פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 919 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו (12 במאי 2026), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> ביטוח לעסקים הפועלים תחת איומי סחיטה בצד ארגוני פשיעה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אביגדור ליברמן – מ"מ היו"ר ששון ששי גואטה חברי הכנסת: חמד עמאר עודד פורר צבי ידידיה סוכות יואב סגלוביץ' סימון דוידסון טטיאנה מזרסקי מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: שמואל זקן – מנהל מחלקת ביטוחי רכוש, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר ערן לפל – מנהל תחום ביטוח ממשלתי ואשראי, חשכ"ל, משרד האוצר רפ"ק חיים מלכה – אגף חקירות ומודיעין, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי מתתיהו עזריאל – אגף אסטרטגיה, המשרד לביטחון לאומי מיכאל קבסה – ראש מועצת חצור הגלילית, יו"ר צח"ר ישראל מימון – משפטן, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח דוד אולניק – חבר אגף הנהלת תשתיות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אביתר כהן – סמנכ"ל קבוצת אולניק, חבר הנהלת אגף תשתיות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ מאיר דוגה – חבר הנהלת אגף תשתיות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ יוסי זגדנסקי – יועץ ביטוח, התאחדות הקבלנים בוני הארץ משה סניור – סוכן ביטוח, לשכת סוכני הביטוח עלי טריף – סוכן ביטוח, לשכת סוכני הביטוח איתמר וייזר – ענבל חברת ביטוח אריה כהן – סוכן ביטוח דודי גיל – מנכ"ל ארגון חברות ההסעה ניסים סרוסי – יו"ר ארגון חברות ההסעה מושיקו סגל – בעלים ומנכ"ל חברת הסעות סגל שוקי סגל – הסעות סגל יוני דמרי – מנהל אגף המשק החקלאי, תנועת המושבים יריב בן עמי – עד כאן מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: יפית גולן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ביטוח לעסקים הפועלים תחת איומי סחיטה בצד ארגוני פשיעה << נושא >> << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> בוקר טוב, 10:00, אנחנו מתחילים בישיבת הוועדה. ותודה לכל האנשים שטרחו והגיעו מרחוק, ורוב האנשים פה הגיעו מצפון "הרחוק", אבל זה לא רק גיאוגרפית לדעתי, הצפון הרחוק מהחשיבה ממחשבות ומתשומת הלב של הממשלה. הנושא הספציפי זה כל הסיפור של מעבר לאלימות המשתוללת ופרוטקשן גם בנושא כיסוי הנזק, הביטוח לאותן חברות או לאותם אנשים שנפגעו כתוצאה מפעילות עבריינית. כלומר, הממשלה פה הפקירה את האזרחים פעמיים. פעם אחת לא הצליחה לספק להם ביטחון אישי, ופעם שנייה לא מצליחה לספק להם כיסוי לאותם נזקים שהם סופגים. אני אישית נחשפתי, הייתי אצל משפחת סגל שם, ראיתי את האוטובוסים השרופים ונדהמתי לשמוע שחברת ביטוח פרטית כמובן מבטלת באופן חד צדדי פוליסת ביטוח, ומצד שני אין שום חלופה ממשלתית. נכון, ביטוח זה עסק פרטי, והיא בדרך כלל מבטחת דברים אקראיים, בלתי נצפים מראש. אבל במקרה כזה, כשחברת ביטוח יודעת שמישהו צפוי להינזק עקב איומים או פעילות, היא פשוט מפסיקה לבטח. זה מדהים. אני חשבתי לתומי שיש מנגנון ממשלתי שנקרא חברת ענבל, שהוא אמור לפחות לתת כיסוי לאותם נזקים. ואני פה קיבלתי המון ניירות עמדה לקראת הישיבה, אבל מבחינה תקדימית לפחות, מה שאנחנו יודעים עד היום, חברת ענבל, למשל, נתנה שיפוי במקרה של ביטוח, התייקרות ביטוח, במקרה של מלחמה לחברות תעופה, לחברות ספנות. ולכן אני לא רואה פה שום סיבה שזה לא יקרה במצב שנתקלנו. עידית, אחר כך, אולי בסוף, כשנסכם, חשוב לציין שיש המון יוזמות בתחום הזה. יש המון חברי כנסת שפנו עם כל מיני הצעות חוק. היו כבר דיוני ועדה, בעיקר של חבר הכנסת עודד פורר, הוועדה לנגב וגליל שהתעסקה בסוגיה. אבל כרגע חייבים באמת למהר ולנסות לגבש הצעה משותפת לקואליציה ולאופוזיציה, על מנת לקדם ככל האפשר. אני ראיתי פה הצעות חקיקה, גם שלך עודד, גם של משה פסל, גם של מיכאל ביטון, גם של אלון שוסטר, שנוגעים לסיפור הזה. אז אני קודם כל אשמח לשמוע התייחסות של שוק ההון. משרד האוצר, שוק ההון פה נמצאים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר משפט לפני כן, להוסיף? זה לא רק הביטוח על הנזק שנגרם. צריך להבין שאם מישהו קיבל איומים בסחיטה, ואמרו לו אנחנו רוצים לגבות ממך פרוטקשן, והוא הולך למשטרה ומגיש תלונה על זה שסוחטים אותו, עוד לא היה אצלו נזק בעסק, הוא רק התלונן שסוחטים אותו, באותו רגע אין לו ביטוח. וחברות הביטוח אומרות לו – תודה רבה, אנחנו לא בעסק. עכשיו, המשמעות להרבה מאוד חברות זה שאין עסק. אם אני חברה קבלנית, אני צריך לעבוד מול משרדי ממשלה, מול עיריות. הבסיס, התנאי הראשון לעבודה הוא שאני מציג שיש לי ביטוח. פשוט שוללים לי את הביטוח. אז מדינת ישראל יוצרת מצב שבו אם אני אתלונן על פרוטקשן, אני סוגר את העסק. זה המצב. וחייבים לייצר פה רשת ביטחון. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תראו, אנחנו עוד ניכנס, נצלול פנימה. מה שעודד אמר זה חשוב מאוד, אבל אני חושב שזה הרבה יותר עמוק. גם כשמשלמים, אתה יודע, "לחברות שמירה", שמתברר שזו גם דרך לשלם פרוטקשן באמצעות כל מיני חברות שמירה. בסופו של דבר, בממשלה הבאה נצטרך שם באמת לנהל מלחמת חורמה נגד התופעה ולהקים מטה חירום. כי זה כבר איום, איום ממש על עצם היכולת לנהל פה כלכלה ועל העתיד שלנו. אבל כרגע, מכיוון שיש פה הרבה גופים ויש פה הרבה אנשים שביקשו לדבר, ראשית כל אני רוצה, לפני שנצלול וניתן זכות דיבור לכולם, עמדה קודם כל של משרד האוצר ואחר כך של נציג איגוד חברות הביטוח שגם נמצא איתנו פה. לפחות בפתיח אני רוצה לשמוע את שני הנציגים של שני הגופים המכובדים, ואחר כך גם את כל השאר. תודה. מי פה מייצג את שוק ההון? << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> בוקר טוב, אדוני היו"ר. שמואל זקן, רשות שוק ההון. אני אתחיל ואגיד שזו באמת תופעה מאוד קשה, אנחנו באמת מסתכלים, אפילו על פניו זה נראה שיש התרחבות שלה. מבחינתנו, קודם כל לאורך השנים כשהגיעו מקרים כאלה לפתחנו, רוצים תמיד לוודא שאין מקרים של מבוטחים שנגרם להם נזק ולא שולם להם הכסף, הפיצוי הנדרש, בהתאם לפוליסה. אז לפחות ממה שאנחנו יודעים, אין מקרים כאלה של חוסר תשלום למבוטחים בהתאם לתנאי הפוליסה. המורכבות של האירוע הזה נובעת מכך שבאמת ביטוח אמור לתת כיסוי מפני הלא נודע, מפני המקרה הלא ודאי, שסטטיסטית יכול להתרחש לכל עסק ועסק. ברגע שעסק הופך להיות מאוים, אז הוודאות למקרי הביטוח היא מאוד גבוהה, אפילו שואפת ל-100%. במקרה כזה הפרמיה שבעצם צריכה להיגבות, הפרמיה נגזרת מהסיכוי לסיכון וגובה הסיכון. היא שואפת גם ל-100%, פלוס אפילו הוצאות של התפעול, של פוליסת הביטוח, אורח חיי הפוליסה. בעצם זה הופך את הכיסוי ללא כדאי כלכלית. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> הצד של השוק הפרטי זה ברור. השאלה, מה החלופה? << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אני אגיד. אנחנו קודם כל הרגולטור של הגופים הפרטיים בהקשר הזה. היינו מעורבים בעבר בתהליך שגם הוזכר לדעתי במסמכים הנלווים לדיון, בתהליך שקרה בסביבות השנים 2018-2019 בהקשר של דמי חסות מול חקלאים. הייתה סוגיה בוערת של דמי חסות מול חקלאים באותן שנים, היא כרגע לא בסקופ של הדיון הזה, אבל אני לא מניח שהיא נעלמה. אבל מה שקרה, באותה תקופה היו נזקים לבתי אריזה, היו נזקים למקנה בקר וצאן, ולכן הופקה פוליסה שסובסדה על ידי המדינה, היה תקציב ייעודי לזה, בשיתוף משרד החקלאות נקבעו מה הנושאים הבוערים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> זה לא דרך קנט. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> דרך קנט. אנחנו אישרנו את הפוליסה בהליך מזורז, כדי לאפשר אותה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> לדעתי כל הסיפור הזה הוא דוגמה לכישלון מהדהד. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אני רוצה רגע ברשותך, אדוני היו"ר, להסביר מה קרה שם. ראינו שלאורך זמן לא רוכשים את הפוליסות האלה, ואז באמת הפרויקט הופסק. אנחנו ניסינו מהצד שלנו לברר ולהבין מדוע זה קרה. עשינו שיחה בזמנו גם עם קנט, וגם אגב דיונים בוועדה עם נציגים של חקלאים שישבו בוועדות, ושאלנו למה לא קונים את זה. והתשובה הייתה, הפיצוי הביטוחי הוא פעם אחת, הוא טוב, הוא חשוב, אבל בסוף בעל עסק חקלאי, עסק של הסעות, לא משנה מה העסק, המהות שלו היא המשכיות עסקית. אם הוא יודע שבאיום, יש סיכוי גבוה שישרפו לו לצורך העניין את העסק, ואז אוקיי, הוא יקבל פיצוי, ייקח לו קצת זמן או הרבה זמן לשקם את העסק. יש עסקים שזה לוקח פחות ויש עסקים שזה לוקח יותר. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> טוב, זה ברור, בוא. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> ואם זה יקרה פעם שנייה, אז כבר אין משמעות לפיצוי הביטוחי, כי הוא בסוף לא עסק חי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אבל מה לגבי זה שעוד לא נגרם לו נזק? רק עצם הגשת התלונה מייצרת מצב של הפסקת ביטוח? << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> זה מה שציינתי קודם. ברגע שלצורך העניין עסק מכוסה בהרבה נזקים, בהרבה סיכונים – רעידת אדמה, שריפה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> המשמעות היא שאנחנו אומרים לו אל תגיש תלונה. את העניין הכלכלי אני מבין. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> לא, אני אומר, בסוף הגשה של תלונה, גם אם הוא לא מגיש תלונה לצורך העניין ואחרי זה יתגלה שהוא מאוים, זה אותו דבר. זאת אומרת, הוא לא גילה על החמרת סיכון משמעותית. עכשיו, ברגע שאיום הוא שווה ערך לסיכוי של כמעט 100% לנזק - - - << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. אז פה המדינה החליטה להיכנע. מי פה הנציג של ענבל? אתה נציג החשב הכללי? לא יודע, תחליטו, אחד מכם. << אורח >> ערן לפל: << אורח >> ערן לפל, רכז ביטוח ממשלתי ואשראי בחשב הכללי. קודם כל, אני חושב שצריך לשים את האצבע על הבעיה הכי בוערת. הבעיה זה לא הביטוח. הבעיה קודם כל זו האכיפה. במקרה שנחליט לבטח את הסיכון, אנחנו מנרמלים את המצב הקיים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז מה, אתה רוצה לחנך את בעלי העסקים על חשבונם? << אורח >> ערן לפל: << אורח >> אבל אנחנו הופכים את הפרוטקשן לאיזושהי גזירת גורל עבריינית. במקום למגר את הסיכון, אנחנו פשוט מסבסדים אותו. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> איך אתה מסבסד אותו? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי אמור למגר את הסיכון? המדינה. אתה המדינה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> ברור, אם היית בא ומבטח אותם, הוא לא היה נכנע לארגוני פשיעה והיה צריך לשלם. הרי מה הבעיה שלו? הוא עכשיו לקח הלוואה, שיעבד את האוטובוס, לקח מהבנק. ברגע ששרפו לו את האוטובוס, חברות הביטוח לא מוכנות לבטח לו אותם, הבנקים מתחילים לצמצם אותו. מהפחד שלא ישרפו לו עוד פעם, הוא מתחיל לשלם. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. ששי, הם ידברו בעצמם. << אורח >> ערן לפל: << אורח >> קודם כל, זה יהפוך את המצב הקיים לאיזשהו משהו נורמלי. הפתרון צריך לבוא מאכיפה, מחילוטים, ממאסרים, מקנסות. בעצם ניצור פה מנגנון. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תקשיב, אנחנו על ביטחון פנים נדבר בנפרד. כרגע אנחנו מדברים אך ורק על ההיבט הביטוחי. אז לא צריך לגלגל כדור, כולנו מודעים למצב ביטחון הפנים והפעילות של המשרד לביטחון פנים. מקווה שיש פה נציג שגם יציג, אבל קודם כל בתחום שלכם. הרי תראה, בזמן מלחמה חברת ענבל נתנה שיפוי, נניח לחברות תעופה או לחברות ספנות, שבאמת אז קפצו פרמיות הביטוח, הן לא יכלו לספוג את זה, חברות ביטוח פרטיות, אז נתתם, אם אני זוכר נכון, היקף של 8 מיליארד דולר. מצאתם את הכסף ונתתם את השיפוי. מה שאנחנו פה מצפים, גם במקרה הזה, שקודם כל יהיה שיפוי מטעם המדינה. גם אתה וגם המשרד לביטחון פנים זה המדינה. אותם פחות מעניין מי זה המדינה. אבל אתה, אני רוצה לשמוע תשובות לא בתחום ביטחון פנים, אלא בתחום שלך כחשב כללי, כממונה על חברת ענבל ומה אתם יכולים להציע. תראה, במקרה של מלחמה יש מנגנון של מס רכוש, שהוא משלם, לא חברות ביטוח. אם יש מלחמה, מי מכסה את כל הנזקים? זו רשות המיסים, במקרה הזה מס רכוש, הם נותנים את הכיסוי. מה קורה במקרה של פשע מאורגן? זה גם היום מנהלים מלחמה. << אורח >> ערן לפל: << אורח >> אני חושב שזה, קודם כל, לא נכון להשוות את קרן הפיצויים לפרוטקשן. מלחמה עם איראן, עם חזיתות אחרות, אתה לא יכול להשוות את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא? << אורח >> מושיקו סגל: << אורח >> בוא תראה תמונה שהאוטו שלי צמוד לחדר של הילדים, ותגיד לי אם זה לא פיגוע. בוא תראה תמונה עכשיו. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> זה הרבה יותר גרוע מהמלחמה. על מה אתם מדברים? אתם לא מבינים את האירוע. אנשים קורסים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תשמע, במקרה הזה, ברגע שמדינה לא מסוגלת להבטיח ביטחון אישי, חובה לפחות לכסות את הנזקים. המדינה נכשלה, המדינה זה לא משנה למי זה, החשב הכללי או המשרד לביטחון פנים, שניכם מדינה. טוב, את העמדה שלכם הבנו. ישראל מימון, אתה רוצה משהו להגיד? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> בוקר טוב. ישראל מימון, מנכ״ל איגוד חברות הביטוח. אני חושב, אדוני היו"ר, בפתיח התייחסת לבעייתיות בנושא של לבטח עסקים שידוע שהם הולכים להיפגע מפרוטקשן או מנזק בזדון. חברות הביטוח, למי שעוד שואל את עצמו, רוצות להרוויח, אין שאלה. עכשיו השאלה, והציג את זה שמוליק זקן מרשות שוק ההון, אם אנחנו יודעים שהולך לקרות ברמת ודאות נזק, אז אתה לא יכול לבטח את זה, או שאתה מבטח, נגיד יש בית חרושת, הולכים לשרוף אותו, הוא קיבל הודעה שהולכים לשרוף אותו, בית החרושת 10 מיליון פלוס התכולה, מאה אחוז, אז הפוליסה תהיה 10 מיליון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל כמעט כל עסק אצלנו בצפון הופך להיות מאוים. כל עסק. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> עכשיו אני הולך לחלק שנגע בו אדוני היו"ר. כאשר מדינת ישראל החליטה שצריך אקסטרה ביטוח לדירה ברכוש, מה עשו? אמרו בואו נעשה ביטוח של מדינת ישראל על האזרחים, על האקסטרה שלא מכוסה בביטוח רכוש כתוצאה מטרור. עכשיו, אם אירוע הופך לנורמה, כלומר, הפשע בצפון, גברתי מתארת שהוא הופך לנורמה, אז נורמה היא לא ביטוח של סיכון, היא ביטוח של נורמה. ובביטוח של נורמה, אני מצטער שאני אומר את זה, מדינת ישראל החליטה לפני המון שנים שכאשר יש נורמה של טרור, מדינת ישראל לוקחת על עצמה. האם זה המסר? זו כבר שאלה של מדיניות. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה, ישראל. עמדתכם ברורה. אני חושב שאין הבדל בין טרור פלילי לטרור שהוא טרור קלאסי. כרגע אנחנו לא באירוע פשע, אלא באירוע של טרור פלילי. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אדוני, בדקנו לקראת הדיון הזה, בהחלט, אנחנו קודם כל מפצים. למי שהייתה פוליסה, מפצים. כמובן, כמו שתואר, במקומות שהם קיצוניים ואנחנו יודעים שהולך לקרות נזק, וחבר הכנסת פורר, אם יש מישהו שלא יצהיר - - - << אורח >> שוקי סגל: << אורח >> מה זה המכתב הזה, אם ככה? איך אתם מכסים? מה זה המכתב הזה? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> שנייה, כשיש נזק והייתה פוליסה - - - << אורח >> שוקי סגל: << אורח >> כן, 21 יום היא מבוטלת. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אבל, שנייה, זה לא אומר שלא מכסים את הנזק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מכסים בהשתתפות עצמית אסטרונומית. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> השתתפות עצמית שנחתמה בעת הוצאת הפוליסה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מפצים, אנשים בבתי משפט עכשיו. אתם לא מפצים אותם. אנשים בבתי משפט, זה לא נכון. אל תגיד שמפצים אותם. זה לא נכון, אנשים בבתי משפט. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> שנייה. אדוני הח"כ, כל הח"כים, תכף תקבלו רשות דיבור. ישראל, דקה, תקצר. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> מאה אחוז. ככל שאני בדקתי, כאשר יש פוליסה ונגרם נזק, אפילו בזדון, הוא מכוסה כפוף להשתתפות עצמית. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. מושיקו, משפחת סגל. << אורח >> מושיקו סגל: << אורח >> שלום. בוקר טוב לכולם. אני מושיקו סגל, בעלים ומנכ״ל של חברת הסעות סגל. מעסיקה באזור הצפון 100 עובדים. עובדים ממשרד הביטחון, ממשרד החינוך, בעלי מוגבלויות, מפעלים, שוטרים, כבאות, כל מה שאתם רוצים ולא רוצים אנחנו מסיעים. למעשה מניעים את המשק ביום, בלילה ובצהריים. בחודש האחרון אנחנו חווים אירועי הצתות שכוללים הודעות איום של 'תסגור את העסק' וכאלה. הוצתו לנו שלושה אוטובוסים, על השלישי ירו, ולי באופן אישי, בתוך החניה של הבית, שני מטר מחדרי הילדים שרפו לי את האוטו הפרטי שלי. אחרי שדיווחנו לביטוח על ההצתות האלה, אחרי יום קיבלנו מכתב, שבמכתב רשום – ב-21 במאי הפוליסות לנזק בזדון מתבטלות. מי שלא מבין מה שזה אומר, ואני מאמין שאתם מבינים מה שזה אומר, הציוד שלנו ממומן על ידי הבנקים. אנחנו לא קונים את הציוד בכסף שלנו. בנק שאין לו בטוחה, אומר לך, תביא את הכסף. אני יכול לשרוד אוטו אחד, שניים, לא מעבר. יש לי 70 כלי רכב. מה שזה אומר, זה צו סגירה לעסק. אני ב-21 לחודש צריך לשלוח 100 עובדים הביתה, ואני רוצה פתרון. אני היום יוצא מפה עם פתרון, לא מעניין אותי איך. לא הצליחו לשמור על הביטחון שלי, לא יודעים לשפות אותי, זורקים אותי מהמדרגות, מה אני עושה? בואו תגידו לי אתם, יש לכם עסקים, מה אני עושה עם 100 עובדים? מה אני עושה איתם? באמת, מה אני עושה איתם? או שאני הולך לשלם פרוטקשן, ואני לא רוצה לשלם פרוטקשן כי אני אדם מן המניין, עסק לגיטימי, משלם מיליוני שקלים מיסים כל שנה. איך אני בסיטואציה הזאת נשאר לבד? אני רוצה לראות אחד מכם שהיה משלים עם זה והולך לישון עם זה בלילה. עזבו את רמת האיום שאנחנו לא ישנים בלילה, ילדים קטנים, אני שם את זה בצד שנייה. מה אני עושה עם העסק? אני היום רוצה תשובות, איך אני ב-21 לחודש ממשיך לעבוד? << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> מושיקו, תודה. דוד, התאחדות הקבלנים, מישהו רוצה לדבר? << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> כן. בוקר טוב, אדוני היו"ר. אחת, אני קבלן. שתיים, אני חברה להובלה. אני רוצה לחזק את הדברים שמושיקו אמר מחברות להובלה. יש חברה להובלה, שרפו לה שמונה משאיות, אחרי שתי משאיות שילמו לה, אחרי שש, בא הבנקים הורידו לו אובליגו. החברה כבר לא קיימת היום, לידיעתך, אדוני היו"ר. עכשיו, השריפות האלה הן בכל מקום. לפני יומיים שרפו בדלית אל-כרמל, שורפים בטורעאן, שרפו אוטובוסים בשפרעם. המדינה כאילו לא עושה עם זה כלום. אנחנו הקבלנים אנשים מאמינים, כל בוקר אומרים מודה אני לפניך שאנחנו קמים. רק לסבר לך את האוזן, גונבים מחשבים מהמחפרים. אנחנו נקראים מל"ח – משק לשעת חירום. בשבוע הראשון של המלחמה גייסו מאיתנו מאות כלים, לא עשרות, מכל הקבלנים בארץ, ולקחו מאיתנו כלים לעזה, והיום יש לנו כלים בלבנון ובעזה. אנחנו גם עובדים, מובילי טנקים, אני כאילו המובילים. הרבה חברות להובלה נשרפו להן בצפון, בדרום. תשמע, אין לנו מענה. חוץ מלשים פתק בכותל, שום דבר. אנחנו יכולים להגיש תלונה, עד היום לא קיבלנו שום מענה. גונבים לנו מחשב. היום, במצב של המלחמה, עד שמגיע המחשב למחפר, חודשיים הכלי עומד, הפרויקטים נעצרים, אין לנו בכלל עם מי לדבר. כאילו, הכול עומד, הפרויקט עומד, נזק עצום כספי, נזק נפשי, כמו שהוא אמר לך. אתה כל בוקר קם בסיפור חדש, גונבים סולר, גונבים מחשבים, שורפים. תודה רבה, אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה, הדברים ברורים. עד כאן, אתם רוצים משהו להגיד? << אורח >> יריב בן עמי: << אורח >> אני רוצה להציג את המוצג הזה. יריב מ-'עד כאן', חקלאי ממטולה. לנו הסיפור הזה עלה ב-20 שנה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תציג את המוצג הזה, חשוב שפה יראו. << אורח >> יריב בן עמי: << אורח >> (מציג את המוצג) ערן, אתה רואה את המוצר הזה? זו העסקה הכי כלכלית במשק. כמה זה עולה? עשרה שקלים. אתה יכול לקבל 30,000 בחודש. אז למה לגדל תירס? אנחנו בדם, יזע ודמעות מגדלים את התירס שלנו. אנחנו כולה חקלאים, אנחנו ב-20 שנה עלה לנו האירוע הזה 15 מיליון שקל. ומה זה עולה לצרכן הסופי? אני לא כלכלן. המטבע שלנו זה תירס, אבל אנחנו יודעים לעשות חשבון. תבדקו את עצמכם, אתם לא באירוע. שלא נדבר על מה ששוקי פה אמר. איך הנכדים שלו צריכים להגיב לזה? איך הילדים שלי צריכים להגיב לזה? << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> טוב, תודה. אביתר פה? << אורח >> אביתר כהן: << אורח >> בוקר טוב. אביתר כהן, סמנכ״ל קבוצת אולניק, ובא לפה בשם התאחדות הקבלנים. אני חושב שכולם פה דיברו על המצוקות הקשות שקיימות. כאבא צעיר לארבעה ילדים יוצא הלב על הדבר הזה, אבל נדבר על הענף שלנו, והזכיר את זה קודם דוד אולניק בדברים שלו. אני חושב שבסופו של דבר, מעבר לכל ענייני הביטוח והתופעה שהולכת ומתרחבת, התופעה הבזויה הזו, המדינה מאבדת פה המון המון המון כסף. כי בסופו של דבר, כשקבלן צריך לקחת ולתמחר את הסיכונים שלו, כשהוא מתמחר את המכרזים שהוא ניגש אליהם והוא לא יודע לתמחר אותם, כי כמו שנאמר מקודם, גם הנושא של הביטוח, אני לא רוצה לדבר על מכרזים שמלכתחילה ראיתי הזויים בעיניי, שמזמין עבודה מציין מראש שהקבלן ייקח בחשבון שבאזור הזה יש אירועים כאלה ואחרים, ועליו לסכן ולשקלל את זה. אירוע שבאמת מבחינתי אי אפשר לתמחר אותו, אי אפשר לעשות אותו. פרויקטים שמתבטלים, שמדינת ישראל מבטלת פרויקטים, חברים, מבטלת פרויקטים בגלל הפרוטקשן. יש עכשיו פרויקט מאוד גדול באופק רחב, פרויקט אסטרטגי למדינת ישראל בכביש 44, גזר, שהמדינה היום מחפשת תקציבים בגלל כל מיני הפרות של פשיעה, שזרקו שם פסולת בהיקפים של 100 מיליון שקל, אפילו מעל, שהמדינה מחפשת היום כסף כדי להוציא את הפרויקט הזה. וזה משהו שהמדינה מאבדת כסף רב בכל יום שעובר, וחייב לעשות סוף לדבר הזה. אתמול, לא היום. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. למה? סליחה, מה קרה? << אורח >> אביתר כהן: << אורח >> את המחבלים ששמים את זה עם בנזין אמיתי לא הוציאו. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> סליחה, סליחה. לא, רק אני יכול להוציא, אף אחד לא יכול להוציא פה מהחדר. משמר הכנסת, עם כל הכבוד, אני היו"ר, רק אני יכול פה להוציא אנשים. אתה יכול להחרים את המוצג, אבל לא מעבר לכך. אתם תשבו פה. מה שדיברת, אביתר, תסתכלו, ידיעה בעיתון, אני רוצה להקריא את זה לפרוטוקול – 'המדינה ביטלה הרחבת כביש בין סח'נין לעראבה בעקבות רצח קבלן משנה בפרויקט'. כלומר, במקום לתפוס את הרוצחים, להכניס אותם למאסר עולם, לקלבוש, אז המדינה גם מרימה ידיים, נכנעת. היא מבטלת את הפרויקט. זו כותרת בעיתון. לא צריך לחפש, לא צריך פה את אגף המודיעין של המשטרה. אם זאת התנהלות, אז באמת, לאן אנחנו רוצים להגיע? בסדר, כל הזמן חסר כוח אדם, יש אלף ואחת סיבות. אבל התוצאה היא כי המדינה לא יודעת להבטיח ביטחון אישי, מבטלים פרויקט כי קבלן משנה נרצח, לא יודעים לתת ביטוח. איך בדיוק אנחנו פה ננהל את המדינה? איך אנחנו רואים את מדינת ישראל? אני אשמח לשמוע התייחסות של נציג המשרד לביטחון פנים בנושא, ואחר כך הח"כים. << אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >> מתתיהו עזריאל, אגף אסטרטגיה במשרד לביטחון לאומי, בוקר טוב. אנחנו במשרד במסגרת צוות בין-משרדי יחד עם משרד המשפטים והמשטרה והמשרד