פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 944 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ו (13 ביולי 2026), שעה 21:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים ושש (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר קארין אלהרר יעקב אשר עמית הלוי עוז חיים עופר כסיף ארז מלול יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה גלעד קריב חברי הכנסת: עודד פורר יונתן מישרקי אלון שוסטר קטי שטרית מוזמנים: גאל אזריאל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמי ברקוביץ – עורך דין מחלקת יעוץ חקיקה, משרד המשפטים דין ליבנה – מ"מ מנכ"ל הוועדה, ועדת הבחירות המרכזית יפעת סימינובסקי – היועצת המשפטית, ועדת הבחירות המרכזית ייעוץ משפטי: אפרת חקאק ניצן רוזנברג מנהלת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים ושש (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו-2026, כ/1209 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הנוסח המעודכן שהופץ בעקבות התיקונים של אתמול נמצא בפניכם, למעשה אני לא רואה צורך להכניס בו שינוי. יש נושא אחד שבדיון אתמול, גם עקב השעה וגם עקב הנוכחות הדלה, וקיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת קריב, שמן הראוי שנדון בו בפורום רחב יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, וגם ביקשנו שתגובש איזושהי עמדה של משרד המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפני העמדה, מה העניין? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שנייה, רק תני לגלעד לסיים את דבריו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר, מבחינתי זה לא היה רק בגלל השעה והעייפות והפורום. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, היו שני דברים. הייתה סוגיה אחת שאתה דיברת עליה שזה הנושא של תעמולת הבחירות, הנושא של החלה על כלל הציבור, קיבלנו תשובה; והנושא השני שבעניינו גם הגיש חבר הכנסת קרויזר הסתייגות, אבל אני מאוד מאוד מקווה שנייתר את ההסתייגות הזאת, אבל בהחלט נצטרך לדון בנושא, שזה הנושא של סעיף 9. עמ' 11, סעיף 9. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא, סעיף 9 זה התיקון לחוק המפלגות. זה סעיף 8 פסקה (2). בעמוד 11 למעלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שני נוסחים שונים. אצלנו בעמ'- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כי הוספתם את זה גם לחוק המפלגות. 9 עוסק בחוק המפלגות מעשה את אותו הסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואיפה אותו הסדר ב-8? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> באותו עמוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה ההסתייגות כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסביר. חברים, לענייננו, אנחנו בדיון בסעיף הזה, אני ביקשתי, הודעתי בדיון שהתקיים אתמול, לקבל תשובות גם ממשרד המשפטים גם מוועדת הבחירות. אני רוצה להציג את העניין שבגללו נכנס הסעיף הזה, ואז נדון - יגיע חבר הכנסת קרויזר, גם יציג את ההסתייגות מטעמו ונראה האם יש בה צורך. הוא יגיע עוד מעט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו כבר בדיון הסתייגויות? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, לא, לא. אני מעדיף לייתר את ההסתייגויות. בקיצור, הסוגיה שביקשתי שנדחה את הדיון בעניינה זה הסוגיה של השימוש בלשכתו, בלשכה לצילום, צילום לשכתו של שר. בכל הנוגע גם להתנהלות, גם לריבוי העתירות שדיברנו בנושא הזה, גם בנוגע לסרטונים ישנים וגם בנוגע לתיעוד פעולת השר יש, נכון לעכשיו, למיטב ידיעתי - אתם יודעים את המספר המדויק בוועדת הבחירות, לדעתי עשרות עתירות שכבר נדונו, עשרות עתירות תלויות ועומדות, וגם כל עתירה עוסקת בהרבה מאוד סרטונים ותצלומים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שכבר ניתן בהם פסק דין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחלקם ניתן פסק דין. בחלקם טרם ניתן פסק דין, חלקם נדחו, חלקם לא. אבל באופן עקרוני אני אגיד את המובן מאליו מבחינתי. לא אמורים לעשות שימוש בנכסי ציבור לטובת תעמולת בחירות. בעיניי זה מובן מאליו, ולכן לצורך העניין חשבון הפייסבוק המשרדי, יקבעו איזה הגבלות שיקבעו, לגיטימי בעיניי, יגידו מה מותר, מה אסור. שוב, יש כל מיני הנחיות מאוד משונות בנושא הזה, אבל הן חורגות מתחומי הסעיף הזה, כי זה בעצם הכללים של כיצד מפרסמים בחשבון פייסבוק. גם שם יש הנחיות שבעיניי הן תמוהות מאוד. קיבלתי רשימה של הערות שגם להבנתי הנחיות של יועצים משפטיים של משרדים שהיו מאוד מאוד משונות גם לגבי הודעות לתקשורת, הודעות בדף הפייסבוק המשרדי שאני אקריא לכם מתוכם אם תרצו, בעיניי משונה מאוד, אני לא חושב שיש יותר מדי מה לעשות בהקשר הזה כי זה באמת יותר כללים פנימיים של המשרדים, אני כן חושב שיש שם איזושהי החמרה ברמה בלתי סבירה. אם תרצו אני אקריא לכם חלק מזה בהמשך, אבל יש הנושא שכבר מתנגש ממש עם רמת גם חופש הביטוי וגם התעמולה הלגיטימית בחשבון הפייסבוק האישי או המפלגתי של השר, שזה של לצלם בתוך הלשכה, ברוך השם מוסכם, הורדנו, מצוין. עכשיו נשאלת השאלה, בסופו של דבר שר ודוברו של השר, דוברו הדובר האישי שלו, לא דובר המשרד, מתעדים אותו לאורך כל היום. כל פעולה ששר עושה מתועדת. הגיוני, ככה אנחנו כולנו עובדים, גם כשאנחנו כחברי כנסת מסתובבים בכל מקום, עושים סיור, עושים סיור ועדה, הולכים לכל מקום, זה מתועד, אז יש הבדל מה ייצא בהודעת הדוברות הרשמית של הוועדה, וברור שאם הודעת הדוברות הרשמית של הוועדה תראה כמו תעמולת בחירות של יושב-ראש הוועדה או של מי מחברי הכנסת של הוועדה, כולנו נתרעם ובצדק, וזה מאוד מאוד הגיוני. אבל הגיוני גם שנצלם ונתעד את עצמנו והדוברים שלנו יעלו את זה. עכשיו מה שקורה שכששר מתעד את עצמו, כשהוא יוצא לסיור, כשהוא עושה איזושהי פעילות ומעלה את זה בפייסבוק האישי שלו, מוגשות, והעבירו לי דוגמאות של עתירות שמוגשות בנושא, עתירות רבות לוועדת הבחירות, ובאים ואומרים: סליחה, אתה תיעדת את עצמך הולך עם עובדי המשרד? תעמולת בחירות. אתה עושה שימוש, כי אתה הולך - ברור שאני הולך עם עובדי המשרד, אני הלכתי לסיור שטח ותיעדתי את עצמי, והגיוני שהדובר שלי יתעד אותי. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> השאלה מתי זה אגבי, מתי זה לא אגבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אבל תיעוד הפעילות, מעלה השר בפייסבוק האישי שלו - בעיניי לדבר הזה, לא הגיוני שזה יגידו לו: אתה השתמשת בנכס ציבורי. להפך. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכל התקופה עד הבחירות ממש? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כמובן שאם הוא יוזם ומפיק אירוע בכספי ציבור לטובת התיעוד, אז זה יהיה אירוע אחר, אבל אם הוא עושה את הפעילות השגרתית שלו ומתעד, הדבר הזה בעיניי לא אמור להיות, גם אם הוא מוסיף לזה אחר כך- - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי אומר אחרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופט סולברג, לצורך העניין, אבל לא רק. מעבר לשופט סולברג- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת הפרשנות הנהוגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן דוגמאות. אם אטעה בדוגמאות – אבקש מוועדת הבחירות - למשל, קודם זה היה בסוגיית הלשכה, אבל עדיין גם בסוגיית הלשכה זה הועלה, התוכן היה: יושב שר בלשכתו, מצלם סרטון ואומר, מהדוגמה למשל של השר סמוטריץ', שהוא קורא לנגיד בנק ישראל להוריד את הריבית. אני חושב שזה שאתה לא מוריד - מעלה סרטון, פנייה, וכמובן מתקשר אותה בפייסבוק. הדבר הזה, למיטב זיכרוני, נקבע לגביו, שתכלית הגבירה של הסרטון הזה הייתה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תכלית מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגבירה, הדומיננטית. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדוגמה הזאת, על איזה מועד מדובר? הרי ברור שהשר בתחילת קדנציה, מדבר. מה הבעיה? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> גם אחרי שנקבע - בעיניי הדבר הזה ספק אם הוא בכלל עונה לגדר תעמולת בחירות, אבל זה ויכוח מסוג אחר. בוודאי ובוודאי שלקרוא לזה שימוש בנכסי ציבור לטובת תעמולת בחירות, זה בעיניי מרחיק לכת מאוד, ושוב, הפסיקות בנושא הזה, ולמיטב ידיעתי, ההחמרה בקו הזה היא כן יחסית חדשה, גם יש עותרים שמתמקדים בזה מאוד מאוד - יש פה סיטואציה שהשרים, באמת גבולות המותר והאסור מבחינתם, הם בלתי אפשריים, עד כדי כך שהם אומרים - יש פה בדיקה נוספת. הועלה סרטון לפני חצי שנה, ועכשיו מגיש ואומר: הסרטון באוויר, הסרטון עדיין באוויר, אז גם אם הוא עלה לפני חצי שנה, וכשאתה העלית אותו לפני חצי שנה, אולי אפילו לא ידעת מתי יהיה מועד הבחירות, ולא עשית את זה צמוד לבחירות, אבל עכשיו הוא סרטון באוויר, הוא עולה, עכשיו תמחק אותו. יכול להיות שגם מדובר בסרטונים שעלו גם לדף הפייסבוק של המשרד, שלפני חצי שנה או שנה, אף אחד לא חשב שהם בעייתיים, כי הבחירות היו רחוקות ואף אחד לא היה כל כך רגיש שאם אתה שם ציטוט של השר אז יהיה לזה פרשנויות וכאלו, ועכשיו אומרים: זה בפייסבוק של המשרד, זה שימוש בכספי ציבור, עכשיו תמחוק, כי זה שזה היה קודם - עכשיו, כל הדברים האלו זה עתירות שמוגשות דבר יום ביומו. שוב, אם אני טועה בתיאור המציאות, דין יתקן אותי, בשביל זה הוא פה, ולכל הדברים האלו קיבלתי פניות משרים רבים לתת לזה מענה. אני חושב שהלשכה מוסכם וצריך לתת לזה מענה. צריך לחשוב איך לא הופכים את האירוע הזה מצד אחד לפריצת כל גדר, מצד שני עוצרים את מסכת ההטרלות הזאת, שבסופו של דבר פוגעת בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כבר כמה שאלות הבהרה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> רק עוד שנייה, הבטחתי שאני אקריא. אמנם זה נושא נוסף, אבל גם אתם תסבירו אחר כך מה הלינקג' שיש כשאתם רואים בין פרסום בפייסבוק, כי בפסיקה יש איזשהו לינקג' בין הפרסום בדף של המשרד לבין מה שאתה מפרסם בעצמך - כן טוב, לא טוב, אבל פשוט הודיעו כרגע מה צריך להיות בפרסומים על ידי משרד האוצר. בעיניי זו הנחיה שערורייתית, אני אומר את דעתי. כל אחד יחשוב מה שהוא רוצה. ככה, בפרסום בדף הפייסבוק של המשרד או בהודעת דוברות של המשרד, צריך מידע שלמשרד יש עניין אמיתי בהפצתו, שמתאר את פעילות המשרד. כך למשל, אסור שהפרסום מטעם המשרד יכלול תיאור הישגים אישיים של השר או של עובד המשרד - גם של עובד המשרד, אגב. ייחוס הישגי העבר של המשרד לאדם פלוני- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? עובד המשרד לא יכול להעלות באתר האינטרנט? בוודאי שכן. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אומר לך מה כתוב בהנחיה. רוצה את התאריך? אני אעביר לך אותה. מ-2 ביולי 2026 מכתב ששלח היועץ המשפטי של משרד האוצר, אחרי שקיבלנו הודעה, שהייתה לא מדויקת ואמרנו: תעלה את הדברים על הכתב כי מה שאתה כותב נראה- - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה היועץ המשפטי שאתם מיניתם, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה במשרד האנרגיה והיה מעולה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> באמת אחלה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הפרסום יהיה מידע שלמשרד יש עניין אמיתי בהפצתו. כזה הוא למשל מידע המתאר את פעילות המשרד ושאינו כולל את אחד הפרטים הבאים: 1. תיאור הישגים אישיים של השר או של עובד המשרד, ייחוס הישגי העבר של המשרד לאדם פלוני, דיוקן אישי של השר או של עובד המשרד, הישגי השר במישור המפלגתי - אגב זה נראה לי מאוד נכון. המידע מתייחס לפעילות המשרד בתחום ובתקופה שבה כיהן אותו שר או עובד המשרד בהשוואה לתקופות קודמות תוך שימת דגש על ההיבט האישי, פרסום בו כלול סיכום הישגיהם והתווית תוכניותיהם לעתיד של השר או של אחד מעוזריו הקרובים, פרסום שבו ישנה הדגשה והעדפה למדיניות השנויה במחלוקת ציבורית ואיננה בגדר מדיניות ברורה ומוצהרת של המשרד, מידע הנמסר בצורה של מכתב אישי של השר או אחר מטעמו לציבור הנזקק לשירותי המשרד, תוך ציון שמו של השר המכהן באותה עת או מטעמו. אלו הדברים. בהודעות קודמות גם נכתבה מגבלה, אפילו על הציטוט של השר שיופיע בהודעה מטעם המשרד. לפחות במכתב הזה ירדו מהדבר הזה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול לחדד איפה אתה רואה בעיה? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני הצגתי את המצע לדיון. חברים, אני מציע שחברי הכנסת ואחר כך ועדת הבחירות יתייחסו לדבר. בעיניי ההחמרות הללו מייצגות- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה מהן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, בעיניי, גם בפרסום מטעם המשרד, לטעון שמדיניות השר מתבצעת, זה בעיניי דבר לגיטימי. כמובן שבדבר הזה יש מידע, וכל דבר צריך עדינות, ואפילו בפרסום של המשרד גם לגיטימי שהייעוץ המשפטי של המשרד יהיה יותר מעורב, אבל מה שקורה היום זה שבעצם מפרסמים כאילו דברים קורים לבד - אף אחד וגם לא עובד של המשרד עושה אותם, פשוט דברים קורים לבד, והדבר הזה הוא גם מגוחך, אבל הבאתי את זה כדוגמה בגלל הלינקג' שנוצר גם בפסיקה בין אמירה של אם זה פורסם בפייסבוק של המשרד, אז לגיטימי שתפרסם משהו דומה כזה אצלך או לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה באתר של המשרד? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כל הסוגיה הזאת- - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> קארין, כשאת נסעת בתור שרה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בתקופת בחירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דין וידידי ממשרד המשפטים, אני רוצה רגע להבין את המסגרת המשפטית. אם אני מבין נכון, יש כאן שתי מערכות של דינים ששולטות על האירוע. דין אחד זה דיני הבחירות, שמסדירים את הסוגיה של תעמולת בחירות, ואם אני מבין נכון, תעמולת הבחירות נגררת בעניין הזה אחרי תקופת הבחירות. למה? מכיוון שנעשית על ידי שר ומועמד? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא. סעיף 2א לחוק הבחירות דרכי תעמולה קובע איסור שימוש בנכסי ציבור לצורך תעמולת בחירות. חל- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. האם ישנה מערכת נוספת של דינים חוץ מהוראת הסעיף הזו שמונעת שימוש בנכסי ציבור לצורך פרסום עצמי? בוא נאמר, שר יודע שהוא לא מתמודד לכנסת הבאה ולקדנציה הבאה. הוא הודיע, זה מכבר סיימתי את חיי הפוליטיים, אני לא חוזר. האם מאותו רגע מותר לשר שמכהן במשרדו לעשות שימוש באותה פלטפורמה פרסומית כדי להאדיר את שמו? הוא ייצא עכשיו לשוק הפרטי. אני רוצה להבין ברמה המשפטית הטהורה, האם המטריה היחידה שאנחנו עוסקים בה זה סעיף 2 לחוק דרכי תעמולה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> ראשית, יש מסגרת של דינים נוספים שמדברים על שימוש במשאבי ציבור לצרכים שאינם צריכים מדינה, ורובם מעוגנות בהוראות התכ"ם שקבע החשב הכללי במשרד האוצר שהוא למעשה מסדיר את הסוגיה. אנחנו מדברים פה כרגע רק על סעיף 2א לחוק דרכי תעמולה אבל גם מרחפות - עובד ציבור, אסור לו לעשות שימוש ביכולתו כדי להאדיר את שמו הפרטי, גם אם זה לא לצורך היבחרו לכנסת. זה חלק מהאמון שהוא חב למדינה בתור עובד ציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה שנייה בהקשר הזה לומר דברים שכבר אמרתי בסוגיות אחרות. אנחנו מצויים עמוק בתוך תקופת הבחירות, ולשיטתי, ברגע הזה, ממש חל עלינו איסור לא חקוק, אבל חלה עלינו חובה לא לגעת בדיני הבחירות על דרך החקיקה. מקובלת עליי העמדה, שכל מועמד, כל מפלגה, כל שר, שחפץ בפרשנות אחרת של הדין, רשאי לפנות בדרכים המקובלות, בין אם זה בסמכות עניינים שהם בסמכות יו"ר ועדת הבחירות, אז בפנייה ליו"ר ועדת הבחירות, בין אם זה דרך פנייה בעתירה ישירה לבג"ץ, לא על דרך של ערעור על החלטה. אני לא בקיא בכל רזי התהליכים, אבל ברגע שבו אנחנו נמצאים, גם אם אני יכול לקבל את חלק מעמדות המקטרגים, אז הכל צריך לעשות לא באמצעות שינוי חקיקה. << מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר, 22:25) << מנהל >> << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר לא בגלל השלב הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. כרגע אסור בעיניי לגעת בחקיקה. בעיניי, כל שינוי שמכניסים שלושה ימים לפני פיזור הכנסת למערכת בחירות, לא יכול לחול על המערכת הקרובה, ומכיוון שהוא לא יכול לחול על המערכת הקרובה, והסוגיה היא סוגיה כבדה, כמו סוגיות אחרות, אז אין לי אלא לומר, שכפי שאמרנו ב-3.5 השנים האחרונות, היה צריך, בין אם על ידי הקמת ועדת משנה פריטטית של קואליציה ואופוזיציה בוועדה הזו, בין אם על ידי הקצאת זמן במליאת הוועדה, כפי שעשינו בקדנציה הקודמת, שלפחות התחלנו את הדיון בדוח ועדת בייניש ולא עשינו את זה בשבוע האחרון - לצערי לא צלחנו הרבה, רק עשינו את סוגיית השקיפות, אז אני חושב שזאת סוגיה כבדה. אני לא מקל ראש בדברים שאמר היושב-ראש, אבל זה צריך להיות לחם חוקנו החקיקתי לפעם הבאה, וכרגע טענות צריכות להתברר על דרך הפרשנות של הוראות החוק הקיים בעתירות או בפניות ליו"ר הוועדה, ואם צריך מסלול משפטי בבתי המשפט. אחרי שאמרתי את זה, מה שאני רוצה להבין ממך דין, הרי אלינו יש גם אינטרס, בהתנהלות תקינה של ועדת הבחירות, ומספיק עומס ייווצר בלשכתו של יו"ר הוועדה כתוצאה מהחידושים הטכנולוגיים שעסקנו בהם בסעיפים אחרים. אני מניח שאנחנו נגיע לרמה חסרת תקדים או לכמות חסרת תקדים של הליכים מעין שיפוטיים לפני יו"ר הוועדה, וזה עלול לתקוע את כל הוועדה. ולכן אני שואל אתכם, לא את השרים - האם יש דבר שלשיטתכם הוא מתוחם, הוא מינורי, והתרומה שלו למניעת הצטברות עשרות עתירות אצלכם, כדאי מבחינת האיזונים של האינטרס? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לפתוח את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר עוד פעם, אם זה מגיע מצד הפוליטיקאים, לא לפתוח כלום. אם יש פה רצון של ועדת הבחירות שמניסיונה אומרת: ממילא יגיעו אין ספור פניות בענייני שימוש בנכסי ציבור. הנה אנחנו רואים גידור מינימליסטי, למשל הסוגיה של שר, שמצטלם לבדו בלשכתו, בלי נוכחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל על זה הסכמנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע אם הסכמנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הסכמנו, היה דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה הנוסח פה בסעיף, הנוסח בסעיף פה לא מספק, כי הנוסח בסעיף לא קובע, שעובדי משרד - אין לי בעיה גם שיצטלם עם חברו לסיעה שהוא עושה איתו שיחה, אבל הקביעה שלא יכול להיות צילום של עובדי המשרד - זה יכול להיות סרט שהוא מצלם תעמולת בחירות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה מה שכתוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא מה שכתוב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> המילה כשלעצמו אמורה לתת את הדבר שאתה מדבר עליו, לפחות זו הייתה הכוונה לכתוב צילום כשלעצימו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לרבות צילום כשלעצמו. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> זה נכנס בנוסח. זה מכסה את זה, עובד ציבור לא יכול לערוך תעמולת בחירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול לעשות, אבל השר יכול לגרום לזה. אני אתן לכם דוגמה הכי פשוטה, יושב שר הביטחון, והתמונה שיש שם זה איך הוא מתכנן מבצע והרמטכ"ל לידו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אני חושב שזו דוגמה נהדרת, כי שר ביטחון הוא כל הזמן מטבע תפקידו- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא כל הזמן מאשר מבצעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא מאשר מבצעים, הוא כל מסתובב עם אנשים סביבו, עם עובדי משרדו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא יוכל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה הרי ניסיון מצטבר. לעולם פוליטיקאים ירצו להראות כמה הם גיבורים. בתקופת בחירות, צריך לעשות את הניטרול של העניין הזה ככל שאפשר, אין מה לעשות. לכן זה ההבדל בין תקופת בחירות לתקופה אחרת, ואנחנו בתקופת בחירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יצחק, יכול להיות שכשנפתח את הזה אחרי מערכת הבחירות, ונתחיל דיון בוועדת החוקה הבאה, אז נשאל האם יש מקום לעשות הבחנה בין השגרה לבין תקופת בחירות. לא יודע, אולי תעלה תזה שאומרת שאי אפשר לבקש כל הזמן משר הביטחון שלא היה בעידן הנוכחי, אי אפשר לומר לשר הביטחון: אל תעלה ציוץ בטוויטר שלך כשאתה מצולם בסיור בבסיס. אפילו אם הוא מצטלם לבד אז הוא לא יכול לעלות שום דבר מרמת דוד, אז אולי כשנעשה את זה מסודר ולא בתקופת בחירות- - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל השרים ממשיכים לעבוד הרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולנו עבדנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל יש שרים שהתפקיד שלהם הוא כולל- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בתקופת בחירות, אז לא יעלו את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אתה אומר, יש איזה משהו מדוד, יש נושאים שפר אקסלנס, בחירות, דברים שהם חלק משגרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שגרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין סגרת עבודה בתקופת בחירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> << דובר >> מה השגרה של השר לביטחון לאומי לבוא לעצורי- - << דובר >> << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שימשיך לעבוד, רק את התמונות לא להעלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, אנחנו לא המשכנו לעבוד? באמת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה קודם כל להסכים מראש על העיקרון שגלעד הציב. אני רוצה להסכים לדברים שאמר גלעד לגבי שינוי עקרוני. בימים האלו אנחנו מזמן היינו צריכים לעצור - ברשויות המקומיות נהוג לדבר על כחצי שנה. נכנסים לתקופת בחירות, מייד אני אגע בדוגמה הזאת, ואני חושב שמכיוון שאנחנו 3 חודשים אחרי התקופה הזאת, לא נכון שנעסוק בנקודה הזאת כרגע, למעט באמת, כפי שהציע גלעד, אם זה בא מטעם האנשים, מטעמנו שצריכים לבצע את המשימה. ברשויות המקומיות חצי שנה לפני נופלים העטים מראשי הרשויות. אני שלוש מערכות בחירות קיימתי, אגב, בלי התמודדות, ועדיין ההנחיות היו, אתה לא רשאי להופיע בעיתון של המועצה אתה לא רשאי להשתמש בפרסומים, במשאבים האינטרנטיים ואחרים של המועצה, והייתי צריך לעסוק בזה באופן עצמאי, ואני חושב שזה פחות או יותר הנוהג שצריך להתקיים. אגב, אני לא יודע מה דינם של חברי כנסת בהקשר הזה, שמשתמשים בכלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במה הם משתמשים? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הם? אנחנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אמרת דוגמה מצוינת. חבר כנסת שהגיע כראש רשות – מצוין, דבר מבורך. אני אלך לבקר ברשות שהוא היה ראש הרשות שלה או במקום מגוריו, אז אסור לו- - << דובר_המשך >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לחברי כנסת אני לא מכיר - אני לא מכיר, לא יודע, אבל גם לא חשוב, כי זה לא ממין העניין כרגע, ואם כן, אז אני מציע לבחון את זה. עוד דבר חשוב, הדיון פה כרגע - אני שואל, האם הדיון לגבי שרים במיוחד? אני שואל אם לגבי שרים, אז כדאי לשים לב שכאשר אנחנו מתמודדים לקראת בחירות, בלי קשר בכלל לוויכוחים לגבי מה יקרה ושיטת הבחירות ודמוקרטיה בנסיגה כן או לא, ברור שלרשות המבצעת יש יתרון מובנה. חברי כנסת, כולנו חברי כנסת והמבחינה הזאת המצב הוא הרבה פחות חמור. בקיצור, אני חושב שכפי שנהוג לאורך זמן בשלטון המקומי, כך ראוי וככה אני רוצה להגן על האמירות שהזכירו לי מייד, ההדהוד של הפסיקה של היועץ המשפטי למשרד האוצר, הזכיר לי את מה שהם היו אומרים לי, ואני לא מסתיר שהייתי מרים גבה, היה נשמע לי מוזר ביותר. קיבלתי, הרכנתי ראש, זה הדין, זהו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשלהי כהונתי גם היו ההנחיות האלה. תשמע, יש כזה גם היגיון, בסדר? בסוף לשר יש לו"ז עם הרבה מאוד פעילות, ויש לו הרבה יותר פוטואופים, וזה לא שוויוני כלפי אנשים אחרים, ואני באמת חושבת שלא צריך לנצל את הדבר הזה עד תום. היה לך כל הקדנציה. אתה יכול להעלות בפלטפורמות שלך. אתה לא צריך להשתמש בפלטפורמות של המדינה. אני באמת לא מצליחה להבין את האירוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כי אני מנסה להקשות, כי הייתה פה אמירה של חבר הכנסת קריב שאומר: בתוך המשרד ללא עובדים - צילום וידאו מהמשרד בנושאים שהם מהות של פוליטיקה של בחירות אתה אומר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אבל תקשיב, כמו שאתה כחבר כנסת, אף אחד לא יאסור עליך להצטלם בלשכה. אתה מצטלם מסטינג, דגל כנסת, דגל ישראל, שולחן, בסדר, אף אחד לא אוסר. אותו דבר אצל שר. למה צריך לתת לשר יתרון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא יתרון. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה יתרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בעבודה מובנית שלו הוא מסתובב מן הסתם - זה בערך כמו שיאסרו על צוות הלשכה שלך להיות נוכחים באיזושהי הגבלה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא יודעת איך זה אצלך. צוות הלשכה שלי לא מאוד אוהב פריימים. לא הוא מאחורי הקלעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עם הצוות המקצועי שלך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לי צוות מקצועי. המקצוע שלהם זה לא לדגמן. אגב אני מפרגנת להם אבל אני חושבת שהם לא רוצות. יש לי צוות מדהים. אתה מצטלם, למה אתה צריך פמליה איתך להאדיר את האירוע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> להפך, אני אומר, זה דברים שאני חושב שהיכולת להגביל אותם הם מאוד מורכבים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מצליחה להבין בסיטואציה היומיומית למה יש חשיבות לשר להצטלם עם הצוות מלבד האדרה עצמית מיותרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כי אני חושב שכשהוא יוצא לסיור, שזאת הדוגמה הכי קלאסית, אני חושב שזה אירוע שכמעט בלתי ניתן ליישם אותו כשאתה מדבר שר ביטחון שמסתובב עם איזה 20 איש סביבו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> צלם מוכשר יכול לתפוס רק את השר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אגיד ממש בקצרה. קודם כל אני חושב שקריב צודק 100%. ברמה העקרונית לא נכון לפתוח את זה עכשיו, בלי כל קשר לשאלה שאיתנו, כי אנחנו כבר בתקופת בחירות. דבר שני, אני חושב שבאמת יש פה דוגמאות שגם חבר הכנסת שמחה רוטמן הביא אותן קודם, שלוקחים את זה לאבסורד מצד אחד. מצד שני, בתוך המערכת יש איזונים ובלמים שנמצאים בוועדת הבחירות המרכזית. אני אתן דוגמה, גם מהחוויה שאני חוויתי. אפילו נשאל פה על חברי כנסת, זה הכי מובן מאליו. תראו מה קורה איתנו. חברי כנסת, מהשבוע התקציב של חברי הכנסת ננעל ונסגר. זה חל על הכל, זאת אומרת דווקא נסתכל על עצמנו, זה ננעל. אנחנו מעכשיו, על מנת לייצר פעילות פוליטית, הכסף שאנחנו נייצר אותו מקידומים וכל הדברים האחרים, הוא יהיה דרך תקציב של תקציב הבחירות של מפלגות. יש פה הפרדה, האם אפשר לעשות פה 100%, אין פה 100%. אני חוזר להתחלה. אסור לעשות שום שינוי בתקופה הזאת ברמה קונספטואלית, לא לגעת כרגע בעניין הזה, ולשמור - למעט מה שנאמר קודם, אם באמת יבוא - - ויגיד: אוקיי תראו יש פה משהו פרוצדורלי שיכול לעזור לנו בטיפול. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 22:45) << מנהל >> << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל עקרונית לגעת- - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> דווקא הקשר הבוחר היא דוגמה שהיא יחסית בסדר, כי הוא לא ננעל לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ננעל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לכל מה שקשור לקידומים ולקידומים שהם קידומים של מפלגה פוליטית הוא ננעל לחלוטין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל זה לא אותו דבר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> נתתי את זה כדוגמה, כי עלה פה עניין של חברי כנסת, אבל בעיקרון בלשכה של שר - יש פה מציאות חיים, אנחנו מכירים אותה גם. בסוף יש דברים שבסוף אי אפשר, אתה לא יכול, זה כמו לשים מכשול בפני עיוור. גם מי שלא רוצה, בסוף אתם תראו הרבה מאוד ציורים, עם הרבה מאוד במקרה הזה של צבא, רופאים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-ראש. אני בשתי נקודות, אחת לגבי הסעיף הזה, והשני לגבי מה שאנחנו דיברנו פה בכנסת שלכולם יהיה ברור האירוע. אני בזמנו, כשאנחנו עם חבר הכנסת שמחה רוטמן עשינו חוק של העמדה לדין של מחבלי שבעה באוקטובר, אנחנו ביקשנו אישור לבקר בבתי כלא ולראות את הנבלות האלה בעיניים. לא שחסר לנו, אנחנו לא יודעים עם מי יש לנו עסק, יודעים, אבל רצינו לבקר בבתי כלא, והשר לביטחון לאומי לא הסכים. לא הסכים ולא קיבלתי אישור. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מבקר רשמי. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לי לא נתנו אישור. מרחו זמן, לא אישרו ועשו הכל שאני לא אוכל להצטרף לסיור הזה. האם עכשיו אנחנו משנים את הסעיף הזה לרוח הדברים שקרו פה, זאת אומרת שאני אדרוש, ואני חושבת שזה לגיטימי, כי אנחנו גם עשינו חוק בנושא הזה, לעשות את הסיור בבתי כלא? בצד אחד, זה יהיה מאוד מאוד מקצועי, אבל בצד שני, תסכימו איתי שאם סיור כזה מול מחבלי נוחבה בבתי כלא, זה גם יהיה לנו סרטון לתעמולת בחירות. אז אני אשאל, האם השר לביטחון לאומי, אם הוא לא אישר לנו את הסיור הזה קודם, הוא יסכים לנו לזה, והאם זה יהיה לגיטימי להשתמש בזה בבחירות? בוא נרד מר של שרים לפעילות שלנו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אגב, כשהייתי בתוך הכלא כדי לדעת לסיור הזה גם ביקשו ממני לא לצלם, לכן לא העלינו סרטון מתוך הכלא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, דקה. זאת אומרת, אני שמה לכם עכשיו פה סיטואציה מאוד מאוד ברורה. א', לא ייתנו לנו להיכנס לשם וגם לא ייתנו לנו לצלם, וזה אגב מציאות שהייתה לנו בפועל עוד לפני הבחירות. זה לגבי האירוע הזה, לכן השימוש של שרים - לגבי לשכות הסכמתי, כי זה באמת משהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולנו הסכמנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא רוצה עכשיו, ואני שמה דברים על השולחן. אני רואה את ההסתייגות הזאת של חבר הכנסת קרויזר. אני לא רוצה שהשר לביטחון לאומי, שגם ככה עושה לנו חדשות לבקרים תעמולת בחירות במתחמים של משטרה, שב"ס וכל מה שבאחריותו לפני בחירות, עכשיו ביתר שאת יעשה את זה בזמן הבחירות, וזה האמת. זה האמת, ולא נשקר לעצמנו. לגבי פרוצדורה, אנחנו ישבנו פה בוועדה הרבה מאוד שעות, ובסוף הגענו לסיכום, אני פשוט רוצה שכל חברי הכנסת ידעו את זה, שכל סיעה תנמק 3 דקות, 5 דקות. הסיכום היה שכל סיעה מעלה את ההסתייגויות שלה, עושה הנמקה אחת מרוכזת, הצבעה, כי כבר מיצינו את האירוע, וכולל חבר הכנסת פינדרוס. זה מה שסוכם איתו לגבי ההסתייגות שלו. פתאום עכשיו באה ההסתייגות של חבר הכנסת קרויזר וזה פותח את כל האירוע הזה מחדש. אם זה יפתח כל האירוע הזה מחדש וההסתייגות הזאת תעלה להצבעה ותעבור, כל האירוע מתחיל מחדש. תודה רבה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הכל בסדר, אני רק מזכיר לחבר הכנסת קריב שהיה פה אתמול, כאשר אמרתי שאני רוצה שבדיון הבא נדבר על זה, ההסתייגות של חבר הכנסת קרויזר עוד לא הוגשה, ולכן הדיון הזה מבחינתי לא נעשה בגלל ההסתייגות של חבר הכנסת קרויזר. הדיון הזה, רציתי לקיים אותו אתמול ובגלל השעה ובגלל הדברים אמרנו שנעשה אותו בדיון הבא שיהיה בחוק לפני ההצבעה. לכן הדיון הזה מתקיים, בלי קשר להסתייגות של קרויזר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני לא פרסמתי נוסח להסתייגויות. למה לא נכון? באותו זמן הוא לא הגיש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם עכשיו במהלך הדיון, בלי שום קשר להסתייגות של חבר הכנסת קרויזר, תהיה הסכמה של כל חברי הוועדה לנוסח כזה או אחר, מצוין. אם לא, כל ההסתייגויות צריכות לרדת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> האם אפשר סוף סוף לשמוע את דין? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> ערב טוב, תודה, אדוני. סעיף 2א לחוק הבחירות דרכי תעמולה הוא אחד מהסעיפים החשובים ביותר בחוק דרכי תעמולה. הוא סעיף האוסר על שימוש במשאבי ציבור לצורך תעמולת בחירות. הסעיף הוא, למרות שהוא לא סעיף מקורי מהחוק מ-1959 - הוא חוקק בסמוך לאחר חקיקת החוק המקורי, הוא סעיף שנמצא בכמעט כל חוקי הגבלות על דרכי תעמולה בעולם, בין במדינות שמבכרות יותר חופש ביטוי, בין במדינות שפחות, ועדיין הוא נמצא בהן כי הוא קריטי, הוא שומר על שוויון בבחירות, הוא מונע בזבוז משאבי ציבור לצרכים שהם לא נועדו, הוא מאפשר שימוש במשאבי ציבור לצורך שאליו הם יועדו על ידי הכנסת ועל ידי הגורמים שמפקחים עליהם. יש לו כמובן הוראות משלימות בתחיקה אחרת ובהם - - הוראות התכ"ם וחקיקה נוספת. הסעיף נאכף על ידי יו"ר ועדת הבחירות המרכזית בעתירות מעין שיפוטיות, אני כמובן לא אדרש לתיק כזה או אחר, לא לתיקים תלויים ועומדים, אבל אני יכול להגיד שזה הסעיף שיש לגביו הכי הרבה עתירות, מטבע הדברים. רובן אגב של העתירות הם באמת בשלטון המקומי, שבהם החסמים ושומרי הסף חלשים יותר, ולכן יש יותר ניצול ולכן יש יותר פרשנות, ולעיתים הפרשנות זולגת מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי. יש גוף פסיקה מאוד מאוד גדול של יו"ר ועדת הבחירות, באמת אלפי החלטות. רק אתמול עורך דין ברקוביץ' ואני שוחחנו על החלטה של השופט שמגר מ-1983 והוא צדק, אציין, רק לצורך הפרוטוקול. התיקון שמונח לפניכם, שנוגע לצילום בלשכה, הוא תיקון מוסכם. אכן עד שהתיקון יחוקק, אסור לעשות שימוש בלשכה לצורך צילום. השאלה, אדוני, היא לא שאלת התוכן שנאמר. התוכן שנאמר הופך את הפרסום לתעמולת בחירות, והשימוש בלשכה הפך אותה לאסורה. במקום אחר היה ניתן לעשות את אותו תוכן בדיוק בפייסבוק הפרטי, התיקון היה מייתר אותו. בזמן הדיון ותוך כדי שהצגת עברה היועצת המשפטית לוועדת הבחירות על כל הפסיקות נגד שר האוצר, רק כדי להבין את הסיטואציה, וכולן היו לגבי צילום בלשכה, לא לגבי כמובן תוכן דבריו שאותו אף אחד לא מצנזר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל אם תוכן דבריו לא הייתה תעמולת בחירות, אז בתוך הלשכה אבל זה לא בעיה. << דובר_המשך >> דין ליבנה: << דובר_המשך >> ראשית יו"ר ועד הבחירות מפרש האם מדובר בתעמולת בחירות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר, ולכן אי אפשר לנתק, זה מה שאמרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל זה יתוקן. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> התיקון עצמו מוסכם עלינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם התיקון מבחינתכם משפטית חוסם כל אפשרות של השתתפות עובד ציבור - לא במובן של האיסור שחל על עובד הציבור או על השר, אלא במובן הסמכויות של יו"ר ועדת הבחירות להורות על צווי - בעניין הספציפי הזה? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לטעמנו, כן. אנחנו כמובן לא יכולים לדבר בשם שופט בתיק פלוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל היועצת המשפטית של הוועדה יושבת פה. זאת השאלה, כי זאת כוונתנו כמובן. << דובר_המשך >> דין ליבנה: << דובר_המשך >> לדעתנו כן, לדעת משרד המשפטים כן, לדעת הייעוץ המשפטי לוועדת החוקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינת - - של להוריד פרסום וכולי, ומוסכם עליכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני אתייחס להמשך שאלתו של חבר הכנסת רוטמן. אכן יש מתח דק, מתח דק. דיברה עליו גם חברת הכנסת אלהרר, דיבר עליו חבר הכנסת שוסטר. האיסור על שימוש במשאבי ציבור הוא חשוב ולפעמים לא ניתן להבין מהי תעמולה. לא ניתן. ניסינו להגדיר תעמולה מספר רב של פעמים, אך זה כנראה מאוד מאוד דומה למילה אחרת שאנחנו מדברים עליה. כשרואים אותה מבינים. הפסיקה מדברת על כך שתעמולה היא מה שעלולה להשפיע על הבוחר, לפעול בצורה כזו או אחרת. כל מסר שהוא לא רק הצביעו לי, הצביעו לאחר, אלא גם אם אני אבחר אעשה כך או אחרת, המדיניות שלי היא זו או אחרת וכדומה. כמובן שזה לא אומר שמשרד צריך להחביא את השר. אין פסיקה שאומרת, לא רואים את השרים, תחביאו אותם, הם לא קיימים. מותר להראות את השר, מותר להכניס ציטוטים של השר להודעות לעיתונות של המשרד, ובלבד שהם לא תעמולתיים באופיים. השאלה היא התוכן- - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גזירת סרט של פתיחת בית חולים, זה לא תעמולה? זה יכול לעזור לי. אני גר בבאר שבע, פתחו בית חולים בבאר שבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דין, זה לא עניין המקרה הספציפי. בסופו של דבר כל אחד מאיתנו, בין כחבר כנסת ובין אלו שהיו פה שרים בעבר, הסיבה שכל אחד מחזיק דובר היא כי הוא חושב שאם הוא ידברר את פעולותיו, זה יעזור לו. אחרת אתה לא מחזיק דובר. זה גם הגיוני שזה יעזור. אם כל דבר כזה נחשב תעמולה, ממילא אפשר להגיד מילים, אנחנו לא רוצים - עזוב, אני לא רוצה לדבר על השר בכלל, אפשר לדבר גם על - גם לי אסור לעשות שימוש בנכסי ציבור. נכון שהכנסת היא זה, אבל גם לי אסור לעשות שימוש בנכסי ציבור. יש לי פחות כלים, אבל באופן עקרוני גם לי אסור לעשות שימוש בנכסי ציבור, ואסור לעשות שימוש בקשר לבוחר שלי לטובת תעמולת בחירות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתמול סמוטריץ' הגיע לפה, זה אסור. הם עשו תעמולה בנכסי ציבור. זה לא החדר שלו. לכאורה אפשר להגיש - סתם דוגמה. שמחה לא יגיש. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כל אחד מחזיק דובר, כי הוא חושב שתיעוד פעולותיו והעלאתם לרשתות החברתיות או איש סושיאל זה דבר שיעזור לו להיבחר בפעם הבאה, כנראה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> וכמובן שאין בכך כל פסול. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אין בכך כל פסול, אבל אם כל צילום של שר בפעולתו, כל סיור, כל דבר כזה נחשב תעמולה, ממילא כל דבר כזה - או עלול להיחשב תעמולה, גם אם הוא לא אומר תצביעו לי, ממילא כל דבר כזה גם יהווה שימוש בנכסי צר. כל צילום ישיבת עבודה, כל פעולה, ואני לא חושב, אני הקטן חושב, זו לא הייתה כוונת המחוקק המקורית. לפעמים צריך לחוקק. אני מסכים מאוד עם מה שאמר חבר הכנסת קריב ומה שאמרו אחרים. אני לא חושב שזה טוב שאנחנו נחוקק את זה ככה, בטח לא טוב שנחוקק את זה בחופזה, אבל מצד שני, לא הגיוני - מה שקורה כרגע, בעיניי, אני חושב שאם חברי הכנסת נחשפים לכך, גם הם מבינים שמה שקורה כרגע, אז הלשכה הסכמנו, אבל זה לא הגיוני שכל דבר כזה מוגדר תעמולה. לא הגיוני שקריאה של שר האוצר בנוגע לזה נחשבת תעמולה, כי אם זה אז זה היה בלשכה זה לא היה בעיה. קריאה של שר האוצר לנגיד בעניין הריבית שנעשית 5 חודשים לפני הבחירות, שאומר לו: לדעתי אתה צריך להוריד את הריבית לא ברבע אחוז אלא ב-0.5%. אם זו תעמולה ובגלל זה זה מתקיים בתוך - - ציבור, בעיניי זו הזיה. קריאה של השר אופיר סופר שאומר, אני קורא לחבריי להתנגד - הוא צילם את זה בתוך הלשכה - אני קורא לחבריי להתנגד לחוק הגיוס. זה לא תעמולת בחירות. זו קריאה, זו אמירה. זה לא תצביעו לי, זה לא, אל תצביעו לי. אם זה נחשב תעמולה, גם אם אני מסכים לתוכנה וגם לא- - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מצמצם את זה יתר על המידה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לכן אני אומר, אני לא יכול לחוקק, וכמו שאתה אומר, כשרואים את זה מבינים את זה, אבל אם ההגדרה שכל דבר היא תעמולה, אז ממילא - אז זה כן להחביא את השר. ממילא השר לא יכול להגיד כלום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת סיטואציה אחרת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל אלו הדוגמאות. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה רוצה דוגמאות אחרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים, יש דוגמאות שאני אסכים איתך, אבל בוא תגיד לי שבדוגמאות שאתה מסכים איתי אתה מסכים איתי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל התשובה שדין אמר, כשרואים את זה יודעים מה זה, גם אלה שעושים יודעים מה זה, ובגלל זה יש עתירות. הם התלוננו על זה שיש להם עומס עתירות? אני לא מבין, אנחנו באים למי לעזור? אם היו באים ואומרים: יש עודף עתירות לא עומדים בלחץ – אני מבין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הם התלוננו, בגלל זה הטלנו אגרות. הם התלוננו, בהחלט. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז יש אגרות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> עתירות הוא לא נימוק לכך להתיר משהו אסור, אם יש הרבה מאוד גנבים, לא נגיד שמותר לגנוב. אבל תנו לי רק להשלים את זה, בבקשה. זה שפרסום הוא תעמולה, לא אומר שהוא הופך להיות- - הפסיקה עוד מ-1993 בפרשת זווילי, דיברה על התכלית הדומיננטית או התכלית הגברא של הפרסום, כלומר, מה הסיבה שעורכים את הפרסום. אם הסיבה העיקרית היא אינפורמטיבית, יידוע הציבור בפעולות חשובות, שוב, לפי דעת הגורמים הרלוונטיים, הייעוץ המשפטי ואחרי זה יו"ר ועדת הבחירות, או תכלית אחרת, גם אם נלווה לה תעמולה מטבע הדברים, כי כל תמונה של השר היא סוג של מקדמת אותו, אין עם זה פסול. ככל שאנחנו מדברים על משהו שתכלית הגברא שלו היא יותר תעמולתית, אנחנו מגיעים למשהו שהוא יותר אסור. אני לא רוצה להתעסק בפסיקת- - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה בוחן כליות ולב, מה אני מתכוון? אני מתכוון לאלף דברים. גם לפרסם, גם לקדם את הדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין, על מה הדיון? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מנסה להבין האם יש הסכמה על איזשהו נוסח, אני מנסה לנהל את הדיון. אני מקריא מתוך החלטת השופט. היא עוסקת בשרים מכל המפלגות. אפשר לבוא ולהגיד שאי אפשר להחביא את השרים, אבל הנה, שר האוצר סמוטריץ' קרא לנגיד בנק ישראל להוריד ריבית, אמרתי דוגמה. שרת ההתיישבות ומשימות הלאומיות תיארה לנציג את תנועה המשפט- - << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אם אתה כבר מקריא מהפסיקה אז אני אקריא את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להקריא את הכל. << דובר_המשך >> דין ליבנה: << דובר_המשך >> שר האוצר סמוטריץ קרא לנגיד בנק ישראל להוריד ריבית כפי שהשר עצמו הוריד מיסים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> והוא העלה את זה בפייסבוק האישי שלו. << דובר_המשך >> דין ליבנה: << דובר_המשך >> נכון, וזו הייתה הבעיה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני קורא לך להוריד ריבית כשם שהורדתי מיסים. זאת תעמולת בחירות. << דובר_המשך >> דין ליבנה: << דובר_המשך >> לא, אדוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתמול בצדק מסוים אמרת, מה שלא מוסכם אני לא מעלה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל איך נדע אם לא מסכימים? כדי להגיע לסיכום של מה לא מסכימים עליו, אני ניהלתי שלושה דיונים על סוגיה. סוגיה אחרת נתבקשתי להעלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מסכימים לשום דבר. לא מסכימים לשום פשרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה אדוני, אתה שמת לנו נוסח השולחן. זה לא הנוסח שלנו. זה הסעיף - עכשיו אתה מבקש להרחיב אותו? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> גלעד, אני מבקש להבין כיצד הסעיף הזה יפורש. מותר להבין, מותר לשמוע מהם? שר התיירות, שר הבינוי והשיכון, שר הבריאות, שר הרווחה והביטחון חברתי כץ, השיב לביקורת על כך שהמליץ לנפוש ביוון, מציע לנפוש בישראל לאחר השוואת מחירים, מודיע שימשיך להגדיל את היצע החדרים בארץ בהמשך לפעילות מאז כניסתו לתפקיד. תיאר הגדלת- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, וזה לא תעמולה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וסיפר שמנע פגיעה במטופלים בקנאביס רפואי, שזה פעולותיו כשר. פרסם את זה בחשבון הפייסבוק האישי שלו. הדבר הזה זה תעמולה, ובגלל זה היה אסור לו לפרסם את זה במשרד, כשהוא מצלם את זה בלשכה. בלשכה ברוך השם אנחנו מטפלים. זה מוסכם, זה מצוין. אני מבקש להבין, אם לצורך הדבר הזה, הוא יגיד עכשיו: הגדלתי את היצע החדרים, יעלה דף, את המצגת שהמשרד הוציא על הגדלת היצע החדרים של פעילות המשרד. האם הדבר הזה ייחשב שימוש לרעה בנכסי ציבור? אי אפשר עם הכלל הזה לעבוד. אני חייב לנסות להבין מה קרה בבחירות האחרונות, שפתאום כל דבר הפך להיות תעמולה וכל דבר נעשה. פסקי הדין אלו לא היו בכנסת הקודמת, לא היו במערכות הבחירות הקודמות. מה התרחש פתאום? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נשמענו להוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סלחתי. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אדוני, אין למיטב הכרתי החמרה בפסיקה של יו"ר ועדת הבחירות. הפרשנות היא אותה פרשנות שהייתה בעבר, הם כבר לא מעט מערכות בחירות. אני מטפל ומסייע לטפל בתיקי תעמולה, או טיפלתי בתפקידי הקודם בתיקי תעמולת בחירות מ-2008. אני לא מכיר החמרה בפרשנות. יש יותר עתירות, יש יותר עתירות כי קל יותר- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כבר החמירו אתנו. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> כי קל יותר לזהות, כי קל יותר להגיש עתירות, כי קל יותר להרים עתירות. לצורך כך- - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש יותר פרסום במדיה, זאת הבעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דין, תתקן אותי בבקשה, אם אני טועה, כי אני לא בקיא מספיק בחיתוך הפרוצדורות בין הוועדה במליאתה וכולי. אנחנו כרגע, יש לפנינו משימה. המשימה היא לסיים את החוק הזה. אף אחד לא יודע איך ייראו פה היומיים-שלושה הקרובים. יש אינטרס לוועדה, למרות שעוד מעט נריב בעניין הזה, בעניין אחר, אבל אנחנו לא נצביע בעד החוק בגלל הקלפיות בבתי אבות, אבל בסופו של דבר יש לנו אחריות כוועדת חוקה לסיים את החוק הזה. המצב במליאה, כמה שיותר מהר צריך להניח את החוק הזה, כולנו יודעים. לכן גם אנחנו לא ננצל את הסמכות שלנו להגיש פה אלפיים עתירות למרות שאנחנו לא אוהבים את החוק. יש חוק. יש פה צעד מוסכם קדימה, ואני מציע שככל שיש כאן רצון, אז אפשר לבקש מנציגי המפלגות בוועדת הבחירות להציף את הנושא על פי פרוצדורה שאני מניח קיימת לדיון עם הנשיאות ועם יושב-ראש הוועדה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני בתור הסגן- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק, בסדר. בואו נעביר את זה, את הדיון הפרשני הזה. ואם כדרך אגב, לא מקבלים את זה, הדרך לבית המשפט העליון פתוחה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> חבר הכנסת קרויזר, שמעת את הדברים? אתה רוצה התייעצות. אז תכף נעשה בנושא הנמקת הסתייגויות וזה. אתה רוצה להתייעץ איתי, או התייעצות סיעתית שלך? אז תעשו התייעצות סיעתית שלכם בינתיים, בסדר גמור. בכל מקרה, אני את אמירתי אמרתי. אני תמה מאוד. אני כן רואה הרחבה. בניגוד אליך, אני גם הגשתי בעבר עתירות, כמו שאתה יודע, ונתקלתי בגישה הרבה יותר ליברלית לשימוש בנכסי ציבור, בקניין רוחני של הציבור, בצבעים וכדומה. אתה מכיר את העתירות שהגשתי בנושא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם התקבלו, מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא התקבלו. וגיליתי גישה הרבה יותר ליברלית. אין ספק שכל יושב-ראש ועדה יש לו גישה משלו וזה לגיטימי, אבל אני כן חושב שבסופו של דבר, אם התחושה הזאת מגיעה אליי, ויש פה רשימה של שרים, שרובם המוחלט, ממה שאני מכיר, היו כאלו שרים שגם אני הייתי מסכים איתך שמדובר בהטרלה או בשימוש לא ראוי בנכסי ציבור. בעבר דברים כאלו היו נדחים, למיטב ידיעתי. אני לא יכול להורות כמובן לאף - אבל יש משפט שאומר: אי אפשר לחוקק את השכל הישר. בעיניי בנושא הבחירות אי אפשר לחוקק את השכל הישר, ולכן אין מנוס, אלא שוועדת הבחירות ויושב-ראש ועדת הבחירות יפעיל את השכל הישר, ואני מבקש שהמסר הזה יעבור. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני אציין רק לפרוטוקול, הפרוטוקול עצמו יובא בפני יו"ר ועד הבחירות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> דין ליבנה: << דובר_המשך >> כמובן שיו"ר ועדת הבחירות מפעיל שכל בכל תיק ותיק שהוא. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ברור, ועדיין, אני מאוד מאוד מבקש שגם ההבנה שצילום ובוודאי שימוש בצילומים מאירועים שנעשים, לא יכול להפוך להיות - אתם מזמינים לעצמכם הטרלות- - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא בחלל ריק. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מסכים. היו מקרים שגם אני הסכמתי, ואני בטוח מהשיחות שערכתי עם חלקכם גם מחוץ לחדר הוועדה, היו דברים שגם אתם הסכמתם. בסדר גמור. טוב חברים, אתם רוצים הפסקה כדי שנבין במסגרת הזמן של הדיון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר רגע את עמדתי, כי לא התייעצנו - אולי אחרי זה נעשה. אני מתוך כבוד גם לעבודה של הוועדה, אני לא מתכוון לעשות פיליבסטר. אני אומר כך, אני כן עומד ואני מבקש התייחסות של היועצות המשפטיות אחרי הפסקה קצרה שכל אחד יגבש. אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי לבקשה - דרישה שלנו, שמכוח סעיף 80א לתקנון יתאפשר לנו להניח את ההצעה שלנו לקלפיות בבתי אבות. אני רוצה להזכיר שהסיבה המרכזית לדרישה הזאת היא חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, שאנחנו לא יכולים לעשות את זה על דרך ההסתייגות, מכיוון שעברנו את הקריאה הראשונה. ההסתייגות מחייבת 61 גם בקריאה הראשונה, אבל עברנו את הקריאה הראשונה, ולכן אין לנו כרגע כלי פרלמנטרי אמיתי. לצורך הפרוטוקול אפשר לומר שהגשנו הסתייגות. אין לנו כלי פרלמנטרי אמיתי, ולכן אנחנו עומדים, ובעינינו זו הפרשנות היחידה האפשרית של סעיף 80א בסיטואציה הזו. אני שלחתי את נוסח ההצעה כבר לפני שבוע להנהלת הוועדה וליושב-ראש. אנחנו מבקשים - בסך הכול מדובר כאן, לצערי, כי אין לנו רוב, בלהעלות עוד הצבעה. עכשיו, יכול להיות שהקואליציה לא נעים לה להרים את היד נגד הצבעה בקלפיות בבתי אבות, אבל אנחנו התרענו בפני העניין הזה, כשהיושב-ראש שם את הנוסח שלו והוריד את הסעיפים האלה מההצעה המקורית. אמרנו שתהיה אז בעיה להביא את זה כהסתייגויות ולמצות את הדיון בין שנייה לשלישית בגלל ה-61. אז אי אפשר לחסום מחברי ועדה, גם עם האופוזיציה, את הזכות שלהם לשים על שולחן. אז אני מבקש קודם כל את העניין הזה. אם העניין הזה לא יתקבל, אז לא באופן שנבצע פיליבסטר, אבל אנחנו נגיש את ההסתייגויות שלנו בעניין קלפיות של בתי האבות. מבחינתי, מכיוון שאין כוונתי לבצע פיליבסטר, אז יחליט היושב-ראש אם הוא רוצה לתת עכשיו חצי שעה להגשת ההסתייגויות או שהוא רוצה הנמקה בעל פה של ההסתייגויות. נוציא את הנוסח של הצעת החוק ונקריא את זה כהסתייגויות פלוס כמה הסתייגויות לסעיף המטרה. אני שב ומבקש ממך, אדוני, שתאפשר לנו להעלות את ההצעה הזאת << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תעלה, מקסימום זה ייפול. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> גלעד, אני אענה לך. קודם כל, סתם מבחינה פרוצדורלית, ולו רק כדי לחסוך לכולנו את הזמן, אבל אני רק רוצה להסביר את הפרוצדורה מבחינתי. ניהלנו כאן דיון בשאלה מה ייכלל בהצעת החוק מטעם הוועדה. הדיון הזה התנהל לדעתי במשך שלוש ישיבות, לא קצרות. התנהל הדיון, ובסופו העליתי את הצעתי. אני חושב, שהזמן הנכון מבחינה פרוצדורלית, וכמו שאתה יודע בעבר, פעמים רבות אפשרתי לחברי כנסת להעלות הצעות חליפיות ונוסחים חליפיים מטעמם. הזמן הנכון מבחינה פרוצדורלית לצעדך אז היה לבוא ולהגיד: סיכמנו דיון בשאלה מה יעלה מטעם הוועדה, אני מציג נוסח חלופי, ואני מבקש להעלות את שני הנוסחים להצבעה. ולכן מבחינתי, ההזדמנות הזאת הייתה לך אז, והעובדה שבחרת לא לעשות זאת- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> • - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני לא צריך להכריז. בסוף דיון בנושא יש הצבעה, ואם היית אומר, אני מבקש להעלות נוסח מטעמי ולהעלות גם אותו להצבעה כחבר הוועדה, הייתי מאפשר לך זאת. אבל אני אומר שוב, אני מבין שחשבת שזה לא עומד לך או שלא הבנת שזה עומד לך, בסדר גמור, ולכן, ולו רק כמחווה רק כמחווה של רצון טוב, אני אאפשר לך להעלות, אבל לא ברמה של עכשיו ננהל דיון וזה. תעלה הצבעה אחת, האם להעלות הצעה שכזאת מטעם הוועדה, תעלה הצעה אחת כזאת ונצביע עליה ונתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שלמיטב ידיעתי, אם לא תהיינה עוד הסתייגויות אחרות שהקואליציה מתכוונת לקבל, אם הקואליציה לא מתכוונת לקבל הסתייגויות אחרות, אז אני מניח שגם אנחנו לא נעלה עכשיו מגוון של הסתייגויות, אז אני מבקש שכן יינתן לנציג של כל סיעה או לחברי הוועדה הקבועים להתייחס בדקה שתיים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני אתן, אבל דיברנו על זה 3 שעות, שלושה דיונים. לפני שנייה כשרציתי לדבר לקבל עוד איזה הבהרה מהייעוץ המשפטי, אתם התעצבנתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא התעצבנו. אני הצעתי לך דרך לייעל את הדיון כי המקום האמיתי של הדיון- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ארז, זה הנושא היחיד שאתם תרצו להעלות להצבעה או שאתם רוצים עוד נושאים? אני צריך לדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, בתי אבות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז בוא נצא עכשיו ל-5 דקות של הפסקה ובשעה 23:25 אני אעדכן אתכם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 23:20 ונתחדשה בשעה 23:25.) << הפסקה >> << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אחרי שהקראנו את נוסח חוק הבחירות לכנסת ה-26 (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו-2026, ואחרי שאמרתי את מה שאמרתי לגבי הזמן הנכון שהיה להעלות את הצעת החוק הזאת, כמחווה של רצון טוב, התבקש פה נציג מכל סיעה לדבר בקצרה ולנסות לשכנע, להעלות הצעת חוק אחרת, לפי סעיף 80 מטעם הוועדה. יש פה הסכמה של כל הנוכחים בחדר ולכן קצת חריגה מסדרי הדיון - לא פרסמנו והכל, אבל כל הנוכחים בחדר מסכימים, ונציגי כל הסיעות, ולכן אני אאפשר זאת. בבקשה, נציגי הסיעות, 2 דקות לרשותכם, לרשות כל נציג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, דיברנו כבר בישיבות קודמות על החשיבות של מתן זכות בחירה לכל אדם שיש לו. בסוף זו חגיגה דמוקרטית, ויש לנו כנבחרי ציבור אינטרס גדול לעודד כל אדם, וזה גם, אתה יודע, זה מינימום דמוקרטי. אין שום סיבה שאדם שיושב בבית כלא יוכל להצביע. לעומת זאת, אדם שמצוי בבית אבות, יתקשה מאוד להצביע, ובסופו של דבר זכותו הדמוקרטית לא תכובד. לא ניתן, אסור שיקרה, שהזכות הדמוקרטית להצביע תהיה תלויה בשאלה למי הוא מצביע. כל ניסיון למנוע מאדם להצביע, להקשות עליו באופן שהוא בלתי סביר, הוא לא נכון. הנושא של הצבעה בקלפיות היה בבחירות קודמות בעקבות הקורונה, וכיום אנחנו מצויים במצב שבו יש מצב מיוחד בעורף. אנחנו לא יודעים מה יקרה ביום הבחירות, ולכן ראוי ונכון שיהיו קלפיות בבתי האבות ובמקבצי הדיור, כי זה הדבר שראוי דמוקרטית ובעיקר ראוי מוסרית, ואני קוראת לכולם לתמוך. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> טוב, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני קודם כל אני רוצה להסיר את אחיזת העיניים מעל השולחן, כשתחת אותו שלטון יש מיליוני אנשים שאין להם זכות בחירה, שלא לדבר על הזכות אפילו להתארגן ולהתבטא, אני מדבר על השטחים עכשיו, אז אין מה לדבר על חגיגה דמוקרטית. זאת אחיזת עיניים, זה לעשות צחוק מהעבודה, יותר נכון לעשות בכי מהעבודה. בין הים לנהר חצי מהחיים תחת אותו שלטון, הם חסרים כל זכויות, חסרי כל זכויות, ובוודאי גם הזכות לבחור ולהיבחר. דמוקרטיה זה לא, אין דמוקרטיה עם כיבוש. אחרי שאמרתי את זה, מבחינתי לעשות בחירות ככל שניתן, דמוקרטיות בתוך מדינת ישראל הריבונית ולאזרחיה, זה מזעור הנזקים של הכיבוש. זה לא פותר את הבעיה, זה לא הופך את הבחירות לדמוקרטיות, אבל זה הופך אותן ליותר או פחות רודניות נקרא לזה ככה, ואת המציאות הפוליטית המשטרית בישראל לפחות רודנית, ולכן חשוב שלכל אדם ואדם תהיה זכות בחירה, והדבר הזה לא מתאפשר עם החוק כפי שהוא, כפי שנאמר קודם ועוד ייאמר, בכל מה שנוגע לנושא של בתי האבות, ואחרי שקיבלתי הסבר מלומד מחבר כנסת קריב, אז אני לומד שבעצם כשאנחנו מדברים על בתי האבות הממשלתיים - אני מייצג את כל החברה הישראלית, למי שלא שם לב, ארז, אני מייצג את כל החברה הישראלית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדגש על פלסטיני ותומכי טרור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אסיים ואני אומר שכל עוד אין אפשרות להצבעה לכולם, אני לא יכול להצביע בעד. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, לפני שעה קלה הקואליציה אישרה במליאה את חוק יסוד: לימוד תורה. ומה אפשר לומר על קואליציה שמאשרת חוק יסוד, שמגדיר את לימוד התורה כערך יסוד, אבל שנייה לאחר מכן מתכוונת להצביע נגד הצעה שבאה להקל על אלפי ניצולי שואה, אלפי קשישים ערירים ואלפי קשישים במצב טרום סיעודי? המספרים הוצגו כאן, הדברים נותחו. אנחנו אחרי שתי מערכות בחירות לכנסת ומערכת בחירות לרשויות המקומיות, שזה היה ההסדר. בבחירות לרשויות המקומיות מפלגות הקואליציה תמכו בהסדר הזה אחרי הקורונה, והנה עכשיו מאיזה שהם שיקולים פוליטיים צרים, פתאום מצוות והדרת פני זקן, מפני שיבה תקום, והדרת פני זקן. זה כנראה לא חלק מלימוד התורה שטרחתם להגן עליו. כל ההסברים שייאמרו פה על ידי חבר הכנסת עמית הלוי, כאילו זה הסדר מפלה, הכל הוא ברמת הגיחוך. יש רגעים שבהם אי אפשר לטשטש את האמת. אתם רוצים למנוע מ-5,000 ניצולי שואה, 6,000 קשישים עריריים ועוד כמה אלפי קשישים במצב טרום סיעודי, כדרך אגב, מכל חלקיה של החברה הישראלית, לא רק עולים מחבר המדינות שהם שליש מהאזרחים הוותיקים שנמצאים במקבצי דיור, רק שליש - מכל חוגי החברה הישראלית ישנם קשישים באותם מרכזים, ולבכם גס באותם קשישים, ולבכם גם גס בקשישים שמגיעים לקלפיות מחוץ למקבצי הדיור האלה, כי עכשיו הקלפיות האלה תהיינה יותר עמוסות. מדובר במעשה נבלה, לא פחות מכך. מעשה נבלה, שמעיד באמת על פשיטת רגל מוסרית של הקואליציה, וכל הניסיונות שלנו להתריע בפניכם, וכל הניסיונות שלנו להגיע איתכם לפשרה, וכל הניסיונות שלנו לומר: תפסיקו לרכוב על גב של 35,000 אזרחים ותיקים שבשלוש מערכות הבחירות האחרונות הצביעו בקלפיות שנמצאות במתקני המגורים שלהם, הכל נפל על אוזניים ערלות, וחמור מכך - על לב ערל. ואני רוצה לומר שמבחינתי העניין הזה הוא לא, ובזה אני מסיים, הוא לא סוף פסוק. אין לי ספק שאחרי שאתם תצביעו נגד ותפילו את העניין, יתעורר לחץ ציבורי אדיר, ויהיו פה לחצים ודרישות לתיקון העניין, ואם העניין לא ייפתר, תהיינה גם עתירות, ופשוט במקום ללכת בדרך המלך, בדרך הגונה של חמלה, של יושרה, של גיבוש הסכמה, אתם את כל באמת האיבה שלכם להליכי הבחירות הכלליים והתקינים, האיבה שלכם לאופוזיציה, האיבה שלכם לקהלים מסוימים בחברה הישראלית, את כל זה אתם מנקזים ללהיות גיבורים על מוחלשים. פשוט תתביישו לכם על העניין הזה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נא לקצר חברים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המשימה של כולנו, ו-וועדת הבחירות אמונה על ביצוע, זה להגביר את הנגישות ככל האפשר תוך שמירה על מידתיות בין אותה הגברת נגישות לאבא של ההוא ולאימא של זה, תוך איזון, או תוך לקיחה בחשבון של העלויות, של השאלות הפרקטיות, הלוגיסטיות, ואני חושב שמה שהיה נכון ומוכח כאפשרי באותם, לא יודע מה זה היה שם, מאות בודדות, אם בכלל, כך וכך מתוך אלפים, אלפי, אלפי קלפיות שבהם הדרנו את פני זקנינו, יהיה נכון גם במקרה הזה. לא קלפי לכל קשיש, אבל בהחלט, ככל האפשר, להגביר את הנגישות. הדמוקרטיה שלנו תתכבד בהסדר שמכבד את הוותיקים. אני רוצה להגיד עוד מילה. תראו, יש חשש שכל האירוע הזה הוא מאבק על אותו מנדט, מנדט מצביעים, שמתוכם