פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 928 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ט"ז בתמוז התשפ"ו (01 ביולי 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים ושש (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו-2026 << הצח >> הכנה לקריאה ראשונה נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עמית הלוי – מ"מ היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג עוז חיים ארז מלול יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: אוריאל בוסו ולדימיר בליאק יעל רון בן משה טלי גוטליב עודד פורר מוזמנים: דין ליבנה – מ"מ מנכ"ל ועדת הבחירות, ועדת הבחירות המרכזית יפעת סימינובסקי – היועצת המשפטית, ועדת הבחירות המרכזית גאל אזריאל – ראשת אשכול - יעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים עמי ברקוביץ – עורך דין מחלקת יעוץ חקיקה, משרד המשפטים מיכל צדוק שטרנברג – סגניצ ראש אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון יוסי וקנין – מנהל תחום (רישוי,חקיקה-ד.מוגן-א.ותיקים), משרד הרווחה והביטחון החברתי יצחק בקר – סגן יועמ"ש מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אפרת ריץ – עוזרת ראשית ליועץ המשפטי ברשות המיסים, משרד האוצר מוזמנים באמצעים מקוונים: אלי בנטאטה – משרד הבינוי והשיכון חני שר – מנהלת שירות אזרחים ותיקים- מערכי דיור, משרד הרווחה והביטחון החברתי שלומית הרץ – ממונה בכירה ייעוץ משפטי, הרשות לניצולי שואה לאה שץ סופר – יושבת ראש עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל ייעוץ משפטי: אפרת חקאק, ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים ושש (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו-2026 << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק הבחירות לכנסת ה-26 (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה). יש מספר נושאים שטרם התייחסנו אליהם בדיוני הוועדה. אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הישיבות הקודמות: כאשר מביאים חוק שכולל בתוכו מספר עניינים, נטייתי ומה שרציתי לעשות, ואני אשתדל מאוד גם לעמוד בזה, שלא לכלול בתוכו עניינים שהם שנויים במחלוקת בחוק הגדול כדי לא לייצר פה בני ערובה על סוגיות כאלו ואחרות. כמובן, ש"שנויים במחלוקת" פירושו שמגיעים אנשים ואומרים, אנחנו לא רוצים את זה, זה ודאי מובן. חלק מהעמדות של הסיעות הוגשו בכתב, חלק בעל פה, אבל צריך פה לייצר את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע על המיסוי סיימנו אתמול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על המיסוי סיימנו אתמול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה נקבע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, רוצים את זה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אנחנו ביקשנו בהוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר על זה שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> משרד האוצר הסכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד האוצר ביקש שזאת תהיה הוראת שעה ולא הוראת קבע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם נימקו את זה אתמול, אני לא רוצה לחזור על הדיון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אבקש שזה יהיה 15, לא 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה, למשל, משהו שנוכל לעשות עליו את הפיין טיונינג, זה לא לכלול את הנושא. כרגע אני משאיר את זה בנוסח שהופץ, אפשר יהיה לדון בזה בשנייה ושלישית. גם לגבי השאלה אם להפוך את זה להוראת שעה להוראת קבע, כרגע אני משאיר את זה במה שהוצע, כהוראת קבע, ולשנייה ולשלישית טענותיכם שמורות לכם לגבי הוראת שעה. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> לגבי השיעור, אמרתי אתמול, שאנחנו לא מתנגדים ל-18 אבל כמובן מה שמבוקש הוא שיעור פחות מ-18 - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 18 בקבע או 15 בשעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר, תודה. לגבי העסקת עובדים, אני מעדכן: גם באתי בדברים עם הנציבות. אמרנו שההסדר המיוחד הזה חל על מי שהיה בפעם הקודמת; ההסדר על מניעת פיטורים וכדומה, כפי שהוא נכלל בהצעה, חל על אותם אנשים שיכולים לעשות את זה בכפייה. אין טעם לעשות הסדר כזה לאנשים שבכל מקרה המעסיק שלהם הסכים. זה הסדר מיותר, ולכן גם בזה אני משאיר את הנוסח שהיה נוסח הוועדה. הבנתי שגם ועדת הבחירות מסכימה לזה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אכן. רק לפרוטוקול: אף רשות ציבורית לא תפגע במי שמגיע לוועדת הבחירות המרכזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. יותר מזה – בוודאי לא אם היא הסכימה לזה. הרי אין פה עניין של כפייה. צריך הוראות מהסוג הזה במילואים, בחופשת לידה, לא צריך את ההוראות זה במשהו שנעשה בהסכמת עובד-מעביד. לגבי המבקר, אנחנו משאירים את זה בנוסח כפי שהיה. הבנתי שחיפשו וביקשו תשובות מהמבקר ולא היו התייחסויות. אנחנו משאירים בנוסח כפי שהיה. סעיף ה-AI. ייעוץ משפטי בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוועדה צריכה להכריע אם היא הולכת עם הניסוח של היושב-ראש לגבי נחזות עמוקה, זה דבר אחד; ולחדד את המבחן המהותי, לא הטכני מה ייכלל בגילוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעמוד 14: הנוסח בחלופה ב': "אדם מפרסם תעמולת בחירות המהווה נחזות עמוקה, יצרף לה גילוי המציין באופן ברור ובולט, כי התוכן שבה" – אז לגבי הניסוח הזה, על זה אתם שואלים, מה צריך להיות הגילוי המציין באופן ברור ובולט. קודם כול, לא משנה מה כתוב פה, אני לא משתמש במילת קוד. זאת אומרת אם בן אדם יכתוב בפרפרזה שכל אדם סביר מבין "נוצר באמצעות AI" – זה לא מה שכתוב פה. אבל אם כתוב על זה נוצר באמצעות AI, זה נחשב מבחינתי תיעוד ברור ובולט גם אם הוא לא ישתמש במילות הקסם "נחזות עמוקה" או מילה אחרת שנקבע עכשיו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> צריך לקבוע כלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבנו: "יושב ראש הוועדה רשאי לקבוע כללים לעניין עמידה בחובת הגילוי". כמובן, אם יושב-ראש הוועדה יבוא ויגיד, זה צריך להיות ככה, בגודל פונט כזה – כל הדברים האלו, הכלים הטכניים, זה הדברים. אבל מכיוון שבייחוד שהטלנו את החובה במידה מסוימת גם על אנשים שהם לא מפוקחים אני לא יכול לעשות להם רגולציה שישתמשו במילים כאלו וכאלו. אם זה כתוב "נוצר באמצעות AI" או שזה מסומן בצורה ברורה בסימון שתוכנת AI עצמה עשתה, אז זה סומן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא רק העניין של מה, זה גם עניין של איך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל בשביל זה הסמכות איך עושים את זה, זה כללי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי צריך לדייק פה ב-(א) שזה צריך להיות לאורך כל הסרטון שהדבר הזה לא ייעלם? אתמול נתת את הדוגמה של סופרמן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברמת הכללים, איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע, אנחנו צריכים להתוות את החשיבה של ועדת בחירות. תגיד שאנחנו רוצים שכשיש סרטון הדבר הזה יהיה לאורך כל הסרטון, ולא רק בהתחלה ובסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז דיברנו על זה אתמול כחלק מהפיין טיונינג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמעתי את הסיפור שלך של הסופרמן. יפה. עקבתי אחריך. גם מוועדה אחרת אני עוקב אחריך. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> ואיתן, על כתר החרמון לא? פספסת את הקטע הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שם הייתי בהסתייגויות על חוק התקשורת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כרגע מה שכתוב שזה באופן ברור ובולט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מהו אופן ברור ובולט – כללים. עכשיו יש דברים, בוודאי בהקלטה קולית, שאי אפשר לעשות הכול לאורך הדרך. לכן אני לא יכול לרדת לרזולוציות האלו – בשביל זה יש כללים. אבל להצטרף לגילוי המציין באופן ברור ובולט, אז אני אפילו ברמה של למה עושים פרפרזה, אני לא בטוח שצריך לעשות פרפרזה לנחזות עמוקה, כלומר נחזות עמוקה זה שער הכניסה לאירוע. אבל צריך לציין באופן ברור ובולט כי התוכן לא תועד במקור או עשוי להחזות, להשתמש במבחן המהותי הזה. "יפרסם כי התוכן שבה לא תועד במקור". << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> עם ההסתייגות שלי עם המילה "במקור". << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כמובן, שרק - - - לא מילים מדויקות שצריך להגיד, אלא שיהיה ברור, כקונספט. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אולי "נחזה להיות מקורי". אני חוכך בדעתי בנושא של המקור, כי זה ממש לא מדויק וזה קשה לי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הבדל בין זה שערכתי תמונה, והשתמשתי באמצעות תוכנה של AI כדי להפוך מישהי בת 60 לנחזית בת 40 או 25. יש הבדל בין זה לבין סרטון אחר. זאת אומרת יש פער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא הכל מוכן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם עשיתי פוטושופ באמצעות תוכנת AI, הרי זה בסוף הכול היום זה כבר AI/ << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל לא שינוי מהותי. בסדר, אבל אנחנו לא ממחזרים את הדיון של אתמול. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לדעתי, הנוסח של ועדת הבחירות המרכזית הוא יותר נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי להשתמש בביטוי "נחזות עמוקה"? הסברנו את זה אתמול – הוא רחב מדי, ו"נחזות עמוקה" הוא מונח שמתכתב עם תקינה וחקיקה אירופית. לכן אנחנו צריכים - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> גם אם עשית מסמך בקובץ וורד אתה צריך להגיד שזה נעשה באמצעות עזרים דיגיטליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשנייה ולשלישית זה לא יהיה נושא חדש, אפשר יהיה לדון בנוסח. כרגע נוסח הקריאה הראשונה יהיה לפי מה שאמרנו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה יהיה, לפי הנוסח שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הוא אמר, תוכן שלא תועד במקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל תוכן שלא תועד במקור או תוכן שאיננו מקורי – לא אכפת לי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> או נחזה להיות מקורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או נחזה להיות מקורי. בסדר גמור, אין בעיה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלה פה, כי קבענו שיושב ראש ועדת הבחירות יקבע כללים. אבל כתוב פה "באישור ועדת הבחירות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה אתמול. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בעד להוריד את אישור הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתה צריך שהפוליטיקאים יגידו כן או לא. למה אני צריך את הפוליטיקאים במקום הזה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסוף הלכנו פה לאיזשהו אירוע שיש ועדת בחירות מרכזית עם צוות מקצועי, עם שופט. אני אכניס שם את הדיון על הכללים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שבראשונה זה לא יהיה, בשנייה ובשלישית אני אחשוב להעלות את זה שוב, והסברנו אתמול למה. אבל אם זה חשוב לכם בשביל ההסכמה, אין בעיה, בראשונה זה לא יהיה – נדון בזה לשנייה והשלישית. לדעתי, כשעושים כלל רגולציה של חופש ביטוי, צריך שיהיה לזה או אישור ועדה, ועדת חוקה, או אישור של גוף אחר. כי כשאתה עושה רגולציה בייחוד על ציבור מאוד גדול, צריך שזה לא יהיה בסופו של דבר בידיים של דמות אחת, זו דעתי. אתם רוצים שבראשונה זה לא יהיה, ובשנייה ושלישית נתווכח אם זה צריך להיות זה, בסדר גמור, אין בעיה. לא מפריע לי שלראשונה יהיה הנוסח שיותר הולך לכיוון המוסכם. השארנו למנות האחרונות את הדברים שהם בגדר שנויים במחלוקת: סעיף 9 בעמוד 16: "בחוק המפלגות, התשנ"ב–1992, בסעיף 28(א)(1), בסופו יבוא "הוראות פסקה זו לא יחולו על תשלום כאמור עבור אחר שהוא קרוב משפחה; לעניין זה, "קרוב משפחה" – בן זוג, הורה, ילדים ובני זוגם, אחים ובני זוגם". הסעיף הזה שנמצא פה, לבקשת הליכוד, מדבר על כך שהרצון בחוק למנוע מפקדי ארגזים, מובן מאליו. אנחנו לא רוצים שאדם אחד משלם עבור כל המפעל או כל החברה או כל העובדים שלו או כל החברים שלו או יישוב או כל מיני דברים כאלו. אבל התפיסה המשפחתית במדינת ישראל, לפי עמדת המציעים, היא שבתוך המשפחה, קרובי המשפחה הגרעינית, הם כן רלוונטיים לאירוע הזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה יותר מגרעיני, זה חמולה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הגדרת הגיסה כמשפחה גרעינית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי בליכוד זה נחשב למשפחה גרעינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> One big happy - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שנייה, אני מציע, מה הסיפור? אני מציג, אני רוצה שנשמע על זה גם חברי כנסת, אבל גם ספציפית את נציגי מבקר המדינה, את הליכוד שהציעו את זה. הצגתי את הסוגיה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גם היועצת המשפטית << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועצים משפטיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אני תומך. כי ככה הרב הראשי לשעבר יצחק יוסף יוכל לשלם בעבור אחיו, הראשון לציון דוד יוסף, למרות שהוא לא הזמין אותו לחתונת בנו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה אפילו לא מצחיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והשיב לב אחיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מבקש, אנחנו רוצים לסיים את החקיקה הזאת היום, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הכרתי את ההתנגדות העמוקה של גלעד קריב והחברים פה למשפחתיות ויחסים בתוך המשפחה, וגם לא הכרתי את האהבה שלך לרכילות מיותרת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גם שקרית. רכילות שקרית. לשון הרע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד שקרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה עם לשון הרע של הרב יצחק יוסף נגד חיילי צה"ל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, תודה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אחד שהולך עם האחים המוסלמים לא יגיד לנו על חיילי צה"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, קריאה ראשונה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אחד שהולך עם האחים המוסלמים לא יגיד לי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תדבר על חיילי צה"ל? אתה רוצה לדבר על חיילי צה"ל? שמעתי את הרב יצחק - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - מה הוא אמר? מה הוא אמר? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - הוא לא יגיד על חיילי צה"ל. האחים המוסלמים, לך לאחים המוסלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בקריאה ראשונה, די. מה ההתנהגות הזאת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פגעו לכם בנקודה רגישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה משנה? תפסיקו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> העיקרון בהצעה הזאת הוא פשוט במסגרת מה שנקרא זכות ההתאגדות, ובעיניי באופן סביר, בהחלט בתוך האירוע שכל מפלגה בוחרת את הכללים שלה ואת הפרוצדורות שלה בהתאגדות שלה כמפלגה, הדרישה כאן, כמו שאמר היושב ראש, בניגוד למה שמכונה "מפקדי הארגזים", כלומר רצון לפקוד לא חשוב מה – במפעל כמו שאמרת או במקומות אחרים, אנחנו כבני אדם מוציאים יותר מאותם כמה עשרות שקלים בודדות עבור הורה או בן זוג או ילד. לגבי הערה על הגיסות, אני רוצה לומר ככה: ההתפקדות בליכוד ספציפית, אני לא יודע איך זה אצלכם, גלעד, במפלגת העבודה, יש טופס שהוא טופס זוגי. כלומר ההתפקדות יכולה להיות זוגית כי פשוט באופן קל זה ככה. לכן גם כשאתה נותן לילד או לאח, נניח, אם אתה משלם, בדרך כלל פשוט ההתפקדות היא זוגית. זה לא שאתה מתקשר לגיסה בהכרח, וגם זה בעיניי, לא דבר מאוד בלתי סביר. לכן אני בעד. כמו שאמרת, הליכוד הציע את זה כדי שהדבר הזה לא ייחשב עבירה על חוק המפלגות. להפך, לעודד דמוקרטיה ולעודד את המעורבות ולעודד את ההצטרפות. לדעתי, הליכוד – אני אומר את זה ביחס לחבריי כאן, כל אחד ומפלגתו וכל אחד והדיקטטור שעומד בראש המפלגה שלו – העובדה שבליכוד יש היום כמעט 170,000 חברים שמשלמים והם פעילים, גם אם התשלום הוא דרך אב המשפחה – אני אומר את זה מידיעה – אנחנו רוצים – איך קראו לזה זה ביוון העתיקה – אזרח מעורב. אנחנו רוצים אזרחים מעורבים בשדה הפוליטי. כמה אנחנו שמחים כחברי כנסת כשיש פה אזרחים שבאים לפה בנושאים שונים ובדעות שונות, אבל פעילים, והמדינה חשובה עליהם והפוליטיקה חשובה עליהם והם רוצים להשפיע. לכן זאת המסגרת הדיונית, מבחינתי, וזה דבר בהחלט סביר. לכן אני בעד שנאשר אותו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אתה - - - ועדה מסדרת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, להפך, לכן אני אכן אני נגד ועדה מסדרת, ואכן מתעקש שאת ההישג הגדול הזה של פריימריז ראוי באמת לשמר בליכוד, ואם אתם תקבלו השראה מזה זה גם ראוי. לא בטוח שבעידן של איווט זה יקרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - היו"ר שמחה רוטמן: חברים, תודה, לפני שנשמע את חברי הכנסת, נשמע על זה את נציג מבקר המדינה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצג את שמך לפרוטוקול. אני מייצג את הפרוטוקול עכשיו. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> יצחק בקר ממבקר המדינה. יש שלוש נקודות שרצינו לדבר עליהן: אחת זה המצב הנוכחי, פחות או יותר; אחת המשמעות הדמוקרטית או אחרת המהותית של השינוי; ואחת המשמעות הכספית שאולי פחות מוכרת או פחות חשבו עליה. בכל מקרה, לגבי המצב כיום, מי שטרם הספיק לקרוא את דוח מבקר המדינה שיצא לפני כמה שבועות על השוטף של המפלגות ב-2024 יש פרק שלם על הנושא הזה של דמי חבר וההתפקדות והליקויים שנמצאו שם. כפי שנאמר בתחילת ה הדיונים האלה, נכון להיום יש פחות או יותר שתי מפלגות שמקיימות את הפריימריז. לשים את הדברים על השולחן, כי אני בטוח שאולי מישהו גם ישאל אותי, הפרק מדבר בעיקר על הליקויים שנמצאו בליכוד. בליכוד נמצא לדוגמה שהיו 16,346 כרטיסי אשראי ששילמו על יותר מחבר אחד.לא, לא, נגיד ככה: סך הכול היו 15,000 תשלומים או מכרטיס אשראי או מחשבון בנק על יותר מחבר אחד, ובעיקר גם כן על אנשים בעלי שמות משפחה שונים. נמצאו שלושה כאלה במפלגת העבודה - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> 15,000 מתוך כמה? עמית הלוי (הליכוד): היום יש מעל 150 אלף. 160. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מכמה ששילמו? 15,000, כמה אחוז זה? << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> זה יוצא כ-40%, משהו כזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך 40%? הוא שואל מתוך כמה חברי ליכוד. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא, מתוך כמה אנשים ששילמו. היו"ר שמחה רוטמן: אם יש 160 אלף אז 16,000 זה 10%, חברים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> זה 41% מכרטיסי האשראי שילמו עבור יותר ממתפקד אחד. מתוכם 13% - קבוצת תשלום עבור כמה מתפקדים בעלי שמות משפחה שונים. << מנהל >> (היו"ר עמית הלוי, 09:22) << מנהל >> << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לחזור על הנתון האחרון של 13%? << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> 13% שילמו על יותר מחבר אחד, שהיו גם כן בעלי שמות משפחה שונים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> באמצעות כרטיס אשראי. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> בסך הכול 41% שילמו על חברים שונים. עמית הלוי (הליכוד): יצחק, 41% מבין האנשים ששילמו באשראי. רק תדייק, אני לא בטוח שכולם מכירים. בליכוד משלמים גם בהוראת קבע ובדרכים אחרות. היה ראוי שמבקר המדינה – כי זאת ההבחנה העיקרית בין מה שנקרא מפקד ארגזים וניסיון להשפיע על מפלגה בדרכים, נקרא לזה בעייתיות, לבין משפחה. אז גם בני משפחה אחרים אם לא בדקת, אם מדובר בגיס או בהורה, נניח, והכלה ששינתה כבר את שם משפחתה, אז כדי לדייק לפחות לגבי העקרונות שהצגתי קודם, הנתונים האלו הם בעירבון מוגבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הפרשנות שלהם - - - עמית הלוי (הליכוד): המשמעות שלהם, לא הפרשנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם חריגים, הם נכונים. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> כפי שהובהר הבהר היטב, אנחנו לא גוף חוקר. מה שכן, אנחנו פונים למפלגה לראות מה הם עשו כדי לוודא שאין מצב של מפקדת ארגזים. לדאבוננו, כפי שכתוב גם בפרק שאתם יכולים לראות, לא קיבלנו הבהרות מספקות בעניין הזה מהליכוד. נמצא גם כן כי לגבי חשבונות הבנק 40% מההתפקדויות דרך חשבון הבנק – העברות בנקאיות וכאלה – שימשו לביצוע העברות בנקאיות של דמי חבר עבור יותר מחבר אחד. גם כן פנינו לעבודה בנושא הזה, אבל בעבודה נמצאו סך הכול שלושה מקרים ששולמו דמי חבר עבור מישהו עם שם משפחה שונה. הם בדקו את זה ונחה דעתנו בנושא. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כלומר הטכנולוגיה קיימת. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 09:24) << מנהל >> << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה מתפקדים יש למפלגת העבודה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 85,000. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש גם אפשרות לתשלום במזומן בליכוד בבנק הדואר או משהו? יצחק בקר: אני כבר לא זוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בואו לעניין, השאלה היא כזאת, אתם מפרשים היום "משלם עבור אחר". התפקדות זוגית לליכוד, לצורך העניין, כלולה בזה או שאתם לא מפרשים כך את הסעיף? נתחיל מהקל אל הכבד – הטופס הזוגי הזה – אחד משלם עבור שני מתפקדים, אתם תופס עושים את זה? זה נספר אצלכם? בתוך המספר הגדול שאמרת כללתם אותם? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא הסביר, אתה לא היית. הוא הסביר ש-14% שילמו באמצעות כרטיס אשראי על יותר ממתפקד אחד ששם המשפחה שונה. יצחק בקר: גם בגלל שמדובר בעבירה פלילית אנחנו למדנו קצת גזירה מעין שווה למרות שזה לא גזירה שווה בין הנושא הזה לבין העניין של תרומות. בתרומות נקבע במפורש בסעיף 8 שסך כול התרומה מיוחסת לפעולה המשפחתית, דהיינו, בני זוג או ילדים קטנים - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> "הגרים עמו וסמוכים על שולחנו". << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אסביר לך. כשאתה תורם למפלגה אתה יכול לתרום לבית אב. יש מגבלת סכום לבית אב, וההגדרה בית אב זה אומר עם ילדיו הקטינים. אם עכשיו יש ילד בגיר הוא יכול לתרום בנפרד. אני, אגב, חושב, אני אומר את זה גם על השולחן. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שאם הסעיף הזה עובר הפרשנות תשתנה. יגידו, סליחה, אם עכשיו בית אב זה גם ילדיו אז מעכשיו הילדים הבגירים בבית אב אחר כבר לא יכולים לתרום. הפכנו את בית האב למשהו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התיקון הוא רק לגבי תשלום דמי חבר. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> זה לא פרשנות. בסעיף 8(ב) לחוק כתוב במפורש שזה מאת אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לעומת הסעיף - - - שמדבר על אחר, נקודה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל כמה זה בעצם מרפא, אנחנו יודעים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הסעיף של הפריימריז היום אומר שאסור לך בכלל לשלם - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו מדברים על 40% העברות או שימוש בכרטיס אשראי לאנשים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה, אבל אי אפשר כי כולם מדברים כל הזמן. אני מנסה. זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות, את הסדר הזה. צללנו לשאלת הרזולוציה כמה מכל מפלגה, שהיא מאוד מעניינת אבל היא לא רלוונטית כי אנחנו משנים את החוק כרגע. אפשר היה לעשות את זה, צללנו לסוגיה הזאת הרבה יותר ממה שצריך. ביקשתי שאלות ותשובות מאוד פשוטות, לא דיסרטציות. נכון להיום כשמישהו משלם עבור בני הזוג וילדים הסמוכים על שולחנו, מבחינתכם אתם אומרים, זה תקין, זה לא תקלה? בפרשנות שלכם. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> אנחנו מבקשים לוודא שהמפלגה עשתה את הבדיקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה בסדר. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> ואז מבחינתנו זה ודאי לא צריך להיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר או לא בסדר? אני צריך לשמוע תשובה. זה בסדר או לא בסדר? אני צריך לדעת מה מותר ומה אסור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אמר, זה לא צריך להיות עבירה פלילית. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> אנחנו לא עושים מזה עניין. היו"ר שמחה רוטמן: לא, זאת לא תשובה, זאת לא תשובה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשמוע את משרד המשפטים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא קובע אם זה פלילי או לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עד עכשיו הוא מנה את זה, זה מה ששמחה אומר. עד עכשיו מניתם את זה בנתונים שאתה אומר. הרי מניתם אנשים גם אם הם בני זוג או שלא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אני אומר שוב, אתה מגיע לוועדה בכנסת, אתה הגוף הרגולטורי על מפלגות בהקשר הזה, מפקח עליהן – אני מבין מה כתוב אבל כמו שאתה אומר, לכל דבר יש פרשנות. אתם בפרשנות שלכם היום, אם מפלגה אומרת, בדקתי את כל הכפולים שלי, והם כולם תא משפחתי לא אורגני, אתם אומרים להם שזה תקין, זה בסדר? מוציאים להם דוח תקין? << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> אנחנו לא רואים בכך ליקוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, יופי, הבנתי. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> גם את המשמעות הדמוקרטית אתם מבינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. יצחק בקר: שזה גם כן מעבר. זה לא בדיוק גזירה שווה כי זה הרבה מעבר לעניין של התרומה. אבל מה שכן, מה שלא השתקף אולי אצל כולם זה גם המשמעות הכספית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמה? יצחק בקר: העניין הוא שמספר המתפקדים הוא זה שקובע את תקרת ההוצאות בפריימריז. ככל שיתאפשר להרחיב בהרבה את היקף המתפקדים לאיזו מפלגה בפריימריז - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין הרבה. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> - - זה אומר שתקרת ההוצאות באותם פריימריז יתרחב הרבה. מה שכן, לפני כמה שנים, לא הרבה, החליט המחוקק להעביר לכל נבחר ציבור, לכל חבר כנסת שמתמודד בפריימריז את כל הסכום הזה של עתיקת ההוצאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> נכון, אז אם היום יש 170,000 מתפקדים במפלגה מסוימת, או 70,000 במפלגה אחרת, ואפשר יהיה, לפי החוק שישונה, לשלם על 20, 30 מתפקדים, גם אם הם לא יבואו להצביע, גם אם הם בכלל לא יודעים שמישהו שילם עבורם, המשמעות היא שקופת הציבור תשלם הרבה יותר בגין כל אחד מחברי שמתמודד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אני מפנה חזרה את השאלה על הליכוד ולמפלגות האחרות. בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות אם אנחנו כוללים את זה בהסכמה - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייב לעלות שנייה לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מפנה חזרה את השאלה - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מנהלים שני דיונים על חוקי מפלגות במקביל – פעם אחת מימון למעלה, פעם אחת חוק בחירות למטה – אני לא מצליח להתפצל לשניים. אני אומר לך את האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קבעתי את הדיון הזה שבוע שעבר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, ויושב ראש ועדת הכנסת קבע דיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה אתה רוצה שאני אעשה? אתה רוצה שאני אבטל את הדיון? אין בעיה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה ש שהדיונים האלה לא יהיו במקביל. אני עכשיו עוזב את הדיון שאני רוצה להיות בו כדי להיות בדיון אחר שאני גם חייב להיות בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנצל. אתה רוצה שנעשה הפסקה במליאה ונמשיך את הדיון בהפסקה במליאה? או על המליאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מציע שתצלצלו לחבר הכנסת ליברמן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> במילא אין לו פריימריז. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אצלכם יש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני רוצה לסיים. מה היקף הבעיה מבחינתכם אם אנחנו נעשה את התיקון הזה רק בגדר שיהיה תיקון מבהיר לאור ההבהרה שנאמרה פה על-ידי המבקר? רק להבהיר שאחר בהקשר הזה זה משפחה שגרים עמה – כמה הדבר הזה פותר לכם את הבעיה? כי נכון להיום יש אי-בהירות ואתם רוצים את הוודאות הזאת, כי הנה ראינו כמה קשה להוציא מבקר המדינה אמירה – בסדר, מצאנו, הוא אמר את זה פה עכשיו לפרוטוקול. או שאתם צריכים מעבר בכל זאת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קודם כול כרגע כיוון שמופיע "אחר" וזה לא ברור, אז אני לא יודע אם הבהרה או לא אבל צריך לשנות את החוק. אתה מתכוון הבהרה של הוועדה או תיקון חוקי. לא הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע מה שאומר המבקר, שמבחינתם אם האחר פה יהיה משפחה גרעינית, הם רואים את זה כפרשנות שהם חיים איתה בחוק הנוכחי; ואם זה יהיה תיקון מבהיר זה יהיה יותר טוב. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> "אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו". אני מבין. השאלה היא האם צריך יותר מזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צריך יותר מזה, ההצעה שלנו היא יותר מזה. אני חוזר שוב: בעיניי בגבול הסביר יש לזה משמעויות, כמו שאמר פה יצחק, והדברים ידועים. אבל העמדה של הליכודהיא שהאפשרות להוציא את אותם עשרות שקלים עבור המעגל הזה שציינו כאן הוא דבר סביר לחלוטין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואני אומר שוב, במידה רבה הוא גם מעודד את ההשתתפות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, הבנתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - ומהיכרותי, אגב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תשובה פשוטה של "כן" הייתה מספיקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז התשובה היא לא, כלומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כאילו. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה, קודם כול, לבקש מנציגי משרד המשפטים, לא המבקר. המבקר עובד על פי החוק. אנחנו עדיין בעידן שבו יש מי שאחראי לפרש את החוק. ואם יש פה פער בין החוק, כפי שמפרשים אותו בייעוץ המשפטי, לבין המבקר כדאי לעמוד על זה. אז קודם כול, אני רוצה להבין, המצב החוקי הנוכחי הוא שלגבי החוקים שמסדירים בחירות מקדימות במפלגות לשון החוק היבשה היא איסור על תשלום בעבור כל אדם אחר, גם אם מדובר בבן זוג וגם אם מדובר בילד שסמוך על שולחנו של ההורה. אני מזכיר שעל פי הנהוג, לדעתי, גם בליכוד וגם בעבודה, בדמוקרטים, מגיל שבע עשרה אפשר להתפקד. דהיינו, אנחנו נמצאים במצב שבו בהגדרה יש שנה שבה קטינים יכולים להתפקד למפלגות ולהשתתף בפריימריז. ומטבע הדברים רוב הילדים בני ה-17, למשל, סמוכים על שולחן הוריהם וגרים בביתם. אז אני רוצה להבין האם יש פה כרגע פער בין הלשון היבשה של החוק לבין הפרשנות שעל-פיה נוהג מבקר המדינה. אם התשובה היא כן, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. כי לא צריך להעמיד לא אנשים ולא מפלגות ישרי דרך במקום של טעות. זאת, קודם כול, שאלה שאני רוצה לקבל עליה הבהרה משפטית, ואז אני אומר את עמדתנו בנושא ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גאל ואז הייעוץ המשפט לוועדה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כן. אני רק רוצה לשאול את נציג המבקר. קודם שאלתי אותך, אבל לא הצלחת לענות, אני רוצה רגע להבין, הסעיף הזה מבין 40% שדיברת עליהם, בין אותה הפרה, מה זה מרפא? אם לצורך העניין אנחנו מעבירים את החוק כמו שהוא - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הם לא עשו הבחנה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם יש לך נתון כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מצפה שהמפלגות יעשו את זה, הוא לא עושה את זה בעצמו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם יש להם נתונים במסגרת הבירור שהם עשו. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> ביקשנו הן מהעבודה, הן מהליכוד להתייחס לדברים. לגבי העבודה הם תירצו את השלושה המקרים, לגבי הליכוד הבנו מהם שהם מתקשים לנסות באמת לוודא בדיוק את הקשרים המשפחתיים או אחרים בין האנשים ששילמו עבורם דמי חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גאל, בבקשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בוקר טוב, גאל אזריאל ממשרד המשפטים. כדי לצלול לנושא, ובאמת מדובר בסעיף מקורי בחוק המפלגות. הוא הפסקה הראשונה של סעיף העונשין. אני רוצה להקריא כמה סעיפים ושנתייחס אליו, כי בסופו של דבר אתם מבקשים לשנות ולתקן סעיף שנחקק עם חוק המפלגות. אנחנו מדברים על סעיף 28(א)(1): "מי שעשה אחד מאלה שילם עבור אחר דמי חברות או דמי התפקדות או כל תשלום אחר המתחייב כדי להקנות זכות הצבעה בבחירות פנימיות במפלגה - להלן זכות הצבעה. אז הסעיף עצמו מדבר על "שילם עבור אחר". אני רק אגיד שכשהחוק עבר במליאת הכנסת ב-92' יו"ר ועדת החוקה דאז אוריאל לין אמר: סעיף בעל חשיבות עצומה לטוהר החיים הפנימיים במפלגה, והאמינו לי, רק בשביל הסעיף הזה היה כדאי לטרוח שנים כדי להעביר את החוק. אומר שאסור יהיה לעשות כמה פעולות, כמו למשל, תשלום דמי חבר בעבור אדם אחר. ואז הוא ממשיך ונתן עוד דוגמאות של סעיפי עונשין, אבל הוא מתחיל מהדבר הזה. הסעיף הזה הוא סעיף מקורי בחוק, ולא בכדי אמרו שהוא סעיף חשוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין ויכוח על זה. הוויכוח הוא על ההגדרה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מבינה, אני רוצה בכל זאת לדבר על כמה סעיפים אחרים שקשורים לסעיף הזה בחוק. סעיף 20 לחוק, כותרתו "חברי המפלגה". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שנייה מנסה למצוא את הסעיף, אני רוצה לראות אותו. 28 - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 28א)(1). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בחוק המפלגות, לא חוק הבחירות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בחוק המפלגות. 28 רגיל, לא בסעיפים של הפריימריז. אז יש לנו את הסעיף של העונשין. אחרי זה אני מפנה אתכם לסעיף 20 לחוק המפלגות, שכותרתו "חברי המפלגה", שאכן מדבר על זה שתנאי להיות חבר במפלגה זה להיות אזרח ישראלי ולהיות לפחות בן 17, והוא תושב הארץ. אני עוברת על כמה תנאים שהם לא רלוונטיים לענייננו כרגע, "ובלבד שאיננו חבר במפלגה אחרת" – עוד שנייה נחזור לזה. וסעיף קטן (ב) מדבר על זה שהחברות במפלגה היא אישית ואינה ניתנת להעברה. זאת הבהרה חשובה בהקשר של הדיון היום. סעיף נוסף שחשוב לנו כרגע זה סעיף 15 לחוק המפלגות, שעוסק בחברות במפלגה אחת בלבד, ומבהיר: "לא יירשם אדם כחבר ביותר ממפלגה אחת, אך יכול להיות אדם שהוא חבר במפלגה - -" – זה כבר פחות רלוונטי, בסדר? אז צריך להסתכל על כל הסעיפים האלה יחד כשאנחנו עוסקים בנושא הזה. כרגע החוק אכן מדבר על אחר. מי שאוכף יום יום ועושה את הביקורת של המפלגות הוא מבקר המדינה. הנושא הזה לא הובא לפתחנו עד היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם למיטב ידיעתכם – אני לא מדבר פה על הגישה הסבירה – האם יש תימוכין בחקיקה למהלך הפרשני. הרי המושג "אחר" לא מופיע בפרק ההגדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי בקשה להתמקד במיקוד הדיון. אנחנו להעלות היום את חוק הבחירות הגדול להצבעה – זה מה שאנחנו אמורים לעשות. השאלה שכרגע עומדת לפתחנו: טיב ההסדר, האם הוא נכון או לא נכון, פיין- טיונינג שלו, כדאי, לא כדאי, מתאים. כרגע השאלה שצריכה לעמוד בפני חברי הכנסת, מבחינתי, היא האם אתם מוכנים או מסכימים שהוא ייכלל בחוק הגדול – שאלה אחת; ושאלה שנייה, ופה אמרתי את עמדתי שאני לא רוצה לכלול דברים שהם שנויים במחלוקת. ואם פרטי ההסדר, העמקה וכדומה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית זה אירוע אחד, כרגע השאלה מה המצב המשפטי הקיים היום. קיבלנו תשובה מהמבקר. גאל, אני לא הצלחתי להבין את תשובתך, האם הפרשנות הזאת - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני עוד לא סיימתי, רק התחלתי. מדברים על תיקון סעיף מחוק המפלגות שעסקו בו שנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גאל, השאלה היא, האם הפרשנות שהוצגה פה מקובלת עליכם או לא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> היא לא פרשנות מובנת מאליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זו הייתה השאלה והיא הייתה שאלה מאוד ממוקדת. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> האם אני יכול לדייק משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> זאת לא פרשנות - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש פער בין הנורמה לבין השאלה אם - - - או יעשו ביקורת - - - אבל הנורמה היא ברורה, ויש סעיפים אחרים. למשל, מה שהוזכר לגבי התרומה כתוב בצורה מפורשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, גאל. גלעד, אני מבקש את עמדתך. אני מנסה להגיע להסכמות עם כולם. כמו שאמר נציג המבקר אתם המפלגה היחידה, פחות או יותר, שזה מהווה משהו שהוא מהותי לגביה. עמדתך נחשבת יותר בעיניי מעמדה של אחרים פה בחדר בגלל שזה נוגע ישירות אליכם. אני עדיין אומר, אני לא אדחוף את זה בגרון גם אם מפלגות אחרות יתנגדו, אבל אני רוצה לשמוע את עמדתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שני משפטים. א', גם אם עכשיו לא נשמע את כל הדברים, אני אומר את זה בעיקר למשרד המשפטים. עם כל הכבוד למבקר, הוא עושה את עבודתו, זה בסדר גמור. אתם הכתובת מבחינתי. ויש פה גם זיקה מסוימת לוועדת הבחירות כי צריך לוודא שמפלגות שמתמודדות בבחירות נוהגות על-פי החוק. יפה. אני מוטרד מהפער הזה בין הנורמה לבין לשון החוק. לדעתי, צריך להגיע לסגירה שלו; לדעתי, צריך להבהיר את הדברים. אני מאוד מוטרד שהיום במפלגה שלי אנשים עדיין יכולים להתפקד ולבחור בפריימריז הקרובים, והנורמה לא ברורה. ולא ברור כרגע להורה של ילד בן 17 או הורה לחייל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא יכול לשלם עליו כן או לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הוא יכול לשלם עליו, כן או לא. הדבר הזה מחייב סוג של הבהרה. וגם אם לא נעשה אותה כרגע, ראוי להבין מה המצב. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כשבסעיף כתוב שאסור לשלם עבור אחר, זה לא מספיק ברור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. את יודעת למה? כי עד היום לא ראיתי בדיוק את משרד המשפטישאמון בין השאר על אכיפת החוק מעיר למבקר המדינה על אופן הפרשנות שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים מאוד עם מה שאתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תראו לי רק את הכתובים. הסוגיה הזאת לא עלתה פעם ראשונה עכשיו, הסוגיה הזאת בכותרות על אי הסדרים שהתגלו בליכוד, אז זה גם היה צריך לעניין אתכם. מבחינתי אם מטרתו של הנושא להבהיר איזושהי סוגיה משפטית ולסגור פער בין נורמה סבירה לבין בעיה לשונית, וזה על דעת מבקר המדינה, משרד המשפטים וועדת הבחירות, אז אנחנו בסגירת הפער הזה יכולים לתמוך. אנחנו לא רוצים שאנשינו ישגו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להרחבה אתם מתנגדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להרחבה אנחנו מתנגדים בצורה חד משמעית. מדובר פה על מצב שבו אדם בודד יכול לשלם לפעמים בעבור 100 אנשים, בהגדרה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני מבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תושב, אדם יש לו חמישה אחים – תחשוב רגע על הסיפור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל, גלעד, הבאת דוגמה לחייל. הרי הבחור בן 17 נהיה חייל בן 20 - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אז הוא סמוך על שולחנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא יודע, לא יודע. הוא חייל בן 20 - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לעשות סדר, חברים. גלעד, אני מנסה להבין, אם הם נצמדים להגדרה של מה שהמבקר אמר שהוא שאב אותה מדיני התרומות, אתה חי עם זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נחיה עם הסדרה כזאת. כל דבר מרחיב אחר הוא פשוט בלתי מתקבל. זה לא דמוקרטיה. זה הרס דמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. גלעד, אני לא מתווכח, אני מנסה להבין את עמדתך. אני מציע, ואני מבקש תשובה מהליכוד בזמן הקרוב – תצא אולי להתייעץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני רוצה לקדם את הדיון. אז א', מפלגות אחרות יגידו, אנחנו מתנגדים שזה ייכלל – אני אשמע אותם. יכול להיות שנשים את זה אולי בחוק נפרד, נראה מה עושים, כי, לדעתי, הסוגיה הזאת צריכה הסדרה. בחוק הגדול אני לא אכניס דברים שמתנגדים אליהם, אמרתי את זה – זה דבר ראשון. דבר שני, תבדוק בבקשה, עמית, עם מפלגתך אם ייכלל בנוסח לקריאה הראשונה הנוסח היותר צר, ואחר כך נתווכח בין הראשונה לשנייה ושלישית על הרחבתו – האם זה טוב לך, מספק אותך, או שאתה רוצה שכבר בקריאה הראשונה בנוסח שייכלל יופיע הנוסח הזה. אני, כמובן, שואף שלפחות בקריאה הראשונה, אחר כך אפשר לריב, הסתייגויות והכל. אבל, בסופו של דבר, בקריאה הראשונה אני שואף לנוסח מוסכם ככל הניתן. תבדוק לי אם הדבר הזה אפשרי. אם כן, אז בין זה יבוא בהצעה נפרדת - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל - - - כל סיעות הבית, לא רק על שתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרתי - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> דילגת קצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דילגתי, אמרתי את זה. אמרתי את זה לגבי כלילה בחוק הגדול, אני יכול להעלות את זה בחוק נפרד, ולהגיד, עם כל הכבוד, אני לא חושב שמפלגה שאין לה נגיעה לפריימריז, ואין לה השלכה לדבר הזה, לגיטימי שתבחש בענייניהן של מפלגות שיש את זה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של בחישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני אומר את עמדתי. אמרתי מה אני אכלול בחוק הגדול. תביע את עמדתך. אתה מתנגד שההסדר הזה ייכלל גם בנוסח הצר שגלעד הציע? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני, קודם כול, צריך לבדוק את זה עם הסיעה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז, בבקשה, לבדוק. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה כבר מראש דילגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דילגתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא דילג, הוא אמר שלחוק הגדול הוא לא יכניס דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שבחוק הגדול אם אתם אומרים לא, אם ישראל ביתנו אומרים לא – והבנתי שגם סיעה חרדית כבר אמרה לא – אז אני לא אכלול את זה. אבל אני כן אכלול את זה בחוק נפרד. אתם רוצים לומר עוד לגבי הנושא הזה או נתקדם לנושא הבא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה להבין – חוק נפרד מטעם הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם לא תתגבשנה פה הסכמות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נדון בזה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק מודיע כחבר ועדה: אנחנו רואים בכל חקיקת הבחירות מכלול אחד. לא יהיה פה עלה תאנה שהסכמנו על לוז הדברים, ואחרי זה הקואליציה ברוב הדורסני שלה תשמיד פה כל נורמה. לכו, בבקשה. שמעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד, שמעתי את הדברים. תכף נדון בבתי אבות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תכף נגיע לבתי אבות. לניצולי השואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, די, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתג את זה עם ניצולי השואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין מדוע אני נותן לדבר, ואני צריך כל הזמן לריב איתך. אני לא מבין את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי לא התאוששתי עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תתאושש, קח כמה דקות להתאושש. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 09:48) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני רק אשלים את מה שנציגת משרד המשפטים התחילה להגיד, ולא סיימה. בסוף בחוק יש לנו שלושה סעיפים שהם רלוונטיים לעניין הזה: סעיף 20 שמדבר על זה שהחברות במפלגה היא אישית; סעיף 15 שמדבר על זה שאסור להיות חבר ביותר ממפלגה אחת. מי שעובר על האיסור הזה, זאת עבירה פלילית. וגם מהטעם הזה יש בעיה כשנותנים למישהו אחר לגרום לכך שאדם ימשיך להיות חבר במפלגה. אנחנו הסתכלנו קצת על הליך החקיקה של חוק המפלגות בשנת 1992. כמו שגאל אמרה, זה סעיף מקורי מהחוק, זה לא משהו שנגעו בו עד עכשיו. כבר אז דיברו על החשיבות הרבה שראו בסעיף הזה. אחד מיוזמי הצעת החוק בקריאה הראשונה דיבר על הרקע לאיסור; הוא דיבר על תופעה של קניית קולות. הוא אמר, מה שהטריד אותי שהיו כמה תופעות; התופעה הראשונה הייתה שלאור הדמוקרטיזציה במפלגות אנשים מצרפים מצביעים בבחירות הפנימיות רק כדי לעזור להם. הוא ממשיך ומתאר את התופעה – הוא מדבר על זה שמועמדים מסוימים מימנו את דמי החבר לאנשים האלה אך ורק כדי שישתתפו בבחירות. את התופעה הזאת רצינו למנוע, ובהצעת החוק מצוין באופן מפורש שאסור לשלם בעבור אחר. זה ציטוט מחקיקת החוק. התכלית של הסעיף הזה הייתה לשמור על העיקרון של שוויון בהתמודדות, של הדמוקרטיזציה במפלגות; הכוונה הייתה במפורש שלא תתאפשר קניית קולות, לשמור על העיקרון היסודי שחברות במפלגה היא אישית. עכשיו ההצעה היא לפתוח את הדבר הזה וכן לאפשר את תשלום עבור אחר. ויש פה שאלה, זאת אומרת, כן מדובר על כך שזה רק בני משפחה, אבל עדיין ברמה של העקרונות היסודיים שעליהם דיברו חברי הכנסת בעת שחוקקו את החוק הזה, יש פגיעה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתם מתנגדים – זאת אומרת לא מתנגדים, אלא חוות הדעת שלכם מציגה קושי גם בהצעת הפשרה של היושב ראש הקבוע לעניין "סמוך על שולחנו". << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אנחנו מציגים לכם את המתח שהדבר הזה יוצר בתוך חוק המפלגות, בתוך המשולש הזה של הסעיפים של חוק המפלגות. שוב, גם בהקשר של עבירה פלילית שזה יכול להכניס אדם לתוכה, זה דבר בעייתי. זה גם פוגע בתכלית שדיברו עליה כשחוקקו את החוק, מאפשר ליצור איזה שהם גושי הצבעה ולקבל השפעה עודפת למישהו מסוים בהצבעה במפלגה יותר ממה שהמחוקק התכוון כשהוא חוקק את הסעיף הזה. זה ברמה של ההצדקה העקרונית, ובהנחה שמחליטים לחוקק איזושהי הבהרה לגבי "סמוכים על שולחנו" או בני משפחה גם צריך לדון מה הדבר הזה כולל, ולמה כן יש אולי הצדקה, ולמה לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני גם רוצה להוסיף שגם לעניין האנשים הסמוכים על שולחנו זה לא בהכרח הבהרה, כי יש פער בין מה שהמבקר עושה – כשהוא בודק כרטיסי אשראי הוא אומר, אני עכשיו בודק האם שילמת עבור אחר דרך המספר של כרטיס האשראי, אבל זה לא אומר שלא כל אחד היה אמור לשלם עבור עצמו, והוא פשוט משלם דרך כרטיס האשראי. אני ובן זוגי משתמשים באותו כרטיס אשראי, אבל זה לא אומר שלא כל אחד שילם עבור עצמו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק, זה מה שרציתי להבהיר. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> מבחינתנו זה פחות עניין של פרשנות. אם מתייחסים לאדם, לבת זוגו ולילד החייל שלו – טיפול משפחתי, אוצר משפחתי אחוד אז זה לא שמישהו משלם עבור אחר. לכן אנחנו פשוט לא מחייבים מישהו להתחיל לבדוק בתוך כל משפחה אם יש חשבונות נפרדים או משהו בסגנון הזה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 09:52) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ללא תלות בגיל. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה רגע לדייק, כי הרי יש לנו גם אינטרס לא להפוך אנשים שפועלים פעולה מתבקשת או טבעית – סליחה, לא מתבקשת – לעבריינים פליליים. אני מסכים עם גאל שכל דבר צריך לעשות בשום שכל. אני בכלל אומר שאת הנושא הזה, גם מכיוון שאין מספיק זמן גם אם מחליטים לצמצם את הפער בין הנורמה ללשון החוק, זה צריך להיות בהוראת שעה כדי שיתאפשר לבדוק את העניין הזה מיד אחרי הבחירות בוועדת החוקה הבאה לעומק העניינים. אם אני הייתי מבקש ממבקר המדינה לא לבדוק שמות משפחה שונים במפלגת העבודה, אלא לבדוק את העניין הזה של תשלום בעבור קטין בן 17 שחי איתך בבית, אז היינו רואים שזה לא שלושה אנשים. וככה גם מבינים את החוק. ולכן אני אומר עוד פעם: אם אפשר רק לפתור את הפער בנורמה ולעשות את זה בהוראת שעה כדי לבדוק יותר לעומק את הדברים, שאתם תגבשו את העמדה – בסדר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> גלעד, יש פה גם צד שני: מצד אחד אתה לא רוצה להפוך אדם ששילמו עליו, והוא חבר בשתי מפלגות גם כעובר עבירה פלילית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק משפט אחד: יש העניין המהותי עקרוני, האם בן אדם משלם עבור עצמו; ויש העניין האכיפתי לדעת איך יודעים אם באמת שילמת עבור מישהו מהמשפחה שלך או עבור מישהו אחר. יכול להיות שהשמות הם דומים או לא דומים. האפשרות לאכוף את הדבר הזה מאוד לא פשוטה. היום הדרך להתפקד היא דווקא מאוד קלה: טופס באינטרנט, ממלאים אותו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צר לי לומר שהדרך היא מאוד פשוטה. זאת הצלבה של שתי טבלאות אקסל בין משרד הפנים – מרשם אוכלוסין – לבין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, חברים, אני רוצה לעבור לנושא הבא. אני רוצה שהנושא הבא שנדון בו יהיה בתי אבות. חבר הכנסת פינדרוס יחליף אותי עוד מעט לנושא של בתי האבות. אני חוזר ואומר – סליחה, חשוב לי שכל חברי הוועדה יקשיבו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה זמן זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שביקש מאוד את הדיון הזה היה עודד, אז אני לא רוצה לעשות את זה כשהוא לא פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שהנושא של הקשישים לא יידון כשעודד לא כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בדרך לפה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בוא נעבור. אמרת שיש נושא שלישי, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זהו, אנחנו את הנושאים שכרגע אמורים להידון היום נדונו. נעשה סבב קצר על נציגי המפלגות ברמה העקרונית - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תצא להפסקה . << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אני לא אתחיל על בתי אבות בלי עודד, אמרתי. אני משתדל מאוד להיות – אני יודע מה אתה חושב עליי בשוטף, אבל אני מאוד משתדל להיות הגון גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים, אבל המחלוקות הן אחרות. תכף נראה מה יש ומה אין בחוק. כרגע, להבנתי, לנושא הכתובת לצורכי הצבעה, בטפסים שקיבלתי ובשיחות שקיימתי הייתה התנגדות גם מסיעות קואליציה מסוימות וגם מסיעות אופוזיציה מסוימות. כלומר זה משהו שאפילו לא עובר בקו השבר של קואליציה-אופוזיציה. לכן כתובת לצורכי בחירות – אחת ההתנגדויות הייתה שזה נושא חדש, שזאת פעם ראשונה, וזה לא הזמן להתחיל את זה, לא לחוקק את ההסדר הזה בחופזה. אנחנו רואים את לוחות הזמנים שאנחנו נמצאים בהם, ואני את זה לא אכלול בהצעה מטעם הוועדה בגלל שהדבר הזה שנוי במחלוקת. אם תהיה סיעה שתתעקש מאוד מאוד שזה ייכנס, יכול להיות שאת אותו הסדר שאמרתי עכשיו שאני אשקול לעשות לגבי הליכוד, אני אאפשר להם גם את זה. אנחנו נדבר על זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו רוצים שזה יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שזה יהיה בחוק, אני יודע. אבל מאחר שהליכוד, אתם אמרתם - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גם אנחנו רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ש"ס ויהדות התורה רוצים את זה, הליכוד אמרו שהם נגד זה, נכון, עמית? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לטובת סטודנטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, סליחה. אבל זה עניין טכני, זה לא עניין של מהות. ליכוד, אתם נגד זה, נכון? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נפרד מפרק המפונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפונים בפנים, זה מוסכם, אין ויכוח. כתובת לצורכי בחירות זה הסדר חדש וגדול גם מטעמי זמן, גם מטעמי בלאגן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 64 ימים, 74 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה מעורר בלגן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הכתובת לצורכי בחירות הייתה אמורה להיות חלק מההסדר גם לגבי המפונים. זה היה אמור להיות חלק מהפתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל למפונים נתנו את ההסדר שלהם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים, זה בכלל לא דיון מהות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא הציג את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הציג את זה בהתחלה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים לוודא שזה בנוסח החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. המפונים – נשאר, הוקרא, הכול בסדר. הכתובת לצורכי בחירות לא יהיה בחוק. אם יש סיעה שתבקש את זה, כמו שהליכוד אומר שהיא רוצה שזה יהיה גם אם זה יהיה בחוק נפרד, אני בהחלט אשקול לתת לאותה סיעה את הדבר הזה אפילו שאני מתנגד לזה. אני מודיע גם לפרוטוקול: גם כתובת לצורכי בחירות שאני מתנגד לה ברמה האישית, אם זה מצד הסיכום בין הסיעות אני אתמוך ואצביע בעד לקריאה הראשונה כדי שזה יעלה, אבל בנפרד, שזה יעבור בקריאה ראשונה. אגב, חברים בוועדת הבחירות, גם אם זה לא יגיע לשנייה ושלישית, וזה מה שאני צופה, כי משהו שלא יוסכם, כנראה לא יגיע לקריאה שנייה ושלישית, לפחות בכנסת הבאה אפשר יהיה לעשות דין רציפות ולהתחיל את הדיון ממקום אחר. אז יש לזה תועלת וערך גם אם זה לא עובר קריאה שנייה ושלישית. זה הסדר שעבדתם עליו הרבה שנים בוועדת הבחירות ומשרד הפנים, ולכן אני אקבל אם זה יהיה בחוק נפרד. הדבר של בתי אבות – חבר הכנסת פורר ביקש וגם אחרים את ההזדמנות, וזה מאוד לגיטימי, לנסות לשכנע ולשמוע את נציגי המפלגות שמתנגדות. אני שוחחתי על זה הרבה - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולשמוע את גורמי המקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולשמוע את גורמי המקצוע. הוא ביקש זמן לנהל בזה דיון. אני עדיין מבקש, שוב, מאחר שאנחנו בדיון ברמת ההפשטה הגבוהה, הוא לא יהיה דיון חפ-לפ, אבל אני כן מבקש לקצוב את הדיון הזה לפרק זמן כולל בשלב זה של חצי שעה. אם נראה שצריך עוד קצת זמן נוסיף. תקצרו בדבריכם, לא דיסרטציות, כדי שנציגי המפלגות הנמצאים פה ישקלו אם הם עומדים על עמדתם שזה יהיה מחוץ או עומדים על עמדתם שזה יהיה מחוץ בקריאה הראשונה. יכול להיות שישכנעו אתכם שזה עובר קריאות ראשונה ושנייה ושלישית, וזה יסיר הרבה מחלוקות בשלב הזה, ונוכל להכניס את הכול בקריאה אחת, ולא להטריח את כולם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא הבנתי את הפרוצדורה. אתה אומר שבמידה ואין הסכמה של כולם, יוגשו למליאה כמה חוקי בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוגשו למליאה כמה הצעות חוק מטעם הוועדה אם לא תהיה הסכמה. אני אומר לפרוטוקול, גם אם אני מתנגד להסדר לגופו, כשם שאני מתנגד לכתובת לצורכי בחירות, וחבריי בקואליציה ובאופוזיציה חלקם תומכים, חלקם מתנגדים – אם מבקשים לעשות את זה בנפרד אני אצביע. יכול להיות שנאחד את זה, אם זה שני חוקים ביחד, יכול להיות שאת הכתובת לצורך הבחירות ואת בתי אבות נכניס לאותו חוק; יכול להיות יכול להיות שגם את הפריימריז – לא יודע, יכול להיות. אבל נעשה את זה בנפרד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הייתי משאיר את הכול בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, לפרוטוקול אמרתי למרות עמדתי האישית, למרות שאני מתנגד לחלק מההסדרים, אם ייקבע על-ידי הוועדה שהם מוכנים להכניס את הכול לקריאה ראשונה – אני לא אתנגד לזה. בסדר? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לי אין עניין שזה יהיה בחוק נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, מוסכם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא מוסכם – נשאר בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי את זה, זה מה שאמרתי. אני מסכים, זה מה שאמרתי בדיוק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שזו דרך המלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, העמדה נאמרה. אני מבקש שמי שמתנגד ינמק בקצרה את התנגדותו ושננהל את הדיון. אני מבקש להקציב לדיון הזה כחצי שעה. אני אשוב בעוד חצי שעה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לעניין הפריימריז התנגדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה, בעוד חצי שעה, אחרי שיוחלט מה עושים עם בתי אבות - - חבר הכנסת פורר וקריב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> קוראים לו לוועדה אחרת. מה שאתה עושה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אני מבין. אני הודעתי על הישיבה הזאת לפני שבוע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי את זה ליועצת המשפטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה הולך לישיבה אחרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא הולך לישיבה אחרת, אני צריך לצאת לחצי שעה מהכנסת. אני לא הולך לוועדה אחרת. יש לי אמירה נוספת, כשאני אחזור לפה עוד חצי שעה נדבר עליה. אני אמרתי שלמרות שבעיניי נושא בנות השירות הוא נושא שאני העליתי אותו, אם אין הסכמות ויש סיעות שיגידו, אנחנו מתנגדים לנושא בנות השירות או מחברים בין סוגיה א' לסוגיה ב', לא אנצל את כוחי כיושב-ראש להכניס אותה, וגם היא תצא מהחוק הגדול ככל שיש לה אכן התנגדות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> סליחה, מה עם הטלפונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל. אני אתן לכל סיעה שרוצה להכניס לחוק שנוי במחלוקת, או אחד גדול שנוי במחלוקת או קטן – לא אכפת לי. אני אתן את זה לכל סיעה, אני לא רוצה לייצר פה אפליה בין הסיעות. הטלפונים אפילו לא בנוסח, יהיה צריך לראות איך עושים את זה. אבל, ארז - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השתגענו? רשות הגנת הפרטיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הכל בסדר, זה סתם התעקשות. אז אני מבקש שתציגו בקצרה שוב את ההסדר, חברי הכנסת וגורמי המקצוע, בבקשה. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 10:01) << מנהל >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי רוצה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ועדת הבחירות המרכזית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה, תציגו. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בוקר טוב אדוני, סוגיית ההצבעה בבתי אבות היא סוגיה לא חדשה. היא עלתה מטעם ועדת הבחירות המרכזית בבחירות לכנסת ה-24 ולכנסת ה-25 כבקשות להוראות שעה, נוכח הקורונה ואירועים אחרים. היא נבחנה על-ידינו באופן מהותי ומצאנו שהיא חשובה לצורך אפשרות ההצבעה של הדיירים בדיור מוגן בתי אבות מסוגים שונים שמפורטים בהצעת החוק. כי מדובר בסוף באוכלוסייה מוחלשת יחסית בת הגיל השלישי, שלא משנה את כתובתה בדרך כלל לכתובת של המקום שבו הם שוהים. הם שוהים במקום ארעי או ארעי למחצה, אפשר לומר, בתקופת גיל מסוימת. הוצג קודם על-ידי משרד השיכון שזה גיל פרישה ומעלה וחריגים הם מתחת לגיל פרישה. ההסדר כולו מדבר על כך שמשרדי הממשלה האמונים על המוסדות האלה יעבירו לנו את הפרטים, ואנחנו נקים קלפיות מיוחדות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל ממה שאני מכיר, דין, אנשים מעבירים את הכתובת לבתי גיל הזהב וכדומה. הם מקבלים שם דואר, בכל אופן. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> זה כתובת לצורכי דואר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר, הכתובת שלהם היום, מי שגר ברמת גן עבר לבית אבות בתל אביב, הכתובת שלו היא לא ברמת גן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרבה מאוד לא משנים את הכתובת - - - << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לפי בדיקתנו, חלק ניכר לא משנים את הכתובת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין להם דירה שם? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> ואחרת הם צריכים ללכת שוב לקלפי הרגילה הסמוכה שהיא לאו דווקא נגישה מהקלפי שלהם; היא לאו דווקא סמוכה במרחק הליכה נוח. אני אציג את ההסדר בקצרה ואת המספרים, לפי הבחירות הקודמות, ונפתח את זה לשאלות ולהתייחסויות, לפי החלטתכם. ההסדר הוא שמשרדי הממשלה הרלוונטיים: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד השיכון והיום משרד הקליטה, למרות שאני מבין שהמוסדות של משרד הקליטה עוברים למשרד השיכון בעת הקרובה, אבל זו שאלה אחרת – יעבירו לנו את הפרטים בנוגע למוסדות. אנחנו נקים קלפיות מיוחדות, כמו קלפיות בבתי חולים או קלפיות במוסדות אחרים, שבהן יצביעו במעטפה חיצונית אותם בעלי זכות בחירה במוסדות. המיקום יהיה, כמובן, מיקום נגיש באותו מוסד, ויוכלו להצביע בו הדיירים וכן הצוות שעובד באותם בתי אבות ובלבד שנמנע מהם להצביע בגלל שהם במשמרת כל היום. זה בקצרה. אחרי זה הנוסח יוקרא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול שאלות? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני רק אציג את המספרים מהבחירות הקודמות, ואז אולי תתייחסו לשאלות. אנחנו מדברים על מספר סוגי בתי אבות: בתי דיור לגיל הזהב של משרד הבינוי והשיכון. בבחירות הקודמות היו 97 קלפיות בהם, 12,802 בעלי זכות בחירה, עוד 159 אנשי צוות. מצביעים בפועל – 10,139; במתחם דיור ציבורי של משרד הקליטה – 65 קלפיות, 12,495 בעלי זכות בחירה ו-83 אנשי צוות, 10,155 שמצביעים בפועל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> 10,155. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בז"בים שמצביעים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> האחוז הכי גבוה של בז"בים שמצביעים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה רק במתחם דירות ציבוריות? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - 80%. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בבית דיור לגיל הזהב זה 78.2%, במתחם דירות ציבוריות של משרד הקליטה 80.7% - אני יכול להמשיך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מתנצל, 2% זה בטעות הסטטיסטית. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> רק לצורך הדיוק לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רק לצורך ההשוואה – ממוצע הצבעה הוא 72%. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> מורכב קצת, קצת יותר כי יש מעטפות כפולות שמשויכות. מעון לזקנים – עשרה מוסדות, 1,030 דיירים, 215 אנשי צוות, 810 מצביעים בפועל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אנשי הצוות מצביעים שם? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אנשי הצוות שנמנע מהם להצביע בגלל שהם במשמרת כל היום, ומנהל המוסד אישר שיהיה להם קשה להגיע לקלפי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כלומר ברווחה מדובר בעיקר על מעונות סיעודיים. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> על סיעודיים אני תכף אדבר כי זה סיפור אחר, זה בתי חולים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם מוגדרים בית חולים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סיעודיים זה משהו אחר, זה כמו בתי חולים. עם סיעודיים אין בעיה, לא צריך חוק. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> מי מהם שמפוקח על משרד הבריאות הוא בית חולים, ולכן בקלפי בבתי החולים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש סיעודיים ברווחה שהם לא קוד משרד הבריאות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בדרך כלל יש מחלקה סיעודית במוסד של משרד הרווחה שלה כן יש קוד של משרד הבריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אבל יש גם. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> ייתכן שיש גם שאני לא מכיר. גם צריך לזכור שבית חולים זה רק 50 מיטות ומעלה. אז אם יש מחלקה קטנה יותר אין קלפי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לדעתי, גם במקרה פה הייתה מגבלה של מספר דירות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> 75 דיירים, לא דירות. בדיור מוגן של משרד הרווחה 60 קלפיות, 10,750 דיירים, 953 אנשי צוות, מצביעים בפועל 8,534. אלו הנתונים המספריים מהבחירות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> השניים האחרונים שהקראת - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול שוב להגיד את המספרים האחרונים שהקראת? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בדיור מוגן של משרד הרווחה – 60 קלפיות, 10,750 דיירים, 953 אנשי צוות, 8,534 מצביעים בפועל. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מדברים על 35,000. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> סך הכול 37,077 דיירים ו-29,638 מצביעים בפועל. זה סך הכול המצביעים בבחירות הקודמות. נגיד שהגידול טבעי מסוים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את האירוע כשאתם מנהלים פה קרבות על 150 בנות שירות, ולבתי אבות אתם לא רוצים? תגידו, השתגעתם? באמת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כולל ניצולי שואה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לשמוע קודם גם את נציגי הציבור שנמצאים פה שכבר באו לארבעה דיונים, לדעתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לאה שץ, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה את האירוע המופרע הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נשמע אותה. << אורח >> לאה שץ סופר: << אורח >> שלום לכולם, תודה רבה, אני שמחה שהגענו סוף-סוף לדיון בנושא הזה. אני יושבת-ראש עמותת דיירי הדיור המוגן, על-פי חוק הדיור המוגן, אז אני יודעת יותר טוב את המספרים ואת הצרכים באוכלוסייה הזאת שמונה כ-15,000 אנשים שמתגוררים שם. אבל מבחינת האנושיות אני חושבת שצריך להתחשב גם בבתי אבות וכל הסוגים האחרים שבהם מתגוררים אנשים בגיל השלישי והרביעי. אני כבר בגיל הרביעי. מהסטטיסטיקה שלנו בבתים בדיור המוגן שלנו 40%-45% הם אנשים מוגבלים בניידות. אני לא יודעת אם אתם מבינים את המשמעות של זה עם - - - רולטורים, כיסאות גלגלים, ולרובם יש גם מטפלים. אני רק אצייר לכם תמונה קטנה. אם יש לי 40 כאלה בבית אחד, ואני רוצה להביא את כולם לקלפי בבית הספר בראש הגבעה אני צריכה לשכור אוטובוס, והאוטובוס גם יחסום לכם את כל הקלפי. זאת אומרת יש פה גם צד אנושי, אבל יש פה גם צד מאוד פרקטי. תחשבו על מה שקורה בפועל בחיים. גם כשאתם מדברים על כל האנשים שהצביעו בבחירות האחרונות ב-2022, כשלא בכל הבתים היו קלפיות, המספרים נמוכים. כי אני יודעת על הרבה דיירי פשוט לא הלכו להצביע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, זה מה שהם רוצים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את יודעת, מה שאת אומרת מאוד מטריד אותי. את אומרת שהרבה דיירים לא הלכו להצביע, המספרים אומרים ש-80% הצביעו. יש איזשהו פער, כנראה, בין התוצאות שהגיעו לוועדת הבחירות לבין מה שאת יודעת שהצביעו. הפוך – זה מאוד מטריד. << אורח >> לאה שץ סופר: << אורח >> אתה יודע מה, אז למה לא 100% שיצביעו, למה רק 80%? אני יודעת מה קורה במקום שאני מתגוררת בו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש להם לעשות אם לא להצביע? << אורח >> לאה שץ סופר: << אורח >> - - שיש הרבה אנשים שפשוט התקשו ואמרו, אין לי כוח לעשות את זה. ולא לכולם יש הסעה, לא לכולם יש ילדים, יש ערירים, יש כאלה שהילדים בחו"ל - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש שם ניצולי שואה. אסופת חוליגנים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? מה זה הירידה המהפסים הזאת? << אורח >> לאה שץ סופר: << אורח >> - - אני לא מבינה - - - המספרים הולכים וגדלים. אתם יודעים שיש עכשיו עוד שבעה, שמונה בתים שמתאכלסים? בעוד ארבע שנים יהיו גם שם אנשים מוגבלים בניידות, אז שוב נדון בעניין? הגיע הזמן להכיר במצב הזה דה פקטו. יש לנו זכות בחירה, מגיע לנו; יש בינינו נכי צה"ל, יש בינינו שורדי שואה בבתי הדיור מוגן, ופשוט אנשים שהזדקנו. בן אדם בן 90 ומשהו שדעתו צלולה, לא קל לו להתנייע עם הרולטור שלו עד לקלפי שהיא לא בתוך הבית. חוץ מזה כל הבתים האלה מונגשים ממילא, אז הם יכולים לשמש בתור נקודת הצבעה לשכונה, לרובע – אני לא יודעת איך אתם מחלקים את זה. עוד דבר: אני יודעת שלפחות על-פי חוק הדיור המוגן, הדיירים משנים את הכתובת, כי הדיירים משלמים ישירות את הארנונה לעירייה. אז אלה שלא שינו את הכתובת זה, כנראה, במספרים קטנים מאוד. אז אני מקווה לא רק בשם החוק, אלא גם בשם האנושיות לאפשר לנו לממש את ההצבעה שלנו, שתחליטו בצורה חיובית על הכנסת הסעיפים האלה לחוק הבחירות, ובעיקר תעשו כבר הוראת קבע – כל פעם מחדש נהיה בדיון הזה? אני מודה לכם מאוד מאוד שהקשבתם לי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה, ואנחנו נשמח לשמוע אותך גם בבחירות הבאות. << אורח >> לאה שץ סופר: << אורח >> אם אני אזכה לחיות עד אז, אני אהיה אז בת 90. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> בעזרת ה'. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נשמע פה את הנציגים שבאו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי נמצא כאן? המכון הישראלי לדמוקרטיה, תרצו להתייחס? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גיא הוא כבר חלק מהוועדה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> זה נכון אבל זה לא בשבילנו, זה בשביל הציבור שצופה בנו והפרוטוקול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, יש פה מדרג מזון: חברי האופוזיציה הכי למטה, אחרי זה גיא וחבריו ואז דוקטור לבונטין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה קשור למה שאמרתי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלא יהיה פה ערבוב – יש ד"ר לבונטין ויש ד"ר לוריא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טליה אינהורן דיברה כמו האימא בסרט של וודי אלן - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רואה שיותר מידי זמן לא הייתי פה. אם המכון הישראלי לדמוקרטיה עבר את חברי האופוזיציה, אני בבעיה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ביקשתי שהאורחים, נציגי הציבור שבאו לפה, ידברו לפנינו כדי שנוכל גם להתייחס לזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זאת הייתה בקשה שלו, זה הכול. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה, ברור שאנשים יתקשו במיוחד להצביע. אם לא יונגש העניין האפשרות להצביע בבתי אבות צפויה - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל מערבבים פה בין הסיעודים ללא סיודים, צריך קצת להפריד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא, אף אחד לא מפריד בין הסיעודיים ללא. יש מישהו שהוא לא סיעודי, ועדיין מוגבל בניידות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> - - מחמת הגיל זה צפוי להנגיש יותר את ההצבעה, וזה תואם את העקרונות של מימוש זכות ההצבעה והרחבת ההשתתפות בבחירות. גם אם זה עשוי להגדיל מעט את המעטפות הכפולות זה מוצדק, ובהקשר הזה יכול להיות שאם היה מאומץ נושא שינוי כתובת הצבעה לצורכי בחירות זה היה מצמצם את מספר המעטפות הכפולות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מודה שזאת דעתי. ברגע שהתחלת לשנות זה היה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הבעיה הגדולה פה היא לא נושא הכתובת בעיר מגורים אחרת - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זאת הבעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חלק מהבעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לקחת 5,000 ניצולי שואה ולהוציא אותם מהמרכז של מקבץ דיור שילכו – ודרך אגב, רק תחשבו מה זה עושה גם לתורים בקלפי שם. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא לכך התכוונתי. התכוונתי שמבחינת האינטרס של צמצום המספר הכולל של המעטפות הכפולות היה מועיל אם היו משנים את הכתובת לצורכי את ההסדר של לצורכי הצבעה. אבל בכל מקרה נראה לי מוצדק לאפשר להנגיש את הזכות להצביע ולהרחיב את ההשתתפות בבחירות. זה אינטרס חשוב מאוד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה אנשים שקשורים לבתי אבות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אני מסתבך עם גלעד שאומר שאני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, אני מכבד את זה באהבה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד מישהו רוצה? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> אני מהמחלקה למשפט ציבורי חוקתי במשרד המשפטים. העיקרון הוא, כמובן, ראוי – ההנגשה של אפשרות ההצבעה לאוכלוסייה מבוגרת. יחד עם זאת יש לזכור שמדובר בהסדר חריג במובן הזה שיש פה סטייה מעיקרון הריתוק בקלפי שניתן היום לקבוצות שיש מניעה אובייקטיבית להגעתן, שמן סתם חלק מהאוכלוסייה המדוברת שהדברים מתייחסים אליה. לכן חשוב שיהיו בפני הוועדה הנתונים, ההגדרות המדויקות - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל השאלה העקרונית היא – הרי בניגוד לבנות שירות שאמרה פה קארין שאנחנו שולחים אותן – שאלה עקרונית היא שאם אתה פותח את העיקרון הזה אז אתה פותח אותו להמון אנשים שיש להם קושי להגיע לקלפי. אני מדבר על אוכלוסייה מבוגרת. אני גר בקריית מנחם בירושלים. עשרות רבות של מבוגרים. אם מחליטים צריך להחליט באופן שוויוני. אתה אומר, אני מנגיש קלפי, אני עושה ניידות – בסדר גמור. הרי האפשרות להצביע קיימת בניגוד למה שאמר פה הד"ר למכון לדמוקרטיה, אנחנו לא מונעים את האפשרות. אתה אומר, בוא נעשה צעד פוזיטיבי כממשלה, כמדינה, נקרב את הקלפי באופן אקטיבי לאנשים מסוימים. אם אתה אומר כך הרי שיש רשימה ארוכה של אנשים, אינדיבידואלים אחרים, שאינם בבתי אבות. אולי נעשה קלפי ניידת לכל הזקנים? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> אבל אתה לא יכול לעשות - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת לא יכול? הרי בחירות זה עניין יחסי, אתה לא יכול לייצר אפליה כלפי אוכלוסייה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אף אחד לא ביקש קלפי ניידת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - בניגוד לעיקרון השני שציינת. אתה לא יכול לייצר אפליה, הרי בחירות זה עניין יחסי. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> אימא שלי היא בת 92 והיא גרה בבניין רגיל - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> אתה לא מצפה שישימו לה קלפי - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור שכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני אשלים את השאלה. אם אתה מפלה את אימא שלך בת 92 כלפי אחרים שנמצאים בבית אבות אתה פוגע בעיקרון הדמוקרטי שאתה עושה פעולה חיובית, זה ברור לגמרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל יש דבר אחד שאתה אומר – אני בשב ואל תעשה לבין אם אתה אומר, אני בקום-עשה מייצר אפליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שטות מוחלטת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רבותיי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש אוכלוסיות נוספות שאינן זקנות שיש להן קשיים שונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הבנו, הבנו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> - - - בבתי חולים כמו שאתה מאפשר למי שנמצא בבתי אבות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר'ה, חבר'ה - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אל תשליכני לעת זקנה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי לדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אצל רוטמן כבר הייתי מקבל שתי קריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה שתי קריאות – כבר היינו טסים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה הסמן הליברלי פה בוועדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קריאה ראשונה, שנייה, שלישית - - - << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> אם אפשר רק להשלים לעניין ההערה שנשמעה. ברור שאידיאלית היה נכון, וככל שניתן היה להנגיש לכולם. אבל עדיין יש משמעות לעובדה שאם יש לך ריכוז שיש בו - - - גדולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל יש משמעות שלילית לעובדה הזאת. אתה מפלה באופן פוזיטיבי – מה, זה לא מובן? אתה מפלה באופן פוזיטיבי קבוצה אחרת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש יותר זקנים לא בבתי אבות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוא נאמר שרוצים לעשות את זה - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסיבה שהתערבתי היא שאי אפשר לומר את זה בשם הדמוקרטיה, אפשר לומר את זה בשם ערכים אחרים. אפשר לומר, עוזרים לזקנים, זה בסדר, לגיטימי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה, סליחה, חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אפשר לנסות לעשות גזלייטינג לכל דבר. זאת תרבות שהשתרשה, בחדר הזה במיוחד. יש הבדל בן אדם עם מוגבלות פיזית שגר בקהילה, והוא משולב בכלל החיים, והוא יודע שיש לו קלפי נגישה שהוא יכול ללכת אליה; לבין אדם שגר במקבץ דיור או אדם סיעודי