לביטחון לאומי, בעצם היה צוות שעבד על כל נושא המאוימים. הוצגו בו המלצות בנושאים שונים, כולל חקיקה ותקיפה. בהיבט הזה של הביטוח, ההמלצה של הצוות הייתה באמת מתוך הבנה שהדברים שנאמרו פה על ידי הביטוחים, שנדרש להקים קרן, בדומה למה שיו"ר הוועדה הזכיר קודם שיש בנושאים אחרים, כמו במקרה של מלחמה או נזקי פיצויים, נזקי בצורת. המודל, גם ראינו אותו בעולם, יש מודל שקיים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תשמע, החשב הכללי דיבר על ביטחון פנים. אתה מדבר איתי על קרן נזקים. אני רוצה, מה אתם עושים בביטחון פנים? שכל אחד ידבר על תחומו. להקים קרן לפיצוי נזק כזה או אחר זה לא תפקיד המשרד לביטחון פנים, זה התפקיד של משרד האוצר. אתה תדבר איתי על ביטחון פנים. אני אומר לך, ידיעה מהיום, לא מאתמול, מהיום בבוקר, שבגלל שנרצח קבלן משנה מבטלים פרויקט בתוך מדינת ישראל. זו ידיעה מהבוקר. מה עשיתם בנדון? מה מתכוונים לעשות? תשאיר את הנושא של הקרן לפיצוי הנזק למשרד האוצר. אני רוצה בתחום ביטחון פנים מה אתם עושים. << אורח >> חיים מלכה: << אורח >> בוקר טוב. חיים, מאגף החקירות והמודיעין, חטיבת החקירות. בנושא של סחיטת דמי חסות בשנים האחרונות, מבחינת המשטרה יש הרבה מאוד עשייה. אני חושב שהנתונים של פתיחת התיקים והנתונים של כתבי האישום מדברים בעד עצמם. אם היו"ר ירצה, אני יכול לפרט איזו עלייה יש גם בפתיחת תיקי חקירה וגם בכתבי אישום. אנחנו מבצעים הרבה מאוד מעצרים של גורמים שקשורים בעבירה הזאת של סחיטת דמי חסות, מבצעים פעילות סמויה ואיסוף מודיעיני בכל מה שקשור בפרוטקשן. אנחנו הקמנו מפלגים ייעודיים גם בצפון וגם בדרום שהייעוד שלהם זה פרוטקשן. זה מפלגים שזה מה שהם עושים מהבוקר עד הערב. נכון להיום יש שני מפלגים שיש להם הרבה עשייה בתחום, ואנחנו משתפים פעולה עם גופי אכיפה אחרים. שיתוף הפעולה הזה בא לידי ביטוי בין היתר בצוות העל, בראשות היועצת המשפטית לממשלה, צוות העל שהוקם על פי החלטת ממשלה בשנת 2005. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תראה, מה שמעניין אותי זו סטטיסטיקה, לא פרטי אגפים. האם בשנים האחרונות אנחנו רואים צמצום התופעה או הרחבת התופעה? מה שאני רואה בכל הפרסומים לפחות, זו עלייה דרמטית בהרחבת התופעה, לא בצמצום התופעה. מה שמעניין אותנו זו התוצאה. הצרכן הסופי, אותו קבלן, אותה חברת הסעות, לא מעניין אותם כמה צוותי בילוש הקמת ואיזה מפלג הקמת בדרום או בצפון, אלא תוצאה סופית. << אורח >> חיים מלכה: << אורח >> אני רוצה לדבר על התוצאה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לך נתונים, חיים, של כמה כלים נשרפו? << אורח >> חיים מלכה: << אורח >> ברור. אם אנחנו מדברים על התוצאה, בשנת 2025 הוגשו 64% יותר כתבי אישום ביחס ל-2024. אם אתם רוצים, אני אפרט גם מבחינת השנים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אחרי שהגשת כתב אישום, כמה זמן נמשך התהליך עד שבן אדם הורשע? זה לוקח שנים. בינתיים, כמו שאני אומר, לצערי, הגשת כתבי אישום, אין שום קשר, אין שום לינקג' להרחבת התופעה. התופעה לא מצטמצמת, היא רק מתרחבת. ולכן צריך פה לדבר לא במונחים של הגשת כתבי אישום. אתה מדבר על 64 כתבי אישום? << אורח >> חיים מלכה: << אורח >> 64%. אני יכול לתת את הנתונים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> כן, הנתונים האלה לא מעניינים. כמה התופעה הזאת קיימת בשטח? האם היא בירידה או בעלייה? זה מה שצריך לעניין. << אורח >> חיים מלכה: << אורח >> יש יותר פתיחת תיקים, יותר חקירות שנפתחות. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אבל יש הרבה יותר כרגע ניסיונות לגבות גם דמי סחיטה. << אורח >> חיים מלכה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> יש הרבה יותר ניסיונות, וזאת התוצאה. << אורח >> חיים מלכה: << אורח >> אני מזכיר שבאוגוסט 2023 חוקק חוק הגד"ח, אז אם חברתי תרצה להרחיב. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> קרן, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. אני רק אגיד משהו בהקשרים של החקיקה. בשנת 2023 אנחנו הובלנו מהלך די תקדימי ליצור עבירה ייעודית לנושא הפרוטקשן שתהיה בנפרד מסחיטת דמי חסות. עד שנת 2023 העבירה היחידה שהיו יכולים להשתמש בה זו סחיטה באיומים, והיה צריך להוכיח את מרכיב האיום, שזה היה המרכיב הכי בעייתי מבחינת המשטרה להוכיח. בשנת 2023 אנחנו העברנו את החקיקה שלא מחייבת הוכחת איום, ולכן גם יש יותר עלייה בכתבי אישום, מעצרים וחקירות משנת 2023. זה משהו אחד. ולכן אנחנו רואים הרבה יותר פעילות והקמת המפלגים וכו' משנת 2023. אני אגיד עוד משהו אחד, חקיקה נוספת שאנחנו מקדמים, כי אנחנו כל הזמן פועלים במשרד כדי לתת כלים למשטרה, וחמד עמאר גם מלווה אותנו בחקיקה הזאת בוועדה לביטחון לאומי. בין היתר חקיקה שקשורה לארגוני פשיעה, אבל הכנסנו שם גם את הנושא של הפרוטקשן, זה להעניק, מה שנקרא כל הסיפור של הרוגלות, חיפוש סמוי במקום, חיפוש סמוי במחשב, כל הכלים האלה נגד ארגוני פשיעה. ואנחנו התעקשנו שהכלים האלה יחולו גם על עבירת הפרוטקשן. זה עבר בשבוע שעבר בקריאה ראשונה אצל יו״ר הוועדה לביטחון לאומי. אנחנו מאוד מאוד מקווים שכמה שיותר מהר - - - ונמשיך את החקיקה הזאת ונסיים אותה, וזה ייתן כלי מאוד מאוד חשוב למשטרה כדי לתפוס כמה שיותר. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה, הדברים ברורים. קודם כל יש פה נציג של השלטון המקומי, קבסה, תציג את עצמך. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> תודה רבה, אדוני היו"ר, כל חברי הכנסת וכל מי שהגיע לכאן על הדיון המאוד חשוב הזה. ראש מועצת חצור הגלילית ויו"ר צח"ר, אזור התעשייה המשותף שלנו, צפת-חצור-ראש פינה, שהידידים שלנו כאן נמצאים שם. ולצערי, הדיון הזה הוא לא רק דיון על טרור של פרוטקשן או דמי חסות. יש כאן דיון גדול על להחיל ריבונות ומשילות על הגליל. אני חושב שלפני שמתחילים פה לעשות קריאות להחיל ריבונות בכל מיני שטחים אחרים, יש לנו את הגליל שנמצא כבר עשרות שנים בבעלות של המדינה, או לפחות ככה מצהירים על זה. אבל לצערי, אנחנו בשטח הפקר, לית דין ולית דיין. פעם קראו לזה המערב הפרוע, היום אנחנו בצפון הפרוע, החלפנו את השם. ומי שחשב בהתחלה שזאת רק סוגיה של אזור התעשייה של חצור הגלילית, שאנחנו מקבלים שם בקבוקי בנזין ורימונים וירי, או חשב שזו בעיה צדדית של החקלאים בגליל העליון, מקבל את זה היום בבתי הספר, גנים, בבתים שלהם. אני עצמי, אדוני היו"ר, השקפתי מארבים בבית שלי, כי מישהו מהפרוטקשן כשבניתי את הבית זרק לי את החשמלאי, אמר לו צא, זה שטח שלנו כאן. ואני ראש מועצה. מה יהיה על אזרחים? הם הרימו ראש בצורה בלתי רגילה, ועכשיו התופעה הזאת רק עולה ועולה וגואה. ומי שעצם את העיניים היום, זה מתפוצץ על כולנו. אני עד עכשיו לא קיבלתי תשובות מבחינת המגמה אם אנחנו בעלייה או בירידה. אני מצטרף לשאלה של היו"ר. לא במקרה הוא תקף את זה עוד ועוד. ואני מתעקש על זה שמדובר בטרור לכל דבר ועניין, כי מדובר בטרור, ולטרור יש יכולות ומלחמה אחרת. תודה רבה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. אני עכשיו עובר לח"כים, כפי שנרשמו בהתאם לסדר הנרשמים. עודד, אתה הראשון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. אדוני היו"ר, אני מלווה את הסוגייה הזאת כבר כמעט כל הקדנציה הזאת, גם בוועדה לנגב וגליל. אנחנו מדברים פה על הגליל, אם מישהו חושב שבנגב זה שונה, אותו דבר. ואם מישהו חושב שזה במרכז שונה, הוא תיאר פה קודם. מה אתם חושבים, בכביש במועצה אזורית גזר? ברמלה? ברחובות? גם בתל אביב. מדינת ישראל נכשלה בהגנה על האזרחים שלה מפני הפשיעה. נקודה. והאזרחים האלה, בעלי חברות הובלה, קבלנים, בעלי עסקים פשוטים, גם עסקים קטנים, אגב, גובים מהם פרוטקשן. היו"ר, כשהסתובבנו בגליל, הייתי עם הארגון של 'עד כאן', מקוסמטיקאית גובים פרוטקשן. האזרחים האלה שמשלמים מיסים למדינה כדי שיגנו עליהם, המדינה מפקירה