מצביעים כמובן חלקית ומתוכם מצביעים לפה ולשם, לגוש כזה ולגוש אחר ולגוש השלישי, ואני משוכנע ששברירי האחוז האלו לעומת העוצמה המעשית של ממשלה שבמשך ארבע שנים משלה והשפיעה וניצלה את כל המשאבים, באופן לגיטימי בחלק גדול מהמקרים, לא צריכה להיות קטנונית אל מול החשבונאות הזו, שכך אני מבין, מתקיימת. לכן אני מציע, להתאחד סביב ההחלטה הזו, ולהתכבד בדמוקרטיה יציבה, חזקה, שלא- - מעמדת הציבור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני גם מברכת אותך שהסכמת לשים את הנושא הזה לסדר-יום ולאפשר לחברי הוועדה, חברי הכנסת, להביא את דעתם בנושא כל כך רגיש. האמת, לא חשבתי שהנושא הזה יהיה שינוי במחלוקת. לא תיארתי לעצמי שעל זה יהיה כזה מהומה וכזה אי הסכמות, כי מניסיון עבר בבחירות הקודמות, המערכות הקודמות, גם לכנסת וגם מוניציפלית, זה נושא שתמיד היה בהסכמה, לפחות פעמיים בכנסת ופעם אחת במוניציפלי. ואגב, מי שעכשיו כנראה הצביע נגד, בבחירות האחרונות מוניציפאליות, מפלגת הליכוד דחפו וביקשו שזה יהיה. אני חושבת שמה שקורה פה זה לא יהודי, זה חסר חמלה, זה פחד, פחד חייתי מאולי עוד קולות לקואליציה או לאופוזיציה, כי כנראה שאתם יודעים שאתם הולכים להפסיד את הבחירות, וכנראה לא רק אתם יודעים, גם משפחת נתניהו יודעת לפי בקשות של שרה לאבטחה לחמש השנים הבאות. תקשיבו, גם אם הדבר הזה עכשיו בפול, אני מבטיחה לכם שיש, ואני שומעת את זה, כבר רואה ברשתות, יהיה מבצע רחב אזרחי, להביא את סבתא לקלפי ולהביא את הסבא לקלפי ולעזור לכל אחד מבוגר להגיע לקלפי. יש כבר התארגנויות אזרחיות לנושא הזה, לא יעזור. אבל זה יהיה על מצפון של כל אחד ואחד פה, ואני פונה פה לחברי ליכוד, שהולכים להצביע נגד, כי הרי חבר הכנסת שטרית רוצה להתמודד במחוז, גם עמית לוי רוצה להתמודד במחוז. לא יודעת מה עם משה סעדה - אני אעשה הכל, אבל הכל - גם שם אני יש לי השפעה. חברי כנסת של הליכוד תדעו לכם, אני מזהירה, שכל מי שעכשיו, חברי כנסת ליכוד, שהולכים להצביע נגד הקלפיות בבתי אבות, אני באופן אישי אעשה הכל, שאתם לא תיבחרו. מבטיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. חבר הכנסת עמית הלוי, שתי דקות, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לנפץ את השקר הזה שנאמר כאן במסווה של דמוקרטיה, כאילו אתם מייצגים איזושהי דמוקרטיה. אתם נאמנים למה שקורה כאן בשנים האחרונות- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראינו את הדמוקרטיה שלכם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתם נושאים שם הדמוקרטיה, אבל עושים מעשה אנטי דמוקרטי ולא מוסרי, כי מה שאתה מבקש, חברי הכנסת שוסטר לעשות, זה להדר פני זקן מסוים, וכמו שאתה אמרת, ובצדק, רוב הזקנים, וכל מי שהיה פה נציג הממשלה, ואני הייתי כאן בדיון, כל מי שעלה כאן, גם הרשות לניצולי שואה, מה היא אמרה? היא אמרה שרוב ניצולי השואה לא בבתי אבות. למה אתה לא דואג להם? למה לא תעשה קלפי נייד לשכונות? למה רק לקבוצה מסוימת? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מצוין. מסכימה. בכיף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה אני בעד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מסכים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. אם הייתם באים להנגיש לכולם בסדר, אבל עיקרון הריתוק לקלפי, שאותו הזכיר נדמה לי עורך הדין ליבנה באחד הדיונים, הוא עיקרון שמייצג את ערך השוויון, וכשאתה, שוסטר או קריב, או אחרים כאן, או קארין או יוליה, רוצים לתת לקבוצה מסוימת את היכולת הזאת, לקבוצה מסוימת, זה לא משנה מי זה אגב, והעובדה שהיא אומרת שהם מצביעים למפלגה שלה, זה רק מעיד על עומק הפוליטיזציה שאת עושה לבחירות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי אמרתי את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את אמרת את זה כי את אומרת: אנחנו חוששים שתהיה הצבעה, כי יש שם מצביעים מסוימים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי אתם חוששים. אני לא חוששת מזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מתנגד מסיבה עקרונית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הוא לא מדבר דקה וחצי, למה את מפריעה לו? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי הוא מכניס לי מילים לפה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שמחה, אחרי שהיא מאיימת לפגוע בבחירות שלנו- - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אעשה הכול. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מי את בכלל? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמו שעזרתי לך בבחירות הקודמות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה זה האיומים האלה? מה, אנחנו במאפיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קטי ויוליה די. יוליה, אני מתחיל קריאות. כשאת דיברת, איש לא הפריע לך. כשאצלכם דיברו באופוזיציה- - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את שכחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מבטיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, די. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> איזה איומים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא איומים, זה האמת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מחזיר לך את הזמן, ואני מבקש יוליה לא להפריע. בזמן הדיבור שלך, בזמן הדיבור של כל חברי האופוזיציה, איש לא הפריע, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יוליה, את התחלת מ"והדרת פני זקן". לא שאנחנו זקנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדרך לשם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה, את רואה? מידרדרת. אני מקווה שאין עוד הרבה זמן לישיבה, שלא נגיע ל, את יודעת, שתעזרי לנו גם ללוויות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אקח אותך יד ביד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יוליה, תשמעי, בדיוק מה שאת אומרת, מייצגת את התרבות הכוחנית, ששמה מסווה דמוקרטי ומדברת בסגנון אלים וכוחני, ומה שאתם רוצים בהצעה הזאת, וצריך לומר את זה, כי אני בעד הנגשה לכולם, ככל שההנגשה הייתה שוויונית, חבר הכנסת שוסטר, אבל כשההורים המבוגרים שלי או שלך או של מישהו אחר לא זכאים לזה - אנחנו הגדלנו בבחירות האחרונות למעט החריגה של קורונה, הגדלנו לקלפיות נגישות, וגם את זה אמרתי בוועדת הבחירות, צריך לעשות במסורה. הגדלנו קצת את האפשרות הזאת והיא כמובן שוויונית לאנשים שלא אמרנו הם גרים במקום מסוים. יותר מזה אני אומר, אני אסיים עם זה, גם רוב האנשים בבתי אבות, אמרו פה נציגי בתי האבות, רובם הולכים ועושים ספורט ויוצאים מהבית לא פחות מההורים שלי או מאחרים, או מההורים של יוליה, ולכן ההצעה הזאת היא כולה אפליה לא דמוקרטית, והניסיון היחיד מלמד, העובדה שאתם מתעקשים על זה, למרות שזו הצעה אנטי דמוקרטית, מלמדת על אינטרס חבוי, וזה לא צריך להיות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> חברים, בסדר גמור, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה הצבעת- - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא הצבעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה הליכוד תמך? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני רוצה לעבור להצבעה. אני מעלה את הצעתו של חברי הכנסת מהאופוזיציה וברשות חבר הכנסת קריב שביקשו פה ליזום. מי שיצביע בעד רוצה שהוועדה תיזום הצעת חוק. מי שיצביע נגד מתנגד לכך. בנושא של בתי האבות. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 6 בעד, 7 נגד, אין נמנעים. אני קובע כי ההצעה לא התקבלה. חברי הכנסת הנוכחים פה, האם יש לכם עוד הסתייגויות שהגשתם, שאתם רוצים שנדון בהם? לא. חבר הכנסת פינדרוס יגיע לפה עוד מעט, אני רוצה לשאול אותו לגבי ההסתייגות שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לשמוע שהקואליציה הורידה- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אין בעיה. לא נעשה פה מחטפים. אז אנחנו נצא לעוד 5 דקות הפסקה. יש לי חברי כנסת שהגישו הסתייגויות, רוצים להגיע לסיכום פה. הפסקה עד השעה 24:05. דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 00:00 ונתחדשה בשעה 00:18.) << הפסקה >> << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לאחר שהנושא שהתבקש על ידי גלעד ועל ידי האופוזיציה הוצבע, לגבי החוק עצמו וההסתייגויות, הדבר ימתין להסכמות שצריכות להיות, קואליציה-אופוזיציה, ולכן להיום אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 00:20. << סיום >>