שהוא הוציא את עצמו. הוא אמר, אני גר במקום שמתאים לי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יעביר את הכתובת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הלוי, מה יהיה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר שיעביר את הכתובת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת מה אתה אומר, אבל עכשיו אני אומרת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת הלוי, תהיה ברשות דיבור עוד מעט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לבין אדם שגר במקבץ דיור או במוסד סיעודי. אני באמת לא מצליחה להבין מה הרשעות הזאת. כי אני לא רואה בזה שום דבר חוץ מרשעות. יש למדינה, שלמיטב הבנתי, יש לה רצון שכמה שיותר ציבור יצביע בקלפי כדי להעלות את אחוזי ההצבעה – או שאולי זה לא רצון של כולם, אני לתומי סברתי שרוצים להעלות – יש לה הזדמנות ל"והדרת פני זקן". מה קרה לכם? על מה הדיון? עזבו את זה שעושים את זה כבר כמה שנים בכמה מערכות בחירות. אבל מה תגידו לאנשים? איזה הסבר יש לאירוע הזה? על 150 בנות אתם רוצים לנהל מלחמת חורמה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מתנגד, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל על האנשים שהכי קשה להם, שהם הכי צריכים את הסיוע – הרי מה יקרה? אם אנשים יתעקשו לצאת להצביע בקלפי מישהו יצטרך לבוא במיוחד ולאסוף אותם, ולהביא אותם - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קארין, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - תפסיקו עם זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שנייה, קארין, אני רוצה לקדם בברכה את עובדי הלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט. הם מבקרים בכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שלום. הגעתם מהמערכת שמנהלת את מדינת ישראל, הקרקס שמתנהל פה. ברוכים הבאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מזל באמת שרוטמן לא פה. הוא עוד היה צועק עליהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא – זה מה שהוא יודע לעשות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היה מוציא אתכם בשלוש קריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלוש קריאות. באמת אני אומרת, פינדרוס, א', זה דבר שעשינו בעבר, ואני לא מבינה מה קרה – בוקר טוב אליהו – מה התעוררתם; דבר שני זה באמת הדבר הנכון והמוסרי לעשות. ושוב אני חוזרת ואומרת, יש הבדל בין אדם שגר בקהילה לאדם שמראש בהחלטה או על-פי צורך אמיתי הוציא את עצמו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. אני רוצה לבקש ממשרד השיכון בזום בתמציתיות. נשמע את חברי הכנסת, וכמו ששמחה אמר נראה איך - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כן, בבקשה, רק תציג את עצמך לפרוטוקול. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני רוצה להגיד שזה לא רק משרד השיכון. בעצם יש לנו כאן כמה קבוצות אוכלוסייה שנכנסות לתיקון - - - שלו: רווחה, שיכון. יש פה גם מעלייה וקליטה. לדעתנו, שאלת ההצדקה של התיקון שאתם עושים את הדיון בה עכשיו צריכה להיעשות על רקע הנתונים הרלוונטיים. צריך לשמוע מהמשרדים הרלוונטיים מי האוכלוסיות שנכנסות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מקבל את עמדתך. אם כך זה לא יכול להיכנס לחוק, כי אנחנו לא ממצים את הדיון ואת צודקת, אני מקבל את עמדתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הפעם אני מקבל את עמדתך, בסדר גמור, אני בעד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בוא נשמע. יש לנו גם הרשות לניצולי שואה אחר כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לשמוע את כולם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא נספיק למצות את הדיון הזה, ולכן נעביר את זה לבחירות הבאות. זה רעיון מצוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגידו, אתם בסדר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, מה, לא נספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשלא רוצים להספיק לא מספיקים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הפריימריז יספיקו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, היועץ המשפטי אומר בצדק שיש פה מרחב רב של אנשים שצריכים לשמוע אותם, ולכן לא נספיק הפעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שמעת? שלושה אנשים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה בסדר גמור, אני בעד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, שלושה אנשים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין בעיה, אני מקבל את זה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אין הכרח לסיים את הדיון ב-10:30, אפשר לסיים אותו גם ב-11:00, ואפשר לשמוע את הגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, יש דיונים אחרים ב-10:30. << דובר >> אלי בנטאטה: << דובר >> שלום, שמי אלי בנטאטה ממשרד הבינוי והשיכון. אני מייצג את בתי גיל הזהב - - - אני רק אגיד את הפרופיל גם של בתי גיל הזהב וגם של מקבצי הדיור: אנחנו מדברים על אנשים שחיים בקהילה, הם עצמאים, הם זכאים לגור בדירות האלה בשל מצבם הכלכלי באופן כללי, ואנחנו מדברים על אזרחים ותיקים מכלל האוכלוסיות. בסך הכול יש לנו כיום 198 בתים, כ-24,000 דירות, כ-26.5 אלף דיירים. מצד אחד הם נקראים עצמאיים, מצד שני אנחנו צריכים לדעת גם שעצמאי זה הגדרה די פלואידית ועד כמה הוא באמת עצמאי. 17% מהדיירים שלנו הם עריריים או ללא עורף משפחתי, 22% ניצולי שואה, 55% מעל גיל 80, ו-7% מעל גיל 90. כך שהאוכלוסייה אומנם עצמאית, אבל אנחנו מבינים שאנחנו מדברים על אוכלוסייה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, סליחה שאני קוטע אותך. אני הבנתי את הנתון השיעורי באחוזים של מספר ניצולי השואה; אתה יכול לומר לי את המספר? כמה ניצולי שואה נמצאים אצלכם במרכזים? << דובר >> אלי בנטאטה: << דובר >> אני מעריך כי את מקבצי הדיור קיבלנו רק בחודש שעבר, אז אני לא יכול לדייק, אבל אני מעריך שכ-6,000. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 6,000 ניצולי שואה, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו בושה. אלוהים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> תכף הרשות לניצולי שואה גם תדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל איזו בושה. מה נגיד להם? באמת, זה מביך אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העיקר 150 בנות שירות לאומי יוצאות לחו"ל במקום צבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פשוט לא ייאמן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל בשם הדמוקרטיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הכול בשם הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נציגי הרשות לניצולי שואה בזום, בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בשם השוויון והדמוקרטיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה היה תלוי בעמית הלוי בכל מאחז לא חוקי בשטחים הייתה קלפי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, עמית הלוי דיבר על מתנות לפוליטיקאים בשם הטיפול הרפואי. זוכרים את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נראה כמו פרהיסטוריה, אבל גם זה קרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הרשות לניצולי שואה, בבקשה. << אורח >> שלומית הרץ: << אורח >> אני שלומית הרץ מהלשכה המשפטית ברשות לזכויות ניצולי שואה. קודם כול, הרשות מברכת את הוועדה על הרצון לקדם את ההנגשה עבור האוכלוסייה המבוגרת, עבור המתגוררים במוסדות, בכללם, כמובן, אלפי ניצולי שואה. הרשות מטפלת בערך בלמעלה מ-100 אלף ניצולי שואה. כולם חצו את גילי ה-80; בערך שני שלישים מהם סיעודיים, חלקם גם מתגוררים בבתיהם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה מהם סיעודיים? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> שני שלישים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זאת אומרת שזה 4,000 מתוך ה-6,000. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, שני שלישים מ-100 אלף. שוב להבהיר: מי שגר בבתים לדיור מוגן, מה שמופיע פה, לא יכול להיות בהגדרה של סיעודי מאחר שאם הוא סיעודי הוא לא יכול להיכנס לבתים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. הוא הולך לבתים סיעודיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה מתוכם בבתי אבות או בבתי דיור מוגן? << אורח >> שלומית הרץ: << אורח >> אני לא יודעת, אין לי הנתון כרגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בערך – חצי, רבע, כולם? << אורח >> שלומית הרץ: << אורח >> פחות מזה. רבים מאוד מתגוררים בקהילה. לכן, לדעתנו, לצד ההסדרה הזאת שאנחנו כמובן מברכים עליה, צריך לחשוב על איזשהו מענה הוליסטי ורחב גם לניצולים שמתגוררים בקהילה, ובסך הכול מתמודדים עם בעיות דומות, ולא כולם ממשיכים לגור מבחירה - - - הקריטריונים צריכים להתייחס להיבטים של תפקוד ולאו דווקא בשל המגורים במוסד; ולצד זאת אנחנו בהחלט מברכים על הפיכת הסבר כזה להסדר קבוע תוך חשיבה מעמיקה על הרחבת ההסדר בהמשך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. משרד הרווחה בזום, בבקשה. << אורח >> חני שר: << אורח >> בוקר טוב, חני שר ממשרד הרווחה, מנהל אזרחים ותיקים. קצת לגבי נתונים: יש כיום 94 בתי אבות לתשושים עם 4,800 דיירים שרובם מתפקדים ברמת תפקוד מאוד נמוכה. הם לא עצמאיים. הגיל הממוצע הוא 85 וכ-450 ניצולי שואה. בבתי הדיור המוגן, כפי שלאה שץ ציינה, יש 103 בתים עם 15,000 דיירים ברמות תפקוד שונות, החל מעצמאים וכלה בסיעודים עם עובדים זרים. יש הרבה מאוד אנשים סיעודיים – בין 15,000 אנשים שמתגוררים בבתי הדיור המוגן, ויש כ-3,800 ניצולי שואה שמתגוררים בבתי הדיור המוגן. ככלל, לדעתנו, הצבת הקלפיות במערכי הדיור מהווה התאמה הנובעת ממאפייני המקום בריכוז גדול של בוחרים מבוגרים שיש להם קשיים בנגישות וניידות. לא כל הבחנה שמאפשרת מימוש אפקטיבי של זכות הבחירה היא אפליה. אנחנו לא חושבים שיש פה אפליה כלפי קשישים בכלל או ניצולי שואה. ברור שיש קושי, ואנחנו מבינים שיש קושי, אבל השאלה אם יש הצדקה להנגיש לאנשים שמתגוררים כיום בדיורים. אני חייבת לציין שבמקרה של בתי האבות רוב הדיירים לא משנים את כתוב המגורים שלהם, ויכול להיות בן אדם שהכתובת שלו היא בחדרה, והוא נמצא בבית אבות בנהריה. אז השאלה אם אנחנו מצפים מבן אדם עם הליכון - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את מכירה את התיקון שהצענו ש-60 יום קודם הוא יוכל להשיג כתובת לצורך הבחירות? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מבין על איזו אוכלוסייה אתה מדבר? << אורח >> חני שר: << אורח >> עדיין ברור שזה אנשים עם הליכוני, זה אנשים עם חיתולים, זה אנשים שמתקשים בהיבטים התפקודיים שלהם. כשהם מתגוררים במסגרת אז בדיורים המוגנים יש להם עובדים זרים שמסייעים להם, בבתי אבות יש צוות טיפולי. בשביל האנשים האלה לצאת החוצה להצביע בקלפי זה קושי מאוד גדול, ולצערי, הם לא יממשו את זכות הבחירה שלהם. המספר הנמוך יחסית, דרך אגב, של מצביעים בבתי האבות - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המספר גבוה, דווקא. אני לא יודע למה את אומרת, יחסית. << אורח >> חני שר: << אורח >> לא, לא - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מנתוני ועדת הבחירות זה מספר גבוה מאוד באופן יחסי. << אורח >> חני שר: << אורח >> לא, לא, 1,030 בעלי זכות בחירה שמתוכם הצביעו 810 אנשים בקלפיות האלה, שזה כולל גם אנשי צוות, צריך להבין שהוצבו רק עשר קלפיות בבתי אבות מאחר שהרף המינימלי הוא 75 דיירים. לכן ברוב הבתים שלנו יש פחות דיירים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה למחות על ההגדרה שהשתמשה פה חברת הכנסת קארין אלהרר כ"רשעות". << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין מילה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין מילה אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם כבר, חברת הכנסת אלהרר, זאת רשעות להגדיר את זה רשעות. כיוון שהדיון כאן, כמו ששמעת עכשיו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה על המחמאה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, תיתני לו להתבטא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק רשעים מתנהגים ככה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קארין, את לא אוהבת שלא נותנים לך להתבטא, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נעשה שתנהגו על-פי כל הכללים הכתובים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני משתדל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בהדרת פני זקן, גם כבד את אביך ואת אמך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ולמה אני מוחה על ההגדרה המרושעת שלך? כיוון ש"והדרת פני זקן", קארין אלהרר זה לכל זקן; לא לזקן שאין לו כסף. ולכן, כמו שנאמר כאן עכשיו, לא על-ידי, על-ידי נציגי הממשלה שבגלל מצבם הכלכלי הם נמצאים בבתי האבות, וגם כשהם עצמאיים לחלוטין. ולא והדרת פני זקן לאדם שיש לו כסף, ולכן הוא בבית גיל הזהב - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - ואם את אישה ישרה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי יהודי לא קשור - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - אז תהדרי כל פני זקן - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי עכשיו, אל תפריעי לי עכשיו, כי את באה בטענות מוסריות, את מגדירה רשעות, ואת מתנהגת ככה כלפי הרבה מאוד זקנים. עומדת פה נציגת הרשות שאומרת שהיא מטפלת ב-100 אלף ניצולי שואה, והיא אומרת שרבים מהם – היא לא אמרה כמה – אבל היא אמרה שרבים מאוד מהם, מיעוטים בבתי אבות, מתגוררים בקהילה. ואותם את לא מהדרת, להם את בזה, עליהם את אומרת שלא יבואו לקלפי, נכון? אין לך פתרון להם - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי - - - לי יש פתרון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני לא מתרגש, אני מסרב להתרגש מההגדרות האלה. אם הייתם באים ביושר - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נשמע שאתה כן מתרגש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מתרגש בכלל, ולדי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה צועק? למה אתה צועק? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה כועס? למה אתה כועס? לפני שנייה - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מתרגש. ולדי, אתה צודק - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה קרה? נגעו לך בנקודה רגישה? לפני שנייה הגנת פה על רפי קדושים בלהט. רפי קדושים – כן, ניצולי שואה – לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אשלים את המשפט רגע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צודק חבר הכנסת בליאק, אני כן מתרגש. אני לא מתרגש מהטפת המוסר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת קריב, די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בכל אופן, כמו שאמרה כאן גם הנציגה הזאת דברים מאוד ברורים, שצריך להתייחס להיבט תפקוד – זה משהו אחד; לא להיבטים מוסדיים. ולומר שזאת לא אפליה – עמי, זאת אפליה מובנית כיוון שבחירות זה עניין יחסי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן כמו שנאמר כאן, גם במשרד הרווחה יש אנשים עצמאים. ואני אמרתי קודם, אני גר בשכונה, ואני מכיר היטב את השכונה הזאת. יש לנו פרויקט מדהים, אגב, בימי שישי בקריית מנחם, אנשים מגיעים עם זרי פרחים למבוגרים – יש רבים מאוד כאלה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הכבוד. אז שלא יצביעו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע. לכן אני - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:37) << מנהל >> << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפרופו להדר, קארין אלהרר, אם את כבר מצטטת את התורה אז את יודעת: "לא תישא פני דל ולא תהדר פני גדול". להדר זה לא להדר באופן מפלה ולא באופן בררני. אני בעד, אגב. אגב, אני בעד. עודד פורר, אתה אומר, בוא נהדר לכולם, בוא נאפשר לכולם – הרי אני בעד למקסם את האפשרות, הדמוקרטיה ואת ההצבעה. אגב, בלי קשר לדוגמה המזעזעת שהבאתם על בנות שירות, כי בנות שירות, אנחנו כופים עליהם, שולחים אותן למקום אחר, פה אנחנו מאפשרים לכולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה, אף אחד לא שולח אותן. שיתגייסו לצה"ל, קשקשן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פה אנחנו מאפשרים לכולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קשקשן. - - - עליהם לנסוע לקהילה באטלנטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחנן, חברים, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שילכו להתגייס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחנן, חברים, די. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תתחנן לעמית, מה אתה פונה אלינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחנן שתפסיקו לצעוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני ברשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ברשות דיבור כרגע? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מבקש שתיתנו לו לסיים את דבריו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> והדרת פני חבר כנסת. אז אני אומר לסיכום – אני יכול להבין הרבה מאוד ערכים טובים שאתם מייצגים באמירה הזאת. תעשו אותם לא באופן מפלה. אל תעשו אותם כלפי אנשים שנמצאים במוסד, תעשו אותם לכל המבוגרים – הם רבים יותר מאלה שנמצאים במוסדות. אם רוצים לתקן את זה אפשר לתקן את זה, לא באופן מפלה. וזאת אמירה מפלה. היא בוודאי אמירה מרושעת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא מרושעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מרושע, זה מרושע. - - - באופן הזה שאנחנו רוצים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קואליציה מרושעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מרושע כלפי הרבה מאוד מבוגרים והרבה מאוד זקנים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, היא אמרה פה דברים חמורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לה די, ואני מבקש שלא תגיב לכל הטרלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, אתה אומר לי "די"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי את צועקת תוך כדי שהוא מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ייאמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מרושע לומר את זה כשאת מתייחסת בצורה הזאת בדיוק כלפי רוב הזקנים במדינת ישראל. זה לא יעלה על הדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הקשבת למילה שאמרתי. חברים, אתם עוד לא דיברתם על הנושא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - על ה"מרושעת". << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי שדיבר זה עמית, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הכול ממש לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יש לכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שבלי קשר לתוכן הדברים ההוכחה הטובה ביותר שאי אפשר לכלול את הנושא הזה בחוק זה הטונים שעלו אליהם אפילו כשלא הייתי בחדר. תמיד מאשימים אותי שאני מלהיט רוחות. לא הייתי בחדר – ותראו מה זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי היית בחוץ. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> השארת את פינדרוס שמרגיע. פינדרוס המרגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן בחוק בחירות שאמור להגיע בהסכמה לכלול נושא שמעורר את האמוציות שאנחנו חווינו כרגע בנושא הזה, בעיניי זה לא מתאים. למרות שבעיניי זה לא מתאים אני חוזר על הצעתי: אם תהיה הסכמה לכלול את כל הסוגיות, כולל השנויות במחלוקת בקריאה הראשונה אני אקבל זאת. אם לא, אני אתן לכם להתייחס עכשיו בקצרה, ואעלה את החוק להצבעה ללא הסעיפים השנויים במחלוקת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שבדקות הקרובות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו רוצים את בתי האבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאתם רוצים. ויש אנשים שלא רוצים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואז אתה מעלה להצבעה חוק שהוא שנוי במחלוקת כי הוא בלי בתי אבות. זה הפוך על הפוך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק להזכיר שבתי האבות היו בשתי מערכות הבחירות הקודמות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא משהו שפתאום צץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פתאום התעוררו בבוקר. עמית הלוי לא ראה בזה משהו בעייתי בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בקצרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אהיה מאוד קצר. צדקה לחלוטין חברת הכנסת קארין אלהרר שהגדירה את התנגדות הקואליציה להותרת הקלפיות באותם מרכזי דיור לקשישים כרשעות. צדקה בכל מילה שלה - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דרשתי להרחיב את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסיבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לו גם קריאה ראשונה, תראה מה זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסיבה היחידה שהקואליציה מרימה את היד שלה על יכולת ההצבעה בפועל של אלפי ניצולי שואה, של אלפי קשישים עריריים – שמענו את המספרים – שאין להם בן או בת, נכד או נכדה שייקחו אותם לקלפי ויעמדו לצדם – הסיבה היחידה זאת המחשבה המנוולת שאותם קשישים מצביעים בעיקרם למפלגות אופוזיציה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ויש הבדל מהותי - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - בין מה שאתם מבקשים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עוד שנייה קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - כמה זה סמלי שמה שעמית הלוי מבקש זה לפתוח פתח לשחיתות המסריחה בליכוד בחסות רפי קדושים בשעה שהוא מבקש להרים יד על יכולת הצבעה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - בפועל של ניצולי שואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - עמית הלוי, חרפה על ראשך. תתבייש לך, תתבייש לך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אתה בעד רפי קדושים ונגד ניצולי שואה. זאת השורה התחתונה. תתבייש לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחד מרגעי השפל המכוערים שלך ושל המפלגה המושחתת שלך בבית הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מודיע לך, אדוני, כל חוק בחירות שיעלה עם הורדת נושא הקלפיות ייתקל בעשרות אלפי הסתייגויות. מודיעים לכם, תדעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי כל הדברים צריכים להיות מאחורי הקלעים. תדעו, יהיה פה מאבק של ימים ולילות על ההורדה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. עודד, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, כדאי שגם האמת תיאמר כאן, חבר הכנסת הלוי, עם האמירה הבזויה הזאת כאילו יש כאלה שמופלים לטובה, וכאלה שמופלים לרעה - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת העובדה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך להבין שהפתרון למבוגרים בקהילה קיים עם 3,000 קלפיות נגישות שמפוזרות ברחבי הארץ, שכל אחד מהם יכולים להגיע אליהן ולהצביע בהן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש גם ליד בתי אבות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקלפי הכי אליהן, בקלפי נגישה. עכשיו צריך להבין מי הם דיירי הדיור המוגן - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל יש כאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, קריאה שנייה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל יש גם כאלה ליד בתי אבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, קריאה שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל שנייה כבר נתת לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עוד לא נתתי לו שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, נתתי לו קריאה שנייה. נתתי לו ראשונה ואז שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אותי כבר היית זורק לפני חצי שעה. בושה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להפסיק. יעל ועמית, די. יעל ועמית, מספיק. עמית, אני עוד שנייה קורא לך קריאה שלישית ומוציא אותך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בטח, מה זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא היית כאן כדי לשמוע את אנשי המקצוע, היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עקבתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרו הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עוד שנייה קריאה שלישית. בלי הערות ביניים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מדובר במקבצים שיש בהם ריכוז גדול של אנשים עם קשיי נגישות וניידות. צריך להבין, למוסדות האלה נכנס בן אדם כשהוא עצמאי, ולאורך השנים, מה לעשות – הניידות שלהם הולכת ויורדת, הולכת ופוחתת. אמרו: אנשים עם חיתולים, אנשים שזקוקים לעזרה של עובד זר שחי איתם לפעמים בתוך אותם המקבצים. כשהתחיל האירוע הזה בקורונה העלתה ועדת הבחירות אז, והיא הייתה היחידה, שאגב, אמרה, יש לי בעיה לעשות את זה. הייתה תמימות דעים שהדבר הזה צריך להיות. היא אמרה, יש לי בעיה טכנית, אני לא בטוחה שאני אצליח להתגבר על זה. פעמיים זה היה בהוראת שעה. מהבחינה הטכנית הראתה ועדת הבחירות המרכזית שהיא עומדת בזה מלא-מלא. עכשיו, יש פה איזושהי אגדה אורבנית שהליכוד מפיץ כאילו מדובר במצביעי ישראל ביתנו. הנה אני אומר לך – הפוך, בדיוק הפוך מהסיבה הפשוטה. אנחנו, ברוך השם, מאורגנים. מי שאני יודע שתומך בי, אני יודע להוציא אותו לקלפי גם אם הוא גר רחוק. הוא מגיע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצוין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה עניין ערכי של הצבעה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה להם ולערכים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> על מה מדובר פה? הקריאו לנו את המספרים. כ-35,000 בעלי זכות בחירה שרק במקרה הזה, 80% מממשים את זכותם להצביע. זאת אומרת, אנחנו מדברים בסך הכול על כ-28,000 בעלי זכות בחירה שהצביעו בפעם הקודמת. אני מניח שזה לא יהיה אפס, וחלקם גם יצאו להצביע. בסוף אנחנו מדברים על כמה אלפים בודדים של מצביעים שלא היו יוצאים להצביע, ובמקרה הזה הם יוצאים להצביע. תאמין לי, אני לא יודע למי הם מצביעים. מצביעים גם לכם, הם מצביעים גם להם, הם מצביעים לכולם. יש פה ערך של מתן האפשרות לאנשים לצאת ולהצביע ולממש את בחירתם. ניצולי שואה אומרים פה, ואמרו את זה באחד הדיונים הקודמים פה: זאת אולי הפעם האחרונה בחיי שאני אוכל לבחור את הנציגים לכנסת; ואתם, עמית, דואגים למנוע את זה כי אתם חושבים שאולי יש שם שני מצביעים יותר למפלגה אחרת. זה בדיוק הסימון שאתם עושים – מסמנים אוכלוסייה ובוחרים, למי נאפשר להצביע ולמי לא נאפשר להצביע - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מה שאתה עושה תוך כדי - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - רק בגלל שאנחנו חושבים שהוא מצביע למישהו אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה מה שאתה עושה בחוק הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתה עושה את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, חברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה, רק משפט. היו פה גם משרד הרווחה, גם הרשות לניצולי שואה ואמרו שרובם עצמאיים. הם לא מספרים את הסיפור שאתה מספר. אומרים שיש בקהילה הרבה יותר אנשים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבחירות לרשויות המקומיות - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי שדחף להצבעה בבתי אבות היה הליכוד. הליכוד דחפה את ההצבעה הזאת בבחירות לרשויות המקומיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - אז אל תספר סיפור. כשאתם חושבים שזה מתאים לכם אתם בעד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - כשזה לא טוב לכם בקלפי אתם נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבחירות צריכות להיות הוגנות וחופשיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם המציאו את השיטה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש לי דעה וגם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, סליחה, תשמעו, כמו שאמרתי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש עוד דוברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אבל בשביל להבין שנושא, לפי מבחן שאני קבעתי, יורד מסדר-היום - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה יורד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה מה שזה אומר – יורד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא דיברתי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שמעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי תשתכנע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין שאני אשתכנע. אני אומר לך שוב – כל מה שהייתי צריך בשביל לקבל את ההחלטה שזה לא נכלל - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל רציתי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי אותך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חבר נשיאות ועדת הבחירות. אני מתעקש ואני מבקש לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, שנייה. אני יכול לתת לך דקה לדבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה דקה? למה נתת לעמית שמונה דקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכלל לא נתתי לעמית לדבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אני צריך לדבר דקה? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, אני בכלל לא נתתי לעמית לדבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אה, לא נתת לו לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נכנסתי כשהוא היה באמצע דבריו, ופחות מדקה אחרי שנכנסתי הוא סיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, אין לך בושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, אתה לא היית בתחילת הדיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בכל הדיונים. איך אני איתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, שנייה, אני ביקשתי שהדיון הזה יהיה חצי שעה כי השאלה שאנחנו צריכים לברר היא האם הוא שנוי במחלוקת, כן או לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז תפסיק לדבר, ותן להביע דעה. איזו מין התנהגות זאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר בקצרה, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עצם הדיון שלך זה חרפה, תאמין לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון פה האם זה שנוי במחלוקת ולא על טיב ההסדר. זאת השאלה. זאת לא שאלה אם ההסדר טוב או לא טוב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה ניסיון לשכנע. אולי ייכנס קצת שכל לראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שכשמשכנעים אנשים צועקים עליהם שהם רשעים – כך משכנעים אנשים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, יש פה עמדה מקצועית של ועדת הבחירות לאפשר את ההסדר הזה. עמדה מקצועית נטו, לא פוליטית. אני שמעתי אותך, שמחה, בישיבת ועדת הבחירות; נכנסתם לפרנויה – אין לי מילה אחרת – שיש חלק מסוים מהמצביעים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי משהו כזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה דיברת על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אני דיברתי. אני התייחסתי למישהו אחר שדיבר על זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אתה דיברת על זה, שכנראה, בגלל המעמד הסוציואקונומי – אתה אמרת את זה – יש יותר מצביעים של האופוזיציה ולא של הקואליציה. אתה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, אתה מסלף את דבריי - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להגיד דברים בשמך, בכיף. אתה מסלף את דבריי עכשיו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר בשמי שאתה טענת את זה. בשלוש וחצי השנים האחרונות חילקתם פה 23 מיליארד שקל של כספים קואליציוניים. שקל אחד לא הלך לקצבאות זקנה; שקל אחד לא הלך לניצולי השואה, רק אליכם. ועכשיו בנוסף לזה אתם רוצים להקשות על האוכלוסייה החלשה הזאת להצביע בשם פרנויה הזויה. אתם צריכים להתבייש פשוט. זה כשל ערכי, ויש לכם הרבה מאוד כשלים ערכיים בקדנציה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא יודעים איך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל הכשל הערכי הזה הוא אולי הכי גדול מכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא יודעים איך להתבייש, ולדי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה להתבייש. הדיון הזה פשוט הזוי לחלוטין, לדעתי. אני מנסה לחשוב מה חושב אדם שצופה בנו בבית על הדיון הזה. על מה אנחנו מדברים פה? על אנשים עם חיתולים? על אנשים תשושים שלא יכולים להתנייד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פייק. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה שלנו לתת להם להצביע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מדברים עליהם. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> והכי אבסורד שכל הדבר הזה נעשה בשם הדמוקרטיה והשוויון. כמה נוח, כמה נוח. "אל תשליכני לעת זקנה" – שמעת על זה? בשם הדמוקרטיה והשוויון - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתה מפלה אחרים? למה אתה מפלה זקנים אחרים? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> - - כמה נוח, כמה נוח - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, די, עמית, די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - היא לא יכולה להצביע - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יכול להסתכל בעיניים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, מספיק. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא יכול בכל לובי של בניין. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אז אני מבקש, זה דור המייסדים. זה האבא והאימא שלנו, זה הסבא והסבתא שלנו – קצת ערכים, קצת רגש. זהו, זה משהו שעוד נשאר, אני חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אגיד בקצרה – כפי שאמרתי צוטטו בשמי דברים לא נכונים. אמרתי טיעון שאני עומד מאחוריו של קבוצת שוויון. יש הרבה אנשים שקשה להם להצביע, ודווקא בהקשר הזה אנשים שהוזכרו פה, אנשים עם חיתולים, עם קשיי ניידות זכאים כבר היום להצביע גם במעטפות כפולות וגם בסיעודיים יש קלפיות. הדברים האלה כבר קיימים היום. החוק לא עוסק בזה - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש כאלה שהם כמעט סיעודיים. הם לא נכנסים לסיעודיים, ואין להם יכולת להצביע. הם לא ייצאו להצביע. אתה פשוט מונע מהם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, עודד - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - פעמיים הם הצביעו, פעמיים היה - - - ופתאום לא נוח לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, באיזושהי דרך כשדיברת הפרעתי לך? אני באמת שואל. אני לא מבין את זה. נאמרו פה דברים בשמי, אחרת אפילו לא הייתי מתייחס. נאמרו פה דברים שקריים שהם בשמי - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעמיד את הדברים על דיוקם, זה הכול. אחרת לא הייתי מתייחס בכלל כי אמרתי שהדיון שלי הוא לא לגופו של עניין כי אני לא רואה טעם בדיון לגופו של עניין, כי הסוגיה שעולה היא האם ההסדר הזה מוסכם באופן רחב. אם למעלה מ-61 חברי כנסת אומרים שההסדר לא מוסכם עליהם אני לא מבזבז את הזמן של הוועדה ולא את הזמן של אף אחד. זה בכלל לא קשור לשאלה האם הדבר הזה טוב או לא טוב, נכון או לא נכון כשם שאני הבנתי. לכן אני לא אעלה את זה. הנה, אני לא אעלה את בנות השירות – בעיניי, זה מצער מאוד – בחוק הגדול. למרות שההתנגדות, בעיניי, מגוחכת אני לא אעלה את בנות השירות. קארין אמרה פה שהיא נגד – שלום ותודה למרות שזאת הצעה שלי. לא אעלה את זה. אני יכול לתת לו עכשיו נאום חוצב להבות מדוע אותן 200 בנות השירות שמשרתות את מדינת ישראל בניכר – אמרתם לא – שלום ותודה. קיבלתי. לכן הדיון פה הוא לא דיון מהות מבחינתי. הדבר שנאמר בשמי בוועדת הבחירות ששם כן ניהלנו את הדיון המקצועי, וחבל שמסלפים אותו מסיבות פוליטיות, נאמר טיעון בדיוק על הדבר הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאמרת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא פה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדת הבחירות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוועדת הבחירות המרכזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי אמר משהו בשמי כאילו אמרתי, לפי קבוצת ההצבעה שלהם - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואני עומד על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואמרתי שזה לא נכון. מה שאמרתי שבשנייה שאתה מנגיש את הבחירות – ואני מאוד בעד הנגשת הבחירות – עמדתי העקרונית היא - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דיברת על המעמד הסוציואקונומי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, אתה מוכן להקשיב? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן להקשיב? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שברגע שאתה פותח הנגשה לעוד אוכלוסיות שיש להן אפיון סוציואקונומי כלשהו – אם אתה פותח לכולם, ואתה אומר שכולם יכולים להצביע במעטפות כפולות – אני תומך. אמרתי את עמדתי הזאת פעמים רבות. בשנייה שאתה בוחר קבוצה, ולה אתה נותן את הדבר הזה, ויהיה לה אפיון סוציואקונומי או גיאוגרפי – אני הזכרתי גם גיאוגרפי בוועדת הבחירות - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הזכרתי בוועדת הבחירות גם גיאוגרפי. אמרתי, תעשו את זה אצל תושבי הצפון. אז גם בתושבי הצפון יש אחוזים. בשנייה שיש הוצאת לזות שפתיים – ולא סתם הייעוץ המשפטי לוועדה אמר שלכלול את הדבר הזה זה לפי סעיף 61 - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, לעשות את ההסדר הזה בצפון אתם כן מוכנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> סעיף 4 לחוק יסוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאם הייתי קובע קטגורית שכלל תושבי הצפון יכולים להצביע במעטפות כפולות - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - משרד הקליטה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - משרד הקליטה, משרד השיכון. מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אמרתי את עמדתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם לא רוצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את עמדתי שברגע שמבודדים קבוצה מכל סוג שהוא, בין שיוך סוציואקונומי, בין גיאוגרפי – בכל שיוך שהוא, הדבר הזה פוגע בעקרון השוויון של דיני הבחירות, ולכן הסעיף הזה צריך 61. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה השתנה מהבחירות הקודמות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי – רק שלא יסלפו את דבריי. זה הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הכול בסדר. רק מה השתנה מאז הבחירות הקודמות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבחירות הקודמות הייתה הוראת שעה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם פה יש הוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אבל אני עונה. - - שהייתה בספיחי הקורונה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן, זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן נכון. הייעוץ המשפטי שגם יש לו זיכרון - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - מה זה קשור לקורונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד יקירי - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה היה קשור לנושא של מגן אבות ואימהות. בחנו את כל הסעיפים שנכנסו לחוק בקריטריון הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בפעם הראשונה שזה עלה זה היה בבחירות של נובמבר 2022. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בדקנו שוב את הפרוטוקול. היה דיון בכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי לסכם את דבריי כמו כשחשבתי שכשאתם אמרתם דברים חשבתי שהם לא נכונים. מותר לי לסכם את עמדתי כיו"ר. אני לא מעלה להצבעה דברים שהם שנויים במחלוקת עד כדי כך. לכן עצתי לוועדת החוקה של הכנסת – אני מניח את הנוסח שלא כולל את הדברים השנויים במחלוקת, כולל דברים חשובים מאוד כמו הצבעת בנות שירות לאומי. זה אומר שבחוק הגדול כל החלקים שהקראנו לבד מהחלק שעוסק בנושא הפריימריז של הליכוד שלא ייכנס לחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הפריימריז כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא ייכנס לחוק הגדול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה מצריך דיון יותר מעמיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה מצריך דיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אני חושב שכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט טירוף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין שאתה פוגע בהרבה אוכלוסיות פה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מורידים פה משהו שהיה, זה לא משהו שלא היה. זה לא שעכשיו אתה בא ואומר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, יש לי שאלה אליך: ההסדר הזה שנוי במחלוקת, כן או לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל החוק שנוי במחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, כל החוק. אתם תתנגדו לכל החוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולכם מתנגדים לכל החוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מהליכוד, כל הנוכחים מהאופוזיציה מתנגדים לכל החוק? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. ואנחנו נשב פה לילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצבעה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יאללה, תעלה להצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם זה מה שאתה רוצה, זה מה שתקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשו מה שאתם רוצים. בסדר גמור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה שנמצאים פה נציגי המפלגות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, נציגי המפלגות פה. הקואליציה העצלנית והבטלנית שלך לא מגיעה אף פעם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם בכלל לא מגיעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעלה להצבעה כבר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, אל תוציא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נציגי הקואליציה הבטלנים, חוץ מארז מלול. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני פה, אני פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פינדרוס, אתה לא בקואליציה, מה אתה רוצה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני בעד להעלות את החוק, כולל העברת כתובות 60 יום לפני הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שייכנסו אנשים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם בכלל לא היו בדיון. אפילו לא יודעים על מה מדובר, אפילו לא יודעים על מה מצביעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בזכות עמית הלוי דאגנו - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפילו לא יודעים על מה מצביעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין מה קורה פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סופרים קולות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני יוצא להתייעצות סיעתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש מליאה ב-11:00. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ב-11:00 יש מליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו הארכה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין לכם הארכה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר עם הצעקות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר עם הצעקות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תפסיקו לצעוק כמו משוגעים ברגע שאתם שומעים משהו שלא מוצא חן בעיניכם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס? למה אתה כועס? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - מוצא חן בעינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תפסיקו עם ההתנהלות הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה תפסיק עם ההתנהלות הזאת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני עולה למליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשה מה שאתה רוצה, עודד, אתה גם לא חבר ועדה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לנו חבר בוועדה. מותר לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, עודד, מותר לך הכול, רק תן לי לדבר בלי שתצעק עליי. למה צריך את הצעקות האלה? אני מדבר בשקט ואתם פשוט צועקים כמו משוגעים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שפה אחרת אתה לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה כבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר משהו לפני היציאה להתייעצות סיעתית יש הארכה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו התייעצות סיעתית עד 11:00? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על מה הארכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית – תצא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש חקיקה – אתה תצא. אני מוציא להתייעצות סיעתית. נשוב ונתכנס ב-11:05. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדש את הישיבה. טוב, תודה רבה. אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני מעלה להצבעה בקריאה ראשונה את נוסח החוק שהוקרא. מי בעד? מי נגד? 7 – בעד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בחירות לא עושים במחטפים, חוגי בחירות. לא עושים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההצבעה אושרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכריז כי הצעת חוק הבחירות לכנסת ה-26 (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו–2026 אושרה. הוכרזה רביזיה, גם אני מכריז רביזיה. על מועד ההצבעה לרביזיה תבוא הודעה מראש. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>