש רק מחדד את התמונה. זה לא חוק של פיצול מוסד היועץ המשפטי לממשלה, זה חוק של ביטול היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? סליחה רגע. אדוני, אדוני, הוא אומר שזה לא חוק של פיצול. אנחנו לא מתעסקים בחוק הביטוח, אנחנו מדברים על החוק החדש, הפיצול. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> התייחסתי לנוסח. אמרתי שזה לא חוק של פיצול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין פה פיצול של משרת יועמ"ש. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה לא חוק של פיצול מוסד היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, רק אל תפריעי לו. תני לו לדבר. את מדברת אחריו. אנא. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה חוק של ביטול משרת היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסביר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה חוק שמקבע תפיסה שלפיה הממשלה קובעת לעצמה מהו הדין, ובכך פוטרת את עצמה מהדין ומהחוק בניגוד להלכות שנקבעו בפסיקת בית המשפט העליון. הממשלה תהיה מעל החוק. הלכה למעשה הממשלה תהיה בית משפט שקובע את הדין, למרות שחברי הממשלה הם לא שופטים ואין להם מומחיות במשפט. הם אנשים פוליטיים, שיש להם מטבע הדברים, מאחר שהם אנשים פוליטיים, גם שיקולים פוליטיים, אבל אין להם מומחיות משפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו לכם. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה בא לידי ביטוי בסעיף שנוגע לייעוץ המשפטי לממשלה, לסעיף שנוגע לייצוג בערכאות. וההצעה פוגעת גם בכובע הפלילי של היועץ המשפטי באמצעות סעיפי הפיקוח ובאפשרות של הממשלה להתערב בעמדות ייעוציות כשיש להן השפעה על הדין הפלילי ועל האכיפה הפלילית. יש פה גם סעיף שמחייב את הממשלה לקבל החלטה בנוגע להליכי מינוי ופיטורים של היועץ. הממשלה תהיה מחויבת לקבל החלטה בתוך פרק זמן קצר ביותר של 30 יום. לא ברור מדוע הכנסת צריכה להנחות את הממשלה לקבל החלטה בתוך 30 יום. אם הממשלה תרצה לשנות, היא יכולה לפעול בעניין הזה, ורק עכשיו שמענו את הדברים לגבי דוח אברמוביץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הממשלה יכולה לעשות? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הסעיף הזה מעורר חשש שהכוונה היא להסיר את הערובות החיוניות שנקבעו בהחלטת הממשלה, ערובות לעצמאות ואי-תלות של היועץ. החלטה שנקבעה בהמשך להמלצות דוח ועדת שמגר אחרי תהליך ארוך, דיברנו על זה גם אתמול, וזה עלול להפוך את היועץ הן בכובע הפלילי והן בכובע הייעוצי ליועץ פוליטי שתלוי בממשלה. בסופו של דבר, ההצעה הזאת תפגע בשלטון החוק, בזכויות אדם ובציבור עצמו. ואם אני רוצה להתייחס לדוגמה, אדוני היושב-ראש, שהתייחסת אליה קודם, אני חושב שהיא רק מדגימה את האבסורד במובן הזה שהממשלה במליאתה תקיים עכשיו דיון בדיני מכרזים בשאלה איך מגישים מכרז, והתייחסה לזה עו"ד עדנה הראל. מעבר לזה שיש פה הרבה פעמים עירוב בין סוגיות משפטיות לסוגיות ביצועיות, למשל בהיבטי מכרזים, אז באמת באוצר, בחשב הכללי, יש הוראות, יש הנחיות, אבל גם אם בסופו של דבר מתחדדת איזו שאלה משפטית, אז יש דרך להכריע בה בצורה משפטית. המחשבה שמליאת הממשלה היא זאת שתקיים דיון בשאלה איך עורכים מכרז או מה התנאים, היא שאלה שלדעתי מדגימה את הבעייתיות ואת הקושי, כי בסוף זו לא שאלה פוליטית של כוח פוליטי, איך קובעים מכרז, זאת שאלה משפטית, שאלה מקצועית. יכולות להיות שאלות מקצועיות, יכולות להיות שאלות משפטיות. יש בשביל זה כל מיני היבטים ודרגים מקצועיים רלוונטיים, אבל זאת לא שאלה של כוח פוליטי, וזו לא שאלה של מי יותר חזק בממשלה, והתייחסנו לזה בפעמים קודמות, גם בהיבטי יעילות, גם בהיבטי משילות. כל שר אולי יביא את העורך דין שלו, אולי עורכי-דין פרטיים, יתחיל דיון בפני הממשלה? אני חושב שזה רק מדגים את האבסורד בעניין הזה. בסופו של דבר, גם בהיבט הייעוצי של כפיפות לשלטון החוק וגם בהיבט הייצוג של האפשרות שהמדינה תדבר בקול אחד בערכאות, הייצוג של המדינה ייפגע. זה לא שהייצוג ייפגע, מי שייפגע בסוף זה האזרח, זה האדם שנמצא מול המדינה, זה השאלה גם בהקשרים האלה, איך תוצג עמדת המדינה, האם תובא כל התמונה בפני בית משפט, האם בעצם יהיו פה נורמות של פרקליט ציבורי או בהקשרים האלה אפשרות להביא רק את מה שנוח לממשלה. דיברנו על הדברים האלה, התרענו על הדברים האלה. אני חושב שהנוסח הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר בדיון? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> גם בדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיון יש שופטים. יש צד שכנגד שאמור להביא את הדברים. זה תמיד. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> דיברנו גם על המשמעות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמה? שהממשלה תציג את עמדתה כפי שהיא מבינה אותה משפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את הדוברת הבאה. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> השאלה אם הממשלה יכולה לקבל החלטות חוקיות או לא יכולה לקבל החלטות לא חוקיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדון אחים לנשק, אתה עוד לא חבר כנסת, אתה לא יכול להעיר הערות ביניים. תודה. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אני מאוד גאה להיות באחים לנשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, תחתור לסיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, איתנו היית מתנהג ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הערתי לה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתי כבר בקריאה השלישית בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוותרנות שהייתה לי פה היום, רק היום, כבר מראה את הדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה ותרנות... השם האמצעי שלך "ותרנות". << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הדברים נאמרו, ואני אסיים עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, לא דיברתי איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אחר כך גיא ואז קריב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לכם מה שאתם עושים, נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה – נבל ברשות התורה. למה נבל ברשות התורה? אני אדגים לך איך זה נבל ברשות התורה. זאת המומחיות שלכם, וכך אני עוד שמעתי ממך עכשיו. אתמול הייתי, לדוגמה, בדיון. הוגשה עתירה לגבי מינוי מנהל רשות מינהל מקרקעי ישראל, איך מתמנה על פי דין מנהל רשות המינהל למקרקעי ישראל, סעיף 2 לחוק, נכון? רשות מינהל מקרקעי ישראל, סעיף 2 קובע: ראש הממשלה והשרים ימנו את המנהל של הרשות, נכון? אלא מה, שהממשלה באדיבותכם ובהתייצבות שלכם כבעלי החוכמה במשך השנים, גזרה על עצמה ועדת איתור. ועדת האיתור היא לא חובה. היא ממש לא חובה. יש חוקים מסוימים בתוך השירות הציבורי שיש צורך, אבל אין שום חובה כזו, זו לא ועדת מכרזים, זה לא דומה לוועדת מכרזים. המבחנים של ועדת איתור ומבחנים של ועדת מכרזים הם מבחנים שונים. בעוד שוועדת מכרזים נועדה לפתוח שער לכולם, לאפשר שוויון בצורה מוחלטת, ועדת האיתור אמורה לגרום לממשלה, לחסוך ממנה מינוי לא תקין או מינוי לא מתאים, ולכן הוועדה מאתרת, בודקת, עושה את זה לממשלה. אגב, אתמול השתכנעתי למה צריך לוותר, קליל, ולבטל את החלטת הממשלה על ועדות איתור. ואנחנו, חברי ממשלה, באשר הם יהיו, מכהנים או לא, יודעים לאתר לבד, לבדוק לבד, לעשות את כל הדברים ולחסוך את הבג"צים המוזרים שמוגשים נגדנו. כי מה בעצם היה אתמול שמצדיק את החוק הזה בדיוק כך? מה היה אתמול? בדיוק מה שמציע היו"ר. מתייצב עורך-הדין של המועמד שנבחר למנהל, עו"ד קוסטליץ', מגיע נציג הממשלה ומגיע הייעוץ המשפטי לממשלה. אני לא מצליחה להבין, הרי זו לא רכילות. עו"ד של המנהל ועורך הדין של הממשלה טוענים שוועדת האיתור זה סמכות שברשות, ואנחנו לא בוחנים את אותם תבחינים, והשופטים מתיישבים על עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, שאם ביקשו ממנו להביא עוד נתונים, צריך היה לבקש ממועמדים אחרים, כאילו שזה וועדת מכרזים. זה מדהים, ומפילים את השופטים לכלל טעות, אבל זה לא ככה, זה הרבה יותר מורכב מזה, כי השופטים, לא משנה מה נעשה, הם יוציאו לנו כרטיס אדום, באדיבות הייעוץ המשפטי לממשלה. ולמה את זה אני אומרת? כי אם הייעוץ המשפטי לממשלה היה מתייצג ונוהג כפי חובתו, בחובת הנאמנות, לא בניגוד לחוק, בחוק, הרי החוק אומר שהממשלה רשאית למנות, נכון? את מי שמתאים. ואם המועמד מתאים, אז לא מתערבים. זה פשוט כך ממש. וזה לא הפריע לייעוץ המשפטי לממשלה להביע עמדה שהתיישבה עם העותרים, וזאת רק דוגמה קטנה. שאלה אותי אחת מחברות הכנסת פה איפה הייתי אתמול. ישבתי שם אתמול. כרגיל כל מיני חברי כנסת שאומרים דברים בלי ביסוס, אז היא אמרה שבאתי להפריע. דווקא לא הפרעתי, ההערות שלי נשמעו בכובד ראש בהפתעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באופן חריג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באופן חריג ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, את אף פעם לא שם, ההערות שלי אף פעם לא חריגות. ההערות שלי הן ענייניות כי אני מגיעה כאילו אני מייצגת, מכירה את החומרים ואת המטריה. ולכן גם אתמול, הפתעה, לא הוציאו אותי, כי דווקא להערות היה ערך. אגב, אני אומרת לכם פה, לא סתם אמרתי "נבל ברשות התורה". איך הגיע המצב שפיטורי היועצת המשפטית מגיע לבג"ץ? הרי כתוב בסעיף 15(ג) שבית משפט יכול לתת סעד מן הצדק, אלא אם אין ערכאה אחרת מוסמכת בדין. והרי דין המדינה כדין כל מעסיק, ולכן מיארה בעניין הזה, לפי סעיף 45 נדמה לי לחוק בתי הדין לעבודה – מיארה, דינה כדין כל עובד מדינה. ואם היא מפוטרת, היא צריכה לפנות לבית הדין לעבודה. מה היא עושה? נבל ברשות התורה. התנועה לאיכות השלטון מגישה עתירה לבג"ץ, כי הרי אין יותר זכות עמידה. מותר לארגונים להגיש עתירות לבג"ץ, להפציץ את בג"ץ ולנהל את המדינה הזאת, בכלל מפלגת צד שלא עברה את אחוז החסימה, עמותה שהיא מייצגת מנהלת את המדינה, וככה אנחנו מגיעים לבג"ץ. מה שלא יכול להיכנס בדלת ראשית, כי אתה לא יכול לפנות לבג"ץ, ובג"ץ לא יכול לתת לך סעד מן הצדק אם יש ערכאה אחרת, כמו שאמרתי, וככה הפיטורים של מיארה מגיעים לבג"ץ. וזה מדהים כל פעם שאתם קוראים לעצמכם "שומרי סף". אתם לא שומרי סף. איך אני יודעת שאתם לא שומרי סף? כי אני באוזניים שלי וראיתי, ששיקרתם בבג"ץ. שיקרתם פעמיים כשאני נכחתי שם ואמרתי שאתם משקרים. פעם אחת שיקרתם בבג"ץ כשהייתה עתירה לפתוח בחקירה פלילית בעניין כוח 100, והגיע הנציג שלכם והבאתם תצהיר שקרי של מיארה שאין עוד פעולות חקירה לביצוע. ואני אמרתי לדפנה ברק ארז שהם משקרים אותך, לא בוצעה שום פעולה. דפנה ברק ארז, תפתחו סוגריים, איזה שופט בישראל מוכן לסמוך על תצהיר בלי לבדוק כלום? משהו מאוד מוזר בבג"ץ. ברגע שאין שמיעת ראיות ואין בחינת ראיות, המילה הפכה להיות חזות הכול. אז יש תצהיר שקרי, שעד עכשיו לא נתנו לו הסבר, שאין עוד פעולות חקירה לביצוע, מקום שלא בוצעה שום חקירה. זה פעם אחת ששיקרו. ודפנה ברק ארז אומרת עליכם שאתם שומרי הסף, עד היום היא לא התנצלה. פעם שנייה ששיקרתם, לא פחות ולא יותר, עומד נציג שלכם, יו"ר מחלקת הבג"צים בעניין המינוי של האלוף רומן גופמן לראש המוסד. אומר שם הנציג שלכם שאיזה מכתב הם העבירו, או חומרים הם העבירו ליו"ר גרוניס, מתוך כך שהוא יעביר את זה לכל החברים. עומד שם ומשקר בספינקס, לא זז לו כלום בפנים, ואז אנחנו מבררים ומבינים שהחומר הועבר אישי למכותב בלבד. אז הכול מותר לכם כי מותר להיות נבל ברשות התורה? לא, זה הדבר הכי נורא שיש, כי אתה מתייצג כמי ששומר על החוק. גם פה עכשיו, כשמגיעה הצעת החוק של היו"ר, שלא קשורה לפיצול משרת היועמ"ש, לא. היא קשורה לדבר אחד שיש בו חשיבות אדירה. אגב, נתנו לכם פה פריבילגיה אדירה, לבחור מתי שבא לכם לא לייצג את עמדת המדינה. לא התנו את זה שאתם לא תייצגו את עמדת המדינה, כשמקבלים משכורת, כשזה לא מתיישב עם חוק, כשהחוק לא מאפשר את זה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> עמדת הממשלה, לא המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריע לי עוד פעם. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה הייתי אני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אני לא מסכימה איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני רק מבקש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי עוד דקה וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך עוד דקה וחצי, רק בבקשה שזאת באמת תהיה דקה וחצי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שתי דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. קיבלתם פריבילגיה בלתי רגילה, מתי שבא לכם לא לייצג את עמדת המדינה. אם אתה מקבל משכורת, אתה אמור לייצג את עמדת המדינה כל זמן שהייעוץ המשפטי מתכתב עם הוראות החוק, שאפשר למתוח אותן כך או אחרת, ואפשר להסביר אותן כך או אחרת, אבל לכם מותר. מתי? כשלא בא לכם. מתי לא בא לכם? כשהפוליטיקה נכנסת לזה. תבין משהו, אתם כל הזמן עושים שימוש במילה פוליטיקאים. זו המצאה של יצחק עמית, אני הייתי שם: הפוליטיקאים, הפוליטיקאים, אנחנו יודעים יותר טוב מהפוליטיקאים, ובכן, אם אני אצטרך לבחור ביני לבינך, אפילו אם הציבור יצטרך לבחור ביני לבינך, יש מצב שהציבור יבחר בי ולא יבחר בך, אבל אם אני אצטרך לבחור משפטית בין הייעוץ המשפטי שלי כעורכת דין לא פחות מנוסה ממך, או בין הייעוץ שלך, אחרי מה ששמעתי פה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תתמודדי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. אני לא יכולה לסמוך עליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תתמודדי לשירות הציבורי. תפסיקי לטרחן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת להבין שמי שעומד מולי הוא מקצוען, לפני הכול. אתה לא חייב לאהוב אותי ואני לא חייבת לאהוב אותך, אבל אני חייבת לדעת, לא רק שיש לך שכל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בממשלה הזאת אף אחד לא מקצוען, רק את. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - אלא שאתה ישר בייעוץ המשפטי שלך. ואני רואה פה כל פעם חוסר יושר בייעוץ משפטי. וראיתי את זה כאן עכשיו בדברים שאתה אמרת, כי אתה אומר כאן בחיווי הדעה שלך, בדרגתך שלך, אתה אומר לי שהממשלה מעל החוק. אתם מעל החוק. הרי מה אתה אומר לי? שאם אני לוקחת ייעוץ משפטי, עורך דין בעל שיעור קומה, מעולה, שנותן לי ייעוץ משפטי מצוין, ואני מעדיפה את הייעוץ המשפטי שלו שמתכתב עם העמדה שלי כממשלה ולא עם הייעוץ שלך שלא מתכתב עם העמדה, וזה בסדר, כי יכולה להיות בפרשנות כל מיני רבדים, אבל זה לא שלקחתי מישהו שאני עוברת על החוק והוא נותן לי ייעוץ משפטי, ואני באה לבג"ץ, ובג"ץ אומר: הממשלה מעל החוק. לא, אנחנו ממש לא מעל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתם לא מעל החוק. ואתם ברגל גסה בלתי נסבלת, פעם אחר פעם, אחר פעם, משחירים ומכשילים את הממשלה על דרך העצמה עצמית והאדרה עצמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן אני אסיים ואומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את סיימת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - אני לא חושבת שמישהו היה נותן בך אמון מקצועית. אם היית בוחן, בוחן באקדמיה, את מה שאמרת כאן על הצעת החוק של רוטמן, לא הייתי נותנת לך ציון עובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. תודה רבה. גיא, בבקשה; ואז קארין. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה, קודם כול, לגבי הדיון שהיה פה על סעיף 3(ג) וכו', אני מסכים עם עמדתה של עמיתתי, עו"ד עדנה הראל-פישר, ואני לא אדבר על זה, אני אדבר בגדול על הצעת החוק. אני חושב שההצעה הזאת – עמדתי על זה כבר כמה פעמים בישיבות הקודמות – היא תפגע במעמד היועץ המשפטי לממשלה כפרשן המוסמך של החוק עבור הרשות המבצעת. ובכל מקרה שזה יהיה באמת חשוב, הממשלה תוכל לקבל ולאמץ עמדות משפטיות אחרות, החורגות מהדין. וגם אז במקרים שהיא תקבע את זה, היא לא תאפשר ליועץ המשפטי להגיע לבית המשפט, וככה היא תוכל לסכל ביקורת שיפוטית אפקטיבית. כל המהלך הזה עלול לפגוע בשלטון החוק, בציות לחוק במשרדי הממשלה, בשל הפגיעה במעמד היועץ המשפטי לממשלה, בחוות-הדעת שלו ובמעמדו בייצוג בערכאות. כפי שאמרתי אתמול, המשמעות תהיה פגיעה בשלטון החוק, במינהל התקין ובזכויות האדם. גם עמדתי על הסיכון של ההסדר שנקבע בהצעת החוק, לסיכון שיש בו לאי-תלות התביעה, על ידי היעדר ההגדרה של התחום הפלילי ועל ידי ההסדר הבעייתי שנקבע בהצעת החוק מבחינת הפיקוח הפוליטי על הייעוץ המשפטי. אני רוצה להוסיף שכל ההסדר הזה בא בנוסף להסדר שכבר נקבע בחוק על הפגיעה בפוליטיזציה של הליכי בחירת השופטים, שגם הם עלולים לפגוע באפקטיביות של הביקורת השיפוטית על הממשלה. ואני חושב שהפגיעה הזאת היא מצטברת והיא עלולה להיות מאוד משמעותית מבחינת הפגיעה בשלטון החוק. אני רוצה להגיד מילה אחרונה על נושא הליכי המינוי וההדחה. סעיף 18 להצעת החוק והחובה הפוזיטיבית שההוראה הזאת מטילה על הממשלה לקבל החלטה בנושא הליכי מינוי והעברה מתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, עלולה להביא לקבלת החלטה בלתי סבירה בהליך לא סדור של הממשלה, שתביא בסופו של יום לפגיעה בהגנה שיש היום בדין על אי-תלות היועץ המשפטי לממשלה, לרבות בתפקידו כראש התביעה הכללית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסביר לי את זה. אני לא מבינה את זה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לכן אני חושב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם היית באת לדיון, היית יודעת. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לכן אני חושב שהפיצול של הצעת החוק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסבירי את מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די נו, טלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא יודעת להסביר. הלוואי והיית יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין וטלי, אני עוד שנייה קורא לשתיכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא מגיעה לכל הדיונים באופן קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קארין, למה את - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש לי לבוא ולשמוע את אותה סיסמה שלך כל הזמן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה את שואלת שאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מזל שאני בקואליציה, יש לי עוד עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, למה את צריכה להגיב לה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך לאפשר לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערתי לה ואני מעיר לה, אבל תעצרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערתי לשתיכן. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול טוב. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בזמן הקצר שנקבע בהוראה הזאת לקבל את ההחלטה על ידי הממשלה, מסגרת הזמנים הזאת לא תאפשר באמת לקבל החלטה בעיניי שהיא החלטה סבירה בהליך סדור כפי שצריך, וזה עלול להביא לפגיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה אליך בעניין זה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> עוד שני משפטים, ואז אני אשמח גם לענות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני רוצה לשאול שאלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בסופו של דבר, לכן אני חושב שהפיצול של הצעת החוק שהיה בחלק שלא מקודם, היו בה הסדרים לגבי הליכי המינוי וההדחה של התובע הכללי. עצם הפיצול עלול לפגוע, אני חושב, באי-תלות התביעה הכללית. אני חושב שגם זה מהלך מסוכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה. אבל שאלה – שאלה. זה משפט קצר עם סימן שאלה בסוף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. כן. סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים) קובע שהממשלה תקבע את דרכי המינוי של יועץ משפטי לממשלה. סעיף 18 או 19 לחוק הפרשנות, נדמה לי, אולי 17, תיכף אני אבדוק, אולי ברח לי, קובע שהסמכות למנות היא סמכות להתלות, לבטל באותו אופן. הממשלה סוברנית לקבוע את זה. אם גם אתה וגם כולכם הייתם מכבדים את הוראות החוק הכתוב, אפשר היה לפטר יועמ"שית בצורה נורמלית, בהתאם להחלטת ממשלה, שהיא סוברנית להחליט את זה. בדיוק לפי החוק שאמרתי לך עכשיו. סעיף 5 לחוק המינויים וסעיף 18 לחוק הפרשנות. אבל כמו שאמרתי, תסביר לי למה ממשלה, ממך אני רוצה לשמוע – למה לתפיסתך הממשלה לא יכולה לעשות שימוש בהוראת סעיף 5 לחוק המינויים וסעיף 18 לפטר יועצת משפטית לממשלה בדין הקיים בחוק? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בדין הקיים כיום - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחוק הכתוב. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני אסביר. הממשלה כבר קיבלה החלטה בשנת 2000 לגבי דרכי המינוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. שאלת. תני לו לענות ונעבור לקארין. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הממשלה כבר קיבלה החלטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה אנחנו יודעים. אז אני אחדד את השאלה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא הסברתי את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני חושב שהשאלה הייתה מאוד ברורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השאלה שלי: למה הממשלה לא יכולה לשנות החלטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה, הוא לא דיבר שלוש מילים בשביל לענות לך, ואת קוטעת אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי ישר שהוא לא הבין את השאלה שלי כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהוא הבין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, תן לי לחדד בארבע מילים. הממשלה לא חייבת להחליט פעם אחת על הדרך. מותר לה לשנות כמה וכמה פעמים את ההחלטות שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. יש לי תחושה שהוא הבין את השאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נראה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר את גיא יום-יומיים. הוא הבין את השאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נראה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאת לא תאהבי את התשובה. ויש לי תחושה שגם אני לא אוהב את התשובה, אבל את השאלה הוא הבין. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הממשלה כבר קיבלה החלטה בשנת 2000 שהסדירה את הדרכים למנות ולהעביר מתפקיד את היועץ המשפטי לממשלה. את ההחלטה הזאת היא קיבלה בעקבות מסקנות של ועדה ציבורית שישבה על המדוכה והמליצה את המלצותיה. כמובן הממשלה יכולה לשנות את ההחלטה הזאת. אני חושב שזה ברור שהיא יכולה לשנות את ההחלטה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצוין. למה לא אמרתם לבג"ץ את זה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> - - אבל הדרך שבה היא צריכה לקבל את ההחלטה הזאת, אני חושב שהיא צריכה להיות אחרי עבודת מטה סדורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> של מי? מי עושה עבודת מטה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שהממשלה תקבע איך היא תקיים את עבודת המטה הזאת, כמו שהיא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. די. הפינג-פונג הזה נגמר. חברים, סליחה. תסיים. אמרתי לה שלא ימשיך פה הפינג-פונג. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בפעם הקודמת היא הטילה על ועדה ציבורית נכבדת, מקצועית מאוד, את האחריות לתת לה המלצות איך למנות, איך להעביר מתפקידו את היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שצריך לפחות ועדה ציבורית, אבל אי-אפשר לקבל את ההחלטה הזאת בכל מקרה בתוך 30 יום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, רק בגלל שאמרת את הנושא של 30 יום, יש לי שאלה נורא-נורא קצרה וממוקדת. בתוך כמה זמן נראה לך סביר לקבל החלטה על ביטול חוק-יסוד? אנחנו חיים פה בסרט, עם כל הכבוד. יותר נכון אתם. אני לא חי בסרט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני לא חי בסרט. הדוברים בנושא הזה חיים בסרט. פרק הזמן שלקח לבית המשפט לדון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סעיף 14 לחוק הפרשנות. לא להטעות אתכם, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרק הזמן שלקח לבית המשפט לדון למשל. אנחנו ישבנו פה זמן רב ועשינו הסדר על דמי החבר של לשכת עורכי הדין, עם נוסחאות, עם חישובים וכדומה. פרק הזמן שלקח לבית המשפט להקפיא את ההסדר הזה היה שלוש שעות של דיון, משהו כזה, והחלטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההחלטה הייתה מראש. זה פסאדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוגע לחוק-יסוד הסבירות, אני לא מדבר כרגע איך מתנהלים הליכי חקיקה של חוק-יסוד ומה המגבלות ומה התקדימים ההיסטוריים. עשינו את זה פעמים רבות בעבר, אבל בנוגע לחוק יסוד הסבירות, תיקון עילת הסבירות, היה דיון אחד, אולי שניים, אני לא זוכר, בבית המשפט, והתקבלה החלטה. לדעתי פרק זמן מאוד מאוד קצר לאחר הדיון. לדעתי אפילו פחות מ-30 יום, אולי יותר מ-30 יום. היה בזמן הזה מלחמה ועוד כמה דברים. בחוקים אחרים ניתנו החלטות בפרק זמן מאוד מאוד קצר. השאלה היא, האם כאשר אנחנו מנהלים דיון על מה הממשלה יכולה לקבל החלטה ולא יכולה לקבל החלטה, או באיזה קצב הכנסת מחוקקת, או כל הדברים האלה, אנחנו לא מדברים