פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 238 מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ו (02 ביוני 2026), שעה 12:45 סדר-היום: << נושא >> בחינת עלויות העסקת עובדים זרים והשלכותיהן על המשק הישראלי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר מוזמנים: משה נקש – ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה עינבל ישראלי – מנהלת תחום בקרה, רשות האוכלוסין וההגירה רום בר-אב – רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר בר מיוחס – רפרנט תעסוקה אג"ת, משרד האוצר אורי יצחקי – מרכז תחום בכיר, משרד ראש הממשלה אביבית אסרף – מנהלת תחום בכיר מדיניות הסדרה ואכיפה, משרד העבודה תמר ניב ישראל – עוזרת ראשית לממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה שרה דיאמנט – מנהלת תחום בכירה עובדים זרים, משרד הכלכלה והתעשייה דנה שטרית – מנהלת תחום, משרד החקלאות וביטחון המזון יאנינה פליישון – ראש אגף בכיר גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון נטע בן ישי – מנהלת אגף הכשרה מקצועית בתיירות, משרד התיירות עמי צדיק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי (ממ"מ), כנסת נעם גרינברג – מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), כנסת נתן שבע – מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), כנסת אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות, ההסתדרות – הבית של העובדים בישראל ואאיל עבאדי – מנהל חטיבה ארצי הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות – הבית של העובדים בישראל דן ורשבסקי – רכז מקצועות הבנייה, הסתדרות העובדים הלאומית הגר שרן – מנכ"לית, התאחדות המלונות אייל הננברג – סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות יצחק גורביץ – מנהל אגף כוח אדם כלכלה ומיסוי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ מיכל וקסמן חילי – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים אברהם דניאל – יו"ר, התאחדות החקלאים החדשה בישראל ירון סולומון – נציג מושבי האיחוד החקלאי, תנועת האיחוד החקלאי אלישע יפרח – מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר אבי מזרחי – יו"ר, ארגון חברות הניקיון בישראל ורוניקה רוזנברג – מנכ"לית, ארגון חברות הניקיון בישראל בתאל טגן – עו"ד, מרצה ופעילה חברתית תומר לוי – מוביל מיזם חדשנות בתחום הנגשת מידע רפואי – אוניברסיטת בן-גוריון אילון לוינשטיין – מוביל מיזם חדשנות בתחום הנגשת מידע רפואי אוניברסיטת בן-גוריון משתתפים באמצעים מקוונים: ויויאן בן עמי – חברת הנהלה, עמותת דף חדש יקיר ליסיצקי – יו"ר איגוד המסעדות, איגוד המסעדות הברים ובתי הקפה שירן ניקחה – מנהלת מחלקת ניהול תיקי לקוחות, unite – עובדים זרים מאושרים, חברות השמה לעובדים זרים גיא רוסו – מנכ"ל ובעלים unite – עובדים זרים מאושרים, חברות השמה לעובדים זרים מנהלת הוועדה: דיקלה טקו רישום פרלמנטרי: הדס כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בחינת עלויות העסקת עובדים זרים והשלכותיהן על המשק הישראלי << נושא >> << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שלום לכולם, היום יום שלישי בשבוע, י"ז בסיוון התשפ"ו, 2 ביוני 2026. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא בחינת עלויות העסקת עובדים זרים והשלכותיהן על המשק הישראלי. ענפים שלמים במשק הישראלי ובהם הבנייה, החקלאות, הסיעוד הביתי והמוסדי, התעשייה, המלונאות ועוד, נשענים כיום במידה רבה על העסקת עובדים זרים. מאז פרוץ מלחמת תקומה, התלות הזו הפכה למרכיב מרכזי ביציבות המשק הישראלי. עם זאת, לצד הצורך הממשי בכוח עבודה, עלינו לבחון באופן יסודי ואחראי את מכלול העלויות הכרוכות בהעסקת עובדים זרים ואת ההשפעות ארוכות הטווח על הכלכלה הישראלית, על שוק העבודה המקומי ובמיוחד על יוקר המחיה. כידוע, הכול בסוף מתגלגל לצרכן: עלות הטיפול בקשישים ובאנשים עם מוגבלות, עלות של דירה, מחיר הירקות והפיות בסופר, המוצר שמיוצר במפעל, החופשה שלנו במלון, המנה במסעדה ועוד. מטרת הדיון הינה ללמוד על העלויות המושתות על המעסיקים ועל העובדים הזרים עצמם בכל הענפים. נוסף לשכר העבודה המשולם, מעסיקים נדרשים לשאת בשורה ארוכה של הוצאות נוספות כמו אגרות, ביטוחים רפואיים, מגורים הולמים, עלויות תיווך והשמה, כרטיסי טיסה של העובדים, הכשרות, תרגום, רישיון נהיגה לעובדים הזרים, פיקדון, פנסיה ועוד. אני מבקשת ללמוד היום ממה נובע השוני בין הענפים השונים במרכיבים השונים ולמה, ולשמוע פתרונות לכך. נתחיל עם משה נקש, ראש מינהל עובדים ברשות האוכלוסין וההגירה, שיציג מצגת בנושא. לאחר מכן נשמע את נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת. << אורח >> משה נקש: << אורח >> תודה רבה. לבקשת יושבת-ראש הוועדה, הכנו מצגת קצרה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תדע שזה נושא מאוד מאוד חשוב. אפילו בארצות הברית, בניו יורק, כל הדיון היה על עלויות העסקה של עובדים זרים. << אורח >> משה נקש: << אורח >> אוקיי. זה בהחלט נושא חשוב. כמו שאמרת, בסוף זה משפיע על כולנו, גם כאזרחים במדינה הזאת. אני כבר אקדים ואומר שלא צריך לצלם את המצגת, כי היא עולה לשידור באתר, וזה הכול מתוך המסמך שאנחנו מפרסמים בתחילת כל שנה. שם יש את כל הסכומים של הניכויים, של הפיקדון, של האגרות, בקשה שנתית. במצגת פשוט סידרנו את זה בצורה קצת יותר נוחה לפי ענפים, אבל בסופו של דבר כל הסכומים וכל המידע מופיע בחוזר שלנו. לשם השוואה, אתם יכולים לראות גם את הסכומים של השנה שעברה. ככה זה גם מופיע בחוזר שלנו, אבל נדבר כרגע רק על הסכומים של השנה. כמו שניתן לראות, בענף הסיעוד הביתי אגרת הבקשה היא אגרה מופחתת. היא עומדת על 370 שקלים בעת בקשה לקבלת היתר, ועוד השלמת אגרה לאוכלוסייה שצריכה לעשות מבחן הערכת תלות דרכנו. הן הכנסות שוללות מביטוח לאומי, אז הם צריכים לעשות מבחן הערכת תלות דרכנו. מי שעושה את זה משלם 340 שקלים נוספים כאגרת בקשה להערכת תלות; אגרת רישיון ואגרת אינטר ויזה מאריכים לעובד ונותנים לו פעם בשנה. זה 205 שקלים; מבחינת הערבויות ללשכות הפרטיות בענף הסיעוד, זה מחולק לפי גודל הלשכה. לשכות שמטפלות ב-עד 200 עובדים זרים משלמות 192,000, או יותר נכון מפקידות ערבות בגובה הזה; לשכות שהן מ-201 ועד 400 עובדים זרים – 385,574 שקלים; ולשכות שהן 401 עובדים זרים ועד המקסימום שאפשר, לדעתי 4,000 בנוהל – 642,624. בענף הבניין, אגרת הבקשה היא 1,060 שקלים. זאת אגרה בגין כל עובד. זה פר עובד; בענף השיפוצים, תשתיות תחבורה ועתיקות זה 370 שקלים. אלה הענפים החדשים שנכנסו בשנתיים האחרונות, ולכן נקבע להם הסכום הנמוך; האגרה השנתית שמשולמת בענף הבניין היא 8,490; בכל תתי ענפי המשנה של שיפוצים, תשתיות ועתיקות זה גם 8,490 שקלים, סכום חד-פעמי לשנה בגין כל עובד; דמי היתר בענף הבניין – זה קיים רק בענף הבניין ולא בענפים האחרים: 14,430; בנוסף יש אגרת היתר שהיא חד-שנתית, והיא 14,689.62; וגם פה, כמו בכל הענפים, אגרת בקשה ואגרת רישיון הן 205 שקלים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז רק בבניין אנחנו מתמקדים פה. << דובר_המשך >> משה נקש: << דובר_המשך >> לא. הסכום של דמי ההיתר הוא רק בענף הבניין. הערבויות של ענף הבניין לתאגידים הן 10,220.25, כאמור בגין כל עובד שבהיתר. אני עובר לענפים של המגזר העסקי. אצלנו זה מוגדר תחת אגף המגזר העסקי. כאן יש קצת שוני בין סוגי הענפים: בענף המומחים, האומנים והמלונאות, אגרת הבקשה היא 1,420 שקלים בגין כל עובד; אגרת בקשה בענף המסעדות האתניות, כולל שפים מומחים ובענף התעשייה היא 1,060 שקלים; ואגרת בקשה בענף המסעדות ומסחר ושירותים היא 370 שקלים. זו האגרה האחרונה שנכנסה, החדשה. עד עכשיו הייתה אגרת בקשה. עכשיו אני אדבר על אגרה שנתית בענפים האלה: במומחים, אומנים ומלונאות זה 11,320. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> בוא נעצור. למה במלונאות זה ככה? << אורח >> משה נקש: << אורח >> אתם רוצים לעצור? יושבת-ראש הוועדה מנהלת את הדיון. אני מניח שלהרבה גופים יהיה מה להגיד פה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא. לא. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אתי, אבל זה חשוב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל הוא לא הכתובת. אמרנו שצריך לקבוע דיון אצל יו"ר ועדת הכספים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> נכון. << אורח >> משה נקש: << אורח >> אני מציג את תמונת המצב. אגב, למען הסר ספק, לא אני קבעתי את המספרים האלו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל למה המומחים במלונאות זה שונה משאר הענפים? מי קבע? << אורח >> משה נקש: << אורח >> אגרת ברירת המחדל של האגרה השנתית בחוק היא 11,320, וכל פעם שמכניסים ענף חדש אפשר לקבוע מופחת מזה. אם לא קובעים מופחת מזה, זה מקבל את ברירת המחדל. זה מה שקרה עם ענף המלונאות. יש להם פה טיעונים: למה דווקא אנחנו משלמים את האגרה הגבוהה? אני לא יודע. אולי משרד האוצר או ועדת האגרות יוכלו להשיב להם. אבל בגדול, הם קיבלו את ברירת המחדל בחוק. לענפים אחרים נקבעו סכומים אחרים, כמו שאתם יכולים לראות פה: אגרה שנתית של מסעדות אתניות, כולל שפים מומחים היא 8,490; אותו דבר גם בענפים החדשים של מסחר ושירותים, תעשייה ומסעדות; וגם פה, כמו בכל הענפים, אגרת רישיון ואגרת אינטר ויזה הן 205 שקלים. בענף החקלאות – אגרת בקשה בגין כל עובד שהחקלאי צריך לשלם היא 710 שקלים בעת הגשת הבקשה; האגרה השנתית בענף החקלאות היא 1,420 שקלים; אגרת רישיון ואגרת אינטר ויזה – כרגיל, אחיד לכולם, 205 שקלים; ערבויות ללשכות פרטיות בענף החקלאות הן 642,624, כמו המדרגה הגבוהה של ענף הסיעוד. במוסדות סיעוד יש לנו שני סוגי מוסדות, ולכן זה מפוצל, אבל אלה אותם סכומים. גם המוסדות שבפיקוח משרד הבריאות וגם המוסדות שבפיקוח משרד הרווחה, אגרת הבקשה שלהם היא 370 שקלים, והאגרה השנתית היא 8,540 שקלים; לגבי פיקדונות, אין לי פה את הפירוט. מן הסתם זה על פי תקנות הפיקדון. יש פה גם את משרד העבודה, המשרדים הרלוונטיים שיכולים להתייחס. לגבי ניכויים – אותו דבר. הכנסנו את זה לפה רק כדי שכולם יראו בשביל הנוחות, אבל אלה סכומים שנקבעו על ידי תקנות של משרד העבודה. אביבית פה, אם רוצים הרחבה על הנושא הזה. אני אציג אותם בקצרה: במגורים הולמים שהם לא בבעלות המעסיק, יש פה את הסכומים לפי אזורים גיאוגרפיים. אגב, אני אציין פה – זה כתוב בכוכבית למטה – שאם המגורים הם בבעלות המעסיק, הוא יכול לנכות עד חצי מזה. למטה יש את הסכומים שהם בעד הוצאות נלוות – נכון להיום הם 94.34 שקלים בסיעוד, ו-109.80 שקלים בתחומים אחרים. בענף החקלאות יש קצת שוני עם הניכויים: בעד מגורים הולמים, ללא קשר לאזור גיאוגרפי, 286.55 שקלים, והוצאות נלוות – 362.18; ביטוח רפואי: גם פה, כמו שאתם בוודאי יודעים, כל מעסיק מחויב לעשות לעובד הזר שלו ביטוח רפואי, ויש פה סכומים שאפשר לנכות מהביטוח הרפואי. ניתן לראות בסיעוד ביתי עד 168.80, ובתחומים אחרים עד 147.11. זהו. מבחינתנו, אלה הנתונים שמופיעים גם באתר האינטרנט של רשות האוכלוסין וההגירה, בחוזר שאנחנו מוציאים כל שנה. זה הפתיח מבחינתנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לי שאלה. לפני 7 באוקטובר או אחרי, יצא לכם להקים צוות בין-משרדי, כמו שתמיד אתם יודעים לעשות, ולשבת על דיונים מעמיקים? << דובר_המשך >> משה נקש: << דובר_המשך >> לגבי מה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לגבי עלויות העסקה, באופן כללי. << דובר_המשך >> משה נקש: << דובר_המשך >> ישבה ועדת מנכ"לים על המדוכה והעבירה את המלצתה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא. אבל זה אתם. לפני שהייתה ועדת מנכ"לים לא חשבתם שעלויות ההעסקה גבוהות מדי, בהשוואה למדינות אחרות? << דובר_המשך >> משה נקש: << דובר_המשך >> לא רשות האוכלוסין מחליטה מהו גובה האגרה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל לא המלצתם? לא עשיתם צוות בין-משרדי? << דובר_המשך >> משה נקש: << דובר_המשך >> כמו שאת יודעת, מדי פעם עלו טיעונים מכל מיני משרדים כאלה ואחרים. אני זוכר את משרד החקלאות שפנה הרבה פעמים וגם משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הציבור, כל עם ישראל לא יכולים לעמוד בעלויות האלה. << דובר_המשך >> משה נקש: << דובר_המשך >> כמו שאמרתי, מי שקובע את סכומי האגרות זה לא רשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו מוציאים את החוזר הזה לצורך הנוחות של כולם וגם שיכירו וידעו ויראו. אנחנו מבצעים את הגבייה בפועל, אבל יש פה נציגים אחרים שיוכלו להתייחס לגובה. כמו שאמרתי קודם, גם ועדת המנכ"לים ישבה על הנושא הזה כאחד מהדיונים הראשונים שלה. אני חושב שאורי שנמצא פה גם יוכל לפרט. העבירו את ההמלצה. כרגע זה נעצר. נכון ששר הפנים – שכרגע אין – הוא השר שיכול להוביל את החקיקה, אבל הוא נזקק להסכמת שר האוצר, ובלי הסכמת שר האוצר לא ניתן לקדם את הדברים האלה. לכן הדברים כרגע לא התקדמו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שאלה. כשעובדים זרים מגיעים לארץ, יש מדינות שאתם מממנים להן את כרטיסי הטיסה? << דובר_המשך >> משה נקש: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה? ויש מדינות שלא, שהעובד הזר מממן. << דובר_המשך >> משה נקש: << דובר_המשך >> העובד הזר משלם את כרטיס הטיסה. אנחנו לא מממנים להם את כרטיס הטיסה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש פה נציג משרד החוץ? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אלי, אתה יכול להגיד בנושא מי מממן את כרטיס הטיסה לעובד הזר? << אורח >> אלי יפרח: << אורח >> העובד הזר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בכל המדינות? << דובר_המשך >> אלי יפרח: << דובר_המשך >> כן. << אורח >> משה נקש: << אורח >> אנחנו לא משלמים על כרטיסי טיסה של עובדים זרים. אנחנו זה המדינה, לא רשות האוכלוסין. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, אני יודעת. << אורח >> אלי יפרח: << אורח >> אני הסברתי לך בשיחתנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. אני רוצה שייאמר לפרוטוקול. << דובר_המשך >> אלי יפרח: << דובר_המשך >> יש מדינה אחת שדורשת, על פי חוק מקומי, שהם ישלמו רק צד אחד, והצד שלנו ישלם את החצי השני. מעבר לזה, מה שאמר נקש זה נכון. << אורח >> משה נקש: << אורח >> אגב, היא דורשת. זה לא אומר שזה קורה. זה לא קורה. אנחנו מתואמים בעניין הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. אמרנו מי קובע את סכומי האגרות. יש פה עוד שאלה. למה בחלק מהענפים יש ערבויות ובחלק לא? על זה אתה יודע להשיב? << דובר_המשך >> משה נקש: << דובר_המשך >> זה תלוי. הסמכות של מנכ"ל רשות האוכלוסין היא לקבוע ערבויות כחלק מתנאי ההיתר, ואנחנו קובעים את זה בהתאם לניסיון העבר, איפה צריך ואיפה לא צריך. בחלק מהענפים יש, בחלק מהענפים אין. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לא פתוח לדיון נוסף? זה שרירותי? << דובר_המשך >> משה נקש: << דובר_המשך >> הכול פתוח לדיון נוסף. זה לא שרירותי. זה בהתאם לניסיון העבר. אלה דברים שחווינו בעבר ולמדנו מהם והקשנו מהם, ולכן אנחנו חושבים שצריך במקומות מסוימים לגבות גם ערבויות, כחלק מתנאי ההיתר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> למה? כדי לגבות על משהו? << דובר_המשך >> משה נקש: << דובר_המשך >> כדי להבטיח את קיום תנאי ההיתר ואת זכויות העובדים ודברים נוספים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איציק, ואחר כך ממ"מ. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> רק שאלת הבהרה. אני מהתאחדות הקבלנים. משה, באתר שלכם – וזה מה שאני גם מכיר – דמי ההיתר השנתי בענף הבנייה הוא 14,589. זה מה שמופיע כרגע באתר. פה כתבת 10,000 שקל דמי היתר בענף הבנייה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בוא נחזור לשקף. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> אני מסתכל כרגע באתר שלכם, ובשקף מופיע 10,000 ומשהו. אני שמח על ההוזלה, אבל השאלה מה קורה. << אורח >> משה נקש: << אורח >> 14,000. זה הסכום שמופיע גם בחוזר. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> בחוזר כן, אבל לא במצגת. אני כבר שמחתי. << אורח >> משה נקש: << אורח >> לא הפחתתי לך כלום. אני רואה דמי היתר 14,000, ואגרת היתר 14,000. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> אני אומר במצגת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> במצגת זו טעות. << דובר_המשך >> יצחק גורביץ: << דובר_המשך >> כן. טעות במצגת. חבל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> באתר של ועדת המנכ"לים זה 14,000. << דובר_המשך >> יצחק גורביץ: << דובר_המשך >> נכון. << אורח >> משה נקש: << אורח >> זה 14,000. זה הסכום. גם במצגת אני רואה – לא כתוב 10,000. 10,000 אלה הערבויות, לא האגרות. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> דמי היתר לא מופיע. << אורח >> משה נקש: << אורח >> זה מה שמופיע גם בחוזר שלנו – 10,220.25. זו לא האגרה, זו הערבות. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> יכול להיות שלא ראיתי טוב. אוקיי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. נשמע עכשיו את נציג הממ"מ. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> שלום לכולם, אני מהממ"מ. אנחנו היחידה הכלכלית בממ"מ, ועסקנו יותר בסיפה של נושא הדיון. אנחנו התמקדנו בהשלכות על המשק הישראלי ובכמה נתונים על התופעה, כמו שרשות האוכלוסין מפרסמת מדי כמה חודשים. נכון לסוף 2025 היו בסך הכול קרוב ל-230,000 עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים, כאשר בשנים 2016 עד 2023 הייתה עלייה מתונה יחסית ב-30%. אבל מ-2023, מפאת המלחמה והיעדר עובדים מהרשות הפלסטינית, חל גידול דרמטי מ-140,000 בערך ל-240, גידול מאוד חד במספר העובדים החוקיים והלא חוקיים ביחד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בעיקר באילו ענפים? << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אם ב-2016 היו ארבעה ענפים עד 2021, מ-2022 עד 2024 היו שמונה ענפים, וב-2025 כבר היו 12 ענפים. יש לנו במסמך את כל הפירוט של העובדים לפי ענפים. למרות שאיחדתי כמה ענפים ביחד, חל גידול דרמטי במספר הענפים לא רק בכמות העובדים, אלא גלשנו גם לענפים נוספים, כמו לדוגמה אלה שפוגשים בסופרמרקטים ובמקומות אחרים. לתופעה הזאת יש השפעה כלכלית מאוד ניכרת על הכלכלה הישראלית, בעיקר באותם ענפים שבהם השכר נמוך, כי רוב העובדים שבאים לפה הם לא מומחים אלא עובדים בענפים שבהם השכר נמוך יחסית. יש השפעה על השכר, על פערי שכר, על הפריון, ויש השפעות רבות נוספות, ובזה אני אסכם. מי שרוצה, המסמך שלנו יהיה באתר האינטרנט ויש שם את כל הנתונים. השכר בישראל נמוך יחסית לשכר ב-OECD, והנמוך ביותר בין מדינות ההשוואה. אלה אותן מדינות שדומות לישראל, ואליהן אנחנו משווים את עצמנו. פערי השכר בישראל הם מהגבוהים ביותר ב-OECD. אנחנו מקום שלישי בפער השכר בין העשירון הראשון לתשיעי – ככה מודדים את זה – והפריון פה הוא מאוד מאוד נמוך. יש עוד השפעות אחרות רבות שקיימות. אנחנו התמקדנו בהשפעות האלה. לגבי התופעה הזאת, מצד אחד יש צורך בעובדים זרים, כי באמת אין עובדים וקשה להשיג עובדים, בעיקר עובדי כפיים במקצועות שמחייבים עבודה מאוד קשה, ואין עובדים ישראלים. מצד שני, יש לזה השפעות שצריך לקחת אותן בחשבון, והשאלה היא עד כמה ועדת המנכ"לים ורשות האוכלוסין אכן לוקחות את כל ההשפעות האלה בחשבון, כולל מגורים של העובדים הזרים, עלייה בביקוש לדירות שכורות באותם אזורים שהם גרים בהם וכו'. תודה רבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. רום, בבקשה. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> בר מיוחס ורום בר-אב מאגף התקציבים. נשמח לענות על שאלות כדי לדעת למה להתייחס. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אני אשאל. אני יכולה לשאול, גברתי היושבת-ראש? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> אני מנכ"לית התאחדות המלונות. כמה דברים: קודם כול, אם יש ועדת מנכ"לים, שכל הגורמים המקצועיים ממליצים על משהו, ולכם יש מילה אחרונה, בשביל מה אנחנו צריכים את ועדת המנכ"לים? << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> אני אשמח לחידוד למה הכוונה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הקימו אותה, אבל ב-7 באוקטובר. זה היה משבר. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> נכון. הקימו אותה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> רגע, תשאלי את השאלה השנייה. נעלה על כל השאלות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> השאלה השנייה שלי היא למה אתם חושבים שמלונות צריכים לשלם על חדרנית ועל שוטף כלים –שהרי עבור כך ניתן לנו האישור לעובדים זרים – כמו למומחה? זה דבר שני. אני מבינה שזו הכנסה יפה למדינה. שאלה שלישית, כשאתם עושים מתווה פיצויים וכו', איך אתם לא לוקחים בחשבון אנשים שיש להם מלונות סגורים ועדיין צריכים לשלם לעובדים הזרים את כל הסכום, את כל התנאים, את הכול? איך אתם לא לוקחים את זה בחשבון? אני אשמח לתשובות. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אין בעיה. דבר ראשון, את הזכרת, נראה לי בצורה קצת צינית, שזה נחמד שזה הולך להכנסות המדינה. אז חשוב לי רגע לחדד – אנחנו אומרים פה שוב ושוב, וזה עדיין נאמר משום מה – שהמדינה בהקשר הזה היא לא ישות רלוונטית. בסוף כל האגרות הולכות להכנסות המדינה ויוצאות כשירותים ממשלתיים לכל האזרחים שגרים במדינה. הן באות לידי ביטוי בהפחתות מיסים וכן הלאה. כלומר, אין פה שום דבר שהולך לטובתו של אדם כזה או אחר. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> התכוונתי להכנסות המדינה. אמרתי את המילים הכנסות המדינה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> השימוש של הכנסות המדינה הוא מימון השירותים שהממשלה נותנת לאזרחים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל למה אני כמלונאית צריכה לשלם הכנסות למדינה, כשאני לא צריכה לשלם אותם? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל מה היה לפני 7 באוקטובר? הפלסטינים לא שילמו אגרות. אז זה סותר. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא שילמנו כלום. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אסביר. שאלת על ועדת המנכ"לים. ועדת המנכ"לים הוקמה בהחלטת ממשלה בחודש מאי 2024. בהחלטה הזאת נכתבו לפרוטרוט הסמכויות של ועדת המנכ"לים, ושם הוגדר בדיוק אילו מהסמכויות עוברות לוועדה והיא אחראית, גורם קובע, ואילו סמכויות נתונות לוועדה כגורם מייעץ. ספציפית לסוגיית האגרות, סעיף 12, אם אני לא טועה, מגדיר שם שמנגנון האגרות נשאר כפי שהוא, כפי שהציג נציג רשות האוכלוסין וההגירה, שהוא: תקנות שר הפנים באישור שר האוצר ובהמלצת שר העבודה, ולוועדה מעמד ממליץ בהקשר זה. הוועדה נתנה את המלצתה. השרים בחנו אותה, ובהתאם לסמכות שיש להם ובהתאם לתמונה הרחבה של תקציב המדינה וסדר העדיפויות בתקציב המדינה וכן הלאה, הם בחרו לא לקבל את המלצת הוועדה. דיברנו על זה פה כמה וכמה פעמים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא. תדייק. לא בחרו לא להמליץ על החלטת הוועדה. שר האוצר דווקא הסכים להמלצת הוועדה, אבל הוא ביקש עבודת מטה על זה. תדייק. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> לא. שר האוצר בחר לא לקבל את המלצת הוועדה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא. הוא ביקש עבודת מטה על זה, ופנו אליכם בנפרד עכשיו על המלונאות להשוות אותה לשאר התחומים עד שאתם גומרים את עבודת המטה שלכם. זה שאתם ניצלתם את המצב שלנו ב-7 באוקטובר, והיינו זקוקים לעובדים דחוף, גם בגלל המפונים שהיו אצלנו, ושתקנו על עניין המומחים – זה לא יכול להיות. אתם מחשבים את זה בהכנסות המדינה לא כראוי. אני לא צריכה לממן את זה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> שוב, אני לא יודע מי זה "ניצלתם". << אורח >> הגר שרן: << אורח >> האוצר. לא אתה אישית, חלילה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני לא יודע מי זה האוצר. אין פה שום כסף שהולך למישהו לכיס. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> רום, תגיד לי למה אתם לא מפחיתים את זה לאגרת מסחר ושירותים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> דבר שני, אני עומד מאחורי מה שאמרתי, ששר האוצר לא קיבל את ההמלצות הוועדה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> שוב, אתה יכול להסביר לי? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> דבר שלישי, היו עובדים זרים בענף התיירות גם לפני 7 באוקטובר, והאגרה הייתה כפי שהייתה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא שילמתי אגרות עליהם. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> בוודאי. היו עובדים זרים מחו"ל שאינם פלסטינים לפני 7 באוקטובר. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אני רוצה להסביר לך משהו. היו לנו 2,500 פלסטינים. לא שילמנו עליהם אגרות. המדינה דרשה להוציא אותם. היא גם דורשת להוציא אותם – בצדק או לא בצדק, זה לא רלוונטי – ואני צריכה לשלם על זה אגרות? העברנו. נשלם אגרה. במה אני שונה ממסחר ושירותים? אל תגיד לי "קיבלנו את המלצתה". תסביר לי במה אני שונה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אסביר לך בדיוק. כפי שאמר גם קודם נציג רשות האוכלוסין וההגירה, חוק האגרות בנוי כך שבחוק עצמו קבועה ברירת המחדל של הסכום. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אז למה אני בברירת המחדל? אתה הולך לי מסביב. תענה לי למה חדרנית היא מומחית? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> את לא נותנת לי לענות. אני לא יכול לדבר ככה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הגר, תני לו לענות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> שיענה לי תשובות. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> המחוקק קבע – לא אנחנו – שהחוק בנוי כך שבחוק עצמו כתובה ברירת המחדל של האגרות, ולשר הפנים ניתנה הסמכות לבוא ולהתקין תקנות לעניין כל ענף כזה או אחר. הדבר הזה נחקק בתחילת שנות האלפיים, לפני כמעט 30 שנה, ומעת מעת לעת הגיע שר הפנים - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה היה עם משה ארבל? << אורח >> הגר שרן: << אורח >> כן. וגם עכשיו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עכשיו אין שר. << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> הם מעבירים את הסמכויות לרה"מ כשצריך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רק כשצריך, אבל אלינו לא עבר כלום. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אשמח רגע להשלים את ההתייחסות לזה. מעת לעת הגיע שר הפנים, החל משנת 2002, וביצע את אותן תקנות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל רום, אתה רציני במה שאני אומרת? הרי זה מאוד נוח לכם שזו תהיה ברירת המחדל. מה זה ברירת מחדל? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני לא יודע מה זה "נוח לכם". שוב, אנחנו לא קובעים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אה. אז מי קובע? רשות האוכלוסין? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> הממשלה נדרשה לנושא הזה בישיבת ממשלה בליל התקציב. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא. לא. אני שאלתי שאלה אחרת. מי בסמכותו לשנות את ברירת המחדל? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> הכנסת. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא. אתה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> לא, לא, לא. המחוקק. נראה לי שאת מתכוונת לתקנות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> זאת אומרת, אני אבוא לוועדת הכספים ואני אאשר את זה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> נראה לי שאת מתכוונת לתקנות, לא לברירת המחדל. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לתקנות. סליחה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> התקנות הן כפי שאמר גם קודם משה נקש – תקנות שר הפנים, באישור שר האוצר, בהמלצת שר העבודה ובאישור ועדת הכספים. כל הגורמים האלה צריכים לעבור בדרך. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> את מבינה, גברתי היושבת-ראש? הם בסופו של דבר מחליטים. אין לנו שום סמכות לערער על מה שאתם אומרים. אתם החלטתם שזה שווה 50 מיליון שקל. מה פתאום שעכשיו אני אשלם 35 מיליון שקל? אין לכם את 15 המיליון, אז אתם מתנפלים עלינו. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> שוב, הפנייה אישית "לכם" לא רלוונטית. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> גברתי, אתם צריכים להבין, המלונות בצפון, שהם סגורים, משלמים אגרות. זה פשוט מטורף. עכשיו בספטמבר הם צריכים לשלם עוד פעם, כי אתם החלטתם שהם מומחים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רום, אתה יכול באמת להשיב? באנו לשמוע תשובות, ולא באנו לעשות וי. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> כן. אני פה כדי להשיב. אני השבתי כמה פעמים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אל תצטט לי את החוק, רום. זה אני יודעת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אם אתה לא יודע להשיב, אולי נקיים דיון נוסף ומישהו מטעמך ישיב. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני יודע להשיב מצוין. הממשלה בחנה את הנושא הזה לעומק בשנתיים האחרונות, וגם בליל הממשלה האחרון, במסגרת גיבוש תקציב המדינה של שנת 2026. הנושא הזה נבחן, והוחלט, כחלק מגיבוש כלל התקציב לשנה הזאת, שלא לבחון את הפחתת האגרות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> זה ממש לא נכון, רום. זה ממש לא נכון. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> זה כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה יודע למה שר האוצר לא קיבל החלטה. אני ואתה יודעים בדיוק. << דובר_המשך >> רום בר-אב: << דובר_המשך >> הוא קיבל החלטה. הוא קיבל החלטה שלא לקבל את המלצת ועדת המנכ"לים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא. ממש לא. אחרי התקציב היו דיונים ביניכם לבין משרד ראש הממשלה, ואתה יודע מה הוא רוצה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא. אבל היו שתי החלטות. רום, הייתה החלטה אחת להוריד את האגרות בכל המשק. החלטה שנייה הייתה להוריד את המלונות לסחר ושירותים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> לשאלת יושבת-ראש הוועדה, כל החלטה על הפחתת אגרות לאחר יישום ליל התקציב, החלטה על ליל התקציב, דורשת הקצאת מקור תקציבי ייעודי, וזה דבר מורכב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. אנחנו יודעים. אבל כשאתם רוצים, אתם יודעים למצוא את המקור התקציבי. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אוקיי. אבל אם ועדת הכספים תטיל עליכם לעשות את זה, אז תמצא את הכסף. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> שוב, ועדת הכספים היא הגורם המאשר בקצה התהליך. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> זאת אומרת, מה שלא יהיה, אתה מאשר. אם אתה לא מביא לי את זה לוועדת הכספים, איך הם יאשרו? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> הסמכות היא שר הפנים, באישור שר האוצר ובהתייעצות עם ועדת העבודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אין שר הפנים. את לא מבינה? ולא יעבירו לראש הממשלה את הסמכות, אלא רק במקרים חריגים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל גברתי, במקרה התמזל מזלי ויש לי שר תיירות טוב שיטפל בזה. אבל התפיסה הזו שאני לא יכולה לקיים אפילו ועדת כספים כי רום לא יביא את המקור התקציבי, זה נורא קל. בשביל מה אנחנו עושים דיון פה אם לא כדי לפתור את הבעיות? אתם מדברים על השלכות של זה על המשק? אתם יודעים כמה השלכות יש לזה על המלונות? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> הסמכות של הקצאת מקורות תקציביים היא סמכות של הממשלה. הממשלה נדרשה לנושא הזה, ביחס לכלל הצרכים התקציביים, ביחס למצב הביטחוני הנוכחי. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל זה לא מעניין אותי הצרכים התקציביים, כי זה היה לפני המלחמה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> זה לא היה לפני המלחמה. זה היה בליל התקציב האחרון, שקרה בחודש נובמבר או דצמבר האחרון, במלחמה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> ואחרי זה הייתה מלחמה שוב? המלחמה התחילה במרץ. << אורח >> בר מיוחס: << אורח >> מדובר פה בשני נושאים שונים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא. אלה לא שני נושאים שונים. אתם לקחתם אותי כשורת הכנסה – לא אותי אישית, כמובן – ואתם לא מוכנים לזוז מזה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני חושב שענינו לכל השאלות. אם יש דברים נוספים שאתם רוצים שנתייחס אליהם, נשמח. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אני רוצה תשובה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רום, אני רוצה לשאול אותך שאלה. למה המלונות בצפון, שסגורים, ממשיכים לשלם אגרות לעובדים הזרים שלא עובדים בגלל המלחמה? זה אבסורד. לא? << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> גם את השכר שלהם – הכול. אין מה לעשות, זה הסכם. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני לא מבין כל כך את השאלה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון יש מלונות בצפון שסגורים? אין תעסוקה. אז למה המעסיק צריך לשלם לעובדים הזרים שלא עובדים, מאז המלחמה? אגרות על העובדים הזרים. אולי נקש יוכל לענות על זה? << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא. זה ההסכם שהם הגיעו אליו עם המדינה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני יודעת. העלינו את זה בוועדות עם השגרירים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> בחוק האגרות נקבעו גם תקנות שקובעות באילו מקרים ניתן לקבל החזר בגין תשלום אגרות – נקש, תקן אותי פה אם אני אומר דברים לא נכונים. נושא המלחמה לא מוזכר שם, ולכן לא מתאפשר לבצע החזר אגרות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מי אחראי לשנות את זה? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> לדעתי אותו מנגנון. נכון? << אורח >> משה נקש: << אורח >> כן. צריך להתקין תקנות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אז מה כן? באמת, מה כן? אם מלחמה לא, אז מה כן? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מי צריך להתקין את התקנות, שר האוצר או שר הפנים? << אורח >> משה נקש: << אורח >> שר הפנים מתקין את התקנות, למיטב ידיעתי. שוב, כמובן צריך את ההסכמה של שר האוצר. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> זאת אומרת, אנחנו נעולים מכל הכיוונים. << אורח >> משה נקש: << אורח >> אבל תבינו, האגרות לא משולמות בכל חודש. משלמים את האגרה השנתית בתחילת השנה, בתחילת ההעסקה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא. זה מה שאני אומרת. גם בספטמבר יש פעימה שמשלמים, וגם עכשיו בינואר. << אורח >> משה נקש: << אורח >> לא. לא. בתחילת ההעסקה של עובד זר משלמים שנה קדימה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> נו, אבל יש לנו את ספטמבר. << אורח >> משה נקש: << אורח >> בסדר. זה יצא במקרה בספטמבר. לא משנה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל יצא ויצא, ויצאו לי שתי מלחמות. << אורח >> משה נקש: << אורח >> הגר, מה שאני אומר - - - << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל נקש, אתה בעצמך אמרת שזו טעות. << אורח >> משה נקש: << אורח >> רגע, אני רוצה להסביר. אני אומר שזה לא שבכל חודש משלמים את האגרה, ואז יגידו: עכשיו יש מלחמה, אל תגבה ממני את האגרה – זה לא עובד ככה. הם משלמים בתחילת ההעסקה אגרה שנתית, שנה קדימה לעובד. אפשר לקבל החזר במקרים שמצוינים בתקנות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל זוהר יוסף טען בכתב טעות נוראית עם המלונות. אני לא מבינה, למה אתם לא אומרים את זה לפרוטוקול? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> היושבת-ראש, אתם אישרתם בוועדת הכספים את מתווה הפיצויים למלחמה. חשוב להגיד רגע שבצפון כל העסקים מקבלים את המסלול הכי מרחיב, שזה או מסלול מחזורים או מסלול הוצאות מזכות, כלומר העסק מפוצה באופן מלא על סך ההכנסות שלו. אגב, זה יותר מזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל פה זה אגרות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל רום, למה אתה בורח מתשובות? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא לא מעסיק עובד זר. העובד הזר לא נמצא. הוא צריך לשלם בגינו אגרה. אנחנו מכירים את הנושא. << דובר_המשך >> רום בר-אב: << דובר_המשך >> רגע, רגע. כשמעסיק בחר להעסיק עובד זר, הוא לקח בחשבון סך הכנסות מסוים, שבגינן הוא יוכל לשלם לו שכר, אגרות ואת כל ההוצאות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> המעסיק לא בחר. הלוואי תביא לי עובדים ישראלים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> מה שאנחנו אומרים זה שמעסיקים בצפון בקו העימות מקבלים פיצוי מאוד מאוד מרחיב, שמכסה את כל ההכנסות שלא נכנסו אליהם. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> רגע. יותר מזה, יש שני סוגים של מסלולים: יש את מסלול מחזורים, שמשלים את ההפסד ביחס למחזור המקביל בשנה הקודמת. זה מה שקורה במסלול הירוק, שהיתרון שלו הוא מהירות התשלום; אבל יש מסלול עוד יותר מרחיב של מסלול הוצאות מזכות, ששם יש גם שיפוי על אובדן הכנסות פוטנציאלי, כלומר זה עוד יותר מרחיב. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> מה זה קשור לאגרות? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> זה קשור, כי אין אובדן הכנסות בעבור עסק בקו העימות, כי הוא מקבל שיפוי מלא מהמדינה בגין הדבר הזה בחודשים שבהם נקבעו תקנות, כי בהם היה מצב מלחמה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל אלה שני דברים שונים. רום, למה אתה לא אומר את האמת? תגיד: "כשתמצאו סעיף תקציבי, אני אעשה את זה". << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אלה לא שני דברים שונים. אלה בדיוק אותם דברים. אמרתי בדיוק את האמת. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אתה רוצה להגיד לי, לפרוטוקול, שעובד זר במלונות – שאתם יודעים בדיוק במה הם עובדים כי אנחנו מוגבלים – שווה ערך למומחה? תגיד לי את האמת. תגיד לי: בעיה שלך – אבל תגיד את האמת, אם זה שווה ערך למומחה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני הסברתי בדיוק את מנגנון האגרות. אני מוכן לחזור על זה שוב. החוק קובע את ברירת המחדל, יש סכום קבוע בחוק. יש תקנות. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> בסדר. אבל היא שואלת לעניין המהות, שיסבירו לה. לא המנגנון. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא. המהות לא רלוונטית. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> שמישהו יגיד לה למה בענף כזה זה ככה, בענף כזה זה אחרת, למה זה לא שוויוני, ולמה בבתי מלון זה יותר. היא רוצה תשובה מהותית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן. רום, על זה לא קיבלנו תשובה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> שוב, האופן שבו בנוי החוק הוא שבא שר הפנים ומתקין את התקנות מעת לעת, ובכל פעם זה משתנה. בהתאם לפנייה הקונקרטית של השר, האגרה נקבעת בהתאם לנסיבות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> גברתי היושבת-ראש, שר התיירות ומנכ"ל משרדו המליצו; מינהל אוכלוסין המליצו; מנכ"ל משרד רה"מ, שהיא יושבת-ראש ועדת המנכ"לים, המליצה; מנכ"ל משרד הפנים המליץ. מה עוד אתם רוצים בשביל להבין שזה לא מומחה? אני מצטערת שזה פוגע לכם באקסלים, אבל הוא אומר את זה במפורש: לקחנו את התקציב הזה בחשבון תקציב המדינה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> באמת, למה לא ניתן להשוות לשאר הענפים? ספציפי במלונות. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> נושא הפחתת האגרות נבחן בצורה רוחבית עבור כל הענפים, כמו שאמרנו. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> הוא לא יכול להיבחן רוחבית. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> הוא נבחן בצורה רוחבית. אני מניח שהנושא הזה ייבחן שוב בליל הממשלה הקרוב, בגיבוש תקציב המדינה לשנת התקציב הבאה, ושם ייבחן גם תחום התיירות בין שאר הענפים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> גברתי היושבת-ראש, זה יהיה אחרי הבחירות, בינואר או בפברואר במקרה הטוב, ועד אז אנחנו נשלם פעמיים, כולל מלונות שסגורים בצפון. אתם השתגעתם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לגבי המלונות שסגורים בצפון, הם קיבלו את הפיצוי. << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> לא קשור לאגרות. אני נלחמתי על - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני אומרת, אלה שני דברים נפרדים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אין אובדן הכנסות. זה קשור. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> זה לא קשור לאגרות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היא מתכוונת להשוות את הנושא של המומחים, את האגרות. זה דיון בפני עצמו. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני מבין. יש המון נציגי ענפים שונים שיש להם המון טענות שונות לעניין האגרות. כל הדברים האלה צריכים להיבחן כמקשה אחת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל באמת, לגבי האגרה של המומחים, של המלונאות, אנחנו נקיים ישיבה גם אצל יו"ר ועדת הכספים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אני לא אחכה לליל התקציב הבא. זו הזיה. גם אם זו טעות, הם לוקחים אותי כהכנסות, ואני צריכה לשבור את הראש, כאילו החלטתם שאלה הכנסות למדינה. זה פשוט מטורף. אין בעיה. אתם לא רוצים להוריד את כל האגרות? תשוו אותי ותעשו מה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> טוב. מיכל, בבקשה. אחר כך איציק – יש לך להשלים, ואחר כך אלישע. אני אתן לכולם. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> תודה רבה. אני ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להצביע על הפער בין עובד זר לבין עובד ישראלי. זה פער שמגיע עד 40% יותר מהעובד הישראלי. הדרך הכי טובה היא פשוט לתת דוגמה איך זה עובד. בנוהל עובדים זרים בתעשייה, אחד ממשלחי היד שהוכרו כחסרים הוא מפעיל מכונה. מפעיל מכונה נמצא תחת קטגוריה ג' בנוהל, והשכר ההתחלתי שלו הוא זכאי הוא 11,500 שקלים, שזה 85% מהשכר הממוצע במשק. שכר התחלתי למפעיל מכונה – ואני אומרת התחלתי ומדגישה זאת, כי על זה יש תוספת משמרות, תוספת שעות נוספות, תוספת משמרות שקיימת בתעשייה במסגרת הסכמים קיבוציים כלליים ובמסגרת צווי הרחבה ענפיים, ויש קומה נוספת של הסכמים קיבוציים מפעליים במסגרת יחסי עבודה קיבוציים באותם מפעלים שמוסיפים על הסכומים האלה. על זה יש עוד שעות נוספות מכוח החוק, ויש כמובן את האגרות שדיברנו עליהן ואת שכר הדירה שמשלמים לעובדים. זאת אומרת, בקלות מגיעים פה ל-16,000 שקלים למפעיל מכונה. כששומעים כזה סכום, אפשר לחשוב שמדובר על עובד עם מיומנות טכנולוגית יוצאת דופן. מפעיל מכונה בתעשייה הוא עובד בפס הייצור על מכונות קונבנציונליות לחלוטין, שנמצאות בפלסטיקה, שנמצאות במזון, שנמצאות בענפים דומים אחרים בתעשייה, והשכר של העובד המקומי במשק הוא הרבה פעמים קרוב לשכר המינימום. השכר שלהם הוא לא שכר מינימום, הוא שכר הבסיס. על זה, כמו שאמרתי, יש תוספת משמרות באחוזים מאוד גבוהים – זה יכול להגיע ל-50%, ועל זה תוספת שעות נוספות, ובמסגרת ההסכמים הקיבוציים עוד תוספות אחרות. זאת אומרת, הפער הוא פער שיכול להגיע ל-40%. התוספת הזאת, הפער הזה הוא פער מכוח הנוהל, שקבע לכתחילה 11,500, ומכוח צווי הרחבה, שאנחנו כמובן לא מלינים על כך שהם צריכים להיות זכאים בדיוק לאותן זכויות כמו שזכאים להם העובדים הישראלים. אבל על זה יש לנו גם את עלויות המגורים, וגם את האגרות שבתעשייה מגיעות בממוצע ל-900 שקלים בחודש. זו תוספת של כ-15% לשכר החודשי, תלוי מה גובה השכר. וזה לוקח אותי לדיון הזה. אף אחד לא יודע להסביר באמת על מה משולמות האגרות האלה, למה יש פער בין הענפים השונים, למה יש ענף שמשלם פי חמישה ושישה מענף אחר. גם בדיון הייעודי שעשו פה לסוגיה הזאת, לא ידעו להסביר. הדבר היחיד שאולי עולה פה מהדברים הוא שהשמיכה קצרה, ולכן צריך להחליט איפה יש תקציב לכך. אבל יש פה גם עניין של שוויון, ויש עניין שצריך להסביר למפוקחים, וצריך להסביר לאנשים במדינה למה מתייחסים באופן שונה לילדים שלה, ולמה בכלל לוקחים את הכסף ולא יודעים להסביר למה לוקחים אותו; ואם יש המלצה של ועדת מנכ"לים להפחית ב-50% – ומשרד האוצר ישב שם – ובסופו של יום מחליטים שלא, מישהו צריך להסביר אמיתית למה לא. ההתנהלות הזאת ממש זועקת לשמיים. אם אני צריכה לסכם – ומה שנתתי כאן זו דוגמה אחת – מפעילי המכונה, לא כולם הם מפעילי CNC. אגב, אני פותחת סוגריים: מפעילי CNC נמצאים תחת קטגוריה ב', משתכרים 110% מהשכר הממוצע במשק, שזה שכר בסיס אבל הוא מתחיל ב-15,000–16,000 שקל. על זה כל התוספות האחרות, כמו שאמרתי. לא כל העובדים הם מיומנים. מפעילי CNC לאו דווקא מרוויחים את הסכומים האלה. לכן יש כאן פערים ויש פה כמה סיבות להם: אחת היא הנוהל, שבקלות אפשר לשנות אותו אם מבינים שהשכר של מפעיל בתעשייה זה לאו דווקא מפעיל עם יכולת טכנולוגית יוצאת דופן, וזה נמצא בידיים של משרד העבודה; אחר כך צריך להפחית את האגרות, וזה נמצא במשרד האוצר, וכולם יודעים שצריך ואפשר להפחית אותן; אחר כך יש גם את המגורים, שצריכים להגיע לפה שוב ולהגדיל פה את הניכויים. משרד העבודה כבר הביא את זה לכאן, וזה נמצא בישורת האחרונה, אבל זה עדיין לא כאן. יש פה כמה גורמים שצריכים לתת את הדעת, וזה צריך להיות יותר ספציפי מאשר איזושהי עמדה כללית של חשש או איזושהי עמדה כזאת מלמעלה. תודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו נשמח לשמוע את עמדת משרד העבודה אחריה, למה אתם לא ממליצים להפחית את האגרה. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> אני ממשרד העבודה. לגבי האגרות, מדובר בהסכמה של שר העבודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל את לא חושבת שהאגרות האלה הן חסם להורדת יוקר המחיה? אתם לא משוכנעים? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> היושבת-ראש, זה ממש לא ברור, ממש לא ברור. זה תלוי מאוד בתנאי השוק, האם שוק תחרותי. זה מאוד לא ברור. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אבל אחר כך עושים דיונים על יוקר המחיה כאילו שמדובר בשוק אחר. זה אותו שוק שצריך לשמור על העצמאות הייצורית שלו; זה אותו שוק שאנחנו רוצים שהוא יהיה כחול לבן; זה אותו שוק שאנחנו רוצים שיהיה תחרותי. עושים את הדיון הזה בוועדת הכלכלה, אבל זה בדיוק אותו שוק שצריך לדבר עליו ועל ההשלכות שלו, ומה זה אומר אם אני צריכה להתחרות עם מדינה אחרת שבה השכר הוא אחר, או אפילו עם ענף אחר שהשכר בו הוא אחר. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> יש לי עצה, גברתי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רגע. בואו ניתן רגע לאביבית ממשרד העבודה להשמיע. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> בנוגע לאגרות, אני לא אביע פה דעה. יש את משרד האוצר שבעינינו הוא הגורם הרלוונטי לבחון את העלויות. הוא מכיר את השוק, הוא מכיר את התקציב של המדינה, הוא יודע מה סך ההכנסות וסך ההוצאות. אנחנו לא הגורם המכריע פה ולא הגורם שיכול לבוא ולתת איזשהו מידע מקצועי קונקרטי לעניין הזה. בנוגע לשכר בתעשייה, אני רגע מפרידה: מסחר ושירותים משתכרים בשכר מינימום. זאת אומרת, הדרישה היא לשכר מינימום. בענף התעשייה יש מנגנון שכר שונה מיתר הענפים, כאשר הוא קובע ארבע מדרגות שכר בהתאם לסוג העיסוק, למשלח היד שבו מועסק העובד. אני רגע חוזרת אחורה. לפני יולי 2023 הייתה מכסה לתעשייה, אומנם מכסה קטנה, ואז השכר שנקבע בהחלטת ממשלה דאז היה בין 130% ל-160% השכר הממוצע במשק. זה היה השכר שבו השתכרו עובדים בענף התעשייה. החלטת ממשלה 860 מ-31 ביולי 2023 קבעה שנבחן את נושא ענף התעשייה ונקבע את משלחי היד ואת הקבוצות ואת רמות השכר שיהיו, על מנת שלא לפגוע בשכר של עובד ישראלי מקביל. זה היה הרציונל. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אני ממש הייתי רוצה שלא ייתנו לנו תשובות מלמעלה, שזאת המטרה כביכול. אני נותנת דוגמה קונקרטית של מפעיל נכונה, ואין תשובה. אין תשובה, וזו לא פעם ראשונה שאין תשובה. זה נשאר תמיד למעלה. רוצים להימנע ממצב שיש אינסנטיב להעסיק עובד זר. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> סליחה. יו"ר הוועדה, אם אנחנו ממשיכים לנהל דיונים שבו אנחנו לא יכולים לענות, אנחנו לא נענה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא. לא. מיכל, תני לה. אנחנו רוצים ללמוד. זה רק דיון ראשוני. תמשיכי. << דובר_המשך >> אביבית אסרף: << דובר_המשך >> אני מנסה להסביר. אני אסיים את דבריי. אם יהיו שאלות, אני אשמח לענות. נקבעו ארבע רמות שכר, כאשר מפעילי מכונה, כמו שאמרה גב' חילי, נמצאים בקבוצה ג', שבה השכר הוא 85% מהשכר הממוצע במשק. כאשר קבענו את משלחי היד שבהם ניתן יהיה להביא בתעשייה – כי לא כל עובד בתעשייה יכול להגיע לישראל – וכאשר קבענו את השכר של אותן קבוצות, ישבנו עם נתוני הלמ"ס בשיתוף משרדים של משרד האוצר, רשות האוכלוסין וההגירה – כמובן משרד העבודה הוביל את המהלך – והיו נציגים של משרד הכלכלה שהוא המשרד שמייצג את התעשיינים פה, הוא הרגולטור שמייצג. הדברים היו על השולחן, והיו הסכמות. אגב, מאחורי הקלעים היו גם הסכמות של התאחדות התעשיינים לקבוצות ולשכר. אני רגע שמה את זה בצד ולא נכנסת לפולמוס הזה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> יש הבדל בין להסכים לבין להסכים תחת לחץ. כשאומרים לך: אם לא זה, אז לא יהיה כלום – אז את מקבלת פחות או יותר הכול. עדיף שנהיה עם רגל בדלת מאשר שגם זה לא יהיה, ואחר כך צריך לעבוד על הדברים האחרים, כי כל דבר שעשינו פה היה קודם כול רגל בדלת, ואז הדברים השתנו עם הזמן. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> ידעתם לעשות את זה יפה כשהורדתם את השכר של קבוצה ד'. אני לא נכנסת לזה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> זאת הדרך היחידה להגיע לאיזושהי הצלחה במסגרת הרצון להביא עובדים זרים. אף אחד לא מקבל אותך בזרועות פתוחות ואומר: איזה יופי, זו תוכנית העבודה שהבאת לנו. אנחנו מקבלים את כולה. כל מה שכתבת מקובל עלינו, והינה אנחנו מוציאים נוהל. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> את אף פעם לא תהי מרוצה, כי אנחנו נמצאים באיזשהו מקום - - - << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> הדרך היחידה היא להכניס רגל בדלת. לכן אל תשתמשי בהסכמה שכביכול קיבלת מהתאחדות התעשיינים. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> קיבלתי הסכמה ממשרד הכלכלה. בסדר? זה מספיק מבחינת העניין. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> למעשה, אם בסופו של יום אומרים לך: יהיה נוהל ויהיה ככה או שלא יהיה בכלל – את אומרת: יהיה ככה – כי עדיף ככה ואיכשהו להתקדם בהמשך, כי השכר של מפעילי מכונה היה ידוע לכולם, גם ב-2023 וגם ב-2020. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אביבית, תסיימי את הנושא. יש לנו שאלה נוספת. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> לעניין מפעיל מכונה, שמדברים על זה שהוא רק מגיע והשכר ההתחלתי – לגבי שכר התחלתי, גם לישראלי יש שכר התחלתי ויש שעות נוספות והסכמים קיבוציים, ואנחנו יודעים שבמדינת ישראל החוק שחל על ישראלים חל גם על עובדים זרים, כי מדינת ישראל כפופה לחוקים ולאמנות בין-לאומיות בין היתר, וגם על מנת לא לפגוע בישראלי מקביל שהוא כפוף - - - << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אנחנו לא מלינים על זה. היא עונה על משהו שלא התלוננו. אני אמרתי מפורש, הזכויות של השכר של העובד הישראלי זהות לזכויות של השכר של העובד הזר. אף אחד לא מלין על זה. ברגע שהן תוספות אחוזיות שניתנות על שכר בסיס גבוה יותר, ומכיוון שזה לא ערך מוחלט, אז בנוסף לזה, אם אני מוסיפה 40%, אז 40% על 11,000 זה יותר גבוה מ-40% על 7,000 שקל. זה מה שנאמר פה. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> אבל בהתאם לנתונים עובד ישראלי מפעיל מכונה משתכר - - - << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> שלא יוציאו דברים מהקשרם. עובד ישראלי ועובד זר זכאים לאותן זכויות מכוח אותם הסכמים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מיכל, אנחנו רוצים לשמוע אותה. סיימת? תודה. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> במקרה הספציפי של מפעיל מכונה, כשבחנו את הקבוצות ואת משלחי היד ורמת השכר, לפי השכר של עובד ישראלי במשלח היד הזה זה נפל על אותה רמת שכר שמייצג 85% מהשכר הממוצע במשק. לכן עובד זר לא יבוא לכאן לתפקיד הזה ויקבל שכר נמוך יותר, כי אנחנו לא רוצים לפגוע בישראלי שמרוויח היום שכר התחלתי באזור 11,000 ועליו יש לו את כל התוספות. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אבל כרגע דיברתי על מה השכר ההתחלתי; ומכיוון שיש לי 3,000 פניות בשנה לאגף שלנו, אני מוצאת את עצמי מחוברת לשטח. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מיכל. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> מיכל, את לא נותנת לי לסיים לדבר. זה לא יכול להיות. את לא מנהלת את הוועדה הזאת, בכל הכבוד. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אני מנסה מאוד שתיתנו תשובות לגופו של עניין. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> אבל את לא נותנת שייתנו תשובות לגופו של עניין. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> הייתי מאוד רוצה, כי זה תמיד מסביב ומלמעלה, וזו לא פעם ראשונה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לנו שאלה. את יכולה לתת לנו פירוט על סטטוס אישור התקנות של הניכויים על המגורים? << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> כן. משרד העבודה עשה עבודה מאוד רחבה, הגיש המלצה. ההמלצה היא להגדיל את שיעור הניכויים בכמעט פי שתיים. הגענו עם זה לכנסת. היו שני דיונים בכנסת. בסופו של יום, בגלל בקשה של ארגוני מעסיקים וההסתדרות להגיע להסכמות, היושבת-ראש שלחה אותם להגיע להסכמות. היא עצרה את הדיון, לא קיבלה את ההחלטה ולא קיבלה את ההמלצה שלנו, כי היא אמרה שהעדיפות כרגע היא להגיע להסכמות במידה שיש הסכמה רחבה. הנושא נמצא בידיים שלה. הנושא נמצא שם במטרה להגיע להסכמות. ברגע שיבואו עם הסכמות קונקרטיות וענייניות שניתן ליישם - - - << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> כבר הגיעו. מה זאת אומרת? ההסתדרות ונשיאות המגזר העסקי הגיעו עם הסכמות למשרד העבודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רגע. תני לה. היא יודעת, היא גם בצוות. << דובר_המשך >> מיכל וקסמן חילי: << דובר_המשך >> אנחנו מנהלים את זה תחת נשיאות המגזר העסקי בוועדת העבודה. כבר הגיעו להסכמות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> נכון. אנחנו מנהלים את זה תחת נשיאות המגזר העסקי, וכולם חתמו. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> בסדר גמור. היו הסכמות. בין היתר, ההסכמות כללו את התקנת תקנות הפיקדון בחקלאות. זה היה חלק מההסכמות. כרגע הדבר עומד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לכן זה תקוע? << דובר_המשך >> אביבית אסרף: << דובר_המשך >> כן. יש עוד איזה שיח שצריך להתגבש בנושא הזה בין הארגונים להסתדרות, ולבוא אלינו עם הדבר הזה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא נכון. הארגונים וההסתדרות סיימו את התקנות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל יש את הנושא של פיקדון החקלאות. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> הגר, מה שאת יודעת זה לא בהכרח מה שבאמת קורה בשורה האחרונה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל יש לנו מכתב חתום עם ההסתדרות ונשיאות המגזר העסקי. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> נכון, ועל המסמך הזה יש קשיים – לא קשיים של משרד העבודה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אז אל תגידו לנו ללכת - - - << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> גברתי, אני ארצה לחדד, אם אפשר. אני מההסתדרות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בבקשה, כי אתה גם שותף לזה. אבל תתמקד. אל תחזור על דברים שנאמרו. << דובר_המשך >> אביתר חנן: << דובר_המשך >> אני אתמקד בדיוק בשאלה שעכשיו נידונה, ואני אגע בנקודות נוספות שאני אשמח להעלות בהקשר לדיון הכללי. נכון שביצענו איזשהו משא ומתן, שיח, ביחד עם נשיאות המגזר העסקי. בתוך השיח, בתוך ההסכמות, יש מגוון נקודות שעלו. השאלה פה היא מה קודם למה, ועדיין לא הוכרע מה קודם למה. ברור שכל המכלול, כל ההסכמות עצמן צריכות להיות מכובדות, והשאלה בינינו לבין הנשיאות היא איך אנחנו מתחילים ליישם את התהליך הזה, שבמקרה לא יהיה מצב שאנחנו מעלים את שיעור הניכוי, ומהצד השני אנחנו לא באמת מקבלים כלום, ראי ערך כל הסוגיה עצמה של תקנות הפיקדון. זה הובא כמה פעמים לכנסת וכל פעם תחת איזושהי מטריה, הבטחה שזה יהיה בתמורה לזה, ובסוף זה לא קרה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> איפה זה עומד עכשיו? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אנחנו עדיין בשיח על זה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אתם מבינים שהכנסת עומדת להתפזר וזה לא יקרה בכנסת הזאת? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> יכול להיות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל יש מכתב שחתום על ידי דובי אמיתי וארנון בר דוד. זה לא מספיק טוב? << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> אנחנו מסבירים שבמסמך הזה זה לא רק העלאת תקרת הניכויים, כי בסופו של דבר משרד העבודה עשה עבודה לשקף את העלויות. הארגונים, ביחד עם ההסתדרות, באו וביקשו סכומים גבוהים יותר ממה שאנחנו המלצנו עליהם כמשרד העבודה. אמרנו: גם את זה אנחנו נקבל, אם הדברים באים בהסכמה. אבל כשהגיע אלינו המסמך, וגם בשיחות, המסמך לא כלל רק את העלאת תקרת הניכויים לבד, אלא בכפוף לדברים מסוימים, לתנאים מסוימים, ככל שיתקיימו. ככל שיתקיימו כסט אחד, זה יעבור. כרגע יש שיח. בתוך הסט הזה יש דברים שנתונים עדיין במחלוקת בין ההסתדרות לארגוני המעסיקים. זה לא קשור כרגע עדיין למשרד העבודה. אנחנו אמרנו: תגיעו להסכמה, אנחנו נברך למרות כל העבודה שעשינו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה יקרה אם הם יגיעו בעוד חצי שנה להבנה? אז מה תעשו, הכול יהיה תקוע? אתם לא מתערבים פה? אני רצינית. << דובר_המשך >> אביבית אסרף: << דובר_המשך >> הייתה החלטה של יו"ר ועדת העבודה שניתן להגיע להסכמות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא ניתן להגיע להסכמות. את יודעת, עוד שבועיים–שלושה, אמצע יולי, הכנסת מתפזרת. << דובר_המשך >> אביבית אסרף: << דובר_המשך >> לא. בואי נגיד שמהיום שיצאנו מהוועדה להיום הייתה התקדמות, כברת דרך מאוד ארוכה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, אבל זה לקח הרבה זמן. << דובר_המשך >> אביבית אסרף: << דובר_המשך >> נכון. נכון. אני מסכימה. אבל, עוד פעם, זה לא היה בידיים שלנו. היה שיח, היה משא ומתן והוא באמת מתקדם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שר העבודה לא מתערב כאן? << דובר_המשך >> אביבית אסרף: << דובר_המשך >> השיח מתקדם והם צריכים להגיע להחלטות ביניהם. הוא יתערב ברגע שהדברים יגיעו לכשל. אני מזכירה שבין הדיון הראשון בוועדת העבודה לדיון השני ביקשו להגיע להסכמות ולא הגיעו, ולכן הגענו שוב לכנסת. היו הסכמות שנכשלו, ולכן הגענו לדיון השני בכנסת, בלי הסכמות. המשכנו עם המתווה שלנו, כי לא היו הסכמות. יכול להיות שזה מה שיקרה. יכול להיות שנגיע להסכמות. אנחנו עם יד על הדופק. אנחנו מתעדכנים די שוטף עם הארגונים בנוגע לדבר הזה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> גברתי, יש לי הצעה, בגלל שנציג האוצר אומר שאפשר להזדכות בצפון על הכול – אתה מוכן להוציא לי בבקשה מכתב שאומר שהמלונות בצפון יכולים להזדכות על האגרות? אתה מוכן, רום? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אם יש שאלה על מלון ספציפי, אנחנו יכולים לעשות חיבור לאנשי רשות המיסים ולבחון את המסלול הספציפי שלהם הוא זכאי. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> זה לא נכון מה שאתה אומר. אמרת שהם מקבלים את כל ההוצאות, כולל אובדן הכנסה. האם הם יכולים להשתפות על האגרות? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> ככלל, אושר במתווה הפיצויים מסלול מחזורים או מסלול הוצאות מזכות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> במסלול מחזורים, בהוצאות מזכות. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> ככל שיש שאלה ביחס למלון ספציפי או ליישוב ספציפי, אנחנו נשמח לחבר לאנשי רשות המיסים ולבאר. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> זאת אומרת, אתה לא צודק בזה שאתה אומר: אפשר להזדכות על זה; אתה אומר לי: לכי לרשות המיסים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני לא אמרתי שאפשר להזדכות על זה. אני אמרתי שיש מסלול מחזורים, ואני אמרתי שיש את מסלול ההוצאות המזכות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> הינה. זו התשובה, גברתי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא אומר, יש להם מסלולים. << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> אבל מסלול ההוצאות המזכות לא קשור. אי-אפשר להזדכות בו על האגרות. תאמין לי שבדקתי את זה כבר. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> זה לא קשור. אני לא אמרתי שאפשר להזדכות על זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רום, אתה יכול לבדוק ולתת לנו תשובה בהקדם לוועדה על השאלה שלה, או מישהו מטעמך? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> זו לא הנקודה. אני אחדד למה. אני אגיד שוב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> קודם כול, באיזה סכום מדובר? את יודעת להגיד? << אורח >> הגר שרן: << אורח >> על כל עובד משלמים - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, לא. באופן כללי. << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> כמה מלונות? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן. << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> אני לא יודעת. אני צריכה להגיד כפול העובדים הזרים שיש להם. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> היושבת-ראש, אני אגיד רגע משהו. כשמעסיק מחשב את ההתחייבויות שהוא לוקח על עצמו, הוא לוקח את זה בחשבון אל מול - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גם את האגרות הוא לוקח בחשבון? << דובר_המשך >> רום בר-אב: << דובר_המשך >> בוודאי, והוא לוקח את זה בחשבון אל מול תחזית הכנסות מסוימת שהוא צופה שתהיה לו. ההכנסות האלה משתמרות במנגנונים שעליהם דיברתי, של רשות המיסים, ולכן אותו מעסיק שזכאי למה שדיברתי צריך להיות זכאי באזורים הרלוונטיים ובטווח הרלוונטי מהגדר וכן הלאה. אותו עסק שזכאי לדבר הזה לא יראה ירידה בהכנסות, ולכן יוכל לממש את כל ההוצאות שלו. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל זה לא נכון. את האגרות לא. למה אתה מתווכח סתם? תוציא לי מכתב, תגיד לי שזה מאושר. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> היו"ר, היא לא מקשיבה. אני אומר משהו אחד והיא אומרת משהו אחר, ולכן אני אדבר איתך רגע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אייל, אז אולי תכינו שיעורי בית, תתכוננו, תביאו לנו את זה בכתב ונבדוק את זה? << דובר_המשך >> רום בר-אב: << דובר_המשך >> אני לא דיברתי על הזדכות על האגרות. אני דיברתי על זה שאין ירידה בהכנסות. לכן, אם אין ירידה בהכנסות, המעסיק יכול לשלם על כל ההוצאות שלו. אני אגיד לך יותר מזה, אם הפעילות של המלון לא מתקיימת, אפילו ההוצאות של המלון יורדות, אבל הוא שומר על אותן הכנסות. לכן שורת הרווח גדלה במצב כזה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> גברתי, שיתקיים דבר אחד: לגבי עובדים זרים, אם המלון סגור, אם המלון פתוח – לא מעניין כלום, הוא צריך לשלם את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> זאת אומרת, זה כבר נכנס לו בהכנסות. זה לא קשור לאגרות. כל המלונות שהם צמצמו לקו העימות, אולי מדובר על שישה-שבעה מלונות. יש גם מלונות סגורים שהם לא בקו העימות והם לא יכולים להשתכר. תסתכלו לדוגמה על טבריה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל הם היו בוועדת הכספים. הם - - - << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> הם לא. יש כאלה שלא מקבלים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> כל הטיעונים עלו בוועדת הכספים והוחלט מה שהוחלט. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. על טבריה ועל הרבה ערים. << דובר_המשך >> רום בר-אב: << דובר_המשך >> כל הדיונים התקיימו. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> טבריה לא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה? << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> טבריה לא נכנסה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> לא. כולם באו וטענו את טענותיהם, והוועדה החליטה מה שהחליטה בסוף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן. זה נכון. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל למה אי-אפשר לקצוב בזמן, שיבוא משרד האוצר, או שתקראו לשר האוצר שיגיד את עמדתו? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני חושבת שבסוגיה של האגרות צריך להביא את שר האוצר לוועדת הכספים. << דובר_המשך >> הגר שרן: << דובר_המשך >> אין בעיה. לאיזו ועדה שתחליטו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל אני חושבת שאין לו מה לחדש. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אם אין שר פנים, מה זה יעזור? << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא, לא. זה לא קשור. מנכ"ל משרד הפנים הגיש את עמדתו. הוא מחכה לאישור שר האוצר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> רום, אתם מכירים דבר כזה? << אורח >> הגר שרן: << אורח >> הם מכירים הכול. הם לא מוכנים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מנכ"ל משרד הפנים הגיש בקשה להפחתת האגרות במלונות? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אישית לא מכיר. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אני שלחתי לך. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו לא קיבלנו. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אני יכולה לשלוח לך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו מכותבים, אבל ועדת המנכ"לים לא שלחה לנו. את שלחת לי את המכתב. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> נכון. אני העברתי לך. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> התשובה הרלוונטית היא שהנושא של כל ההפחתות נבחן. התקבלה ההחלטה שהתקבלה. הנושא ייבחן בשנית, אני מניח. זאת המציאות. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> בינואר הבא. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> בליל התקציב הבא, שאני לא יודע להגיד מתי הוא יתקיים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל למה הוא נבחן לפי תקציב? אתה לוקח אותי כחלק מההכנסות שלך. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני לא לוקח שום דבר. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> לא אתה אישית, חלילה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם רוצים שבנושא האגרות תחריג את המלונות ותשווה אותם לשאר הענפים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> שוב, חוק הנומרטור וחוק התקציב מגדירים כיצד נבנית תחזית הכנסות המדינה. אין פה שיקול דעת בהקשר הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר. אבל היא מדברת על האגרות של המומחים במלונאות, להשוות אותם לשאר הענפים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני מבין. אז בשביל זה צריך לקבוע תקנות כפי שתיארנו פה, וצריך בשביל זה להקצות מקור תקציבי, אלא אם זה קורה בליל הממשלה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> הינה המשפט: צריך מקור תקציבי. זאת אומרת: חכי לליל התקציב הבא – נכון, רום? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז אתה אומר שאין טעם לקבוע דיון בוועדת הכספים בסוגיה הזאת? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> יש שתי אפשרויות, כמו שאמרתי פה המון פעמים. דרך המלך, והדבר הכי פשוט, היא לקבוע כל הפחתה באגרות - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו לא מדברים על כלל האגרות. אנחנו מדברים ספציפי על המלונות. << דובר_המשך >> רום בר-אב: << דובר_המשך >> רגע. כל הפחתה בהכנסות מדינה וגם הגדלת הוצאה בתקציב המדינה, דרך המלך היא לקבע ולעגן את הדבר הזה בליל הממשלה, שבו נעשה גיבוש התקציב. זה הכי פשוט, הכי קל. ברגע שעוברים את הנקודה הזאת, נדרשת הקצאת מקור תקציבי מאזן לכל פעולה של הפחתת הכנסה או הגדלת הוצאה. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> תמצאו אותו. זו לא בעיה שלי. היו"ר, אני אגיד לך לאן הם מכוונים. רום, אני חייבת להגיד לפרוטוקול – זה בטח לא ברמה האישית, אנחנו חברים, זה לא אישית אליך, זה לא אתה – הם רוצים, בשורה התחתונה, שיבוא שר התיירות ויוציא מהתקציב שלו וישים שם. הם מעמידים אותנו, המלונאים, מול שר התיירות. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אנחנו לא רוצים שום דבר. אנחנו מחויבים לעמידה בחוקי התקציב כפי שהם נקבעו, ובחוק נקבע שכל הפחתת הכנסות או הגדלת הוצאה דורשת מקור תקציבי מאזן. אנחנו מחויבים לקיים את החוקים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אם היה היום משהו, חס וחלילה מתווה נוסף, אתם הייתם מוצאים את התקציב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בואי ניתן לעוד דוברים. איציק, בבקשה. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> אני מהתאחדות הקבלנים. אני רוצה לתת תשובה למה שנשאל בהתחלה. מבחינת עלויות הבנייה, האגרות המוטלות על ענף הבנייה – לצערנו עם ה-14,000 וכו' – מסתכמות בשנה ב-24,000 שקל לעובד, סך האגרות כולל דמי ההיתר. מבחינת ההשפעה על מחירי עלויות הבנייה, הן מייקרות את עלויות הבנייה ב-5.7%, והמשמעות היא שמחיר דירה ממוצעת של משרד השיכון הוא 62,000 שקל ייקור עלויות הבנייה. תוסיפו לכך גם את שיטת ההעסקה, שהיא ייחודית בענף הבנייה, שזה תאגידים וכל מה שמשתמע מכך – כל הדברים האלה הם נתונים שהוצגו – זה עוד 68,000 שקל. בסך הכול, כל נושא העסקת עובדים זרים על דירה ממוצעת של מחיר למשתכן, מחיר מטרה, הוא 130,000 עלויות הבנייה. זה מה שמשולם. עכשיו אני רוצה להתייחס גם לסוגיה שציינה פה אביבית, שבזמנו גם נבחן השכר הממוצע של הישראלי וכו' – סחתיין, מצוין. בדקתם את השכר הממוצע? אז למה אתם מטילים אגרות? עכשיו, אנחנו יודעים שבענף הבנייה, לצערנו, בזמנו לפני המון שנים, ב-2002, נעשתה עבודה מאוד שיטתית כדי שלא יהיו עובדים זרים, ואז אמרו: נטיל אגרות כאלה וכאלה וכאלה. זה מצליח, כי בסופו של דבר זה פוגע. זאת אומרת, התרגום של אותן עבודות נכון לעכשיו הוא אותו ייקור של 130,000 במחיר הדירה. אבל כשבאים לעשות עבודות ובאים להשוות את השכר הממוצע של העובד המקביל וכו' – תיקחו בחשבון שיש גם עלויות העסקה שמוטלות והן הרבה מעבר, כל נושא האגרות, גם נושא התאגיד, גם נושא הדיור – הקיזוז לא נותן מענה או ביטוי לעלות האמיתית. לגבי מתווה הפיצויים – קבלנים שנניח נפגעו וזכאים לקבל, אותם אלה שהמחזור ירד מעבר ל-25% - פה אולי יש מזל לתעשיינים ולמלונאים, אבל לענף הבנייה לא. למה? כי ההעסקה היא לא אצל הקבלן, וגם אם אפשר לקזז זה עד השכר הממוצע במשק, אבל זהו. זאת אומרת, כל נושא האגרות וכו' לא מקבל פיצוי אצל הקבלנים. קבלנים נדרשו לשלם מול התאגיד 236 שעות, עד שמשה הסכים להוריד את זה ל-213 שעות, ועדיין יש נזק שקבלן לא יכול להזדכות עליו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לי שאלה. אם ישנו את המודל, יבטלו את התאגידים ותהיה העסקה ישירה, זה יוזיל את העלויות? אני מדברת על הבנייה. << דובר_המשך >> יצחק גורביץ: << דובר_המשך >> אנחנו הצגנו נתונים. זה יוזיל בגדול ב-130,000 שקל – עלויות הבנייה. מתוך מחיר דירה של מחיר מטרה, מחיר למשתכן, נניח ממוצע 2.7, עלויות הבנייה ירדו ב-130,000 שקל. זו מתמטיקה. הרי אגרות זה אגרות, ומספר השנים שאדם שצריך להמתין לקניית דירה הוא ידוע, וכל היתר זה תקורות לתאגידים, תקורה ניהולית לתאגיד ודיור וכו'. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה הכנסות יש מענף הבנייה בגין האגרות? << דובר_המשך >> יצחק גורביץ: << דובר_המשך >> אני לא יודע את הנתון המעודכן. אבל אם תיקחי בחשבון שזה 24,000 שקל לעובד על נניח 80,000 עובדים, זה 1.6 מיליארד שקל. לא רע. אני לא נגעתי בנושא מקורות התקציב וכו', אבל זו המשמעות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה המון כסף. לא? << דובר_המשך >> יצחק גורביץ: << דובר_המשך >> ברור. עכשיו, זה מגולגל. איפה זה בא לידי ביטוי? ופה שאל דן ורשבסקי שאלה נכונה – האם זה מגולגל למחיר הדירה? לא סתם הצבעתי על מחיר מטרה. שם זה אחד לאחד, כי הקבלן מתחרה עד לסכום מסוים. שם זה מתורגם אחד לאחד. אני לא מדבר איפה שיש רווח יזמי של 40%. איפה שהרווח היזמי הוא בין 12% ל-15% במקרה הטוב, זה בדיוק מחיר הדירה. זה עוד 130,000 שקל. מאוד פשוט. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אלישע, בבקשה. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> צוהריים טובים לכולם, אני מאיגוד לשכות המסחר. שלוש נקודות קטנות. אני אפתח קודם כול בעניינה דיומא: מליאת הכנסת אישרה הלילה ברוב גדול את ביטול צו הפטור ממע"מ של שר האוצר להעלאת תקרת הפטור ל-$130. היא בעצם הצביעה בעד העסקים בישראל ונגד תמרוץ ומימון רכישות בחו"ל. אני אסביר איך זה קשור. בדיוני התקציב האחרונים, כמו שרום אמר, התקבלו כל מיני החלטות. אחת מההחלטות הייתה להעלות את תקרת הפטור ממע"מ, והאוצר העריך את זה בעלות שנתית של מיליארד שקל אובדן הכנסות ממיסים ישיר ועוד 1.5 מיליארד, 2 מיליארד, אובדן הכנסות עקיף. מאחר שברוך השם הצו הזה התבטל הלילה, לא צריך לחכות לליל התקציב הבא, כי התפנה בתקציב המדינה לפחות מיליארד שקלים, לפי הערכת האוצר – וזה כתוב בצו של השר. עוד היה בדיוני התקציב דיון על הפחתת האגרות, כמו שהמליצה ועדת המנכ"לים, וגם את זה העריך האוצר במיליארד שקלים עלות של הפחתת האגרות בחצי, בהתאם להמלצות ועדת המנכ"לים. אז הינה, יש פה פתרון להגר, יש פה פתרון לתעשיינים, יש פה פתרון למסחר ושירותים וגם לבניין. אפשר להפחית את כל האגרות למשק היום, כי התפנו מיליארד שקלים מתקציב המדינה אתמול בלילה. אני חושב שזה רווח לכולנו. אני מעביר אותי לנקודה השנייה. לאגרות יש שתי מטרות: הראשונה, כמו שאמר נציג התאחדות הקבלנים, היא לתמרץ העסקת ישראלים. אני חושב שכולנו כאן, כי אנחנו רואים שזה לא עובד מסיבות ידועות, כי ישראלים לא רוצים לעבוד בעבודות האלה. אז לא צריך לתמרץ את המעסיקים להעסיק עובדים ישראלים. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> כי לא משלמים להם. יש מקומות שלא משלמים להם כמו שצריך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> מה? באמת? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני לא מדבר על כולם. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל זו אמירה קשה מה שאתה אומר. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> זו לא אמירה קשה. אני יכול אחר כך לגעת בזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תיתנו לו להמשיך. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> הסיבה השנייה של האגרה – ואמרנו את זה כאן במגוון דיונים בנושא – היא לממן את פעילות האכיפה של משרדי הממשלה בעולמות העובדים הזרים. אבל כמו שאנחנו יודעים, בהחלטת ממשלה 1452 ניתן תקציב לכמות תקנים שמביאה את מערך האכיפה בעובדים זרים בישראל להיות מערך האכיפה מהגדולים בעולם, בטח בהשוואה לכמות המכסות שאושרו. זה אולי לא קורה בפועל, אבל יש כסף, יש תקציב לתקנים, לפקחים, לפעילות אכיפה לממשלת ישראל. אין צורך להעמיס את העלויות האלה על המעסיקים, שגם ככה יש להם עלויות העסקת עובדים זרים מאוד גבוהות. אומנם הדיון היה אמור לעסוק בעלויות העסקת עובדים זרים. זה לא כל כך התפתח לשם, אבל אנחנו יודעים שלהעסיק עובד זר זה הרבה יותר יקר מעובד ישראלי, ועדיין המעסיקים מצביעים ברגליים ועושים את זה, פשוט כי זה הפתרון שיש כרגע ביד. זו נקודה שנייה. נקודה אחרונה, רק להתייחס לדברים שאמר הממ"מ. הוא ציין שצריך לתת מקום לשני נתונים, אחד מהם זה הפריון הנמוך. אנחנו מסכימים שהוא נמוך בישראל בהשוואה ל-OECD, אבל אנחנו לא חושבים שהעובדים הזרים הם הגורמים לזה. הם לא מורידים את הפריון, ולא העסקת ישראלים תעלה את הפריון כי אנחנו מדברים על משרות קצה; דבר שני, התייחסת לפער השכר בין העשירון התחתון לעשירון התשיעי. אנחנו לא חושבים שזה הנתון שצריך להתייחס אליו בשכר, כי נתון השכר הרלוונטי – כמו שאמרת נכון – הוא שרוב המכסות ורוב המקצועות הם עובדים בלתי מיומנים שמועסקים בשכר מינימום. לגבי שכר המינימום, פורסם אתמול ב-Ynet – לא אני אומר את זה – שה-OECD קבע שאנחנו בשכר המינימום השישי בגובהו ב-OECD – 1,970 יורו, גבוה יותר מרוב המדינות המתקדמות בעולם. כמובן, גם זה מתבטא בעלויות, מתבטא אחרי זה במחיר לצרכן. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> גבוה נומינלית? לא ביחס לשכר הממוצע במשק. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> בשכר המינימום בכל מדינות ה-OECD אנחנו מקום שישי. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> נומינלית בדולרים לשעה. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> לא לשעה. לא לשעה. חודשי. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> הוא אומר שזה חסר משמעות אם אתה לא בוחן את זה ביחס למדידת השכר במשק. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> זה שכר ממוצע - - - << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> בסדר. אבל מאחר שדיברנו שרוב העובדים הזרים הם בעבודות בשכר מינימום, אז נכון להתייחס לא לפער בין השכר בעשירון הראשון לעשירון התשיעי, אלא לשכר המינימום שגם הוא במדינת ישראל גבוה מאוד ביחס למדינות המתקדמות. לכן לא צריך לבוא למעסיקים. תראה, אם מדינת ישראל מבינה – ויש את זה בנתונים, לא שלנו אלא של הממשלה – שכניסה של עובדים זרים למשרות קצה, שהמעסיקים לא מצליחים למלא אותן, מגדילה את הפעילות העסקית, אז זה מוסיף למשק. כי אם חסר לך עובד ואתה מצליח למצוא לו פתרון ולהביא עובד במקומו, עובד זר לצורך העניין, זה מגדיל לך את הפעילות העסקית כי יש לך ידיים עובדות. אז למה מדינת ישראל צריכה לשים מקלות בגלגלים ולהעמיס עלויות? בואו נשים אגרה גבוהה כדי לתמרץ העסקת ישראלים – אבל לא מצליחים להביא ישראלים, אז תורידו את האגרות ותנו לנו להביא עובדים זרים. אני לא אומר את זה לך. אני אומר את זה לממשלה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> לא, לא. פשוט מה שאתה אומר זה נכון חלקית, כי יש עוד גורם לייצור שירותים ומוצרים. זה לא רק עבודה, זה גם הון וטכנולוגיות. יש מדינות בעולם שכמעט אין שם עובדים זרים. יש שם מעט מאוד, והם איכשהו מסתדרים עם הון וטכנולוגיות. הנטייה להשקיע בדברים האלה היא גדלה כשהשכר גבוה. מה שאמר נציג ההסתדרות, כשהשכר בישראל גבוה הפירמות משקיעות יותר בהון וטכנולוגיות. << אורח >> אלי יפרח: << אורח >> אני אסכם ואגיד, אנחנו קוראים לממשלת ישראל להפחית את האגרות, בהתאם להמלצות ועדת המנכ"לים, כמו שכל גורמי המקצוע גם מהצד הזה של השולחן וגם מהצד ההוא של השולחן מסכימים שצריך לקרות, ולהקל על המעסיקים שצריכים עובדים. תודה. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> רק עוד הערה בהמשך למה שאמרת. דוח מבקר המדינה, שהתפרסם עכשיו באפריל, קובע – לפחות בענף הבנייה – שככל שבאו יותר עובדים זרים, השכר של הישראלים עלה ביותר מהמדד. זאת אומרת, זה בדיוק הפוך. זה בדיוק הפוך. אותם עובדים זרים הם הבסיס לכל ההתפתחות של העובדים הישראלים. זה מצוין באופן מפורש. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> בנק ישראל אמר משהו אחר לגמרי. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> לא נכון. בנק ישראל אמר ב-2002 - - - << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא ב-2002. עכשיו, במרץ 2025, הוא אמר משהו אחר. אני יכול להקריא את זה. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> אז אני אומר לך שדוח מבקר המדינה בנושא ענף הבנייה אמר מציין באופן מפורש. זה לא אחד נגד השני. זה משלים. ככל שבאו יותר זרים, נכנסו 50,000 יותר ישראלים בענף הבנייה במספר מצומצם של שנים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> איציק, הישראלים נכנסו במקום הפלסטינים. אתה עושה סלט. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> אלי יפרח: << אורח >> לא. רום, זה לא נכון. זה לא נכון. כניסת עובדים זרים מגדילה מקומות תעסוקה לישראלים. זה לא נכון. יש לי גם דוגמאות קונקרטיות אם אתה רוצה. זה לא נכון. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אין שום מחקר שמוכיח את מה שאתה אומר. יש מחקרים שסותרים את זה. אתה לא צריך לספר לי. אני מכיר את זה. << אורח >> אלי יפרח: << אורח >> יש מחקר שמוכיח את זה, וגם יש דוגמאות קונקרטיות. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> דוגמאות תמיד יש, אבל אין מחקר. << אורח >> אלי יפרח: << אורח >> דוגמאות גדולות. לא דוגמה לעובד אחד. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> יש שם פירוט. אפרופו דוגמאות, יש שם עיבוד מאוד מסודר של הלמ"ס לטובת משרד הבינוי שאתה רואה שלא, שמרבית העובדים הישראלים נכנסו לא לניהול אלא לאותם מקצועות תומכי בנייה באתרים, אבל לא במקום הפלסטינים. הלוואי – היית חוסך לי את הנסיעה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> חלק גדול מהעובדים הישראלים שנכנסו נכנסו חלף הפלסטינים. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> לא בעבודות הרטובות. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> לגבי מבקר המדינה, אנחנו נבדוק את זה. אני מכיר מחקרים אחרים. אבל אני חוזר למה שאמרת קודם על העלייה במחיר הדירות בגלל העלייה באגרות וכל זה. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> אני ציינתי רק לגבי מחיר למשתכן. אני לא דיברתי על כל שוק הדיור אלא רק על מחיר למשתכן, איפה שהפער היזמי הוא גדול. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אה, הבנתי. בדרך כלל מה שקובע את המחיר בשוק החופשי זה הביקוש, פחות ההיצע. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> לא. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> לפעמים יש תקופות ארוכות שמדד מחירי התשומות עולה ומדד מחירי הדירות יורד, ולהפך. זה לא קשור בכלל. קובעים יותר הביקוש וגורמי ביקוש, הריבית במשק וכו'. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> הפער בין הביקוש להיצע. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> רגע. אני הדגשתי במחיר למשתכן שאין את כל - - - << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> במשתכן אין שוק תחרותי. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> לא, לא. זה מחיר תחרותי, שבסופו של דבר מי שזוכה הוא הקבלן שמציע את המחיר הכי נמוך למטר, למעשה. זה מתורגם אוטומטית. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> העמדה שלכם שנכונה – ולדעתי היא כבר תוקנה על ידי הלמ"ס – היא שכשמוכרים דירה חדשה היא צמודה למדד תשומות הבנייה. והלמ"ס, במשקל של העבודה במדד תשומות הבנייה, לקח לפי השכר של העובדים מיהודה ושומרון ולא לפי השכר של העובדים הזרים, ואז הייתה עתירה לבג"ץ והלמ"ס תיקנו את זה. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> אבל פה אני לא מדבר על הצמדות. אני מדבר בפועל. תבין, כל הקבלנים מתמודדים על אותו שטח. אותם 130,000 שקל מתורגמים אוטומטית להצעת המחיר, כי סך הכול זה רווח של 15%, שזה מה שדורש הבנק וזהו. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> במחיר למשתכן, לא בשוק החופשי. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> לא בשוק החופשי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בואו נעבור לענף החקלאות. יאנינה, בבקשה. << אורח >> יאנינה פליישון: << אורח >> אני ראש אגף בכיר לגורמי ייצור. ענף החקלאות הוא רכיב מרכזי בביטחון המזון הלאומי. העובדים הזרים בענף הם חלק חיוני בשרשרת הייצור של התוצרת החקלאית, ועלויות ההעסקה בתחום משפיעות באופן ישיר על פירות, ירקות, וכל תוצרת חקלאית שנצרכת על ידי הציבור הישראלי. ככל שעלויות של גורמי ייצור – קרקע, מים ועבודה – גבוהות יותר, כך גדלות העלויות של החקלאי ובהתאם גם המחיר שמשלם הצרכן. במסגרת יעדים של משרד החקלאות וביטחון המזון נקבע יעד של הפחתת עלויות גורמי ייצור לחקלאים, במטרה לחזק את הייצור המקומי, להתמודד עם פערי תיווך ולשפר גם את כושר התחרותיות של החקלאים. רק לסבר את האוזן, ערך הייצור החקלאי עומד על 37 מיליארד שקל לשנה, כאשר עלות ההעסקה, שכר ונלוות של עובדים זרים, מגיעה לכ-20% מערך הייצור החקלאי, שהם 7.5 מיליארד. זה המון. בנוסף לעלויות השכר, צריך להבין שבחקלאות אין חברות כוח אדם. החקלאים מעסיקים באופן ישיר, ובהתאם לכך העלויות גבוהות מאוד ומוטלות על החקלאי. זה בניגוד לענפים אחרים. אבל בנוסף לשכר והוצאות נלוות, המעסיקים נדרשים לשלם אגרות שמסתכמות בהיקף של 2,335 שקלים לעובד לשנה, ומדובר גם בכמה אגרות נפרדות. צריך לבחון איך בכלל נקבע גובה האגרות, ולמצוא איזשהו מנגנון לאחד אותן. אנחנו נמצאים כמובן בשיח גם מול רשות האוכלוסין בנושא הזה. בנוסף, יש את התקנות של משרד העבודה, שקובעות את שיעור הניכוי המותר בגין המגורים. אנחנו מבינים שבתחום החקלאות הערך הזה לא עודכן המון המון שנים. הוא עומד על 640 שקלים לחודש לעובד. זה נמוך מדי. חשוב לעדכן את זה. המשרד פעל בשנים האחרונות בכמה מישורים כדי להתמודד עם הסוגיה על ידי כך שהכניסו מודל העסקה שונה על ידי חברות חקלאיות לטובת העובדים הזרים. בנוסף, ממש ברגעים האלה נחתם מזכר הבנות על ידי מנכ"ל משרד החקלאות וביטחון המזון, יחד עם מנכ"ל רשות האוכלוסין, עם נציגים של משרד הפנים וראש מינהל ביטחון המזון באלבניה לטובת הבאת עובדים זרים עונתיים זולים יותר. ההסכם עסק יותר בחדשנות ומחקר, אבל גם היה שיח לטובת פתרון הסוגיה הזאת. בנוסף, גם התקיימו פניות. מנכ"ל המשרד פנה גם למשרד האוצר וגם לוועדת הכלכלה, כדי להפחית את גובה האגרות ולאחד אותן. אני חושבת שדרשנו 650 שקלים לשנה, אבל הרצון הוא לכמה שפחות. בסוף כל שקל הוא משמעותי כאן. אנחנו מבקשים שני דברים: דבר אחד הוא לעדכן את שיעור הניכוי המותר למגורים לסכום שמייצג את ההוצאות בפועל של החקלאים לטובת המגורים, ולא להשאיר את זה ככה. אנחנו תומכים בעדכון התקנות, אבל בהינתן שהן באמת תואמות למציאות בשטח מבחינת ההוצאות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> גם אתם שותפים למשא ומתן של ההסתדרות והארגונים בנושא, או שזה רק ארגון החקלאים? << אורח >> יאנינה פליישון: << אורח >> אני חושבת שזה יותר ארגוני החקלאים. הם תכף ידגישו ויציגו את עמדתם; דבר שני הוא להפחית את גובה האגרות, כמו שאמרתי, ולאחד אותן לכמה שפחות. בסוף אלה מוצרי מזון, עלויות לחקלאי. אנחנו חייבים לפעול להוזלה. בנוסף, התקבלו תלונות על גובה הערבות של קבלני יבוא עובדים בחקלאות, שעומדת היום על 7,500 שקל לעובד. הם לא משלמים את הערבות, אלא משלמים רק את דמי ההפקה של הערבות, אבל עדיין יש