אותם ובעצם אומרת להם תשלמו פרוטקשן, יגנו עליכם. כי אם בעל חברת הסעות משלם מיסים כדי שלא ישרפו לו את העסק, וכשמאיימים עליו והוא מתלונן, אז שם נגמר לו הביטוח, יורד לו האובליגו, נסגר לו העסק, אז הוא ישלם פרוטקשן. הוא אומר, במקום שאני אשלם מיסים למדינה, שתעביר את הכסף למשטרה שתגן עליי, אני אשלם פרוטקשן. לפחות אני אוכל להמשיך לקיים את העסק שלי. יש פה מצב אבסורדי, ואני אומר את זה למשרד האוצר, אתם משלמים פרוטקשן. בסיסי צה״ל בנגב משלמים פרוטקשן. חברות ממשלתיות משלמות פרוטקשן. על מה אתם מדברים בכלל? יש פה כשל שוק מובנה באירוע הזה. אין לי טענות לחברות הביטוח, הם עסק כלכלי. הוא, יש לו כלכלה, הוא מצליח להרוויח. ייתן ביטוח, לא ייתן ביטוח. יש פה משולש שחייבים לסגור אותו, שמתחיל מהתלונה, ממשיך בהגנה שצריך לתת לאזרחים האלה, ולאכיפה אחר כך כדי לתפוס את הפושעים. אבל אף אחד לא יתלונן, כי אם הוא יתלונן אז אין לו ביטוח, אז הוא מעדיף לשלם. ואף אחד לא יתלונן, כי כשהוא יתלונן לא תהיה לו הגנה, אז הוא יעדיף לשלם. יש התארגנות של גופים כמו 'עד כאן', שאומרים אנחנו לא משלמים, אנחנו עושים את זה בפנים גלויות ואנחנו שומרים אחד על השני. אבל זה מה שהמדינה צריכה לעשות, זה מה שאתם צריכים לעשות. ואני אומר לך, היו"ר, הדבר הראשון מתחיל ביכולת להגיש תלונה. זה עוד לפני ששרפו להם את העסק. בן אדם שהולך ומגיש תלונה על גביית דמי חסות או סחיטה באיומים, המשמעות היא שהוא הוציא לעצמו צו סגירה. אין לכם נתונים, אתם אפילו לא יודעים מכמה אנשים מבקשים גביית דמי חסות. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה, עודד. סימון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. עשינו מספר דיונים בעולמות האלה של פרוטקשן, ואנחנו כבר לא בקצה, אנחנו כבר בתהום, נפלנו למטה. ערן, אתה הנציג של החשכ״ל פה. אתה אמרת פה משפט, שאני מזדעזע ממה שאמרת. אתה בעצם אמרת, אנחנו מדינת ישראל, אנחנו לא צריכים לדאוג כספית לאותם בעלי עסקים, אנחנו לא מתייחסים אליהם. אתם צריכים לדאוג ששר לביטחון לאומי והמשרד לביטחון לאומי והמשטרה יעשו את העבודה שלהם. אנחנו לא באירוע. לא לוקחים שום אחריות על זה. עכשיו, החוסר ההבנה הזאת, זה לא רק אתה, אני הרבה פעמים שומע את זה, אבל בוא אני אגיד לך, אני אסתכל לך בעיניים. אני, סימון דוידסון, חווה פרוטקשן בשנת 2007. אני לא מאחל לשונאים שלי לעבור פרוטקשן. לא מאחל את זה. שאתה משקיע את החיים שלך ואת הכספים שיש לך או אין לך, וכשאתה פותח עסק, במקרה שלי זה עסק גדול מאוד בנתניה, יום אחרי זה מגיעים אליך, יום אחרי זה מפשיטים אותך ודורשים ממך כסף. ואם לא תשלם, לא יהיה לך עסק. לא מאחל את זה לאויבים שלי. עכשיו, מה קורה פה? כל בעלי ההסעות האלה, את מי הם מסיעים? את הילדים בצפון, את משרד הביטחון, את האנשים שצריכים להגיע למפעלים. הם מזיזים את המנוע של הכלכלה במדינת ישראל. מחר בבוקר לא יהיו אוטובוסים, לא תהיה חברת הסעות, ילדים לא יגיעו לבית ספר, אנשים לא יגיעו לעבודה. אני כבר לא מדבר על ההפסדים המטורפים שלהם. גם ככה אין נהגים ויש להם קשיים, ואני לא יודע איך הם חיים בכלל בעסקים האלה. אבל כשמגיע בן אדם ששורפים לו את האוטובוס ואין לו עם מי לדבר, כי ביטוח אין לו, הבנקים רוצים את הכסף חזרה, ואתה כנציג מדינת ישראל במשרד האוצר בא ואומר זה לא אני, אני לא באירוע. לכו, תפנו לשר בן גביר. אנחנו לא אשמים. << דובר >> קריאה: << דובר >> מעניין מה היה קורה אם זה היה במשרדים של מייקרוסופט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עכשיו, זה כל האירוע. אני לא רוצה לדבר, יש פה נתונים מחרידים. משרד מבקר המדינה הוציא דוח. 86% מהקבלנים במדינת ישראל שילמו פרוטקשן בשנת 2025. 86%. האירוע עכשיו נופל לידיים שלכם. אתה נמצא פה, הנציג של ענבל, חייבים למצוא פתרון ומהיר כדי שהאנשים האלה יוכלו להפעיל את העסקים שלהם, כי זה קשור לילדים שלנו. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. חמד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל, אני רוצה להודות ליו"ר על קיום הדיון הזה. אני חושב שזו פעם ראשונה בכנסת שאנחנו מקיימים דיון על הנושא של הביטוח לעסקים, וזה מאוד מאוד חשוב כי זה נוגע לכל אחד ואחד מאותם בעלי העסקים שמשלמים את הפרוטקשן. ואני רוצה להגיד לכם, טרור פלילי זה אותו דבר כמו טרור חבלני, והיום הטרור הפלילי השתלט על השטח. אין משילות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> סליחה, חמד, רק הערה אחת, שתבינו, בסוף טרור פלילי חובר לטרור חבלני. בסוף זה יהיה אותו דבר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. אני רוצה להגיד לכם כאן, אין עסק במדינת ישראל היום שלא משלם פרוטקשן. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו לא משלמים ושורפים לנו אותו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר לכם, ארגוני הפשע השתלטו. מדינת ישראל עכשיו במלחמה דחתה את התשלומים. ארגוני הפשע לא דחו את התשלומים, כולם שילמו. ואני יודע ואני מסתובב. ואני אומר לכם, אני בכל דיון נמצא בנושא של פרוטקשן, בנושא של ביטחון לאומי, ביטחון של אזרחי מדינת ישראל. המשטרה אומרת לי, מה אתה רוצה שנשים ליד כל עסק שוטר? אני אומר להם, לא צריך לשים ליד כל עסק שוטר. הרי אין אחד שלא יודע מי הם האנשים האלה. אין אחד שלא יודע. תמררו להם את החיים. תשימו להם ניידת ליד הבית. הוא יוצא מהבית, תעצרו אותו. על חגורה, על נסיעה מהירה. תמררו להם את החיים. אתם יודעים מי הם, אבל אתם מפחדים מהם כי הם השתלטו על השטח. ואני אומר לכם, אני אתן לכם דוגמה, ואתה אמרת מפצים. אני היום דיברתי בבוקר עם משפחת סעסעאני. אתה יודע כמה אוטובוסים שרפו להם? 14 אוטובוסים. ירו על אוטובוס כשיש ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך האוטובוס. מה עשתה המדינה? כלום, אפס. ואני אומר לו, שילמו לך פיצויים? הוא אומר לי אני מנהל משפטים עכשיו. אף אחד לא שילם לו. שקל אחד לא קיבל. ואני אומר, אם חושבים שזה יישאר במגזר הערבי, כולם טועים. גם הרציחות יעברו לחברה היהודית. וזה יבוא לכל מקום וכל בעל עסק. לחשב הכללי, בן אדם קם ב-5:00, 6:00, 4:00, עובד כל היום, קורע את עצמו בשביל לפרנס את המשפחה שלו, בסוף היום ובסוף החודש הוא צריך לשלם לאיזה עבריין שכל שבועיים טס לחו"ל, נוסע עם אוטו ששווה מיליונים וגר בווילה, והמשטרה יודעת, ומס הכנסה יודע, וכולם יודעים, ואף אחד לא עושה שום דבר. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. ששון. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> קודם כל תודה על הדיון, אדוני היו"ר. דיון מאוד מאוד חשוב. למי שככה לא יודע, אני גם באתי מהצפון, באתי ממושב גורן, אני מבין מה זה הנושא של הפרוטקשן. לפני חודשיים, אדוני היו"ר, אני אספר לך איזו תעוזה ואומץ. הם יורדים בתחנת דלק ששייכת לקרוב משפחה שלי, עם שני רכבים, רעולי פנים ופטישים, ושברו את התחנה. כאילו, הם לא סופרים כלום. עכשיו אני אגיד לך בתור אחד שטיפל באירוע ונכנס לאירוע. קודם כל, הכישלון הראשון שלנו שבאים, שני החבר'ה שעובדים במדינה, וזה מנסה להפיל על ביטחון הפנים, והשני מדבר איתי על הקרן של משרד האוצר. במקום להבין את האירוע, להבין שיש פה באמת אירוע, הם מכנסים דיון כזה חשוב, ולחשוב איך אנחנו מטפלים בו, איך אנחנו לוקחים את הנושא הזה קדימה, לטפל בו, זו המדינה שלנו. כמו שכל אחד פה מאיתנו, הח״כים, עובד בשביל המדינה, גם אתם עובדים בשביל המדינה. לא להפיל על ההוא – המשטרה לא עושה, וביטחון הפנים אומר אני כן אקים את הקרן. אני רוצה פתרון. את מה שאתם אומרים, אני מכיר את התשובות שלכם. אני רוצה פתרון. ואתה יודע למה אני רוצה שהפתרון יבוא ממכם? תקשיב, אם אתם תתחילו לשלם, בגלל שהחברות ביטוח לא מבטחות, ואני עם חבר הכנסת עודד פורר, אני מסכים איתו בכל מה שהוא אומר, הוא צודק. בסוף זה חברות שעושות עסקים. אבל אם אתם תיתנו את הגיבוי, כי הוא צריך לקבל את הגיבוי, ואתם האוצר, ואני