מאחורי מסך בערות, כי אנחנו מחוקקים פה חוקים – אפשר להגיד הרבה מאוד דברים על הוועדה בראשותי, ברוך השם שברנו את שיאי החקיקה, 115 חוקים עד כה שעברו בקריאה השנייה והשלישית, אין קדנציה כזאת ולא הייתה קדנציה כזאת, אבל דבר אחד אי-אפשר לומר, אנחנו פה בדיון מס' 59, או-טו-טו לדעתי 60 בחוק – אנחנו לא מחוקקים כלאחר יד, אנחנו דנים ואנחנו שומעים. אתה עצמך ישבת פה בדיוני הוועדה שעות רבות, התבטאת כמעט בכל נושא פעמים רבות וגם אחרים. אנחנו לא בבליץ ולא באטרף. והשאלה היא האם לגיטימי שאנחנו נבוא ותיאמר בחדר הוועדה אמירה שהממשלה לא יכולה לקבל החלטה בנושא שבסמכותה בתוך 30 יום, אבל בג"ץ או היועצת המשפטית לממשלה, בנושא שחשוב לה ספציפית, ביטול ההחלטה שקיבלה הממשלה, ההחלטה הייתה בתוך זמן מאוד מאוד קצר? כל זמן שאנחנו מדברים על איזה איזון בין הרשויות, הפרדת רשויות, הוגנות, כיבוד וכדומה בין הרשויות, התפיסה שאומר לי נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה: הממשלה, 30 יום, אי-אפשר, אבל בג"ץ אין בעיה שיבטל חוקי-יסוד בעשר דקות דיון, אפעס זה לא מסתדר. יש פה איזה חוסר איזון וחוסר דמוקרטיה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני רק אשיב. אני חושב שכאשר אתה קובע מסגרת זמנים של 30 יום לממשלה, אתה לא אומר לה: את יכולה לקבל את ההחלטה בכל דרך שתבחרי. אתה מגביל אותה מבחינת הדרכים שהיא יכולה לקבל החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני חושב שזו סוגיה - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אתה כן מגביל את הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שנוסיף שם סעיף ארכה? שאפשר להאריך את זה באישור הוועדה בעוד 30 יום? אפשר. אפשר. אפשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לעשות בדיחה מכל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה במלוא הרצינות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט נושא רציני מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם יראו שמגיעים ל-30 יום ולא מספיקים, שיבקשו ארכה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ועדת שמגר ישבה שנה ותשעה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וועדת אגרנט ישבה פחות משלושה חודשים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יותר מ-30 יום בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אין שום הוראה שחייבים ועדה. הקביעה הזאת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת הבעיה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר לא מונע את הממשלה כבר עכשיו, ואם זה לא ברור, להקים עכשיו ועדה ציבורית שתמליץ לה לפצות פני עתיד. אין לי שום בעיה שתקים ועדה ציבורית שתמליץ לה. אני לא מנעתי ממנה. יש לה ארבעה חודשים, יש לה חמישה חודשים. גיא, אתה טוען שתי טענות. אתה אומר, דבר אחד, שהיא לא יכולה לקבל את ההחלטה בלי ועדה ציבורית. אני לא מכיר את ההגדרה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא אמרתי את הדבר הזה. אתה כן מגביל אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אומר - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> רק לא אמרתי את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא חייבים ועדה ציבורית. משהו מפריע לממשלה לעשות את עבודת המטה ממחר בבוקר? משהו מונע ממנה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ברגע שתעביר את הצעת החוק הזאת ותקבע לה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתתחיל עבודת מטה. היא יודעת שעד ה-1 בפברואר צריכה להתקבל החלטה. החוק הזה, בעזרת השם, יעבור ביולי. זה יוצא אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר וינואר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כותב מילים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לתת לה חמישה חודשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כותב אם אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו לה חמישה חודשים להיערך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין משמעות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תקופת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו חמישה חודשים להיערך, זה אחלה דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין שום משמעות לחקיקה, אני מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. לפני קארין, אביגיל, נציגת אגף התקציבים מהאוצר. העברתם עמדה כתובה בנוגע לעלות התקציבית של החוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה היא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא נמצאת בפניכם, אני חושב, או הועלתה לטבלטים. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> נשלח במייל לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. בכל מקרה את פה, עדיף "מפיהם ולא מפי כתבם", כפי שאומר המשפט העברי. בבקשה. לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לשאול אותה שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אאפשר לך אפילו, ואת גם הדוברת הבאה, אז בכלל, זו דרך המלך. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> עברנו כמובן לעומק על ההצעה הנוכחית, כמובן גם חזרנו ועברנו על המכתב של חבר הכנסת סגלוביץ' על הטענות לעניין עלות תקציבית. כמעט כל הרכיבים, ארבעה מתוך החמישה המרכזיים במכתב, הם לא מופיעים כרגע בהצעת החוק, בגלל שאין את הפיצול של התביעה, אלא שזה שינוי סדרי העבודה של הייעוץ המשפטי לממשלה. לעניין הרכיב של ייצוג פרטי, בחנו את הנושא הזה גם לאור ההוצאות שנעשות היום. כבר היום אפשר לתת ייעוץ פרטי, ולאור ההוצאות שיוצאות על זה היום, סברנו שאין כאן השלכה תקציבית. יכול להיות שתהיה פה הסטת תקציב בין יותר ייצוג פרטי על חשבון פחות עבודה של הלשכה המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם נתונים כמה היום כבר יצא לייצוג פרטי כתוצאה מההתנהלות של הייעוץ המשפטי לממשלה? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> כן. נשאלנו את השאלה הזאת גם בוועדת הכספים באישור תקציב של משרד המשפטים השנה, ושלחנו גם את התשובה לוועדה, לוועדת הכספים. אפשר גם לשלוח אליכם. בשנת 2022 – 103,000 שקלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה מקרים היו? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> למקרים אין לי פה את הנתונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז על בסיס מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. היא אשת הכספים, תני לה לדבר. מה יש לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. למה את לא נותנת לה לדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת לך. היא באמצע הקראת הנתונים, ואת קוטעת לה את הדיבור. בבקשה, בשנת 2022, כשהיועצת עבדה עבור הממשלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 103,000 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> ב-2023 היה 262,000 שקלים; ב-2024 היה 314,000 שקלים; וב-2025 – 372,000 שקלים. אני אציין שזה הייצוג הפרטי של הממשלה ושריה שיוצאים מתקציב הלשכה המשפטית במשרד המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש גידול כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מדבר מבחינת הגדרת חוק כתקציבי, זאת אומרת, גם אם נניח לתרחיש הפסימי או האופטימי, כל אחד לפי נקודת מבטו, כשהמספרים האלה יהיו פי עשרה, אנחנו עדיין לא בגדרי הצעת חוק תקציבית מבחינת החוק. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> זו גם הייתה הנחת העבודה שלנו. אם נשתכנע פה במהלך הדיון שזה המצב, נשנה בהתאם את ההערכה התקציבית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה מהלך דיון מדובר? הדיון נגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד הגדרת הצעת החוק כתקציבית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על איזה מהלך דיון מדובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הדיון נגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מדוע את קוטעת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אני מדייקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את השואלת הבאה. למה את קוטעת? ביקשתי לשאול שאלות בהתחלה, קיבלתי תשובות. תשאלי את שאלות אחרות. תשאלי מה שאת רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי קודם, אבל לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא מבקש מעצמי, אני פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי כדאי שתתחיל לבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי, כדי שהצעת חוק תוגדר כתקציבית, לעניין הזה יש עלות מסוימת. בכל מקרה אנחנו נמצאים בעולם המאות אלפים ולא בעולם המיליונים. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> כן נשמח כמובן למקסם את הנקודה הזאת, כי זה חשוב. אם נשתכנע מהדיון פה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אנסה לשכנע אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנסי, אבל תני לה לדבר. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> קשה לי להאמין שזה יהיה יותר מ-7 מיליון שקלים, אבל לנו יהיה חשוב לעדכן, כי הרגע אמרנו שאנחנו לא רוצים - - -. אם נשתכנע, נגיד גם כמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קודם כול לעניין של אביגיל, וזאת לא זכות הדיבור המלאה, זה רק בהתייחס לאביגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אביגיל, אני לא יודעת עד כמה חבר הכנסת רוטמן עדכן, אבל לפי הצעת החוק המדוברת לא יהיה מעצור על הממשלה לבקש ייצוג נפרד. זה יכול להיות כמות בלתי מוגבלת של אירועים. מה שהממשלה היום, בעצם היועצת המשפטית, אישרה ייצוג נפרד, זה מקרים בודדים שבבודדים. לא מדובר במסה קריטית, ואני מבהירה שעל פי הצעת החוק המדוברת, זה יכול להיות בכל מקרה, ואני רוצה לחדד את העניין הזה, כי בכל מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה שייבחר יבוא ויגיד שהוא או לא יודע לייצג את המקרה, או שהשרים יגידו לו: אני לא מעוניין שאתה תייצג, אפשר יהיה לקבל ייצוג פרטי. אין היתר. אין אישור. אין בלמים. אין איזונים. זה על כל דבר ועניין. ולכן אני מבקשת שתעשי חישוב של כמה תיקים שהמדינה הייתה מיוצגת בהם בבית המשפט באמצעות עורכי דין פרטיים, וכמה היא הייתה מיוצגת על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והשאלה כמה היא הייתה רוצה שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לפחות לא מסכים להערכה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שאתה לא מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימי לב שבתוך דברייך לא הוצאתי מילה. אמרתי ארבע מילים וקטעת אותי. זה פשוט לא ייאמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ייאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו סבור אחרת. אני סבור שהמספר של התיקים המיוצגים אף ירד, לא רק יעלה, וזה מניסיוני כעורך-דין, כשיועץ משפטי יודע שהוא לא מחזיק בזכות וטו - - - << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >> לא תהיה הגנה על זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיועץ משפטי יודע שהוא לא מחזיק בזכות וטו – ממילא חובתו על פי חוק, אגב, שלא הייתה קבועה בחוק עד כה, להפך, היועץ המשפטי אפילו סבר שזו לא תקלה, זו השיטה – השיטה שלו היא להביא עימות בינו לבין הממשלה, להביא אותו להכרעתו של בית המשפט, לאחוז ב"אמת שלו", כמו שהוא קורא לזה, וגם אם הוא מפסיד בבית משפט, זה לא ימנע ממנו לנסות שוב בפעם הבאה להציג עמדה אחרת, כי כאמור, זו לא תקלה, זו השיטה. לעומת זאת, בשנייה שיהיה ברור שיש לממשלה עמדה אחת שנקבעת על ידי הממשלה ושהיועץ המשפטי לממשלה מחויב על פי חוק להגן עליה ולייצג אותה, ורק במקרים שבהם הוא לא יכול או לא עושה עבודה טובה, אז הממשלה במליאתה, כאשר היא רואה אל מול עיניה את האחריות התקציבית – מה שהיום היועץ המשפטי, כשהוא מחליט שהוא לא מייצג, הוא לא שוקל שיקול תקציבי, הוא פשוט מחליט שהוא לא מייצג, ואחריו המבול בהקשר הזה – הממשלה בהחלט יכולה בהחלטתה לחשוב כן או לא. לכן להערכתי, וזו כמובן הערכה פוליטית, כשם שההערכה של חברת הכנסת קארין אלהרר היא הערכה פוליטית, היא חושבת שהחוק רע, אני חושב שהחוק טוב, אין מה לעשות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של רע או טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שהמספר לא יעלה, בטח לא באופן משמעותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק קחי בחשבון את האחריות התקציבית שהממשלה הזאת מגלה ביתר הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, לעניין תקציביותה של הצעת החוק, כן או לא, הצעת החוק הזאת למיטב ידיעתי בהסכמת הממשלה, ואז ממילא אנחנו לא באירוע של הצעת חוק תקציבית בכל מקרה. לעניין ההערכה התקציבית, אני חושב שהסוגיה הזאת תלויה הרבה מאוד בשאלות של צפי העתיד והערכות פוליטיות, והרבה פחות בשאלות מספריות. אבל זה כמובן שיקול דעתי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מכיוון שהתייחסת שוב לתקלה ולשיטה, אני כן אגיד ברמה העובדתית שהיום, מי שלפי פסיקת בית המשפט יכול להתיר ייצוג נפרד, זה היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמורה לשקול שיקולים תקציביים? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היא לא אמורה לשקול שיקולים תקציביים. אבל מה שאני רוצה לומר זה שהיום יש במובן הזה איזה באפר, ופה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לממשלה יש פחות באפר ועלות תקציבית מאשר ליועצת המשפטית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראינו את האחריות התקציבית שלכם. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הייצוג הנפרד ניתן באמת במקרים חריגים יחסית, במקרים ספורים יחסית, מבין אלפי הליכים שמתנהלים בכל הערכאות. ברגע שפה הממשלה תוכל לקבוע את זה ולעשות בלי אותו אישור של הייעוץ המשפטי לממשלה, בהחלט יכולה להיות הערכה שזה יהיה רב יותר, שמספר ההליכים יהיו רבים יותר. יש מקרים שגם היועצת מסרבת לבקשות לייעוץ נפרד, זה לא תמיד שהיא מסכימה. זה בסוף אמור לעמוד באמות מידה מסוימות של חריגות, של שאלה עקרונית, משטרית, יש לזה התייחסויות בדוח שמגר, יש לזה התייחסויות בפסיקת בית משפט עליון. ברגע שזו החלטה של הממשלה, שהיא לא מעוניינת בייצוג של עורך דין של המדינה, ובנוסח שלנו אפילו יש פה את האמירה הזאת - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט ייצגו את המדינה כמו שצריך, אז אפשר שתייצגו אותנו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> - - שאם היא סבורה שהיא לא תוצג כראוי וכל מיני פתחים כאלה מאוד רחבים, אז אני חושב שבהחלט יכולה להיות הערכה שכמות הייצוג הנפרד תהיה רחבה הרבה יותר מהמצב היום. המצב היום הוא הקצה של הקרחון של כל ייצוג המדינה בערכאות, הוא לא ברירת המחדל, והוא גם לא הליך מובנה ושיטתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אביגיל. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אני אתייחס לדבריו של עו"ד אורן. אני יודעת שעכשיו אנחנו בשלב מאוחר של הדיונים, אבל יכול להיות שהוספה של משהו שמבנה את שיקול הדעת או משהו שמגדר את היכולת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שביקשנו. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> - - שיהיה שימוש נרחב תקציבי, יכול להיות שזה משהו שיכול לתת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בניגוד להחלטה של היועצת המשפטית לממשלה, שמתקבלת בתוככי משרד המשפטים, היא מקבלת החלטה ומי שמשלם את החשבון זה משרד האוצר. החלטות ממשלה, כפי שאת יודעת, כל החלטת ממשלה שמאשרת בהקשר הזה ייצוג נפרד, בין אם זה ממשלה או ועדת שרים, בדרך שקבענו בהתחלה בנוסח הראשוני של החוק, היה כתוב שכל שר יכול לעשות את זה, או "בדרך שתקבע", אפשר היה לאצול את זה גם לגורם אחר. ברגע שקבענו את זה לממשלה או לוועדת שרים, עמדת האוצר נמצאת שם בדלת הראשית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מקשיבה לו או שאת קוראת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מקשיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדת האוצר נמצאת שם בדלת הראשית, ולכן אני חושב שדווקא הרסנים הפרוצדורליים בהצעת החוק, בנוסח שנמצא עכשיו, בניגוד לנוסח שהיה בקריאה הראשונה, הם אפילו יותר חזקים. אפשר תמיד להתווכח, אבל אני בוודאי לא אגביל את הזכות לייצוג של ממשלת ישראל בנושא כזה. אני אגיד יותר מזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול טוב, רק על תגידו שיש לכם אחריות תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה, היה לזה רמז בדברייך, אביגיל. בסופו של דבר, אם באמת הדבר הזה יהפוך למסה גדולה, למבול, בהכרח הדבר הזה, ואני חושב שלא, אני חושב להפך, שאנחנו מייצרים פה הסדר שלא יעשה את זה, אבל אם זה יקרה, יהיה מודל יותר דומה בסופו של דבר למה שנהוג במדינות אחרות, של אאוטסורסינג, ולא בהכרח מבחינה תקציבית, אאוטסורסינג של ייצוג משפטי. אתם יכולים לבדוק את זה, אבל למיטב ידיעתי זה דבר מאוד הגיוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לכם אלוהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם בדרך כלל באוצר יודעים שכאשר עושים אאוטסורסינג זה דווקא חוסך כסף. זו לא מטרת החוק. החוק לדעתי לא יעשה את זה, אבל גם בתרחישי הבלהה והאימה, שניתן להפחיד, ייצרנו פה מהלך של הפרטה או של אאוטסורסינג, שאמור דווקא לחסוך תקציבים, ודאי לא להעלות תקציבים, אבל כאמור זו לא הצעת החוק וזו לא מטרתה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> השתמשת בביטוי "הטפטוף יהפוך למבול". זו כבר הצלחה... << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> היושב-ראש, בהמשך לדבריך, אני אבהיר שבאותו סעיף 9, שהממשלה תצביע על אותו מקור תקציבי או משהו כזה, זה יוכל להוציא את השאלה של ההשלכה התקציבית מחוץ לחוק הזה, וכמו שאתה אומר, בכל החלטה והחלטה ייבחן המקור התקציבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. זה ודאי. כך אתם עובדים בעבודת הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נתת לי זכות דיבור. אתה זוכר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת באמת שתיתן לי ברצף כמה דקות בלי להפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנאמר: מה ששנוא עליך, לא תעשה לחבריך. בעזרת השם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-הראש, אי-אפשר להתנקות מן העובדה שמרגע שהוקמה הממשלה הזאת, היא הייתה נגד היועצת המשפטית לממשלה. זה התחיל בעובדה שהיא לא הוזמנה אפילו לישיבת הממשלה הראשונה, לא הוזמנה, ואז פתחו בהליכים נגדה. ואז היו מי שהחנו בחנייה שלה, ואז היה מי שנעל לה את הדלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נורא גאה בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נעלתי את הדלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש אולי איזה טעות רווחת בציבור. אני לא מגנה פרסונלית על ייעוץ משפטי לממשלה. המטרה שלי כאן, ושל חבריי באופוזיציה, והייתי מצפה שהיא תהיה גם של הקואליציה, היא להגן על אזרחי המדינה. בסופו של דבר לממשלה יש הרבה מאוד כוח בידיה, הרבה מאוד. ואתה צודק, ממשלה יכולה להביא לכדי מימוש את האג'נדה שלה, אבל אז נשאלת השאלה: האם הדבר הזה יכול להתבצע בלי שום מחסום? בלי שום אמירה: רגע, אתם טעיתם בניווט ובואו ננסה לעשות את זה אחרת? בואו תראו, יש פה חסם. צריך לומר שאפו גדול לממשלה הזאת על דבר אחד: הם הצליחו בקמפיין המתוזמר, המרושע נגד מערכת המשפט ואכיפת החוק. זה התחיל בזה שמתחילת הדרך לא הכירו בנשיא בית המשפט העליון. זה עובר בזה שהם עושים הכול, כולל הכול, כדי לסלק את הייעוץ המשפטי לממשלה. וזה הגיע אתמול למשבר, לא מדברים על זה מספיק, למשבר החוקתי שבו ממשלה מקבלת בעיניים פקוחות החלטה שהיא לא תקיים את פסיקת בג"ץ. איפה הדמוקרטיה במדינה יהודית ודמוקרטית או ששמתם את זה בצד? איפה השמירה על זכויות האזרח? הכול זה חזות הממשלה? הכול זה חזות מה קרעי ולוין יחליטו? ואני שואלת אותך: מה יגידו האזרחים בקצה, אם השרים, נבחרי הציבור שלהם, לא נשמעים לפסיקת בית המשפט? אתה חושב שרחוק היום שיבוא אזרח בקצה ויגיד: אני לא מקבל את פסיקת בית המשפט? אני לא מוכן לקיים את פסיקת בית המשפט? זה לא מבוא לאנרכיה, זו אנרכיה. וזה נעשה בחסות הממשלה. והייתי חושבת שהייתם צריכים לבקש סליחה על המשבר הגדול, על הטבח הנורא שחווינו, אבל במקום לעשות הכול כדי לתקן, אתם פשוט עושים הכול כדי להרוס. הכול. מה אתם חושבים, שאם תגידו שזה כתוב בחוק, אז הכול בסדר? אתם מתעלמים מפסיקה. שמעתי עכשיו שיש שרה איומה שקוראת לאסור שופטים, לשים אותם בכלא. תגידו: לאן תגיעו? מה אתם רוצים, שיהיה כאן רצח? אתם רוצים שמישהו ינקוט באלימות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדינת יהודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם שם הקצה אצלכם? ואז תגלגלו עיניים ותגידו: אוי, צריך אחדות בעם? לאן אתם רוצים להגיע? עכשיו אני רוצה להגיד לך שהצעת החוק שאתה מביא, רק תקצין את המצב. היא רק תקצין אותו. אתה חושב שהשרים ישתמשו פחות בייצוג משפטי נפרד? הם ישתמשו יותר. אתה חושב שזה יגרום לכך שאנשים יחשבו שהממשלה פועלת לטובתם? לא, הם יחשבו שהממשלה פועלת נגדם ושהם משתמשים בכל האמצעים כדי לפעול נגדם. איפה המקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי זאת השרה אגב שאמרה לשלוח שופטים לכלא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עידית סילמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ראיתי דבר כזה והיא לא אמרה דבר כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי היא אמרה את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. היא לא אמרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרה ועוד איך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. תסתכלי בכל מנוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שהיא אמרה לך בסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר ציטוט כזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא אמרה, אבל בסדר, אם את אומרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא אמרה. אני בדקתי בכל מנוע החיפוש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בואי תראי: שופטי העליון הם מפירי חוק, צריך לעצור אותם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "לעצור אותם מלהפר את החוק", לא לשים אותם מאחורי סורג ובריח. זה בדיוק מה שהיא אמרה. תסתכלי את ההמשך. כבר חשבתי שאני לא זוכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לא משנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא ממש לא אמרה לשים אותם בכלא. ממש לא לשים אותם בכלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נתפלפל אחר כך במשמעויות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא לשים אותם בכלא. תסתכלי מה היא אומרת בהמשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי גוטליב היא עכשיו הפרשנית לענייני סילמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. אני פשוט מסתכלת בעובדות. יש לך נטייה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שרת האשפה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממי נדבקת שיש לך נטייה להסית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, טלי. מספיק. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתרי לסיום בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשלא אומרים אמת, הכול נופל, כל הטיעון שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מספיק, טלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרה החסידה של עדנה קרנבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חסידה של עדנה קרנבל. אני חסידה של האמת, מה לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיייי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת ביקום האלטרנטיבי שאת חיה פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבינה שיש קשר לשקמה ברסלר, ויש קשר לצמרת השב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכי תקראי עוד קצת עדנה קרנבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, היא ברשות דיבור כרגע. שמרתי על זכותך לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אני פוגעת בביטחון המדינה. את. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא פוגעת בביטחון המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפילו שיתאמצו לייחס לי את זה, לא יעשו לי את זה, מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. בבקשה. מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממשיכה בציטוט של סילמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתפסיקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "מעבר לזה, אם לא יימצאו אותם כלים, צריך לעצור אותם", נקודה. לכי תקראי, תשכילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת היא חרפה, חרפה על ועדת החוקה, חוק ומשפט. במקום להשתמש בכיסא הרם שקיבלת לטובת אזרחי ישראל, אתה עושה שימוש כדי לפגוע באזרחים, כי זה יהיה ללא רסנים, ללא בלמים, רק עוד ועוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "אנחנו נעצור אותם בכל הכלים המשפטיים והדמוקרטיים שיש לנו". את לא מתביישת? את לא מתביישת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. די. די. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש המשך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר. אני כל שנייה צריכה להיות הממ"מ של הכנסת ולא ידעתי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, אולי די? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, תהיי בשקט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רוצה להיות בשקט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק באת להפריע, כמו בבית המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו השיטה שלך, להעיר הערות ביניים מיותרות. למדתי ממך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רואה שאת לומדת ממני דבר או שניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מפי הגבורה אני מעירה. כל הכבוד. מכל מלמדיי השכלתי. תתקדמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והערה פרוצדורלית. זה אירוע מאוד מאוד מוזר שאנחנו מקיימים דיון אחרי הצבעה, כשאתה אומר: אולי אני אשתכנע. בתוך הדיון לא השתכנעת. עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, במחילה, את טועה ומטעה. שאלת ההצבעה הייתה לגבי האם לפצל, כן או לא. ולגבי השאלה הזאת, אכן, כבר לא תצליח לשכנע אותי, הפיצול מבחינת הוועדה הוא עובדה שרירה וקיימת, כשהמליאה תאשר אותו זה יהיה עובדה שרירה וקיימת גם מבחינת המליאה. לגבי נוסח החוק שהוא יוצג להסתייגויות, בוודאי שאם תשכנעו היא תיכנס. גם תוך כדי דיון כבר הערתי כמה הערות. זה נוסח היו"ר שהוצג להסתייגויות לדיון עכשיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפני זה, לגבי השאלה התקציבית. אני לא קורא את הסעיף כאומר שבכל החלטה תהיה התייחסות לנושא התקציבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא כתוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי כותב את זה? אני תקנון עבודת הממשלה? חברים, מה קרה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הממשלה שוקלת את השיקולים שלה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> השאלה בסוף אם זה באמת יהיה מחייב להצביע על מקור או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה תקנון עבודת הממשלה אומר על כל החלטה של 100,000 שקל? מה תקנון עבודת הממשלה והחוק אומר על התחייבות של מנכ"ל? לא הבנתי. אני ממציא את הגלגל לטובת הדבר הזה? מה אנחנו חדשים בארץ? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> האמירה היא שאם שם זה לא קורה, זה לא שהסעיף עצמו מגדר את עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שלא. נכון. אני נותן סמכות לממשלה לקבוע החלטות. ואם הממשלה רוצה, הממשלה מקבלת החלטות, כולל עניין תקציב, כולל כל דבר, בהתאם לכללים ולנהלים שלה. מה חדש בארץ? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> הכול בסדר, רק זה פשוט אומר שזה מחייב עכשיו לתת הערכה. ואי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו לא יודעים להעריך עכשיו ואז בעתיד תהיה החלטת ממשלה שתצביע על מקור. מה שאתה אומר, אני לא מתווכחת איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. אמרתי שאם עד עכשיו לא הייתה שום חקיקה שמסדירה את האירוע הזה, והייתה עלות הולכת וגדלה של ייצוג עצמאי על ידי הממשלה, בגלל החלטות ספורדיות של היועצת המשפטית לממשלה, עכשיו במקום החלטות ספורדיות של היועצת המשפטית לממשלה, כשאגף התקציבים נמצא מסביב לשולחן, השר המייצג אותם לא נמצא מסביב לשולחן, עכשיו זה יהיה בהחלטת ממשלה או ועדת שרים. ושם, כמו שאתם יודעים, אגף התקציבים נמצא. זה הכול. זה כל מה שאמרתי. אי-אפשר להמציא פה את הגלגל לטובת כל דבר. בבקשה. איתי. << אורח >> איתי אטר: << אורח >> אני פרופסור לכלכלה באוניברסיטת תל אביב. יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני אתייחס טיפה לנושא של הכלכלה ולא ברמה התקציבית אלא בהקשרים היותר מקרו-כלכליים. מאז ינואר 2023 הכלכלנים מתריעים בריש גלי נגד הפגיעה המסוכנת בשלטון החוק, בהשלכות על הכלכלה, על השחיתות, על יוקר המחיה ועל החוסן של מדינת ישראל. ראינו כבר שורה של הורדות דירוג אשראי, חריקת בלמים בצמיחה של הכלכלה, עלייה בשחיתות, ביוקר המחיה ובנטל המיסים. אני רוצה עכשיו גם להתייחס להצעת החוק שנדונה כאן, בטח גם בהצהרה של הממשלה אמש לגבי התעלמות מפסיקת בית המשפט העליון. שניהם צעדים דרמטיים, מסוכנים לפגיעה נוספת, לא רק בדמוקרטיה, אלא גם בכלכלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שקורה באוניברסיטה שלך זו פגיעה במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנפת דגלי אשף. תמיכה בטרור. הפגנות פרו-חמאסיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה שניה. טלי, את בקריאה שנייה עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אצלך באוניברסיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את בקריאה שנייה. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ידעתי שהייתי בראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היית בראשונה, ועכשיו את בשנייה. אני מנסה, מנסה, זה לא הולך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול טוב. בסדר. << אורח >> איתי אטר: << אורח >> כאמור הפגיעה בשלטון החוק והעובדה שלא יהיה חוק ברור ופסיקה ברורה ואחודה בין היועצים המשפטיים, תגדיל דרמטית את חוסר הוודאות. חוסר הוודאות הזאת תפגע בהשקעות, בנכונות, לא רק בהייטק, בכל תשתית, בעובדה שחברה לא תרצה להשקיע כאן מהטעם שהיא יודעת שבית המשפט וגם הפסיקה והיועצת לא מהווים דין ברור שמאפשר לחברות לשים פה כסף. לשים פה כסף שיאפשר בסופו של דבר תעסוקה, יאפשר צמיחה, יאפשר למדינה שלנו לשגשג. העובדה הזאת צריכה להדהד פה חזק, וצריך לדון בה. זה לא הנושא התקציבי של עוד 100,000 שקל. מדובר פה במיליארדים שישפיעו על העתיד של כל אחד מאיתנו. ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא נוסף, שמתרחש מאז שנת 2023, שמשפיע על הכלכלה והעתיד של כולנו. מאז שנת 2023 יש גל הגירה מישראל דרמטי. אנחנו רואים עלייה של מאות אלפי ישראלים שעוזבים את ישראל. אני רוצה לחדד, אלה לא אוקראינים, כפי ששר האוצר ציין, אלא הרבה אנשים שנולדו פה, שרתו פה, עבדו פה, שמחליטים לעזוב את מדינת ישראל. אנחנו מדברים על הרבה מאוד רופאים, רק ב-2023 ו-2024 כ-1000 רופאים עזבו את ישראל. בפעם הבאה שתחכו לתור, לאורתופד, לכירורג, לכל ניתוח, תדעו שהרופאים עוזבים. אנחנו מדברים על רופאים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואו נפתח את השערים, שילמדו עוד אנשים רפואה. << אורח >> איתי אטר: << אורח >> אנחנו מדברים על רופאים, מנהלי מחלקות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק, בבקשה. << אורח >> איתי אטר: << אורח >> - - רופאים ותיקים, הרבה מאוד רופאים שלמדו במוסדות הכי טובים בישראל. מהנדסים, מהנדסים שעובדים בהייטק, והם עוזבים את ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> איתי אטר: << אורח >> אני רוצה רק לסכם בעוד משפט אחד. ביקשתי לדבר באחד מערוצי הטלוויזיה לגבי הנושא הזה. אחרי שקבעו איתי דיון, וערוץ הטלוויזיה הזה, אני חושב שיש כאלה שמזהים אותו עם הצד הימני של המפה, הם אמרו לי שהם מבטלים את הפגישה שלי ואת הדיון איתם, מהטעם שקיבלו הוראה שאסור לדבר על הנושאים האלה בערוצי התקשורת שלהם, שלא ידעו שיש בעיה של הגירה, שלא ידעו שיש בעיה של בריחת מוחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בהם שום דבר שהוא ימין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איתי אטר: << אורח >> נכון. אני מתנצל על ההבחנה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד שמי שהקשיב לאזהרות – אני לא יודע אם אתה, אולי גם אתה – שחבריך השמיעו בשנת 2023, להוציא השקעות מישראל ולעבור לדולר ולא לשקל, אני חושב שהוא הפסיד סכומי כסף אדירים. הגיע הזמן שהאזהרות הפוליטיות על הכלכלה יפסיקו את האלרמיזם הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בפעם הבאה שתזדקקו לתור לרופא, תזכרו את הדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יבדוק כל מי ששם ב-2023 את הכסף על הדולר או על ה-SMP, במקום על תל אביב 35 בשקלים, מה התשואה העודפת שהוא הפסיד בגלל שהוא הקשיב לעצות האחיתופל של מומחים שכאלה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> 70 מיליארד שקל אנחנו הולכים לשלם ריביות רק בגלל הורדת דירוג האשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב ואז - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו פשוט חבורה של שורפי אסמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, עוז וגלעד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על החוק הזה בדיוק יום אחרי שממשלת ישראל, שר המשפטים אומר שהם לא יצייתו להחלטות בג"ץ. זה נראה קצת מנותק מהקשר הדברים שאני אגיד עכשיו, כי אם לא מקיימים החלטות בג"ץ, מה זה הדבר הזה? כאילו הכול טוב, נזרום. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 12:04) << מנהל >> ולא נאמרה עדיין האמירה גם על ידי יושב-ראש הוועדה מה הוא חושב על שר משפטים שאומר שלא צריך לציית להחלטות בג"ץ. אני אגיד מה אני חושב. אני חושב שמדובר בעבריין בהתנהגותו, וזה הסיפור. הסיפור הוא סיפור של עבריינים. הדבר הטוב באירוע הזה, שהמסכות יורדות מצד אחד. והצד השני הוא שבסוף מי שצריך לקיים החלטות זה דרג ציבורי, שהוא עובד, אם זה שוטרים ואם זה רגולטורים, ואני סמוך ובטוח שהם יצייתו להחלטות בג"ץ. זה שיש ממשלה עבריינית, זה לא אומר שיש שירות ציבורי עברייני. זו הפתיחה. לגבי העניין עצמו. אני דווקא אדבר על כמה דברים שעלו פה כבר כמה פעמים. אני רוצה למקד אותם בבעיות לדעתי החוקתיות שקיימות בחוק שמובא לפנינו. דבר ראשון, בסעיף 2, מתוך כוונת מכוון, כי ניסינו לשכנע אחרת, לא מוגדר באמת תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. ההגדרה הנכונה הייתה צריכה להיות, ואני לא עושה את הניסוח, שכל התפקיד העצום, הענק, החשוב, הגדול של יועץ משפטי לממשלה כתובע הכללי במדינת ישראל, כמנחה את כל מה שקורה, גם את התביעה המשטרתית וגם בנושא החקירות, כי בסוף יש את ההנחיה הזאת, היה צריך להיות בסעיף 2, כחלק מהתפקיד. בדיוק הוויכוחים האחרים על נפקותם של חוות-הדעת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בזה אין נגיעה. כל מה שקשור בפלילי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא לא לא, תסתכלי על החוק. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא טועה. הסתכלתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו זה זמן דיבור שלי. אני אומר לכם שהדברים האלה עלו כמה פעמים. וזה שזה לא נמצא שם זו כוונת מכוון. מדוע? כי בסופו של דבר מתישהו, אחרי שהחוק הזה יעבור, יצטרכו להסתכל על המכלול. ולא יכול להיות, אני לא אגיד במספרים, שאחוזים גבוהים מעיסוקו של היועץ המשפטי לממשלה, לא הוא, אלא כל הסביבה שלו, זה מתן ההנחיות לתביעה המשטרתית, שזה 90% ממה שקורה בבתי המשפט, 91% - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אין בהוראות סעיף זה כדי להתיר לממשלה, לשר או לכל גורם אחר ברשות המבצעת להנחות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טלי גוטליב. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני יו"ר הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך את יו"ר הוועדה? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה רגע. בשתי הדקות האלה אני יו"ר הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את ממלאת-מקום יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אל תפריע לי, קריב. אתם יודעים בדיוק שאם הייתם יושבים פה, יש לכם זכות להעיר. אז הינה אני מעירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה לעשות. אין בהוראות סעיף זה כדי להתיר לממשלה, לשר או לכל גורם אחר ברשות המבצעת, להנחות את היועץ המשפטי לממשלה או להורות לו כיצד עליו לפעול בנוגע להליך פלילי מסוים. די. די להטעות. בבקשה, אתה יכול להמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת תודה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה לעשות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר על מה שהתחלתי לומר, וחוסר ההבנה של ממלאת-מקום יושב-ראש הוועדה היא עצומה גם במשפט הפלילי, למרות שהיא 22 שנה עורכת דין. אני אומר לך, כמי שלא הייתה פה בוועדה, למעט גיחות מספר - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה יש לי לשמוע? את הסיסמאות הקבועות שלכם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - להבין שבסעיף 2 - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מזל שאני בקואליציה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> דווקא היו פה דברים חכמים שנאמרו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מאוד. מאוד. בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סעיף 2, שדן בסמכויות היועץ המשפטי לממשלה ובתפקידו, הנושא של התובע הכללי, שלא מוזכר בו אלא בסעיף אחר, זה לא נכון מבחינת החוק הזה ומטרתו. זה לא סתם נזרק לסוף הפרק הזה, כי הבסיס של האירוע היה הצעת חוק אחרת. הצעת החוק שבה התחלנו לדון הייתה הצעת חוק שדנה בתפקיד יועץ משפטי לממשלה בכובעו כמייצג וכנותן חוות-הדעת, כובע שני, שהוא נפרד לחלוטין, היה של תובע כללי, כשיש קיר ברזל בינו לבין יועץ משפטי לממשלה, וכובע שלישי שהיה למגן האינטרס הציבורי. בצוק העיתים של יושב-ראש הוועדה והקואליציה, שראו שהם לא מסוגלים להביא את "תוכנית אורנים" הגדולה, אמרו: מה נעשה עם כל השטויות שעשינו בדרך? חייבים לצמצם. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:07) << מנהל >> ואז עשו צמצום שאתמול נחת כאן. הצמצום הזה זה לא יצירה של משהו אורגני שנולד כאורגן, אלא נולד מתוך תלישה של משהו מתוך מהות. ויש פה שורת ענפים שבו העץ לא נמצא. אני חוזר לטובת היושב-ראש, שלא היה כאן, והפסדת גם את ההפרעה הקבועה של ממלאת-מקומך, המומחית לכל משפט. באתי ואמרתי וחזרתי על מה שאמרתי אתמול, כי אנחנו נמצאים עדיין בדיון, שסעיף 2, שבו תפקיד התובע על כל המשמעויות שלו, היה צריך להיות שם. ואז יש גם מייצג וגם בתפקיד העצום והגדול כתובע, כמי שמנחה גם את התביעה לכל סוגיה וגם הנחיות שהן לא רק חקירות פליליות. זה בפתח הדברים, ויש לזה משמעות עמוקה, גם חוקתית לתפיסת העניין. זה דבר אחד. דבר נוסף שאני רוצה לעמוד עליו, כי אין לנו מספיק זמן, ואני לא רוצה לחרוג מהזמנים, זה שלא נעשה, לפחות כרגע בנוסח שלי יש, אין שום פירוט מהי סמכות בנושא הפלילי. וזה עובר כחוט השני לאורך כל הדברים. זה ליווה אותנו גם בדיונים טרם הפיצול. אני רואה בזה ליקוי מאוד מאוד גדול, שישרת את העניין, כשאני מחבר את זה לתפקיד שלא נמצא, כתפקיד התובע על כל שלוחותיו בסעיף 2, זה רק מעצים את הפגיעה. הדבר השלישי, הטשטוש שנמצא פה בתהליכי הפיקוח, או בסעיפים האחרונים, שבין פלילי ללא פלילי, כשיש פה טשטוש מוחלט בתוך הצעת החוק הזאת. וכולנו בסופו של דבר, בהנחה והחוק הזה יעבור כמו שהוא, את כל פירות הבאושים האלה, אנחנו נוכל כולנו יחד כאזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, לא חרגתי מהזמן, אם ממלאת מקומך לא הייתה מפריעה לי. דבר אחרון, סעיף 18, ואני לא נכנס להגדרת נושא חדש, לא נושא חדש. דבר אחד בטוח, הוא לא הופיע. הוא לא הופיע בכל הצעות החוק עד כאן. דרך אגב, וזה הסיכום שלי על העניין, אתמול נחתה פה מבחינתי, והסברתי את זה בתחילת דבריי, הצעת חוק חדשה, שהיא לא נולדה כתפיסה קוהרנטית, אלא כתלישה, כשאין שם, לא תפקיד המגן על האינטרס הציבורי, מצד אחד, ולא קיר ברזל בין יועץ משפטי במונחים האלה כאן לבין תובע, ולכן יש פה הצעת חוק חדשה. לגבי הסעיף התקציבי, לפחות דבר אחד טוב אפשר להגיד על העניין הזה בסעיף התקציבי. זה עונה על ההגדרה: פיצלת – חסכת. כי בסוף מה שקרה פה בפועל, שמחה, שאתה הגעת עם שני שרי משפטים, אחד מכהן ואחד לשעבר, סיפרתם סיפור מופרך אחר לגמרי. ולכן המכתב שאני כתבתי אליכם, כי כעסתי על חוסר התגובה שלכם, היה על אירוע אחר לגמרי, מז'ורי, שמשנה סדרי בראשית. בסוף התובע נשאר חלק מהמערך, אבל, שמחה, זה כל כך צולע, שאני אומר לך כאן, ומחר יש המשך דיון לגבי דברים של השב"כ, משפט אחרון. ההגדרות שנמצאות פה כרגע משאירות פה בצורה עמומה לחלוטין את כל מערכת היחסים שבין יועץ משפטי לבין מערכת האכיפה המרכזית שזה משטרת ישראל. והפרשנות לסיפור הזה, בכל מה שקשור לחופש ביטוי, להפגנות, לתהלוכות, לכל מה שקשור למה שלא עבירה פלילית, יעלה גם מחר בדיון השב"כ, מה שהוא לא עבירה פלילית, שיש תפקיד ליועץ משפטי לממשלה, ולא הכול נמצא בדבר חקיקה. איפה זה היה נשמר? זה היה נשמר אם היה מופיע אותו שומר האינטרס הציבורי. פה גם את זה פירקתם, ולכן החוק הזה הוא בלתי חוקתי, וסעיף 18 רק נותן את הדגש ואת הדוגמית מדוע הוא בלתי חוקתי. בסוף באתם לפה ואמרתם לממשלה עם אצבע בעין. אני אומר פה ליועץ המשפטי: החוק הזה הוא בלתי חוקתי, נקודה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוז בבקשה, ואז גלעד. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, המדינה היא לא הממשלה והממשלה היא לא המדינה. במדינה יש אנשים, יש אזרחים, יש מיעוטים, יש ארגונים, שצריך שיהיה להם קול. קול אל מול רשויות השלטון, קול אל מול הממשלה. קול אל מול הרשות המבצעת. במציאות רגילה, יכול מאוד להיות – אדוני היושב-ראש, אתה נראה נסער, אני מניח שזה לא מהדברים שלי – יכול מאוד להיות שבמציאות רגילה, אולי החוק הזה היה עובר. יכול מאוד להיות שבמציאות רגילה, אולי הממשלה יכולה להגיד ליועץ המשפטי לממשלה מה לעשות, אבל אנחנו לא במציאות רגילה, אנחנו במציאות שבה שר התקשורת אומר דבר כזה אתמול: המודחת שמהלכת אימים על ממשלת ישראל, בקרוב תושלכי לפח האשפה של ההיסטוריה, בדרך לשם תעברי בחדר החקירות לבירור מעללייך. חברים, אנחנו במציאות מטורללת, במציאות שבה האזרח צריך הגנה מפני הממשלה. והפונקציה היחידה שנותנת לו ההגנה כיום זה הייעוץ המשפטי לממשלה. והחוק הזה מבקש לרסק את המוסד הזה ואנחנו גם מבינים למה. הוא בעצם משנה את האיזון העדין שבין האזרח לבין המדינה, ושולח מסר: השלטון הוא החוק. החוק הוא השלטון. במדינה דמוקרטית זה לא המצב. במדינה דמוקרטית השלטון כפוף לחוק. והשלטון מרכין את ראשו מפני החוק. ואם היועץ או היועצת המשפטית לממשלה מעניקה חוות-דעת שאומרת שפעולה או הימנעות מפעולה מנוגדת לחוק, אז השלטון מרכין את ראשו או מקיים איתו שיח, בוודאי ובוודאי לא אומר לו: אתה מפוטר. אנחנו מדברים פה על שינוי סדרי שלטון. הייתי גאה להיות יחד עם חבריי, מיליונים ברחובות, כי הרגשנו שהדמוקרטיה מתפוררת לנו מתחת לרגליים, וקרו דברים מאז. ובחסות המציאות הכל כך קשה וכאובה במדינה הזאת, פסע לפני בחירות, ממשלה שאין לה לגיטימציה ציבורית, שבוע לפני שהכנסת מתפזרת, משנה פה סדרי שלטון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלטון, לא סדרי שלטון. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> משנה פה את השלטון, אני מקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השלטון בידיים של היועצת המשפטית אגב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משטר. משטר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה שינוי משטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השלטון הוא בידיים של היועצת המשפטית לממשלה? זו בדיוק הבעיה. זו הסיבה להצעת החוק. אני שמח ששינוי בסמכויותיה של היועצת המשפטית לממשלה זה שינוי סדרי השלטון. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> משנה סדרי משטר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - טלי גוטליב? תן לו לדבר. אתה לא בשלב השאלות. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> משנה פה סדרי משטר, וזה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפרצו לדבריו. החליפו לו את המילה. אז שאלתי למה הוא משנה את המילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תשאל. אל תעסוק במופלא ממך. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> חברים, הדברים שלי ברורים, אני לא צריך שיתקנו אותי, ואני לא צריך שיגידו לי מה להגיד. זה ברור לחלוטין שההצעה הזאת משנה את סדרי המשטר. אני קורא לציבור הישראלי להבין שמשום מה הסיקור בנושא הזה הוא לא מספיק ברור. זו אזעקת אמת. אני רוצה שהציבור הישראלי יבין את תחושת החירום שאנחנו פה בוועדה הזאת מרגישים. אני רוצה להגיד משהו ספציפי לגבי החוק. סעיף 18 סעיף ח"י, שרוצה להרוג את היכולת של הכנסת הזאת לשלוט בדברי החקיקה. למה? כי אני רואה פה חוק שיוצא תחת הוועדה הזאת, וסעיף 18 אומר, למרות כל מה שאמרנו, שהממשלה יכולה להחליט איך היא ממנה, איך היא מפטרת את היועץ המשפטי לממשלה. לדבר הזה אסור לתת לו יד. ופה אני קורא גם לייעוץ המשפטי. אני חוזר גם על דבריו של חבר הכנסת סגלוביץ', יכול להיות שזה נושא חדש, יכול להיות שזה לא נושא חדש, אבל לדבר הזה אי-אפשר לתת לו יד. הערה אחרונה בנושא השיח שהיה פה עם חבר הכנסת בוארון. אנחנו מבינים לחלוטין את המוטיבציה של חבר הכנסת בוארון. אדוני היושב-ראש, גם אתה זזת באי-נוחות מהצעתו, ואולי אמרת באיזה מתק שפתיים שאתה אולי תשקול, אבל ברור לחלוטין מה הולך להיות פה. אם אנחנו נווריד את הסעיף הזה, את סעיף 3(ג), אני רוצה פה להסביר, שבעצם מכפיף את כל היועצים המשפטיים בכל המשרדים ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו ניצור איים בודדים כאלה שיהיו במרחב. לאף אחד לא תהיה יכולת להסדיר את הפעילות שלהם, וברקע אנחנו יודעים טוב מאוד למה התכוון חבר הכנסת בוארון בהצעה שלו, הוא התכוון להפוך אותם לעצמאים, זאת אומרת, להפוך אותם למוחלשים. ואז אני קורא פה שיש פה בסעיף 16 ביצוע ותקנות. השר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות. רוצים לנחש איזה תקנות הוא יתקין? נראה לי שהתשובה ברורה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני אחלק את דבריי לשניים. אני לא רואה בדיון הזה שעת סיכומים. אנחנו נבלה פה הרבה מאוד שעות בנימוק הסתייגויות, אנחנו נחזור ונאמר את דעתנו על החוק הזה בהרחבה. אני מעדיף להתמקד בהיבטי הדיון. גם אם אדוני מחמת הלחץ הקואליציוני והצורך שלו להראות הישג מפוקפק בג'יהאד שמתנהל כאן נגד מערכת המשפט, אנחנו נעמוד על הפגמים הדיוניים. אני מזכיר שלא קיבלנו סקירה של המושגים, גופים עם סמכות שיפוטית וסמכות מעין שיפוטית, למרות בקשות חוזרות ונשנות. אני מזכיר שלא קיבלנו תשובות ברורות בנושא ההגנה על טוהר הבחירות במסגרת ההסדר החדש. ציין כבר חבר הכנסת סגלוביץ' שכל הנושא הפלילי פרוץ כאן. אני מזכיר שהצעת החוק הזו מכוונת למינוי פוליטי של יועץ משפטי, ובמהדורה הנוכחית הוא גם התובע הכללי. זה חוק למינוי תובע כללי פוליטי במדינת ישראל, זו משמעות החוק. אז אחרי שבוטל הפיצול והוכנס הסעיף לגבי הליכי המינוי, וברור שיהיה פה תובע כללי פוליטי, לא מגיע לנו דיון רציני בשאלה איך מגנים על האירוע הפלילי והסמי-פלילי, כשבמשך עשרות שעות דיברנו כאן במעבר על הטבלה כמה קו הגבול הזה בין הפלילי לבין דברים שמתכתבים עם ההליך הפלילי דורשים הבהרה? אז מנפנפים את הנושא הזה אחרי שכבר ברור שכוונת קואליציית ההרס וממשלת החורבן להביא אותנו למינוי תובע כללי פוליטי? אני מודיע שהנושא הזה הוא פגם חוקתי, והיעדר המיצוי של הדיון בנושא הפלילי ובנושא של הגנה על טוהר הבחירות יורדים לשורש ההליך. ואני מקווה שהייעוץ המשפטי לוועדה בסוף יאמר את זה, ואם לא הוא יאמר את זה, אז כנראה בג"ץ יאמר את זה, כשהוא יפסול את החוק הזה, כי אין ברירה. הלוואי ולא היינו צריכים להגיע לבג"ץ. והסיפור של השב"כ מחר, מספיק עם השטויות האלה. השב"כ כפוף לראש הממשלה. החוק הזה הוא חלק מהדיל הפוליטי המסריח של נתניהו. ואם נתניהו היה רוצה לומר לשב"כ: תגיעו לכאן, כי אחרת החוק לא יכול לעבור, זה מה שהיה קורה, אבל הם לא רוצים שהשב"כ יגיע, כי הם לא רוצים שנשאל את השאלות הקשות, מה יקרה כשהשב"כ יפעל בניגוד לחוות-הדעת של היועץ המשפטי והממשלה תעשה אובר רולינג והכל יהיה תחת חיסיון, ולא יהיה שקוף לעיני הציבור, והשב"כ יקבל פה היתר מוועדת שרים עלומה לפעול באופן לא חוקי נגד מתנגדים פוליטיים, נגד כלי תקשורת, נגד אזרחים מן השורה. לשם אנחנו הולכים, זה חוק סקוריטטה, כמו שהוא כתוב עכשיו. זה חוק של משטרה חשאית. אין לי שום ציפיות מרוטמן, רוטמן רוצה מדינה יהודית בלי דמוקרטית, אבל כל הגופים שאמורים להרים את הדגלים האדומים צריכים עכשיו להרים את הדגל האדום. החוק הזה בלי פתרון לסוגיית השב"כ, והדיון מחר לא ישנה כלום, כי הוא לא רוצה להכניס אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לבטל אותו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אתה לא יכול לבטל אותו, כי אנחנו גם במסווג וגם נאמר את הדברים לפרוטוקול, כי החוק הזה ייפסל בבג"ץ, בין השאר על הדברים הללו. אבל יש פה אחריות לגופים להרים דגל אדום, להרים דגל אדום בנקודה הזו. תסבירו לי, מה הפתרון? מה הפתרון למצב שבו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי למה זה מצחיק אותך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הפתרון למצב שבו השב"כ מקבל פטור מהממשלה לפעול בד' אמותיו של החוק על פי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה? מי ידע את זה בציבור? איך זה יגיע לבית משפט? ועוד כשזה יגיע לבית משפט, ההצעה המטורפת הזאת רוצה להשתיק את היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איך זה יגיע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני אומר לכם, מכובדיי היועצים המשפטיים, הדיון בחוק הזה לא מוצה. וגם אם לא הולכים לעמדת הקיצון שהציג כאן חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שיש