תלונות. ואנחנו נמצאים בדין ודברים עם רשות האוכלוסין וההגירה בנושא הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. אברהם דניאל, בבקשה. << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> תראו, הדיונים פה בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות מזכירים לי את המערכון של הגשש החיוור: אותן שאלות, אותן תשובות. זה המצב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לצערנו הרב. << דובר_המשך >> אברהם דניאל: << דובר_המשך >> כן. אני רוצה להיכנס לעניין של האגרות קודם. קודם כול, בחקלאות – אני יודע על החקלאות – אני משלם אגרת בקשה גם על עובד שאיננו. אם נתנו לי מכסה של 80 עובדים ויש לי 40 עובדים במשק, אני משלם על כל ה-80. באיזו זכות? באיזו זכות? למה אני צריך לשלם אגרה על דבר שלא קיים? נניח שאתם צודקים בגביית האגרה. אבל למה אני צריך לשלם על דבר שלא קיים? בבקשה, תסביר לי כנציג האוצר. תסביר לי למה אתה גובה על דבר שלא קיים. הוא לא קיים. כשיגיע העובד, תיקח. זה דבר אחד. דבר שני, אם אני הולך לסיעוד, אתם גובים 370 שקל וזו בעצם העלות שלכם. זה מה שאנחנו צריכים לשלם על האגרות, ולדעתי כל הענפים. זה לא משנה מי. עכשיו אתה בא ואומר: זה תקציב המדינה. בסופו של דבר אתה פוגע בכל אזרח במדינה. למה? כי אנחנו מגלגלים את העלויות הלאה. מאוד פשוט. מאוד פשוט. אנחנו מגלגלים את העלויות הלאה. זה לא נשאר אצלנו. בנוסף, מה אתם עוד עושים? לדוגמה בחקלאות, נשארו 5,000 חקלאים שמייצרים תוצרת חקלאית טרייה. איך הגענו לזה מ-20,000 או מ-25,000? איך הגענו לזה? מאוד פשוט, באתם ואמרתם: נטיל עליכם מס מעסיקים בגובה של 10% על מנת לעודד אתכם לקחת עובד ישראלי. אבל הוא לא קיים. אז על מה אתה מעודד? עד שהצלחנו לבטל את זה, לקח לנו עשר שנים או 15 שנה. עכשיו תסביר לי, למה האגרות האלה? למה אתה רוצה לגלגל? קח לדוגמה את ענף הפרחים. כשהתחלתי בתפקיד כמזכיר איגוד מגדלי הפרחים – זה היה ב-1993 – היו לי 6,000 מגדלי פרחים. כמה נשארנו? אתה יודע כמה? אני אגיד לך, בקושי 250. כמה מגדלים נשארו בבורסה בהולנד? נשארו 150 מגדלים. פעם כולנו, 6,000 מגדלים, עשינו את היצוא להולנד, והבאנו הרבה כסף והרבה דולרים למדינה. עכשיו תסביר לי, איך הגענו למצב הזה? מרוב האגרות שהטלתם על החקלאים, ישבתם להם על הצוואר, חיסלתם ענף, ועכשיו אנחנו עושים יבוא. תראה איזה פלא. אנחנו לא מסוגלים היום לייצר את התוצרת של הפרחים לתושבי המדינה, אז אנחנו עושים יבוא. אנחנו עושים עכשיו יבוא מהולנד. אתה מעלה על הדעת? זה מעלה את יוקר המחיה בסופו של יום? אנשים צורכים את הפרחים האלה? קונים אותם? משלמים עליהם, נכון? אז איך אתם עושים את הדברים האלה? אתם כל הזמן שולפים שליפות, כי אתם חושבים שאתם מבינים, ובסופו של דבר אתם לא מבינים. בשביל להבין, אני מציע לכל מי שעובד באוצר שיעבוד קודם כול במגזר העסקי, שיעבוד בחקלאות, שיעבוד בבניין, ואחר כך תלכו לאוצר, כי אז אתם תבינו איך לקבל את ההחלטות. כפי שאתם מקבלים את ההחלטות, זה הרס למדינת ישראל. אני אומר לך, אתם הורסים ענפים אחד אחרי השני. חד וחלק. אני מבקש ממך תשובה על מה ששאלתי. לפחות תיתן לי תשובה למה אתה גובה אגרה על דבר שלא קיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אורי יצחקי, בבקשה. << אורח >> אורי יצחקי: << אורח >> שלום, על איזו שאלה לענות? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> האם הוועדה דנה בנושא, ומה היו המלצותיה? אז, בזמנו, אנחנו יודעים שהמלצתם להפחית. אבל מאז, האם אתם מקיימים דיונים בנושא, וגם בסוגיה של המלונות? << דובר_המשך >> אורי יצחקי: << דובר_המשך >> קודם כול לגבי המלונות, ההמלצה הייתה כלולה מלכתחילה בהמלצה שלנו, שהייתה בינואר 2025. אז אין איזו החרגה ביחס לעניין המלונות. ההמלצה של הוועדה הייתה שהמלונות צריכות לקבל יישור קו ולא צריכות לקבל את אגרת ברירת המחדל של המומחים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> נכון. << אורח >> אורי יצחקי: << אורח >> כמו שנאמר כאן, סמכות הוועדה הייתה סמכות ממליצה, ומכאן הנושא עבר למשרד האוצר, ואת התשובות לצערי קיבלנו. אין לוועדה סמכות לשנות מעבר להצעת החוק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בתקופה האחרונה, מאז פרוץ מלחמת חרבות הברזל, בוא נאמר לפני חצי שנה– גג שנה, האם אתם מעלים את נושא עלויות ההעסקה של העובדים הזרים? הנושא מאוד מאוד רווח. << דובר_המשך >> אורי יצחקי: << דובר_המשך >> באופן כללי יש שני נושאים שנדונו כאן, שהם נושא האגרות ונושא הניכויים, ולשניהם הייתה התייחסות במהלך הדיון הזה: לאגרות הייתה ממש המלצה ישירה שהוועדה קיבלה כמשימה להמליץ, והוועדה עשתה את שלה בהקשר הזה; לגבי הניכויים גם, אני חושב שמשרד העבודה הציג את הנושא הזה. בהקשר הזה זה בהחלט עלה בדיוני הוועדה. אם יש עוד שאלה אחרת רלוונטית, בשמחה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> רק אגרות וניכויים עלו? << אורח >> אורי יצחקי: << אורח >> כן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה לגבי עלויות שכר, פנסיה, פיקדון וכל שאר הנושאים? << אורח >> אורי יצחקי: << אורח >> לא. הנושאים האלה לא עלו. נושאי שכר באופן כללי הם נושאים שעולים גם כשאנחנו בוחרים איך לחלק מכסות פר כל ענף. נושא השכר, נושא התחרות והרצון לשמור על תעסוקה ישראלית הם נושאים שעולים בכל מקרה בדיוני הוועדה. הוועדה קיבלה החלטות חריגות לשכר בענפים מסוימים, למשל בענף תשתיות תחבורה, אבל אלה היו החלטות נורא נקודתיות. אני לא חושב שיש מה להיכנס כאן לנושא הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עורכת הדין בת-אל, בבקשה. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> שלום לכולם, אני עורכת דין, מרצה, פעילה חברתית. מגיעים אליי הרבה מאוד תיקים מכל הארץ בכל מיני נושאים. אבל אני פה בשביל להעלות סוגיה מאוד מאוד חשובה ודרמטית, ויכול מאוד להיות שהיא תפתור חלק מהבעיות כאן. אני מאוד שמחה על התזמון, כי אני רוצה לחדש לכם. יכול להיות שחלקכם אפילו לא מודעים. בית המשפט קבע, בעקבות החלטה של המדינה – משרד הפנים – להסיר את ההגנה הקבוצתית מקרב אתיופים שגרים כאן בארץ. זה אומר שאנשים שגרים כאן בארץ ויש להם בקשות מקלט, יזמנו אותם לראיונות ויגידו להם: באתיופיה אין מלחמה, אין אונס. מה שרואים ברשתות החברתיות זה בסך הכול AI, והכול שם מושלם ובסדר, ולכן כולכם יכולים לחזור לשם. באותו זמן יש אנשים שהיו תחת ההגנה הקבוצתית, וב-30 במאי, שזה היה יום שבת, הוסרה ההגנה הקבוצתית, ולכן אלפי אנשים שגרים כאן – חלקם שנים – אמורים לעזוב את הארץ. עכשיו אני רוצה לדבר על הסיטואציה האבסורדית שבה חסרים לנו עובדים במשק. אנחנו הולכים להביא עובדים מתאילנד לצורך העניין, כשפה בארץ כרגע, כרגע, יש אלפי אנשים שחלקם מגיעים אליי כלקוחות ואומרים: אני לא יכול לחזור למדינת המוצא שלי – והם יודעים עברית, יש להם כבר בתים ודירות, הם מכירים את העבודה כאן בארץ, חלקם גם משולבים כבר בענפים השונים במדינה. לכן ההצעה שלי היא מאוד מאוד פרקטית, ואפשר לקדם אותה כבר מהיום. מי שבקשת המקלט שלו נדחתה – ויש כאלו כבר מהזמן האחרון – יוכל עכשיו לעבור למסלול של עובד זר. מה זה מביא בפועל? חיסכון בעלויות המדינה: אין צורך באיתור וגיוס עובדים מחו"ל, אין צורך בטיסות, אין צורך בתיווך, אין צורך בהליכי קליטה חדשים. המדינה מכירה אותם. כמובן שזה מענה מיידי למחסור בעובדים, כאשר אותם עובדים גם עובדים בכל מיני מקומות מפוקפקים כי הם לא יכולים לעבוד באופן חוקי. אגב, מי שיש לו בקשת מקלט בתוקף, מבחינת הדין, בגדול, לא הכול מוחל עליהם. לכן מי שכרגע מוגדר כמבקש מקלט, יכול להיות מועסק במלון לצורך העניין, ולא משלמים עליו אגרות כי הוא לא עובד זר. אבל אנחנו חייבים לאפשר את זה. לכן ההצעה שלי היא לאפשר החל מהיום – אני לא יודעת אם צריך לעשות צוות בין-משרדי –לאלפי האנשים שלא רוצים לחזור ולא יכולים לחזור. אני אפילו לא מדברת על העניין ההומניטרי שאנחנו לא צריכים להרחיק אנשים שנמצאים בסכנת חיים. אני שמה את זה בצד. אנשים שהיו כאן שנים, יודעים את השפה, נמצאים בתוך מקום העבודה, במקום שיהיו עובדים לא חוקיים בואו נאפשר להם. בואו נקל על המשק, נכניס אותם כעובדים זרים, ניתן להם ויזות של עובדים זרים ולא נביא אנשים מחו"ל. יש כאן הלימה מוחלטת בין ההיצע לבין הביקוש. יש אלפי עובדים כרגע שמוכנים להיכנס לעבודת הכפיים שהרבה ישראלים לא מוכנים לעשות, עכשיו באופן מיידי, ומנגד יש הרבה מאוד צורך במשק, אז בואו נגרום לזה לקרות. תודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נקש, אתה יכול בבקשה להתייחס? << אורח >> משה נקש: << אורח >> לא. אני לא אתייחס לנושא הזה. זו סוגיה מאוד מאוד מורכבת. מבקשי מקלט הם לא עובדים זרים. הם מבקשי מקלט, והם נבחנים במסגרת בקשת המקלט על ידי יחידה אחרת ברשות האוכלוסין. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> וההצעה היא לבטל את זה. << אורח >> משה נקש: << אורח >> זה לא נושא הדיון בכלל. אבל אני לא מתכוון כרגע להתייחס אליו, כי זה לא רלוונטי מבחינתי. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> אבל זה מקל על העלויות. << אורח >> משה נקש: << אורח >> בסדר. עדיין, אני לא מתכוון להתייחס לנושא הזה. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> למה? << אורח >> משה נקש: << אורח >> יש שיח ארוך ומעמיק בכל הנושא הזה של מבקשי מקלט. מבקשי מקלט הם בסטטוס אחר. הם לא עובדים זרים. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> נכון. אבל בדיוק בגלל זה ההצעה היא חדשנית ומקילה על העלויות. << אורח >> משה נקש: << אורח >> יפה. כשיושבת-ראש הוועדה תקיים דיון על העסקת מבקשי מקלט ומסתננים, יבואו הגורמים הרלוונטיים וידונו בזה. זה לא נושא הדיון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> גם חקיקה בנושא הזה עלתה לדיון לא פעם לפני הרבה שנים, והגענו למסקנה שזה לא יישומי בכלל. לדוגמה בחקלאות, אני לא אקח אותם לעבודה, כי הם לא יבואו לעבוד איתי. הם עובדים בכל מיני מקומות אחרים. הם לא יבואו לעבוד איתי. << אורח >> בת-אל טגן: << אורח >> בטח שכן. << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> לא. חד וחלק לא. בדקנו את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אולי שווה לקיים דיון. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אבל זו מדיניות ממשלה, חברת הכנסת. זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. ורוניקה, בבקשה. << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >> שלום, אני מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל. לפני כמה חודשים התקיים כאן דיון יחד עם מנכ"לית שירות התעסוקה. היא אמרה בעצמה: שוק העבודה השתנה. בכל עבודות הכפיים אין עובדים ישראלים. בא הגוף במדינת ישראל ואומר: אין. גם בענף הניקיון אין ישראלים שמעוניינים לעסוק במקצוע הזה. לכן הפתרון הוא עובדים זרים. העלויות שמושתות על המעסיקים גם בענף הניקיון הן נכבדות ומכבידות. בענף הניקיון עלות עובד ישראלי, בהתאם לצו ההרחבה, היא שוות ערך לעובד זר. הוא יקבל את אותו שכר מינימום, שהיום דרך אגב הוא גבוה יותר בזכות ההעלאה מאז ינואר 2026. הוא יקבל גם את הזכויות העודפות, שהן דמי הבראה מוגדלים ופנסיה מוגדלת, ביגוד, שי לחג וכדומה. אבל אין מחלוקת שעלויות העסקת עובד זר הן גבוהות בכ-20% מעובד ישראלי, כי לכך צריך להוסיף דיור, אגרות גבוהות וביטוח רפואי. זה ברור. זה מוכח. זה חישוב מתמטי מאוד מאוד פשוט. אז לבוא ולומר שעלויות עובד ישראלי הן פחות מעובד זר, זה בכלל לא נכון. מזה כשנתיים כלל הענפים מעלים את הנושא הזה. זה מכביד, זה מקשה. אנחנו רוצים לתת שירות מיטבי. אין גוף שלא צורך שירותי ניקיון. זה חשוב גם לרציפות המשק, חשוב גם לבריאות הציבור בכל מה שקשור גם לרשויות וכל מה שנדרש, וחייבים, חייבים למצוא את הדרך להפחית את האגרות האלה. תודה << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בבקשה. << אורח >> תומר לוי: << אורח >> שלום, תודה על ההזדמנות לדבר פה. אנחנו צוות של סטודנטים מאוניברסיטת בן-גוריון. אנחנו עושים, בשיתוף משרד העלייה והקליטה ומשרד הבריאות, פרויקט שקשור לקושי של עובדים זרים להבין מסמכים רפואיים ואת השפה הרפואית במהלך הביקור. בחודשים האחרונים ערכנו עשרות פגישות עם רופאים, מנהלי מרפאות וגורמים נוספים שאינם דוברים עברית, והתוצאות שמצאנו הן שהעובדים הזרים נאלצים לבצע שימוש במתורגמנים או במוקד תרגום או פתרונות מאולתרים שמאריכים את זמן הביקור אצל הרופא ומשך הביקור הרפואי. זה יוצר עומס על המערכת הרפואית, אם זה מרפאות קטנות או בתי חולים ומיון שהם נמצאים בו. תודה. << אורח >> אילון לוינשטיין: << אורח >> שלום לכולם, תודה ליושבת-ראש על ההזדמנות לבוא. כולכם פה מאוד אסרטיביים. היה עדיף לבוא לפה מאשר לראות עוד הרצאה באוניברסיטה, אז תודה על ההזדמנות. בהמשך למה שחברי תומר אמר, אחת התובנות המרכזיות שעלו מהמחקר שלנו ומהשטח - - - << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> מה אתם לומדים? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ובאיזה תחום? בוא תשתף אותנו. << אורח >> תומר לוי: << אורח >> אנחנו לומדים מערכות מידע באוניברסיטת בן-גוריון. יש תוכניות במרכז היזמות ושיתוף גוגל שבעזרתן הגענו למיזם הזה. << אורח >> אילון לוינשטיין: << אורח >> אחת התובנות המרכזיות שעלו מהשטח ומהמחקר שלנו הן שפערי השפה, בין היתר של העובדים הזרים, הם לא רק אתגר חברתי. הם יוצרים גם עלויות עקיפות למערכת. אנחנו זיקקנו את הבעיה הזאת במערכת הבריאות. כאשר ביקור רפואי מתארך בגלל קשיים בהסבר ובהבנה, המשמעות היא פחות זמן למטופלים אחרים ועומס נוסף על הצוותים הרפואיים. ממה שדיברנו עם המון רופאים, במקרים הקיצוניים זה יכול להגיע לכמעט פי שניים מאורך פגישה של מטופל ישראלי רגיל. בעקבות הממצאים הללו אנחנו מקדמים מיזם חברתי בשם לינגוומייד שאמור לתרגם ולהנגיש מידע רפואי בשפות שונות, במטרה לסייע לעובדים זרים, אבל גם לעולים חדשים, לצוותים רפואיים, לאנשים עם מחסום שפה, כדי להבין את זה בצורה יותר טובה. רצינו לציין את זה כדי להעלות מודעות, כי לצד הדיון שאנחנו עושים פה על העלויות הישירות של העסקת עובדים זרים, גם חסמי השפה יוצרים עלויות נלוות במערכת הציבוריות וגם במערכת הבריאות. אולי מי מבאי הוועדה, מנכ"לים, יו"רים, מכירים בעיה כזאת. אז אם זה יהיה רלוונטי, נשמח כמובן להציע. תודה רבה על ההזדמנות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נעבור לדובר הבא. אביתר, בבקשה. רצית להתייחס. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> תודה רבה, גברתי. אני מההסתדרות. אני התכוננתי לנושא הדיון עצמו של בחינת עלויות העסקה והשלכותיהן על המשק. גם הסטודנטים החברים פה נגעו בסוגיה הראשונה של חובות אבודים למערכת הבריאות, בין היתר בגלל קושי בשפה. לפי דיונים קודמים שהיו גם בוועדה פה וגם בכלל, כרגע זה נעמד על כ-0.5 מיליארד שקלים, וזה עלויות נוספות למשק. בנוסף, צריך להגיד שככל שנכנסים יותר עובדים זרים – ואחר כך אני יכול לבוא ולהראות את הנתונים שפרסמו ברשות האוכלוסין – יש תופעה של עובדים זרים לא חוקיים. אם לצורך העניין עכשיו אנחנו נמצאים לפי השנתון של 2025, בסוף שנת 2025 היו 38,000 עובדים זרים לא חוקיים. לפני זה היו 29,000. כלומר, יש ממש מגמה של עלייה. לפני המלחמה ראינו נתונים של פחות מ-20,000. אז יש נתונים של עבודה לא חוקית שממש גדלים. בסוף עבודה לא חוקית משפיעה גם על עובדים ישראלים, מעבר לזה שהעובד עצמו פגיע יותר כי אפשר לנצל אותו והוא יכול לעבוד גם בשעות לא שעות ובסוף יש לו איזושהי עננה שהוא יכול להיות מגורש. זו נקודה ראשונה. העלו פה קודם את הסוגיה של השכר. הממ"מ בא ואמר שלגבי שכר אנחנו נמצאים יחסית בין הנמוכים במדינות ההשוואה. הוא אפילו ציין הכי נמוך, לפי מדינות ההשוואה. גם בנק ישראל, שפרסם דוח בשנת 2025, נגע בעניין המחסור בעובדים, אבל אמר שיש עליית שכר שנוגעת בכל הענפים. עם זאת, בניגוד לציפייה כי הענפים המאופיינים במחסור החמור ביותר בעובדים יציגו עליות שכר גבוהות יותר, נמצא מחקר דווקא בכיוון ההפוך, בין שינוי שיעור המשרות הפנויות ברמה הענפית לבין גידול בשכר. זאת אומרת, יש הרבה ענפים שמתלוננים שחסרים להם עובדים, אבל בסוף זה לא מתורגם בשכר גם לעובדים ישראלים, ואנחנו רואים פה שחיקת שכר מאוד גבוהה אל מול האינפלציה. נקודה נוספת שבנק ישראל בא וציין היא כל הסוגיה של השיפור הטכנולוגי. בסוף חסרים עובדים, ואנחנו נמצאים באמת בנקודה יחסית מורכבת כי השוק יחסית הדוק. אבל יש פתרונות נוספים לעובדים זרים, שזה שיפור טכנולוגי. ישראל נמצאת במקום לא טוב, בעיקר בענף הבנייה אבל גם בענפים אחרים. יש אפשרות לבוא ולשפר את זה. עבודה זולה מרחיקה את התמריץ למעסיקים, ומוזילה את האפשרות לעשות את זה. נקודה אחרונה – גם אני נגעתי בעניין של השוק ההדוק. בסוף, ברמת המשק יש פה השלכה נוספת שלא מדברים עליה כי זה נעלם: יש שיעור השתתפות מאוד נמוך בשוק העבודה. אנחנו מדברים על קצת יותר מ-60%. 62% כרגע. זה נע כל הזמן. המדינה לא עושה מספיק. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> זה לא הממוצע ב-OECD? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני אומר, המדינה לא עושה מספיק כדי לשפר את שיעור ההשתתפות. יש אוכלוסיות שלמות שלא משתתפות. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> נכון. אנחנו בעד. לא רק זה, גם במילואים. << אורח >> הגר שרן: << אורח >> אנחנו בעד. אולי ההסתדרות תיקח את זה כדגל? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אנחנו צריכים לשפר. בסוף האוכלוסיות הללו שלא נמצאות בשוק העבודה צריכות להיכנס למקום עבודה מסוים, ובמידה מסוימת אין להן את המיומנות הזאת לבוא ולגשת ולהצטרף להייטק מיד. לכן כניסה מסיבית של עובדים זרים היא זאת שתבוא ותגביל אותם להיכנס לשוק העבודה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אבל תראו את הגישה. בלי לימודי ליבה איך אפשר להתקדם? << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> מה שאתה ציינת כרגע זה שיש משרות פנויות בשיעור מאוד גבוה בחלק מהענפים, וזה לא קשור לשכר שתשלם. המשרות האלה פנויות כי אין כאלה שניגשים. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> בסוף יש אוכלוסייה שמאיישת משרות קיימות, שהשכר שלה לא עולה ונשחק. אני יכול לתת דוגמה. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> אבל לא בענף הבנייה. סליחה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא. אני לא דיברתי רק על ענף הבנייה. דיברתי על כל הענפים. בנק ישראל נגע בזה. אני ציטטתי מבנק ישראל. לא אני כתבתי את זה. זה בנק ישראל, כבודו במקומו מונח. אני חושב שמי שרוצה לבוא ולהתיימר ולהגיד שהוא טועה פה, אחלה. ציטטתי בדיוק מה שהדוח של בנק ישראל אמר. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אנחנו בהחלט בעד דיון בנושא השתתפות בשוק העבודה. זה בוודאי דיון חשוב. הרי אף אחד לא מחפש עובד זר. זה עובד מאוד יקר. הדוגמה שנתתי פה רק מסברת את האוזן בנתונים. בנוסף, בדברים אמרת שהוא רוצה להצטרף להייטק. אבל אנחנו מחפשים עובדים לקווי הייצור. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא. הפוך. אמרתי שהוא לא יכול להצטרף להייטק, ולכן האפשרות שלו היא להיכנס למקומות הנמוכים, חסרי המיומנות. ככל שיש עובדים זולים אחרים שמגיעים, האפשרות שלו להיכנס היא הרבה יותר נמוכה. << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >> שירות התעסוקה אומר לך שאין. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא. שירות התעסוקה אומר שאחוז האבטלה הוא נמוך. << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >> לא. לא. לא. זה לא מה שאמרה ענבל משש בדיון. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> עד כמה שאני זוכר אחוזי האבטלה הם אלה שמבקשים לגשת לעבודה בפרק זמן של שלושה חודשים. אין כאלה. מה לעשות? << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> זו עבודה קשה. זה מאפיין את העולם המערבי כולו. זה לא משהו מיוחד לנו. בכל העולם המערבי אנשים לא מחפשים לעבוד קשה. הוא יעדיף להיות וולטר ולא נהג משאית. הוא יעדיף לעבוד במשרד ולא לעבוד פיזית בפס הייצור. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו כל הזמן חוזרים על זה, וזה נדוש, ואותה מנטרה. << דובר_המשך >> מיכל וקסמן חילי: << דובר_המשך >> אבל הטענות הן כאלה שחייבים תשובות נדושות. סליחה, גברתי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו לא רואים שזה נכנס לאוזניים של מישהו מהאוצר. << דובר_המשך >> מיכל וקסמן חילי: << דובר_המשך >> לצערי אין עובדים ישראלים, ואני הראשונה שתשמח שיתקיים פה דיון על השתתפות בשוק העבודה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> המדינה לא דנה בזה. אנחנו נמצאים שלוש שנים בתוך המלחמה. כרגע כל השיח של המחסור נע רק סביב: בוא נמלא את המחסור בעובדים זרים. עוד עובדים זרים. לא נשפר מיומנות, לא נעשה עוד - - - << אורח >> הגר שרן: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני מדבר ברמת המדינה. המדינה לא מוצאת עוד פתרונות. יש פתרון פלסטר של עובדים זרים, וזהו. אז אני אומר שהמדינה, אחרי שלוש שנים, עם ועדת מנכ"לים וכו', צריכה לדון בדברים נוספים אחרים. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אני מסכימה. הוא צודק. אני חושבת שאולי צריכה להיות עבודה שהיא כפולה. מצד אחד צריכה להיות עבודה לטווח ארוך, אבל בינתיים אין. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> הבעיה היא שאנחנו רגילים רק בפלסטרים. זה טלאי על טלאי כל הזמן. << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> אתה אומר לחשוב על מיומנות. נכון? קודם כול תביא את העובדים שיעבדו, אחר כך תתכנן את השאר. אתה לא יכול לעשות הפוך. מה שאתה אומר זה קודם כול מיומנות ולשפר וכו' – עלא כיפאק, אבל איפה הם? קודם כול אנחנו צריכים לעבוד. יש לך פתרונות טובים אחרים? נשמח מאוד לקבל אותם. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> מהיום הראשון למלחמה לא התנגדנו לכניסה של עובדים זרים, ואמרתי את זה לאורך כל הדיונים שהיו פה. אנחנו מבינים שיש מצוקה בגיוס עובדים ישראלים. עם זאת, אנחנו חושבים ששלוש שנים לתוך המלחמה, אנחנו צריכים להתחיל לעבוד על תוכנית רחבה יותר להגדלת שיעור ההשתתפות שלנו ולהגדלת המיומנות. זה מה שאנחנו חושבים. אחרי שלוש שנים זה מה שצריך לעשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר גמור. אנחנו איתכם. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אנחנו מסכימים. << אורח >> נטע בן ישי: << אורח >> בעיית העובדים הזרים החריפה במלחמה, לא התחילה במלחמה. זה רק החריף פי כמה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> ברור. << אורח >> נטע בן ישי: << אורח >> לפרוטוקול, אני מנהלת אגף הכשרה מקצועית, משרד התיירות. כולנו כבר מכירים אחד את השני פה. אני לא אגע שוב באגרות למלונאות. כולנו מכירים את האיוולת שיש שם עם המומחיות בגלגול מגבות. בסדר, כבר דשנו. אבל לבוא ולהגיד פעם אחרי פעם אחרי פעם על גיוס הישראלים – הישראלים לא יבואו. חבר'ה, הגיעה העת להשלים עם זה. זה לא יקרה. היו פרויקטים רחבים מאוד לגיוס, והושקעו ונשפכו מיליונים. די עם זה. בואו נבין שהאתגר הזה, והסוגיה הזאת שעל הפרק היא כאן כדי להישאר. היא לא הולכת לשום מקום, ואנחנו צריכים להיות מסוגלים להעמיד פה מנגנון שהוא ראוי מכל הסוגים: אכיפה והקצאה ותחלופה שוטפת וכל מה שצריך באופן שהולם את הצרכים למשק. מישהו חושב שבעזרת השם כשיפרוץ השלום העובדים הזרים ילכו לאן שהוא? פתאום כל הנוער שלנו ירצה ללכת לעבוד בחדרנות ובבניין? די. די עם זה. זה לא יקרה. זה לא יקרה. אנחנו יודעים את זה, רשות האוכלוסין יודעת את זה, כולם יודעים את זה. בואו נתחיל להבין שזה המגרש שאנחנו משחקים בו. זה הכול. << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> כולם יודעים את זה אבל לא משלימים עם זה. זאת הבעיה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זהו, נטע? סיימת? מיצית? << אורח >> נטע בן ישי: << אורח >> אני את שלי אמרתי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אין חידוש. שרה, בבקשה. << אורח >> שרה דיאמנט: << אורח >> גם לנו אין מה לחדש, לצערי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> פונים אלינו הרבה בנושא הקול הקורא. מה עם זה? << אורח >> שרה דיאמנט: << אורח >> בימים הקרובים. אנחנו עובדים על זה לילות כימים וימים כלילות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל למה זה בינתיים לא הושלם? << דובר_המשך >> שרה דיאמנט: << דובר_המשך >> זה לא עניין שזה לא הושלם. הניסוח של הקול הקורא וההכנה של כל סגירת הפרטים, צריך לזכור שבמסחר ושירותים זו מכסה מאוד קטנה לביקוש מאוד מאוד גדול. אנחנו צריכים להיות מאוד מדויקים, ואנחנו על זה. כל מי ששואל – והרבה שואלים – תאמינו לי, אנחנו על זה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כבר התחילו לקבל הקצאות. << אורח >> שרה דיאמנט: << אורח >> גם ענף תעשייה ייפתח. זה עניין של שעות, ויכול להיות עוד היום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז הקול הקורא מתייחס לענף התעשייה? << דובר_המשך >> שרה דיאמנט: << דובר_המשך >> יש קול קורא לענף תעשייה, ויש קול קורא למסחר ושירותים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מסחר ושירותים כבר יצא לפועל. לא? << אורח >> שרה דיאמנט: << אורח >> לא. הקול הקורא עדיין לא יצא. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אז מה הן ההקצאות שניתנות עכשיו למעסיקים? << אורח >> שרה דיאמנט: << אורח >> מה שניתן עכשיו ושפרסמנו ביום חמישי האחרון זה לענף המסעדות, ההקצאה שהייתה בסוף שנת 2025. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי, תודה. טוב, נעבור לסיכום: 1. אני מודה לכל המשתתפים על הדיון החשוב היום. 2. אני אדבר עם יו"ר ועדת העבודה בנוגע לתקנות הניכויים. << אורח >> ויויאן בן עמי: << אורח >> סליחה, מצטערת על ההפרעה. אני מחכה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> ויויאן בן עמי: << דובר_המשך >> אני אעשה את זה ממש בקצרה. אני מתנצלת. אני רוצה להתייחס רגע למה שרום אמר וכמובן גם לא להסכים לזה, כי אם העלויות האלה לא היו מתגלגלות, כמו שאיציק אמר, אז לא היינו נמצאים פה היום. אני מייצגת את ענף הבנייה. משום מה ענף הבנייה זוכה לשלם 24,000 שקל לשנה עבור כל עובד, בלי כל התוספות מסביב. אין ספק שזה מתגלגל. אם רום הוא .לא הפרסונה שיכולה לתת לנו תשובות, אז אשמח לדעת מי כן יכול לתת תשובות. כשהיו כאן עובדים פלסטינים לא שילמנו לא אגרות ולא נתנו דיור, שהם שני מרכיבים מאוד מרכזיים בעלויות של העובד. בנוסף, אמרו כאן שהשכר משתווה לשכר במשק. זה לא נכון אצלנו, כי אם אנחנו מחויבים לשלם 236 שעות, אז זה עוד 54 שעות נוספות של 125% ו-150%, מה שמגביל דרמטית את השעות של העובד. אנחנו גם מחויבים לשלם לו גם אם הוא לא עובד. אז לצורך העניין יש לנו כאן עוד בעיה. בנוסף, אני מצטרפת למה שנאמר פה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> משה, כמה שעות הם עושים? 236? הורדת את השעות. << אורח >> משה נקש: << אורח >> 236. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כי גורביץ אמר. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> לא. הוא הוריד רק לחודשיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אה. זהו? << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> זהו. << אורח >> ויויאן בן עמי: << אורח >> עדיין לא קיבלנו הורדה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. בסדר. תמשיכי. << דובר_המשך >> ויויאן בן עמי: << דובר_המשך >> רק בגלל המלחמה הורידו. גם אני כשעסקתי בהכשרות לענף הבנייה והתשתיות, זה לא באמת עובד, כמו שאמרו כאן קודם. זה לא שיש היענות. אין היענות. הצענו מסלולים ושכר. אני לא מדברת על עובדים זרים אלא על חבר'ה ישראלים, וזה באמת לא עובד. זה לא שבאמת החבר'ה האלה מתחרים על המקום של הישראלי. במקרה הזה, ואני בטוחה שגם בשאר הענפים, אלה שדות עבודה שאנשים פשוט לא מעוניינים בהם. אבל אני חוזרת על מה שנאמר פה. אם רום הוא לא הפרסונה שיכולה לתת לנו תשובות, אני אשמח להבין מי כן יכול לתת לנו תשובות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר. זה יגיע לפתחו של יו"ר ועדת הכספים, ונראה איך זה יתקדם שם. << דובר_המשך >> ויויאן בן עמי: << דובר_המשך >> אוקיי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני מסכמת: 1. אני מודה לכל המשתתפים על הדיון החשוב היום. 2. אני אדבר עם יו"ר ועדת העבודה בנוגע לתקנות הניכויים כדי שהתקנות יקודמו עוד בכנסת הנוכחית ככל הניתן. לפי מה שאני מבינה, המשא ומתן בין ההסתדרות לארגונים לא יתקיים בקרוב, ובכנסת הבאה השר יצטרך להתקין מחדש את התקנות ולהעביר לוועדה מחדש לאישור, דבר שיעכב מאוד את הנושא. 3. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר לבחון שוב את בקשת התאחדות המלונות להקלה בתשלומי האגרות, שמשלמים מלונאים על העסקת העובדים הזרים בזמן שהמלונות סגורים בשל המלחמה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> גם התעשייה, גברתי. לא רק המלונות. גם התעשייה, כמו שאמרנו, משלמים הרבה יותר מענפים אחרים, בלי שום הסבר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מדובר על הסעיף הזה של המלחמה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שהמלונות סגורים בשל המלחמה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:44. << סיום >>