מכיר אתכם, כל החבר'ה שם, תתחילו לשלם את הכסף, אחרי שתבינו כמה זה עולה לכם, תתחילו לשלם למשטרה ותשחררו להם תקציבים, תעצרו את האירוע הזה. זה אירוע שעולה לנו הרבה מאוד כסף, אתם לא משחררים את הכסף. אני חייב להגיד לך שבנושאים שאני טיפלתי המשטרה עשתה עבודה נהדרת, אבל צריכים כלים, צריכים כוח אדם, צריכים עוד טכנולוגיה, צריכים דברים. ואיך הם יקבלו את זה? ברגע שהמדינה תשלם כסף, ברגע שהיא תשלם את הכסף על הנזקים, והיא תבין שזה עולה לה 800, שווה לי עכשיו לתת להם את המיליארד שקל. זה מתחיל באוצר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו בתוך המלחמה, אדוני היו"ר. אנחנו במלחמה בתוך המלחמה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> בטח. רק משהו קטן, אדוני היו"ר, והנה אתם פה גם חברות הביטוח, ובעזרת השם אני מקווה שהיו"ר יבוא ויהיה איתי. החבר'ה האלה, וכל החבר'ה שמחכים, הביטוחים, אנחנו לא יכולים לתת להם לקרוס. אתם יושבים, יש לכם את המחשבים, עושים את החישובים. הם לא יקרסו, הם לא יסגרו. ואני אבקש ממנו עוד דיון ועוד דיון, אנחנו לא ניתן להם לסגור. צריך לחשוב, וגם אתם פה, תחשבו על פתרונות ביחד, שלא יבואו לכם עם החלטה על הראש. איך אנחנו דואגים שהאנשים האלה יחיו. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> טטאינה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני אשלים. חברי הכנסת צדקו ושמענו קולות מהשטח, התחושה שהמדינה לא שולטת בתופעה. אין תיאום בין משרד האוצר למשרד לביטחון לאומי, אין תיאום בין הגורמים. ומה שאנחנו רואים כתוצאה מכך, שבן אדם שעסק שמונה שנים בסחיטה וגבה פרוטקשן, מקבל עונש שלושים חודשים מאסר בלבד. זה נותן לגיטימציה להמשיך. ואותו בן אדם שגם בני המשפחה שלו כבר יושבים בכלא עבור הפרוטקשן, ואף אחד כאילו לא שולט ולא מנסה למגר לגמרי את התופעה. המדינה לא נותנת הגנה לעסקים, וכל עסק במדינת ישראל יכול להיות קורבן של פרוטקשן, ואנחנו רואים את זה. אנחנו ראינו את האוטובוסים של מושיקו, אני מכירה בעל משרד צ'יינג' בכרמיאל שקיבל איום וסירב לשלם פרוטקשן, פרצו לו את הדירה. אני מכירה מפעל באזור התעשייה גליל תחתון שהם משלמים, הם אומרים אנחנו מעדיפים לשלם פרוטקשן, בגלל שלשחזר את קווי הייצור זה יעלה לנו הרבה יותר, ואנחנו נמצאים כאן גם עם המחקר במעבדות וגם ייצור, אנחנו נפסיד הרבה יותר ולא תהיה לנו אפשרות לשחזר את זה. חייב להיות תיאום בין-משרדי ותוכנית לאומית למיגור התופעה והחמרת ענישה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני מודה ליו"ר על הדיון. בהרגשה הפסימית הזאת של כולנו, אני אגיד משהו אופטימי, אם הממשלה תרצה, זה יקרה. מה שחסר פה זו תפיסה כוללת שהנושא הזה הוא איום, הרבה מעבר לפגיעה הקשה שחווים בעלי העסקים. וזה רצף של פעולות, בסוף זה אירוע כלכלי של עבריינים, צריך לפגוע במנוע הכלכלי ובכדאיות הכלכלית של הפעילות שלהם. זה שכולם עושים את כל מה שהם יודעים, במבחן התוצאה, שאלת, אדוני היו"ר, על הממדים של התופעה? היא עולה בצורה קטסטרופלית גם בעוצמות שלה וגם בהתנהגויות. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> רק עוד פעם אני מציין כדי שלא ננחש, לך יש סטטיסטיקה, אני יכול להתייחס רק לדבר אחד, והזכירו פה, מה שפרסם מבקר המדינה. כשמבקר המדינה מפרסם דוח ש-86% מחברות בנייה, מקבלנים, משלמים פרוטקשן, התוצאה הסופית, לא משנה כמה כתבי אישום הוגשו. נכשלנו. זה לא קשור לא לאופוזיציה, לא לקואליציה. מבקר המדינה קובע, 86% מכל הקבלנים משלמים פרוטקשן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין דמות אחת בממשלה שמסתכלת על התמונה הכוללת ומייצרת תוכנית כוללת. לא תוכנית ברמה של לכתוב מסמכים. האמינו לי שיודעים מה צריך לעשות אם רוצים לעשות. והיו גם אירועים כאלה. אני אגיד רק משפט אחד למשרד האוצר, לא עם אצבע בעין, אלא להגיד לכם, דוחות שאתם מוציאים. רק לפני שבועיים הוצאתם דוח, הכלכלן הראשי, של 20 מיליארד שקלים נזקי הפשיעה. עכשיו אני אומר לכם, הוא דוח בחסר, כי בדקתם איפה שאתם יודעים לבדוק. מה שלא בודקים, בעבירות האלה רובם לא מתלוננים. אני מברך את האנשים שמנסים לשבור את משוואת הפחד, אבל משוואת הפחד זה תפקיד של מדינה לשבור. בפועל זה נמצא במכרזים ממשלתיים, זה נמצא בכל מקום בארץ ומתעצם כל הזמן. אני אגיד עוד משהו, אדוני היו"ר, שאני יודע שזה גם דבר שהתעסקת איתו. יש פה מערכת משפט אלטרנטיבית. זו לא רק גבייה, זו אכיפה. לא הולכים לבתי משפט, יש בוררויות. זה עסק הרבה יותר רחב. ואני אומר לכם בצורה הכי גלויה, חלק מהסיפור זה הביטוח. על מנת לשבור את משוואת הפחד, צריך לשבור את הכדאיות הכלכלית. ולכן אני אומר למשרד האוצר, תעשו אתם את הבדיקה, אני אומר לכם שאתם תראו שזה כדאי כלכלי לעשות את זה. זה לא שכל אחד אומר סחטו אותי ומקבל כסף. אני אומר לכם, שבירת משוואת הפחד זו גם הורדת הכדאיות הכלכלית. עכשיו, המשטרה גם לא בפוקוס, כי אני אומר לכם כבר, יש הרבה מאוד דברים בתהליכי העבודה במשטרת ישראל, במשרד לביטחון פנים, בממשלת ישראל, שהופסקו. הראייה הכוללת הופסקה, נקודה. ואני מדבר כי שר האוצר לשעבר יושב פה, והוא היה שותף בכיר לפגיעה הכלכלית בכל מה שקשור לדיונים האלה. אפשר לעשות את זה. בשלב ראשון, לדעתי, אדוני היו"ר, אני מציע איזשהו דיון המשך, לקרוא לאנשים. אני לא מזלזל במי שהגיע לפה, אבל בואו, לדיון כזה לא מגיעים בכירים במשטרת ישראל, במשרד לביטחון פנים, שייתנו תמונה כוללת? אני אומר עוד פעם, אני גם כן הייתי פעם במשטרה, ואני יודע לאיזה דיונים צריך להגיע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא רוצים להגיע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> להיות קונקרטי. רק דבר אחד, אני חושב שהקריאה, ודווקא אתה, מי שהיה בתפקידים האלה, שיעשו את הבדיקה הכלכלית, כי צריך לעשות משהו מיידי עכשיו עד שנייצר את התוכנית. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אתה הזכרת, אנחנו קראנו דוח של הכלכלן הראשי, אני מקווה שגם בחשב הכללי קראו את הדוח. 20 מיליארד שקל זו הערכת חסר, זה הנזק הכלכלי. צבי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני חייב לומר, אדוני, קודם כל אני אתחיל מזה שאני שבוע שעבר ראיתי בעיניים את חוסר הפחד, חוסר המשילות. אני הגעתי לבקר את משפחת סגל, ואיך שאנחנו שם, צריך רק להבין את התופעה למי שלא הגיע, כשאנחנו עומדים שם, מגיעים אותם פושעים ששרפו להם את האוטובוסים ועושים שם סיבובים כל הזמן עם טרקטורונים ליד המשרד שלהם כדי להעביר את המסר. זה אובדן פחד. מגיעים שוטרים ועושים להם זיגזגים על הניידת. אתה רואה שם את הטרקטורונים, את אופנועי השטח, פשוט אין להם שום, שום, שום פחד. ואני חייב לומר את זה, ואני אומר את זה בכאב ענק, אנחנו הגענו למצב קיומי למדינת ישראל. הנגב נכבש, הגליל נכבש. הם לא נכבשו על ידי חמאס וחיזבאללה, הם נכבשו על ידי ארגוני פשיעה. כל ילד בישראל מבין את העובדה הזו. דיברנו קודם על זה שאין עסקים שלא משלמים פרוטקשן. לצערי, בנגב והגליל זה אולי כמעט ב-100% כבר, וגם בשאר הארץ זה מתפתח ברמות, דיברת על גדילה, מעריך את חבר הכנסת סגלוביץ', אני חושב שבדבר הזה כולנו פה מסכימים. הדבר הזה הוא איום קיומי על מדינת ישראל. הבעיה המרכזית היא שאני יושב כאן, לצערי בצד הזה של השולחן, אני רגיל לשבת בצד הזה, ואני מסתכל ימינה-שמאלה - - - << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אתה מתרגל לעתיד הקרוב. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אין חשש, חבר הכנסת ליברמן. לא יודע איפה אני אהיה, אבל בצד הזה של השולחן ככל הנראה פחות. ואני רואה שחסר כאן את אחד הגופים הכי משמעותיים בסיפור, וזה משרד המשפטים ונציגי הייעוץ המשפטי לממשלה, ואני אסביר. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים באירוע שהוא מלחמה. ובמלחמה לא משתמשים בכלים שמשתמשים בהם בדין הפלילי. כשאנחנו נמצאים במלחמה מול חמאס וחיזבאללה, אף אחד לא חושב לראות איך אנחנו משיגים ראיות על כל מחבל, ואיך אנחנו מצליחים למצוא בפינצטה כל אחד. יש בסוף כלים למלחמה, והאסימון הזה היה צריך ליפול אתמול, וזה לא קורה. ונציגים של הייעוץ המשפטי לממשלה, שלא יושבים כאן סביב השולחן, הם כובלים את הידיים של המשטרה. זה לא עניין של תקציבים, זה לא עניין של תקנים, כי אין להם שום סיכוי בעולם להתעסק עם הדבר הזה. זה מלחמת עולם מה שקורה פה בתוך מדינת ישראל. ואני אומר לעצמי, איך יכול להיות שלא מפעילים את השב״כ? כשאני רואה את השב״כ מתעסק עם ילדים בני 16 ביהודה ושומרון ששורפים רכבים לערבים, והוא לא מתעסק עם ארגוני פשיעה שכובשים את המדינה, הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת. איך זה הגיוני? מי הבן אדם שבא והגדיר? ואני יודע מי האדם הזה, והוא לא יושב כאן סביב השולחן. וזה דבר שהוא חייב לקרות. אנחנו חייבים לשפות אותם, ואני גם יוצא מכאן לפגישה עם שר האוצר בנושא הזה. חייבים למצוא פתרון לאנשים הגיבורים האלה שמגיע להם פרס ישראל, הם בודדים במדינה שמגיע להם פרס ישראל, אנחנו צריכים למצוא פתרון. אבל הפתרון האמיתי נמצא במלחמה אמיתית בארגונים האלה, בכלים של מלחמה. כי אם אנחנו נמשיך בכלים של פשיעה, אין לנו שום סיכוי. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר, על הדיון. נראה לי שהרוב נאמר, אבל באמת מדובר באיום קיומי, כי במקרה הזה אין לנו מערכות הגנה של חץ וכיפת ברזל וכאלה דברים, ולכן האיום הוא איום קיומי אמיתי. ובואו נודה על האמת, אין בעל בית. זה ביטוי של אובדן המשילות בשנים האחרונות, ולכן כשאין ואקום, בעקבות זה יש הסלמה והידרדרות קולוסאלית. חשוב לומר, מעבר לנזקים שנאמרו כאן, שהם לחוסן הלאומי ולכלכלה, מה שאמר כאן חבר הכנסת סוכות, הממשלה לפני שלוש שנים הבינה שצריך לטפל בנושא, והכנסת הזאת חוקקה חוק, תיקון 146 לחוק העונשין, שבא לטפל באותם סעיפי האשמה והקל מאוד. הייעוץ המשפטי התפתל פה מאוד מבחינת החקיקה, אבל החוק הזה נכנס לתוקף ביולי, נדמה לי, 2023, תיקון 146 לחוק העונשין. מה נעשה עם זה? כמה כתבי אישום הוגשו בעקבות התיקון הזה, שהוא היה תיקון שמטרתו הייתה לטפל בזה, שפתח את כל החסמים, שבאמת היה מאוד מאוד גמיש. מה קרה לזה? כמה כתבי אישום הוגשו בעקבות זה, ואיך פעלו לפי התיקון הזה? זה נעשה ממש לטובת העניין הזה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. קודם כל, אני רוצה לסכם את דברי הח"כים, ואני פונה שוב לחשב הכללי ולחברת ענבל. אצל משפחת סגל שעון החול אוזל. הם קיבלו עד ה-21 במאי. הדיון הזה, אנחנו מתפזרים וכל אחד רץ לעניינים שלו. אני רוצה לשמוע מה הפתרון הקונקרטי. מה הם צריכים, ב-22 במאי לסגור את העסק או יש פתרון? ואני אומר לך, אני עוד היום מתקשר גם לחשב הכללי. אני רוצה לדעת מה אתם מציעים כרגע, לפני שיהיו כל ההחלטות הגדולות. אי אפשר להפקיר אנשים. תחשבו בינתיים. ולפני הסיכום שלי, בבקשה. << אורח >> משה סניור: << אורח >> משה סניור, אני סוכן ביטוח כבר 21 שנה. כולם מדברים פה על נתונים, על תופעה שהולכת ומתרחבת בכל האזורים. אנחנו בתור סוכני הביטוח מכירים את מושיקו סגל, או את דוד, או את טלי, בצורה אישית. אנחנו מכירים את המשפחות, אנחנו מבטחים להם את הרכבים, את הדירות. ובוא נניח שב-21 הוא יקבל את רוע הגזירה ויסגור את העסק. מחר הוא יפתח מסעדה, הוא לא יכול, כי תעודת הזהות שלו, הח"פ שלו מסומנים. כאחד שהיה. << אורח >> שוקי סגל: << אורח >> אנחנו נעזוב את הארץ, אנחנו לא נישאר פה. << אורח >> משה סניור: << אורח >> זאת אומרת שאנחנו גוזרים עליו קודם כל להישאר עם כל העול הכלכלי של ההלוואות, לפדות אולי קרנות פנסיה בקנסות כאלה ואחרים, ואנחנו אומרים לו אל תעבוד כאן, אתה לא יכול, כי חברות הביטוח לצערי לא יודעות לתת פתרון. כי אחת השאלות זה, האם יש מידע מהותי שיכול להשפיע על ההתקשרות איתך? ואנחנו בסוף, כולם מסתכלים פה על תופעה, על נתון, אנחנו מכירים אותם, אנחנו מלווים אותם 20 שנה ו-30 ו-15, ובסוף אין לנו שום כוח אל מול חברות הביטוח, ואני מבין אותם, למצוא להם פתרון. אי אפשר להשאיר אותם במציאות כזאת שהם לא יכולים לעשות ביטוח רכב, או ביטוח עסק, או כל דבר אחר. צריך להבין שבסוף מדובר באנשים שאנחנו משרתים אותם, נותנים להם שירות במשך שנים, ואנחנו לא יכולים לטפל כי בסוף אנחנו עם יד קשורה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. ניסים סרוסי. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> אדוני היו"ר, תודה. קוראים לי ניסים סרוסי, ואני יו"ר ארגון חברות ההסעה. אחרי מה שמושיקו אמר, אני מנסה רגע לתאר את האירוע שבן אדם קם בבוקר, מקבל טלפון – נשרפו שני אוטובוסים, יכול להיות שזה היה לפנות בוקר, ואחרי כמה דקות הוא מקבל את הטלפון שאומר לו, מעכשיו אנחנו שותפים, לא משנה אם זה בתשלום חודשי או שותפות באחוזים. ואז יש לו שתי אפשרויות. האחת, להתחיל לשלם. והאפשרות השנייה, להתחיל להתנגד. אלה שתי האפשרויות שיש לו, אין לו אפשרות שלישית. אצלם העלויות זה שני ילדים בני 14, כדי שלא תאשימו אותם, שלוקחים את הבקבוק שראינו קודם עם המצת, שורפים לו אוטובוס, הולכים הביתה, הם לא ירגישו כלום. כלום, לא עלה להם כלום. והוא מקבל החלטה. אנחנו כארגון שמענו בחמש שנים האחרונות על מאות אוטובוסים שנשרפו. מאות נשרפו. זה לא משנה אם זה היה בחולון וזה לא משנה אם זה היה בבאר שבע וזה לא משנה אם זה היה בגליל, בנצרת, איפה שאתם רק מעלים על דעתכם, גם סעסעאני. ואז הכנסנו קצת לדיונים פנימיים ונהיה שקט. לכולם פה ברור מה זה השקט, אבל לכולם, גם לאוצר וגם לשוק ההון וגם לחברות הביטוח וגם לכם חברי הכנסת. כולם יודעים מה זה שקט. ויש פה בן אדם שאמר, אני לוקח שמאלה. שמאלה, ימינה, אני לא יודע איך אומרים את זה פה בכנסת. לוקח את הכיוון השני. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> ההפך משמאל. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> ההפך משמאל. והוא אומר, אני יוצא לקרב. לוקח לו יום אחד, הוא מקבל מכתב. עכשיו, מה קרה? זה אמיתי. זאת אומרת, חברת הביטוח אומרת לו אני מפסיקה לבטח אותך. עזוב אם היא שילמה את הנזק. תודה רבה ששילמתם נזק על פוליסה ששולמה, באמת, כבוד. אבל שילמתי לכל השנה. לא, לא, לא, זה לא מעניין אותה. "אנחנו מפסיקים, אתה בסיכון". "אבל הייתי בסיכון קודם". לא רלוונטי. "אבל ביטחתי ב-1 בינואר". לא מעניין, ב-21 במאי הם מפסיקים. למה? כי הם יכולים. את המילה הזאת של 'אני יכול', אנחנו צריכים לגמור היום. הוא ב-21 גמור. אם הוא לא הבין את זה, הוא יבין את זה. כי מה אומר לו הבנק? "אין לי כיסוי. חברת הביטוח לא נותנת לי ערבויות על הפוליסה שלך". האוטובוסים יישרפו, זה ודאי כבר. אמרתם, הסטטיסטיקה אומרת שהאוטובוסים יישרפו. אם הם נשרפים, אין לי איך לשלם לך, אני לא אוכל לקבל את הכסף, אני הבנק. מצטער. מה קורה לו? הוא סוגר את העסק או שהוא הולך לשלם, הוא חוזר לערוץ ההוא. עכשיו תתקדמו עוד שלב. אני ביטחתי לשנה האוטובוס שלי, לשנתיים. לא אני, הוא. מה אתה עוצר אותו? מי אתם? מי אתם? מה אכפת לי הסיכונים שלכם? מצידי תעבירו אותם לפול. כשהמדינה רצתה היה אבנר. את אבנר העבירו לפול. כי רוצים לבטח אופנועים או כל מיני כלים בעייתיים, התארגנו כל חברות הביטוח, כל אחד באחוזים לפי הגודל שלו, והם מבטחים כלים בעייתיים. זה בצעד האזרחי. עכשיו היא אומרת אני בסיכון, יכול להיות שלא תבטח בכלל אוטובוסים ולא יהיה ביטוחים במדינה. אז גם יכול להיות שלא יהיו הלוואות לאוטובוסים, ואז ניסע עם אוטובוסים בני 200, זה גם יכול להיות. על יד העניין הזה יש את הביטוח שלכם, את מי שאתה מייצג, אדוני המנכ״ל. כשאתם רוצים לבטח באמת, כמו שאמר היו"ר, את הספינות במלחמות, באינתיפאדה כשרצינו להביא לפה תיירים ואנשים, ידעתם לתת כיסוי. תנו כיסוי קודם כל, לו. הוא ב-21 לא אמור לסגור בגלל שאיימו עליו. הוא לא יכול לסגור. או שהוא יפנה לחברות הביטוח ויגיד להם, אדוני היו"ר של חברות הביטוח, יגיד להם, תקשיבו, תבטחו אותו עוד חצי שנה עד שנגמור את הדיונים, או לחלופין אתם תסגרו אותו. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> ניסים, הנקודה ברורה. תודה. יוסי זגדנסקי, בבקשה. << אורח >> יוסי זגדנסקי: << אורח >> יוסי זגדנסקי, יועץ ביטוח כחמישה עשורים, מייצג את התאחדות בוני הארץ כ-30 שנה. עיקר העיסוק בתחום ההנדסי, חברות קבלניות. נאמרו פה הרבה דברים, אני הייתי רוצה לתקן. נכון שבפוליסה יש סעיף ביטול, ולא בכל פוליסה, אם ניקח פוליסות עבודות קבלניות, למשל, גם אם עשית לארבע שנים, לחברת ביטוח אין זכות ביטול. יש מקרים מאוד חריגים, וזה לא זה, כדי לבטל פוליסה. אדם שרכש פוליסה לשנה, וזה מופיע בחוק חוזה הביטוח, שניתן לשנות. חוק חוזה הביטוח, תפקידו להגן קודם כל על הציבור, לפני חברות הביטוח. אם נקרא את החוק, את כל הסעיפים, זה לא כל כך מדויק. לכן חייבים מהר למנוע מצבים בדיוק כאלה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> לא, אדוני, אני מצטער, אבל מה שכן ממונה על שוק ההון ועל חברות ביטוח, יש לו כלים להכריח את חברת הביטוח. היא לא יכולה באופן חד צדדי. אבל אתה קצת מקדים, אני אעשה סיכום ואני מקווה שנראה פה פעולה. טוב, תמשיך. << אורח >> יוסי זגדנסקי: << אורח >> כך שיש אפשרויות. נשאלת שאלה, חברת ביטוח שואלת שאלות, ובחוק כתוב במפורש מהן השאלות המהותיות. לא כל דבר זו שאלה מהותית, ואם חברת ביטוח לא שאלה שאלה שמוגדרת כשאלה מהותית, אז היא לא יכולה להשתמש בזה. צריך בחקיקה לקבוע מהי שאלה מהותית. זה שמישהו בא ואיים עליך שאם לא תשלם נשרוף, השאלה אם היא כבר מהותית? זו שאלה שצריך לשאול. אפשר כהוראת שעה, שהיום אנחנו לא מתעסקים רק בפלילי, זה כשל שוק אדיר. קבלן שזכה במכרז והביא ערבות ביצוע ולא הצליח להשיג ביטוח, גם הפסיד כי לא עשה ביטוח וגם מימשו לו את הערבות. הוראת שעה, כל הקטע של ערבויות ביצוע, לטפל בזה מול אותם קבלנים שנאלצים לשלם גם כשלא עשו ביטוח. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. ומי שסירב לשלם, אז הוא נרצח, כמו שראינו רק היום. עוד מישהו רוצה לדבר? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה מחזיר אותנו לשנות ה-90 של ברית המועצות. << אורח >> עלי טריף: << אורח >> עלי טריף, סוכן ביטוח מג'וליס. קודם כל, תודה רבה ליו"ר, באמת תודה רבה לכל הח"כים. והנושא הזה כל כך כואב וכל כך מכאיב לכולם, לא רק בתחום העניין של הפרוטקציה, גם דברים אחרים. היום, לצערי הרב, מי שתקפו לו רכב הולך לבטח ברשות הפלסטינית, ושם מבטחים אותו. וזה ממש גורם עוול לכלכלה הישראלית. << דובר >> קריאה: << דובר >> תביא לי את הטלפון שלהם ואני אבטח שם. לפחות אני אמשיך לעבוד. << אורח >> עלי טריף: << אורח >> אני אומר לך, כן, מבטחים אותם ברשות הפלסטינית וגורמים למצב כלכלי כל כך גרוע של חברות ביטוח, מצד שני גם תומכים שם ועושים את זה עם רשות פלסטינית וזה אסור מבחינה חוקית. צריך למצוא פתרון לבטח את הכלים האלה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. יוני, בבקשה. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> שלום. תודה רבה, אדוני היו"ר, על הדיון החשוב. יוני דמרי, אני מנהל את אגף המשק החקלאי בתנועת המושבים, ואני חקלאי מהדרום. עסקו פה בביטוח, בזה שיש אכיפה, אין תפיסה, לא דואגים, כן דואגים. אני רוצה להעלות נקודה, אולי היא פחות נכונה לדיון הספציפי הזה, אבל אולי יכולה להיות לדיון המשך. לי יש עסק חקלאי, ולכל אחד מהאתרים שלי יש מצלמה, מצלמה שבלילה יש תזוזה, אני מקבל התראה לטלפון ויוצא. הייתי שמח אם באחד הדיונים הבאים ייקחו בחשבון שאם יצאתי בגלל איזשהו אירוע של פרוטקשן ופגעתי במי שסחט אותי, אני אהיה מוגן, בדיוק כמו הנושא של שי דרומי. כי אני יודע לומר לך שכשאני יוצא בלילה, אני חושב ארבע פעמים לאירוע, אם לקחת את הנשק האישי שלי או לא כי אני עלול להסתבך, כי סביר להניח שאני לא אתן לזה לעבור בשתיקה. אז כן הייתי שמח שמישהו פה יגבה את מי שפוגע בסוחט דמי חסות. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני יכול דקה להגיד משהו רק על מה שהוא אמר? << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> ששי, אתה מסכם ואני אחר כך. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני חייב לספר לך משהו, אדוני היו"ר. בתקופה של המלחמה היו לנו את כיתות הכוננות, כי הרי אנחנו חיים על הגדר. בתקופה שהיו כיתות כוננות והחבר'ה היו עם נשקים, על מה שיוני אמר, הפשיעה ירדה. למה? הם פחדו שתהיה טעות בזיהוי, הם יחטפו כדור. הם לא התקרבו ליישובים שלנו, למושבים, שזה גם רעיון טוב להמשך הדיונים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אוקיי, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. ולפני סיכום הדיון, אני מבקש שתחזרו עד מחר, נציג החשב הכללי, כי החשכ״ל הוא גם ממונה על ענבל, אני רוצה לדעת מה הפתרון כרגע לאותה משפחת סגל, וגם לממונה על שוק ההון. דבר עם גל, דברו עם מיכל, אבל זה לא יכול להיות שחברה פשוט, אתה יודע, חיה עם שעון חול. ואני אומר לך, הייתי פעם שר האוצר, ואני עדיין זוכר, לממונה על שוק ההון וחברות ביטוח יש כלים. אתם לא יכולים לאפשר לחברת ביטוח באופן חד צדדי, בהתראה של 21 יום, לבטל פוליסה באופן חד צדדי. אין דבר כזה. אומנם, אתה יודע, כל הביטוחים זה לויד'ס, ופה בטח מבטח משנה, איזושהי חברה, נציג מקומי, אבל יש לכם כלים. וזה לא יכול להיות שפה בן אדם אומר אני כרגע צריך להתמודד לבד. אבל מעבר לזה, גם הסוגייה העקרונית. חייבים פה למצוא פתרון, חייב להיות שיפוי לנזק שחברות ביטוח לא מכסות בסיפור הזה. אתה יודע, זה לא ייגמר היום. וכל מה שאנחנו רואים בדוחות של מבקר המדינה זו רק עלייה בתופעה הזאת. בשלוש השנים האחרונות יש עלייה יותר ממדאיגה. אז אנחנו רוצים לראות, יש לנו את קנט ויש את ענבל ויש כל מיני פטנטים. יש מס רכוש. אני לא מבין למה זה שונה מאירוע מלחמה. זאת מלחמה על הבית. ולכן אני רוצה לשמוע פה פתרונות. אני מבקש פתרון תוך שבועיים שאנחנו נתכנס שוב. אנחנו נדרוש תוך שבועיים תשובות. וגם לגבי ביטחון פנים. תקשיבו, דיברה פה מטי על אותו תיקון חוק שעבר פה לא מזמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שלוש שנים. היה זמן ליישם אותו. << אורח >> חיים מלכה: << אורח >> יש את הנתונים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תעביר בכתובים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם מדברים על בערך מאות תיקים. תבין מה זה 86% מהקבלנים. אתם צריכים להיות פה עם עשרות אלפי תיקים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. עכשיו, מה שיותר חשוב, תראו, כמו שאתם רואים, זה מקרה נדיר שיושבים פה ומשתפים פעולה נציגי קואליציה ואופוזיציה. זה אחד הנושאים אולי הבודדים שאין מחלוקת. כולם פה מסכימים. אז אני מבקש, עודד, אתה גם יו"ר הוועדה לנגב וגליל, קח בבקשה, תרכז. יש פה הרבה הצעות חוק מכל הצדדים, גם מקואליציה ומאופוזיציה. צריך לאחד את כל אותן הצעות החוק ולנסות לקבל פטור מחובת ההנחה ולהריץ את זה במסלול הכי מהיר, כהצעה משותפת של הקואליציה והאופוזיציה. כי באמת האזרח הפשוט לא צריך לסבול, הוא לא חייב לשלם את המחיר. וכרגע היחידים שמשלמים את המחירים זה האזרחים, זה אותם יזמים שמתמודדים בסופו של דבר מול אותם פושעים. אנחנו עוד שבועיים, אני מבקש, שירן, תדברי עם עידית, תוך שבועיים לנסות, כי פשוט אי אפשר לדחות. גם אם נצטרך בשעות לא שעות, גם בשעות לא שגרתיות ניכנס ונמשיך עם הסיפור הזה. אבל קודם כל, כרגע, דחוף, מה שאני צריך תשובות זה מהחשב הכללי והממונה על שוק ההון. תחשבו פה בצורה יצירתית וגם בצורה מהירה. ואני פונה גם למשפחת סגל, תהיו בקשר. אני מבטיח לכם, מחר על הבוקר שני טלפונים ראשונים יהיו לגל ולמיכל, ואני רוצה לשמוע מהם אם יש להם, ותעבירו להם את התוכן של הישיבה של היום. עוד מישהו רוצה משהו להוסיף, להעיר? תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:14. << סיום >>