כאן בריאה חדשה, אחרי הפיצול, אחרי אישור הפיצול, חייב להתקיים פה דיון מעמיק ורציני בנושא ההליך הפלילי. וגם אם השב"כ לא יבוא, אנחנו רוצים תשובות איך מגדרים מפני הסכנה שאנחנו מתריעים עליה בשב"כ. ואיך מגדרים מפני הסכנה שבהפעלה של סמכויות משטרתיות בתחום המחאה וחופש הביטוי שהממשלה תעשה בעניינן אובר רולינג לייעוץ המשפטי ולא תאפשר לייעוץ המשפטי להציג את העמדה שלו בפני בית המשפט. והמשפט האחרון שלי חוזר להחלטה אתמול. יוסי פוקס, מזכיר הממשלה, פתאום שקשק קצת בערב, לא יודע, אולי נתניהו אמר לו: אולי זה ישפיע על המשא-ומתן בנושאי חנינה, אולי זה מחבל לי קצת במשא-ומתן עם בית הנשיא מאחורי הקלעים על הסדר טיעון מקל, אז יוסי פוקס שהעלה את הצעת ההחלטה, הוא שם אותה כמזכיר הממשלה, מבלי לפרסם קודם, כמו גנב עלוב בלילה, אז יוסי פוקס אומר: לא קראנו לו לציית. מה זה המשמעות של להודיע לכולי עלמא שאין אינטרס הסתמכות ואין מעשה עשוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה, אנחנו מטומטמים? אנחנו לא יודעים לקרוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יוסי פוקס אתמול קרא לא לציית להחלטת בג"ץ. אז אני שואל אתכם, אני לא מצליח להבין. היועץ המשפטי יהיה פוליטי, גם אם יהיה לו לרגע מסוים אומץ לב מקצועי, אז אפשר לעשות לו אובר רולינג, ואז זה יבוא לבית משפט, אבל לא מצייתים לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט חבורה שרוצה להביא אותנו למשטר סמכותני. בושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. רק בטרם גור יגיד, אני אקרא שני משפטים. מי שצריך לקבל את ההחלטות המדיניות הם מנהיגי העם ולא בית המשפט, וגם אני ממש ממש גאה - - - << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בהתאם לחוק. בהתאם לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - וגם אני ממש ממש גאה שלא צייתתי לבג"ץ. את שני המשפטים האלו אמר יאיר גולן ראש המפלגה שלך. אז אני מציע שאת הזעם הקדוש תשמור למישהו אחר. אף אחד לא מתרשם מהצרחות האלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מר גזלייטינג? אף אחד לא מתרשם מאדם שגר במאחז לא חוקי, בניגוד לחוק, ונהיה יו"ר ועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אולי יום אחד אני אהיה בראש הדמוקרטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עבריין. אתה עבריין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי יום אחד אני אהיה בראש הדמוקרטים על זה שאני מציית. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחיים לא נקבל אותך. אתה תטיף על שמירת חוק? עבריין שגר במאחז לא חוקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. תירגע בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתבייש לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תלמד אותנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימו לב כמה האמת כואבת. אמרתי לו שהאמירה הזאת היא של יאיר גולן, ותראו את ההיסטריה. יאיר גולן שאמר שהוא ממש גאה שהוא לא ציית לפסק דין של בג"ץ ועשה נוהל שכן בניגוד לפסיקת בג"ץ, אבל אתה תצעק. אתה תצעק, כי הצעקות לדעתך יכבו את העניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיקטטורה היא זו שכואבת. הדיקטטורה היא זו שכואבת. הדיקטטורה היא זו שכואבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יאיר גולן אמר: אני ממש גאה שלא צייתתי לבג"ץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תענה על מה ששאלתי אותך עשר פעמים, על השב"כ. תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יוצא למתקפה היסטרית כי האמת כואבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תענה על שב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמת כואבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אתה בורח כמו פחדן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, בבקשה. גור, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו יוסי פוקס. מה התשובה לשב"כ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה התשובה לשב"כ? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גלעד, הוא מזלזל בפחדים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אתה לא מפריע לגור. גור, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עבריין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני זה אביגיל רוצה להגיד מילה לפרוטוקול. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> בהמשך לדיון שהיה פה על עניין התקציב, העליתי שוב אצלנו, ובגלל שסעיף 3(ג) לחוק-יסוד: משק המדינה ממש מגדיר מה זה הצעת חוק תקציבית, כאן הצעת החוק היא לא תקציבית, כי הצעת חוק תקציבית זה או חוק שהוא ממש מוציא כסף או חוק שמחייב הוצאה של כסף, ולכן זה לא עונה להגדרה פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו עמדת הייעוץ המשפטי באוצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לי כמה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו עמדת הייעוץ המשפטי באוצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לקרוא לי אלף קריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לקרוא לך אלף קריאות, גור עכשיו מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו עמדת הייעוץ המשפטי של האוצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת מה שאמרתי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה היא לא עונה לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מפריעה כרגע לגור לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור עכשיו מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מפחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מפחד, אני פשוט לא נותן לך לנהל את הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תן לה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נותן לך לנהל את הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נותן לך לנהל את הדיון. באופן מאוד מאוד עקרוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן או לא? אל תהיה פחדן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו גור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תהיה פחדן. תן לה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד פחדן מזה שתנהלי את הדיון עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן או לא? אביגיל, את לא עונה לחברת כנסת? שאלתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אל תביאי אותי לקריאה שלישית. גור, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שהיא תענה לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו גור מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה שהיא תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קריאה שלישית ותצאי, גור מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יוצאת. אני רוצה תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן. את מתעקשת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה איש פחדן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן, כי את מתעקשת. את לא מנהלת את הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה איש פחדן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור ביקש שהיא תגיד משפט לפני שהוא ידבר. נתתי לה לדבר. זה לא פתח עבורך להטריד אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת תשובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה יכול לבקש ממנה להתייחס. אני לא מבין מה הבעיה. חבל על הזמן שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> נכון שהיועץ המשפטי של הוועדה יתייחס ואני אוכל להתייחס אחר כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. זה כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תפסיקי לנהל את הוועדה. מה ההתנהלות הזאת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מתקשה. אני עוזרת לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא ביקשה לדבר. היא דיברה. היא אומרת מה שהיא אומרת. את ממשיכה להציק. תפסיקי. יש גבול להתנהגות שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מציקה לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את מציקה לעובדת מדינה כרגע ולגור שאמור לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נשמע שאתה מציק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. אנא צאי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> די. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגיד לי "די. לא". יש גבול לכל תעלול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את גור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תירגע. תנשום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש דברים שהם העלו, אז חשוב שהם ישמעו. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, גם נקודות פרטניות, שאלות שעלו מחברי הכנסת, וגם באופן כללי לסוגיות השונות שעסקו בהן בהרחבה בדיונים האחרונים במבט כולל. לגבי השאלות הספציפיות, קודם כול לגבי הנושא של סעיף 2, אני חושב שפה היו שתי אפשרויות: אפשרות אחת זה שסעיף 2 היה עוסק באמת בכל רוחב הכובעים של היועץ המשפטי לממשלה, וגם אנחנו שאלנו את זה אתמול בדיון, אם אתה זוכר, יואב. בסופו של דבר, אני חושב שזה גם אפשרי בהקשר הזה. מה שהיושב-ראש קבע בעניין הזה זה שזה יעסוק רק בפן של הייעוץ, ולכן מתווספות לזה המילים "במתן ייעוץ משפטי לממשלה" הוא יעשה ככה וככה. ברור לגמרי, ואני חושב שזה ברור גם מהדיון אתמול ולפרוטוקול, שזה לא ממצה את תפקידי היועץ המשפטי, זה רק מאפיין, כל הפרק הזה, את הכובע שלו הייעוצי. אין בכך כדי לגרוע מהכובעים האחרים שלו, התביעתיים, שמירה על האינטרס הציבורי, הייצוג וכן הלאה. שוב, אני חושב שהיה אפשר גם להכניס פה את כל התכליות, את כל הכובעים, אבל ברגע שמובהר שהסעיף הזה עוסק רק בפירוט של הכובע הייעוצי, אני חושב שאין בכך כדי לגרוע מהכובעים האחרים. זו נקודה אחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי החיבור ביניהם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> החיבור מתגלם באותה דמות. פה עוסקים רק בפן של הייעוץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ חל גם בענייני התובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תיכף אני אדבר על זה. נקודה שנייה, הנושא של השב"כ, יצא גם המכתב מהיועצת המשפטית לכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, סיימת לענות לקארין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשאלה שהיא שאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא סיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את בקריאה השלישית, ואת אמורה לצאת, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? כי ביקשתי תשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גם כשביקשתי שוב ושוב את לא עצרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רצית להוציא אותי עוד קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוותר לך על הקריאה השלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי הנושא של השב"כ, יצא גם מכתב בעניין הזה, ואני מאוד מקווה שהפעם באמת זה יועיל ושהם יגיעו לדיון, שהוא חשוב גם בעינינו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק לידיעה, ביקשו רשימת שאלות כי לא היה פרוטוקול. יש שאלות. אני שומר לעצמי את הזכות לשאול עוד 15 שאלות מחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לנו שאלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרו לי שאין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לייעוץ המשפטי. נקודה שלישית, נשאלתי כמה פעמים, גם גלעד הזכיר עכשיו בדיון הזה, לגבי התייחסות לגורמים שמפעילים סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לפי דין. עברנו על זה ובדקנו, יש עשרות חוקים. זו תיבה מוכרת בחקיקה. יש עשרות חוקים שבהם מתייחסים לגורמים שמפעילים סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לפי דין. זה בדרך כלל כדי להעניק להם סוג של חסינות או החרגה מהסדרים כלליים. למשל, דברים שנאמרים על ידי אדם שממלא תפקיד שיפוטי או מעין שיפוטי על פי דין, במסגרת הליך שבפניו, לא ישמש עילה לתביעה לפי חוק איסור לשון הרע; מבקר המדינה, בשבתו כנציב תלונות הציבור, לא מבקר תלונות על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית וכן הלאה. בעינינו נוכח שכיחות התיבה הזאת והעובדה שגם פה, בהקשר שלנו, כל כולה נועדה להחריג מההסדר, זאת אומרת, מה שקורה זה שמי שממלא את התפקידים האלה, אין