פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 583 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ב' בסיון התשפ"ו (18 במאי 2026), שעה 9:11 סדר היום: << נושא >> 1. ילדים במסגרות השמה חוץ ביתיות: מעבר מאומנה למסגרות אחרות ומענה לחניכים נעדרי עורף משפחתי << נושא >> << הלסי >> 2. הצעה לדיון מהיר בנושא: מחסור במענים לרבות המתנות ארוכות במסגרות החוץ ביתיות ובחסות הנוער על רקע מבצע "שאגת הארי", של חה"כ עדי עזוז, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ יעקב מרגי וחה"כ אליהו רביבו << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון עדי עזוז חברי הכנסת: יסמין פרידמן מוזמנים: אסף אליאס – מנהל תחום פ"א מיון ואבחון חסות הנוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי עדי מקל – מנהלת שירות לילדים ולמשפחות-אומנה, משרד הרווחה והביטחון החברתי צבי מגן – מנהל מעונות אמונה, משרד הרווחה והביטחון החברתי אפרת אדרי שרעבי – ראשת אגף בכיר חוץ-ביתי (משפ') ילד/נוער והשמות חוץ-ביתיות, משרד הרווחה והביטחון החברתי מריה רבינוביץ' – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יפעת נאמן – סטודנטית בקליניקה לזכויות צעירים ונוער במצבי סיכון, האוניברסיטה העברית נעם וילדר – היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד ד"ר עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות רעות כהן – יו"ר מחוז ירושלים - איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, ההסתדרות החדשה בני פרץ – פנתרים חברתיים יאיר ליברמן – הורה ע’ – אימא, עמותת זה בנפשי ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ילדים במסגרות השמה חוץ ביתיות: מעבר מאומנה למסגרות אחרות ומענה לחניכים נעדרי עורף משפחתי << נושא >> << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: מחסור במענים לרבות המתנות ארוכות במסגרות החוץ ביתיות ובחסות הנוער על רקע מבצע "שאגת הארי" (מס' 6890). << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם, שבוע טוב, חודש טוב. היום יום שני, ב' בסיוון התשפ"ו, 18 במאי 2026, השעה 9:10. הדיון שלנו היום נוגע באוכלוסיית הילדים ובני הנוער הרגישה ביותר במדינת ישראל, אלו שהוצאו מביתם ומהמשפחות שלהם, המשפחות הביולוגיות, ובמיוחד אלו מתוכם שחווים מעברים מורכבים בין מסגרות הרווחה השונות, או שנותרו לחלוטין ללא עורף משפחתי. בדיון הקודם שניהלנו בנושא חשפה בפנינו משפחת אומנה אחת אתגר שהסתבר שלא רק היא חווה את אותו אירוע, אלא משפחות רבות נוספות. שני ילדי אומנה שגדלו אצלה במשך תקופה ארוכה, כמה שנים טובות, וביתה של אותה משפחה היה למעשה הבית גם של אותם ילדים. מסיבות כאלה ואחרות שאינן קשורות למשפחה נאלצו הילדים לעבור למסגרות השמה חוץ-ביתיות אחרות, דבר שהפך את הילדים מייד לחסרי עורף משפחתי, שכן אי אפשר היה שהילדים הללו, תהיה להם גם משפחת אומנה וגם מסגרת חוץ-ביתית. כך זה המצב היום, המשפטי, אי אפשר גם וגם, ולכן הם נשארו רק בתוך מסגרת ההשמה החוץ-ביתית, בלי משפחת אומנה. התוצאה במקרה הזה אומנם הייתה שמשפחת האומנה הספציפית הזאת נשארה כזו דה פקטו. כלומר, היא זו שחגגה לילד בר מצווה, היא זו שישבה לצד מיטת חוליה של הבת כשנאלצה להתאשפז אשפוז ארוך במיוחד, היא זו שאצלה עושים הילדים את החגים. אבל דה יורה אין לזכויותיו של הילד, שאמורות להיות במשמרת אצל מבוגר אחראי מול ביטוח לאומי, מול קופות החולים ועוד ועוד, אין מישהו שיחזיק את זה, כי המסגרת לא יכולה להחזיק את זה. מי שצריך להחזיק את זה זו המשפחה, והייתה להם משפחה. אם אני לא טועה, אני לא רוצה להגיד דברים שאינני בטוחה בהם, ובכל זאת, נדמה לי שכעשור הילדים האלה היו אצל המשפחה הזו, זה היה להם בית. מה שעשינו במעבר שאולי היה הכרחי, אבל כן, ניתקנו אותם שוב ממשפחה שהייתה אמורה להיות המשפחה והבית שלהם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה תמוה, למה צריך לצאת ממשפחת אומנה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כל מיני סיבות כאלה ואחרות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> במשפחות אומנה יציבות לא מעבירים את הילדים, מהניסיון שאני מכירה, 14 שנים. משפחת אומנה היא הבית, זה הרעיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני איתך, דבי, ואני אתן לך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כנראה שהייתה שם בעיה מעבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבי, רק בואי תני לי לסיים ואני אתן גם לך לדבר. אני מבינה שישנן סיבות, ונשמע אותן, שצריך לפעמים להעביר ממשפחת אומנה למסגרת אחרת בגלל מצבם של הילדים. מורכב, אני מבינה, אבל אי אפשר לנתק אותם ממשפחת האומנה. זה ניתוק מלאכותי שרק עושה רע ושמות גם בילד עצמו וגם למשפחה שממשיכה לתפקד. אני לא מדברת על הצד הכלכלי, שהמשפחה הזאת שממשיכה ללוות חווה, לא מדברת רק על הצד הכלכלי, שהוא גם משמעותי. אבל אני מדברת על הצד הסוציאלי של אותם ילדים שנותרים בלי מישהו שישמור על הזכויות שלהם, שידע מול קופות החולים להגיד: סליחה, אני רוצה לדעת מה קורה, שישב בבית החולים, והוא יושב בבית החולים, כי המסגרת לא יושבת, כי אין לה מספיק כוח אדם, ולכן הוא יושב מול הרופא, אבל הרופא מנוע מלהגיד לו דין ודברים, מה קורה עם מצבו של הילד, כי הוא כבר לא משפחת אומנה ואין לו שום מעמד חוקי כזה או אחר. כדי שנבין את סדרי הגודל והחשיבות של הנושא, אני מבקשת לפתוח במספר נתונים מדויקים ורשמיים מתוך דוח הממ"מ שמריה עוד מעט תציג לנו, שהוכן עבורנו. ההיקף הכללי, היקף מספרי של השמה חוץ-ביתית בישראל: לפי הדוח, מדי שנה שוהים יותר מ-15,000 ילדים ובני נוער במסגרות השמה חוץ-ביתיות של משרד הרווחה. מדי שנה מטופלים מתוך אותם 15,000 כ-1,800 בני נוער החל מגיל 12 במסגרות השונות של רשות חסות הנוער. כ-5,100 ילדים שוהים במשפחות אומנה. אני חייבת לציין פה הערה שניתנה, שנציבות פניות הילדים והנוער העריכה את המספר מוקדם יותר השנה בכ-5,860 ולא כ-5,100, וכל ילד הוא ילד. כ-6,000 ילדים שוהים בפנימיות לילדים ובני נוער בסיכון של מנהל שירותים אזרחיים וחברתיים, שח"א. כ-2,800 ילדים שוהים במסגרת חוץ-ביתית של מנהל מוגבלויות. לא מעט, 15,000 ילדים. למרות שמדיניות משרד הרווחה מעדיפה בבירור השמה באומנה על פנימייה במסגרת, מה שנקרא מדיניות הבית הקבוע, הנתונים מראים כי ישנו אחוז לא מבוטל של מעברים. בשלוש השנים האחרונות נכנסו לראשונה למסגרות ההשמה החוץ-ביתיות ללא אומנה 6,575 ילדים ובני נוער. זה המון, המון. כ-8% מתוכם, 504 ילדים, עברו למסגרות אלו לאחר ששהו תקופות שונות במשפחות אומנה. לאן הם מועברים? הרוב המוחץ, 474 ילדים, עברו למסגרות של מנהל שח"א, יותר ממחצית עברו בתקופה של עד חודש ימים מרגע הוצאתם מאותו בית אומנה, רובם מתוך המסגרות של אומנת חירום. עם זאת, 191 ילדים עברו לפנימייה לאחר ששהו באומנה מעל חודש. והנה הנתון שבעיניי בלתי נסבל: כשליש מתוכם עברו לאחר שהיו באותה משפחת אומנה למעלה משלוש שנים. כלומר, אותו מקרה כמו שסיפרתי לכם. זאת אומרת, זה לא ילד אחד, זו לא משפחה אחת. על פי הנתונים שיש לי, זה קרוב ל-60 ילדים, שזה ממש ממש ממש לא מעט. הסיבות למעברים, שאלת, דבי, הן בעיות התנהגות מורכבות ומסוכנות שלא מאפשרות שילוב באומנה, צורך במעטפת טיפולית אינטנסיבית ורב-מקצועית, ומערכות יחסים מורכבות ומלאות קונפליקטים בין ההורים האומנים להורים הביולוגיים. אני יכולה להבין מעברים כאלה, אבל אי אפשר לזרוק החוצה את משפחת האומנה, או לחילופין, לא לתת מענה אחר. החילופין הוא בעיניי פחות טוב, כי שוב, ילד צריך אדם מבוגר אחד שילווה אותו לאורך כל הדרך, ואי אפשר להעביר אותו מהורים ביולוגיים למשפחות אומנה, ושם הוא יהיה שלוש שנים וארבע שנים וחמש שנים, וכבר עם ההורים שלו, ואז שוב, בגלל סיבות אובייקטיביות כאלה ואחרות, או סובייקטיביות, שלא קשורות במשפחה, מעבירים אותו לעוד מסגרת ומנתקים שוב מהבית שלו שהיה לו במשך שנים בית. בעיניי, לא יעלה על הדעת, אין שום היגיון באירוע הזה. הסוגיה הנוספת, ותכף אני אעבור אלייך, מריה, זו אותה סוגיה, היא חניכים נעדרי עורף משפחתי. ילדים אלו מתמודדים עם מצב מורכב ביותר, שכן ביתם אינו מאפשר להם לחזור אליו, אפילו לא לחופשות, סוף שבוע או לחגים, והם נשארים במסגרות לאורך כל ימות השנה. כמו שאמרנו, לא הגיוני בעליל. על פי נתונים מהמשרד, עולה כי 20% מהילדים בפנימיות בסיכון ובחסות הנוער מוגדרים כנעדרי עורף משפחתי. כדי להקל על בדידותם, כן אתם מגייסים משפחות מלוות וחונכים. שוב, מריה תיתן לנו את הנתונים, אבל כן יש פחות משפחות מהצורך. כלומר, הביקוש עולה על הצורך. ולכן אני אבקש מהמשרד, אחרי שנשמע את הממ"מ, תשובות לשאלות הבאות: האם כלל החניכים הזקוקים למענה כילדי נע"ם, שזה ראשי תיבות של נערים חסרי עורף משפחתי, אכן מוכרים ומזוהים ככאלה? לכמה ילדים המוכרים כבר כנע"ם אין משפחה מלווה? כי אנחנו יודעים שאין לכולם, כי חסרים לכם אנשים שיתנדבו. קיים צורך דחוף בתגבור כוח אדם פדגוגי וטיפולי במסגרות עצמן בזמן חופשות ארוכות כדי למנוע מעברים זמניים של ילדים למסגרות אחרות. כלומר, מה שקורה בפועל כשאין להם משפחות מלוות, לאותם ילדים חסרי עורף משפחתי, והמסגרות שבהן הם נמצאים כדרך קבע לא נמצאות בחגים ובימי חופשה, שוב מעבירים אותם עוד פעם למסגרת אחרת, דבר שמגביר אצלם את תחושת הבדידות, אי השייכות והקושי בהסתגלות. מה עושים עם האירוע הזה? אני אסכם, ודבי, לפני שאני אתן לך נשמע את הממ"מ. אני פונה פה בעיקר באמת למשרד הרווחה ואני אומרת, אני יודעת שקשה, אני יודעת שיש אתגרים, אבל האירוע הזה שבו ילדים חסרי עורף משפחתי שהיו במשפחות אומנה, לא מעט, לא חודש ולא חודשיים, חודש וחודשיים עוד אני יכולה להבין, אבל תקופה ממושכת יותר של שנה ושנתיים ושלוש שנים, אי אפשר להוציא אותם למסגרות אחרות ולנתק אותם שוב ממשפחות האומנה. חייבים לתת למשפחת האומנה הזו מעמד. אני לא אומרת על אותו היקף כלכלי, אני לא אומרת על אותה תמיכה, אבל בוודאי להשאיר אותם ולא לחפש עכשיו עוד מתנדבים חדשים שאין לכם שישמשו כמשפחות מלוות. בעיניי, משפחות האומנה, הן היו שם, הן צריכות להישאר שם, בוודאי בצד הביורוקרטי, האמון על הזכויות של הילדים האלה. בפנייה אליכם אני ארצה לשמוע אתכם, אבל בבקשה, מריה, תודה על הדוח. בבקשה, לך זכות הדיבור. אחר כך נעבור לדבי, למשרדים, ואז לנציגי הציבור שנמצאים פה. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> (מוקרנת מצגת) תודה רבה. בוקר טוב, שמי מריה רבינוביץ', אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו כתבנו דוח לקראת הדיון לבקשת יושבת ראש הוועדה. את הצגת כבר את מרבית הנתונים, אני לא אחזור ולא ארחיב. אנחנו כן לקחנו את הנתונים של הכניסות הראשונות של כל הילדים במטרה לבדוק את המעבר מאומנה למסגרות אחרות של משרד הרווחה, מסגרות השמה חוץ-ביתיות, ובדקנו מאיפה ילדים יוצאים למסגרות האלה, וככה ראינו מי נכנס לשם ממשפחות אומנה ומי מגיע מהבית. כפי שאמרת, בשלוש השנים שאנחנו בדקנו, שזה מ-2023 עד 2025, כ-6,600 ילדים ובני נוער נכנסו לראשונה למסגרות השמה חוץ-ביתיות ללא משפחות אומנה. אנחנו ניקינו את הנתון כדי לראות מי עובר. כפי שציינת, מתוכם, כ-540 ילדים עברו ממשפחות אומנה, הם מהווים כ-8% מכלל הנכנסים למסגרות. אני לא אחזור על הנתון שרובם עברו למסגרות של שח"א, שירותים אישיים חברתיים, שהן פנימיות לילדים ונוער בסיכון, ששם מרבית הילדים שהם בהשמה חוץ-ביתית, האגף הזה אחראי גם על האומנה. מה הסיבה לכך שילדים עוברים ממשפחות אומנה למסגרות אחרות? ממה שאנחנו למדנו, גם ממשרד הרווחה וגם מהשטח, אחת הסיבות העיקריות היא חוסר התאמה בין הצרכים של הילדים למשפחות, או הפוך, של המשפחות לילדים, שבאיזשהו שלב לא מסתדרים כי קורה שם משהו. נאמר לנו שזה קורה הרבה בגיל ההתבגרות, כשילד מתבגר וכבר פחות מקבל את הסמכות ההורית, ובמיוחד כשזו לא המשפחה הביולוגית שלו זה מתגבר. הסיבה הנוספת היא מורכבות ביחסים מול המשפחה הביולוגית, שהרבה פעמים נוצר על רקע של חלוקת סמכויות, מי אחראי עכשיו לקחת ילד לטיפול רפואי, לתת תרופות, צריך לקבל אישור, לא צריך לקבל אישור. ברגע שיש הרבה קונפליקטים, יותר קל ויותר נכון לילד, ככה לפי שירותי הרווחה, לקבל את השירותים האלה דרך הפנימייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מריה, אני רגע אעצור אותך, כי אני כן ארצה שתעשי לנו השלמה, כי בדיון הקודם שהיה פה דיברו על כך שהמהות של אומנה הייתה באמת שתהיה גם לתקופה של שלוש שנים, נדמה לי, או חמש שנים, אני לא כל כך זוכרת, ואחר כך, או אם הוא לא יכול לחזור הביתה, כי כל הרעיון באומנה הוא שכן מכינים את הבית הביולוגי לכך שהוא יחזור לשם, זה אומר שצריך לעודד אימוץ. כלומר, בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים משפחות אומנה של עשר שנים ו-15 שנה, אלא אימוץ. והבנו פה בדיון הקודם מהשטח גם שא', אף אחד לא מדבר איתם על זה ולא מעודד אותם, "בואו תאמצו". סליחה, משרד הרווחה, אני מדברת אליכם. אני אחזור עוד פעם כי לא הקשבתם לי. בדיון הקודם עלה שבמהות, אומנה הייתה אמורה להיות לשלוש שנים או חמש שנים, אני לא זוכרת את המספר המדויק, כדי להכין את הבית הביולוגי לחזרה של ילדים, אבל אחרי שלוש או חמש שנים, שזה לא קורה, הרעיון הוא לעודד אותן לאמץ, את המשפחות האומנה, ולא להשאיר את הילד במשפחות אומנה למשך עשר שנים או 15 שנה, זה הבית שלהם. כולנו, כולנו נתקלנו בבעיות בגיל ההתבגרות עם הילדים שלנו, בסדר? זה לא אירוע צץ וחדש. ולכן שמענו מהשטח שרוב המשפחות האומנות לתקופות ארוכות, שהיו פה בדיון לפחות, אמרו שאף אחד לא בא לעודד אותם, לא הסביר להם, לא אמר להם "בואו תיקחו לאימוץ", זה בכלל לא היה בשיח. וזאת השאלה, למה זה לא קורה בשיח? אני יודעת כן, וגם על זה נבקש נתונים, שבעבר היה הרבה יותר אימוץ מאשר יש היום. היום אין אימוץ, וזה לא בהכרח בגלל סיבות כלכליות, אלא כי בעיניי, היעדר מודעות, היעדר עידוד של המשרד לעשות את זה, מכל מיני סיבות, והשאלה היא למה. אני עצרתי את מריה באמצע כדי שתמשיך, אבל כן אני אומרת, חלק מההוצאה ממשפחת אומנה להשמה חוץ-ביתית היא בגלל בעיות בגילי התבגרות וכולי ואין מספיק יכולת של המשפחה להחזיק כי היא רק אומנה. אם זה היה אימוץ וזה היה ילד שלהם, זה היה יכול להימשך בצורה כזו או אחרת. בבקשה, תמשיכי, אבל אני ארצה על זה המשך. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> רק אציין את הסיבה הנוספת שלמדנו, הצרכים המיוחדים המורכבים של ילדים במשפחות אומנה, שלפעמים משפחת אומנה לא יכולה להתמודד עם זה. למשל אם ילד צריך השגחה 24/7, או שהוא צריך נוכחות של פסיכולוג או עובד סוציאלי צמוד מדי יום, במשפחת אומנה זה לא יכול לקרות, ולכן לפעמים יש את המעבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב, זה לא יכול לקרות כשזו אומנה קצרה. כשזו אומנה ארוכה והיא יכולה להיות אימוץ, באימוץ זה היה יכול לקרות. יש גם ילדים כאלה בבתים שהם ביולוגיים. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> אני עוברת כאן לנושא השני, זה הנושא של ילדים שהם נעדרי עורף משפחתי. גם באומנה יש ילדים שהם נעדרי עורף משפחתי, אבל לא כולם. וכן אנחנו למדנו מהשטח שמרבית הילדים שהם במשפחות אומנה, הם כן נשארים בחופשים ובחגים, בחופשות הארוכות, הם כן נשארים במשפחות האומנה, כך שבהחלט יש להם את המאפיינים שהם לא חוזרים למשפחה הביולוגית והם צריכים את המענה הזה. כפי שכבר ציינת, עד 20%, ואלה הנתונים של מנהל שח"א ומסגרות של רשות חסות הנוער, עד 20% מהילדים שמושמים במסגרות של האגפים האלה מוגדרים כנעדרי עורף משפחתי. הם מוגדרים על פי נוהל נע"ם שקיים במשרד הרווחה, יש שם קריטריונים מוגדרים שלפיהם הם מגדירים מיהו הילד נעדר העורף המשפחתי. וכאן נשאלת השאלה, כמו שגם ציינת את זה, האם יש חניכים שלמרות שאינם מוגדרים כנעדרי עורף משפחתי זקוקים למענה שניתן לחניכים נעדרי עורף משפחתי, ואני אסביר. אנחנו למדנו מהמידע שקיבלנו מרשות חסות הנוער שיש שוני בהגדרות בין המוסדות השונים מיהו הילד חסר העורף המשפחתי. והדוגמה שאנחנו קיבלנו מרשות חסות הנוער היא שכ-90% מהבוגרים של המסגרות של רשות חסות הנוער, כשהם נכנסים לצבא הם מוגדרים כחיילים בודדים. זאת אומרת, הפער הוא מאוד גדול, בין 20% מתוך המסגרות לבין 90%, אבל זה נובע כנראה מההגדרה. גם למדנו מהשטח שיש מקרים שבהם ילד לא מוגדר כחסר עורף משפחתי, יש לו משפחה ביולוגית, והוא כן יוצא לשם בתקופות קצרות, לסופי שבוע, והכול בסדר, אבל אין לו אפשרות לצאת לתקופות ארוכות, לחופשים ארוכים יותר, כי אין שם מסוגלות הורית והילד כבר במצב לא בטוח והוא צריך גם כן את המענה הזה. ממה זה נובע? האם הוא לא נכנס תחת ההגדרה כי יש היעדר תקציבים או שיש איזושהי בעיה אחרת? באמת נשמח אם משרד הרווחה יוכל להתייחס. המענים שניתנים לחניכי נע"ם גם מוגדרים בחוזר מנכ"ל של משרד הרווחה. בכל מסגרת חוץ-ביתית יש רכז תחום נעדרי עורף משפחתי, הוא אחראי על הזיהוי, איתור צרכים על פי נוהל. יש ליווי של משפחות מלוות, אלה משפחות מתנדבות, ויש גם חונכים מלווים, שאלה אנשים שעושים את זה בהתנדבות. כפי שציינו קודם, 20% מהילדים בפנימיות מוגדרים כנעדרי עורף משפחתי. זה סדר גודל, אנחנו עשינו איזושהי הערכה, 1,600-1,500 ילדים מדי שנה. משפחות מלוות יש לכ-450 ילדים, וזה בתוך 310 משפחות מלוות. יש גם כ-80 חונכים מלווים, לא לכולם יש את הליווי הזה. כמו כן, עוד אחד מהמענים הוא בניית תוכנית אישית שממוקדת בקידום תחומי לימודים, הכשרה מקצועית ותחום תעסוקתי, ויש גם הפעלת מחנה קיץ, קייטנות ופעילות חברתיות. ומכאן אני עוברת לאתגרים. את המענים אנחנו קצת פירטנו יותר במסמך, אתם יכולים לראות, אבל מבחינת האתגרים. קודם כול, יש התמודדות צוותים במצבים נפשיים התנהגותיים מורכבים במשרד הרווחה. הילדים האלה חשים יותר בודדים, הם חשים יותר תסכולים, וגם בגלל שהם רואים ילדים אחרים בפנימייה שכן יוצאים לפעמים הביתה, שיש להם משפחה ביולוגית. קיים קושי בגיוס ובשימור משפחות וחונכים מלווים. לפעמים זה נובע מהתנגדות של החניכים או משפחותיהם הביולוגיות לצימוד של המתנדבים, לפעמים יש אי התאמה של החניך למשפחה מלווה או ההפך, מצבים שיוצרים הרבה אכזבה ודחייה אצל החניכים. קיים גם קושי מערכתי להחזקה שוטפת של המתנדבים לאורך זמן. כאן אני אוסיף שיש תשלום שהמדינה נותנת למשפחות מלוות כדי שהמשפחה תוכל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חינוך, גם זה, הם מקבלים כסף. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> הם מקבלים איזשהו כיסוי הוצאות, סכום מאוד זניח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סמלי. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> כן. כמובן שמדובר במשפחות שהן מתנדבות, אנשים עושים את זה בהתנדבות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, מלווה, מלווים, לא אומנה. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> כמובן שמדובר במשפחות מלוות שהן מתנדבות, וזה לא עניין כספי, אבל יכול להיות שאם התמריץ הזה יהיה קצת יותר והסכום הזה יהיה יותר גדול, יכול להיות שזה יעזור ויסייע במשהו וגם יעזור לשמר את המשפחות. צורך במענה רחב יותר בחגים ובחופשים – בזמן החגים והחופשים מערכת החינוך סגורה וילדים נשארים בפנימיות, וגם בפנימיות הצוותים יוצאים לחופשים. פה צריך לתת איזשהו תגבור, כי יכול להיות שזה מייצר היעדר מענים. גם ילדים עוברים לפנימיות אחרות כי מרכזים ילדים במקום אחד והם מאבדים גם את המקום שלהם לתקופה קצרה וגם את איש החינוך, איש הצוות שלהם, שהוא צמוד אליהם, וזה יכול לייצר גם כן קושי. כי המדריכים משתנים הרי. ילדים עוברים למקום מרוכז, עושים מחנה קיץ, מעבירים חופשה ביחד במקום אחר. זה גם לטוב, אבל גם לפעמים זה אתגר. קיימים גם קשיים ביורוקרטיים בקבלת קצבת ילד נטוש מטעם הביטוח הלאומי, שזו קצבה מיוחדת, שיש בכללים, בהגדרות, תנאים כאלה שלא תמיד מאפשרים לקבל את הקצבה, כי יש דרישה לחופשה שהיא 15 ימים רצופים במהלך החודש, ואם החופשה עוברת לחודש הבא כבר קשה לקבל את הכסף הזה ויש שם עניין ביורוקרטי סבוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשמח לשמוע על זה. סיימת, מריה? << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. דבי, את רוצה לומר כמה מילים? ואז נעבור למשרד ואז אליכם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה, כבוד היושבת ראש. היה מצופה שגם מי שמגיש את הבקשה החשובה הזו יכול להיות כאן. אני רוצה לומר לגברתי, כמי שליוותה את הילדים האלה מעל 14 שנים, התחושה שלי היא שמדינת ישראל כשלה כישלון מוחלט בהתנהלות הזו. וכשאני אומרת כישלון מוחלט, זה לא רק הכישלון עכשיו, כשאנחנו רואים את הקשיים, אני לפחות נחשפתי בתחילתו של ההליך. ברגע שאתה מקבל החלטה להוציא את הילד להוצאה, הסיבות, המבחנים, אני רוצה להגיד לגברתי שהוצאו ילדים בגלל מצב כלכלי של ההורים. כשאני חושבת לעצמי, אתה משלם לפנימייה 16,000-14,000 שקל, אם תיתן 5,000 שיהיה לו אוכל, הילד נשאר בבית. הוצאו בהוראות שופט. אגב, אני שוחחתי עם השר מרגי לשעבר, שר הרווחה, ואני מקווה, אני שיתפתי אותו בכל מה שאני מכירה מקרוב, אני החזרתי ילדים מאומנה הביתה וגם ליוויתי, לצערי, ילדים הביתה. ואחד הדברים שאנחנו לא משכילים פה במדינה להבין, איך שהיא אמרה, אם תיתנו כסף להורה מלווה, יכול להיות שיהיה גם תמריץ וגם כוח. לפעמים ילדים הוצאו, אגב, בתקופה של הקורונה והמלחמה יוצאים ילדים בגלל סכסוכי הורים, כי ההורים מתווכחים. אז הורים מתווכחים, תוציא צד אחד החוצה והילד יבלה עם שניהם. זו לא סיבה לקחת אותו לפנימייה. הילדים האלה גם ככה כבר מרוסקים נפשית, אנחנו מגדלים דור בעייתי מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבי, מאחר ואת הפרעת לי אני מרשה לי להפריע לך. אנחנו מגדלים דור מופלא ונהדר, והמדינה לא כשלה. אני מסכימה שיש קשיים ויש אתגרים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא. יש קשיים, בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שמדינת ישראל היא אור לגויים, אני באמת מאמינה בזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני חלילה לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא רוצה לדבר עוד, אבל גם פה יושבים הורים שבהחלט נעשה עוול עם ילדיהם, אני לא אומרת שלא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ללא ספק, עם הרבה הורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא הייתי אומרת שזה שיטתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא שיטתי, זה די גורף. אני חושבת שהשיקולים היום הם קצת בעייתיים. כשאנחנו מדברים על הוצאה בגלל מצב כלכלי וסכסוך הורים, ואנחנו צריכים לזכור מה שהמדינה הזו עברה, ואנחנו רואים כאן את המספרים. ובסוף, ילד שנמצא באומנה שלוש שנים, אותו ילד, אותה נפש רכה שגם ככה ניתקת אותו, הוא לא מבין למה ניתקו אותו, הוא ילד. בסוף מה הוא רוצה? אבא, אימא. ואחר כך אתה צריך להעביר אותו עוד משפחה ולפעמים אתה מגיע לפנימיות וזה לא מתאים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, בהחלט. זה הדיון, על המעברים האלה, נכון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ודבר ראשון שאני רוצה שנשים דגש זה גם הפנימיות לילדים עם צרכים מיוחדים, שלא תמיד מותאמות, שלא מקבלות. אני לפני חודש ביקרתי בבתים, בתים לחיים, ואת יודעת מה ראיתי, גברתי? בית שיש בו ילדים עם אוטיזם 20, 21. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עם בני 82. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> וילד בן 11. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוי ואבוי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ואני שואלת את המדריכה, מה הוא עושה? בהוראת בית המשפט הוא הוצא. אין לו בעיה, אבל לא מצאו לו מסגרת. ואני מסתכלת על הילד הזה, והוא ילד רגיל. ואני מחבקת אותו, ומה שלומך? והוא מדבר. ואני שואלת למה. הוא יוצא לבתי ספר באזור, הוא חוזר, לאן הוא חוזר? יש לו שיח? יש לו מישהו? הדברים האלה צריכים להיבדק. וכשאני אמרתי שאני פניתי לשר מרגי, זה העניין הזה שראשית, נושא האומנה צריך להיבחן לא על ידי שופט אחד ועובדת סוציאלית. אני מצטערת ואני אוהבת, יש לי בת עובדת סוציאלית, עם כל הכבוד. אני חושבת שצריך להיות הרכב כמו בית דין לעבודה, שישבו שלושה, שיהיו עוד עיניים, ולא לשכוח קרבה ראשונה. הרבה פעמים השלב הזה מתבטל ואתה כבר מוציא אותו, ועד שאתה בוחן משפחה קרבה ראשונה כבר פספסת את הרכבת. יש פה דברים שיכולנו לחסוך, המון דברים והמון ילדים שבחוץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, דבי. אני אעבור אליכם, אבל אני כן רוצה לציין בפני כולכם פה, הנוכחים וגם מי שנמצא בזום, לגבי החיסיון. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת, ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן בוועדה או לאדם אחר. אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. שגם את זה נדע. משרד הרווחה, בבקשה. אמרה פה דבי דברים קשים, עם חלקם אני מסכימה יותר, עם חלקם אני לא מסכימה בכלל, אבל בסדר גמור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות? 14 שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שהמערכת לא כשלה, אני חושבת שהמערכת עובדת בסדר. אני בהחלט מסכימה שצריך, אני הגשתי הצעת חוק על נציבות עובדים סוציאליים, לא כי אני נגד עובדים סוציאליים, ההפך, אני בעדם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אין קשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, ההפך, אני איתך. אני חושבת שלהוציא מהבית ילדים זה באמת רק כשכלו כל הקיצין, אבל אי אפשר לעשות את זה פעמיים. כלומר, הוצאתם מהבית, העברתם למשפחת אומנה, פה צריך, א', להשאיר ולהיאחז ולתת למשפחה את כל מה שהיא צריכה כדי שהיא תוכל להחזיק אותם, גם אם יש קשיים שלא קשורים במשפחה, שוב, שקשורים בילד, לתת לה את הכול, ולעודד אחרי X שנים אימוץ, לא להוציא אותו אחר כך עוד פעם כי אי אפשר להחזיק אותו. די, גרמנו מספיק קושי כשהוצאנו אותו פעם אחת מבית, אי אפשר להוציא אותו פעם שנייה מבית. בעיניי, זה אירוע מאוד מאוד מאתגר. אני חייבת לומר שוב, אני מכירה גם משפחות ביולוגיות שהילדים שלהן נמצאים בהשמה חוץ-ביתית. נכון, זה כסף, זה תקציב, זה לשלם גם וגם, אבל כשמשפחה נורמטיבית שהילד שלה, מה לעשות, צריך השמה חוץ-ביתית, ההורים נשארו, לא מגרשים את ההורים, הם נשארים בתמונה והילד נמצא בהשמה חוץ-ביתית. אם אתם תראו את משפחות האומנה, האומנה הארוכה, אני לא מדברת על אומנת החירום, האומנה הארוכה, כביתו של הילד, לא מוציאים אותו כל כך מהר משם. גם אם צריכים להוציא השמה חוץ-ביתית, צריך להשאיר את משפחת האומנה כמשפחת אומנה. אפשר לעשות דירוג מבחינת התקציב או ההיקף, אבל אי אפשר להוציא אותו פעם נוספת מביתו, לא יעלה על הדעת, פשוט לא יעלה על הדעת. נשמח לשמוע מכם. בבקשה, שלכם. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> שמי עדי מקל, אני מנהלת את השירות לאומנה. אני רוצה לפתוח קודם כול במה שאמרת, חברת הכנסת דבי, בנוגע לאומנת קרובים. אנחנו קודם כול בודקים את אומנת הקרובים, והקריטריונים מוגמשים באופן חריג בדיוק כדי שאנחנו קודם כול נשים - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - צריכה להיות בית המשפט כשזה קורה. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> אני אומרת לך שכמעט 70% ממשפחות האומנה הן משפחות אומנת קרובים. המטרה היא קודם כול לשים את הילדים אצל קרוביהם. דווקא בעניין הזה אני ממש בטוחה בעצמי. כמובן שאם המצב של המשפחה הוא לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה אחוזים? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 70% זה דברים בטוחים? זאת אומרת, אלה הנתונים שלך? << אורח >> עדי מקל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מריה, לדעתי, גם את מצאת את זה, נכון? ש-70% מהאומנה היא אומנת משפחות. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> נכון. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> דווקא בנושא הזה אנחנו גם מגמישים את הקריטריונים למשפחות אומנת קרובים. באשר לנושא האימוץ, אומנם אני לא מנהלת את השירות למען הילד, אבל זה עלה גם בדיון הקודם, יש כמה מניעים לסיבות שמשפחות אומנה לא מאמצות. בדקנו את זה גם מול ארגוני האומנה כדי לוודא מדוע משפחות שהן אומנה ארוכת טווח לא אימצו. חלק מהן אמרו שהן מבקשות את המעטפת, לאו דווקא המעטפת הכלכלית, אלא מעטפת של מנחת האומנה שתמשיך להגיע, והן לא רוצות לאמץ. והחלק העיקרי הוא באמת בעניין של חסמים משפטיים. ובל נשכח שכאשר ההורים הביולוגיים לא מוכנים לחתום על אימוץ והם עדיין מתעקשים, אי אפשר לתת למשפחה האומנת לאמץ את הילד, כי קיימים ההורים שלו, ואם הם מסרבים - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל משפטית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני חייבת לומר שוב, אני עכשיו לא נוקטת עמדה, ביולוגיים למול, אבל אם המשרד מחליט שעשר שנים, הרי זו לא המטרה הייתה. עשר שנים הילד צריך להיות בחוץ, כי אחרת הייתם מחזירים אותו למשפחה. קדימה, תשנו את החוק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שופט יכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השופטים, ויש לי המון הערכה, עדיין הם כפופים לחוק. ואם בחוק, כנראה זה פרוץ מדי ואתה משאיר יותר מדי קשיים להוצאה, וצריך חסמים, כי באמת להוציא ילד ולקחת ילד מהוריו הביולוגיים זה אירוע, אבל אתם החלטתם דה פקטו שהוא נשאר עשר שנים באומנה. כלומר, הוא לא יכול לחזור להורים שלו. לכן, אם הקושי הוא, את אומרת בית משפט, מאה אחוז, יתכבד המשרד וימצא את התיקונים הראויים בחוק האימוץ. בנוסף לכך, אם את אומרת שחלק גדול ממשפחות האומנה לתקופה ארוכה אומרות, אנחנו לא רוצות כי אנחנו רוצות את המעטפת, תנו מעטפת לאימוץ. בסוף יש כאן ילדים, אני רואה את הילדים מול עיניי, וילד לא יכול לעבור ארבעה בתים או שלושה בתים, זה לא יכול להיות. הילד צריך את המשפחה שלו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מיכל, אבל אני רק רוצה לדייק שלבתי משפט יש את האפשרות להוציא לאימוץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ודאי שיש אפשרות, בסדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני באופן אישי - - - ילד בן שנתיים כי האימא הייתה עם בעיות נפשיות. נכון, היא לא רצתה לחתום והאבא לא רצה לחתום. בסוף טובת הקטין עבדה מול בית המשפט והיה ברור שאין לנו סיכוי שם להציל, והם כן מקבלים. זה לא שאין להם בכלל אפשרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני רוצה לשמוע אתכן, זה לא ויכוח בינינו. אני רוצה להתחיל ולשמוע. הזמנו דיון ארוך, יש לנו שלוש שעות, ובכל זאת. אני לא אומרת שלבית המשפט אין אפשרות. אני לא אומרת שאין, החוק אומר, ודאי שבית המשפט הוא זה שמחליט. אבל אמרת שחלק מהמשפחות אינן רוצות אימוץ בגלל שהן רוצות את הליווי, לאו דווקא כסף, שכסף זו לא מילה גסה, בסדר? זה עולה הרבה כסף לגדל ילדים. אבל אמרת שחלק גם אי אפשר בגלל בעיות משפטיות כאלה ואחרות, זה ציטוט שלך. ולכן אני אומרת, אם יש כאן בעיות משפטיות, יכול להיות שאנחנו כמחוקקים ואתם כמשרד צריכים לתקן את החוק כך שהדבר יהיה יותר, אני לא רוצה להגיד פשוט כי זה לא פשוט, אבל פחות מורכב ומסובך שנעשות עוולות. אני לא יכולה להאמין שילד שבהוראתכם עשר שנים ו-15 שנים נמצא באומנה ולא מאומץ. אני כן אבקש בסוף, כמו שאמרתי, את המחקר שיגיד לי כמה יצאו לאימוץ, אחרי כמה שנים, ולמה. תמשיכי. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> שלחנו לכם את הדברים האלה. קודם כול, כשזאת אומנה ארוכת טווח, הילד לא עושה עוד מעברים, הוא נשאר אצל משפחת האומנה. דבר שני, כל הנושא של מדיניות הבית הקבוע היא בדיוק כדי לקצוב את הזמן של ילד בהשמה חוץ-ביתית, ואם הוא לא הולך לאימוץ, הוא צריך לחזור לבית הוריו ככל שזה אפשרי. וגם בנוגע למעטפת, גם בשירות למען הילד שאחראי על האימוץ יש היום מעטפת בדיוק בגלל הסיבות האלה, כי יש גם אימוץ פתוח. ועדיין יש לא מעט חסמים שההורים לא מוכנים לחתום, ואלה תהליכים שנמשכים זמן ממושך מאוד. בנוגע לנושא שפתחת בו, חברת הכנסת מיכל, נושא של המשך הישארות של ילדים במשפחת אומנה כשהם מוצאים למסגרת נוספת, למסגרת פנימייתית, אני מודעת לזה, אני בקשר כל הזמן עם יאיר שפנה בנושא הזה, ואני מסכימה איתו מקצועית. אלה דברים שעלו אצלנו כמה וכמה פעמים לדיון, לא הגענו להסכמות, ועכשיו מנכ"ל המשרד מעורב בזה גם כן כדי שאנחנו נמצא את התמהיל הנכון בכל זאת להשאיר, כי גם פה לא דובר על עניין של כסף, לא ביקשו. אני צודקת שאני אומרת שלא בגלל הכסף הוא מבקש, הוא מבקש את זה בגלל הסמכות, כי בסך הכול אפשר להכיר בו כמשפחה מלווה של פנימיות, כמו שיש הרבה ילדי פנימיות שהם לא יוצאים כי הם חסרי עורף משפחתי, הם לא יוצאים לבתי המשפחות שלהם, אלא למשפחות מלוות. מה שיאיר מבקש כאן זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא דיברנו על יאיר, אני לא רוצה שזה יישמע ספציפי, כי אנחנו מנסים כן לשמור על חיסיון. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> יש מעט מאוד משפחות. לא, לא דיברתי על הילדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, דיברנו על כ-60 ילדים. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> לא, אבל לא כל המשפחות של 60 הילדים האלה מבקשות להיות עם סמכויות של משפחות אומנה, כי בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל לתת אופציה. אם לא רוצים, לא רוצים. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> בסופו של דבר, כשמוחלט על מעבר של ילד מאומנה לפנימייה, יש סיבות אובייקטיביות של למה להעביר את הילד, כי הוא צריך כנראה מעטפת אחרת. הפנימייה אמורה להעניק לו את המעטפת הזאת ולא לעשות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פנימייה לא יכולה להעניק מעטפת של הורים, היא לא יכולה, זה לא יעזור שום דבר. היא לא יכולה להיות שוות ערך למשפחה, לאינטגרציה של משפחה. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא היה צריך לעבור אולי כי הוא היה צריך עוד דברים. שוב, אם זה היה ילד ביולוגי, לא היית מנתקת אותו, לא היית שולחת אותו לאימוץ, הוא היה נשאר בתוך המשפחה הביולוגית. בעיניי, משפחת אומנה, שוב, אני לא מדברת על חירום ואני לא מדברת על משהו קצר מועד, אבל אם המדינה הבינה שהילד צריך להישאר באומנה, המעבר מאומנה למסגרות חוץ-ביתיות צריך להיות במקביל להותרת המשפחה כאומנה, שוב, בצורה כזו או אחרת. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> הפתרון שקיים היום הוא להכיר במשפחות האלה כמשפחות מלוות שאליהן הילד יצא בחופשות ובחגים. ובגלל שראינו שיש כמה מקרים באמת קיצוניים של ילדים שהם נעדרי עורף משפחתי, והמשפחות האלה זקוקות לסמכויות כדי שכשילוו אותם, לצורך העניין לבתי חולים, שהם יגיעו ותהיה להם סמכות כהורים שלהם, אני אומרת עוד פעם, לא מצאנו פתרון לזה ברמה של המשרד וזה עלה לדיון אצל מנכ"ל המשרד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. אני רק חייבת לומר שוב שבעיניי זה יותר רחב, כי זו לא רק חופשה. משפחה מלווה זה משהו שהוא מינורי, הוא חשוב לאין ערוך, אבל הוא מינורי. יש כאן עניין שילד כבר התרגל למשפחה, וחגגו לו שם ימי הולדת ובר מצוות, פנימייה לא יכולה לעשות את זה, היא פשוט לא יכולה לעשות את זה. אנחנו גוזלים מהילדים האלה את המשהו שהיה להם קודם, וזו משפחה. וזה אירוע בעיניי הרבה יותר - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אם אפשר רק לשאול, אני ניסיתי להבין ממה שאמרת האם הקושי שלכם במשרד הוא קושי מהותי, מקצועי. כלומר, אתם סבורים שזה לא נכון שהילד במקרים האלה ימשיך להיות? << אורח >> עדי מקל: << אורח >> לא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> או קושי משפטי. כי יש בחוק האומנה, כחלק מתהליך השמה, סעיף שקובע שתהליך ההשמה יימשך כל עוד הילד הוא בגדר ילד כהגדרתו בחוק זה ונמצא במשפחת אומנה וטרם ניתן לגביו אחד מאלה, ואחת מהפסקאות היא החלטת הגורם המוסמך על העברתו למסגרת השמה חוץ-ביתית אחרת שאינה אומנה. השאלה היא האם הקושי שלכם הוא קושי משפטי בסעיף הזה, או קושי מהותי? כי אם חברי הכנסת ירצו לחוקק בעניין הזה משהו, אולי הם יוכלו לאפשר איזשהו פתרון ברמת החקיקה. בגלל זה לא היה ברור לי עד הסוף באמת איפה חונה הקושי. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> זה קושי גם משפטי, מכיוון שברגע שהמשפחה ממשיכה להיות אומנה אנחנו מחויבים כלפיה בכל הסעיפים שנמצאים בחוק, וגם מהותי, מכיוון שיש כאן אילו שהן השלכות רוחב שיש הרבה משפחות שיכולות להגיד, גם אנחנו ממשיכות לטפל בילדים, אנחנו רוצות גם את הסמכויות האלה ואת דמי ההחזקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי, עוד פעם. לא הבנתי מה המשפטי פה. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> ברגע שמכירים במשפחה כמשפחת אומנה, ומכורח היותה משפחת אומנה, היא גם זכאית לרישיון וזכאית לדמי החזקה. וכאשר מחליטים להוציא את הילד ולהעביר אותו למסגרת חוץ-ביתית פנימייתית, הוא לא יכול להיות גם במסגרת פנימייתית ששם ייקחו עליו אחריות וגם במסגרת אומנה שגם שם ייקחו עליו אחריות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל למה? שוב, אם את מדברת איתי על כסף, שימי בצד. כשהילד שלי יוצא להשמה חוץ-ביתית, אני מוכנה לדבר על הילד שלי, לא שיש, אבל אני אומרת, אני עדיין אפוטרופוסית שלו, הוא נמצא בהשמה חוץ-ביתית, הוא נמצא במסגרת שהיא לא בבית שלי. אין כאן בעיה משפטית. אני נשארת עם האפוטרופוסיות שלי והמסגרת יכולה לעשות. עצם העובדה שלפעמים היציאה מהבית שלי נעשתה בכפייה, לצורך העניין. לפעמים זה בהסכמה, לפעמים זה בכפייה. לא לקחת מההורה את האפוטרופסות שלו, הביולוגי. עדיין שלו, למרות שיכולתם להוציא אותו מהבית. אין כאן סתירה משפטית, עובדה שזה יכול להיות. את לא יכולה להגיד לי זה לא יכול להיות. כי זה יכול להיות, השאלה מה אנחנו קובעים. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> לא אמרתי שזה לא יכול להיות, אנחנו מחויבים פשוט על פי חוק לשלם את דמי ההחזקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהיא שאלה. אנחנו פה בית מחוקקים, אנחנו מחוקקים את החוקים, או שאלה חוקים ממשלתיים או שאלה חוקים פרטיים, ולכן היא שאלה. הרי אני יכולה לשנות ולהחליט, כמו שהורה ביולוגי נשאר הורה ביולוגי על אף שהוא נמצא באומנה. תגידי שיש שני אחראים. נכון, זה מורכב, אבל הסיטואציה מורכבת. למה אי אפשר להשאיר את זה גם כך? האם אתם לא מאמינים בזה ולכן אתם באופן מהותי חושבים שצריך הפרדה ולעשות את החיים יותר קלים ולכן, או שיש כאן עניין "טכני" כי ככה החוק קבע? ולכן אפשר לשנות חוק. הבנתי את השאלה שלך? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת השאלה. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> אנחנו מנסים להגדיר את יוצאי הדופן האלה, כי בסופו של דבר, אם ילד נמצא באומנה, הוא אמור לקבל את כל המענים בתוך משפחת האומנה ולא צריך לצאת גם למסגרת פנימייתית, אבל יש באמת מקרים מאוד יוצאי דופן. ושוב אני אומרת, לא מדובר בעשרות מקרים, מדובר במספר מקרים כאלה בשנה שלמרות שהוא נמצא במשפחת אומנה ואמור לקבל את כל ההחזקה שלו במשפחת האומנה על ידי ההורים, ובכל זאת הוא זקוק למסגרת פנימייתית בגלל שהוא נעדר עורף משפחתי והמשפחה הזאת מהווה בשבילו משפחה לכל דבר. אנחנו מנסים. יכול להיות שיהיו פה גם תיקונים בחוק, אני לא רוצה לדבר בשפה משפטית, כי זה לא התחום שלי, אבל אנחנו מנסים כן לבנות איזשהו תמהיל ברור, שבכל זאת הסמכויות של ההורים האלה יישמרו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. מה שאומר שאפשר להשאיר את זה לחקיקה, אבל אנחנו נדבר על זה אחר כך. עו"ד נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד. בבקשה, נעם. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> תודה רבה. עוה"ד נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד. אני מסכימה עם יושבת הראש בנחיצות שבמציאת מודל שיאפשר למשפחות האומנה להיות חלק מהחיים של הילד, גם אם הוא נאלץ להיכנס למסגרת פנימייתית במקרים הרלוונטיים, במקרים שזה רצונו של הילד וזו טובתו של הילד. זה אולי החידוד היחיד שצריך להיות פה. אבל עם מקרה כזה, שילד הולך למסגרת פנימייתית, והוא רוצה להיות בקשר עם משפחת האומנה שלו והוא לא יכול, והוא צריך ללכת לקופת החולים והם לא יכולים ללוות אותו, בעיניי, זה כל כך לא צודק וכל כך לא מגיע לילד הזה, חייבים למצוא את המודל שיאפשר את זה כל עוד זה רצונו וכל עוד זו טובתו. לגבי הילדים נעדרי העורף המשפחתי, אני רק לא הצלחתי להבין למה יש מסגרות שבחופשות מסוימות לא פועלות ואז הילדים נאלצים לעבור למסגרת אחרת, לא הבנתי מה הסיבה. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> בוקר טוב, שמי אפרת, ואני מנהלת האגף החוץ-ביתי במשרד הרווחה. כל הפנימיות מחויבות לעבוד 24/7, 365 ימים בשנה. אין כמעט מצב, לא כמעט, אין מצב שהפנימייה נסגרת, אבל על מנת שילדים יוכלו לחוות חוויה משפחתית שהיא לא מוסדית ושהם יוכלו לראות מודלינג של הורים ושל אחים, אנחנו משקיעים המון המון מאמצים בלמצוא משפחות מלוות עבור הילדים נעדרי העורף המשפחתי לכל הילדים שהם מעוניינים ואין להם איזושהי התנגדות או מורכבות מיוחדת בכניסה שלהם למשפחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל הדוח של מריה אומר שיש מסגרות שהן לא פועלות 24/7. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני לא מכירה מסגרת שלא פועלת 24/7. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ככה הבנתי מהדוח. תקני אותי. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> היא אומרת שבמסגרת חופשים, חופשת קיץ, יש מחנות, מחנה קיץ או קייטנה או משהו שמארגנים לילדים ושם הם נמצאים ביחד. הם יוצאים מהמסגרת שלהם ונמצאים בתוך המסגרת החלופית האחרת. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אבל זה ממקום טוב, זה ממקום של לתת לילדים חוויה וקייטנה ופאן. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> הבנתי את הדברים אחרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אני הבנתי אחרת. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> זה יכול להיות לטוב, וזה יכול גם לייצר איזשהו מצב מורכב של הילד, שהוא עוזב את המקום שלו והוא הולך למקום אחר כדי להיות עם קבוצה של ילדים שלא תמיד הוא מכיר, כדי להיות עם מדריך חדש. זה לטובה כי שינוי ויש איזושהי חוויה של הקיץ וכולי, אבל מצד שני זה יכול לייצר גם הרבה בעיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אני הבנתי כמו נעם. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אני חושבת שאם יש רצון לילד לקבל חוויה כזאת זה דבר נהדר, ואם לא, המסגרת צריכה להמשיך לתת לו את המענה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש משפחות שמארחות ילדים מאומנה, אני לפחות - - - כמה פעמים משפחות שבחגים, כשאין להם עורף משפחתי, מקבלות אותם אליהן הביתה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה מה שהיא אומרת. מריה, מה שהפנתה את תשומת ליבי אליו אילת זה כן שכתבת - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שיש צורך במענה רחב יותר בחגים ובחופשים וצורך בתגבור כוח האדם במסגרות בהיעדר פעילות של מסגרות החינוך. כשמסגרות החינוך לא פועלות בבקרים, שם אולי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדרך כלל בהשמה חוץ-ביתית הוא יוצא לבית הספר כל יום וחוזר לפנימייה, כך שכשאין בית ספר יש שם חור של זמן, לזה התכוונת. << אורח >> מריה רבינוביץ': << אורח >> לזה התכוונתי, לא התכוונתי לזה שמסגרות נסגרות. היעדר מסגרת חינוכית. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אגב, כשמסגרות חינוך לא פועלות, לא במשהו חירומי, אלא ברוטינה, יש תגבור של מדריכים לשעות הבוקר, זה נלקח בחשבון מראש בתגמול הכלכלי שיש לפנימיות. ולהערה של חברת הכנסת דבי, אין צימוד אד הוקי כזה לילדים. זאת אומרת, אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים לגייס משפחות מלוות על מנת שהצימוד יהיה לאורך זמן, לא עכשיו נתקענו, בואו נחפש מי פנוי ונביא. יש איזושהי משמעות לקשר שנבנה לאורך זמן שהילד מחכה לו, הוא יודע שבסופ"ש פעם בשבועיים הוא נשאר בפנימייה, כי ככה כל הפנימייה נשארת, ובסופ"ש פעם בשבועיים הוא הולך לאותה משפחה מלווה שהולכת איתו לאורך זמן והיא העורף המשפחתי הנוסף שלו. לא במקום ההורים, בנוסף אליהם. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אני רק אגיד משפט אחרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, את יכולה גם יותר ממשפט אחרון. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> לעניין של מציאת התמהיל והמודל, אנחנו נשמח לקחת חלק בחשיבה כדי למצוא את התמהיל הנכון שמתאים לילד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. תודה, נעם. בבקשה, מי כבודו? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אסף, מנהל תחום השמה ברשות חסות הנוער. רק אני אוסיף דיוק. קודם כול, כל המסגרות שלנו פעילות 24/7 לאורך כל השנה, אבל השיקול של האם ילד יצא למשל לחופשה, הוא לא נעוץ בהאם המסגרת פועלת או לא, אלא נעוץ במהי טובת הילד. כי אם למשל יישאר ילד אחד או שניים בפנימייה, גם זו חוויה מורכבת. הפנימייה כמובן תמשיך לעבוד ותעמיד צוות שיהיה שם, אבל אנחנו לא רוצים לייצר מצב שילד יחגוג למשל את חג הפסח לבד בפנימייה, ולכן אנחנו נפעיל שיקול דעת ונפנה אותו למשפחה מארחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. אנחנו נמצאים במציאות מורכבת, היא מורכבת בכל מקרה, כל פתרון שלא תיתן הוא לא פתרון אידיאלי ברמה של תיקנו את העולם, זה ברור לנו. תודה, אסף. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מיכל, אני אשמח אם את יכולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הגענו עדיין לדיון המהיר, שזה היעדר מסגרות, זה הכל הולך כזה ביחד, משולב. את רוצה לזה להתייחס? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, לדיון המהיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את רוצה להתייחס לדיון המהיר? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לדיון המהיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי אליו עוד לא הגענו. שוב, הכנסתי את הכול ביחד, כי זה מעורב ביחד, אבל עוד לא הגענו לנושא של היעדר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה חסות הנוער. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דברי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מצטערת, בדרך כלל, גברתי גם יודעת, אני מגיעה ויושבת יותר, פשוט יש היום הרבה דיונים וזה עמוס, אבל מאוד מאוד חשוב לי הדיון הזה. זה דיון שיזמתי אותו, את החלק השני של הדיון היום, שזה דיון מהיר בנושא של חסות הנוער. לאחרונה גם יצא לי להיות בביקור גם במסילה וגם בצופיה. מי שמכיר אותי ממשרד הרווחה יודע שזה המשרד החביב עליי ואני נמצאת בהרבה ביקורים. ועולה תמונה מאוד מאוד מדאיגה שבגינה ביקשתי את הדיון הזה ואני כן אשמח להתייחסות של המשרד. אני חושבת שאם לדייק אותו, וזה אחרי השיח גם בתוך המסגרות עצמן, גם עם הנערות עצמן, גם עם המדריכות, עם ההנהלה וגם עם לשכות הרווחה ברשויות, בעיקר הגדולות, עולים אתגרים משמעותיים שקודם כול זה המחסור, המחסור במסגרות, ההמתנה למסגרות. יש קצת הבחנה בין בנים לבנות. אני, להבנתי, אצל הבנים המצב יותר חמור מאשר אצל הבנות בהמתנה. יש היום בנים, נערים שנמצאים במצבי קצה שהם כבר ברחוב, והאלימות, או כלפי עצמם או כלפי אחרים היא ממש מעבר לפינה, ואין מענה לשים אותם, אין ללשכות הרווחה ברשויות לאן להפנות אותם, הם צריכים להמתין הרבה זמן. עולה תמונה גם מאוד מדאיגה בנוגע לצוותים, למדריכים. אני חושבת שזה מאוד קשור גם למצבי החירום המתמשכים שלנו. אני רגע אומרת דיסקליימר, אני הייתי הרבה שנים באלו"ט, לפני זה מנכ"לתי את החצר הנשית, מכירה היטב להפעיל מסגרות. תמיד קשה להפעיל כוח אדם, תמיד קשה למצוא מדריכים, זה אתגר שתמיד קיים. אני חושבת שבשנתיים וחצי האחרונות הקושי הזה הוחרף. הוא הוחרף כי הרבה יצאו למילואים והמסגרות נשארו בלי מדריכים, הוא הוחרף כי יש שינויים, אם יש את המענק של ה-12,000, להבנתי, הוא עומד להסתיים בסוף השנה. במקום שייתנו אותו גם למנהלים אחרים במשרד, פשוט לקחו אותו מהמנהל הזה ולא יהיה יותר את המענק של ה-12,000. אני אשמח להתייחסות לפרוטוקול על העניין הזה. והצוותים ממש מתחננים להכשרה. מגיע כוח אדם מאוד לא מיומן. לסבר את האוזן, גברתי, מדובר, אני בטוחה שאת מכירה, בנערות ונערים במצבים הכי קשים, הם מגיעים לעתים ממש עם ניידת לתוך המסגרת, ועצם ההגעה היא אירוע אלימות מאוד גדול, בתוכו הצוותים עושים עבודה מדהימה, בוודאי המנהלות, מנסות לתת שליטה בחזרה, מנסות לדבר. גם נגיד צופיה זה מעון שהוא אבחוני, הן באות לשלושה חודשים, ואז הן לא תמיד רוצות לעזוב את המעון, כי אז הן הולכות למסגרות שהן פתוחות, שהן פחות נעולות, ושם יש חוסר, וגם בזה אני אשמח להתייחסות, לרצף המענים. ההבחנה בין נעול ללא נעול, כשאין אזורי ביניים באמצע לנערות ולנערים שלנו, שהמצב שלהם הורע והועמק בצורה משמעותית בשנתיים האחרונות, מאוד מורגש. אלה הנושאים שאני אשמח, שהם הכשרה, לא אמרתי שכר מדריכים, אבל 46 שקלים לשעה למדריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הממ"מ אמורים לגמור לנו ממש בימים הקרובים את המחקר על הנושא הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח. את יודעת מה, גברתי? אני אגיד לך עוד מילה. אתמול הייתה לי שיחת טלפון מעניינת עם אחת מהמדריכות במסגרות, והיא גם התלוננה ברמה האישית שלה. היא אומרת, אנחנו עובדי קבלן. זה לא הנושא של הדיון, אבל זה משהו, אולי הייעוץ המשפטי, שצריך לגעת בו. במסגרות האלה המדריכים הם עובדי קבלן, הם עובדים שעתיים, אין להם כמעט זכויות סוציאליות. כשיוצאים לחל"ת או שיש מצבי חירום, רוב היוצאים לחל"ת הם יוצאות לחל"ת. 60% מהיוצאים לחל"ת הם נשים, 40% מהן אימהות לילדים קטנים מתחת לגיל 18. זאת אומרת, גם יש פה עניין מגדרי של המדריכות בתוך המסגרות. זה לא נושא הדיון, פתחתי סוגריים ואני סוגרת אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא. תסגרי, בדיוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל אלה הדברים שאני אשמח להתייחסות. וגם ברור לי שלא נפתור את הכול היום, אבל אולי גברתי תעשה גם דיון מעקב ונוכל להמשיך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, אסף. אגב, מה זה פ"א? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> פריסה ארצית. מפקח ארצי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מכירה פגישה אישית. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> תלוי, כל אחד והעולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני ממליצה לקחת פיתוח אישי. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אנחנו עוברים לדיון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אנחנו לא עוברים לדיון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נשמח להתייחסות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפנים משורת הדין נתתי לעדי רגע על הנקודה ואנחנו חוזרים מייד לדיון שלנו, כי זה אמור להיות בהמשך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, גברתי. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> יש פה הרבה מאוד נקודות להתייחס אליהן, אני אנסה רגע לעשות סדר. קודם כול, לטובת ההסדרה ומתן רקע, רשות חסות הנוער היא באמת הרשות שנותנת מענה לטיפול סמכותי כופה בקצה הרצף לאוכלוסייה המורכבת ביותר בארץ. בכל זמן נתון יש בערך 1,000 מושמים ברשות חסות הנוער. וכשגברתי מדברת על רשימות ההמתנה, אנחנו מדברים רק על המעונות הממשלתיים. למערך רשות חסות הנוער יש מנעד רחב של מסגרות. יש מעונות ממשלתיים, שברובם הם מעונות נעולים, שנותנים מענה של טיפול נעול בכפייה, אבל ברשות חסות הנוער יש עוד הרבה מסגרות שהן לא מעונות נעולים, כמו פנימיות, הוסטלים, קהילות טיפוליות ומסגרות שנותנות מענה טיפולי רחב היקף מסביב לשעון, כל אחד לפי תחום התמחותו, ובהם כמובן אין רשימות המתנה בכלל. אין היום נערים או נערות שממתינים למסגרות שהן לא נעולות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל אני עוצרת את אדוני, כי זה אחד מהפידבקים שקיבלתי גם מהצוותים וגם מלשכות הרווחה, כי הפערים היום בין הנעולים לפתוחים הם מאוד מאוד גדולים, וחסרים על הרצף מעני ביניים. לכן בפתוחים יש מקומות, כי מי שיצא אחרי שלושה חודשים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מצומצם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוכלוסייה יותר קטנה. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אני אתייחס. שמעתי את הנקודה הזאת, אני חושב שזה לא מדויק, כי בהחלט יש היום רצף מענים מאוד מאוד רחב כשאתה יוצא ממעון נעול. בתפיסת הטיפול של רשות חסות הנוער יש שיטת מעברים. יש את המסגרת הנעולה, שהיא קצה הרצף. כשנער או נערה מגיעים למסגרת נעולה הם נמצאים בשיא ההתנגדות שלהם או בשיא המצוקה או בשיא המשבר. וכמו שאמרת, יש באמת נערים ונערות שמגיעים גם עם ניידת, אזוקים. אנחנו לא בעד זה, אנחנו חושבים שתמיד צריך להגיע לטיפול מתוך בחירה, אבל בפועל יש נערים ונערות שמגיעים גם לטיפול בתוך המעונות שלנו בכפייה, אזוקים, כאשר הם לא רוצים, ואנחנו כופים בהם עד שירצו ואנחנו מטפלים בהם מתוך אמונה ורצון שבסוף אנחנו נצליח להמיר את הכפייה הזאת בבחירה. אבל בפועל, כשאתה מסיים את השהות במעון הנעול יש עוד מרחבים אחרי הנעילה. יש לנו מסגרות, מה שנקרא קידומיות, שהן מסגרות פנימייתיות, או הוסטלים קידומיים, שבהן החינוך נמצא בתוך המסגרת, שאלה מסגרות פתוחות יותר, אבל גם בתוך המסגרות האלה ההחזקה היא הרבה יותר עוטפת, מכיוון שאותו נער או נערה לא צריכים לצאת לבית הספר, כל הפעילות שלהם קורית בתוך המסגרת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה מתכוון לפרויקט היל"ה? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> כן, בחלק מהמסגרות מופעל פרויקט היל"ה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מופעל בתוך המסגרת, המורים. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> נכון, ולכן ההחזקה היא החזקה יותר טובה. מרבית הנערים והנערות שיוצאים אחרי תקופת נעילה ילכו למסגרת קידומית, הם לא ילכו ישר למסגרת, מה שנקרא, שילובית, מסגרת של הוסטל בתוך הקהילה, שבה אותו נער או נערה משתלבים במסגרת שבה הם ישנים, לנים, מקבלים את הטיפול, אבל מסגרת החינוך שלהם היא באותה רשות מקומית. כל בוקר הם קמים, יוצאים לבית הספר בקהילה וחוזרים למסגרת לערב ומקבלים את הטיפול או לנים שם בסוף השבוע. ולכן יש את המדרג הזה, אחרי שיוצאים ממעון נעול, לפי רמת התפקוד של אותו נער או נערה אנחנו נבחר את מסגרת ההמשך. לכן, לפי האמירה של גברתי, אני כן חושב שיש לנו מנעד מענים רחב לאחר הנעילה ויש הרבה מאוד תשומות שניתנות ומחשבה שמושקעת, מהי מסגרת ההמשך לאחר תקופת הנעילה. המשימה שלנו במעון הנעול, בעיקר במעונות האבחון, כמו שאת ביקרת ביום חמישי האחרון במעון צופיה, היא לארגן את אותו נער או נערה, להגיע למצב שאנחנו מרגיעים מעט את המשבר הגדול שאיתו הם הגיעו, ואז לקבל החלטה מהי מסגרת ההמשך שנכונה. חלק מהנערות או הנערים ימשיכו לטיפול ארוך טווח בנעילה, כי לא הצלחנו להפחית את ההתנגדות, או כי רמת הסיכון היא מאוד גבוהה, או כי הם נמצאים בסכנת חיים, כי מאיימים עליהם מכל מיני סיבות, ולכן הם ימשיכו לטיפול ארוך טווח במעון נעול. אבל יש נערים ונערות שימשיכו לדוגמה לפנימייה או אפילו להוסטל לטיפול ארוך טווח. ולכן אני חושב שהיום, במצב שבו הרשות נמצאת היום, לא חסרים מענים בהקשר הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני הבנתי את התשובה, אני רק אגיד שלצערי, אני קיבלתי תמונת מצב אחרת ממה שאתה מתאר, ואני כן מזמינה את המשרד לדבר עם לשכות הרווחה, עם חיפה, עם ירושלים, שאלה דברים שאני שמעתי במו אוזניי על האתגרים, וכן שהרצף לא מספיק. ולא סתם בצופיה הן יוצאות וחוזרות לא מעט פעמים. לא סתם המציאו שם עכשיו את הפרויקט של 30 יום, כי הן יוצאות והן לא מצליחות לשרוד בקהילה את הפתוחים. חסרים שם מענים נוספים. אני כן מבקשת לפרוטוקול לבחון יחד עם הרשויות ועם המסגרות מענים נוספים. אני לא אקח את כל הזמן, אבל אני כן אשמח להתייחסות ל-12,000 שקלים מענק, כי זה ממש פוגע בכוח האדם של המסגרות. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> בוודאי. אני רק רוצה כן להתייחס לנקודה הקודמת שהעלית, כי היא חשובה. קודם כול, השיח עם הרשויות מתקיים כל הזמן. אני אישית ביקרתי בעיריית ירושלים לפני חודש, ישבתי ופגשתי גם את ההנהלה של הרשות וגם עובדים סוציאליים לחוק הנוער כדי לשמוע גם מהשטח איך הם רואים את הצרכים, איפה הפערים קיימים. אנחנו מקימים מסגרות, גם השנה פתחנו שלוש פנימיות חדשות, פתחנו שני הוסטלים חדשים, וגם יש הרחבות במעונות הממשלתיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני בצד של אדוני, שיהיה ברור. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אני לא חושב שאת נגדנו, אני רק מספר פה לפרוטוקול מהן ההרחבות שניתנו. האם תמיד יש צורך נוסף? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני בצד שלך, אני אומרת שחסרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אסף, אני רק חייבת להגיד לך, אני לא רוצה להמשיך בנושא הזה כי כן תכננו יותר מאוחר, אבל היה פה דיון לפני חצי שנה, אולי יותר, על המחסור במסגרות נעולות. תכף ניתן גם ל-ע' שיושבת פה את רשות הדיבור. דיברו איתנו על כך שיש ממש עוד שנייה מכרז שיפתח ושיקים עוד מסגרות וחלוקה אחרת, אבל חסרות. אני לא רוצה לדבר על הפתוחות, אני לא יודעת, כלומר, לא קיימנו על זה דיון, אבל על הנעולות והמוחזקות יותר יש בהחלט בהחלט מחסור, וכמו שאמרת, יש רשימות המתנה, אמרת את זה בעצמך. כך שיש מחסור, אי אפשר להגיד שאין מחסור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בעודנו מדברים בצופיה ממתינות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז מה שקורה, או שלפעמים שמים במקומות שהם לא מתאימים, פתוחים. אם היה מקום בנעול, הוא היה נעול, אבל מאחר ואין, לפעמים משיקולים אמיתיים, נשים אותו בזה שאין המתנה ואז זה לא טוב לא לו ולא לשוהים האחרים. ואז אתה שומע את הרחש בחש ואתה שומע שאין הכשרות, כי באמת גם הצוות לא מוכשר לטפל בסוג הזה של הילדים, ולכן אנחנו נכנסים לתוך איזו מערבולת שאם היו יותר מענים סגורים היינו יכולים אולי לפתור את כל הרצף, את כל בעיית הרצף. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> בסוגיה של החסר, גברתי, אני עוד לא הגעתי בכלל למעונות הנעולים, התייחסתי לאמירה של חברת הכנסת עזוז לנושא של היעדר מענים אחרי המעון הנעול. לגבי המעונות הנעולים, אני יכול לפרט, פה גם חבל לי שחבר הכנסת מרגי לא נמצא, שהיה השר שלנו עד לאחרונה, ויחד איתו ויחד עם מנכ"ל המשרד נבנתה תוכנית בינוי רב-שנתית שהתחילה כבר לפני שנתיים. רק השנה, בשנת 2026 פתחנו שלוש קבוצות חדשות במעון גילעם, שזה מעון נעול ארוך טווח לנערים שנמצא בקריית אתא. פתחנו שם שלוש קבוצות גדולות לנערים, שזה 12 נערים בכל קבוצה. במעון צופיה אנחנו הולכים להרחיב בשלוש קבוצות חדשות. גברתי ביקרה שם וראת את הבינוי שקורה במעון הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אדוני, אני רוצה שתדייק, כי חלק מזה שפותחים בצופיה זה כי נערה שרפה אגף שלם שכרגע אין אותו, צריך גם לשפץ אותו. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> הבינוי לא קשור לחלוטין לשרפה של הקבוצה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ומעבירות אותו לשם. לא, אני חייבת להצטרף למה שגברתי אמרה, חסרים בחסות הנוער, בנעולים במיוחד. אגב, לבנים אני קיבלתי, לא הייתי עדיין בבנים, אבל קיבלתי פידבקים ששם המצב אפילו קשה יותר. וכמו שאמרת, ביום חמישי אני הייתי בצופיה ו-15 נערות המתינו, יש המתנה של 15 נערות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה רשימות ההמתנה היום? אתה יכול להגיד לנו את רשימות ההמתנה למעונות סגורים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומה עם אלה שבכלל לא שמים ברשימת ההמתנה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף. בדיוק, זו גם נקודה. כמה יש ברשימות המתנה, וכדי להיכנס לרשימת ההמתנה, מהם הקריטריונים? כי יש גם, אני לא רוצה להגיד לא מעט או מעט, כי אין לי את הנתונים, אבל יש אלינו פניות של כאלה שרוצים להיכנס, המשפחות רוצות להכניס למעונות נעולים, ולא נותנים להם בכלל להיכנס לרשימות המתנה. מהם הקריטריונים בכלל להיכנס לשם? אם יש לך נתונים, אני אשמח. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> קודם כול, אני לא מכיר אמירה של מישהו שרוצה להיכנס לרשימות המתנה, אבל אני אשמח ואני אוכל להתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע. הנה, בבקשה, יושבת פה אחת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא נלחמת כבר שנים להכניס אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> בסדר, אני אשמח להתייחס ברגע שאני אשמע את זה. לגבי רשימות ההמתנה, קודם כול, כבר היום אפשר לראות מגמה של ירידה ברשימות ההמתנה. היום הנתון הנוכחי של הממתינים לרשות חסות הנוער הוא 152 נערים ונערות, כשצריך להסתכל על הרשימה הזאת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכל רגע נתון 152 ממתינים? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> כרגע, נכון להבוקר ממתינים 152 נערים ונערות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מעט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי שלא. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אני לא אמרתי, אני לא השתמשתי במילה מעט. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> 152 זה מספר. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> לא יודע אם הטון שלי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, תני לו. תמשיך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל היא שאלה אותו שאלה, מה שאלת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זמן ההמתנה בממוצע. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> כן, אני אתייחס. בגלל ש-152 ממתינים זה משהו שהוא מאוד מאוד רחב מבחינת אוכלוסיית הממתינים, אין רשימה אחת, כשאני מסתכל על רשימה אחת אחודה, אני אומר 152, אבל צריך לפלח את הרשימה הזאת גם לקטגוריות. כאשר אנחנו מסתכלים לדוגמה על רשימת ההמתנה של נערות מהחברה הערבית, בשנים שעברו, וגם אני הייתי עובד סוציאלי ברשות מקומית, ככה שאני מכיר היטב את האתגר הזה של להיות ברשימת המתנה, בעבר היו ממתינות בממוצע 40 ו-50 נערות ברשימת ההמתנה לחסות הנוער של החברה הערבית, היום יש אפס ממתינות של החברה הערבית. היום לא ממתינות בכלל נערות מהחברה הערבית. משמע, כאשר נערה צריכה לצאת למעון נעול בחברה הערבית, וזה קרה השבוע פעמיים, בגלל נערה שנמצאת בסכנת חיים על רצח על כבוד המשפחה, היא נקלטה באותו הרגע. זאת אומרת שאין רשימת המתנה בכלל. את אותו הדבר אנחנו כמעט הצלחנו להגיע להישג גם בנערות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין רשימת המתנה כי גם רוצחים אותן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברות, בואו נשמע, תנו לו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה להגיד לך, מיכל, אני מכירה מציאות קצת אחרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל אני רוצה לשמוע את הנתונים. תכף תגידי. אבל אני לא אתן לזה לגלוש יותר, כי אנחנו נכנסנו באמצע, בסדר? בבקשה, רק תיתן את הנתונים, ואם יש שאלות, בבקשה. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אני נותן את הנתונים נכון לעכשיו, אני לא מכיר שיש נתונים אחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת כך גם. רגע, אל תענה בבקשה לזה, אני שואלת אותך על השאלה. התחלת להגיד, כך גם. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> כך גם בחברה הכללית של נערות. אנחנו היינו במצב שהיו בממוצע 50 או 60 נערות ממתינות לנעילה, כשאני אומר נעילה בחברה הכללית המשמעות היא מעון מסילה, שזה מעון נעול לנערות לארוך טווח, ומעון צופיה, שזה מעון אבחוני קצר טווח. בממוצע היו ממתינות 50 נערות, היום אנחנו במצב שבו למסילה ממתינות 4 נערות בלבד, ולמעון צופיה ממתינות 13 נערות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כי ההיצע גדל או כי הביקוש ירד? זאת אומרת, מספר המיטות גדל או הביקוש ירד? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> כי אנחנו הגדלנו את המענה. במעון מסילה אנחנו פתחנו קבוצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה אמרת לצופיה? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> היום 13 נערות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל אני מסכימה עם יסמין, כמו שהיא אמרה, השאלה היא ממה הגיעה ההמתנה. יכול להיות מייאוש. הרי צופיה ומסילה הם מעונות שאנחנו מכירים אותם כבר שנים, לא שמעתי על פתיחה של חדשים במקומות אחרים, זה אני לא שומעת. זה שאתה מרחיב - - - << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אני אומר שהרחבנו, גברתי. במעון מסילה באמת גדלה קבוצה, דבר שנתן מענה. ובנוסף, אנחנו בנינו הוסטל שהוא הוסטל המשכי למעון מסילה, מה שנקרא צמוד מעון, ואנחנו עושים מעברים מהמעון הנעול להוסטל תוך כדי שאנחנו מחזיקים גם את הנערות האלה על ידי המעון. והדבר הזה מצליח, ולכן אנחנו מצליחים לפנות מיטות במעון הנעול ויכולים לקלוט שם נערות חדשות, ולכן הצלחנו לצמצם משמעותית את רשימת ההמתנה, זה הישג שהצלחנו לעשות, לשמחתי, ואני מקווה שהמגמה הזאת תמשיך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל יושבת ראש הוועדה שאלה נכונה. מסילה וצופיה, כבר שנים אנחנו מכירים את השמות האלה ואנחנו לא שומעים על שמות חדשים, לא נפתחים מעונות חדשים. אני רוצה להגיד על ההמתנות מכיוון אחר שהוא גם ברווחה, מקלטים לנשים במעגל האלימות. אם תלכו למקלטים, אתם תראו שהמקלטים היום לא מלאים. זה חשוב להגיד את זה. הם לא מלאים, ועל פניו אומרים, אוקיי, אולי יש פה פחות אלימות. לא, הרי נשים יותר נרצחות. יש לזה סיבות, יש לזה הסברים. ולכן, להגיד שרשימות ההמתנה הן לא מספיק גבוהות, אולי אפילו זה מדאיג אותי יותר. איפה הן? אולי הן לא בהמתנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא לא אמר, הוא אמר שהן במגמת ירידה. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> זה לא מה שאני אמרתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מדאיג, כי זה לא מתכתב עם המציאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל עדי, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. מצד אחד אנחנו רוצים לעודד שלא יהיו רשימות המתנה, מצד שני להגיד, בגלל שאין רשימות המתנה או המגמה בירידה, אנחנו מודאגים מזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי מה שאמרת, אבל רגע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מה שאמרתי גם על המקלטים לנשים. אני מבינה שיש מהירות, ואם את רוצה, אני אלך ואחזור בזמן של הדיון, אבל אני כן חיכיתי הרבה זמן לדיון הזה, גברתי, כי הוא מאוד חשוב לי. אני חושבת שכמו במקלטים לנשים במעגל האלימות, שאם את תלכי, את תראי, הם לא מלאים. את יכולה להגיד, מה, יש ירידה כנראה, איזה יופי. לא, את רואה את זה במספר רציחות שהולך ועולה, בגלל מצבי החירום הן מתלוננות פחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא אותו דבר, מאה אחוז. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת מה הנימוקים, מה ההסברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא הסביר. רק שנייה. אני כל כך בעד דיונים שאנחנו מבקרים את משרדי הממשלה, אני לגמרי שם, את יודעת את זה, מי שמגיע לפה לוועדה באופן קבוע, אני הראשונה, בהחלט. אבל שנייה, בואו לא נערבב מין בשאינו מינו, כי לא נשים מוכות ומקלטים כמו ילדים במסגרות נעולות, זה לא אותו דבר. אמר אסף, ואני כותבת, יש 152 נערים ונערות ממתינים למעונות נעולים, על זה אנחנו מדברים. אמרת שהמגמה היא הולכת ויורדת. אוקיי, אני לא יודעת ביחס למה, כי אם יש היום 152, כמה היו קודם? אבל אני איתך. אמרת, יחד עם זאת, צריך לחלק לאוכלוסיות בתוך ה-152. אמרת שלגבי נערות למעשה אין בכלל רשימת המתנה, חברה ערבית, אמרת אין היום, דומה לכך גם לגבי נערות בחברה הכללית שצריכות להיכנס למסילה או לצופיה, תלוי בסוג, ששם יש ארבע ו-13, כלומר 17. כלומר, מתוך ה-152, 17 הן נשים וכל היתר הם נערים? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> מדויק, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מדויק, אוקיי. תגיד לי רגע, ומה עם הנערים? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> עכשיו אני אמשיך. אני רק מתייחס בכוכבית לאמירה של האם לא זיהיתם אוכלוסייה או משהו. חברות הכנסת יודעות היטב, יותר מאיתנו, שהמצב במדינת ישראל לא השתפר ונערות הפסיקו להיות מופנות לרשימת ההמתנה, ההפניות לא ירדו, להפך. רשות חסות הנוער במגמת עלייה בכל שנה של 15% בכמות ההפניות אליה. בשנה שעברה היו כ-3,000 פניות לחסות הנוער, שזו מגמה של עלייה של 15% מהשנה שקדמה לה. זאת אומרת שלא ירדנו בנערות שהופנו אלינו, אלא פשוט הצלחנו לתת מענה ליותר נערות, לשמחתי, ואנחנו נמשיך לעשות את זה. וגם לשאלתך האם אנחנו פותחים מעונות חדשים, כמו שראית בעינייך בביקור ביום חמישי האחרון, מעון חדש עתיד להיפתח במעון צופיה, עתיד להיפתח שם מעון עם שלוש קבוצות נוספות. הוא לא יהיה חלק ממעון צופיה, אלא הוא יהיה בתוך מתחם צופיה, אבל זה יהיה מעון ממשלתי חדש לנערות, שלוש קבוצות מלאות שיוכלו לתת מענה, ולהערכתנו, גם לשטח לגמרי את רשימת ההמתנה לנערות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש פה נציג של רשויות מקומיות גם, לשמוע את הצד של - - - ? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל אני רוצה לסיים אותם. שנייה, עדי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל בנקודה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, תני לו לסיים את הדברים. בסדר גמור, כל מה שצריך יתקיים, רגע. יש כאן מגמה שהוא מספר עליה שהיא מגמה חיובית, מברכת עליה, אנחנו נעקוב שאכן כך הם הדברים. לא שאני מזלזלת, אבל הרבה פעמים בין מה שהמשרדים מדווחים לבין מה שקורה בשטח יש איזה פער. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאני מדברת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הלוואי ומה שאתה אומר הוא אכן נכון, אני רוצה להאמין שכך הוא המצב, כי כן, בהחלט אני רואה עשייה, ובוודאי במשרד הרווחה. הוא עושה, הוא פועל, גם בתקופת המלחמה, ראינו את זה, בהחלט עושים, והלוואי והמגמה תמשיך להיות מגמה כמו שאתה אומר. אני מקווה מאוד שלא נעלה כל הזמן ב-15% בהפניות, אלא ההפניות תרדנה, כי החברה שלנו תהיה במצב יותר טוב ויהיו פחות נערות ונערים אלימים או זקוקים למעונות סגורים ונעולים. אבל ככל שזה לא יקרה, לפחות שכן אנחנו כמדינה נפתח ונרחיב מענים לאותה אוכלוסייה ובאמת נראה שוב את מגמת הירידה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תשמעי, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל רגע, אני רוצה את הנערים, כי גם הנערים הם חלק מהמדינה שלנו. תסביר לי רגע, זה אומר שאתה משאיר אותי עם 140 ומשהו נערים שממתינים. מה משך ההמתנה? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> שם, באמת באוכלוסייה של הנערים האתגר הוא הרבה יותר גדול, ושם נמצא עיקר האתגר שלנו היום. ושם, אגב, אנחנו מרגישים יותר את השפעות המלחמה. ראיתי שגם הדיון עוסק בהשפעות של המלחמה על רשימות ההמתנה והיעדר המענים. באמת המלחמה השפיעה בצורה מאוד משמעותית על רשימות ההמתנה בהקשר הזה, כי - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט בשני דיונים במקביל, אני אשמח אחר כך רק לשלוש דקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא יסיים ותגידי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את הדיון הקודם סיימנו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, ממש לא. אנחנו ניתן לזה עוד עשר דקות ואחר כך חוזרים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גברתי, למה כרכנו אותם ביחד? אפשר היה לתת לזה מקום ולזה מקום. לא נעים לי להפריע לך לדיון באמצע, אבל יש דיון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאן נושא של אומנה, של מעברים מאומנה למסגרות השמה חוץ-ביתית, ולכן ההשמה החוץ-ביתית היא קריטית. את אמרת, יש רשימות המתנה, הם מגיעים לשם גם מאומנה, ואנחנו כרכנו את זה ביחד כי בעיניי היה נכון לכרוך את זה ביחד. אני לא רואה הבדל, זה חלק מהרצף. דיברנו על הרצף, ולכן בעיניי זה חשוב. את יכולה לחזור גם אחר כך מבחינתי ונמשיך את הדיון אחר כך, אני לא אומרת שזה רק עשר הדקות האלה וסיימנו את הדיון שלך. הדיון הזה הוא חשוב, הסכמתי לקיים אותו כי אני חלק מהאירוע, אני חושבת שהוא נושא חשוב. לכן בואי תסיימי בעשר הדקות האלה את זה, תלכי לאן שאת צריכה ללכת ותחזרי אלינו בסוף, בסדר? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן, אני רק רוצה להגיד הערה לסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל רגע, בואי תתני לו להמשיך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע, גברתי, אבל את אומרת דברים משמעותיים, את אומרת הסכמתי לנהל את הדיון. יזמתי דיון מהיר, עבר בנשיאות, אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדי, תודה רבה. תמשיך רגע את הנערים ואז היא תגיד מה שהיא רוצה להגיד, בסדר? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זו לא טובה אישית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא טובה אישית. בבקשה, תמשיך. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> בנערים באמת יש המתנה היום שהולכת וגוברת, והסיבות לזה הן רבות. נתחיל עם נקודה אחת שמאוד השפיעה על רשימות ההמתנה, והיא ריבוי של מופנים בעבירות ביטחוניות. כבר משומר חומות, ואחר כך גם ב-7 באוקטובר, אנחנו חווינו עלייה של מופנים בעבירות ביטחוניות חמורות, בין אם זה בעבירות ריגול, בין אם זה בעבירות של השתתפות במעשה טרור, הסתה לטרור, ומופנים על כל הרצף של עבירות ביטחוניות. והדבר הזה בסוף משפיע בצורה דרמטית על כמות הממתינים, כי ההיצע או היכולת לתת מענה רחב לאוכלוסייה ביטחונית חמורה הם מוגבלים. בסוף, כשיש מעון שנותן מענה לאוכלוסייה מורכבת כזאת, בסוף אנחנו צריכים לשאול שאלת מוגנות ועד כמה אנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה אתם לא מקימים מסגרת שהיא ייעודית לזה? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> יש לנו מסגרת כזו שנמצאת בירכא שנקראת מעון נוף הרים. במעון הזה יש 24 מכסות, יש שם כל הזמן תפוסה מלאה, אבל בסוף המורכבות נולדת - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כמה ממתינים יש בירכא? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> היום יש 11 ממתינים למעון, שמתוכם שמונה בעבירת טרור חמורה, והמשמעות היא שאותו נער לדוגמה שממתין בעבירת טרור חמורה, כזה שביצע מעשה טרור בפועל או יזם או תכנן מעשה טרור, כשאני מדבר אגב על טרור, אני יכול לדבר גם על גיוס כמו דאעש או כמו השתתפות בארגוני טרור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> צילום לאיראן? אבל גם בחברה היהודית יש. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> לא, אני לא מדבר על צילום לאיראן, על כזה דבר אני לא מדבר. אני מדבר על עבירות חמורות יותר, כמו ביצוע טרור בפועל או גיוס לארגון טרור, וכאלה יש בערך תשעה. תחשבי שנער כזה יכול להגיע למעון לשלוש שנים, לעבור טיפול, ואחר כך הוא הולך למאסר ממושך בפועל של 20 שנה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, אתה אומר שיש 11 נערים כאלה שבצו אחרי משפט, כבר יש להם צו להגיע למעון הזה, והם ממתינים? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> הם לא אחרי משפט. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כי אתה אומר שאחרי זה הם הולכים למאסר. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> הם לא מגיעים אחרי משפט, הם מגיעים במסגרת הליך שנקרא חלופת מעצר. הם בשלבים מאוד מקדמיים של ההליך המשפטי שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשבינתיים הם במעצר. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> נכון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב מה שאת אומרת. הם ממתינים בינתיים במעצר עד שיתפנה להם מקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, נכון, הם לא בבית, הם לא בחוץ. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זו חלופה, כלומר, זו בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. צריך להגדיל את 24 המיטות, להגדיל אותן. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אבל פה אנחנו נכנסים לשאלה ששאלת, גברתי היושבת ראש, מקודם. איך אנחנו מפעילים שיקול דעת בכלל, איך אנחנו מנתבים מי ייכנס למעונות ומי ימתין למשל. פה מופעל שיקול דעת שלי ושל הצוות שמתחתיי, שיקול דעת שלא מיושם על ידי איזה מחשב-על, אלא על ידי בני אדם שבוחנים כל מקרה כזה לגופו. וכשיש בפנינו לדוגמה שמונה או תשעה ממתינים בעבירת טרור חמורה או נער - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שמונה, רגע. אמרת 11 ממתינים לירכא מעבירות ביטחוניות, כמה זמן הם ממתינים? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> חלקם מעל חצי שנה, שמונה חודשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הממוצע של ההמתנה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בן אדם יושב במעצר, מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני יודעת. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> בערך חצי שנה-שמונה חודשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הממוצע? אוקיי. ה-11 האלה מעבירות טרור ממתינים בירכא, יש עוד נערים שהם בעבירות טרור קשות שממתינים למסגרות אחרות או שזה רק ירכא? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> לא גברתי, רק למעון הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נגיע לזה, אני רוצה את הנתונים קודם. חוץ מה-11 - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בינתיים הם במעצר? איפה הם בינתיים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הוא אמר, בינתיים במעצר, כחצי שנה המתנה. חוץ מה-11 שממתינים לירכא, הורדתי מה-140 ומשהו שנשארו לנו אחרי הבנות, אני מורידה גם את ה-11, הגענו נניח ל-130, פלוס מינוס. מי ה-130 האלה, מה האוכלוסייה, למה הם ממתינים וכמה זמן? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> האוכלוסייה היתרה ממתינה לארבעה מעונות. מעון אחד, שהוא צוואר הבקבוק המרכזי, נקרא מעון נווה חורש, שהוא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה מעון? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> מעון נווה חורש, שנמצא בחדרה, שהוא המעון שהוא המקבילה למעון צופיה, הוא מעון אבחוני לנערים. זה המעון היום במדינת ישראל שמנקז אליו את הקצה של האוכלוסייה. הוא מכיל בתוכו אוכלוסייה שנמצאת בקצה הרצף, נערים ברמות סיכון מאוד מאוד גבוהות או בעבירות מאוד חמורות שנמצאים בהתנגדות מאוד עזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כמה יש שם? כמה מיטות? כמה מקומות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא אמר. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> 60 מיטות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וממתינים כמה, אדוני? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> וזה מעון שהוגדל אגב כחלק ממתווה הבג"ץ של חסות הנוער, הוגדל, וגם היום אנחנו נמצאים במסגרת תוכנית הבינוי הרב-שנתית בצומת להגדלה שלו בעוד שלוש קבוצות. הדבר הזה כבר תוקצב על ידי המנכ"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאתה אומר קבוצה, כמה זה קבוצה, 12? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> קבוצה היא 12 נערים, כן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ומה ההמתנה שם, אדוני? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> ההמתנה היא היום בערך 57 נערים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואיפה הם ממתינים וכמה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בבית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רגע, ממתינים לכמה זמן? מה הזמן הממוצע של 57 הממתינים? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> בערך ארבעה חודשים, זה הממוצע. כי צריך להבין, כשאני אומר ממוצע, יש נערים שנקלטים לאחר יום בהמתנה, יש נערים שייקלטו גם ביום שהם הופנו, ויש נערים שימתינו שמונה ותשעה חודשים. כי בסוף, אם יש אירוע חירום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לפני כן. אמרת שארבעה חודשים זה ממוצע המתנה וממתינים בבית. מי שהורשע בעבירה חמורה, איפה הוא ממתין בבית? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אני לא אמרתי שממתין בבית, זה אמרו בקהל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד לי אתה, איפה ממתינים 57 הנערים האלה? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> 57 ממתינים, חלקם יכולים להמתין בקהילה בבית, חלקם יכולים להמתין במעצר בכלא אופק, וחלקם יכולים להמתין בפנימיות חוץ-ביתיות אחרות שמהם הם הופנו לנווה חורש. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יודעים להגיד כמה מתוכם ממתינים בכלא אופק? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> כן, בערך שישה או שבעה. לא הכנתי את הנתון המדויק, אבל זה בערך שישה או שבעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באיזה גילאים הם? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> באיזה גילאים הנערים? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> מגיל 13 עד גיל 17 בערך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פחות מ-14. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ואתה אומר שחלקם נמצאים בבית, ואנחנו מכירים את האינרציה של נוער שמגיע לפה, זה הקצה של הקצה של הקצה, כך שכנראה שבבית הוא לא, הם בעצם נוער רחוב. ואיפה הם? מי מכיל אותם בזמן הזה? לפני שנכנסתי עשיתי טלפון עם מנהלת מחלקת הרווחה בחיפה, היא זו שביקשה, גברתי, את הדיון, כי היא פשוט עם היד בסכר ואין לה איפה. יש לה נערים שגם נחשפים לאירועי אלימות, אני באמת לא רוצה לתאר תיאורים קשים, גם שהם עושים לאחרים וגם שעושים להם, כי אין להם איפה. 57, כל אחד כזה זה המון. ואני מצטערת, אני, כשאני שומעת שבעה נערים בני 13 עד 17 ממתינים בכלא אופק כי אין להם מקום, סומרות לי השערות בידיים. אני אשמח עכשיו, אדוני, להתייחסות שלכם, לתוכנית שלכם לפתוח עוד. גברתי אמרה בהתחלה, יש בעיה עם מעונות נעולים, צריך לפתוח עוד. מה התוכנית שלכם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בוא נמשיך. יסמין, אני אתן לך, בואו נסיים רק את הסריקה, כי חסרות לי עוד קבוצות. תגידי את הסיכום שלך, שוב, סיכום ביניים, כי אנחנו נמשיך, ויסמין, גם את. בוא תמשיך. אנחנו שומעים נתונים, בעיניי, שוב, מזעזעים במובן כזה או אחר. סיימנו על ה-57 שממתינים, ירדנו לסביבות 70 ילדים ונוער שממתינים, למה הם ממתינים? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> הנערים הנותרים ממתינים לעוד שלושה מעונות ארוכי טווח. מעון אחד נקרא מעון בית הנער, שנמצא ביישוב עין ורד, מעון נוסף נקרא מעון מצפה ים, שנמצא בהרצליה, ומעון שלישי נקרא מעון גילעם, שנמצא בקריית אתא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וזה כולם בנים? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הראשון? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> מעון בית הנער בעין ורד, מצפה ים ומעון גילעם, אלה שלושת המעונות הנעולים ארוכי הטווח. ושאר הממתינים מפולחים בין שלושת המעונות האלה. צריך להגיד אגב שהרבה מאוד מהממתינים שלנו, חלקם גם נמצאים במעצרי בית, זה לא שהם בהכרח ממתינים בכלא אופק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מעצר בית, רק הבית אומלל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה חשוב. כמה ממתינים במעצר בית, בחלופת מעצר, מה שנקרא? אמרת שבעה ב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו לא חלופת מעצר, זה מעצר בית. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אני לא מחזיר את הנתון המדויק של מעצר בית, אבל זה משהו שנוכל להגיש לוועדה אם יהיה צורך. אני כן אוכל להגיד אבל על הנושא, אני מסכים עם גברתי שהמתנה בכלא אופק לא צריכה לקרות, ולכן מה שאנחנו עשינו בשנה הזאת, ואגב, אנחנו ממשיכים לעשות, זה לפתוח חלופות מעצר ייעודיות. המשמעות היא, אני לא אלאה את הוועדה בסוגי הצווים, אבל כאשר נער יוצא לחלופת מעצר, הוא נמצא בצו שנקרא צו פיקוח מעצרים, והמשמעות של הצו הזה היא שכאשר נער מפר את אותו צו פיקוח מעצרים, ניתן בצורה קלה יחסית להחזירו למעצר. ולכן במצבים כאלה אנחנו לא בהכרח צריכים את הנעילה, ולכן מרבית הנערים שמופנים במסגרת הליך מעצר, אנחנו מפנים אותם לחלופות מעצר ייעודיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אמרתם שאתם בונים, שאתם בתהליך של בנייה. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> יש לנו היום שלוש חלופות מעצר ייעודיות, 12 מיטות בכל אחת מהחלופות האלה, כולן מלאות, ואנחנו כל הזמן משרוולים נערים מכלא אופק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה מיטות יש לכם בחלופות מעצר, ייעודיות? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> 36, פלוס זה שיש לנו היום, זה פיתוח יחסית חדש של רשות חסות הנוער, מסגרות שנקראות חוות, יש לנו חוות חקלאיות, שגם הן מהוות חלופות מעצר. אני בעצמי והצוות שלי מגיעים לכלא אופק, מראיינים נערים ומנסים לשכנע אותם לבחור בלצאת לחלופת מעצר ולא להמשיך בכלא. מי מכן שביקרה בכלא אופק יכולה לפגוש נערים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וכמה יש לכם במסגרות האלה, בחוות? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> יש לנו סך הכול עוד בערך 28 מיטות לחלופות מעצר, הן לא כולן מנוצלות. הלוואי וכולן יהיו מנוצלות, כי זה יאמר שנערים הצליחו להשתכנע לבחור בלצאת לחלופת מעצר. זה לא שיש עניין של המתנה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה החסם שאתה מזהה בשכנוע שלהם לעבור לחלופת מעצר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בחווה. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> לא, זה דווקא לא העניין של המסגרת, אני לא מרגיש שנער לא בוחר בלצאת לחלופה בגלל מסגרת. הסיבות הן השתייכות. היום כשאתה נמצא בכלא אופק, יש לך חלון זהב כזה, שאו שאתה בוחר בשיקום או שאתה בוחר בחיי עבריינות. הרבה מאוד מהנערים מגיעים למעגל של כניסה שנייה ושלישית לכלא אופק ורק אז הם בוחרים בשיקום. אם היה פה נציג של שירות מבחן לנוער, הוא היה יכול לספר על זה יותר, אבל אנחנו כרשות לא מחכים רק לשירות המבחן, אנחנו יוזמים כניסה לכלא אופק, פוגשים את הנערים ומנסים לרתום אותם לתהליך טיפולי. זה מאוד מאוד מורכב, כי היום השתייכות לכנופיה, מי שמכיר את הסוגיה של כנופיית SSQ בדרום תל אביב, היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כולנו מכירים. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אתה מצליח לשכנע נער לבוא לבחור בחלופת מעצר, אבל יום אחרי חבר שלו נעצר והוא רק מחכה להגיע לחבר שלו בכלא אופק. יש היום אתגרים גם בסוגיה זאת, אני חושב שגם שב"ס וגם משטרת ישראל צריכים לעשות שמה איזושהי תנועה כדי לרתום תהליכים, איך אנחנו מצליחים להביא יותר נערים לחלופת מעצר, כי היום אנחנו ערוכים לקליטה. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> רק שאלה קטנה. אני לא מצליחה להבין איך זה חוקי מבחינת זה שילדים בני 13 בכלא אופק, כי להבנתי - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני גם ביקשתי שיבדקו את זה. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אני לא אמרתי ש-13 נמצאים בכלא אופק. היא שאלה כמה ממתינים לנווה חורש ומה הגילים. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> לא, אמרתם באילו גילים, אמרת 13 עד 17. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> לא, אבל יש ממתינים לנווה חורש בהליך האזרחי במסגרת הליך נזקקות. אין בכלא אופק ממתינים בני 13, כי מתחת לגיל 14 לא יכולים להיות במעצר, וכאלה נקלטים מיידית. נערים שממתינים מתחת לגיל 14 הם נערים בהליכי נזקקות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חידוד חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. יסמין, את רוצה משפט? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא משפט, אני רוצה שלוש דקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קחי שלוש דקות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שני דברים. אחת, הכותרת של מעבר מאומנה, לי הוא חורה, אני חושבת שלפחות מהניסיון שלי, שהוא ניסיון אזרחי לחלוטין ולא מקצועי, אני חושבת שבאומנה הכי טוב להם. הם הכי מוגנים, הם הכי משגשגים, גם במשפחתונים, שיש שם זוג הורים מתפקדים וילדים. ובאמת, לפתוח מסגרות זה טוב, אבל השאלה היא מי מפקח על המסגרות. כי היינו כאן בדיון הקודם, ונחשפנו לבעיות. 60 שניות, אני באמת רוצה, כי ישבה כאן הרגע מישהי שהייתה פה בדיון הקודם, ובאמת, רק את הכותרות של מישהי שניהלה מסגרת כזאת במשך ארבעה חודשים וניסתה להתריע על הכול. אני לא מחפשת אשמים, אני מחפשת לתקן. אני לא אומרת את הדברים האלה כי אני רוצה להאשים מישהו, ממש ממש לא. ברור לי שהיכולת שלכם והכלים שיש לכם הם לא מספקים. היא כותבת: אחת, היעדר מענה טיפולי הולם – הילדים אינם מקבלים מענה טיפולי מותאם לצורכיהם, לרבות מחסור באנשי מקצוע. כשלים מתמשכים בפיקוח – למיטב התרשמותי וידיעותיי מניסיון הנהלת המסגרת, ליקויים חוזרים שעולים וחוזרים אינם נבדקים עד תום, התמשכות של סוגיות שאינן מטופלות, אי-התאמה מקצועית של כוח אדם, הצגת מידע חלקי או מוטה להורים, ליקויים חמורים בתחום הזנת הדיירים ובטיחות המזון, התנהלות כלפי דיווחים פנימיים על כשלים. במהלך הכהונה שלה, היא הציפה באופן עקבי כשלים מקצועיים ניהוליים. מה שקרה זה שאותה פיטרו, היא לא קיבלה שום מענה על הכשלים שהיא הציפה. מחסור במענה לצרכים בסיסיים של הילדים, כולל אפילו ביגוד, ביגוד לא מותאם. דוגמאות קונקרטיות: קליטת עובדים ללא הכשרה, ללא ליווי נדרש, תוך שילובם לעבודה עם דיירים צעירים בפרקי זמן קצרים מאוד, ללא חניכה מקצועית. מקרי אלימות שונים שלא טופלו, בטח לא בהתאם למידת חומרתם. אנחנו דיברנו על המקרים האלה. מענה שאינו מספק – לפי דיווחי רוב הצוות על מפעילי חוגים, מגיעים לרבע שעה ונעלמים, עושים תמונות ופשוט נעלמים. המדינה משלמת להם על החוגים. הם פשוט לא נשארים, הם הולכים. ציוד ומשחקים לאחד מבתי הילדים לקראת ביקורת פיקוח, ומייד לאחר מכן הוציאו את כל הציוד. מדריכים שיוצאים במהלך משמרות מהבתים, מדריכה שישנה מחוץ לבית, מדריך שני נעדר כאשר בבית חמישה ילדים צעירים, ממש צעירים. מדריך שהיא תפסה במצלמות דוחף דיירות. דוגמאות אלה דווחו פעם אחר פעם, לא קיבלו מענה, אותה מנהלת פוטרה. את לא היית כאן, אני לא מחפשת אשמים, ממש לא, אוקיי? אני פשוט רוצה לתקן. יש איזושהי בעיה. אנחנו יכולים לפתוח מסגרות עד מחר. אם הילדים האלה, זה מה שקורה במסגרות, ובטח שלא בכולם, ברור לי שלא בכולם, יש פה בעיה שזה גדול עליי. אני אומרת לך את האמת, זה גדול עליי, אני לא יודעת מה לעשות, אני לא יודעת למי לפנות. אני לא יודעת, אני רק יודעת שאני בלילה, נשרפת לי הנשמה, כי אני יודעת שבעיר שלי שבה אני גרה יש עכשיו חמישה ילדים קטנים שחיים בבית כזה ואני לא יודעת אם הם מקבלים את הטיפול הראוי, ואני לא יודעת מה לעשות. אני העברתי ליושבת ראש הוועדה את המכתב. אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, כי אני צריכה להיות בעוד דיון. אני מתחננת, תעבירו את זה למישהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי נשמע. תישארי עוד שתי דקות, כי חלק מהרעיון זה שאת באה ומשמיעה, נשמע את התשובות, ואז נמשיך הלאה. בבקשה, הנציגה של המשרד. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> בדקה שיצאתי כנראה קרה פה הרבה. אני רק מנסה להבין, את מדברת על מסגרת ספציפית? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא משנה, השאלה היא שאלה כללית לגבי פיקוח. כלומר, מי מפקח, מי מקשיב? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אז אני רוצה לומר כמה דברים בעניין הזה. קודם כול, לכל פנימייה של ילד ונוער יש מפקחת. למפקחת בממוצע יש עשר מסגרות. זה אומר שכל תפקידה הוא לפקח על עשר מסגרות. מרבית הבקרות שלנו הפכו להיות בקרות פתע. אנחנו מגיעות עם ההשכמה, אנחנו יכולים להגיע בלינה, אנחנו יכולים להגיע באמצע הלילה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זו לא פנימייה, זה בית. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> Same-same, זה לא משנה. גם אם זה משפחתון עם הורה בית עבור 12 ילדים, אנחנו מגיעים בלי לתאם, מעטים הביקורים שהם מתואמים, ואז הם נועדו לעשות איזושהי בקרה סיסטמטית מבנית שאנחנו צריכים גם לתעד. כל הביקורים מתועדים. יוצא דוח בסיכום כל ביקור עם הליקויים ודדליין לביצוע ולתקן. יש מצלמות בשטחים הציבוריים שמפקח יכול לבוא ולצפות ולראות מה קורה. אנחנו סופר זמינים בכל מה שקשור לפניות ציבור, אני אישית מקבלת המון פניות ציבור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> העובדה היא שהיא ניסתה והציפה ופיטרו אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אני העברתי ואני אעביר. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> מה היא עשתה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא ניהלה שלושה בתים כאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את המקרה הספציפי לדעתי העברתי, אבל אם לא, אנחנו נעביר לכם את המקרה ותבדקו אותו. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> זה המקרה שעלה בוועדה הקודמת, גברתי, בשכר המדריכים, נכון? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל זה לא - - - << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> זה המקרה של מנהל מוגבלויות, למרות שזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה לא היה מנהל מוגבלויות. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> כן, זה ההוסטל בבאר שבע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יסמין, זו לא ההיא שבמנהל מוגבלויות, זה לא הילד שזרקו אותו על הרצפה והטיחו, זה לא המקרה, זה מקרה אחר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא רוצה לחשוב על מקרה כזה או ספציפי. בסוף, אם זה קורה בבית אחד, זה כנראה קורה בעוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, רגע. אבל לגבי הבתים שאת מדברת עליהם, מה שהעברת לי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אלה אותם בתים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, רגע, זו לא המסגרת שבה הטיחו את הילד. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אלה אותן מסגרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא גם, זו אותה מסגרת או לא אותה מסגרת? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל יש שם כמה בתים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה שייך לאותה מסגרת? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אכן כן, אכן כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז כן. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני מרגישה שאני נציגת המשרד, אני אגיד לך שזה שזה קורה במקום אחד, זה לא אומר שזה בוודאות קורה במקום אחר. אני אגיד גם שדווקא למסגרת שמטופלת על ידי הורי בית ולא על ידי צוות של מדריכים יש בקרה ותנאי קבלה מאוד מאוד מורכבים כדי להיות בתפקיד הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אלה לא הורי בית, אין שם הורי בית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי תקשיבי רגע, אני אגיד לך מה. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני מנסה להיות נורא כללית, כי מה שאת מדברת עליו לא שייך לתחום אחריותי, אבל אני מרגישה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את היית פה בדיון הקודם כשדנו בזה. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> זה לא שלי. זה לא תחת אחריותי, אבל אני לא רוצה לבוא לוועדה ולהגיד שזה לא שלי כי אני מרגישה נציגת משרד. אבל אני אגיד לך שליקויים ותקלות קורים, לא צריכים לקרות. אני באמת מזמינה אותך לשלוח את המקרה, אנחנו בודקים כל דבר. אני אישית עונה על כל פניות הציבור שאני מקבלת, לא מחפפת כלום, לא מעבירה עמוד, אני באמת מתייחסת במלוא הרצינות. תקלות יכולות לקרות, אבל כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, אל לנו לשפוך את התינוק עם המים. יש עשרות ומאות מסגרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אמרה את זה בתחילת הדרך, את לא שמעת? היא אמרה בתחילת הדרך שהיא רוצה לתקן, לא להרוס. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני אומרת, אי אפשר לקחת את אותם מקרים חריגים ולהגיד שככה זה קורה. ללא ספק תמיד יש פוטנציאל לפגיעה. אני מרגישה שאנחנו עושים באמת כמעט כל מה שאפשר. אם יש לכם רעיונות נוספים שעוד לא חשבנו עליהם בשביל לבצע את הבקרה בצורה מקצועית, אני ממש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו העברנו ואני אעביר שוב, אני אציף את זה. תראי, אפרת, המקרים הספציפיים הם כן חשובים, כי הם אלה שפנו אלינו, אנחנו מציגים לכם, אתם עושים בדיקה. המקרה שיסמין הביאה הוא מקרה חמור, זה לא רק על הילד שזרקו אותו, אלא על היזם, הבעלים של המסגרת הזאת, יש לו עוד מסגרות כגון הבתים האלו וגם שם יש לא מעט ביקורת. אנא, שלחנו לכם, לכם זה משרד הרווחה, זה לאו דווקא האגף שלך. בדקו את האירוע הזה, וטפלו, א', במקרים הקונקרטיים האלה, כי לא יכול להיות שמעיפים מישהו שהוא בא ומתלונן, צריך לבדוק את האירוע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היא בדיוק שואלת אם יש רעיון, זה בדיוק הרעיון. אם פונים אליכם, באותו רגע זה צריך להיות מטופל, היא לא צריכה לשלם את המחיר. היא לא עושה את זה כדי לסבך מישהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או שזה מטופל, אני לא מכירה את המקרה, לכן צריך לטפל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומרת, לפעמים אנשים טובים לא צריכים ללכת הביתה בגלל שהם מעירים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. אפרת, תסיימי ואני רוצה לתת לעדית. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> רציתי להגיד שלפעמים אנחנו מקבלים פניות ממנהלים שעזבו ופתאום מציפים כל מיני דברים שהיו במשמרת שלהם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה קרה תוך כדי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מי שעזב, עזב, אבל לא שהעזיבו אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, את יודעת, בכל זאת, כשאתה בתוך המערכת אתה מפחד שיעיפו אותך. כשהעיפו אותך אתה - - - << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אבל בסוף חובת כולנו לשמור על חסרי ישע, וחוק שמירה על חסרי ישע חל על כולנו, בין אם אנחנו במערכת ובין אם אנחנו מחוצה לה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זו גם חובה עליה לדווח על פי חוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדית, בבקשה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> רציתי לשאול שאלה בענייני חסות הנוער, אבל אני אתחיל קודם ממה שעלה כאן בדקות האחרונות, ולשאלתך אם יש רעיון. אני אחזור על דברים שאמרתי בשבוע שעבר. הפתרון היחיד בעינינו היא נציבות בירור תלונות שהיא חיצונית למשרד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אני חושבת. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כי מנגנוני הפיקוח והבקרה בתוך המשרדים לא מצליחים לעשות את זה כמו שצריך, יש יותר מדי שיקולים שהמפקח צריך גם לדאוג, לאן להעביר את אלה שיסגרו את המסגרת שלהם, וגם לדאוג לכל מיני אינטרסים אחרים של המשרד. ולכן הפתרון היחיד בעינינו הוא נציבות בירור תלונות שהיא חיצונית למשרדים נותני השירותים. זה דבר אחד. ודבר שני, מכיוון שהמדינה מפריטה את עצמה לדעת לאורך שנים, האופן שבו עושים מיקור חוץ לשירותים חברתיים צריך להשתנות לעומק מבחינת הבחירה של ספקי השירותים. אמרתי את זה ואני חוזרת ואומרת, אין דומה הדבר לתת שירותים חברתיים ללרכוש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מזגנים וציוד, לגמרי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מזגנים וציוד. הקריטריונים של איך בוחרים, תנאי הסף, כל האקרדיטציה של מי נותן את השירותים האלה, צריך להיות שם שינוי מאוד מאוד עמוק, ואז נוכל בתקווה להפחית את המצבים האלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את מתכוונת מי נותן את השירותים האלה לחברה המפעילה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כשהייתי בצופיה, השעטנז הזה בתוך המעון עצמו, חלק הממשלה מפעילה וחלק חברת דנאל, זו חברת כוח אדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אנחנו מכירים את הסיפור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> חברת כוח אדם שנסחרת בבורסה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא ניכנס כרגע לכל הזה, אבל זה חלק מהסיפור. אבל השאלה שרציתי לשאול, חסות הנוער, לגבי מסגרות חלופת מעצר לנוער עם מוגבלויות, אני שואלת את זה בין היתר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהחוק שלנו תקוע, החוק שדיברנו, לגבי נוכחות סנגור בחקירה וכולי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> גם זה, אבל גם לפני כמה חודשים התפרסמו כמה ידיעות בתקשורת על נער בן 14 על הרצף האוטיסטי שנחשד בעבירות חמורות, הוא היה במעצר לאורך הרבה מאוד זמן ועבר שם התעללויות מאוד קשות, כולל פגיעות מיניות. לא נמצאה עבורו חלופת מעצר. הדבר האחרון שאני יודעת עליו הוא שהייתה איזו התארגנות של כמה צדיקים שמכסף פרטי שלכם שכרו דירה וישבו ושמרו עליו 24/7 כי הוא גם לא יכול היה להיות בבית. איפה חסות הנוער מבחינת מענים לחלופות מעצר לנוער? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שנקרא, לא ועדה בין-משרדית, אלא ועדה בתוך המשרד, בין-אגפית. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא ועדה, מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בסדר, אני צינית. יש כאן עניין של ילדים ונוער עם צרכים מיוחדים, שהם גם בסיכון ועם חשד לביצוע עבירה כזו או אחרת, ואיפה הם נמצאים? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שהשהות במעצר עבורם קשה שבעתיים מאשר לנוער - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי, אכזרית לחלוטין, כן. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אני אתייחס. גם במקרה הזה ספציפית אני מכיר אישית, גם הופעתי בדיון שם בבית המשפט. בסוף, רשות חסות הנוער אמונה לתת מענה לאוכלוסייה עוברת חוק, אבל אוכלוסייה של מה שנקרא מנהל מוגבלויות, או נערים שנמצאים עם צרכים מיוחדים שלא מתאימים לפרופיל האוכלוסייה, אמורים לקבל מענה בתוך מסגרות של מנהל מוגבלויות. חשוב להגיד רגע את הדיוק הזה. יש הבדל בהגדרה של חלופת מעצר כפי שהיא נתפסת בחסות הנוער לבין מהי בכלל. מרבית בני הנוער שנעצרים יוצאים לחלופת מעצר בביתם, הבית מהווה חלופת מעצר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כשאפשר. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> כן, בוודאי. אבל במצבים שבהם הבית לא יכול לאפשר חלופת מעצר, הולכים ופונים למסגרת של חלופת מעצר מוסדית. חלופת מעצר מוסדית לא חייבת בהכרח להיות בחסות הנוער. נער עם אוטיזם, צריך לבחון האם השהות שלו בתוך מסגרת של חסות הנוער תשפר את מצבו או תגרע דווקא במצבו. ובמקרה הזה ספציפית, הנער הזה, סברנו שאם הוא יהיה במסגרת נערים עם עבריינות פעילה משמעותית מאוד, היא תגרע ותפגע במצבו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אסף, אני לא מבינה מה שאתה אומר. כמו שאמרה אפרת קודמתך, היא אמנם בחסות הנוער, היא לא תדבר על המנהל, אבל מאחר שאתם משרד ואתם מייצגים את המשרד, אתה אמור לתת תשובה של משרד. אותו נער, או משפחתו, או עדית, שהיא מטפלת מאחור, לא מעניין אותה אם זו חסות הנוער, זה מנהל מוגבלויות, שח"א או משהו אחר. יש כאן אירוע שאני מניחה שהוא לא יחיד, יכול להיות שזה לא רבים. תקימו מסגרת ייעודית. אני לא אומרת תקימו, אתה, חסות הנוער, אבל אתה חסות הנוער, יש לך ידע מקצועי בנושא של חלופות מעצר, למנהל מוגבלויות יש את הידע עם ילדים ונוער עם מוגבלויות, חברו יחד ותקימו חלופת מעצר ייעודית לכאלה שתכלול ארבע מיטות, לא משנה, אבל שיהיה לאן להפנות אותם. כי מן הסתם, אני מניחה שהסיפור שלך הוא לא בודד בעולם ולא קרה כמותו 100 שנה לפני וכנראה 100 שנה אחרי גם לא יקרה, לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גברתי, אני רוצה להוסיף למה שאמרת. כנ"ל לגבי בריאות הנפש, אותו דבר. יש שם נוער בסיכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה אותו דבר, זה אותו נושא של עם מוגבלויות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וזה לא ארבע מיטות, זה הרבה יותר מזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על אחת כמה וכמה. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> ולכן, גברתי, אני אשלים את התשובה. ראשית, אמרתי, אנחנו בוחנים קודם כול את המצב הנתון וגם לאן פנינו מועדות. קודם כול, במצב הנתון, אנחנו בוחנים כל נער שמופנה לחלופת מעצר, איפה המסגרת שהכי יכולה להתאים לו, איזו מסגרת הכי תספק את המענה השיקומי והטיפולי שהוא ראוי להם. ולכן נער היום שנמצא על הרצף האוטיסטי או נער במצב פסיכיאטרי מאוד מאוד מורכב יקבל מענים גם של חלופת מעצר במסגרות של המנהלים המתמחים. אני נציג המשרד ואני מדבר בשם המשרד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא קיבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> רגע, אני אתייחס. אנחנו עושים בעצם שני דברים במקביל, אוקיי? אני אולי אתחיל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אני לא רוצה לגבי כל נער, אני שואלת לגבי ילדים ונוער עם מוגבלות, עם צרכים מיוחדים, לגביהם. הגיע אליך נער עם צרכים מיוחדים, אתה מבין שהוא לא יכול להיות בחלופת מעצר כי הוא יושפע מהעבריינות שם וכולי, אוקיי, לאן אתה שולח אותו היום? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> למה אין? יש. הלכה למעשה יש נערים שמרצים את תקופת חלופת המעצר שלהם במסגרות של מנהל מוגבלויות. יש היום נערים שבמסגרת הליך המעצר שלהם מופנים לתוך מסגרת פנימייתית. חלופת מעצר יכולה להיות בכל מקום, גם בבית, גם בפנימייה, גם ב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה ילדים כאלה? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אני לא מחזיק את הנתון של מנהל מוגבלויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מזכיר לי קצת את הסיפור שסיפרה דבי על ילד בן 11 עם צרכים מיוחדים שהיה במסגרת של - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עם צרכים מיוחדים, ההפך. הוא בלי צרכים, ובגלל שהוציאו אותו מההורים על מסוגלות, שמו אותו במסגרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, זה מזכיר לי את זה. כלומר, אתה שם ילד שהוא עם מוגבלות אבל זו חלופת מעצר. אתה שם אותו בתוך מסגרת של צרכים מיוחדים, ילדים שהם לא. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> גברתי, הדבר לא דומה. הדבר הוא בדיוק הפוך מהדוגמה הזאת שהוצגה עכשיו. אני לא רוצה להיכנס לדוגמה שהצגת כי אני לא נציג אותו מנהל, אני יכול לדבר כרגע מתוך נקודת המבט שלי. אפשר לעשות דיון כזה ולהתייחס אליו ספציפית ולזמן לפה את הנציגים הרלוונטיים. אבל לאוכלוסייה עוברת חוק השאלה היא לא רק אם היא עברה חוק או לא, אלא מה הצרכים הטיפוליים של אותו נער. אבל במקביל לאמירה הזאת שלי, אנחנו גם פועלים להקמת מסגרת כזאת, כמו שציינה גברתי, וכבר היום יש תהליכי בינוי מאוד נרחבים במעון שנקרא מעון טללים בדימונה. זה מעון שהיום כבר הלכה למעשה מכיל אוכלוסייה בוגרת של מנהל מוגבלויות, והמשרד הקצה שם שלוש קבוצות נפרדות משאר הקבוצות. אנחנו ממש בונים מעון שהייעוד שלו יהיה ייעוד של אוכלוסייה מורכבת, אנחנו קוראים לזה השמות מורכבות, נערים ונערות שיהיו בפרופיל או פסיכיאטרי או של מנהל מוגבלויות, אבל עם התנהגות מאתגרת או עוברת חוק. המעון הזה עתיד להיפתח בשנתיים הקרובות, כבר יש שם תהליכי בינוי מאוד מתקדמים והמשרד עובד על זה עכשיו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, היום אין? כלומר, נכון להיום אין לך מענה ייעודי, חלופת מעצר מוסדית לילדים ונוער עם צרכים מיוחדים? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לתחלואה כפולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צרכים מיוחדים, נפשי - - - << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> התשובה היא לא, וכל מקרה כזה נבחן לגופו, ואז השאלה היא מה הצורך הטיפולי המשמעותי, האם הצורך הוא יותר - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה חוזר על זה שוב, אני שואלת - - - << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> כי היא שאלה אם יש לך מסגרת. התשובה היא לא. למה במקרה הספציפי הזה הוא לא הלך לחלופת מעצר? אני לא אתייחס, כי זה מקרה מאוד נקודתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא מה קורה, אוקיי, יש לנו חלופת מעצר, אבל אחר כך יש לנו גם מאסר, הם חוזרים לכלא? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> לא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הם יכולים להישאר, גם למצות את העונש באותה מסגרת? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> בוודאי. כאשר נער מגיע לחלופת מעצר, אנחנו מתחילים בתהליך של ללוות אותו בהליך המשפטי. מוגשים לבית המשפט תסקירים על ידי שירות המבחן לנוער שמלווים את ההליך המשפטי שלו, ואז בית המשפט, במסגרת ההליך המשפטי, אם גזרו את דינו, במסגרת טיעונים לעונש, בית המשפט מבקש את התרשמות שירות המבחן, מהי הענישה המומלצת או אילו המלצות טיפוליות יש לכם שם. במצבים כאלה לדוגמה הרבה מאוד מהנערים שלנו יכולים במסגרת גזר הדין שלהם להיות במעונות, יכולים בצו להיות במעון כגזר דין, יכולים לבצע שירות למען הציבור, של"צ, בתוך המעונות. הרבה מאוד מהנערים שלנו הם גם נערים שכבר נגזר דינם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אסף, אני אשמח להתייחסותך למענק של ה-12,000 גם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בזה נסיים את הדבר הזה, בבקשה. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> בסדר, אני נהנה שכל תשומת הלב לחסות הנוער. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא כל תשומת הלב, יש לנו עוד שעה ועשר דקות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל תראה כמה זה בליבנו, אגב, אופוזיציה וקואליציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל הבאתי גם אזרחים וציבור שרוצה לדבר, בואו ניתן גם לו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בליבנו יחדיו. אני אגיד שהסוגיה של המענק היא קודם כול משהו שאנחנו יזמנו, אנחנו הובלנו לכך שמדריכים ברשות חסות הנוער יקבלו שני סוגי מענקים: אחד שנקרא מענק גמול מדריך מוסמך, שניתן על בסיס הכשרות, אגב, זה מתייחס לשאלתה של גברתי היושבת ראש ששאלה אילו הכשרות אנחנו נותנים. אנחנו ברשות חסות הנוער היום נותנים הכשרות מקצועיות בבית הספר המרכזי לעובדים סוציאליים בדימול לכל שדרת העובדים בפנימיות, החל מאימהות בית דרך מדריכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך קוראים לזה? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> מענק גמול מדריך מוסמך. הוא ניתן בשתי פעימות: על בסיס קורס ראשון, שנקרא קורס כשירות, והקורס השני נקרא קורס הסמכה. כאשר מדריך עובר את שני הקורסים האלה הוא מקבל מענק כספי משמעותי על עצם ההכשרה שלו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> איך אתם מוודאים שהכסף באמת מגיע למדריכים? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אנחנו משלמים כמובן את הכספים האלה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דווקא מענק זה פחות בעייתי, כי מענק מגיע למפעיל. משכורת, את רואה בפנים, צריך להיות רשום להם בתלוש מענק. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הם לא מסתכלים בתלושים, הם מעבירים את המענק למפעילים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל למה ביטלתם את זה? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> זה לא בוטל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל בתלוש צריך להיות לך משכורת איקס. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בסדר, מיכל, אבל משרד הרווחה צריך להסתכל בתלוש כדי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, הם בודקים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בגלל זה אני שואלת אם הם מסתכלים בתלושים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אמורים. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> אני אשיב. אנחנו כמובן משלמים למפעילים, משרד הרווחה מתקשר עם מפעילים ולא ישירות עם העובדים, למעט עובדי המדינה, והמפעיל הוא זה שמשלם. כמובן שיש מנגנון של בקרה על המפעילים כיצד הם משלמים לאותם עובדים. רק באחרונה המפעילים נדרשו לספק תלושי שכר של אותם עובדים ולהציג הוכחות לזה שהם שילמו את אותם גמולים. לא היה לנו מקרה שבו מפעיל לא שילם את אותו גמול. אם יש מקרה כזה, תוכלו להציף אותו אלינו ונוכל לבדוק. ביחס למענק ההתמדה, שזה מענק אחר, אנחנו החלנו מענק שאומר - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מענק ההתמדה זה ה-12,000 שקל בסוף שנה, כשיש שנה אחת ושנה שנייה. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> נכון. כאשר מדריך נשאר מעל שנה או מעל שנתיים במסגרת הוא מקבל מענק כספי. המענק הזה נעצר על ידי בית המשפט במסגרת הליך שיזמו, עתירה, המפעיל, חברת דנאל, וכוח לעובדים, ארגון שמייצג עובדים, הרבה מאוד עובדים בחסות הנוער. במסגרת ההליך המשפטי הזה בבית הדין לעבודה דנאל משכו את העתירה שלהם, כי הם הבינו שההחלטה תגרע את המענק. בסוף כוח לעובדים המשיכו בעתירה ובית המשפט כרגע החליט שמענק ההתמדה הזה יופסק כי הוא מענק לא שוויוני. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רגע, בדיוק, בוא נעשה סדר. כוח לעובדים עתרו כדי לתת את המענק הזה כמו שיש אצלכם למנהלים אחרים, ומאחר שהמשרד לא מצא מקור תקציבי כדי להשוות את זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל להשוות למי? לא הבנתי. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> רצו להחיל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, זה לא אתה אשם. יש לי באמת לא מעט על בית המשפט ואני לא מבינה מה זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא קשור לבתי משפט. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> גרעו מחסות הנוער. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תני לי להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. אם אני רוצה לעודד מדריכים שילכו להכשרות וילכו לעבור השתלמויות, ואין מה לעשות, ככה זה בחברה פתוחה ושוק פתוח, אני צריכה לתת להם תמריצים, והתמריץ הוא כסף. מה הבעיה? איזו פגיעה בשוויון? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לזה. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> גברתי, מה שקרה פה זה שבית המשפט - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, אסף, שנייה. זה ממש לא מדויק, גם המילים שלך אמרו בית המשפט עצר את זה ולכן זה מה שגברתי הבינה, וזה פשוט לא נכון. מה שקרה זה שכוח לעובדים עתרו, והם צודקים, כי יש אי שוויון במענק ותמריצים למנהל אחד במשרד ולא למנהלים אחרים. במקום שמשרד הרווחה, אגב, אם היה שר במשרד הרווחה, נגיד, היה מוצא מקור תקציבי, היה נאבק לא לקצץ 3%, היה נותן כסף, תמריצים גם למסגרות אחרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה מה שאמרת, אני מסכימה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני פשוט נורא כועסת על זה. אתם באים ואומרים בית המשפט. מה קשור בית המשפט? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> א', אני מסכימה עם עדי שלא יכול להיות שאגף אחד ייתן, לצורך העניין חסות הנוער, ומנהל מוגבלויות לא ייתן. אבל אני אגיד לך, עדי, יותר מזה. למה שייתנו במשרד הרווחה ולא ייתנו במשרד הבריאות בהוסטלים של בריאות הנפש? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> עוד יותר אני איתך, אני גם איאבק איתך על הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא, בסדר. אני איתך, את לא צריכה להגיד לי, אני הכי שם, כי בבריאות הנפש בכלל, כולם בורחים לרווחה, כי ברווחה מרוויחים יותר. יחד עם זאת, ולמרות הקרבה הענקית שלי לעולם בריאות הנפש, וכולכם יודעים את זה, אני אומרת, מצד שני, אני לא רוצה להיות מצד סדום, לא ייתנו להם כי לא נותנים לי. לכן אני אומרת לך שלי יש המון על הנושא של המילה שוויוניות, כי אני בעד כל עוד לא פוגעים ב - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל אני איתך, למה לא להוסיף פשוט גם למנהל השני? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, בסדר, אבל למה לעצור? מאה אחוז. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל המשרד רצה לעצור, המשרד עצר את זה, זה לא נכון. אני רוצה להגיד לכם משהו. כשאני הייתי באלו"ט, והייתה אפליה בין הגננות, אגב עדיין יש, לא משנה, בין השכר של הגננות ברווחה ובחינוך, עתרנו על זה, כי הפעלנו מעונות שיקומיים וגם בגנים. ובא משרד הרווחה על האפליה בשכר, ומה הוא אמר לבית המשפט? לא תנחשו בחיים, אני אגיד לכם. "לא צריך גננות במעונות". כי הוא לא רצה להעלות שכר, כי הוא לא רצה להשוות שכר. עכשיו אני באה בטענות בהחלט למשרד הרווחה שלא מוצא מקור תקציבי, ואני גם מצרה פה, גברתי, על הבית הזה, שאין שר במשרד הרווחה שייאבק על תקציבים למשרד הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד, ואני לא אתן לפוליטיקה לעשות פה כלום, אני אומרת לך שמאיר כהן, כשהוא היה שר הרווחה גם הוא לא נתן. די, לא צריך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל כסף זה עניין פוליטי. מאיר כהן נתן 2.2 מיליארד שקל לאנשים עם מוגבלויות. כסף זה עניין פוליטי, מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. הבנו, בסדר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד שזה לא בית המשפט, זה משרד הרווחה. יש גבול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה, הבנו את האירוע, אתה אומר שזה נעצר. חבל שזה נעצר, יש גבול, אכן כן. אני לא חושבת שעליית שכר היא הפתרון, אני חושבת שעליית שכר, כשהיא מדד לפרופסיה ומדד להכשרות, היא מבורכת ביותר, וכל המשרדים, לא רק אתם, כל המשרדים כולם צריכים לעשות את זה בנוגע לחינוך, סייעות בגנים, רווחה, אצלכם ובמנהל מוגבלויות ושח"א וכל מי שאתה לא תיקח, ובמשרד הבריאות בהוסטלים. שם זה צריך להיות, זו אותה אוכלוסייה שלא נצרכת להיות עם תואר, וזה מצוין, כי אני חושבת שיש עובדים מצוינים שלא למדו באקדמיה ויכולים להיות מעולים, אבל הם כן צריכים פרופסיה, הם כן צריכים הכשרות, הם כן צריכים השתלמויות בנושאים הללו, ולכן זה מבורך. חבל שזה נעצר וחבל שזה לא מורחב ליתר המשרד כמו למשרדים אחרים, ובהחלט אני מקווה שהשר הבא שיהיה שר הרווחה, יחד עם שר הבריאות והחינוך, יבינו שזאת הדרך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> או שרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ככה עשינו עם העובדים הסוציאליים, אנחנו עשינו עם עובדים סוציאליים רפורמה שבהחלט מעלה להם את השכר, וזה אגב הורחב לכל המשק בהתאם לפרופסיה שהם עושים. כך צריך לעשות לכולם. תודה רבה. אני רוצה לחזור אלינו, לדיון שלנו. אני רוצה להגיע ליאיר ול-ע' שיושבים פה בשקט כל הדיון. יאיר, בבקשה, רק תציג את עצמך ותאמר את דבריך, ואז גם ל-ע'. אני שוב מזכירה שאם מדובר בילדים קטינים או חסרי ישע, לא להזכיר שמות ולא להתייחס לדברים ספציפיים, בסדר? בבקשה, יאיר. << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> אני יאיר, הורה אומנה מזה עשר שנים, כמו שהוזכר, המקרה שהוזכר בהתחלה. אני רוצה להגיד שני דברים בהתחלה. קודם כול, מה שנקרא, לא באתי לריב. פעם שעברה באתי לריב, באתי עם אמוציות. א', אני מוצא שבאמת, ואני רוצה לציין את זה, שאת יושבת ראש הוועדה ואת הוועדה, שבאמת הדיון נעשה במגמה לתקן, אני מרגיש שאנחנו הולכים קדימה. זה לא עוזר לנו עד עכשיו בכלום, אבל עדיין אולי זה ייפרץ. אני באמת מעריך את זה. עכשיו אני רוצה רגע לאפיין בשם מי אני פה. מריה, את הזכרת בהתחלה שלוש סיבות למה נערים, ילדים יוצאים מאומנה להשמה אחרת חוץ-ביתית. הסיבה הראשונה אמרת שההורים כבר לא מסוגלים, המשפחה, והיא מעבירה את הילד להשמה אחרת. זה לא המקרה שאני בא בשמו. אנחנו מדברים על הורים שכן מסוגלים ורואים את עצמם כאחראים. הסיבה השנייה שאמרת היא שיש מורכבות מול המשפחה הביולוגית, וכשנמצאים באיזושהי טריטוריה שלישית זה עוזר לפרק את המורכבות הזאת. אני לא מייצג את המשפחות האלה. אלו שני סקטורים שבאו ואמרו במודע, אנחנו מעבירים את האחריות הלאה. אני בא בשם הסקטור השלישי, שאתם מאפיינים אותו בצורה מאוד מאוד לא נכונה, ועם מה שקראתם לו שיש מקרים מורכבים שאין מענה, עד כדי כך שחברת הכנסת שיצאה התחילה את הדיון ואמרה שהיא לא מכירה שאחרי עשר שנים משפחת אומנה מעבירה את הילד אלא אם כן יש בעיה במשפחה. כך שגם קיבלתי אבחנה. משפחות אומנה לא מוציאות ילדים בגלל המקרים שהם מורכבים, הם מקבלים את הילדים כי הם מורכבים, זו המציאות. הם מורכבים בגן, אבל מצליחים למצוא מסגרת והילדים מטופלים והם נמצאים עם המשפחה, וגם בכיתה א', ב' וג'. איפשהו, כנראה שבכיתות ח'-ט', מגיעים לסיטואציה שבסביבה שבה הילד נמצא אין לו מענה שיכול לתת לו את מה שהוא צריך, ואלה מענים שהם באמת מורכבים. הם חינוכיים, הם טיפוליים, לפעמים הם נפשיים, למרות שבואו, אומרים "מוסד טיפולי", זה היה נשמע כאילו מסתערים. יש שעה בשבוע במוסדות האלה שילד יקבל במקרה הטוב, וגם את זה אנחנו מכירים מקרוב, אבל זה בהחלט חלק מהמענה. ואז מבחינת ההורה, הוא הולך לחפש מקום לילד, כמו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הילד הביולוגי שלו. << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> בדיוק כמו שהיה מחפש לילד הביולוגי שלו. שימי לב גם ללקונה, ופה הבנתי את זה רק תוך כדי הדיון. מי עוזר לו לחפש את המקום? העובדת הסוציאלית שמלווה את האומנה. למי היא פונה? היא פונה לרווחה שתמצא לו איזשהו מוסד רווחה. היא לא הולכת עכשיו לכתת רגליה בכל הארץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והרווחה פונה אליך, אתה צריך בסוף לעשות את זה. << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> לא, בסדר, אבל אני יכול ללכת ולחפש כפר נוער, אני יכול לחפש מוסדות, אני צריך לחפש את המקום המתאים. זה לא פשוט, תזכרו את הדיון הקודם. יש מוסדות שיש בהם עבריינות, יש מוסדות שיש בהם אלימות. מוסד שהוא יתאים, מקום שהוא יתאים לילד שלך, אתה מחפש אותו בנרות. עכשיו מצאת, מצאת מקום, המקום הזה לצורך העניין הוא פנימייתי והוא תחת סעיף הרווחה. מה באה הרווחה ואומרת? השתמשת במשפטים קשים, גם את השתמשת, לא התכוונת, וזה מה שחברת הכנסת הדהדה. למה הוצאת את הילד שלך? אם אתה יכול להחזיק אותו, בשביל מה הוצאת אותו למסגרת אחרת? במסגרת שהילד שלי לומד, הילדים שלי לומדים, 95% הם לא ילדי אומנה. הם ילדים שמסיבות מסוימות, כדי לתת להם את המענה, ההורים מצאו מקום במקומות האלה, וגם אני כזה. ולא שחררתי את הילד וזה לא שאני לא מטפל בו וזה לא שהוא לא חלק מהבית וזה לא שהוא לא קורא לנו אבא ואימא, הוא קורא לנו אבא ואימא ואתה צריך לדבר איתו כל יום שלוש פעמים ביום, והוא שלך. וכאן הגדלתם לעשות בדו-שיח המקדים, כי כשאני אומר שהילד הוא, אגב, גם מבחינת הפנימייה, צריך לדעת, פנימייה עובדת מול הורים, פנימייה לא מכסה 100%. כשהילד קופץ מהגדר ובורח מתקשרים אליך, כשבאים לשים את הילד מתקשרים אליך, לוועדות הורים מתקשרים אליך, פעם בחודש אתה מגיע. היום בבוקר דיברתי עם הפנימייה, אתמול דיברתי עם הפנימייה, אתה כל היום מתעסק בילדים שלך. אתה לוקח אותם בסוף שבוע, מחזיר אותם יום ראשון, הם שלך, חופשות. ואז מה אומרים לי? רגע, באמת, למה הילד בא הביתה? למה בשאגת הארי, שאגב, שבוע וחצי ראשונים לפחות לא הייתה פנימייה, ואני אומר לך עכשיו בערבות ובאחריות, יש פנימיות שהן סגורות לפרקי זמן בשנה, סגורות. יכול להיות שאם תבוא ותגיד, הילד אין לו לאן ללכת, מה לעשות? ימצאו לו פתרון, ימצאו איזשהו מקום, יביאו תורן, יביאו כונן, ישאירו אותו לבד עם הכונן. מה עכשיו את באה ואומרת לי? לא את. למה הילד חזר הביתה? הרי יש לו מענה בפנימייה. עכשיו לא רק שאנחנו לא עובדים בשביל הילד, הילד עובר עכשיו לשרת את השורות. למה שיישאר בפנימייה, מה הוא דפוק? בפנימייה נשארו שני ילדים, יש לו בית, הוא חוזר הביתה, זאת המציאות שלו. גם בשאגת הארי וגם בחופשות, הוא מתפקד לכל דבר ועניין שיש לו בית. אני אומר, במציאות הזאת של אותם ילדים שיש להם משפחה, הוא גדל בה עשר שנים, אף אחד לא הוציא אותו למקום אחר, בסך הכול הוא מצא פנימייה, ההורים ממשיכים להיות הורים. תעזרו לנו לפתור את הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממש. והוא לא יחיד. יאיר לא מייצג פה את עצמו בלבד. << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש מקרים כאלה, לא מעט. וזה פשוט נורא ואיום בעיניי, נורא ואיום, לא רק כלפי יאיר ומשפחתו, אלא כלפי הילדים, שהם העיקר. אגב, גם הילדים שלו נפגעים, כי הם אחים שלהם בצורה כזו או אחרת. אבל בואו נעזוב אותם רגע בצד, שהם גם חלק מהסיפור. הילדים עצמם, עכשיו בפועל הם ממשיכים להיות הילדים שלו, הוא גם קורא להם פה הילדים שלו. << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> גברתי, הילדים לא נפגעים, פשוט השקר ימשיך לשחק את עצמו, אתם תהיו בשלכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא השקר, זה נוח, כי לא משלמים לך ולא מלווים אותך, זה נוח למדינה. << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> זאת המציאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהוא אומר, אין לו סמכויות. << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> ובסופו של דבר, הילד נמצא אצלך. עכשיו אני אגיד עוד שני דברים. קודם כול, צריך להניח על השולחן, יש חסר עצום במקומות. הרי בסוף למה אתה שולח ילד? כי יש שם נגרות, כי יש שם כלבנות, כי יש שם פרויקטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חקלאות. << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> כי יש שם חקלאות, כי יש כיתות קטנות, כי יש איזושהי מעטפת גדולה. אין הרבה מוסדות כאלה, מעט מאוד מוסדות כאלה. עכשיו באים ואומרים לך, שמע, אם אתה רוצה לתת מענה באמת לילד, כאילו, תיפרד ממנו. מה, אתם השתגעתם? אני אגיד לכם יותר מזה, ואני חוזר לדיון הקודם, של ילדים שמוצאים את עצמם ברחוב. המדינה לא יכולה לטפל בהכול, והמענים שהם כאילו מסתדרים בקוביות וברובריקות ובנתונים ובטבלאות, אלה לא החיים. בחיים המדינה צריכה אזרחים טובים שיבואו ויעזרו לה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולאפשר להם, לתת להם כלים לעשות את זה. << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> ומדינה נשענת גם על אזרחים. אגב, גם בביטחון היום מדינת ישראל נשענת על אזרחים טובים ששמים את החיים שלהם בצד והולכים להגן על המדינה, וגם ברווחה. תעזרו לנו, תסתכלו על זה רחב. אם אני בא ואומר לכם, בנקודה הזאת אתם טועים, אתם טועים פעמיים. א', טובת הילד, זה ברור. ב', הנדסתם פה אילו שהן תבניות כאלה שאתם קוראים לזה "הוא הוציא את הילד", אחרי שאמרתם הוא הוציא את הילד באים - - - עוד אומרים לי, למה המדינה משלמת 20,000 שקל אם אתה יכול לטפל בו. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> כמו שאמרתי, זה מגיע לדיון מנכ"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, יאיר, שאני מתפרצת. יאיר אמר משהו ואת אומרת, כן, אבל אמרנו. אתם אמרתם, אלה מקרים חריגים, מורכבים. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אלה לא מקרים מורכבים וחריגים. התפיסה היא שילד שנמצא באומנה מעל שלוש שנים, ואין בנקודת הזמן הזו, חתך הזמן הזה, בחינה, הוא חוזר להורים? אם מחליטים שהוא לא חוזר להורים, את יודעת מה? לא שלוש שנים, חמש שנים, פה הוא לא חוזר, הם כמעין משפחת אימוץ. כי אם יש בעיות - - - וזה אומר, כמו הילדים הטבעיים שלהם, הביולוגיים שלהם, כשהם צריכים לשלוח למסגרת חוץ-ביתית, פנימייה כזו או אחרת, תפסיקו להסתכל דרך השקל של הגרוש והגרוש של השקל, איך שלא תכנו את זה, ותסתכלו רגע על הילד. הילד הזה צריך את המשפחה שלו, זאת המשפחה שלו, הוא קורא לו אבא ואימא, ולא יכול להיות שאתם מוציאים אותו. ואיך יכול להיות? זה שאתם בחרתם לשלם 20,000 שקל לפנימייה הזו, שיכול להיות שמגיע לה, אני לא נכנסת לזה כרגע, יכול להיות, זה בכלל לא מפריע לזה שהוא צריך להישאר אבא של הילד הזה. הוא אבא שלו, בין אם ברמה משפטית רשמית ובין אם דה פקטו. ופה יש כשל, בסדר? מאוד כדאי שתבחנו את זה כמה שיותר מהר ותבנו עוד משבצת. יש לכם אומנת משפחות, קרובים, אומנת חירום, תבנו עוד קומה שהיא כל כך טריוויאלית שאני באמת לא מצליחה להבין למה עד היום לא נעשה, למה היינו צריכים את יאיר כדי הדבר הזה ייעשה. פשוט תקראו לזה אומנת יאיר, בסדר? על שמו, כי מגיע לו. לא, באמת, כל כך טריוויאלי. אני לא מצליחה להבין, אין שום טיעון אחר, ולא לשמוע את הטיעון שיהיו כאן שתי סמכויות. סליחה, גם כשאני ביולוגית, אני מוציאה, גם האומנה עצמה היא שתי סמכויות, אתם נותנים לאומנה ולהורים הביולוגיים. לא להשתמש לי בתירוצים שאין בהם שום, זה להשטיח את המציאות. המציאות היא מורכבת, תתמודדו עם המורכבות. יאיר, אני איתך, אני איתך על מלא. << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> אני רק רוצה לסיים עוד לקונה אחת, לקחת בחשבון, ושוב בהקשר לדיון הקודם, שבסוף אנחנו לא רוצים שילדים יגמרו ברחוב, מוטת הכנף של הפנימייה היא מוגבלת. למתי? לשני מקרים: א', כשהילד לא מסתדר. עכשיו יש סוד, הילד לא מסתדר, אני עכשיו מחפש לו מקום חדש. אני מקווה שאני אשכיל עכשיו למצוא מקום שהוא מקום יותר חינוכי-טיפולי. מי עושה את כל הדבר הזה? למי הפנימייה עכשיו תחזיר את המנדט? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למדינה. << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> לא מחזירה לאף אחד. או במקרה של אשפוז? שזה המקרה הכי קשה, שתיארתי אותו פעם שעברה. שבועיים אחרי שהילדה הגיעה לפנימייה, הילדה הגדולה, היא יצאה לאשפוז. ואז הפנימייה אומרת, אוקיי, עד אובדנות, עד כאן. למי את מעבירה את המקל? לאף אחד. ואז שלושה חודשים אתה יושב סביב המיטה של הילדה באשפוז, והם, איפה הם כולם נעלמו? כולם נעלמים. אל תמהרו לחתוך את הקשר של ילד למשפחה ולהורים שלו. תנו להם לשמור עליו, אתם תוודאו שילדים לא יגיעו לרחוב בגיל 18. עכשיו הם לא יגיעו, כי המשפחה שם. אבל תעזרו לנו למצוא את הסטטוס, לתת לזה את - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת שני דברים, אחד זה החמרה, והשני? << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> אמרתי אשפוז. באשפוז הפנימיות אומרות, שמע, לקחתי, אבל ברגע שזה מגיע לאובדנות, זה לא אני. וכשהילד לא מסתדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רוצה, הבנתי. << אורח >> יאיר ליברמן: << אורח >> לא מסתדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאת אומרת בסדר, מה זה אומר? מתי? << אורח >> עדי מקל: << אורח >> שהדיון הוא אצל המנכ"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתי? אם אפרת ואסף ייצגו אותך פה, את יכולה ללכת. אני מבחינתי רוצה לוחות זמנים, בסדר? מתי יש פתרון. אנחנו נשב על זה. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> לא, יש דיון שנקבע ברמת מנכ"ל, אני לא יודעת להגיד לך את התאריך, אבל יש דיון שנקבע ברמת מנכ"ל. דיברתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבדוק לנו מתי יהיה הדיון. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> אני יכולה להחזיר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הדיון הוא על יאיר או שהדיון הוא על הנושא? << אורח >> עדי מקל: << אורח >> לא, לא על יאיר, על מקרים של ילדים חסרי עורף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> במהות, דיון מהותי. << אורח >> עדי מקל: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אנחנו בסיכום נאמר שאני רוצה לוחות זמנים, מתי המנכ"ל מביא לנו תשובה ברורה מה עושים במקרים הללו, בסדר? מאה אחוז, תודה. בבקשה, ע'. אני שוב מזכירה, לא אישי על חסרי ישע וקטינים. << אורח >> ע’: << אורח >> תודה לוועדה על הדיון החשוב. תודה לך, מיכל, על ההתעסקות בנערים הכי שקופים במדינה. אתם מדברים על שאגת הארי וחסר מסגרות פוסט-אשפוזיות. לצערי, אני בסיפור הזה כבר חמש וחצי שנים, מאז שאמרו לי שעליי להוציא את הילדה מהבית על מנת שתקבל טיפול, כי לא מוכנים להחזיר אותה לאשפוז פסיכיאטרי ואין שיתוף פעולה שלה בטיפול בקהילה. במהלך הקורונה משרד הבריאות החליט שלא צריך יותר אשפוז פסיכיאטרי לילדים וסגר את המחלקה במחשבה שהילדה שלי לא תמות מקורונה. במוצאי שבת, אחרי שהילדה יצאה לסוף שבוע בבית, קיבלתי שיחה מהמחלקה שלא אחזיר את הילדה למחלקה. כשבועיים חלפו וחזר החינוך. כששאלתי את המחלקה מה קורה, ענו שבגלל שהיא לא אובדנית לא מחזירים אותה לאשפוז. אל תדאגו, האובדנות הגיעה אחר כך בגדול. כאשר לא מטפלים, זה מגיע. ועכשיו בשאגת הארי שחררו את הילדים, שוב מלחמה, לא קיבלו אשפוזים חדשים, וגם אחרי שהבת שלי בלעה 50 כדורים והשאירה מכתב פרידה חד וברור שלחו אותה הביתה בטענה שלא מאשפזים במלחמה. כשהילדים בבית, בהתחלה המצב סביר כשיש מלחמה, אבל ברגע שצריך לחזור לתפקוד מגיעות הבעיות. כן, גל עצום יגיע אחרי החגים. זה לא עכשיו, עכשיו חופש גדול, ההורים מכילים, ההורים סוחבים, אבל זה יגיע. במשך כל הזמן, שנה אני מתפללת שהילדה שלי תעשה תהליך בפנימייה ובבית ספר. מדצמבר הילדה שלי ברחה ונעדרה שלושה ימים. סיוט, סיוט של כל אימא שהילדה נעדרת. עשרה ימים של בריחה, בסוף היא ניסתה לתלות את עצמה בטבעון. ואז מתקשרת אליי המנהלת ואומרת שהפיקוח הרשה להעיף אותה מהפנימייה. כן, נערה נזקקת בצו בזמן מלחמה עפה מהפנימייה. בסוף היא תלתה את עצמה, היא הגיעה לאשפוז ה-11 שלה, שהיא לא הפסיקה לברוח, בגלל שהיא מתנגדת לפנימייה ורצתה לצאת משם. אחרי שהעיפו אותה מהפנימייה בזמן המלחמה היא נסעה לחמת גדר, לנהרייה, לכנרת, הסתובבה בלילות בקריות, על קו התפר, למרות שהיא חיה את חיי השחרור מהפנימייה והייתה בלי דרישות ותפקוד לבית הספר, והיא בלעה 50 כדורים שדיברתי עליהם קודם. ברווחה חושבים שלילדה שלנו יש עורף, שום עורף לא יכול להחזיק לילדה בבית שצריכה מסגרת נעולה. יש לי ועדת תכנון טיפול למסגרת נעולה, יש לי מכתבים של הפנימייה שהילדה צריכה מסגרת נעולה, אבל לא מגיע לה. בכיתה ח' אמרו שיפנו אותה לחסות הנוער אם היא תמשיך להתנהג ככה, אבל לא מגיע לה. מה עושים? מושכים זמן ילד, זמן ילד, זמן ילד, מכדררים שוב באשפוז ושוב זה. הבת שלי בצו נזקקות בהחלטת שופט נזרקת מהפנימייה, למרות שזה קרה בגלל הרשלנות של הפנימייה בתוך הפנימייה, לצערי, היא לא הילדה היחידה בארץ עם צו של שופט שלא מקוים. המפקחת אמרה למנהלת המחלקה שיש לילדה עורף, והם יכולים גם להוציא ילדות בלי עורף, כלומר, זורקים אותן לרחוב. אני מבחינת המפקחת עורף, נכון. הבת שלי לא ישנה בבית שנה לפני זה. כל יציאה שלה בבית, בית בלי כלים, בלי הדרכת הורים. אתה מדבר על אנשים טובים, כל יציאה הביתה ברגע שהיא עברה למכרז מעוז זה כיתת כוננות, מד"א, משטרה. אנשים טובים באמת מצילים את הילדה שלי. מגיעים ניסיונות אובדניים, כבר חמש וחצי שנים של הידרדרות מאז שהוצא צו הנזקקות, והמצב הידרדר מאוד ותוצאה הפוכה מטיפול בילדה. כדי להמחיש את עומקו של העורף, באחת הפעמים שקראו לי מהפנימייה להיות עם הבת שלי בבית חולים, כי כן, הם לא נמצאים בבית חולים ברגע שיש חשד לאפנדיציט, היא ברחה ממני וקפצה מגובה 6.5 מטר ושברה ארבע חוליות בעמוד השדרה, פגיעה בעצב ועברה בעקבות זה שני ניתוחים בגב. בידיים של מי זה היה? זה היה בידיים שלי, אוקיי? אני אימא שלה, לא יודעת להגיד לילדה ללכת לישון, זהו, זו הבעיה שלי עוד מגיל עשר וחצי. הבית לא יכול להיות פתרון טיפולי כי אין כלים בבית להתמודדות מורכבת. לו זה היה אפשרי, הרי שהנערים היו בבית, לא בצו נזקקות, כי הוא מבטא את הסכנה לחייהם. החינוך המיוחד חזר, אך כשביקשנו ממנה לחזור לשגרה, אמרנו לה, אנחנו לא מבקשים ממך כלום, תקחי טיפול תרופתי, היא הלכה יום אחד לבית ספר. המנהל אמר בוועדת תכנון טיפול שהייתה עוד בפסח, הוא אמר, זה לא יחזיק שהילדה תגיע לבית ספר מהבית, זה לא יחזיק, כי הילדה צריכה מסגרת נעולה, וככה היה. יום אחד היו דברים קשים, עורַב 105, היה יום אחד השעייה, יום שלישי, יום רביעי היא עלתה על מדרגות החירום בבית הספר, כן, אני ידעתי, עלתה על מדרגות החירום בבית הספר והמנהל עשה את מה שהוא צריך לעשות, הוא אמר, אני עושה לה בני ארזים בתוך בית הספר והוא עלה למעלה והוריד אותה. הבת שלי מוגדרת בתור אימפולסיבית, אבל היא יכולה למות מתאונת עבודה שמישהו לא יעצור אותה ברגע האחרון. ולכן עכשיו היא באשפוז. כשהיא הגיעה לאשפוז שאלו אותה, את רוצה לחזור לפנימייה? כי יש צו של שופט. אבל אז הפנימייה, למרות שיש צו של שופט, לא באו לקחת. ושוב אני אגיד, איך יכול להיות, המקום היחידי בארץ שיודעים לטפל במקרים קשים כמו הבת שלי הוא פנימיית בני ארזים, איך יכול להיות שבמקום הזה, היחיד, יש רק 24 מקומות? מדוע לא משכפלים? באיזה עולם נותנים למפקחת לדון מי ייכנס לבני ארזים ומי לא ייכנס לבני ארזים? למה לבת שלי לא מגיע לאורך השנים להיכנס אפילו לרשימת המתנה לבני ארזים? נערה שהוכרה כמקרה קיצון עם התנהגות אימפולסיבית ברמה הכי מסוכנת ואחרי ניסיונות אובדניים משמעותיים. בסוף למה? בגלל שבאתי כי רציתי חינוך? אני הפסדתי בסוף. מה זה שיקום? שיקום זה לא רק למשוך זמן עד גיל 18, זה לא לחזור לאשפוזים חוזרים, עוד אשפוז ועוד אשפוז, 12 אשפוזים. כמה מעברים הילדה שלי עברה. ילדה שבגיל עשר וחצי אושפזה לראשונה. כמה מעברים? נפש של ילדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. אני מציעה שבני ייתן לה מים אם יש לידה מים. ע', בת כמה הבת? למה אני אומרת את זה? כי המצלמה כל הזמן עלייך ואסור לנו לעשות את זה. היא עוד לא בת 18, נכון? << אורח >> ע’: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. תעבירו את המצלמה עלינו, על מישהו אחר ולא עליה. בבקשה, סליחה שהפרעתי. << אורח >> ע’: << אורח >> זיו גרשוני כל כך גאה בילדי החסות שמסיימים בגרויות, ובסוף כל המלחמה שלי על החינוך, הבת שלי הפסידה. הבת שלי בסוף לא זכתה לצאת לבית ספר יותר משליש שנה, כי כל הזמן היא הייתה בבריחות וכל הזמן היא הייתה בסכנת חיים. למרות שזו פנימיית קצה, אני לא ישנתי בשנתיים האלה, כי כל הזמן אירועים וכל הזמן מתקשרים. בכיתה י' היא הייתה באשפוז כפוי כי רשמתי לשופטת שאני רוצה מסגרת חינוכית על פי חוק. איזה שיקום יש בלי חינוך? הילדה שלי כל כך חכמה, אם רק מישהו היה מצליח להוריד אותה מהגדר במסגרת ומתחיל לעבוד איתה ולא לפחד ממנה. ולמרות שהבת שלי מאוד חולה, אני לא יכולה לשמור על החיים שלה, כפי שכבר ראינו שהיא נזרקה מהפנימייה, ואני מאמינה בכל ליבי שהתקווה מתה אחרונה, וגם לבת שלי מגיע שיקום. וכן, אני אגיד שוב למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות תודה שהבת שלי עדיין בחיים, אבל מגיע לה שיקום. בתי צריכה להיות במסגרת נעולה ויש גם החלטה מתאימה של ועדת תכנון טיפול שקובעת חד משמעית שהפתרון היחיד והדחוף הוא בני ארזים. הבת שלי נמצאת עכשיו באשפוז הפסיכיאטרי ה-12 שלה. הבת שלי צריכה להשתחרר ביום רביעי, מטרת האשפוז הייתה שהיא תחזור למסגרת שאמרה שהיא מוכנה לקבל אותה בתנאים שהם שהיא תשתף פעולה. היא בצו נזקקות. בפועל לא קרה כלום באשפוז הזה, אבא ואימא כרגיל לא מדברים, משרד הרווחה ומשרד הבריאות, הפנימייה רצה שהיא תגיע לדיון אצל שופט, והמחלקה לא שחררה אותה. בפועל הפנימייה לא יצרה קשר פעם אחת במהלך האשפוז של חמישה שבועות. בתוך הבלגן הזה שיש אבא ואימא וסבתא יש גם ילדה שעברה 26 מעברים או יותר, ששבורה ממסגרות שלא ידעו לעבוד איתה ומכרז שלא נתן מענה. וכן, הבת שלי עוד חצי שנה בת 18, שזו ממש הדקה ה-90 עבורה, והבת שלי לא צריכה לשלם כל חייה על עוד מכרז שנכשל. היא חייבת שיבוץ לבני ארזים עכשיו ודחוף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, ע'. חיבוק ענק. וזה מזכיר לי, אסף, שבגלל הדיון שהתפתח פה לא ענית לי תשובה. כשדיברנו על הממתינות למסגרות רווחה, אמרנו שזה 152 והשאלה היא מה קורה עם אלה שרוצים להיכנס לרשימות המתנה ולא נותנים להם. ושאלתי מהם הקריטריונים להיכנס בכלל לרשימות המתנה למסגרות ספציפיות/למסגרות נעולות, לאו דווקא בני ארזים או מסילה, אלא בכלל למסגרות של חסות הנוער. אנחנו נשמח לשמוע את הקריטריונים, מי זכאי להיכנס ומי לא, כי שמענו פה את האם, שהיא אפילו לא נכנסת לשם. מה הקריטריונים? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> קודם כול, אני אציין שהתיאור, הוא אומנם משתמש במונח מסגרת נעולה, אבל לא מדובר על מסגרת של חסות הנוער. בני ארזים אינה משויכת לרשות חסות הנוער. << אורח >> ע’: << אורח >> היא גם לא נחשבת למסגרת נעולה, היא פשוט נעולה בפועל, אין בה בריחות. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> תרצי שאתייחס עכשיו? כי זה לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. בקשר ושלא בקשר, בסדר? כלומר, כן אני רוצה לשמוע מהם הקריטריונים להיכנס למסגרת נעולה, למסגרת נעולה ולכל מסגרת אחרת שנמצאת תחת חסותכם. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> כל פנייה שמופנית לחסות הנוער עוברת שתי שאלות, אם אני אצטרך לחלק אותה בגדול. השאלה הראשונה, והיא השאלה החשובה בעיניי ביותר, היא האם יש השתייכות לפרופיל האוכלוסייה של חסות הנוער? והשאלה הזאת טומנת בחובה את השאלות המקצועיות, האם אנחנו כארגון טיפולי בקצה רצף הסיכון יכולים לספק מענה? האם האוכלוסייה שנמצאת בתוך המסגרות שלנו תתאים לאותו נער או נערה שמופנים אלינו? האם שיטות הטיפול שבהן אנחנו נוקטים יתאימו לאותו נער או נערה? ובכלל לא דנים בשאלות של מכסה או האם אנחנו יכולים לטפל או לא, רק בשאלות מקצועיות, האם אנחנו הגוף שיכול לספק את המענה הזה. רק מהרגע שענינו לשאלה הזאת כן, אנחנו מתחילים לדון בשאלה השנייה, שהיא מהי המסגרת המתאימה בתוך מנעד המסגרות הרחב של חסות הנוער. ולכן, במקרה שתואר פה, שהוא בהחלט מקרה עצוב וקשה מהדברים שאני שומע פה מהאימא, ואני לגמרי שולח פה חיזוקים ומקווה שהילדה תצליח, בסוף זה מקרה שהוא לגמרי לא חסות הנוער. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון שהכותרת הייתה "מעבר מאומנה למסגרות אחרות ומענה לחניכים נעדרי עורף משפחתי, ולכן ההתייחסות הייתה ברובה לחסות הנוער, אבל זה לא בהכרח. כלומר, בסוף תחת הרווחה יושבים גם לצורך העניין בני ארזים או פנימיות פוסט-אשפוזיות כאלה ואחרות שהן חלק מהרצף בסופו של דבר. ולכן אני כן שואלת אותך בתור המשרד, אותך או את אפרת או מישהו אחר במשרד, מה הקריטריונים. כלומר, שוב, גם שם, נכון שאמרה פה ע', אני לא כל כך רוצה להתייחס למקרה הספציפי שלה, כי זה באמת תחתיה ותחת החיסיון שאפשרי, אבל בוא ניקח מקרה שהוא באמת ועדת היישום ואיפיון קבעה שאותו ילד, אותו נער צריך מסגרת נעולה, מאיפה מתחילים? כלומר, לצורך העניין, נניח בני ארזים לא מוגדרת כמסגרת נעולה, לכן שם הכשל? שוב, בלי קשר למקרה. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> לא. בואי נתחיל קודם כול בוועדת תכנון, טיפול והערכה שמתקיימות ברשויות המקומיות, צריכה להתקבל החלטה האם נער או נערה יישארו בטיפול בקהילה או שייצאו למסגרת חוץ-ביתית. קביעת מקום החסות לא נקבעת בוועדה לתכנון טיפול, אלא היא נקבעת לאחר שיח אל מול המנהל הרלוונטי מהי המסגרת המתאימה. הוועדה היא גורם ייעוצי שמבנה את תוכנית הטיפול, האם הוא יהיה במסגרת חוץ-ביתית או שהוא יהיה במסגרת הקהילה. את השאלה מהי המסגרת הנכונה או האם זו צריכה צריך להיות מסגרת פוסט-אשפוזית או שזה צריך להיות מעון נעול או שזו צריכה להיות פנימייה, זו שאלה שאחר כך מקבלים בשיח של הרשות המקומית אל מול הפיקוח של משרד הרווחה. הסברתי את זה מספיק? << אורח >> ע’: << אורח >> - - - שיושב על הזה ואומר לפה או לשם או לשם או לפה. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> כמובן שכל ההחלטות האלה בסוף מגיעות לפתחו של בית המשפט, ומי שמכריע בסוף קודם כול האם הילד יצא מהבית או יישאר בטיפול בקהילה זה בית המשפט, וגם בהמשך, האם הילד הזה יהיה במעון נעול או לא, זו גם החלטה שיפוטית לחלוטין. << אורח >> ע’: << אורח >> השופט לא יקבע שהיא תלך לבני ארזים, הוא מסרב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, שוב, אני לא רוצה, אני כל כך עדינה פה, כי אסור לי להיכנס למקרה הקונקרטי, לכן קשה לי לעשות איתך דיאלוג, אבל כן שאת אומרת שאם - - - << אורח >> ע’: << אורח >> אם משרד הרווחה אומר אין מקום, השופט לא יקבע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אם הוא אמר לצורך העניין מקום נעול, בני ארזים זה לא נעול, בסדר? לכן, בלי להיכנס למקרה הקונקרטי שלך, שאנחנו באמת מנסים לא מעט לסייע ולעזור, אני כן מבינה, ברמה העקרונית, שוב, עזבי רגע ברמה האופרטיבית, שאם בית המשפט או אנשי המקצוע קבעו שנער, נערה, ילד, ילדה, זקוקים למסגרת ספציפית, לא מבחינת השם של המסגרת, אלא האפיון של המסגרת, בין אם היא נעולה, על הרצף שתיארו לנו מקודם את זה, הוא מחליט על א', אי אפשר להכניס אותו לב' לצורך העניין. לכן אני לא רוצה להיכנס אלייך, אבל אני אומרת שאני מבינה מה שאתה אומר לי, שאם קבעו אפיון א', אז מתחילים לחפש לאיזו מן המסגרות שמאופיינות כא' אפשר להכניס את אותו נער. אוקיי, ומה קורה כשאין מקום? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> כשאין מקום הדבר הזה מתנהל כמו שאמרנו מקודם, ניהול של רשימות המתנה, ואז אנחנו מתעדפים בתוך רשימות ההמתנה לפי רמות דחיפות. כמובן שיש מקרה שיכול להיקלט גם יום אחרי ויש מקרה שימתין יותר. לגבי רמות דחיפות, יש לנו שיקולים רחבים כאשר מקבלים החלטה על תיעדוף בתוך רשימת ההמתנה, כמו למשל מצבי סיכון, כמו סוג הצו – נער שממתין בכלא אופק לעומת נער שממתין בקהילה, נער שנמצא בסכנת חיים, שהמשטרה מדווחת שהוא עומד להירצח, לעומת נער שנמצא בסיכון, אבל הוא בסך הכול מצליח לתפקד בתוך הקהילה. אנחנו מבצעים שיקול דעת איך אנחנו מתעדפים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, איפה ההורים בתמונה? כי אמרת שוועדת תכנון וטיפול קובעת את ההחלטה המהותית, כלומר, מה, ואז איפה בדיוק, זה אמרת הרשות המקומית יחד עם משרד הרווחה. איפה המשפחה? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> המשפחה בתקשורת אל מול גורמי הטיפול בקהילה. מי שמטפל במשפחה, וגם בנער, אגב, זו העובדת הסוציאלית ברשות המקומית, עו"ס משפחה, עובדת סוציאלית לחוק הנוער, שפוגשת את המשפחה, שומעת אותם, מייצגת את העמדה הטיפולית, אבל גם משמיעה את הקול שלהם בבית המשפט. ובסוף חלק מההורים ואפילו מרביתם מיוצגים במסגרת ההליך המשפטי, וגם למרבית מהקטינים האלה ממונים על ידי הסיוע המשפטי גם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל יש לי שאלה אליך. לצורך העניין, בוא נניח שאם המשפחה מסתדרת מצוין עם העובדת הסוציאלית המלווה והכול נהדר, יופי, היא באמת מייצגת את קולה, אותה עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי מייצגים את כל המשפחה בכל המסגרות האחרות ששם צריך לייצג אותה. אבל כשאין, מה זכות המשפחה, בסוף ייצוג של המשפחה, גם מול העובדת הסוציאלית וגם מול כל המערכות האלה? מה, היא נשארת בודדת? הרי אנחנו מבינים שבסופו של דבר המשפחה היא עוגן מאוד רציני לילד, גם אם אנחנו לא אוהבים בדיוק את ההתנהלות שם. אנחנו לא ממהרים להוציא. << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> חד משמעית. בסוף ההורים הם ההורים של אותו ילד, ולא סתם כאשר קטין מוצא מהבית האפוטרופסות לא נלקחת מאותם הורים. בסוף זו הוצאה ממשמורת, אך לא הפקעה של האפוטרופסות שלהם. קודם כול, אני רוצה להאמין שבמרבית המקרים יש שיתוף פעולה בין העובדים הסוציאליים ברשות המקומית לבין המשפחה ויש שיח טוב, ובסוף העובדים הסוציאליים מייצגים גם את העמדה. אבל צריך להגיד ביושר שאותם הורים במסגרת ההליך המשפטי יכולים ומרביתם גם מיוצגים באופן עצמאי, בין אם באופן פרטי ובין אם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוועדות עצמן, בוועדות תכנון טיפול מאפשרים ייצוג? << אורח >> אסף אליאס: << אורח >> רק עכשיו, בבג"ץ האחרון - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אחרי מאבק קשה, ואסור להם כל כך להתקרב, וגם - - - עורכי דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה צריך בג"ץ? בשביל מה צריך בג"ץ? למה אתם לא יכולים לקבוע את זה לבד? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> היה צריך בג"ץ בשביל שלהורים תהיה זכות לייצוג, הבג"ץ שהיינו מעורבים בו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאני אומרת, למה צריך בג"ץ בשביל זה? זה כל כך טריוויאלי. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני אגיד לך את הנימוק שהיה לאורך כל הדרך. ועדת תכנון-טיפול היא ועדה מקצועית שנועדה לגבש תוכנית טיפול עבור הילד, היא לא זירה משפטית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל יש גם רוחות אחרות באותה ועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה, אבל בסוף הוועדה, על בסיס מה היא עושה את זה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוועדה הזו בסוף באה עם - - - מסוימת. אני ישבתי בוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על בסיס מה הוועדה קובעת? על בסיס מה? על פי נתונים שלשכת הרווחה מביאה לה. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> לא רק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מה זה לא רק? בסדר, יכול להיות שעוד דברים, אבל גם ההורים יכולים להשמיע את דבריהם מבחינת הבסיס. מה תחליט הוועדה בסוף כשתהיה בפניה כל התמונה, תחליט, אבל לא יכול להיות שלהורים לא יהיה ייצוג בתוך הוועדה, לא יכול להיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בג"ץ פסק שיהיה. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> זה ככה היה הרבה שנים, אבל בסיכומו של דבר, לפני מספר חודשים יצאה פסיקה שלהורים יש אפשרות, אופציה לייצוג משפטי בוועדה, וככה נוהגים בחודשים האחרונים, גם היום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה היה אחרי מאבק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הבנו. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אבל בסופו של דבר, בסוף-בסוף, הזירה שהייתה אמורה להיות טיפולית, בשיח של שותפות, כן הפכה להיות סוג של זירה משפטית, והיה רצון להימנע מזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך למה משפטית. משום שהרבה פעמים, כמו שאת אומרת, לא כל עובדת סוציאלית היא בדיוק המשענת לאותו הורה. ולצערי, אני שוב אומרת, אני מאוד אוהבת עובדים סוציאליים, עבדתי בשיתוף פעולה והצלחנו להביא גם מצב לשיתוף פעולה בין אנשים, שכשאני הצגתי ואמרו לי, אני לא מדברת עם העובדת הסוציאלית, אמרתי לה, אני לא מייצגת אותך. והשיח הזה היה חשוב, והרבה פעמים כעורכי דין הצלחנו לכפות על ההורים האלה להבין שרוצים לטובתם ולא לרעתם. והרבה פעמים בוועדות טיפול, ולצערי, אני לא אנקוט בלשכה שישבתי, כשנמצא שם אבא שאחותו עובדת באותה לשכה, ואנחנו מגיעים לוועדה ואומרים לי, את עורכת דין, את לא יכולה להתערב. ואני שומעת את היריות, יריות, סליחה שאני מתארת ככה, נגד האימא, ואני ביקרתי בבית של האימא ולקחתי דוחות והגעתי, והייתי צריכה להגיע לבית משפט עם תיעודים שלי. אתם לא צריכים לראות, אני לא מגינה עכשיו על עורכי דין, אבל חשוב שתדעו שיש לנו גם ערך מאוד גדול לעורכי דין וייצוג של ההורים, כי בסוף הם נפתחים לעורכי הדין, הם לא תמיד יכולים להיפתח, וזה חשוב, השיתוף. ואני אומרת לך, רק שיתוף פעולה הביא החזרה של ילדים וגם הוצאה מבית מאוד חמור, שזה בסדר. זה בסוגיה הזו. אבל אני רוצה רק לשאול את הרווחה, מיכל, אני חייבת לשאול. הייתה מלחמה, הייתה קורונה, במלחמה האחרונה הרבה ילדים מהחינוך המיוחד שנמצאים, כלומר, ילדים עם צרכים מיוחדים שנמצאים במסגרות חוץ-ביתיות, מצאו להם פתרון שיהיו בבית כי אי אפשר להחזיק אותם. הם היו שם חודשיים, שלושה, ועכשיו הם מתבקשים להחזיר אותם. ואני רוצה לשאול שאלה באמת פשוטה. למה בחודשיים-שלושה אין סכנה לילדים אצל אותם הורים, כי יש אולי סכנה מטילים או קסאמים, ולמה אי אפשר לבחון ילדים שכבר החזרתם, במיוחד עם צרכים מיוחדים? אני מדברת על גילאים עשר, 12. יש לי פה מקרים שאני לא מצליחה להבין, אם האימא טובה לשלושה חודשים, למה אי אפשר לבחון גם מעבר? בסוף המטרה שלנו היא אומנה רק במקרה שאנחנו באמת צריכים. וזו השאלה שלי, גם שלכם, למה אתם חושבים שבתקופה הזו לא מסכנים את הילדים, לא נותנים להם את המענים? איפה זה עומד? זה משהו שאני אומרת, אני רואה בזה פערים בעייתיים. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני יכולה להשיב לך. קודם כול, בתקופת המלחמה, ההנחיה של משרד הרווחה, שלי באופן אישי, לפנימיות, הייתה להחזיר את הילדים לפנימיות. אין באמת הצדקה, בדיוק מהסיבה שאת אמרת, שאם הילד יצא מהבית כתוצאה מסיכון שקיים לו בשכונת מגוריו או בבית, אין שום סיבה שהוא יהיה שם בתקופת המלחמה, ולכן הייתה הנחיה חד משמעית וגם בקרה על זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את רוצה שאני אביא לך רשימה של ילדים כאלה שיצאו הביתה, יושבים ועכשיו - - - ? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> שנייה. אני יודעת. אני אומרת שיש מקרים שהורים סירבו להחזיר את הילד לפנימייה כי הם הרגישו שהוא מוגן יותר מטילים אצלם בבית. מי שאמור לבצע את האיזון בין השיקולים האלה הוא באמת אותה עובדת סוציאלית שמכירה את המשפחה, מכירה את הילד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל עוד פעם, לכל אחד. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> ואפשר לראות איך אנחנו מאזנים את משך התקופה שהוא נמצא בבית ומתי הוא חוזר למסגרת חוץ ביתית. להגיד לך שלושה חודשים? זה לא סביר בעליל, זו תקופה ארוכה מאוד, זה לא מתקבל על הדעת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נכון, בגלל זה זה נמצא במחוזי אחרי ערעור עכשיו, אבל אנחנו - - - << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> זה לא מתקבל על הדעת, אבל יכול להיות שיש ילדים שהתברר בתקופת המלחמה שהם היו בבית שהדברים היו מוחזקים, הדברים היו בסדר, וההחלטה תהיה בוועדת תכנון טיפול במחלקה לשירותים חברתיים שהילד יכול לחזור הביתה ומחלקת הרווחה תיתן כלים נוספים שהיא מסוגלת לתת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה אתם עושים כשאין שיח ותקשורת בין אחד ההורים לעובדת סוציאלית? ואני באופן אישי, אף על פי שאני חברת כנסת, אבל מה לעשות, ליוויתי את הילדים האלה וההורים 14 שנים, אני באופן אישי קיבלתי, לא ייפוי כוח, כי אני חברת כנסת, לא אמורה להתערב בעבודה שלכם, אפשרות כשהאם איתי על הקו לשאול מה אנחנו יכולים לעשות, אולי הדרכה הורית וכולי, וקיבלתי טוטאליות, יחס מטורף, שאני אומרת לך שאם הייתי בתפקיד של עורכת דין, זה לא היה עובר לה לסדר היום. אבל עוד פעם, עם אווירה כזו בצד השני, מה הסיכוי שהאימא הזו או האבא הזה יצליחו לאסוף את עצמם וכן לקבל? בסוף אנחנו רוצים שהילדים האלה יגדלו בבית, זה לא סוד, כל אחד רוצה את אבא ואימא שלו. כי אם אני אחזור לתקופה של סבא וסבתא שלי, כולם היו צריכים להיות בפנימיות, אוקיי? כולם היו צריכים להיות בפנימיות. ובסוף גדלו דורות, כי זה ככה היה חינוך, וככה חשבו שזה נכון לחנך. ואני אומרת שאתם עושים עבודת קודש, אבל אני חושבת שדברים צריכים להתחיל להיבחן יותר לעומק, אם זה פיקוח, ואם יש עובדת סוציאלית, שהורה אומר, אני לא מתקשר, זה בסדר גם לבחון אחד אחר. כי בסוף, אני אומרת לך, אנחנו בין הכיסאות, ויש לי מקרים שאני אומרת לך באופן אישי, הילדים האלה לא צריכים להיות מחוץ לבית. אפשר לשקם את הבית הפנימי הזה במקום התקציבים שיוצאים למסגרות, וזה המון כסף שבחוץ, שאתה יכול לפתור את זה בתוך. אני לא אומרת שזה כולל, אבל אני חושבת שגם על זה אתם צריכים לבנות תוכנית שהיא מעשית ומצילת נפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, דבי. רעות כהן מאיגוד העובדים הסוציאליים, ואחר כך בני. << אורח >> רעות כהן: << אורח >> תודה על הדיון החשוב הזה. שמי עו"ס רעות כהן, אני עובדת באיגוד העובדים הסוציאליים. בעניין מסגרות חסות הנוער, במשרד הרווחה קיימת מדיניות של העברת הטיפול לקהילה. זו מדיניות שהיא מבורכת כשלעצמה, אבל מכיוון שאין מספיק משאבים בקהילה לתת מענה, בני הנוער נותרים ללא טיפול. כחלק מאותה מדיניות התקצוב מוסט מהמסגרות, אולם החלק המשלים וההכרחי, שבקהילה יינתן מענה מתאים ומספיק, לא מתקיים. המשאבים בקהילה אינם מספיקים לטיפול, בעיקר משאבי כוח האדם, כיוון שיש בריחת מוחות מהעבודה בשטח במחלקות לשירותים חברתיים, מכירים פה בוועדה. המשרד ושלוחותיו ברשויות עושים עבודה משמעותית עם המשאבים שניתנים להם, אבל המשאבים פשוט לא מספיקים. הקושי קיים בתחום הטיפול בנוער, אולם גם בשלבים מוקדמים יותר, בהם היעדר משאבים גורר טיפול בדחוף, וכך רכזת של מועדונית שיש לה 20 מקומות צריכה לבחור בין להכניס ילדה שחווה פגיעה כרגע בבית לבין ילד שאולי נמצא בסיכון כי הוריו אנשים עם מוגבלות, אבל זה לא דחוף, ובמקרה הילד שירד מהרשימה בשלב הזה יידרדר ויקבל מענה רק בשלב מאוחר יותר, כשזה כבר יהיה פחות אפקטיבי. כפי שנאמר פה, אנחנו יודעים שבמסגרות החוץ-ביתיות, לצערנו, המצב דומה. בפועל יש מחסור במיטות במעונות הנעולים ובכל סוגי המסגרות, מה שמייצר רשימות המתנה בלתי אפשריות. כאשר נער או נערה שצריכים מסגרת סגורה נאלצים להמתין הם לא קופאים על השמרים, המצב שלהם ממשיך להידרדר, לפעמים עד כדי מצב שבו ההשמה במסגרת כבר לא רלוונטית עבורם. אני אתן דוגמה לילדה מאזור הרי ירושלים, נערה שחווה פגיעה מינית חמורה בתוך הבית, מה שהוביל להתנהגות סיכונית, שנדרשה לצאת למעון סגור, מעון נעול, ובזמן ההמתנה, כי היא לא יכלה להיכנס, ההתנהגות הסיכונית גררה לפגיעה נוספת. בעניין האומנה, אומנם לא דובר פה, אבל אנחנו יודעים כי חסרות משפחות אומנה, ואני רוצה לומר שמשפחות אומנה נדרשות למשאבים לא רק אישיים, אלא גם כלכליים ונפשיים. מלחמה שנמשכת קרוב לשלוש שנים וקורונה לפניה גובה מחיר מהאוכלוסייה, זה בא לידי ביטוי בחוסר פניות, בחוסר סבלנות ובאלימות, וכך אין מספיק משפחות שיענו לאתגר של להיות משפחות אומנה. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כן, בני. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> תודה. בדיוק דבי דיברה על משהו שאני עוד בשנות ה-2000 ניסיתי לייצר אותו בנושא האומנה, או ילדים כמו במצב הכלכלי שקורה למשפחה, לעומת ההוצאה שאתה תיקח שלושה ילדים או שני ילדים ולהעביר אותם, אם זה למוסד ולשלם, או למשפחת אומנה, אז אני לא זוכר כמה זה היה, 10,000 שקל או 8,000 חוץ מההוצאות מסביב. והדברים, כאשר הנושא הזה, ואני רציתי לשאול על זה. אם אפשר לבנות, ואולי את תחליטי, כבודה, כי אז כנראה לא יצא, כי המשפט שהייתי שומע, אז יתרבו כאלה. אמרתי, זה לא יתרבו. אפשר לקצר את הדברים וגם הילדים ירוויחו, גם המשפחה. אם לקחת את אותה משפחה שהבעיה שלה היא לא אלימות ולא שום דבר, אלא שאין להם את הנושא הכלכלי לטפל בילדים מתגלים מוזנחים בבית, ואז באה הרווחה ורוצה להוציא אותם, והנה בית הספר אומר וכל אחד. אבל אין שמה אלימות, יש בעיה כלכלית. ואני אומר, במקום שמשפחה תבוא ותחיה על 2,200 או 4,000 שקל, ואם הם שלושה ילדים, אז היה 2,800 שקל, תחשבו, זה שכירות, זה דיור, זה חשמל, זה מים. עזבו מי שאומר יש להם ארנונה וזה, זה הכול בלוף אחד גדול, כי 70% הנחה, אם יש לו 30% לשלם או בדברים האלה. לכן אני אמרתי, אולי לבנות טבלה מסוימת, גם לזמן מסוים, ולקחת את אותו כסף שאני נותן למוסד, בפיקוח. זאת אומרת, אני לא הולך לתת אותו למשפחה, אני אתן להם רק את הקצבה שלהם, אבל הכסף הזה יהיה בבנק, בפיקוח, שהוא יוצא כדי לקדם את המשפחה הזאת לצאת, לא לייצר אותה בשביל להרבות, כמו שאני טוען, משרדי רווחה. אם אני הייתי רוצה, כל הנושא של העובדות הסוציאליות, אמרתי זה הראשון שהייתי מוכן להפריט. שיבואו, יוכיחו לי שהן באמת פתרו בעיות. אבל אני לא רוצה לתקוף, כי לא כולם. כי משפחות אומנה, כמו שזה אומר למשל, שהם רצים. אני מכיר, ראיתי תוכנית, באמת ראיתי תוכנית, לא יודע, לפני המון שנים, על משפחות אומנה, על ילדי אומנה, הכול, רק דבר אחד נתקלתי בבעיה. אותו ילד שגדל והוא יוצא מהאומנה בגיל 18, הולך לצבא והכול, אין לו שום דבר כביטחון כלכלי בהתחלה. ויש כאלה שמצליחים למצוא ולהיות בחברה, ויש כאלה שאחר כך הם מידרדרים, כי אין לו, לא באו וחסכו לו חיסכון כמו הורים או עשו לו דברים כאלה. נתנו לו את הכלים, אבל יש קושי באזרחות. כשהם עוברים מעל גיל 18 ובצבא, הם לא חוזרים אליהם, הם רק מבקרים אותם. הם מבקרים את המשפחות שהם גדלו בהן והם אפילו לא יכולים להגיד על התלאות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אגב, גם אחת הבעיות שאני שמעתי עם מישהו באימוץ, כי אז הוא אמר לי, תשמעי, אני אוהב, אני מגדל, אבל כשאני מאמץ אני צריך לתת לו כמו לילדים שלי. זו אחת הטענות ששמעתי פעם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל זה מעט. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לכן אני אומר, אם לא ניתן לאמץ, ויוצא כשהוא גדל, לפחות לבנות לו גם איזה משהו לחיים, שהוא יוכל לצאת לדרך יותר טובה ומוצלחת, וגם לקחת את הרעיון הזה שבמקום לתת הרבה כספים למוסדות, 40 ו-50 על משפחה, ילדים, לנסות לבנות להם את הגוף הזה. לא הצלחתי אז, אני חושב שזה יעזור, בליווי עובדת סוציאלית נכונה, ומי שיפקח להם על התקציב של הבית, וככה יוכלו לקדם בתוך הבית את הילדים. וזה יעלה פחות כסף מאשר זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, בני. דברים חשובים בהחלט. עדית, בבקשה, ומי שעוד רוצה שפשוט ירים אצבע, כי כל מי שביקש דיבר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני רוצה להמשיך את הדברים של רעות. אני רוצה להמשיך את הדברים שעלו כאן בהקשר של הקהילה ולשים פוקוס על קבוצה מאוד מאוד מסוימת. אנחנו מדברים כל הבוקר הזה על המסגרות החוץ-ביתיות, אבל בסופו של דבר, המסגרות האלה אמורות להיות מוצא אחרון אחרי שמוצו כל האפשרויות בקהילה. והפוקוס הוא על ילדים ובני נוער שיש להם קשיים נפשיים משמעותיים שבסופו של דבר מגיעים ועומדים בתור לפנימיות הפוסט-אשפוזיות. זו קבוצה גדולה שהולכת וגדלה, לצערנו, בשנים האחרונות, שבדרך כלל יש להם הורים ביולוגיים או משפחות אומנה מאוד מאוד מסורות שמנסות לתת את המענה, אבל מבחינת המדינה זו קבוצה שהיא יתומה. היום משרד הבריאות אחראי לתת את המענים הטיפוליים דרך קופות החולים, יש שם תורי המתנה וכולי, משרד החינוך נותן את מה שהוא יכול לתת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אף אחד לא רוצה אותם, נו, אף אחד לא רוצה אותם. בריאות הנפש, מי רוצה? הם זורקים לפה והם - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל מבחינת השירותים בקהילה אין להם אבא ואימא. חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, כמו שאת יודעת, מגיל 18, משרד הרווחה נותן להם מענה במסגרות החוץ-ביתיות, בפנימיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וחוק שיקום לא חל עליהם. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ובקהילה אף אחד לא מפתח מענים. אני יודעת על מקרים, פגשתי ילדים שנשארים תקועים באשפוז כי אין חונך שיסייע להם בבית במשך שעה ביום. זה יכול היה לעשות הבדל של יום ולילה בין הצורך להישאר באשפוז למצב שיכול היה להיות בבית. יאיר העלה כאן מצבים שילדים צריכים את המעטפת של הטיפולים וכולי. כל הדברים האלה, המדינה יודעת היום לתת מענה לחולים סופניים, חלילה וחס, אני לא משווה, אבל יודעת לתת אשפוזי בית אינטנסיביים מסביב לשעון, והיא לא יודעת לתת מענה לילדים האלה כדי שיוכלו להישאר בבית. יש לנו הצעת חוק שאת הנחת בכנסת האחרונה, כדי להסדיר את הנושא הזה כדי שמשרד הרווחה יפתח מענים ייעודיים בקהילה לילדים ונוער כדי שפחות מהם יצטרכו להגיע בסופו של דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לגמרי מסכימה איתך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפילו מרכז למשפחה שיש במשרד הרווחה, ברשות המקומית, הוא לא נותן מענים לילדים עם בעיות נפשיות, רק לילדים במנהל מוגבלויות. וזה חבל, כי עם קצת תמיכה במשפחה היא יכולה לעזור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מסכימה לגמרי. בבקשה. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אני רוצה גם להתייחס למחסור במסגרות חוץ-ביתיות. אני אגיד מהמקום שלנו, מהפניות שאנחנו מקבלים ואנחנו מטפלים בהן, ואלה הפניות שהן אולי הכי מתסכלות, כי באמת, אנחנו לא מרגישים שיש מענה, בטח לא מענה בטווח מיידי מהיר. אנחנו רואים ילדים שממתינים למסגרות חוץ-ביתיות, בין אם זה פנימיות מעוז ובין אם זה מסגרות אחרות. כשזה נוגע לפנימיות מעוז הפוסט-אשפוזיות, אנחנו גם רואים ילדים שנמצאים באשפוז אפילו כמה וכמה חודשים, הטיפול בעניינם הסתיים מבחינת בית החולים, אבל הם נמצאים במחלקה סגורה כי אין להם עדיין מקום בפנימייה פוסט-אשפוזית. לפעמים הם כן חוזרים הביתה בזמן הזה והמצב שלהם מידרדר, ובזמן האחרון גם יצא לנו להיתקל במקרים שבהם ילדים ממתינים, הם לא יכולים לחזור הביתה, הם לא באשפוז, הם לא יכולים מסיבות כאלה ואחרות לחזור הביתה, ואז הם מגיעים לקורות גג. אנחנו מדברים לפעמים על ילדים בני 13 שנמצאים בקורת גג, חלופת רחוב, עם ילדים בני 16, 17, והם מחכים לפנימייה פוסט-אשפוזית. זה פשוט נורא ואיום. וזו יכולה להיות המתנה של חודש, חודשיים ובמקרים מסוימים יותר. ואנחנו רואים ילדים שממתינים בבית ובזמן הזה בורחים, ובזמן הזה הם מסוכנים לעצמם. אלה באמת פניות שאני חייבת להגיד, מדירות שינה מעינינו, ממש. אני לפעמים לא ישנה בלילה בגלל פניות כאלה, כי אני מרגישה שאין להם מענה. ולפעמים זה ממש כמו להיות מול קיר, במיוחד כשזה נוגע לנערים בוגרים בני 17, 17 פלוס, שהמדינה כאילו ויתרה עליהם, זאת ההרגשה. כאילו, אתה עוד שנייה בן 18 גם ככה ואין מקום במסגרות, אתה יורד בסדר העדיפויות כי אתה עוד שנייה כבר לא קטין. באמת, זה קורע לב. מרכזי חירום לילדים שצריכים להגיע ממש לחירום כי הם חייבים לצאת מהבית עכשיו, ולפעמים צריכים להמתין ארבעה חודשים. זה פשוט בלתי נתפס. ואני עוד לא מדברת על איכות המסגרות, אני לא מדברת על מה קורה בתוך זה, גם דיברנו בשבוע שעבר, גברתי היושבת ראש, ואני לא מדברת על המחסור בעו"סיות, יש מסגרות שאין עו"סית שנה שמאיישת את המקום. אני חושבת שאנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו אם היום אנחנו כמדינה מממשים את הזכות של ילדים לשיקום, להגנה, לחיים, להתפתחות, ואני חושבת שהתשובה היא לא פשוטה, היא לא. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> התשובה היא לא. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> בהרבה מקומות ובהרבה פעמים התשובה היא לא, וזה כואב. הייתי רוצה לבוא לפה עם פתרונות מיידיים, מה צריך לעשות מחר בבוקר. אבל מה שצריך לעשות מחר בבוקר זה לשנות את סדר העדיפויות, ושהילדים האלה לא יהיו שקופים יותר למערכת. באמת, אנחנו כבר לא יכולות להתמודד עם הפניות האלה שאין מה לעשות איתן, אנחנו לא יכולות גם לסנגר על המערכת, ואנחנו לא עושות את זה. אנחנו באמת צריכות שיהיו יותר מענים, יותר מסגרות כדי שלילדים האלה יהיה מקום והזכות לשיקום שלהם תמומש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי. תודה רבה. אני מבינה שכולם קיבלו את זכות הדיבור, אני אסכם. קודם כול, אני רוצה להודות לכולכם, זה לא קל כל פעם לבוא שוב ושוב ושוב, ופתרון ספציפי לכם לא תמיד יש. ולדבר בשם כולם, ע' ויאיר, בסוף אתם סוג של שליחי ציבור שבאים לתקן עולם, גם אם המקרה שלכם, חס וחלילה, אני מקווה שלא, נקרא לו מפוספס, אני מקווה מאוד שכן יימצא הפתרון וכמה שיותר מהר. ועדיין, לצד זה, אין רבים כמותכם. אני מכירה את זה, אני פונה ל-ע' אבל לעוד לא מעט אחרים שאולי נמצאים עכשיו בזום, להגיד שמשפחות עם ילדים אהובים ומאתגרים כאלה, המשפחות לא מסוגלות לנשום. וכשרגע אפשר לנשום כי או הוא באשפוז או הוא באיזו מסגרת, הם צריכים לכבות את השריפות שהאירוע לפני כן גרם לו. ולבוא לפה ולנסות להשפיע ברמה הרוחבית זה כל כך, כל כך לא ברור מאליו. באמת, אין לי אלא להודות לכם. ועל כן אני פונה אלינו כמדינה, ואני כן מבקשת קודם כול מהממ"מ להרחיב את המחקר בכל הנוגע לאימוץ על ידי משפחות אומנה. חלק מהשאלות שאני ארצה מכם הן כמה ילדים עברו אימוץ בשלוש השנים האחרונות לאחר אומנה, מהי תקופת האומנה הממוצעת שלאחריה עבר הילד אימוץ, האם בתוך פרוטוקול הליווי של משפחות אומנה קיים גם שיח על אימוץ, וכמה הוא קיים שם בתוך השיח הזה, וכמה מעודדים או לא מעודדים את הדבר הזה. אני כן מבקשת ממשרד הרווחה פירוט של תוכניות הבינוי. דיברתם פה על תוכנית הבינוי, כמה קבוצות במסגרות השמה חוץ-ביתיות חדשות וכמה מסגרות חדשות, ככל שיש, בחסות הנוער עומדות להיפתח, ולוחות הזמנים לצידן. כנ"ל לגבי מנהל המוגבלויות, כמה מיטות בכל מסגרת וקבוצה אמורים להיפתח לפי תוכנית הבינוי, אני רוצה ממש פירוט מדויק עם לוחות זמנים. שאלה שנייה, כמה ילדים ונוער עם צרכים מיוחדים נמצאים במסגרות של חסות הנוער או של מנהל מוגבלויות כחלופת מעצר בשל היעדר מענים ייעודיים של חלופות מעצר מוסדיים לילדים ונוער עם צרכים מיוחדים? זה לאור מה שעלה פה בדיון. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> וכמה נמצאים במעצר כי אין להם מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אין לי בעיה גם לתיקון, תודה. בדרך כלל בסיכום פחות מפריעים, אבל לך, עדית, אני אוותר. כן, היכן נמצאים, לא כמה במעצר, היכן נמצאים אותם ילדים ונוער שאין להם מענה, בסדר? כחלופת מעצר ובכלל. והאם ישנה תוכנית להקמת חלופות מעצר ייעודיות שכאלה? כי גם את זה אמרתם. ולוחות הזמנים להקמה של חלופות מעצר ייעודיות. דבר שלישי לגבי המשרד, דיווח על תוצאות הדיון עם השר והמנכ"ל בנוגע למשפחות אומנה ותיקות, אני קוראת להן ותיקות, שהילד נאלץ לעבור למסגרת חוץ-ביתית ואז נלקחת מהילד משפחת האומנה שלו ומהמשפחה הרישיון לאומנה. מצב בלתי נסבל בעליל. אני רוצה תשובות ברורות מאותו דיון על תוכנית ברורה עם לוחות זמנים ברורים מה הפתרון. והפתרון בעיניי הוא קל, הוא לא מצריך יותר מדי תהליכים משפטיים, זה פשוט לדעתי חוזר מנכ"ל או החלטה כזו או אחרת. בכל מקרה אני רוצה מכם את הדיווח. וכן אני אסיים, כמובן משרד הבריאות לא היה פה היום, אבל כן ממשרד הרווחה ומשרד הבריאות, מענים לאותם ילדים ונוער שגם דיברה עליהם נעם וגם דיברה עליהם עדית וכמובן ע', מענים לאותם ילדים ונוער עם בעיות נפשיות מאתגרות, קשיים נפשיים מאתגרים, שאין להם מענה בקהילה, אין פשוט מענים בקהילה. כתוצאה מכך שאין מענים הם מחכים בתור לפנימיות פוסט-אשפוזיות והתור הוא ארוך. אנחנו לא שמענו על דיווח באמת מה התור, ואולי גם על זה אני מבקשת לקבל מענים, לגבי פנימיות פוסט-אשפוזיות, כי שמענו בעיקר על חסות הנוער, אבל לא שמענו על מנהל מוגבלויות. ולכן אנחנו רוצים לדעת מה קורה לגבי זה, מה החשיבה של משרד הרווחה וגם הבריאות, כל אחד בנפרד, לגבי פיתוח מסגרות בקהילה לפני שמגיעים לקצה וצריכים להגיע כבר לפנימיות אשפוזיות כי אין ברירה. אבל לא יכול להיות שילד שיצא מאשפוז, אין לו לאן ללכת, וילד שלא צריך להגיע לאשפוז בסוף יצטרך להגיע כי אין שום מענים בתוך הרצף הזה. אלו השאלות, אלו הבקשות שלנו מכם, זה הסיכום של הדיון. דיון לא קל. אני כן שוב מברכת את המשרד על דברים שהוא כן עושה, זה ברור מאליו, אבל אפשר ותמיד צריך להתאמץ יותר, כי יש לנו כל כך הרבה ילדים ונוער שזקוקים לנו, למבוגר האחראי שיראה אותם, יחבק אותם, ויאפשר לתת להם את המצע לגדול ולצמוח ולהיות אחד מכולנו, משמעותי ועם חיים משמעותיים ועם רצון לפרוח ולצמוח. תודה רבה לכם ושניפגש בשמחות. אני נועלת את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>