עליו אובר רולינג ולא חל עליו הסדר הייצוג, אנחנו רואים שאין בעניין הזה קושי. להפך, אנחנו חושבים שזה טוב שיש החרגה שלהם מההסדרים האלה, ולכן לא חשבנו שמעבר לזה יש משהו שחסר מבחינת מה שנמצא בפני הוועדה בהיבט הזה. מעבר לחובות שלנו, שהתייחסתי אליהן, לשאלות שנשאלנו, אני רוצה לדבר באופן יותר כללי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על ההליך הפלילי שדיברנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אדבר על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וגם על ההנחיות למשטרת ישראל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אדבר על זה. מעבר לדברים האלה, אני רוצה להגיד באופן יותר רחב דברים שכבר אמרנו לאורך הדיונים באופן פזור ובהרחבה יותר גדולה. אני אדבר על זה עכשיו ממעוף הציפור וממש בקצרה. במערך החוקתי שלנו יש ליועץ המשפטי לממשלה תפקיד מיוחד, שמחייב אותו מצד אחד לסייע לממשלה למלא את תפקידה ולרשות המבצעת, ומצד שני להיות גורם פיקוח ובקרה על פעולות אלה ולהבטיח שהממשלה גם תנהג על פי חוק. בהצעת החוק המקורית הייתה שורה ארוכה של הסדרים ששינו את מהות התפקיד באופן מהותי, באופן שאנחנו סברנו שהוא יפגע ביכולת של בעל התפקיד למלא את התפקיד שיועד לו במסגרת המערך החוקתי. חלק מהמרכיבים האלה קשורים באופן המינוי, העברה מכהונה, משך כהונה. ההצעה היא לפצל אותה מהצעת החוק, למרות שסעיף 18, שאני אגיד עליו גם כמה מילים תכף, מרמז על האפשרות שהדבר ייעשה על ידי הממשלה. נותרנו פה בעצם עם שלושה מרכיבים מרכזיים: האחד זה היכולת של הממשלה לעשות אובר רולינג לחוות-דעת של הייעוץ המשפטי בכל הדרגים של הממשלה; השני, היכולת של הממשלה להכתיב ליועץ מה לומר בהליכים משפטיים, לקבל ייצוג פרטי לפי שיקול דעתה ולמנוע מהיועץ להתייצב לפי שיקול דעתה, חוץ מחריגים; והשלישי, יצירת הסדר פיקוח הדוק על פעולותיו של היועץ. כמו שאמרתי, הרחבנו על הקשיים השונים שעולים בהסדרים האלה, אבל אני כן רוצה להגיד באופן כללי שברור ששני המרכיבים האלה, האובר רולינג והנושא של הייצוג תוך חסימת היועץ מהתייצבות, מהווים שינוי מהותי באופי התפקיד אל מול המצב הקיים, וברור שהם מחלישים מאוד את התפקיד ופוגעים משמעותית ביכולת שלו לקיים ביקורת משפטית פנים-מוסדית על גורמי הרשות המבצעת, וכפועל יוצא לפגוע במערך האיזונים והבלמים שחלים על הרשות המבצעת, ואמרנו את הדברים האלה גם בעבר. ההפחתה באיזונים והבלמים זה אל מול הרשות החזקה ביותר במדינת ישראל, הרשות המבצעת, ויש לכך משמעות. אומנם בעל התפקיד, לפי הנוסח הזה, ואני שוב שם קיפול, כמו שהיושב-ראש אוהב להגיד – אני שם קיפול בסעיף 18. בעל התפקיד אולי יישאר עצמאי, אבל היכולת שלו למנוע מהממשלה לפעול שלא כדין תפחת בצורה מאוד משמעותית. נאמר פה בדיון, גם אתמול, שהכלים האלה, "הבלתי קונבנציונליים", נקרא לזה, של אובר רולינג – במיוחד דובר על האובר רולינג, אבל גם על הייצוג במקומו, יופעלו במסורה. נדמה לי שד"ר לבונטין וגם היושב-ראש דיבר על אולי פעם בעשר שנים. אני חושש שהאופטימיות הזאת לא מחוברת למציאות חיינו. הכנסת לא מחוקקת בחלל ריק. כשאנחנו דנים בחוק חדלות פירעון, אנחנו בוחנים את סוג הנושים הטיפוסי שאיתם מתמודדים החייבים ועם המצב שקיים בשוק, כשאתה בא להסדיר אותו, ולפי זה מתאימים את ההסדרים. כשהכנסת מחוקקת הסדר מהסוג הזה היא גם כן, באותה מידה, גם בתחום הזה, החוקתי והמשטרי, כמו בתחומים כלכליים, היא צריכה לבחון את תנאי הרקע החוקתיים. במצב הנוכחי בשנים האחרונות יש שחיקה משמעותית בהקשר של הכבוד לפסיקה של בתי המשפט, יש נטייה הולכת וגוברת לקרוא לאי-ציות לפסקי דין או למסמוס של פסקי דין. על רקע זה יש חשש כבד שגם השימוש בכלים הבלתי קונבנציונליים האלה לא יהיה פעם בעשר שנים, אלא ייעשה בצורה תדירה, וגם אם הוא לא ייעשה בצורה תדירה, החשש הוא שהוא ייעשה בדיוק באותם מקרים שבהם הממשלה רוצה להפר את החוק כדי להגדיל את כוחה. ודווקא באותם מקרים שבהם נוצר הצורך המיוחד באיזונים והבלמים, יש חשש שבו יהיה אפשר לעקוף אותם ולא בסיטואציה שתוארה פה בהיבט היותר אידילי, כשיש באמת מחלוקת לגיטימית ובתום לב על תוכן או משמעות של חוק. יכול להיות שזה גם יהיה, אבל יש בהחלט חשש שזה גם יהיה בסיטואציות שבהן יהיה את החיכוך בדבר הזה. אני חושב שכל מה שתיארתי נכון ביתר שאת וברמה שעלולה להגיע לאזורים של קשיים חוקתיים כשמדובר על התחום הפלילי ועל תחום הבחירות. בתחום הפלילי אין מחלוקת עוד מימי ועדת אגרנט שיש חשיבות מיוחדת בשמירה על עצמאות שיקול הדעת בתחום הפלילי. זה עיקרון דמוקרטי יסודי שנועד לוודא שלא ייעשה שימוש באכיפה פלילית נגד יריבי השלטון או אכיפת חסר נגד תומכי השלטון ולוודא שאין גם מראית עין כזאת. הגידור שמוצע פה, של אי-מתן אפשרות לאובר רולינג, כשמדובר בסמכויות סטטוטוריות של היועץ או בהפעלת סמכויות בתחום המשפט הפלילי, בעינינו, ואמרנו את זה גם בדיון אתמול, הוא לא מספק. הוא לא מספק כי יכול למשל, וזה עלה מהדברים של עו"ד וגנר ממחלקת ייעוץ וחקיקה למשל, יכולות להיות חוות-דעת שהן בסיס להליך פלילי, כלומר, לעניין למשל של פרשנות עבירות, ואם עושים אובר רולינג על דבר מהסוג הזה, זה בפועל יכול לסכל את היכולת של התובע להגיש כתבי אישום. אנחנו חושבים שההגדרה בהקשר הזה היא הגדרה עמומה מדי. ומעבר לזה שהיא עמומה, אנחנו הצענו שגם אם משאירים הגדרה עמומה, ויש הגדרות עמומות בחקיקה, לפעמים מושגי שסתום ודברים כאלה, לפחות ליצור מנגנון הכרעה. תגיד שהיועץ יכריע בהיבט הזה, בשביל למנוע שכל דבר יתגלגל לבית משפט. הדברים האלה לא התקבלו, וזה מותיר פתח בעינינו שמאפשר לממשלה, עלול לאפשר לממשלה שתרצה בכך לנסות לפגוע באוטונומיה של התביעה הפלילית בהקשר הזה. בדומה בענייני בחירות, וכפי שתיארנו בהרחבה בדיונים בהקשר הזה, הממשלה פועלת בתקופת בחירות במצב של גירעון דמוקרטי, לרוב לא מכוח אמון הכנסת, ויש ליועץ תפקיד נרחב באכיפת דיני הבחירות בתוך הממשלה. גם פה הצענו, לפחות בנושא הבחירות, להחריג את האובר רולינג ולהחריג את הייצוג. הצעותינו בעניין הזה לא התקבלו, ואנחנו חושבים שבנושא הבחירות יש חשש שהממשלה יכולה לעשות שימוש בכוחה כדי להנציח את שלטונה, וגם פה אין גידור של הדבר הזה בכלל. זאת אומרת, בתחום הפלילי יש גידור חסר בעינינו, בתחום הבחירות אין גידור. לאורך הדיונים נגענו בקשיים האלה והצענו הצעות רבות בהקשר הזה. לצערי ההצעות האלה לא התקבלו, אבל בשתי הנקודות האלה, המשמעותיות, של הפלילי והבחירות, אנחנו רואים קושי משמעותי, ועדיין כולי תקווה שלפחות בשלב ההסתייגויות יינתן לזה מענה, כדי לא להוביל לפגיעה בעקרונות דמוקרטיים יסודיים. נקודה אחרונה לגבי סעיף 18. אמרתי את זה גם בנושא הבחירות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קושי שיורד לשורש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לו לדבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ככל שמדובר בסעיף 18, שעוסק בחיוב הממשלה לדון מחדש בהליכי המינוי של היועץ המשפטי לממשלה בתוך 30 יום מיום התחילה, זה נאמר כבר קודם על ידי ד"ר לוריא ואחרים, אנחנו קודם כול חושבים שהסעיף מיותר, בגלל שלממשלה יש ממילא סמכות מכוח סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים) לקבוע, וכפי שציינה חברת הכנסת גוטליב, מכוח חוק הפרשנות הסמכות בהקשר הזה היא גם לשנות. בהחלט יש לה סמכות לעשות את זה, אבל אנחנו חושבים שהכפייה של סעד של 30 יום לעשות את זה, כופה לנהל הליך מנהלי שאינו תקין בהקשר הזה, מאוד מאוד קשה, למעשה בלתי אפשרי לעשות את עבודת המטה הדרושה לבחינה כוללת של הסוגיה. הזכרתי קודם שוועדת שמגר ישבה על המדוכה שנה ותשעה חודשים. זה כמובן לא אומר שצריך לעשות אותו זמן ואותה מתכונת, אבל זה נותן איזו אינדיקציה לכובד האחריות, במיוחד שישב בראשות הוועדה נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, זיכרו לברכה, שזכה פה למחמאות רבות, בצדק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פה ישב ואטורי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו חושבים שגם אי-אפשר וגם אין הצדקה לעשות את זה בהליך כל כך בהול. ברור שבכל מקרה בחינה מהסוג הזה תצטרך לקחת בחשבון את זה שהתפקיד לא מפוצל. זאת אומרת, את אופי התפקיד שכולל את התובע הכללי על החשיבות של שמירה על עצמאותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> אם אני מבינה נכון, זה אומר שאתה בעצמך מתנגד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה רבה. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> זה נשמע שהיועץ המשפטי בעצמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, תצאי בבקשה. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> על מה אתה מוציא אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מתפרצת לא ברשות דיבור. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> אני מנסה רגע להבין אם הוא בעצמו מתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לצאת. נא לצאת. גברתי. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> קודם כול, על הפעם הראשונה אתה מוציא אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, תצאי בבקשה. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> אתה לא יכול להוציא אותי על זה שאני שואלת שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, את מפריעה כרגע בניהול הוועדה. אנא לצאת. הכלל הוא שכשאני אומר יותר מפעם אחת לצאת, מדובר בהפרת סדר חמורה. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> אתה לא אמרת אפילו פעם אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא לצאת בבקשה. סדרנים נא להוציא אותה ונא לעדכן את אנשי המשמר שהיא התבקשה לצאת מספר פעמים וסירבה. תודה. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להוציא אותה, הסדרנים, ולעדכן את אנשי המשמר שהיא התבקשה לצאת מספר פעמים וגם אחרי שהיא התבקשה היא סירבה. תודה רבה. (מורן זר קצנשטיין יוצאת מחדר הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שאתמול הוציאו מהדיון מישהו בגלל שהוא היה עם חולצה שיש עליה תמונה של גלי בהרב-מיארה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לדבר? תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם איבדתם את הצפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ליטרלי איבדתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה בושה, אלוהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר ואני אומר זאת בקצרה, כי אני לא אחזור על טיעוניי לאורך דיוני החקיקה. אגב, בהערת שוליים אגב להתייחס לסוגיות משפטיות שעלו בדיונים, טוב שיש נאום מסכם, זה מצוין. אני חושב שחלק מהדברים הם משפטיים, חלק מהדברים הם פחות משפטיים. אני לא חושב שיש עמדה משפטית לגיטימית של הייעוץ המשפטי לכנסת, לגבי כמה זמן נדרש או איזה סוג של עבודת מטה נדרשת בשאלה לקבל החלטה מה הם דרכי המינוי של היועץ המשפטי לממשלה. זו עמדה מעניינת, עמדה חשובה, אבל בוודאי לא עמדה שבעיניי נכנסת לגדר העמדה המשפטית, אבל זה בסדר. אני מאמין בלהיות יושב-ראש מאפשר. שמעתי שיש שיח להיות ייעוץ משפטי מאפשר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מסיים את הטיעון בבדיחות. עכשיו זה הקטע של הבדיחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאמין בלהיות יושב-ראש מאפשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שהמראה שהכנתי לך עוד לא הגיעה, כי אתה לא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת היא הומור יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בשבילך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא אמר מה הוא מאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאמין ביו"רות מאפשרת. ולכן אני מאפשר גם כאשר הדברים הם הרבה מעבר לחוות-הדעת המשפטית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפילו מהגן לא זרקו אותי כל כך הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה פעמים עצה טובה היא טובה גם כאשר היא ניתנת מייעוץ משפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי זה משפטי, כל הדברים הם משפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי לא. בסדר, גם על זה נהיה במחלוקת. הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיניים שלו אפשר הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אחזור על הדברים שאמרתי, ואני מסכים עם מה שאמר גלעד, זה לא הזמן לנאומי סיכום. נאום הסיכום יהיה בעזרת השם במליאה, כאשר החוק הזה יעבור בעזרת השם ברוב גדול - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוץ מזה בסוגיה הזאת - - - שיעביר חוק לחיסול הייעוץ המשפטי של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - במהרה בימינו, אמן. אני רוצה להגיד תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:44. << סיום >>