פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 925 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ו (30 ביוני 2026), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים ושש (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר – מ"מ היו"ר ארז מלול - מ"מ היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר עוז חיים יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: ולדימיר בליאק נעמה לזימי עודד פורר מוזמנים: עו"ד דין ליבנה - מ"מ מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית עו"ד יפעת סימינובסקי - היועצת המשפטית, ועדת הבחירות המרכזית גאל אזריאל - ראשת אשכול – ייעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים עמי ברקוביץ - משרד המשפטים נתנאל יוסף - ממונה מפקח ארצי שומה וניכויים, רשות המיסים, משרד האוצר אפרת ריץ - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי ברשות המיסים, משרד האוצר ענת מאור - חברת כנסת לשעבר טובה פריש - מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים יצחק בקר - סגן יועמ"ש מבקר המדינה גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה מיכל רשף - חוקרת בכירה מרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים עו"ד דוד בבלי ישראל שור ייעוץ משפטי: אפרת חקאק ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים ושש (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו-2026 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין הצעת חוק הבחירות לכנסת ה-26 (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה). אנחנו התחלנו בדיון אתמול לגעת בנושא ה-AI. הקראנו את הסעיפים. אני אומר לחברים פה, קחו בחשבון שמן הסתם את הדיונים היותר מקיפים בזה, אני מקווה שנעשה לפני השנייה ושלישית, למרות שמן הסתם בגלל לוחות הזמנים הם לא יהיו מקיפים, ולכן זה חוק שהוא הוראת שעה מלכתחילה. אני רוצה לומר בפתיחת הדיון, גם אחרי שהתייעצתי אחרי הדיון אתמול, שני דברים שאני מבקש להסב את תשומת לבכם בנוסח. אחד, התקבלו בקשות על ידי גורמים שונים, לא להגדיר את המושג בינה מלאכותית - כן להשתמש בו, אבל לא לייצר את ההגדרה, ואפשר לעשות את זה, בין אם בוחרים בחלופה א', בין אם בוחרים בחלופה ב', בלי להגדיר את המושג בינה מלאכותית, להגיד, ובאמת לא להיות כל כך תלויים בטכנולוגיה ולהתחיל בפלפולים שאני בטוח שאף אחד מאיתנו לא רוצה שיתקיימו בלוחות הזמנים בתוך עתירות של ועדת הבחירות, בשאלה מה בדיוק מגדיר בינה מלאכותית והאם יש לה 7 דרגות של עיבוד או 25 מעבדים שונים, זה הופך להיות יותר בינה מלאכותית או פחות, ולכן אני לא צריך את סעיף ההגדרה הזה. כן בהחלט הנחזות העמוקה, ואני גם אגיד שהאקדמיה ללשון העברית פנתה אליי, מזועזעת שהמצאתי את המונח בעצמי, אמרתי להם, ואני אומר את זה לפרוטוקול, כי אני עומד בהבטחותיי, שאם הם יציעו בלוחות זמנים רלוונטיים מונח אחר שמשקף את הדברים האלו, אני אפילו אעלה את זה להצבעה בוועדה. אם יעדיפו מושג אחר על פני נחזות עמוקה, אני אכפוף את ראשי אל מול הכרעת הרוב, ואתן לחברי הוועדה לקבוע מונח אחר. כן אמרתי אבל שיש לי תנאי מקדים לזה, שהמונח האחר לא יכלול לא את המילים זיוף ולא את המילה כזב, כי הקונוטציה וההקשר של החקיקה פה זה לא לבוא ולהגיד ששימוש בבינה מלאכותית או בנחזות עמוקה זה רע. זה לגיטימי, אנחנו לא פוסלים את זה, אנחנו רק רוצים את חובת היידוע, אז כמו שאני לא הייתי מוכן שיקראו לחלב שקדים חלב מזויף או חלב כזב, אלא פשוט הוא חלב שקדים שצריך לציין שהוא לא חלב, זה הכל, אז באותה מידה גם נחזות עמוקה לא יכולה להיות זיוף או כזב. זה שתי הערות לניסוח הסעיף. אני כן רוצה להציע לוועדת הבחירות ולחברי הוועדה, מאחר ומדובר בהוראה חדשה, שאנחנו בכל מקרה עושים אותה כהוראת שעה, אני רוצה שתשקלו, ותנו לי את התייחסותכם לקבוע שהסנקציות האחרות יחולו, אבל הסנקציה הפלילית לא. אני יודע שנעשה שימוש לעיתים נדירות מאוד בסנקציות פליליות, אבל אני לא רוצה לייצר עבירה פלילית שהדיון על הגדרתה הוא חפוז. השאלה אם זה אפשרי, אבל אתם תתייחסו לזה, אבל אני כן אשמח להתייחס. אם זה לא אפשרי נמצא פתרון אחר, אבל אני מאוד לא הייתי רוצה שאנחנו בדיון חפוז נייצר עבירה פלילית, זה אחד. הדבר השני בהקשר הזה, שעוד חריג שהייתי רוצה להחריג באופן מפורש, שכאשר הדמות המוצגת היא של אדם ספציפי, והוא נתן את הסכמתו, זה יוחרג, זאת אומרת, שאם לצורך העניין, או הדמות או הקול לצורך העניין, זאת אומרת אם אני מקליט הודעה שאני חתום עליה, אני עומד מאחוריה, אבל נוח לי יותר שיג'נרט אותה, סליחה מהאקדמיה - לצורך העניין, אם אני רוצה לייצר עכשיו הקלטה למצביעי הציונות הדתית, לעודד אותם לבוא לצאת להצביע, ואני עומד מאחורי המסר, רק אני כדי לתת להם תחושה יותר טובה, רוצה יעשו שב-AI יעשו מהקול שלי פנייה אישית לכל אחד ואחד, ואני עומד מאחורי המסר. זה לא כזב, אני חותם עליו, אני לא מתחבא מאחורי כלום. האם אני חייב בהודעה שכזאת לספר שזה ג'ונרט באמצעות AI? אני חושב שזה מרחיק לכת לרציונלים שלשמם התכנסנו. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> זה הוראת שעה כרגע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז הייתי צריך לומר בהתחלה, זה יהיה הוראת שעה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון, אז רק בקשה אחת לסוגיה הזאת של הוראת שעה, שהיא לא תפוג מייד אחר הבחירות, כי הדין לא יתוקן מייד לאחר הבחירות, מתישהו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אעשה את זה הוראת קבע לשנה, בסדר, ותביאו חקיקה מסודרת עד שנה קדימה, אבל זה יהיה הוראת שעה. נושא העבירה הפלילית, אני מבקש את ההתייחסות. נושא השימוש בדמות של האדם עצמו שהסכים לכך שממילא אין בזה משום אפילו בדל של סיכוי להטעיה, ולכן מה האינטרס המוגן פה לצורך העניין, והדברים האחרים שאמרתי. לפני שאני עובר לחברי הכנסת, ישראל ביקש שתי דקות. אני אתן לו, לחברי הכנסת אחריו ואז נשמע את הגורמים. אני מבקש מכל הדוברים, גם מחברי הכנסת, להשתדל להיות ממוקדים כדי שנוכל להתקדם בחוק. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> תודה, חבר הכנסת רוטמן. אני יודע כמה אתה לחוץ בדיונים, וזה ברוך שאתה מאפשר לי את זה. אני אפילו מרשה לעצמי להניח שבגלל שהדברים שלי חשובים גם לך, אתה מאפשר את זה. קוראים לי ישראל שור, אני משפחה שכולה. אני מדבר פה כבר הרבה שנים בכנסת בפתיחת דיונים. אני אתחיל בדבר הבא. בשבוע שעבר אירע כאן במשכן הכנסת אירוע קטן לכאורה, אך כזה שאסור לנו לעבור עליו לסדר-היום. לפחות שתי אורחות שהגיעו להשתתף בדיוני ועדות הכנסת התבקשו על ידי אנשי הביטחון להציג אישור כניסה למשכן. עורר תהיות כי איש לא יכול להיכנס לכנסת ללא אישור. לכאורה הליך שגרתי, אלא שלא מדובר היה בבדיקה אקראית של כלל האורחים, לא נבדקו כל הנוכחים; הבדיקה הופנתה דווקא כלפי מי שדבריהן לא עלו בקנה אחד עם רוח הוועדה שבה נכחו. לפחות אחת מהן היא בת למשפחה שכולה. אם אכן כך התרחשו הדברים, זו אינה רק תקלה מנהלית; זו פגיעה באמון הציבור בכנסת ישראל. בית המחוקקים הוא בית העם, לא ביתה של הקואליציה, לא ביתה של אופוזיציה ולא ביתו של מחנה פוליטי כזה או אחר. כל אזרח רשאי להיכנס לכאן ולהשמיע את קולו, גם אם דבריו אינם נעימים לאוזני היושבים סביב השולחן. דווקא בימים הללו, כאשר החברה הישראלית שסועה, משוסעת וכואבת, חובה עלינו להיזהר שבעתיים ממראית עין של אפליה או השתקה. אני מבקש לומר מילה על המשפחות השכולות. לעתים נדמה שכאבן העצום מתפרש כאן בטעות כעמדה פוליטית, כאילו מי שמרים קול מתוך שברון לב הופך מייד לצד במחלוקת, אבל המשפחות השכולות אינן של הקואליציה, הן גם אינן נכס של האופוזיציה; הן אזרחי ישראל שנשאו את המחיר הכבד ביותר שהחברה שלנו יכולה לדרוש מהאדם. בליבן בוערת אש של געגוע, של כאב ושל אובדן שאין לו סוף. לעתים הכאב הזה יוצא כזעקה, לעתים כביקורת, לעיתים בדברים שקשה לשמוע, אבל תפקידנו אינו להשתיק את הכאב. תפקידנו להקשיב לו. אני מבקש לפנות מכאן ליושבי-ראש הוועדות ולחברי הכנסת מכל סיעות הבית. אל תטעו ואל תיתנו לאחרים לטעות. האנשים שמגיעים לכאן מתוך שכול, מתוך דאגה עמוקה למדינה, מתוך חרדה לעתידה או מתוך כאב אישי בלתי נתפס, אינם יריבים פוליטיים. הם אינם אויבים. הם אינם גורם שיש לחשוד בו. הקשבה למי שחושב אחרת איננו ויתור. הם חלק מאותו עם שבשמו אנחנו יושבים כאן. הושטת יד לכאב איננה חולשה. כיבוד מי שמבקר אותנו אינו פגיעה בדמוקרטיה. הוא מחזק אותה. דווקא בימים שבהם השיח הציבורי נעשה קשה, מקוטב ולעיתים אכזרי, מוטלת עלינו אחריות מיוחדת לזכור שמאחורי כל עמדה יש בני אדם. מאחורי כל זעקה יש סיפור. מאחורי כל ביקורת יש לעיתים לב שבור המבקש שיראו אותו. אפשר להתווכח על מדיניות, אפשר להתווכח על ממשלות, אפשר להתווכח על מלחמות ועל הדרכים לסיים אותן, אבל אסור לנו להגיע למצב שבו אזרח חושש שקולו ייבחן לפי תוכן דבריו. כאשר משפחה שכולה נכנסת לכנסת, הדבר הראשון שהיא צריכה לפגוש הוא כבוד, לא חשד. הדבר הראשון שהיא צריכה לקבל הוא אוזן קשבת, לא תחושה שמנסים לסמן אותה. הכנסת היא בית העם כולו, גם של מי שמוחא כפיים וגם של מי שמוחה. גם של מי שמסכים איתנו וגם של מי שמטיח בנו ביקורת קשה. אם נדע להכיל את הכאב של האחר, גם כשהוא לא נוח לנו, אולי נתחיל לתקן משהו מהשבר הגדול שנפער בחברה הישראלית. לסיום, אם נצליח לעשות זאת כאן במשכן הכנסת, אולי נוכל לשמש דוגמה גם לציבור כולו, כי אין מקום נכון יותר להתחיל בו את קירוב הלבבות, את השיקום, את בניית האימון מחדש מאשר כאן בבית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תודה רבה. חברי הכנסת, נעמה, רצית להתייחס? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רציתי משהו קטן בהקשר של שימוש ב-AI והכול. אני כן מסכימה שצריך אפילו כהצהרה לומר שבכנסת הבאה יהיה חייב לעסוק בזה באופן עמוק יותר. העולם כבר מתחיל להגיע לשם. אני אישית הגשתי חוק על שימוש בבוטים, וזה חוק יחסית רזה וקטן רק בגלל רוחב היריעה וההבנה שאין לנו כרגע את האופציה להוביל על זה מדיניות סדורה, רחבה, אבל צריך לכוון לשם. אגב, בעיניי זה מתחבר גם בהקשר של טוהר בחירות. זה לחלוטין קשור גם למוגנות ברשת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> והונאות קשישים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בדיוק, הגיעה אליי אפילו פניית ציבור לפני כמה ימים בהקשר הזה. זה פשוט לא ייאמן עד כמה זה חשוב. זה כן מתחבר פה להקשר הזה של טוהר בחירות. אני כן מעלה רגע, ואני לא חותמת פה כלום, אלא שמה את זה - אני חושבת ששקיפות היא גם כלי שבהקשר הזה אפשר כן לנסות אולי להוביל גם כאן, בטח בהקשר של שימוש במימון מפלגות, באופן שהוא לפעמים מהנדס תודעה, אני כן אומרת את המינוח הזה, עם שימוש ב-AI, אז שקיפות יכול להיות כלי, אם תהיה חובת דיווח, אז גם זה לחלוטין יצמצם את אופי השימוש, כי אני לא נגד AI, אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בעד דיווח, נכון? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> בגלל זה אני מחזקת את זה. זה בהחלט נותן לנו איזושהי קרקע שהיא גם קרקע מגנה. אז אני אומרת, נכון שעכשיו, לפני בחירות, אי אפשר לעשות פה - חייב על זה דיוני עומק, אני מתחברת למה שאמרת, אבל אני כן חושבת ששקיפות זה כלי רך שיכול לאפשר לנו רגע את היכולת גם למנן תופעות מאוד בעייתיות וכלי רך שגם צריך להיות לו שיניים אם לא משתמשים בשקיפות, זאת אומרת, לחלוטין גם לקנוס אם לא משתמשים בהוראה הזאת. אבל כן כהצהרה, אולי כדאי להגיד שהכנסת הבאה תהיה מחויבת להתייחסות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אנחנו יכולים להציע, אנחנו לא יכולים לחייב את הכנסת הבאה. אנחנו דנו בזה רבות גם כשעשינו פה בוועדה את הדיונים על חוק הגנת הפרטיות, אמרנו שהחוק הגדול הבא שיעסוק בנושא מידע וכדומה, חייב להיות כבר מותאם לעידן ה-AI. מחכים, פה בנושא הזה זו עבודה שצריכה להיעשות גם בממשלה. אתם רוצים להתייחס לנושא? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי אתמול, אבל גם אחרי שהייתה פה את הסקירה של הממ"מ שנכנסתי אליה, איך אומרים, נכנסתי מודאג ויצאתי יותר מודאג. לא בהיסטריה, אני משתדל להיות לא בהיסטריה. אמנם הייתי היחידי שייצג את חברי הכנסת פה, חוץ מהיושב-ראש כמובן, אבל באמת הייתי מודאג, ופה בעניין הזה גם אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, כי אתמול לא היה לכם את הזמן לעשות את זה, אבל באמת אנחנו מדברים, אנחנו גוזרים פה את הנושא של אמון הציבור, אז התחלתי לדבר, באתי בסיפא של הדברים שלך בנושא של טלקומוניקציה וכולי. היום הסטטיסטיקה מדברת על, נגיד בני נוער שהם גוללים. אתה יודע מה הממוצע של צפייה בסרטון? סביבות שנייה, משהו כזה, שזה כבר משקיעים, ואם אנחנו משאירים את החותמת של הזיהוי לסוף, אם מישהו מתקשר אליך, סביר להניח שהאדם שמקבל את השיחה לא יחזיק מספיק זמן בשביל לדעת שזה, וזה משהו שצריך לפתור אותו וצריך לדון בו. הדבר האחרון, שהוא פשוט חשוב ואני מפחד שאולי פוספס, אתמול בנושא של ההגדרה של נחזות עמוקה, הפריע לי הנושא של שכאלה עשויים להיחזות ככאלה שתועדו במקור, ואני חושב שפה מדברים פה על שתועדו באופן אותנטי, ופה צריך לפתור את זה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אותנטי זה מקורי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל יש פה עדיין ניואנס. תועד במקור זה עדיין לא אומר - יכול מאוד להיות שתועד במקור, שמדובר במישהו שרוצים לזייף את הנוכחות שלו, אבל אותנטי, זאת אומרת שהאם יש סבירות שמישהו יחשוב שמי שמציג לך זה האדם האמיתי. אין לי את הביטוי, אבל תועד במקור זה לא מדויק. כשאני קראתי את זה, זה לא מדויק מספיק. מקור ואותנטי זה לא תמיד אותו דבר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה מעלה עוד כמה שאלות אבל בוא ניתן לוועדת הבחירות. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> וכמובן נושא הסנקציה, חובה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> חייבת להיות פה איזושהי סנקציה, זה ברור, אבל השאלה אם- - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בדיעבד יוכל לתת- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל יש כלים לוועדת הבחירות, ברמת ההוצאות, ברמת הצו. יש כל מיני דברים שהם לא פליליים, אבל ועדת הבחירות יודעת לעבוד איתם, אבל בסדר, נשמע את ועדת הבחירות. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> תודה, אדוני, תודה לוועדה. אני אתחיל בכך שסוגיית השימוש בטכנולוגיה מתקדמת בתעמולת בחירות, וכפי שאמרתי גם אתמול ובישיבה הראשונה, היא סוגיה מדאיגה ומטרידה. הוועדה ערכה עליה עבודת מטה, אבל ברור שהיא לא עבודת מטה מספקת. מדובר פה בכניסה לעולם חדש, יש כאלה שיגידו מופלא, יש כאלה שיגידו מפחיד, ונדרשת עבודה רבה. הייתי מאוד שמח לבוא עם מודל הרבה הרבה יותר מגובש, שגם יישב על הסדרה מדינתית של כל הסוגיה של שימוש בבינה מלאכותית, מוגנות ברשת והתמודדות זרה, פימייקט ודומיו אבל אין את זה בידינו, והבחירות לכנסת בפתח, ולכן אנחנו ,סבורים שלכל הפחות, צריך את ההצעה שלנו בווריאציות שונות, אבל הצעת סימון שאדם יוכל לדעת שמה שהוא רואה הוא לא אותנטי או לא תועד במקור, צריך. אתה שואל את ג'ימנאי איך לעלות עליו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני ביקשתי מג'ימנאי שייתן לי הגדרה, איך הכי טוב להגדיר את השימוש בך. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אגב, אותנטי לפי הג'מיני זה אמיתי. במקור ואמיתי זה לא אותו דבר. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אתה לא תהפוך להיות משטרת אמת ושקר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ועדת הבחירות תתחיל לבקר, האם מה שמבטיחים מועמדים זה אמת. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הנחזה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מפלדה שעומדים בראשה בנט ולפיד, לא יודע. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> נחזה להיות אמיתי דווקא זה הגדרה שאפשר לחיות איתה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> בכוונת ועדת הבחירות המרכזית לערוך עבודת מטה מקיפה לאחר הבחירות, בשיתוף גם גורמי הממשלה הרלוונטיים, ככל שהם ימצאו לנכון, והחברה האזרחית, ולנסות להביא מודל שלם יותר, שגם לומד ממה שקורה בעולם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> צריך לקחת את כל הסגנים עם היו"ר לסיבוב בעולם לבדוק מודלים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן, בבקשה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> התחייבותנו לפרוטוקול שנעשה כאן, בתקווה במסגרת השנה שהיושב-ראש יקציב לנו, שנה בבקשה מתום הבחירות ולא שנה מהחקיקה, כי בשלושה חודשים הקרובים אני לא אעשה שום עבודת מטה. רק אלמד מהפסיקה. אני אתחיל מהסנקציה. ראשית, גם הצווים של יו"ר ועד הבחירות היום רוכבים על כך שמדובר בעבירה על חוק דרכי תעמולה, כלומר אם הוא לא יוחרג מהעבירה הפלילית, יו"ר ועדת הבחירות לא יוכל לתת צו, אבל גם זה לזכור שצו או הוצאות בהליך משפטי אינם סנקציה. זה הוצאות משפט בהליך משפטי. לעיתים הן יכולות, הסכום שלהם עלול לשקף עם הוראת רוח מסוים, אבל זה לא סנקציה. ככל שלא רוצים להחיל את הסנקציה הפלילית במקרה, צריך לדבר על סנקציה אחרת, למשל עיצומים כספיים או קנס מנהלי אחר, וזה נדמה לי מורכב לדבר על כך בלוחות הזמנים האלו, אבל אנחנו סבורים, שחייבת להיות סנקציה מסוימת על הפרת ההוראה. לקבוע את ההוראה רק לצו מנהלי של הסרה, זה פשוט לפתוח את הדלת ולהגיד: תעשו מה שאתם רוצים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כמה הליכים פליליים נוקטים בדברים אחרים? הרי יש מלא מלא הפרות לפי חוקי הבחירות שהן עבירות פליליות. למיטב ידיעתי זה כמעט אף פעם לא קורה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> לא מוכרת לי חקירה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נו, אז זה סתם זה אות מתה. אפילו לא פותחים בחקירה בנושא הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הוא אומר שזה לא תקין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני גם אומר שזה לא תקין. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> מאוד קשה לפגוע בזכות בכלל להיבחר. אתה מוגבל, אבל הכלים שיש לך הם כלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתנגד. נעמה, אני פשוט שואל את עצמי, אם היו אומרים לי, תקשיב, כשיש הפרות של חוק הבחירות, הסנקציה הפלילית על השולחן בפועל. אני איתך. אני איתך. אם בכל מקרה היא לא על השולחן, ואם ישתמשו בה, זה יהיה אירוע חריג, אני לא רוצה, מה שנקרא שיתגלחו על ההליך הפלילי, על עבירה שהגדרנו כאן הרגע ב-10 דקות. עבירה פלילית זה אני לוקח בוועדה בכובד ראש. לכן אני אומר, אם היה אומר לי, תקשיב, כל דיני הבחירות אנחנו אוכפים. את כולם אנחנו זה. אוקיי, אז גם עם זה תתמודדו ואת אותה מדיניות אכיפה וחקירה שיש על הכל, תהיה גם לגבי זה. אני חי עם זה. אבל מאחר ואני יודע שזה לא המצב, ואף פעם לא נפתחות אפילו חקירות, עלול להיות מצב שיש פה חוק חדש ומציאות חדשה, דווקא עליו יקבעו את הסטנדרט של ההליך הפלילי. אני בבעיה עם זה. זו האמירה שלי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל הטיעון שלו היה שכל החוק בנוי ככה, שהכול זה עבירה פלילית. בלי עבירה פלילית עכשיו גם אין לו את הסנקציות האחרות. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אין שום סנקציה אחרת, אין צו. גם יו"ר ועד הבחירות, אם אין פה עבירה פלילית, יו"ר ועד הבחירות לא מוסמך בכלל. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אין דברים בדיני בחירות שמוסמכים לתת צווים ואין בעינם עבירה? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> יש בדיני בחירות הוראות קונקרטיות לתת צו קונקרטי. ומה כתוב, למשל פינוי- - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שימוש בנכסי ציבור? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מה העונש? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> חצי שנת מאסר או 30,000 שקל קנס. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני אחיה עם זה. אם ככה אתם רגילים לעבוד, אני אוותר על הדרישה שלי. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא ככה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שאני לוקח בכובד ראש גם חצי שנת מאסר ועבירה פלילית, אבל אני אומר, אני כן מבקש התייחסות לפרוטוקול, שמה שנקרא, שלא נבנה את בית המקדש הפלילי על העבירה החדשנית הזאת שאנחנו מייצרים. זה כן אני מבקש. אני יודע שבסופו של דבר, מי הגורם שיוזם חקירה פלילית שם, היועץ לא יכול לעכב הליכים, כן יכול לעכב, יש שם כל מיני כללים מיוחדים. אני מבקש, שאם מטרת הקביעה שלו כעבירה כדי לשמר אחידות בדיני הבחירות, בסדר, אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שדווקא העבירה הכי חדשה ולא מוכרת, פתאום היא תהפוך להיות כלי לאכיפה פלילית. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אנחנו לא מנחים את הייעוץ המשפטי לממשלה ואת התביעה הכללית כיצד לפעול. הם פועלים בתיאום איתנו, אבל סמכויותיהם בידיהם. אני לא מאמין שמכל עבירות הביטוי, זאת תהיה העבירה- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נשמע את זה גם מהיועץ אחר כך. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> ואין בכוונתי לחרוג לתפקידכם. לגבי שימוש בדמות או קול של אדם בהסכמתו, אני אגיד את הקושי שאנחנו רואים פה. ההצעה עלתה רק עכשיו, אז ההתייחסות תהיה ראשונית ואולי נשמור את הזכות להתייחס אליה יותר לקראת שנייה שלישית. אבל הסוגיה היא ההטעיה הכללית. כשבן אדם יראה דמות שג'ונרטה, או אולי האקדמית תציע לנו ביטוי אחר, יוצרה באמצעות טכנולוגיה מתקדמת, כדאי שידע ששוב, אם יש בה שינוי מהותי, לא שינוי קוסמטי או - למשל יוצרה לחלוטין באמצעות, שזה אמרנו מההתחלה יסומן, כדאי שהוא ידע שמדובר ביציר טכנולוגיה מתקדמת, כי אחרת יכול להיות בלבול. שוב, הוא רואה אותך שאתה הסכמת, הוא רואה סרטון מאוד מאוד דומה שיש בו רק את המילה לא התווספה במקום אחד, או הפוך, אני לא רוצה את השטחים, אני כן רוצה את השטחים, בביטוי מאוד מאוד קל, שינוי מאוד מאוד קל. אחד אתה הסכמת, אחד אתה לא. האדם לא ידע בזמן אמת שהדבר יוצר בבינה מלאכותית או בטכנולוגיה מתקדמת, יצטרכו להגיש עתירות, לעשות בירור עובדתי שמטבע הדברים לוקח קצת זמן, כי אנחנו לא- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר, זה לא טיעון שמתכתב עם מה שאני מדבר, זאת אומרת, אם אני אכתוב טקסט, כי לכתוב אני יכול תוך כדי נסיעה או תוך כדי דברים אחרים, או תוך כדי שאני מנהל ועדה, אני יכול לכתוב טקסט, לג'נרט את הקול שלי. אני עשיתי את הקול, בסופו של דבר קולי. אין חשש הטעיה במובן הזה לאותנטיות של המסר. כל מה שיש לי פה זה הדרך שבה הוא נוצר. לצורך העניין, סליחה על הדוגמה, אבל מה לעשות, זו הדרך שבה סטיבן הוקינג מדבר, נכון? זה הדרך האותנטית שבה סטיבן הוקינג מדבר. הוא כותב ואתה שומע את קולו. קול המכונה שהוא קולו. כאשר אני עושה את הדבר הזה, החשש, או מחוסר אותנטיות, לא קיים, כי אני עשיתי את זה. אני הסכמתי לזה, זה דבריי וזו אמירתי. הדבר היחיד שאני לא מגלה לך זה הכלים הטכנולוגיים שבאמצעותם עשיתי את זה, אבל על המסר עצמו אני חתום, כמו שאגב בתשדירים בארצות הברית, my name is טה טה טה, I'm a candidate, טה טה טה טה, and I approve this message, שזה אומר, אם אתה אישרת את המסר, אין לי אינטרס מוגן הכרחי שהבן אדם ידע שזה ג'ונרט. עכשיו האמירה שאתה אומר יכול מאוד להיות שאני אקליט בקולי את האמירה שאני נגד נסיגה משטחי יהודה ושומרון, ומישהו אחר יעשה על בסיס, יג'נרט, אני בעד נסיגה, והחשש הוא אותו דבר, ולכן את הבעד הוא צריך לסמן ואת הנגד הוא לא צריך לסמן, כי זה נגד זה מסר שהסכמתי לו ואת הבעד זה מסר שלא הסכמתי לו. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אחת, אני אתאר סיטואציה שהייתה בבריטניה בבחירות האחרונות, אני לא זוכר אם זה בבחירות הכלליות או הבחירות המקומיות. מועמד פלוני צייץ בעבר ציוץ מפורט עם טקסט מסוים. חלף זמן, היו בחירות. הוא כנראה לא זכר בכלל את המסר הרלוונטי, כידוע היד במקלדת האיקס קלה, אבל יריבו לקח את הטקסט, שם אותו בפיו, בדיבור ובאינטונציה אגב מאוד מסוימים, והעלה אותו- - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אז לא חל, כי הוא לא אישר את זה. בואו לא ניכנס לפינה הזאת, אבל זה לא המקרה שעליו אני מדבר. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> הסוגיה הנוספת היא כשאתה יכול לשים את אותו בן אדם בסצנה שבה הוא לא היה. אתה אישרת מסר מסוים, בסדר? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אישר את הפרסום, לא את המסר. אישרתי את הפרסום, אבל אני אישרתי את הג'ינרוט, אני אומר, אני מסכים לזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אדוני, השאלה אבל היא אחרת. אני נשאר בדוגמה שלך. הדוגמה שהיושב-ראש נתן היא שונה ממה שאתה מתייחס. הוא אומר דבר כזה: אדם, לצורך העניין, איש קשיש בבית אבות מקבל טלפון משמחה רוטמן: שלום לך משה, כאן שמחה רוטמן, המצב קשה, לך להצביע. הוא אומר, איזה כבוד, איזה כבוד. כאן יש את החשש של ההטיה, כאן. אפשר להתווכח על זה, אבל אם רוצים לחדד את הנקודה, זה העניין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, אז אני חושב, למשל, אין הבדל מבחינת הנמען של אותו מסר, אם אני אשב 10 שעות בלילה ואקליט על בסיס טקסט את הדברים, או שאני אלחץ את זה על מכונה. מבחינת הנמען, זה לא אמור לעניין אותו, בדיוק כפי שלא אמור לעניין אותו, באיזה תוכנת עריכה השתמשתי למודעת הבחירות. כי אני השולח ואני חתום עליו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא בטוח. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל זה הפינה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> השאלה אם אתה יכול גם להוציא סרטון שבו אתה נפגש עם אנשים אחרים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אם אני מייצר סרט- - << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> סרט שאתה בבית הלבן, אישרת המסר, אבל לא היית בבית הלבן מעודך. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זו שאלה משמעותית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה האם אתה מגן על המועמד, או על הציבור. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> חברים, קודם כל, בעיניי התכלית העיקרית - יכול להיות שלאחרים יש תכליות אחרות, אבל בעיניי התכלית העיקרית שבגללה אני בכלל באירוע ומסכים לקדם אותו בלוחות הזמנים האלו, בעיניי התכלית העיקרית היא התרחיש הבסיס שאותו אנחנו רוצים למנוע, זה באמת ששמים בפיהם של מועמדים או של אישים מסרים לא נכונים. מסרים שהם לא נכונים, הכוונה לא בבדיקת האמת, אלא לא אותנטיים, אני חוזר למילה שלך, לא אותנטיים. אני אומר את עמדתי אני אומר את עמדתי. זו הסיבה שבעיניי אנחנו נכנסים לאירוע. האם בתעמולת הבחירות לצורך העניין, מישהו באמת חושב שבבחירות הקודמות הייתה דפיקה בדלת ונכנס ראש הממשלה: תהיה ביביסיטר, בייביסיטר, מישהו חושב שזה תרחיש מהמציאות האמיתית? ודאי שלא. כולם יודעים שנתניהו לא דופק בדלתות משפחות ומתנדב לשמור על הילדים. אבל כמו שאמרנו, אנחנו לא מיניסטריון האמת. אני מתחבר מאוד לאמירה של אנחנו לא מיניסטריון של תשדיר הבחירות הוא אמיתי. גם כשבן אדם אומר אני לא אשב עם מנסור עבאס. אנחנו לא בודקים את האמת שבסרטון, ובעיניי האינטרס המוגן, שבמקום להשקיע, אני עכשיו רוצה לצלם סרטון בחרמון, ואני רוצה לעלות לכתר החרמון הסורי ולהגיד: חזרנו לארץ אבותינו ולא ניסוג ממנה, זה מה שאני רוצה להגיד. האם יש הבדל מבחינת האינטרס המוגן של הבוחרים שאני אעשה את זה פיזית, ואז זה משהו אחד, מסך ירוק, שאז זה בלי AI, מסך ירוק זה בלי AI, זה לא מפר שום חוק, או שאני אלחץ כפתור? אני חושב שבשלושת המקרים האלו לצופה בסרטון לא מעניין. אין לי אינטרס מוגן עבורו שהוא ידע שזה צולם באמצעות מסך ירוק, ואין לי אינטרס מוגן עבורו שהוא ידע שזה צולם פיזית, ואין לי אינטרס מוגן שזה לא השתמשנו ב-AI. כן, האינטרס המוגן שלי הוא שלא ישימו בפי כמועמד מסרים, שלא ישימו אותי בתמונה במקומות מביכים שיפגעו בי, כי פתאום זה, ולכן- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי קובע מה מביך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, באופן עקרוני, כל דבר צריך סימון, תמיד, אלא אם כן, זו ההצעה שהצעתי בתחילת הדיון כשלא היית, אלא אם כן, האדם עצמו, והוא היחיד כאדם שמופיע בסרטון. לא שיש בו עוד אנשים, עוד זה. האדם עצמו אומר, מבחינתי, אני עשיתי עכשיו סרטון AI שאני לובש קדימה של סופרמן וטס לירח, סבבה לגמרי. הייתי יכול להפיק את זה עם במאי, חסכתי כסף בתקציב אחר, ועשיתי את זה עם AI. אין עניין לגיטימי לפרסם את זה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש אבל מצבים, למשל כמו החרמון שזה ניטרלי, לעומת בסיס צה"ל. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אם הוא מתחזה, אז הוא חייב לסמן. אני אגיד יותר מזה, אם כל דבר שאתה משתמש בו ב-AI מסומן, זה הפתח למתחזה, כי הרי מה אני אומר - דיללת את המסר, עשית את זה בצורה שפוגעת בדברים, ולכן דווקא אם אני מאשר את המסר, אל תסמן כי אז לא תהיה טענת אותנטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מתי תאשר את המסר? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני כמועמד. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אם פרסמת שהיית בבית הלבן ולא היית שם, זה שונה מהחרמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אני שמה אותך על תמונה- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אסור לך בלי הרשות שלי, אסור לך. מותר לך, רק את חייבת לסמן שג'ונרט ב-AI. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מצלם את עצמך בפגישה עם נשיא מעצמה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יש שם דמות אחרת? היא נתנה את הסכמתה? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> נו מה, אני אלך לשאול? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז תכתבי AI. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> למיטב הבנתנו זה ממש לא התכלית של הסעיף שהוצע על ידי ועדת הבחירות, אבל ועדת הבחירות יכולה להסביר את זה עוד יותר. למיטב הבנתי, התכלית הייתה מניעת הטעיה של הציבור, בשים לב לנגישות המאוד גדולה ולקלות המאוד גדולה שיש ל- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מניעת הטעיה בקשר למה? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> שהציבור יחשוב שדברים קרו, כשהם לא קרו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז אני חושב, וזה אגב הסיבה שבגללה הנוסח של הוועדה הוא שונה במידה מסוימת מנוסח ועדת הבחירות, אני חושב שאם אנחנו נייצר חובת סימון שבעצם הכל יהיה מסומן, וגם אין סנקציה על סימון, מה שנקרא למען הסדר הטוב, אז כל מודעת בחירות שמיוצרת באמצעות כאן ו-AI תהיה מסומנת, וכל זה, ואז התוצאה היא שלא הרווחתי את התכלית של באמת הטעיית הציבור, כי הכל יהיה מסומן ב-AI, ומה שנקרא אם הכל אסור אז הכל מותר, ולכן כדי לקדם את המטרה שבעיניי היא מטרת העל, שלא יכניסו בפיהם של מועמדים מסרים לא נכונים או לא ישתמשו בדמותם של אנשים באופן שלא בהסכמתם וכדומה, חייבים להחריג מהאירוע הזה, כאשר הג'ינרוט הוא נעשה בהסכמתו של האדם המופיע בסרטון או קולו של האדם המופיע בסרטון, אחרת הכל יהיה AI ולא עשינו שום דבר. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> לרבות גם אם הג'ינרוט כולל רכיבים שלא היו במקור ולא נוצרו מעולם, למשל ביקור- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שלי בכתר החרמון, למשל, אז אני חושב שביקור שלי בכתר החרמון לא צריך, כי כמו שהייתי מצלם את זה על מסך ירוק, כאילו הייתי מצלם את זה על מסך ירוק. אם אני האדם היחיד שנמצא בתמונה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נראה שונה, אתה יודע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז תשימי לב או לא תשימי לב, אבל אין לי עניין לסמן- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אולי אשים לב- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> צילמתי את זה על מסך ירוק, מה קרה? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אתה נותן דוגמאות לא רלוונטיות. בוא נדבר על דוגמאות אפשריות. תעמולת בחירות יכולה להיות בעייתית אם היא מטעה בשני כיוונים: או שהיא מקדמת את האינטרס של - אני אתחיל הפוך. או שהיא מראה את המצב של מתמודד אחר בבחירות, או שהיא מקדמת- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נגטיב ופוזיטיב, נו, ברור. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> מוגזמת את המעמד של המועמד. אתה עכשיו רוצה להחריג את האפשרות השנייה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, לא נכון, כי פוזיטיב שלי להיות, כמו שאני אומר, כמו שאמרה קארין, בדוגמה של קארין, פגישה שלי עם דונלד טראמפ. היא פוזיטיב שלי. הנה תראו כמה שמחה קרוב לדונלד טראמפ, לוחש לו באוזן וטראמפ עושה לו כל הכבוד ומתחיל לרקוד, ואז זה פוזיטיב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני עושה סרטון שלך מחסל מחבלים? אתה עושה סרטון של עצמך מחסל מחבלים, אתה מטעה את הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> או אתה במדים במילואים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שימוש במדים או במילואים זה איסור אחר, בלי קשר לאיך הוא נוצר. השאלה האם שימוש במדים שנוצרו ב-AI היא שימוש וזה פרשנות סעיף אחר, לא בסעיף שלנו שאנחנו מדברים. בואו לא נערבב שמחה בששון. אני סבור שהטעיה של הציבור יכולה ונעשתה בסרטוני בחירות, והבאתי את הדוגמה של הסרטון - כאשר אתה מביים סיטואציה, אתה גם מטעה את הציבור. כמו שאתה אומר, אני יכול לעשות, עשיתי סרטונים, עשו סרטים מאוד מאוד גדולים בתולדות העולם, עם המון המון מחבלים שנהרגו - להשתמש בדוגמה שלך, עודד, בלי שמחבלים באמת נהרגו. ועשו את הסרטים האלו עם שחקנים ועם תפאורה ועם זה, ולא מצאנו איסור על הדבר הזה בשום מקום- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשעושים פרסומת עם רופא, כותבים: המציג אינו שחקן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הבעיה בבינה המלאכותית זה הקלות שאפשר לעשות את זה, כי פה צריך לקחת חברה והפקה ותסריט וזה וכולי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה שזה לא אותנטי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בעיניי התרחיש המרכזי שנוצר פה, שלא היה בעבר, כי להראות אותי הורג מחבלים או להראות את ביבי עושה בייביסיטר או כל הדברים האלו- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> דבר על טראמפ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או נפגש עם טראמפ. אני מסביר אבל את ההבדל. בשנייה שאני מייצר דמויות, בן אדם אחר, בן אדם אחר, קול של אדם אחר, אני מייצר הטעיה שהיא חורגת מגדר הרקע, המסך הירוק, השחקנים וכדומה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אם הוא אדם לא קיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא אדם לא קיים זה שאלה מעניינת. אבל אני אומר, בוא נסכם על הדבר הפשוט. הדוגמה שאני הבאתי, הקלטה קולית, הקלטה קולית שאני מג'נרט את הקול של עצמי, יש איזה עניין שאני אעשה לפני זה הודעה, כשאני חותם על המסר? אני לא רואה סיבה. כשאני מצלם סרטון שלי יושב במשרד, עזוב את כתר החרמון ועזוב את טראמפ שנייה. זה ברור שזה דבר שלא צריך עליו לסמן, כי אם אני אסמן אותו אני פוגע, כי הכל יהיה מסומן AI, אני מדלל את הסימון. גם לא כתר החרמון. דיברתי על שני מקרים מאוד ספציפיים לעודד, עודד הבין אותי היטב. לגבי פגישות עם אנשים אחרים, בעיניי זה קליר קאט, שאם טראמפ היה מסכים לזה, זה גם היה בסדר. לא מפריע לי. אם טראמפ היה חותם על הדבר הזה, זה לא היה מפריע לי, אבל התרחיש כמו שקארין אומרת שהוא יחתום הוא מאוד לא ריאלי, ולכן זה פחות רלוונטי, אז כאשר משתמשים בדמותו של אדם או בקולו של אדם, ואותו אדם נתן את הסכמתו, אני חי עם זה. מבין את החשש ממדרון חלקלק, אז בוא נגדיר את זה שמופיע רק האדם שהוא המועמד או קולו של המועמד. שלא מדובר עם אנשים אחרים ונחריג אנשים אחרים ונחריג הכל. אני לא חושב שאני צריך לייצר חוק בשביל מסך ירוק. מסך ירוק, בין אם הוקרן עליו תוכן שצולם במקור ובין אם צולם עליו תוכן שנוצר ב-AI, זה עדיין אותו מסך ירוק. אני יכול לקחת סרטון מהיוטיוב שג'ונרט במקור ב-AI ולהקרין אותו על מסך ירוק. אני מבחינתי לא יודע אפילו, אני גם לא יודע איך לחקור מה מקור הסרטון ששמו אותו במסך הירוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה מציע? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> להחריג מתוך ההסדר הזה את קולו של אדם, של מועמד או את תמונתו של אדם, של מועמד, כאשר אותו מועמד נתן לכך את הסכמתו, והמסר הוא באחריותו. את זה להחריג. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני חושבת שיש בזה בעיה. אפילו הרעה מאוד משמעותית. תהיה פה אפשרות להטעיה יותר משמעותית של הציבור בפרסומות שהן פוזיטיב. למה? כי מאחר שהולך להיות פה הסדר שכן יסמן חלק מהמודעות נגטיב הוא כן יסמן, והמודעות פוזיטיב לא יסמנו ב-AI, ולכן יש פה חשש עוד יותר גדול מהטעייה, דווקא במודעות הפוזיטיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא כל הטעיה היא אסורה גם. צריך הטעיה מהותית, משמעותית שיכולה להטעות. אם הוא עושה ומאשר שעשה את זה – אין בעיה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסוף, ברגע שסימנת תוכן שנעשה ב-AI, נתת לציבור את היכולת להחליט האם הם רואים את התוכן הזה כאמין או כלא אמין. הם יודעים שהוא לא תוכן אותנטי. תוכן AI, מעצם הסימון. יכול להיות שיהיה שם תוכן אמין שסומן ב-AI והם יראו את זה כאמין, יכול להיות שיש שם תוכן לא אמין והם גם יחשבו שזה אמין. הם ידעו שזה ג'נרייטד על ידי AI, זהו, ולכן אני חושב שמה שנעשה באמצעות AI- - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה הטעיה של הציבור, כי אם זה לא נעשה ב-AI ואתה כותב שכן נעשה- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע שעשית שימוש בתמונה ב-AI, תכתוב. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> באופן אבסורדי, ככל שאני אעשה נגטיב יותר קריקטוריסטי של היריב שלי, אז אני לא אצטרך לסמן, כי ברור לחלוטין שאם אני אשים את עודד פורר עם קרן על המצח ב-AI, אז יהיה ברור שזה לא תועד במקור. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שהתכלית פה היא יותר רחבה. סתם דוגמה, אם נגיד אתה עושה באמצעות, המועמד עצמו עושה באמצעות AI, מייצר סרטון שהופך אותו לצעיר יותר, מייצר כאילו מניפולציה על התודעה של הציבור- - << מנהל >> (היו"ר קארין אלהרר, 11:50) << מנהל >> << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זאת אומרת זה לא רק עניין של פוליטיקאים שמלכלכים אחד על השני. זה מניפולציה על התודעה של הציבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל שוב, גם זה מתחבר לאזורי השקיפות. הסימון ב-AI הוא בדיוק אותו דבר שגם מגדר לנו רגע, כי ברגע שיש ציון של הדבר הזה, אני חושבת שזה גם ינמיך יכולת, אני מקווה לפחות שהשקיפות היא גם תסייע להנמכת עומק הפייק. אגב, אני לא מתרשמת מאם זה יהיה יותר מדי זה כבר יהיה זה. צורה דמונית היא גם חלק מתהליך של הסתה ודה-לגיטימציה, ולפעמים ההגדלה של הדבר הזה לגרוטסקה ממש, זה דווקא כן מסייע לאותה הסתה. זה לא חייב להיות דומה מציאות כדי שזה יתפקד כמסית, אלא דווקא הצורה הדמונית היא גם חלק מזה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> התכנית שאנחנו ראינו לנגד עינינו כשהבאנו את ההצעה היא הגנה על הבוחר מגניבת דעת, מכך שהוא יחשוב שמשהו קרה, כשהוא לא קרה. כשלשים מועמד פלוני במקום שהוא לא היה, או להקריא משהו שלא נאמר אף פעם, אלא הוא רק טקסט, יכול לגרום לגניבת דעת ולכך שבן אדם יחשוב שמשהו שקרה, הוא לא קרה, וההפך, ולכן אנחנו עדיין בעמדתנו. << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> אבל בוא נתמקד רגע בהודעה הקולית. מה זה משנה? באמת. מה הנפקא מינא? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בדיוק, אם זה בקול או לא. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אם היינו רק במקום של חריג שמדבר על זה שאני הקלטתי את זה- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הנוסח לא בפניי, אבל לדעתי הוא דיבר שם על התחזות עמוקה. << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> זה לא נחזות עמוקה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לכן אני אומר, זה לא נחזות עמוקה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> המילים וההגדרה קצת שונים. כשאנחנו חושבים על דיפ פייק אנחנו לא חושבים על מה שכתוב פה לגמרי, ולכן כמו שיש בחקיקה- - << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> מה עמדתך על ההודעה הקולית? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> ככל שמדובר רק בג'ינרוט של קול על סמך טקסט של אותו בן אדם, אני חייב להגיד שאני לא נופל מהכיסא. אני רוצה לחשוב על זה יותר לעומק, כי שוב, ההצעה הייתה פה בדיון, אז אני רוצה שיתאפשר לנו לפחות להגיב על זה לשנייה שלישית בהמשך. << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> דין ליבנה: << דובר_המשך >> אני חייב להגיד שדווקא אם בן אדם מג'נרט את קולו עצמו על סמך טקסט שהוא כתב, אני פחות – ובלבד שזו הקלטה בלבד, יש פה גם חשש מטשטוש הגבולות, אבל צריך לחשוב על זה יותר לעומק. שהיריב ג'נרט. << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> אבל אז זה דיפ פייק ממש. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון, ועדיין. את שומעת שתי הקלטות אחת אחרי השנייה, שתי שיחות אחת אחרי השנייה. אחת בקולך, השנייה בקולך, נשמעות אותו דבר. אף אחד לא סומנה. לכי בבקשה ליו"ר ועדת הבחירות ותעשי עתירה. אם אנחנו אומרים שמראש הכל צריכות מסומן, זה הרבה יותר קל ובסוף- - << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> זה מקל על הוועדה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> את לא צריכה להיות זאת שמפרשת את הניואנסים הקטנים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> למרות שלכאורה המועמד עצמו הוא זה שיעתור- - << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:55) << מנהל >> << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כנראה שלא תהיה עתירה כנגד זה שמועמד עצמו, לקח את הקול של עצמו וג'ינרט אותו. מתי תהיה עתירה? תהיה עתירה כנראה במקרים שייראו למישהו קיצוניים, ואז זה יגיע לפרשנות של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. יש פה הרבה מאוד ניואנסים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אתה צודק, אבל להגיד לא תהיה עתירה, יש אנשים, אנחנו יודעים, דיברנו על זה בדיונים הקודמים, יש טרולי בחירות. כל מערכת בחירות יש לה את הטרול שלה או כמה טרולים שלה, שעל כל דבר מתחילים- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תידרש תגובה של המועמד. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני עכשיו אעשה ואחד מהטרולים האלו יקבל את השיחה המוקלטת שלי מטעמי, אז הוא יגיד: זה נוצר ב-AI ולא סימנת את זה. זה מה שיגיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, ולכן דווקא אני נוטה לקבל את ההצעה שאומרת, הרי בסוף מי יעתור נגד ה-AI הזה? מישהו שאומר: חבר'ה, השתמשו בקול שלי. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> רק בהקשר הספציפי הזה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ששם לבוא ולהגיד שזה עתירה רק מהאדם שהופיע- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק על הקול. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בלי וידאו? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> וגם על הקול, יש הבדל בין הווויס לטקסט שאת מדברת עליו ובין הדוגמה שלך שאתה אומר: אני השקעתי עכשיו באמת התקשרתי לכל אחד ואחד. גם שתי הדוגמאות האלה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני אומר, AI חוסך הרבה זמן להרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד תחומים. אין לי עניין להיאבק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הנוסח שאתה הבאת פה, כשאתה מדבר על נחזות עמוקה, הרי מה אתה כותב? מתי הבעיה? הבעיה היא כשזה משהו שעשוי להיראות כמשהו שתועד במקור. אם זה לא משהו שתועד במקור - אגב, בעיניי, אם כתבת טקסט הרבה פעמים, הוא בגדול תועד במקור. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני רוצה רק לוודא שלא נהיה פה פתח לאלף הטרלות, שיר תעמולה, יתחילו להתווכח. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל יש סוגיה שלא דנו בה. מה קורה לא במצב שבו אתה עשית ג'נרוט של הטקסט שלך, אלא יש תוכנה שבעצם מדמה שיחה אותנטית, כאילו אתה אומר: שלום, זה שמחה, מה שלומך? ממש שיחה, אתה הסכמת לזה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שם לא, בגלל שאני לא יכלתי להסכים למה הוא יגיד. לא יכולתי להסכים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה הסכמת- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה לא יחול. לא יכלתי להסכים למה הוא יגיד בסיטואציה שכזאת. אם AI מדמה את הליך החשיבה שלי ומנהל שיחה בשמי, אני לא יכולתי להסכים למילה הזאת, בהסכמתי, זה לא ייכנס, זה לא יחול, אבל אם אני כן מסכים לטקסט שנאמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך לחשוב על זה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נמשיך. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> תסביר את היסודות של הסעיף. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הדיון הזה שעשינו כביכול אגב דוגמאות חידד לנו את הנושא של מהו האינטרס המוגן. גם מהו האינטרס המוגן של העבירה הפלילית וממילא של הכל. אני אומר שוב, אני לא שלם עם אינטרס מוגן שמטרתו, כמו שקראת זה, מיניסטריון האמת, ואחת היא לי האם זה צילמתי על מסך ירוק או שנסעתי לכתר החרמון בעצמי. בעיניי אני לא שלם שזו התכלית. בעיניי אם התוצאה של החקיקה שאנחנו מחוקקים פה זה שמי שצילם נסע ארבע שעות וצילם בכתר החרמון, הוא בסדר גמור, ומי שעשה את זה באמצעות AI, הוא מטריל את המערכת העותר על זה- - << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> לא, אבל הוא גם בסדר גמור, הוא פשוט צריך לכתוב למטה AI בעיגול קטן שחור. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מבין. שוב, לי אין עניין מרכזי בזה שהוא יסמן את זה. אני מבין את הצורך ואת החשש וזה, אבל זה לא לב האירוע. העבירה פה, לב העבירה הוא לא לסמן כשאתה צריך לסמן, אבל זה כן תורם לעניין להבין מה הם זוטי דברים, ואולי אפילו צריך לכתוב הגנת זוטי דברים באופן מפורש למרות שהיא תמיד קיימת, אבל- - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אמרנו על שינוי מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל שוב, ואז ממילא השאלה של פרשנות זוטי דברים. בעיניי, כתר החרמון זה זוטי דברים, לעומת פגישה עם טראמפ שזה לא זוטי דברים, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם כתר החרמון, הוא לא זוטי דברים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אומר את דעתי, מה אני אעשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דעתך תמיד לא הייתה מקובלת עליי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בואו נתקדם. << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> ההסדר שאנחנו מציעים בעצם כולל בתוכו שני רכיבים. הרכיב הראשון זה מה שכבר דיברנו עליו, זה צריך שתעמולת הבחירות תהיה כזו שנוצרה או שנערכה באופן מהותי באמצעי דיגיטלי. כשאנחנו מדברים על נוצרה, זה משהו שבעצם נוצר מאפס. כשאנחנו מדברים על עריכה באופן מהותי, אז אנחנו מדברים באמת על עריכה מהותית; לא על תיקונים שהם טכניים או קוסמטיים שלא משנים את התוכן. אני תמיד נותנת את הדוגמה של מועמד שיש לו איזשהו קמט בעניבה, מיישרים לו אותה. אבל תיקונים מהותיים כמו שהזכרנו קודם, לשים בן אדם במקום שבו הוא לא היה, או דברים מהסוג הזה, זה כבר באמת שינוי מהותי וזה כן ייכנס לפה, אז זה הרכיב הראשון. הרכיב השני זה מה מוצג שם, מה מופיע בעצם בתוכן, שזה משהו שצריך להיות חזותי או קולי. זה יכול להיות בשמע או במשהו שרואים אותו, תמונה, סרטון וכן הלאה, והוא צריך לכלול משהו, שתכף נדבר רגע על הרשימה, שעשוי להיראות ככזה שתועד במקור, וכאן באמת נכנס מה שגם דין הזכיר לפני רגע, מה שאנחנו ראינו לנגד עינינו כשהצענו את ההצעה הזאת, זה באמת לתת שקיפות לציבור כדי שהם יוכלו לזהות מה היה ומה לא היה כאן. זה מה שעמד לנגד עינינו, ולכן זה המבחן המהותי. זה משהו שעשוי להיחזות ככזה שתועד במקור, והוא צריך לכלול, כמו שיש פה ברשימה, דמות, מקום, אירוע, מסמך או חפץ אחר, שזה נוגע בכל הדוגמאות שהזכרנו קודם, כמשהו - אם הוא נראה כאילו הוא תועד במקור והוא לא באמת אותנטי כמו שהזכרתם, אז הוא יידרש בסימון כדי שהציבור או מי שנחשף לתוכן הזה, ידע לתת לו את המשקל הנכון. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני אומר, יש עוד פה דיוקים שצריך לעשות להמשך. למשל, דיברנו על זה קודם, שכאשר משהו הוא מופרך, אז דווקא לא חלה עליו חובת הסינון. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> תן לי דוגמה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> עודד פורר עם קרן על המצח. זה לבקשתה של קרן להסביר את המקרה, מה החוק אומר ומה החוק לא אומר. נשאלת השאלה, זה תמיד כשמסתכלים בוודאי על סרטונים או על כל יצירה שהיא, באיזה רזולוציה אתה מסתכל. לצורך העניין, אם אני אעשה עכשיו סרטון שלי עוטה גלימת סופרמן ועף לירח, אני לא צריך לסמן אותו, לפי החוק, כי ברור לחלוטין שאני לא שמתי גלימת סופרמן והגעתי לירח. אם תחתכי תמונה מתוך אותו סרטון, שרואים אותי עומד ברחוב כלשהו עם גלימת סופרמן. עוד לא התחלתי לעוף בסרטון. תחתכי את התמונה הזאת- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדי להגחיך אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מעלה אותה בעצמי, אך מתוך הסרטון המלא, שברור לחלוטין שהוא מופרך, אני חותך את התמונה הזאת, ומעלה אותה אצלי בפייסבוק או באתר של המפלגה. התמונה הזאת מתוך כלל האירוע הזה, שגם עשה אותה AI אותו דבר, היא לא מופרכת שהיא תועדה במקור שלבשתי גלימת סופרמן ועמדתי ברחוב. אפשר לעשות אותה. אנחנו מדברים על עבירה פלילית, מאוד חשוב להגדיר את הדבר, וזה משליך גם על חובת הסימון. לא סתם זה משליך על חובת הסימון, כי אם אני עשיתי סרטון ובשתי שקופיות הראשונות אמרת - פה גוללים שנייה. בשתי שקופיות הראשונות, בשתי שניות הראשונות, ויש פה כללים שתקבע הוועדה וכדומה, יהיה כתוב שם ג'ונרט באמצעות AI, ואז כמו אזהרת הגיל שמופיעה בנטפליקס, מחזיק 5 שניות ויורד, נכון? גיל 13, גיל 15, גיל 16, יורד, אז יהיה אותו דבר, נוצר באמצעות AI ואז זה נמוג. עכשיו, השניות 25 עד 27 בסרטון לא מסומנות. אם אני אחתוך אותן, התוצאה תהיה שהן יהיו נראות- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איו בעיה, תשאיר את זה לאורך כל הסרטון. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לכן אני אומר, כאשר דנים בשאלה מה יהיה התוכן החזותי או הקולי, האם זה התוכן כפי שהוא פורסם, האם התוכן כפי שהוא פורסם במקור, שימושי המשנה, צריך לחדד, שוב, מי עובר פה את העבירה ואיך מסמנים. אותו כנ"ל לגבי הקול, שאנחנו נצטרך לדון בשאלה מתי מסמנים קול, מתי מסמנים הודעה קולית, האם בתחילת האירוע, באמצע האירוע, בסופו, אבל בוודאי שאני לא יכול שכל שנייה מהסרטון יהיה לה וויס אובר שאומר כי אז לא ישמעו אותי. זה ב-AI, זה ב-AI, ולכן חייבים פה להגדיר ברור מה נחשב סימון. זו הסיבה שהצעתי פה את הנושא של קביעת הכללים, שחייבים להיעשות, אבל גם אתם כשתקבעו את הכללים תצטרכו לדעת - אני אשמח לשמוע מה אתם חושבים לגבי מהי לב היצירה המג'ונרטת, הנחזית. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נעבור לדון על הסעיפים הקטנים הבאים? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן. אתם רוצים להוסיף עוד משהו בזה? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> היו כמה דברים. קודם כול, החובה הזאת, כמו שאמרנו, שזו עבירה פלילית והיא חלה על כל אדם המפרסם תעמולת בחירות, זה לא מדובר על מודעת בחירות. זה לא כמו בסעיף השקיפות בתעמולה, שזה חל רק על מועמד או גוף קשור לסיעה, מי מטעמם או על מי שמקבל תשלום עבור הפרסום, אלא זה חל על כל אדם, וגם המילה מפרסם - זה המצב. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> חבר הכנסת אמר שזו בעיה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יכול להיות שאין מנוס, אבל זה שזו בעיה זה ברור. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> דיפ פייק שלך, חותם על נייר שלא חתמת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הכול טוב ויפה. אנחנו לא מבטלים את איסור ההטעיה הקבוע בכלל בתעמולת בחירות. אם הבן אדם היה מפרסם את הדבר הזה בלי טכנולוגיית AI, היה מפרסם מודעה בשמי בעיתון, לכל מאמיניי ועוקביי, אני מבקש מכם להצביע לגלעד קריב, הבן אדם שהיה מפרסם- - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם אני מבקשת. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אפשר להפנות אבל פשוט להגדרה של מודעת בחירות. אני חושב שנכון לצמצם את זה להגדרה, ואז יש לך גם מועמדים, גם מה שפורסם- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ההבחנה שדיברה עליה היועצת המשפטית בין מודעת בחירות לבין תעמולה. תעמולה, גם ילד שמעלה משהו לטיק טוק, שאומר: אני אוהב את ביבי או שונא את ביבי, זו תעמולת בחירות. זה לא מודעת בחירות. מודעת בחירות צריכה לעמוד בכמה מבחנים, אבל המבחן העיקרי שרלוונטי לעניינים שלנו זה זהות הגורם המפרסם. מפלגה, מי מטעמה, גוף פעיל בבחירות וכדומה. קריאה: או תוכן של תעמולה שהופץ עבור תשלום. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> או תוכן תעמולה שהופץ עבור תשלום, נכון. והוא לא מגביל את חופש הביטוי של האדם שיושב בבית ואומר לג'יפיטי: תעשה לי תמונה. אני חושב שלייצר את ההליך הזה על כולם, עם חובת סימון על כולם, אני חושב שזו הרחבה מאוד של הדין הפלילי בדיני בחירות, זה פתח לבעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נכון. התלבטנו בזה גם כשדיברנו בנושא השקיפות בתעמולת בחירות, כי בסופו של דבר זה מתגלגל להרבה מאוד אזרחים או מקדמים ברשתות חברתיות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מה שבתשלום, אין בעיה, חל, גם אם הוא עושה את זה אדם פרטי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ברור. אני אינטואיטיבית הייתי אומר שההבחנה הזאת בין מודעת בחירות לבין תעמולת בחירות היא ביסוד העניין שלנו. ובוודאי שאנחנו נכנסים לעידן חדש, ואנחנו מתנסים לראשונה בעניין, אז יכול להיות שצריך להיות מאוד מאוד מחמירים בקריטריונים שאנחנו קובעים למודעות בחירות, דהיינו לתעמולה שיזומה על ידי השחקנים. צריך להבהיר בהקשר הזה, שהאיסור צריך לכלול גם שיתוף מטעם הגורמים הפוליטיים, ולכן השאלה היא לא רק לגבי סוג הפרסום, אלא גם על ידי הגורם המפרסם. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אתה צודק, אבל אני לא אדע. כאשר אני מפיק או מפרסם מודעת בחירות, אני יודע. כאשר אני רואה - לא אני הלכתי לכתר החרמון, אלא אותו ילד הלך לכתר החרמון, והוא לא סימן, אני לא יודע אם זה נוצר ב-AI. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> א', אנחנו לא מדברים רק על האיסור הפלילי. אנחנו מדברים גם על הסמכויות של ועדת- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> על זה דיברנו קודם, הוא אמר שזה תלוי זה בזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ולכן אני אומר עוד פעם, העיקרון צריך להיות שבוודאי ברמה מאוד מאוד בעיניי מחמירה, כל מודעת בחירות לסוגיה שיש בה איזשהו שימוש ב-AI- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה מוסכם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עכשיו, לגבי גם השיתוף. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> חכה שנייה עם השיתוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הדין במקום שבו אזרח- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אומר המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר לוריא, גם אני נוטה להסכים איתם, להטיל חובה, חובת סימון על 10 מיליון אנשים שלא קשורים למערכת הבחירות, שהם הפיקו משהו שעולה לכדי תעמולת בחירות וכמעט כל דבר עולה לכדי תעמולת בחירות, בטח ההתבטאות בשיח אומרת את זה, בתקופת בחירות ושוב, בוודאי מאחר והרחבנו את חובה- - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> על הפרוביידרס, זה חובה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אם זה בתשלום, הכל בסדר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> על הפרוביידרס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שתי השאלות שמתחדדות, ואני מתנצל שהייתי בדיון אחר, הזוי למדי בנושא חוק הכשרות, שם אנחנו לא עוסקים בתעמולת בחירות, אלא בשוחד בחירות - זה דוקטרינות אחרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הן מקושרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אני מבין שישנה התכנסות, כן להסכמה- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שנייה, דין ממש רוצה למחות נגד זה, אז אולי נשמע אותו? גלעד יודע למה עצרתי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש לי כמה הצעות בהקשר הזה. בסדר, נשמע את דין ואז נגיב. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> מודעת בחירות כמשמעותה בסעיף 2א1 דרכי תעמולה, בעצם לא מדברת על תוכן המודעה, אלא מדברת על מי הפיץ אותה. מודעת בחירות היא כל אחד מאלה - תעמולת בחירות שנעשה- - מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה או גוף פעיל בבחירות או מטעמם, או תוכן של תעמולת בחירות. זה מתחיל בתעמולת בחירות ורק מצמצם. אותו תוכן של תעמולת בחירות שפורסם בעבור תשלום, כלומר הוא לא חי על אנשים פרטיים. הוא גם לא חל על מדינות זרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אתה יודע – הפרוטוקול פחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא יודעת. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> הוא לא חל על מדינות זרות שמנסות להשפיע על הצבעה, הוא לא חל על ארגוני טרור, הוא לא חל על כל סוגיה, אין לנו- - אין לנו איסור על השפעה זרה, הוא לא חל על גורמים מסחריים, על משפיענים, על גורמים שמעבירים באופן ויראלי, ללא תשלום מאחד לשני, ובוא נחשוב שנייה על הסרטון שיעבור בסערה, שג'ונרט על ידי מעצמה זרה, שנועד להשפיע על הבחירות בישראל, יעבור באמצעות רשתות חברתיות שרובן לא מוכנות לשתף פעולה עם אף אחד, ואתם יכולים לחשוב על הרשתות החברתיות הרלוונטיות, ויעבור כעין סערה ביום הבחירות, כשאין שום חוק שאוסר את זה, ואין יכולת לוי"ר ועדת הבחירות בצו שאומר- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> א', אני שותף מאוד לדאגה שלך, ולכן המשימה שעומדת בפנינו היא איך אנחנו מוצאים איזושהי נקודת אמצע בין הצורך להגן על תואר הבחירות ומניעת השפעה זרה או השפעה לא ראויה, לבין העובדה שאנחנו לא רוצים לייצר כאן חקיקה שעלולה להכניס אזרחים תמימים, שעסוקים הרבה פעמים בענייני - לא כל האזרחים יודעים שנפל הגונג ואנחנו בתקופת בחירות כהגדרתה בחוק. לא כל האזרחים באמת מודעים להוראות החוק שיוצרות הבחנה בין מה שאתה עושה עם כלי הבינה המלאכותית פה. עכשיו אני רוצה שננסה רגע להבין, האם יש לנו איזשהו פתרון ביניים, שמצד אחד לא עושה פליליזציה לאזרח, ומצד שני משאיר סמכויות בידי יושב-ראש ועדת הבחירות במקרה שגוף פנה אליו. ובעיניי זה המסלול. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני רוצה לחדד נקודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה מבין לאן אני הולך? אני רוצה שליו"ר ועדת הבחירות, יום לפני הבחירות, אם קורה מה שאתה ראית, מותר לו לא להוציא הוראה עד כמה שמישהו יקשיב לברשה, אבל מותר לו להוציא הוראה שדורשת את הדבר הזה מכוח החוק, מבלי שהאזרח שיצר איזו תמונת תמימה ב-AI שרואה את גלעד קריב מחתן כלב, כמו שראינו מול ביתו של סולברג- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מחתן עם מי? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא שמעתי את אדוני מגן על כבודו של השופט סולברג. אל תגרור אותי לשם, לא התחלת את הבוקר איתי, לא ארחיב כי זה היה דיון חסוי. דין, אתה מבין מה אני אומר? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יש לי שאלה אחרת, אולי אתה תענה לי. מה קורה אם ביום הבחירות אדם שאיננו מועמד או שאיננו אחד מהאנשים המנויים, מדפיס על חשבונו פליירים שכתוב בהם: גלעד קריב מחתן כלב ליד סולברג, או שמחה רוטמן פורש, או לא משנה מה כתוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל התפוצה של זה מוגבלת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני אעבור שלב. ומפזר אותם בכל רחבי העיר, כפליירים שהוא הדפיס בעצמו. מה היום אוסר עליו או מה הכלים והסנקציות שיש לוועדת הבחירות, אם הוא עושה את זה? זה לא מודעת בחירות כי הוא לא עושה את זה בתשלום. זה אחד. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> הודעת בחירות זה רק שקיפות. זה לא- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר, בוא נשמע. שתיים, מה ההבדל אם הוא היה עושה את זה ברשת הטוויטר או ברשתות חברתיות, אומר את אותם תכנים, מה הכלים שעומדים לרשותכם, והאם העובדה שהוא יעשה את זה באמצעות AI משנה פה את האירוע לעניין הכלים שיש? זאת אומרת הכלים שחלים עליו, בלי קשר עכשיו לשאלה אם זה נוצר באמצעות AI או סומן, כי הסימון פה לא יעזור לי, כי אם התוכן פה הוא שקרי, והוא מפיץ את זה ביום הבחירות והוא אומר: מפלגה פלונית פרשה או מסר תעמולה אחר שהוא עושה ומשבש במידה מסוימת את המידע המגיע לידי אנשים בשלב הזה, זה שהוא היה מסמן אותו עם AI לא היה עוזר לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע לומר משהו לגבי הנחת היסוד בשאלה שלך. תראו, כמו בהרבה מאוד מקרים של חקיקה ושל פעולה שלטונית, אנחנו נכנסים לטריטוריה של ניהול סיכונים, כי יש לנו אינטרסים מוגנים שמתנגשים זה עם זה. ואז אתה מנהל, אתה שואל מה עוצמת הסיכון, מה עוצמת הפגיעה. אפשר לדבר על דוקטרינות של מידתיות וכו', אבל אני בכוונה רוצה לדבר כאן בשפה של ניהול סיכונים. יכול להיות שלמהות המעשה עצמו, היסוד העובדתי, אין הבדל בין מי שמדפיס פלייר ומפיץ אותו לבין- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה יהיה בדיוק דרך זה. אבל בוא נשמע. כי זה בעיניי צריך להיות אותו כלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל יש הבדל. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> התשובה היא לא, מכיוון שאנחנו בדיוק עסקינן כאן בעוצמת הפגיעה האפשרית, ולא דומה מצב שאדם התפיס פליירים ביום הבחירות- - לרשתות החברתיות וגם סכנת AI כאן שונה מלכתוב- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יכול להיות, אבל אני מבקש לדעת מה הכלים שיש היום כאשר המסר הזה מופץ בלי שימוש ב-AI. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייבת לעשות פה הודעה וסדר. אני מצטערת שאני מתפרצת בגלל ריבוי הוועדות. אז ככה, אדוני היושב-ראש. אני מבינה שאתה החלטת לקחת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כן עכשיו. שום דבר לא יוצא מהחוק בלי הסכמה של כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה לא אדון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, את לא ברשות דיבור. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, קריאה שנייה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה רוצה להוציא- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא מקבל את ההשתוללות הזאת. יוליה, קריאה שלישית. אנא צאי. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מודיעה לך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. אנא צאי מהחדר. סדרנים, אני לא מבין מה קורה פה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה לא- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יכולה להתפרץ ככה לדיון, מצטער. את לא יכולה להתפרץ ככה לדיון. זה לא משנה אם את צודקת או טועה אפילו. הנה ההוכחה שגם אם המסר הוא מקורי, הוא יכול להיות לא נכון. אפשר בבקשה, דין? (חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניצולי שואה יישבו לך פה בוועדה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> קריאה הראשונה, גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תדע לך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תפסיק להפריע לדיון הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> • - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. אתם מוכנים להפסיק את הדיונים? תודה. בבקשה, דין. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> תודה, אדוני. ישנם איסורים בחוק דרכי תעמולה שחיים על איך מפיצים תעמולה וקובעים איסורים מסוימים. אם זה לא אסור, זה מותר. כלומר, אם לא מדובר בתעמולת בחירות- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מבקש תשובה ממוקדת לשאלתי. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אני מנסה להגיע לזה. להפיץ תוכן בפליירים, מותר. אין איסור על הפצת תוכן בפליירים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש התמודדות עם פלייר, שבעצם מפיץ מידע שקרי? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> חוק דרכי תעמולה אינו אוסר על תעמולה שאינה אמת, ויש תעמולה שאינה אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש תשובה פשוטה. למה אני לא יכול לקבל תשובה פשוטה? לא תזות. אני מבקש תשובה פשוטה לשאלה. הפער שהוצג בין העמדה שהוצגה פה, גם על ידי גלעד, גם על ידי גיא לוריא, גם על ידי אחרים, לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים שהאיסור הזה יחול על מודעת בחירות ולא על תעמולה שמפרסם כל אדם, וסיבות עמהם, ואני נוטה להסכים עם עמדתם - כאשר שאלנו מה הנזק, נאמר, מישהו יפיץ סרטון ביום הבחירות שאומר 1, 2, 3, 4. יכול להיות מישהו שאיננו מפלגה, כי אם הוא מפלגה, החובה חלה. מישהו שאיננו אחד מהגופים ולא בתשלום ולא שום דבר, מישהו יכול לעשות את זה. האם כאשר מישהו יעשה מידע שכזה, האם יעזור לי העובדה שיהיה כתוב שזה נוצר באמצעות AI? זו שאלה אחת. והשאלה השנייה, האם הנזק, ככל שהמסר במסר לא נכון, אם הוא היה משקיע את הזמן ויוצר את זה לא באמצעות AI, האם אנחנו עומדים חסרי אונים ואין לנו כלים להתמודד עם זה? זו שאלה מאוד ממוקדת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה ששאלתי, למה אתה מתעצבן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להוסיף שאלה? אני רוצה לשאול את שניכם, האם לשיטתכם יכולה להיבנות בחוק הזה הקונסטרוקציה המשפטית שמעניקה סמכויות ליושב-ראש ועדת הבחירות בנושא הזה של תעמולה שיש בה הטעיה חמורה, שיש בה – נמצא את הניסוחים, מבלי שאנחנו צריכים להכיל את האיסור הפלילי על כלל האזרחים ולא רק על גופים שהם גופים מעורבים בבחירות? מקובל עליי מה שיוליה אמרה לגבי צורת הדיון. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אגב גם מקובל עליי, אבל למה ההתפרצות הזאת? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אל תענה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אני מתנצל, אדוני, שתשובתי התארכה. אני אנסה לתת תשובה חדה יותר. הבעיה המרכזית בכלים הדיגיטליים שקיימים היום, וכמו שאמרנו קודם, היא קלות השימוש בהם והיכולת להפיץ באופן מאוד מאוד מהיר מידע שבן אדם יחשוב, יראה תוכן ולא ידע שהוא לא אמת, לא בהיבט התוכני שלו, אלא שהוא לא קיים באמת. כאמור, אם אני מעולם לא נפגשתי עם הנשיא טראמפ, אם יכולים לעשות במספר שניות צילום שלי לוחץ יד לנשיא טראמפ ולהפיץ אותו ויראלית ללא תשלום וללא כל עלות, מה שאי אפשר היה לעשות באמצעים אחרים. כל דבר אחר היה דורש עלות, זמן, יכולת, ולצערנו תעמולת בחירות שאינה אמת, אינה אמת בתוכנה, אינה אסורה. אנחנו לא אוהבים את זה, אף אחד לא אוהב את זה, אבל היא פשוט לא אסורה, וכמו שאמרנו מספר פעמים, ועדת הבחירות או אף גוף אחר אינו - - האמת, ולא יקבע האם תעמולה מצד מפלגה או מצד גורם פרטי, היא אמת או שקר. אנחנו מדברים פה על האמצעי ולא על התוכן. לגבי שאלתך, חבר הכנסת קריב, בחקיקה כנראה ניתן לבנות כל מנגנון. אפשר לבנות מנגנון שניתן לתת צווים נגד תעמולה שמופצת ואינה מסומנת, כאמור גם כלפי אזרחים, כלומר, ניתן להגיד שהסנקציה תחול על גורמים מסוימים, הסנקציה פלילית, והיתר יהיו הפרה. זה שינוי של הקונסטרוקציה בחוק. היום כל הקונסטרוקציה של חוק דרכי תעמולה מדברת על כך שכל אחד מסעיפיו הם כלליים, הם לא חלים רק על מפלגות, חוץ מהסעיף שקיפות שהוא חל ספציפית, אבל כל היתר, כל תעמולה אחרת חל עליו איסור הפלילי, ועל האיסור הפלילי רוכב הצו של יו"ר ועד הבחירות המרכזית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור, אני בכוונה מחדד את הנקודה הזו, בסדר? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל שנייה, אני שואל אותך, איך אתה רואה את זה עובד? נניח שאתה צודק ושאפשר לייצר את זה. אני לא דן כרגע במנגנון. ביום הבחירות עצמו מפיצים בג'ינרוט משהו שהוא מטעה את כולם, כאילו בן אדם אומר בקולו, אל תצביעו לי, ועושה את זה ילד מקלדת. לא עושה את זה מפלגה ולא עושה את זה אף אחד. הפגיעה קיימת. חובת סימון לא הייתה קיימת. יפנה אותו גורם לוועדת הבחירות ויגיד: אני מבקש מה? מה אני מבקש? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר. קודם כל, משהו כמעט טריוויאלי, למרות שאני מסכים שהוא לא מרפא בדפוסי השימוש ברשתות, הוא לא מרפא את העניין, אבל קודם כל, הדבר הטריוויאלי מבחינתי זה שיש ליושב-ראש הוועדה סמכות לתת צווים כאשר מפלגות, מועמדים וגופים קשורים לא מפיקים את העניין, אלא מפיצים אותו, מהדהדים אותו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, הם לא עושים את זה. לא, זה רק ילד עשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אנחנו רגע בונים פה כמה קומות. מכיוון שזה חוק שאנחנו כל כמה שנים מחוקקים, אז בהגדרה, כמו שראינו עם סיפור השקיפות. יש פה גם איזשהו מהלך - גם הפקת לקחים וגם הבנה, שמכיוון שנבראת למול עינינו מציאות חדשה שאנחנו עוד לא יורדים לסופה, אז זה בסדר שאתה עושה צעד אחד קדימה ולא עשרה. בסדר, אז עשינו צעד אחד קדימה, ובמערכת הבחירות הבאה נתקדם עוד שניים. אז צעד אחד שהוא בעיניי טריוויאלי הוא שהחוק יכלול איסורים לגבי מועמדים, מפלגות וגופים קשורים, שמאפשרים לומר לך: אתה לא משתף את זה. זה דבר אחד. זה הכי בייסיק, זה הכי פשוט. אני נוטה לחשוב, עוד פעם, וזה נאמר קצת אינטואיטיבית, אז יכול להיות שיש פה צדדים יותר עמוקים, בשביל זה יש פה את משרד המשפטים ואתכם וארגונים. אני נוטה לחשוב שבתקופת בחירות אפשר לבוא ולומר, שבמקרה שיש תעמולת בחירות, והיא למשל בהקשר של AI לא מסומנת, אז בתקופת בחירות קמה ליו"ר ועדת הבחירות, בעקבות בנייה של מפלגה או של מועמד, בפרמטר שנמצא את השפה מתוך חשש להטעיה חמורה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לעשות מה? אתה לא סיימת את המשפט, << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הסמכות שתהיה לו זה לתת הוראה להסיר את התוכן. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הבנתי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני לא אטיל סנקציה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הכל בסדר, לראשונה הבנתי מה אתה רוצה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אומר למה בעיניי זה גם תקין מבחינה משפטית. תהיה פה אמירה שהפצת תעמולת בחירות, לא מסומנת, שלא על ידי גוף שמעורב בבחירות, האזרח ידע שזה דבר שבחוק הישראלי מקים עילה ליו"ר ועדת הבחירות, לתת הוראת הסרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההסרה היא לא הגיונית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני דיברתי על עצמי. אני לא בטוח שאני רוצה שאזרח שלקח תמונה של גלעד קריב עושה בר מצווה לכלב, אז אני יכול לתבוע אותו תביעת דיבה. אני יכול לבקש להגיש קובלנה פלילית. אני לא בטוח שאני רוצה בתקופת בחירות לקחת את הנער הפרחח והבריון הזה ולהטיל עליו סנקציה פלילית, רק אנחנו בתקופת בחירות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה החוק, זה החוק. אסכם את עמדתך לטובת הפרוטוקול ולטובת ההתייחסויות של כולם. הוא אומר על מודעת בחירות, דהיינו, תעמולת בחירות שמפורסמת על ידי מפלגות וזה, יחול הדין, מפלגות, גופים קשורים, אנשים שפועלים מטעם, בתשלום, כל הדברים האלו, כולל בתשלום, בתשלום גם אם אדם פרטי עושה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולל לא בתשלום? אם זה בן אדם פרטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רחמים, תני לי, בבקשה. מודעת בחירות, דהיינו מה שמתפרסם מטעם מפלגה, גוף פעיל בבחירות, מועמדים וכדומה, או מי מטעמם, וכן דבר שמתפרסם בתשלום, תעמולה שמתפרסמת בתשלום, עליהם מציע גלעד, אני חושב שהצעתו יש בה הרבה טעם, יחול הדין, כפי שכתבנו פה, ההליך הפלילי, שאנחנו אמרנו, כמעט אף פעם לא נעשה בו שימוש, אבל זה לא משנה. אבל כל המשמעויות שלו. זה יחול על מודעת בחירות. כאשר מדובר באנשים שאינם חלק מהנמענים של תעמולת בחירות, שממילא גם בדרך כלל התפוצה שלהם יותר נמוכה וכדומה, אבל הכל יכול להיות, על אותם אנשים, הדין שיחול, אומר גלעד, שבתקופת בחירות יכולה לפנות מפלגה, מועמד או גוף פעיל - אני אומר מה הוא אמר - יכולה לפעול מפלגה, גוף פעיל בבחירות, כל הגופים שהם הנמענים יכולים לפנות ולבקש צו הסרה. אבל זה לא מטיל חובת סימון מלכתחילה, לא מטילים חובת סימון, בוודאי לא חובת סימון של סנקציה בצידה על תעמולה שכזאת. כן ניתן יהיה להקנות סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות, להסיר תוכן שלא סומן. זה מה שאמרת? תן לו, בבקשה, להבין, אם שיקפתי נכונה את כוונתו כדי שכולנו נתייחס לאותו דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך עוד פעם, ואני באמת מדגיש פה את העניין שאני חושב שדברים גם יכולים, כדאי שהם ייחתכו אחרי חשיבה רגע. גם אם זורק פה רעיון, אפשר רגע לחשוב עליו, משרד המשפטים. אני נוטה לרגע לעשות פיין טיונינג למה שאמרת. אני מניח שמה שיטריד כאן את חברינו המשפטנים זה שבמקום שבו אין הגדרה של איסור, אז מכוח מה הסרה. אז יכול להיות, שכדי לעמוד בעיקרון הזה, אתה כן מגדיר אמירה עקרונית שיש חובת סימון של תעמולת בחירות. אתה לא מטיל סנקציה פלילית בצידה. הסנקציה היחידה שיש בגין ההפרה היא צו ההסרה. אני כן הייתי מעלה פה כזורק עוד רעיון, ועוד פעם, אני מציע לא לחתוך כרגע דברים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר, אני רק רוצה שיהיה למה להתייחס. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אם במקרה של הפרה חוזרת - בוא נאמר, זה מה שאני עושה. 10 ימים לפני הבחירות אני מתגייס לטובת הדמוקרטים כל הזמן כאזרח פרטי. לא קיבלתי שקל, המפלגה לא מאחוריי, מפיץ תעמולה. האם בצד צו הצהרה, בהפרה חוזרת, יכול להיות גם צו עשה שמורה לאותו גורם: אסור לך להמשיך לעשות את זה, ואז ההפרה זו הפרה של צו שיפוטי? יש פה כמה מדרגות, אבל ההימנעות מלקחת- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זו הצעה של גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כיוון מחשבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגבי הכיוון הזה. א', בפרקטיקה, כשדברים מופצים בוואטסאפ, אין שום משמעות להסרה, שום, כי זה תפוצה במכפלות. זה אחד. שתיים, וזה הדבר היותר נקרא לו עקרוני, בסוף, אם אתה רוצה להטיל חובה מסוימת, אתה צריך להגיד את זה. ואז אני לא מבינה את הרעיון שרק בפעם השנייה, כשיש הפרה חוזרת, אז אתה אומר: אה, פה יש בעיה. הייתה בעיה לכתחילה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יש בעיה בהכול, השאלה היא מי הנמענים של האיסורים הפליליים בחוקי הבחירות. בחלק גדול מחוקי הבחירות הנמענים הם גופים פעילים בבחירות, ולא כולם, והאם הדבר הזה, כמו שההחלטה לקחת אותו להוראת קבע או הוראת שעה, גם ההחלטה מי הנמענים, יש לה משמעות רחבה. האם אני מטיל על כל אדם חובות רגולטוריות לגבי פרסום התוכן שלו, הפגיעה בחופש הביטוי שהדבר הזה מייצר ועוד ועוד, היא שאלת המידתיות, ושאלת המידתיות תלויה מאוד מאוד בשאלה מה התכלית, מה הסכנה, ואי אפשר להחיל את הכול והאמצעי שפגיעתו פחותה. עכשיו, אני חושב שלהטיל, ואני מסכים עם גלעד, להטיל איסור פלילי על כל מישהו משתמש בכאן ו-AI בשביל להכין שלט, זה בעיניי- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני מסכימה. אבל אולי, לא כול. אולי לקשר את זה גם ליכולת התפוצה. אתה מסכים איתי שאדם פרי- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יכול להיות שאני הכנתי משהו וכתבתי אותו לפייסבוק שלי שהיו לו 10 עוקבים, ובמקרה זה נפל על העין של גלעד עם כל עוקביו, וגלעד החליט לשתף את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פער בין אדם פרטי שאין לו עוקבים לבין משפיען רשת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> טוב, אבל אני אומר, אני לא יכול לרדת לרזולוציה הזאת בחקיקה. אם הוא אדם פרטי שלא עושה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רק משקפת מה הסכנות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון, אבל אין מה לעשות, כל איפה לא תעביר את הקו, יש תחומים. אני אומר שוב, כיוון החשיבה של גלעד נשמע לי הגיוני. אנחנו נחשוב עליו. גם אפשר לקריאה השנייה והשלישית, אבל תחשבו על זה, לא חייבים תשובה במקום, אבל בהחלט רחב לי מדי כרגע, וגם מה שגיא אמר. את הצמצום הזה אפשר לעשות לשנייה והשלישית, אבל רחב לי. בואו נתקדם, חברים. הוא אמר שהוא רוצה לשמור את זה לשנייה והשלישית. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> ניתן למצוא מודלים, אבל בואו נמשיך לדבר עליהם לקראת שנייה שלישית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כמה דברים שאני חושבת שכדאי שכן תתייחסו אליהם. אחד, לגבי מי זה מי שמפרסם, זאת אומרת, יש את הבן אדם שיוצר את התוכן בפרומפט, אומר ל-AI, איזו תמונה לייצר, אבל יש גם עוד גורמים בשרשרת לאחר מכן. למשל פייסבוק או מי שמפרסם - מאוד רלוונטי בעברית, ולכן צריך לשמוע למה הם מתכוונים כשהם כותבים מי שמפרסם. זה כן מילה שנמצאת גם במקומות אחרים, בסעיפים אחרים בחוק. חשוב לשמוע איך הם- - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בכלל בחקיקה הישראלית כולה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נכון. מי זה מי שמפרסם. שתיים זה התחולה של חובת סימון. האם זה כל הזמן או רק בתקופת בחירות. כרגע ההצעה היא שזה יהיה כל הזמן, לפי סעיף 2 לחוק התעמולה וצריך לדון בזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוראת שעה לשנה. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> נכון. ועדיין, אם זה יהיה הוראת שעה זה פחות. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 12:35) << מנהל >> << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> עוד שני דברים. אחד, מה יכלול הגילוי, הסימון. כרגע זה משהו שהוא מאוד מאוד פתוח. סימן מים, נוסח של גילוי בטקסט, איפה בדיוק שמים אותו, ליד, בצירוף. צריך שנייה להסביר למה התכוונתם במה שכתבתם. גם מה זה כולל, גם איפה זה יימצא. צריך לדון בזה, להקדיש לזה כן רגע את המחשבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עניין של תקנות, לא? << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> זו שאלה. היושב-ראש הציע שהם יקבעו את זה בתקנות. זה לא משהו שהגיע, ואני לא יודעת אם הם מסכימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראוי כמובן, במקום שאפשר, תמיד לפרט, אבל אני רוצה להזכיר לכם שגם בנושא השקיפות שהעברנו את זה, ולא ברגע האחרון העברנו את מסע השקיפות - היה תהליך של דיבור עם דוח ועדת בייניש וכולי. לא קבענו מסמרות לגבי איך נראה הגילוי. יש בסוף שבועיים לפני סיום המושב - אם אפשר להביא כרגע הצעה של ועדת הבחירות, מה הפרמטרים? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אנחנו רק מה שהצענו להם, להסמיך את יו"ר הוועדה, שהוא יוכל- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם בטח לא יתנגדו כי הם חושבים שיש לו את הסמכות השיורית לעסוק בעניין הזה ממילא. מי בדיוק יקבע את הפרמטרים האלה? הוועדה, יו"ר הוועדה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם הבנתי נכון, היושב-ראש התכוון לכך שבכללים ייקבע נוסח שאם אתה כן שמת את הסימון הזה, אז אתה עמדת בחובה. זה לא אומר שאין דרכים אחרות גם כדי לעמוד בחובה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זאת אומרת, זה משהו שהוא בא לטובת הציבור וגם צריך לשים לב על ההבדל בין הסעיף של השקיפות שהוא חל באמת רק על מועמדים וגופים קשורים וכולי, או מישהו שמפרסם את המודעה בתשלום לעומת כשאתה מחיל את זה על כל אדם, יש לך אינטרס יותר חזק לתת לציבור איזושהי הדרכה, הכוונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים אתכם לחלוטין. זה גם מה שעומד ביסוד הרצון לייצר את הדיפרנציאציה בין הסנקציה לבין האיסור הכללי וסמכות היושב-ראש, בטח בפעם הראשונה שאנחנו נכנסים לזירה הזו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה דבר נוסף שנשמח לשמוע את עמדת ועדת הבחירות. והדבר האחרון, כן צריך לדון בשאלה של תחולה על דברים שכבר פורסמו. איך אתם רואים את זה, איך ההוראה הזאת תחול. בסוף זה כן איסור פלילי. אם הוא יישאר איסור פלילי וגם אם לא, זה שאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה דברים שכבר פורסמו? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אם יש לך תוכן שכבר נוצר ב-AI. לפי איך שהוא מנוסח היום אמור לחול עליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דברים ישנים? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מן הסתם שלא סומנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק הדבר שאנחנו נוכל לחיות איתו במקום שאין הטלת סנקציה פלילית. אז אין פה ענישה רטרואקטיבית. אנחנו מדברים על הסמכות השיפוטית, מעין שיפוטית, להורות על הסרה, ולכן זה גם חוזר לעניין שכן, לדעתי, טוב יהיה לעשות עוד קפיצת מדרגה מעבר לסמכות ההסרה בלתת צו עשה על הפרה חוזרת. אדם עשה סרטון AI שחי היום ברשתות. אין מה לבוא אליו בתלונות, לא היה שום איסור. סמכות ההסרה קמה מכאן ואילך בצו הסרה. אני כדרך אגב חושב שצריך להכניס איזשהו פרמטר, נקרא לו דין איכותני מהותני, שיש פה חשש להטעיה חמורה. אפשר למצוא את המילה. חבר'ה, הכול היום זה AI. כמה פעמים אני והצוות שלי היום? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> כבר כתוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצוין. אבל במקרה של הפרה חוזרת, דהיינו, הבן אדם יצר את הסרטון הזה, אבל עכשיו הוא הפיץ אותו עוד פעם. אז פה אפשר בהחלט גם השרה ובמקרים של הפרה חוזרת- - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל לא כל זמן שזה במדיה, זה נקרא מופץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> או מסתכלים על אפקט ההפצה עצמו. זה גם מתחדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> א, זה לא מתחדש. הארכיון זוכר את הכל, אבל גם ברשתות החברתיות יש איזשהו ניוז סייקל, בסדר? אפשר למצוא משהו שאני פרסמתי בפייסבוק מלפני שנתיים, אם לא הסרתי אותו, אבל הוא לא מקבל חיים אחרי שנתיים מאליו, אלא אם ביצעת פעולה אקטיבית ששמת עליו כסף לקדם מחדש, שיתפת מחדש, ואז הפעולה הזו בהחלט נחשבת . << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש עוד נקודה שלא דיברנו עליה, שזה סעיף קטן (ב) בנוסח, שזה לעניין ההסתרה. אולי גם תסבירו מה שאתם הצעתם, ואז נראה אם זה רלוונטי עדיין. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> תודה. אני אנסה להתייחס לפי הסדר. ניצן, אפרת, ככל שפספסתי משהו, אנא דייקו אותי. המחשבה שלנו הייתה כמו במקומות אחרים בדיני הבחירות, שזה חל על המפרסם עצמו ולא על הפלטפורמה. לא על העיתון, אלא על מי שיזם את הפרסום, בין אם זה - אגב אני אציין, בהתאם למקומות אחרים בדיני הבחירות, לא רק על המפלגה ששילמה לה, אלא גם הקמפיינר ומי שבדרך, אבל לא על הפלטפורמה עצמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלא אם כן הוריתם לפלטפורמה, להסיר. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אם הורדנו לפלטפורמה להסיר והיא לא הסירה, אז יש סנקציה על הפרה של צו של יו"ר ועדת הבחירות, שזו סנקציה נפרדת. מתי חל? ההצעה שלנו הייתה שזה יחול בכל תקופה, לא רק ב-90 הימים שלפני יום הבחירות, גם בגלל הנזק השיורי שממשיך אחר כך, גם בגלל קלות ההפצה, ואני מסכים עם היועצת המשפטית לוועדה, כשהיא אמרה שכשקבענו את זה עכשיו להוראת שעה של שנה, זה מאוד מקל לקבוע את זה שזה יהיה בכל תקופת השנה הקרובה. אני שנייה אלך לרטרואקטיביות ואז אחזור לאיך מפרסמים את הגילוי. לסוגיית הרטרואקטיביות, לא חשבנו שצריך לצרף גילוי למה שכבר פורסם, גם נוכח הנוסח, בין שאנחנו ניסחנו אותו, בין שאתם כתבתם אותו, כי מדובר באדם המפרסם תעמולת בחירות יצרף לה, כלומר כשהוא פרסם חלה עליו החובה. אני חושב שאולי גם שווה לדבר, ניצן ואפרת, על שינוי הנוסח של החוק, במקום שהוא יהיה חיובי כמו שהוא היום לשלילי כמו יתר סעיפי חוק דרכי תעמולה, כלומר, במקום אדם המפרסם, לא יפרסם ללא גילוי. אני יודע שזה היה הנוסח, אבל תוך כדי דיונים, אני חושב אחרת. אני חושב שזה גם יקל עם סוגיית הרטרואקטיביות, כי אם זה אוסר עליו לפרסם ללא גילוי, וזה פורסם בעבר כשלא חל האיסור של הפרסום- - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> השאלה באמת איך מפרשים את המונח פרסום, זה כן קצת מאתגר את השאלה הזאת, אבל אני מסכימה איתך בגדול. אבל כן, אפשר לפרש פרסום גם כל יום מחדש, כמו שהיה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בדרך כלל מיטב זיכרוני בפסיקה הקיימת, לא דווקא בהקשרי בחירות, כל יום שמשהו ממשיך להיות משודר, מופץ, זה פרסום מחדש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז זה יותר מורכב ממה שזה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כן, זו שאלה יותר מורכבת, לדעתי, ואנחנו צריכים גם לחשוב עליה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אני מסכים. לגבי איך מפרסמים, אנחנו חשבנו שאין צורך לפרט בשלב הזה כללים לגבי אופן הגילוי, אלא כתבנו שהגילוי צריך להיות ברור, בולט, והוא כמובן מותאם לתוכן הרלוונטי. הקלטה היא הקלטה, וידאו הוא וידאו וכדומה. הצעת יו"ר ועדת החוקה מקובלת עלינו שייקבעו כללים מסמיכים. אנחנו סברנו שזה יהיה אגב לא מסמכות שיורית, חבר הכנסת קריב, אלא מסמכותו של יו"ר ועדת הבחירות לפרש את דיני הבחירות וכך בהחלטה שיפוטית הוא יקבע בפעם הראשונה שהגילוי צריך להיות כך או אחרת, אבל אנחנו מסכימים, שקביעת כללים גם תיתן ודאות משפטית וגם תקל על הסוגיות, במיוחד להתייחס לכל הנקודות - גודל, צורה, מיקום, האם בהתחלה, האם בסוף של הקלטה, האם לאורך כל הסרטון או לאורך חלקים ממנו, ולכן אנחנו מסכימים לסוגיה הזאת. אנחנו מבקשים רק, שזה לא יהיה באישור הוועדה המרכזית. אין לנו כללים שנקבעים באישור הוועדה המרכזית, זה פחות מתאים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בקשת היו"ר. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז בוא נחכה. מה אתה מציע? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אני מציע שאולי זה יהיה בהתייעצות עם נשיאות ועדת הבחירות המרכזית, סוגיה שכן מביאה את זה בפני הגורמים, בהתייעצות עם סגניו. ולגבי סוגיית סימן המים, במרכאות, היום עיקר אמצעי הבינה המלאכותית מסמנים תוכן שפורסם על ידם באמצעות סימן מים מסוים, כך שכל תוכנה שקוראת אותם תדע שזה יוצר על ידה. סעיף קטן (ב) נועד לכך להורות שלא יסירו את סימן המים הזה, כדי שתוכנות אחרות ידעו, כשבינה מלאכותית קוראת את התוכן, בינה מלאכותית אחרת, היא לא תלמד ממנו כי היא תדע שזה נוצר סימן על ידי בינה מלאכותית אחרת, וניתן יהיה גם לעשות מערכות שיפיקו וילמדו ויעשו מחקרים על הסוגיות האלו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אגיד לך, הסעיף קטן הזה, ממה שאנחנו מכירים, סעיף דומה נמצא דווקא בחוקים שמטילים חובה על הפרוביידר או מי שמייצר את התוכן מלכתחילה, כן להכניס סימון, דמרק או משהו שיהיה קריא, שתוכנה אחרת תוכל לקרוא אותו, ואז יש את השלב הזה שאם כבר יש את הסימון ויש חובת סימון, אז אסור להסתיר או להוריד. אני חושבת שיש משהו שלא יושב טוב בזה שאנחנו מוסיפים את האיסור על הסתרה, כשאין את החובה מלכתחילה. אבל אולי גם נשמע מאנשים פה << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> אני אתן את הרציונל שעמד מאחורי זה. אז כמו שדין הזכיר, ההתייחסות שלנו פה היא לא הייתה מול הפלטפורמות ובהתאם גם הסעיף נוסח, אלא מול האדם המפרסם, ולכן גם האיסור הזה להסיר את הסימן הוא מול אותו אדם שמפרסם, כשהרציונל הוא שוב, כשאנחנו חוזרים רגע לרציונל שעמד לנגד עינינו, כשניסחנו את זה, הייתה השקיפות לציבור, וחלק מהשקיפות הזאת זה גם זה שמנועי החיפוש והצ'אטים השונים שאנשים מתקשרים איתם ידעו גם הם לסווג את התעמולה הזאת כמשהו שנוצר על ידי אמצעי טכנולוגי ולא משהו שהוא אותנטי. יש לזה השפעה בתוצאות של חיפושים, יש לזה השפעה במידע שהציבור נחשף אליו, ולכן אנחנו הוספנו את הסעיף הזה שימנע בעצם הסרה של הגילוי, כך שהגילוי הזה יהיה גם שקוף לבן אדם שרואה אותו וגם לכלים טכנולוגיים אחרים שיראו אותו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אז צריך אבל פה לדייק, זאת אומרת יש גילוי שיש נגיד את הווטרמרק של ג'מיני למשל, שמי שמשתמש יודע, אבל מי שלא משתמש, זה נראה לו סתם איזה סימן, קישוט לסוכה. ויש את החובה שעדיין לא הגדרתם בדיוק איך היא תהיה, חובת גילוי שהיא אקטיבית שתצטרכו לעשות. << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> נכון. לכן באמת יש פה את שני הצירים האלה, כי בציר של מה שבן אדם רואה בציר של הגילוי הזה, ביקשנו שזה יהיה ברור ובולט, וכמו שאתה מציין, יש סימוני מים שהם לא מספיק בולטים או ברורים לבני אדם. שם זה לא יענה על הדרישות של הסעיף בכל מה שנוגע לבני אדם שרואים את זה, ואנחנו גם רוצים שלא יסירו את זה כדי שגם מכונות יוכלו לקרוא את זה. כלים טכנולוגיים אחרים. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אני חושב אולי שכדאי ללכת שנייה צעד אחד אחורה, ואני גם אני הולך להצעה של חבר הכנסת קריב, ולהפוך את סעיף קטן (ב) לכך שיש איסור על הסרת גילוי שנקבע כבר - את הווטרמרקינג נקבע בכללים ביחד עם חובת הגילוי הרגילה שרואים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לדעתי אתה מדבר על משהו אחר. יש את הווטרמרק שאנחנו עכשיו אומרים, אם אתה מפרסם את הדיפ פייק, אתה צריך לכתוב, נוצר על ידי על ידי אמצעי דיגיטלי. אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר. אנחנו מדברים על ווטרמרק שהוא כבר בילט אין לתוכן שמישהו אחר הכין. זה לא בכללים. זה לא קשור לכללים שאתם תפיצו. זה מבוסס על הנחה שבתוך האופרייטינג סיסטם מלכתחילה- - << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> מסכים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זה דבר שהציבור לא בהכרח רואה גם, זה בתוך התוכנה עצמה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אני מסכים שזה לא בכללים, לא הספקתי להשלים את הרעיון שלי. הרעיון שלי הוא שנקבע בסעיף קטן (ב) שלא מסירים גילוי. לא גילוי שהוא קיים- - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל אז זה חופף לשאלה, אם אתה מפרסם אז כבר אתה צריך לצרף גילוי. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון, אבל גם לא להסיר גילוי שנוצר כבר על ידי ה- - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אתה לא צריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה היחידה, האם האדם שתחול עליו חובת גילוי, יכול להישען על איזשהו גילוי שכבר קיים מכוח השימוש הרגיל בכלי AI. אני בעניין הזה חושב שהתשובה צריכה להיות לא. אני חושב שהגילוי, בוודאי בתקופת הבחירות, צריך להיות גילוי הרבה יותר ברור, הרבה יותר טקסטואלי מאשר איזשהו סימון כזה או אחר. אני חושב שאם אנחנו הולכים לקולא בשאלת היעדר סנקציה פלילית, אפשר ללכת לחומרא בדרישה. אני מזכיר שבמסגרת הסמכויות שיו"ר הוועדה יקנה, אז יו"ר הוועדה יכול לדרוש הסרה, הוא גם יכול לדרוש הבהרה. אדם בא ליו"ר ועדת הבחירות, הוא אומר: חשבתי שהסימון האיקס הזה אומר, יאמר לו יו"ר ועדת הבחירות, בבקשה, צריך להוסיף הבהרה. אני ממש מציע להיות מאוד ברורים עם הציבור, ואם אנחנו רוצים שהציבור יאמר, אני יצרתי את זה ב-AI, ואם לא, יש פה עילת הסרה ועילת איסור הפרה חוזרת וסנקציה בצידה, לומר לציבור, ברחל בתך הקטנה, מה אנחנו רוצים ממנו. שיכתבו, שיוסיפו, והדגש מבחינתי הוא טקסטואלי. שום סימן. לא אימוג'י ולא איזה סימן שיצרה מכונת AI על תוצר AI. סימון טקסטואלי, שזה מדובר בסרטון שנוצר בעזרת כלי AI, באמצעות תוכנת AI. את הפרטים האלה הם יקבעו. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> ייתכן שבהחלט פלטפורמות מסוימות יתיישרו לכללים. ככל שייקבעו כללים מסוימים, ייתכן שפלטפורמה תבוא ותגיד: תוכן שג'ונרתט בישראל יכיל אוטומטית את הכללים האלה כדי לחסוך להם, ואז הוא יוכל להישען על כך. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זה עניין הפלטפורמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עניין הפלטפורמה. אני חושב שלפלטפורמה תתעניין בשאלה אחת, האם יש הצדקה להקשיב לצו שיפוטי? אני כדרך אגב נוטה לחשוב שככל שנתקרב לתקופת הבחירות, רמת שיתוף הפעולה של הפלטפורמות תעלה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מאיזו בחינה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש שאלה שעסקנו בה הרבה מאוד פה, גם בהקשר של הסרת תכנים מסיתים. ישבו פה אנשי משרד המשפטים. ברמה העקרונית, מטא, פייסבוק, זו חברה שלא יושבת כאן. אתה מבקש ממנה שתסיר את התוכן. קשה לך לאכוף עליה הסרת תוכן. אז אני אומר שלהערכתי, ככל שהפלטפורמות, שהן פלטפורמות נקרא להן לגיטימיות; זה לא משהו שהוא בחצי מהדרך לדארקנט, אני חושב שככל שהפלטפורמה היא יותר מקובלת ברחבי העולם, אז כדרך אגב, גם יש לה לרוב או נציגות בישראל או מרכזי פיתוח בישראל או עובדים בישראל. להערכתי הפלטפורמות הגדולות לא רוצות להיתפס כמי ש- - בשיבוש בחירות. ולכן להערכתי, ככל שנתקרב ליום הבחירות, אם נפעיל פה את הכלי במידה ובחוכמה, אז אני חושב שהם יקשיבו לנושא הזה של ההסרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני גם רוצה להגיד עוד משהו על הפלטפורמות. דווקא היום רוב הפלטפורמות הגדולות יש להן סימון משלהם לסנתטיק מטיריאל, שהוא די דומה למה ש- - << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:55) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז ממילא לא נוצרת הבעיה, אבל אוקיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל פה דעתי שונה. דעתי שלא די בזה וצריכה להיות פעולה אקטיבית של יוצר התוכן, אם הוא רוצה שהוא לא יסתכן בהסרה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל זה לא רזולוציות של ראשונה, חברים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל אני רוצה לחזור לדיון שהיינו באמצע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> דיון שכבר עשינו, אבל או-קיי. כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> סעיף קטן (ב) מדבר על משהו אחר. זה לא פלטפורמות כמו פייסבוק מטא, זה בעצם התוכנה שיצרה מלכתחילה את המודל, נקרא לו. אולי באמת נשמע האנשים שמכירים יותר בטכנולוגיות כדי להגיד לנו מה הם חושבים על סעיף קטן (ב), כי אנחנו דיברנו על זה שאין חובה לעשות את הגילוי עצמו, משין רידאבל, קריא על ידי תוכנה, אבל הם כן ביקשו איסור על ההסרה- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה איסור בלתי אכיף. אני לא מצליח להבין מה מצפים לעשות פה. איך תבדיל, והאם יש טעם להבדיל בין משהו שהוא מלכתחילה עשית אותו, לא סימנת, או שהיה סימון והסרת? זה לא משרת שום תכלית. אם פרסמת, אתה צריך לוודא שיש את הסימון. הסרת את הסימון שיצרה תוכנה ושמת במקום זה סימון שלך. הסעיף הזה מבחינתי אין לו מקום, אפשר להוריד את (ב) לגמרי, ולגבי קביעת הכללים, יושב-ראש הוועדה המרכזית, קראתם את זה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן, ועדת הבחירות רק ביקשו שזה יהיה בהתייעצות- - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> התכוונתם לקוד, נכון? לסימון. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא מתערב בזה. לא אכפת לי התהליך. מדברים איתי כל הזמן על להיות עיוור לטכנולוגיה, אני עיוור טכנולוגיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יום אחד כשהכנסת באמת תסדיר את כל הנושא הזה- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בואו נתקדם. יושב-ראש הוועדה המרכזית באישור הוועדה המרכזית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז ועדת הבחירות ביקשה שזה יהיה בהתייעצות עם הסגנים ולא באישור הוועדה המרכזית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני חושב שכשמייצרים סמכות לחקיקה- - << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> יש לנו לא מעט סמכויות לחקיקה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני יודע, אבל זה לדעתי, זה אישור הוועדה. שיהיה הצבעה בוועדה על הכללים, הכללים האלו חלים וצריכים לחול. התייעצות עם סגנים, לקבוע כללים שמגבילים חופש ביטוי, לתת את זה בידיים של אדם אחד בלי שום גורם או בקרה - אפשר לעשות ועדת חוקה, אבל ועדת חוקה די מוגבלת במה שהיא יכולה לעשות בתקופת בחירות, ולו מבחינת לוחות הזמנים וקצב התכנסות וכדומה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בטח שלא דברים שקשורים לבחירות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל ועדת הבחירות היא גם גוף פוליטי, זה לא משנה, אבל בסופו של דבר היא כן גוף מאוזן. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> תרשה לי להעלות את הטיעון שוב. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר גמור, אוקיי, להעלות את הטיעון שוב בשנייה השלישית, בסדר גמור. בסעיף זה, אמצעי דיגיטלי, תוכנה לרבות בינה מלאכותית, המסוגלת ליצור מידע או תוכן - -לא יכול לשנותו, ותוכנה כהגדרתה בחוק המחשבים, תשנ"ה-1995. בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> רק בכמה הערות. אני מבין שאנחנו קצרים בזמן, אז טלגרפי. אני כמובן מסכים שזה תיקון חשוב וכולי, וצריך גם להיות הרבה יותר מזה. אני סברתי בהתחלה שעדיף שזה יהיה הוראת קבע. אני מסכים שלאור קוצר הזמן זה עדיף הוראת שעה לשנה. אני חושב לגבי מה שהעליתם קודם, הנושא של האינטרס המוגן ולגזור איזשהו חריג של מישהו שמסכים שיעלו אותו, אני חושב שזה לא נכון. בסוף גם זה יהיה מאוד קשה לאכוף את זה, אבל גם אני חושב שזה האינטרס שאנחנו מנסים להגן פה זה טשטוש הגבול בין האותנטי לסינתטי, ואני לא חושב שהחריג הזה הוא נכון. גם אם מישהו מפרסם, עכשיו רוצה לפרסם, לא יודע, מסכים שיפרסמו סרטון שהופך אותו ליותר צעיר, או שהקול שלו נשמע, לא יודע מה, יותר שונה, אני חושב שזה לא נכון. אנחנו מנסים לייצר פה הבחנה שתמנע מניפולציות, זה נקודה אחת. אני אמרתי כבר לגבי מודעת בחירות. אני חושב שאני מסכים עם הגישה העקרונית שהציג פה אתמול ממלא מקום מנהל ועדת הבחירות, שצריך להיות עיוור טכנולוגית ההסדר הזה, אבל אני בכל זאת חושב שמה נוסח כאן לא מספיק מדויק. קודם כל אני חושב שההתמקדות בדיפ פייק או בנחזות עמוקה זה- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה העתקה של חקיקה אירופית, דיברנו על זה. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> יש דברים מסוימים שעלולים לא להיתפס פה. מצד שני, אני חושב שלדבר על אמצעי דיגיטלי, ההצעה, אני חושב שזה רחב מדי וזה עלול לתפוס, כי זה תפסת מרובה לא תפסת - עדיף בעיניי להתמקד בנושא של בינה מלאכותית, למרות החששות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה משנה לך אם בן אדם מושיב גרפיקאי ויצר את זה לא בבינה מלאכותית? בן אדם עשה קליפ של שחור או לבן, בלאק אור ווייט של ג'קסון. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני חושב שאם נגיד מישהו מייצר משהו באמצעות קובץ, אז לא צריך לסמן את זה, זאת אומרת אם אתה מייצר את זה, כאילו זה יכול לתפוס גם מישהו שמייצר משהו באמצעות קובץ וורד, נגיד לצורך העניין. אני חושב שזה רחב מדי. לגבי דמות, מקום, אירוע, מסמך או חפץ אחר ממה שתועדו במקור, יש דברים שזה לא יתפוס, זאת אומרת שאנחנו כן רוצים. אם אתה מייצר איזשהו תוכן סינתטי שהוא נוצר מהיסוד, ג'ונרט מהיסוד, אין פה מקור. אני חושב שצריך לייצר איזשהו, יש לנו הצעה בכתובים בעיניי שיותר מדויקת, שמשהו שבעצם- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כאילו אם אני מייצר משהו שאין לו, אז מה הבעיה שלי? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> עדיין רוצה שזה יהיה מסומן. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> למה בכלל? מה אכפת לי? ציירתי סצנה בגלקסיה רחוקה, גלקסיה far far away, many years ago. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> עדיין האינטרס שאנחנו מנסים להגן עליו בעיניי זה ההבחנה בין משהו שהוא בין האותנטי- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל אין אותנטי. זה בדיוק העניין. אם יש אותנטי, אז ההבחנה נוצרת. אם אין אותנטי, אז אין מה להבחין. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> יכול להיות אותנטי, גם אם זה נוצר לגמרי מההתחלה, אבל זה יכול לשקף משהו שיכול לקרות. זה לא כוחות על, זה לא גלקסיה, זה לא. בסדר? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נראה לי- - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הסעיף הזה, הוא כן מבוסס על סעיף 50(4), ל-AI אקט. זה משהו שכן נלקח ממקום שכבר קיים, ואני כן אגיד, זה מה שככה לא היה מספיק מחודד. הוא כן מוציא מתוכו, הוא לא חל על טקסט. זאת אומרת, אם מישהו נותן פרומפט ב-AI, אומר לו, תייצר- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מי מפרסם מאמר דעה או נואם נאום שנוצר על ידי AI, זה לא חל עליו. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זה לא חל על הנאום, כאילו אם יש לך דמות- - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אם הוא יציג למשל תמונה של מסמך, נגיד מגילת העצמאות שהיא- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הכול ברור. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> אבל טקסט כשלעצמו – לא. בבקשה. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> ראשית, לעניין האינטרס המוגן, חוק דרכי תעמולה הוא גם מתייחס בעצם להגנה על הציבור ולמניעה של איזשהן הטיות או הפרעה בלתי - - לבחירות. אני חושבת שגם הסעיף הזה יש לו חשיבות מאוד רבה כשאנחנו עומדים לדבר על הציבור, ויש גם מחקרים שמראים את היכולת של אוכלוסיות שונות, בדגש על אוכלוסיות מוחלשות, לזהות הטיות מעין זה ולזהות שימוש ב-AI, ולכן אני כן חושבת שזה גם אינטרס שצריך לעמוד לנגד עיני הוועדה כשהיא דנה בדברים האלה ולא רק השאלה של- - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך זה משפיע על ההסדרים שנידונו פה? << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> גם למשל העובדה שאם המועמד עצמו הסכים שייצרו משהו ש- - אז עדיין זה יכול להטעות אנשים אחרים, ולכן אני לא חושבת שיש בזה די. אני מסכימה גם עם ההבחנות שעלו פה, לא הרחבתי בגלל הדברים, בין אם זה רק הודעה מוקלטת לבין עכשיו שמו בן אדם בסיטואציה שהוא לא היה עם אנשים שהוא לא היה בהם, ואז באמת פוטנציאל ההטעיה הוא גדול יותר. זה דבר ראשון. דבר שני, כמובן הרצון לא להגביל יתר על המידה אנשים פרטיים, הוא ברור ומובן. מצד שני, פה צריך לשים לב שגם אין הגבלה מהותית על חופש הביטוי, אלא רק גילוי שזה נעשה ב-AI. אני שמה רגע בצד הפליליזציה של זה, אבל כן גם צריך לשים לב שכיום יש גם לאנשים פרטיים אפשרות לתפוצה רבה, לוויראליות ו- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> דיברנו שלא נחזור על דברים שנאמרו. << דובר_המשך >> מיכל רשף: << דובר_המשך >> עשיתי את זה מהר והגבתי לשאלה של חבר כנסת פה, ולכן זה כן משהו שצריך לתת לו מענה, לפחות לגבי האפשרות להסיר. הדבר האחרון זה נושא שאני יודעת שאמרתם שתדונו בשנייה ושלישית, אבל אני כן רק אציין אותו פה לעניין הצורך של אישור ועדת הבחירות המרכזית שהיא גוף פוליטי. אני אגיד שמעיון בחוק בחירות לכנסת, יש הרבה סעיפים שיש בהם סמכות ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית לקבוע כללים. באף אחד מהם אין צורך באישור הוועדה. יש בסעיף 16א רבתי, סעיף 73א רבתי, סעיף 21, 20ב וכו' וכו'. אין את הדרישה הזאת ופה זה- - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> במה צורך באישור ועדה או ועדת חוקה? << דובר_המשך >> מיכל רשף: << דובר_המשך >> ברובם אין צורך. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> דין. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> לא מיפיתי לקראת הדיונים האלה, אבל סדרי דין בדרכי תעמולה זה באישור ועדת חוקה. רוב הדברים הם לא באישור הוועדה, זו לא קביעה מלאה של הוועדה, אבל אם זה חקיקת משנה, זה חקיקת משנה מטעם הוועדה, ועדת הבחירות כגוף, אז יו"ר הוועדה, יחד עם זאת תקנות הבחירות, למשל זה תקנות של שר הפנים, בהמלצת ועדת הבחירות או באישורה, כלומר לא היו"ר. << דובר_המשך >> מיכל רשף: << דובר_המשך >> אני אוסיף סעיף אחד שבסעיף 79א רבתי (ב) על עיון בחומר בחירות, זה גם כללים שנקבעים באישור ועדת חוקה. פה גם- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בשמירה על זכותם של האנשים, מה הם יכולים ולא יכולים לעשות, ולכן בהקשר הזה שזה לא כללי עבודה פנימיים של הוועדה, אלא כללים, ועוד יותר מזה, כללים שמגדירים במידה מסוימת עבירה פלילית, במידה מסוימת, אמיתית זה היה צריך להיות אישור ועדה כי כל כלל שקובע ועדה פלילית צריך אישור ועדה של הכנסת. פה הכלל לא יוצר את העבירה הפלילית. זה רק עמידה, זה כללים אולי מנחים, אני לא יודע. << דובר_המשך >> מיכל רשף: << דובר_המשך >> המקרה שם הוא באמת חריג, רק אמרתי אותו למען השלמות. רק ברשותך, באמת משפט אחרון, המנכ"ל אמר מקודם ובצדק, שככל שלא היה נקבע כללים, הדברים האלה היו מפורשים בהחלטות יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, שהוא היה נדרש לשאלה מהו גילוי מספק, מהו גילוי ברור ובולט, כלומר בסוף אנחנו באים פה בכללים שהם חלף החלטות שיפוטיות, ולכן אני חושבת שזה מדגיש עוד פעם את הקושי באישור של ועדת הבחירות המרכזית שבסוף גוף פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סעיף 4. בסעיף 17ה בכותרת השוליים, במקום סדרי דין יבוא סדרי דין ואגרות. זה הסעיף לגבי הטלת אגרות על הנושא של בקשות ועררים. בסעיף ב, בסעיף קטן (א) בסופו יבוא: ובדבר האגרות שיש לשלם בבקשות ובעררים כאמור והפטור מהם, שזה בעצם הסמכה ליושב-ראש ועדת הבחירות לקבוע באישור ועדת חוקה פה במקרה הזה, כי זה הטלת אגרות, גם את סדרי הדין, שזה היה השלב הראשון שזה כבר היה, וגם את האגרות, שזו הבקשה החדשה. למיטב ידיעתי בוועדת הבחירות היה לזה קונצנזוס מקיר לקיר שהדבר הזה נדרש מכל נציגי המפלגות. בבקשה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> יו"ר ועד הבחירות הוא רשות שיפוטית בענייני בחירות. הסמכות השיפוטית העיקרית שלו היא מכוח סעיף 17ב לחוק דרכי תעמולה, המסמיכה אותו לתת צו המונע ביצוע מעשה עבירה על חוק דרכי תעמולה או המשכת העבירה, או על אחד מדיני הבחירות המהותיים, כלומר חוק הבחירות לכנסת, חוק הרשויות המקומיות בחירות וחוק המועצות האזוריות יתר. בנוסף יש לו עוד סמכויות מכוח חוק הגנת הפרטיות לדון בבקשות להטיל סנקציות על מפלגות בתקופת בחירות, לפי תיקון 13. חוק מימון מפלגות בנוגע לחובת הרישום של גופים פעילים בבחירות, ובנוסף יש לו סמכויות שיפוטיות נוספות מכוח חוק הבחירות גופו, למשל קביעת קלון וכדומה. ההצעה שלנו דיברה רק על סמכויות לפי חוק דרכי תעמולה ועתירות לפי דרכי תעמולה. צריכים לחדד את הנוסח כי היום הנוסח הזה רחב יותר וצריך לצמצם אותו כך שהוא לא יחול על חוק מימון מפלגות וחוק הגנת הפרטיות, שהסעיף הזה מוחל באמצע- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לנסח אותו מחדש. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> להוסיף שזה לא יחול רק על היבטים אלה. להחריג הליכים לפי חוק הגנת הפרטיות ולפי חוק מימון מפלגות, אני אתן לכם אחרי זה את מראה המקום הקונקרטי. סעיף 10ג לחוק מימון מפלגות וסעיף לא זוכר - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה שנשאר בפנים זה מה? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> עתירות תעמולה, ועתירות בענייני הפרות של חוק הבחירות גופו. הפרעת בחירות, שוחד בחירות, קמעות וכדומה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לפי 119? כל מה שהוא עברה לפי 119. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> לא רק 119. 126. כל פרק עונשין בחוק הבחירות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ובדבר האגרות והערים בעצם זה יהיה משהו שיבוא לוועדת חוקה, לאישור בנפרד? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> חייב אישור ועדה כי זה מטיל אגרות. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון, אבל כן אולי כדאי לסייג פה את סמכות שר האוצר לפי חוק יסודות התקציב. כל אגרה טעונה גם הסכמת שר אוצר, שזה פחות מתאים בהיבטים של בחירות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם התשלום שולם מאוצר המדינה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון, אבל אגרה היא תמיד לאוצר המדינה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> במקרה הזה הפרשנות שלכם שזה חל עליכם הסעיף הזה? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אין מנוס. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נשמע את האוצר, אני לא רואה בעיה. אחרי סעיף קטן (א) יבוא: א1(1). << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נסביר לפני כן - אנחנו באמת מבינים שזה משהו שעבר ככה בוועדת הבחירות ברוב מאוד גדול, אבל כן, בעינינו זה מעלה שאלות לא פשוטות. אנחנו על הסעיף של האגרות. מציעים להסמיך את יו"ר ועדת הבחירות באישור ועדת החוקה, לקבוע אגרות להליכים לפי חוק התעמולה וההליכים שפונים ליו"ר ועדת הבחירות בגלל עבירות על חוק הבחירות לכנסת. כמו שאנחנו רואים את הדבר הזה, עתירות לפי חוק התעמולה ועתירות גם לגבי הפרות של חוק הבחירות, זה לא סתם עוד הליך אזרחי רגיל, שככה קביעה של אגרה לגביו זה משהו מוכר וידוע. זה לא קיים עד היום, עשרות שנים. אין אגרות על הדברים האלה. בסוף ההליכים האלה זה מנגנון מרכזי שמאפשר גם למתמודדים, גם לציבור, לפנות בזמן אמת ליו"ר ועדת הבחירות, להתריע על עבירות, על הפרות של הוראות מרכזיות ששומרות על ההוגנות, על התקינות של ההליך של הבחירות. אנחנו כן מבינים שהאגרות שמוטלות בהליכים שיפוטיים, יש להן תכליות שיש בהן ערך, כמובן. זה גם איזושהי השתתפות של הציבור בעלויות של הליך שיפוטי, שזה דבר שהוא מוצדק בהרבה מקרים. זה גם יוצר מחסום בפני הליכי סרק שיכולים גם להטריד את בעל הדין שכנגד וגם מבזבזים כמובן משאבי שפיטה שבמקרה של הבחירות זה באמת משהו שהוא מאוד מאוד מוגבל ואנחנו מודעים לזה. גם יש איזה סוג של דמי רצינות עבור גישה למשאב שיפוטי, שזה משהו שאנחנו לחלוטין מבינים אותו, אבל צריך לזכור שבסוף אגרה זה כן משהו שיכול להיות סוג של חסם לכל הפחות, משהו שיש לו אפקט מצנן על ההגשה של העתירות, ולכן זה משהו שאנחנו חושבים שצריך קודם כל לדבר על ההצדקה שלו. לשמוע מכם מה באמת מאיפה זה מגיע. אנחנו כן ראינו כשהסתכלנו בתקנות האגרות, תקנה 19 תקנה 20, בתקנות האגרות בבתי משפט, אז כן יש תחומים שלמים שמוחרגים אין בהם בכלל אגרה. זאת אומרת, זה לא משהו שהוא חריג, מה שהיה פה בוועדת הבחירות עד עכשיו, שלא הייתה בזה אגרה. יש כל מיני תחומים. אני יכולה להגיד, ראינו הליכים פליליים, ערעורים על ענייני משמעת, הליכים לפי פקודת ביזיון בית משפט וכל מיני דברים ספציפיים שהמחוקק ראה בהם כנראה איזושהי חשיבות, כמו תובענה או ערעור לפי חוק למניעת אלימות במשפחה ועוד ועוד. זאת אומרת, יש ממש רשימה מאוד ארוכה. ולכן זה משהו שיש בו טעם וצריך לשמוע. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 13:10) << מנהל >> << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> הדיון הראשון שצריך לעשות הוא בכלל האם זה מוצדק לקחת פה אגרה במקרים האלה. ככל שהוועדה חושבת שזה מוצדק, אז קודם כל ברור, שהאיזון היותר מדויק בין זכות הגישה לערכאות, בין הצרכים שבגללם יציגו פה שדורשים את האגרה, הוא ייעשה בסוף בקביעה של גובה הסכום, בשאלה אם ייקבע פטור, בשאלה אם יינתן החזר על הליכי- - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מנסה להבין אותך, האמת, אני נכנסתי באמצע. את הסברת למה צריך אגרה ואת מסבירה גם למה צריך לקבוע את הגובה שלו ואת אומרת שהוועדה תקבע אז לא הבנתי איפה הבעיה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> הפוך. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בשלב הראשון אני חושבת שהוועדה צריכה להחליט האם זה מוצדק לגבות את האגרה. אני אומרת, בהנחה שהוועדה תחליט שזה אכן- - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כשאני נכנסתי היית באמצע להסביר למה כן. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> ניסיתי לפרוס בפני חברי הכנסת את השיקול. יש כמובן שיקולים בעד גביית האגרה, ויש שיקולים נגד, זה מה שאמרתי. צריך לקבוע את זה. האיזון הקונקרטי, אם הוא ייעשה, אם תחליטו שכן, זה יהיה ברמה של התקנות. אנחנו חושבים שמבחינה פרוצדורלית התקנות האלה צריכות להיות מאושרות בוועדת חוקה לפני חוק פיזור הכנסת. זה עוד איזושהי מגבלה טכנית שצריך לעמוד בה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אנחנו נביא אותם ביחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבקשה היא שגובה האגרות ייקבע על ידי יו"ר הוועדה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> באישור ועדת חוקה, אתה חייב לעבור. << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> רק עוד משפט אחד, במיוחד בנקודת הזמן הזו. אני עמי ברקוביץ', מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי חוקתי. אני רק אשלים את הדברים שמתעוררת השאלה גם האם נקודת הזמן הנוכחית היא הנקודה לעשות שינוי כל כך רדיקלי, וגם בהינתן תת האכיפה שממנה סובלים דיני התעמולה, האם נכון עכשיו ליצור- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה לא חל על תעמולה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:20) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פה אני דרך אגב גם אשמח לקבל אחרי זה מכם פרטים מספריים. הפרמטר בעיניי, אחד הפרמטרים החשובים ביותר שצריכים להדריך אותנו, זה יעילות העבודה של ועדת הבחירות. הבחירות במדינת ישראל ממערכת למערכת הופכות להיות יותר מורכבות, יותר מסובכות. קל להסתכל על העלייה התלולה במספר המעטפות הכפולות כפרמטר, ומה שצריך להדריך אותנו זה איך אנחנו מאפשרים לוועדה לנהל את מערכת הבחירות וליו"ר הוועדה, שיש לו הרבה מאוד תפקידים, לנהל את מערכת הבחירות בצורה טובה. דווקא מכיוון שהחוק הזה נחקק בעידן שבו תעמולת בחירות הייתה בהיבטים מאוד מאוד- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שמורת טבע בשידורי הטלוויזיה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו היום חיים בעולם אחר לגמרי. לנו יש תפקיד להגן על זה שוועדת הבחירות בצד המעין שיפוטי שלה לא תוצף ותיסתם. ואחת הדרכים, וזה מקובל בכל הזירות השיפוטיות, זה שימוש באגרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ולכן, עמי, לצערי, הכנסת, ואני לא אאשים פה את היושב-ראש, למרות שאני הפכתי את זה למנהג יומי שלי בצדק, האמירה הזאת שלו בנקודת הזמן הזו, זו נקודת הזמן שבה עוסקים בדיני בחירות, בכנסת הזאת. זה תמיד היה ככה, וזה לא שינוי דרמטי, שינוי סביר, מתכתב עם מה שקורה בכל זירה אחרת, הכל במידה, הכל עם חריגים. הכול בסדר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בבקשה, עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייב לומר שלפני הדיון, דעתי הייתה כדעתו של גלעד. אבל תוך כדי הסבריה של היועצת המשפטית, נזכרתי בהצעת חוק שאני הגשתי בכנסת ה-20 שדרשה להכיל אגרות על הגשת התנגדויות בתוכניות תכנון ובנייה, שבאמת אין שום אגרה, יכול להגיש התנגדות, גם הערעור לא עולה כסף. אמרתי, זה תוקע הרבה מאוד תוכניות. ובאתי בדין ודברים אז עם משרד המשפטים, ונסוגתי מהצעת החוק הזאת, כי בסוף זה היה המקום היחיד של תוכניות שהוא באמת של שיתוף ציבור אמיתי, כי זו הפעם הראשונה שניתנת לציבור האפשרות להגיד את דברו. מתוך הדברים שלך, גלעד, דווקא מה שאמרת מטריד אותי יותר. אני לא יודע אם לא נצליח למצוא לזה את הפתרון. אני חושב שצריך למצוא לזה את הפתרון כדי לשמור על היעילות בוועדת הבחירות המרכזית, אבל דווקא בגלל שהיקפי התעמולה הפכו להיות מורכבים יותר, מסובכים יותר וגדולים יותר, אנחנו מגיעים למצב שבו ועדת הבחירות לא תוכל לנטר את כל הבעיות וההפרות. היא לא אמורה. איפה היא מנטרת? כשמגישים עתירה בעניין הזה. עכשיו, אם אני מייצר חסם על הגשת העתירות, אני פוגע ביכולת של ועדת הבחירות, לנטר ולפקח. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל צריך פה איזון. אני אגיד שני דברים בהקשר הזה. יש שתי דרכים לפתור את הבעיה הזאת. יש הבדל, שבאמת כמות העתירות היא מאוד מאוד גדולה, אין מחיר להטרלה, ואפשר לפתור את זה בדרכים של עותרים חוזרים, תפקיד פיקדון, אפשר לעשות, אבל כרגע כל הזמן שאין את המנגנון של אגרה, גם אם היא אגרה נמוכה, היא לא צריכה להיות אגרה גבוהה, אז מה שנקרא זה לשלוח מייל. גם אין סדרי דין. אתה לא צריך לקחת עורך דין, אתה כותב מייל לוועדה. ברוך השם לזכותם ייאמר הם מאוד מאוד נגישים, באמת לזכותם, אבל מספיק שתכתוב להם מייל וזה ההליך, ונגמר הסיפור. האגרה היא מייצרת רצינות. גובה האגרה, אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר. אסור שהוא יהיה גובה אגרה גדול מדי. זה לא צריך להיות כמו עתירה לבג"ץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הגובה שמדובר עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, צריכים לעשות את התחשיבים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור לכם שברגע שאנחנו נאשר את זה, הגובה שיביא יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית, אם יהיה מי שירצה שהוא יהיה גבוה מאוד, הוא יהפוך להיות גבוה מאוד פה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש לכם גם עניין של תשתית שאתם צריכים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> עודד, אני עונה לך. אני מציע, מאחר והדבר הזה באמת היה בקונצנזוס מוחלט בוועדת הבחירות, באופן מלא, אני מציע, המשך הדיון, כולל הפיין טיונינג, אולי להגביל, שלא יעלה על. אנחנו יכולים לייצר את המגבלות האלו בפיין טיונינג של הקריאה השנייה והשלישית, לבוא ולהגיד שלא יעלה על האגרה הנמוכה ביותר הנהוגה בבית הדין למשפחה בעכו. מה זה משנה, נעשה לזה את המגבלה, אבל כן, שזה לא יוכל לטפס לגובה אינסופי. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני אשמח בכל זאת עוד משפט בהקשר הזה. עד היום המנגנון שיש, הכלי שיש בידי יו"ר ועדת הבחירות, לייצר דמי רצינות, זה באמצעות הטלת הוצאות. יו"ר ועדת הבחירות הנוכחים משתמש בכלי הזה. בכלי הזה. כלומר, מי שעתר, והוא לא היה צריך לעתור, מוטלות עליו הוצאות רציניות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הדיון מאוד חשוב, אני מבקש, לשנייה ולשלישית. אנחנו כרגע בשלב הבירור. לשנייה והשלישית, הפיין טיונינג, תעירו כולם את ההערות, גם גיא, עם כל הכבוד, לשנייה והשלישית. לקרוא את זה בראשונה על בסיס הקונצנזוס המאוד רחב שהיה לנושא הזה בוועדת הבחירות, אני לא חושב שזו השאלה. לשנייה והשלישית. אנחנו את הישיבה הזאת מסיימים ב-10 דקות הקרובות, יש עוד שני סעיפים די קטנים שנותרו לנו. נמצא פה עורך דין דוד בבלי, שהגיע לדיון הזה כי הוא רצה להעלות דברים בקשר לדיון הקודם שלא דיברנו עליו. אני מבקש שהוא ידבר על דבריו בקצרה. גם אם יש תשובות במקום לתת אז יש, אם לא, אז אני מבקש לתת תשובות - סוגיה של דרכי התעמולה, הנושא של תעמולה בלשכות שרים. בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. גם על זה וגם על נושים נוספים, אני כן רוצה להגיד ממש בכמה מילים ואני אנסה לדבר כמה שיותר מהר כדי להכניס כמה שיותר מילים. אנחנו סופגים שורה של החלטות בהמשך לעתירות, שורה של החלטות ואני חושב שאנשים צריכים להעמיד לנגד עיניהם, שהדברים האלה יהיו תקדימים לכולם, והדוגמה הראשונה היא באמת מה שקורה במשרדים. בעיניי זה אירוע מטורלל שבו צילום במשרד, צילום כלשהו במשרד הופך לתעמולת בחירות. אני כן רוצה להגיד אפילו אמירה שבעיניי חמורה של השופט, שכשאמרנו: תשמע, השר בסוף, בטח חבר קבינט ויש לו דיונים רגישים, מצופה ממנו כל פעם לרדת מהמשרד לחצר כדי להצטלם? הרי זה אירוע לא נורמלי. שוב, אני לא מדבר על צילום ליד שוטרים במשרד, צילומים סתמיים במשרד. השופט אומר בצורה, בעיניי גם – אומר, אם יש מספיק זמן לשר לבוא ולעשות צילום, יש לו מספיק זמן לרדת למטה או להצטלם. זו אמירה מאוד מאוד בעייתית. מה לעשות, שר יש לו שני כובעים. הוא גם סוף פוליטיקאי, נבחר ציבור, זה לא מילה גסה, וכשהוא מצטלם במשרד שלו בלי שום דבר, בלי שום דבר שיש בו את זה- - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה כבר הוסכם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שהוא רוצה לפתוח את הסעיף מחדש, אולי נפתח את הסעיף מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר הוסכם, תתקדם. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> גם כל מה שנוגע לבחוץ, למשל אחד החריגים לשימוש בנכס זה שלציבור יש גישה ברגיל אליו, והיה לנו מקרה במהלך המלחמה באיראן, השר הצטלם סרטון. יש אנשים שפחות אהבו אותו, אנשים שיותר אהבו אותו, זה באמת לא רלוונטי, עם חבל תלייה, עולה הגרדום שם, והטענה הייתה, ובצדק, שהמקום הזה פתוח לכולם. כל אחד יכול לגשת למוזיאון הזה, אז מה הייתה הטענה מהצד השני, שבאותו רגע, באותו רגע ספציפי זה היה. זה נורא מצחיק כי א', מתי אתה מעלה את הסרטון, אם מעניין אותו יום אחרי, מי יודע, זה לא רלוונטי, שום דבר מזוהה. לבוא ולהגיד שבגלל בחריג שכבר קיים בחוק והוא מצטלם שם, ולציבור יש גישה אליו, זה הופך לשימוש בנכס, זה דברים מאוד מאוד בעייתיים. זה תקדימים מאוד מאוד בעייתיים, בפרט כשאנחנו טענו שזה מענה תוך כדי מלחמה לחמאס, והייתה התעלמות מהנושא הזה. צילום נעשה. אני אמשיך הלאה. אותו דבר היה עם צילום בסירה לא מזוהה של המשטרה, וגם השופט מציין את זה. אי אפשר לדעת שזה משטרה, ועומד שוטר, לא רואים אותו אפילו, עם הגב. נאמר שזה, הוא מתלבט וגם פה, פסיקה חדשה שזה כן עכשיו תעמולה. ככה, רצף של החלטות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אנחנו עכשיו בדיון חקיקה. הנושא של הנושא של צילום בלשכות, הבנתי ותוקן. האם יש לך הצעה ספציפית שאתה רוצה בנושא הזה? << דובר_המשך >> דוד בבלי: << דובר_המשך >> מה שקורה מחוץ, כן. אמנם לדעתי אין עדיין הכרעה, אבל הנושא הזה מעורר שאלות חשובות בעינינו. כל מה שקשור לשוטרים שמתלווים לשר למשל בסיורים. כידוע, אבטחה זה לא נחשב כתעמולה, כי זה משהו שמאבטח את השר, זה חשיבות וכולי וכולי, זה כבר קיים. הטענה שלנו הייתה שאותו דבר לגבי שוטרים, בטח כלפי השר לביטחון לאומי, אבל האמת היא שהיא בכלל. השר לביטחון לאומי הוא השר הכי מאוים בישראל כעניין שבעובדה. יש ארבע חוליות חמאס שהיום יושבות בכלא - לא כתב אישום, לא חקירה, יושבות בכלא על ניסיון חיסול לשר. אם השר הולך לסיור במהלך דברים רגיל, שוב, אני לא מדבר על שר שמצטלם לידו שוטרים והוא נותן נאום כנגד היועצת, זה אירוע אחד. ברור לנו מה טבע הסרטון, אבל כששר הולך ומסייר באזורים, בטח באזורים בעלי סיכון גבוה, ומתלווים אליו שוטרים, כך זה נהוג תמיד, ומצלמים אותו תוך כדי ההליכה, דבר כזה, זה בדיוק כמו שלבוא ולהגיד שלשר במשרד, אפילו יותר חמור אגב, כי שר במשרד, אפשר להגיד: טוב, שירד למטה, עם כל הקושי, אבל כשהוא מסייר זה בעצם אומר: שר לא יכול להסתובב בשטח, אם הוא מאובטח על ידי שוטרים. דבר אחרון זה כן חשוב לבוא ולומר, וזה הצד של מה שנקרא של השר מצד המפלגה, הסיעה, ויש גם את הצד השני וכן חשוב לומר לגבי הייעוץ המשפטי לממשלה. נעשה פה ניסיון, ושוב, זה כרגע עלינו, זה יהיה על כל השרים בימין ואתם תדעו את זה, וזה לא יהיה על הצד השני שהייעוץ המשפטי לממשלה בונה פה מתווים שכל פוסט משרדי אושר. אם כתוב פה מדיניות שר מבקשים למחוק אותו. יש מאות פרסומים, וזה כן מתחבר למה שאתם דיברתם פה לגב הזמנים. לא יכול להיות שמגיעים כל מיני עמותות עם אינטרסים מאוד ברורים, והולכים ואוספים סרטונים משנת 2023 לצורך העניין ומגישים עליו עתירה. זה מטורף, מעבר לשאלה בכלל איך זה תעמולת בחירות משנת 23', כמה זה בכלל רלוונטי. מאות פרסומים ותבדקו אותי, יש 3 עתירות תלויות ועומדות עם מאות פרסומים, מאות פרסומים, והיועץ המשפטי אומר אגב בתגובה שהוא לא יכול היה לבדוק את כולם, הוא לא יכול, ועדיין אומר: אוקיי חצי מהסרטונים צריך להסיר. זה אירוע ל נורמלי, זה לא להבין גם איך עובד עולם רשתות חברתיות. זה להזיק לכל הרשתות של חברי הכנסת והשרים, והאירוע הזה חייב להיפסק. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין ספק שהשר יודע לעבוד עם רשתות חברתיות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לאור הזמן שנותר לנו לישיבה הזאת, אני אבקש בישיבה שצפויה להיות מחר, בעזרת השם, ועדת הבחירות תוכל להתייחס, וחברי הכנסת שירצו להתייחס לסוגיה הזאת. אם ירצו לפתוח אותה. אני אגב חושב שלא צריך לפתוח אותה לטובת ההליך שבו אנחנו נמצאים כרגע, הליך החקיקה לקריאה הראשונה, אבל בהחלט יידרשו תשובות, אולי לשנייה והשלישית, יותר להבהיר את המותר והאסור בנושא הזה, כי אני מבין שיש אי בהירות. אני מקבל את הדבר הזה מעוד משרדים, לא רק מהשר לביטחון לאומי. בדומה לדברים האלו, פוסטים ישנים, כל הדברים האלו, וזה קשור קצת ורלוונטי לשאלה, כולל של חובת הסימון, אפילו מה שדיברנו על AI. הוא העלה פה סוגיה, אגב דברים, אפילו על סוגיית הAI. נניח נקבע עכשיו חובת סימון על AI, אבל מפלגה, גוף, אדם, העלה סרטון עם AI לפני שנה. עכשיו יחייבו אותו להוריד את זה, כי זה לא מסומן? הרי הרשת לא יודעת מתי הועלה בפעם הראשונה ומישהו מפיץ את זה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> דיברנו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אני אומר, אבל אפילו הסוגיה הזאת, וכנ"ל לעניין מבחן התעמולה ותכלית - -וכל הדברים האלו, ואני מבקש את ההתייחסות לזה מחר לאור הזמנים שיש לנו. אני רוצה בבקשה לענת לומר כמה דקות לסיום. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> תודה רבה. אני רוצה שני נושאים בלבד ובקצרה. הראשון זה פרק י3א, לגבי ההצבעה בבתי אבות והקלפיות בבתי אבות. בתור מי שהייתה יו"ר שדולת הגמלאים בכנסות לפני כ-20 שנה, והיום אני יו"ר עמותת לילך שעוסקת רבות בגמלאים. אני מקווה שהפרשנות - מהחוק אי אפשר להבין מה קורה. בפרשנות שאני קוראת בתקשורת, יש פה פגיעה קשה מנוסח החוק שמסתמנת לגבי יכולת הגמלאים שבבתי אבות להצביע. אז אני מקווה שהוועדה נתנה. רציתי לשאול את זה כשאלה, אבל כבר אין זמן לתשובה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כל נושא הגמלאים ובתי אבות יידון מחר. בשאלה מה קורה איתו, אנחנו נדבר עם האנשים. << דובר_המשך >> ענת מאור: << דובר_המשך >> אז בכל אופן תודה. לשים לב לא לפגוע בזכויות הגמלאים. וההערה השנייה והאחרונה, אני חושבת שהפיל הגדול שעומד לפני הבחירות הנוכחיות הוא לא בהצעת החוק הזה, אלא הדאגה על טוהר הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הנושא. << דובר_המשך >> ענת מאור: << דובר_המשך >> אני רק הערה, אני כבר אומרת אותה במילה. אני פשוט מציעה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, לא להסתפק בחקיקה אלא גם לדאוג לאמנה איך מבטיחים את טוהר הבחירות, ארבעה סעיפים. אחד זה לתת גב וסמכות לוועדת הבחירות וודאי לא לכרסם בה. איך דואגים ליישום החוק והנהלים ומונעים זיופים לרבות בהסעת הקלפיות, איך דואגים לשוויון בבחירות, לא להפלות בין יהודים וערבים ולא המונים נוהרים לקלפיות וכיבוד תוצאות הבחירות. הצעתי שתזמו אמנה בעניין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר. כן נותר לנו עוד איזה כמה דקות, אני כן הייתי רוצה כרגע לא להקריא את סעיף 9 אבל כן הייתי רוצה לסיים את סעיף 4 שהתחלנו אותו. את סעיף 4ג. כרגע מה שנקריא זה את סעיף 4ג ואחר כך את סעיף 10. רק להסביר אותם ואת המשך הדיון בהם יהיה מחר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 4ג. אחרי סעיף קטן (4) יבוא (א1). 1. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית או יושב-ראש ועדת בחירות אזורית רשאי, לאחר ששקל בין היתר את מהות הדיון ואת האפשרות המעשית לקיים דיון בנוכחות הצדדים או לבקשת הצדדים, להורות כי דיון בבקשה לפי סעיפים 17ב עד 17ד יתקיים בדרך של היוועדות חזותית. 2. דיון בבקשה לפי סעיפים 17ב עד 17ד יתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי פסקה (1), רק אם יתאפשר לכל המשתתפים בדיון לראות את הדיון ואת כלל המשתתפים בו באמצעות מסך, לשמוע את כלל המשתתפים בדיון ואת הנעשה בו בזמן אמת ולהשמיע את עמדתם. הסעיף הזה, בעצם מבקשים לחוקק מחדש סעיף שהיה כבר בבחירות לכנסת ה-24 ובבחירות לכנסת ה-25. זה נקבע כהוראת שעה שאפשרה ליושבי-ראש של ועדות הבחירות, גם ועדה מרכזית, גם ועדות האזוריות, להורות שדיון בבקשה להוצאת צו מניעה לפי 17ב, 17ד יתקיים בדרך של היוועדות חזותית. כן יש פה איזשהו שינוי קטן שרצינו לשאול לגביו. ב-25-24 המבחן היה, יו"ר הוועדה יכול להורות על זה לאחר ששקל בין היתר את מהות הדיון ואת היכולת המעשית לקיים את הדיון בנוכחות הצדדים, וקיבל לכך את הסכמת הצדדים או לבקשת הצדדים. כרגע בנוסח הורדתם את הדרישה לקבל את הסכמת הצדדים, ורצינו לשמוע למה. ההסדר אז נקבע כהוראת שעה בגלל הקורונה. עכשיו מבקשים לקבוע את זה כהסדר קבוע וגם פה צריך לתת איזושהי הצדקה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> ואם אפשר, עוד שאלה לוועדת הבחירות. הדיונים של יו"ר ועדת הבחירות הם לא כמו בית משפט ועדיין זה דיונים שיפוטיים, אז בשאלת כיצד עיקרון הפומביות כן אמור לחול, איך הוא חל כשזה בהיוועדות חזותית, נשמח גם לשמוע. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 13:35) << מנהל >> << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> דין, בבקשה. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> ככלל, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית וחלק מיושבי-ראש ועדת הבחירות האזוריות, יש להם סמכות לקיים דיונים שיפוטיים על צווי מניעה לפי סעיף 17ב לחוק דרכי תעמולה, דיברנו על כך קודם לכן. עיקר הדיונים שיש להם סדרי דין ברורים, שאושרו בוועדת החוקה פה, הם על סמך - - בכתב. אין דיון בכלל. שולחים עתירה, שולחים תשובה, ויש החלטה, צו או דחיית העתירה. פעמים רבות בימים או דקות מוגשת עתירה, ומייד ובסמוך לאחר מכן יכול להינתן צו ארעי. יחד עם זאת, חלק קטן מהדיונים טעון דיון, בעיקר בשביל לנסות ללבן הצעות לפשרה או להסכמות בין הצדדים, או אם יש ממש הכרח לברר ראיות. נדיר שבנדיר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כלומר אתם עושים את זה במסמכים. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> מה זה הרוב, אני חייב להגיד שאני כמעט לא זוכר דיונים שיפוטיים שהתקיימו בשלוש מערכות הבחירות האחרונות. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> ואם עושים דיון, אז מגיעים לפה? << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> אז ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית מגיעים לפה. יושבי-ראש ועדות הבחירות האזוריות מגיעים לבתי המשפט המחוזיים. הדיונים אינם פתוחים לציבור והם אינם פומביים, ביום יום. בדרך כלל הם גם בכתב, יש החלטה, בקרוב גם יתפרסמו רשימת ההחלטות באתר שלנו, רשימת התיקים הפתוחים שטרם התבררו, באתר שלנו. אמצעי פומביות. אנחנו סבורים שאין צורך להתנות את הדיון הזה בהסכמת הצדדים. בסוף מדובר בדיונים ממש נדירים, שנדרשים לעיתים כדי לברר אותם מאוד מאוד מהר, ועדיין כמובן שדיון לא יתקיים אם לא יכולים לקיים אותו, לא יכולים להקשיב, אבל אנחנו לא חושבים שהסכמת הצדדים טענה. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> הסכמת הצדדים זה רק ל-VC. << דובר >> דין ליבנה: << דובר >> נכון, אחרת לא יהיה דיון, אחרת יהיה בכתב. זאת תהיה החלופה כי זה אומר שאין זמן. ככל שניתן, אנחנו מעדיפים לקיים דיונים פרונטליים, אם חייבים לקיים דיון. זה החריג. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> זה משהו שהם הורידו, זה כן בהוראות השעה של 24-25. הייתה פה דרישה להסכמת הצדדים, שכרגע מבקשים להוריד אותה, זאת אומרת היו"ר יוכל להחליט שזה יהיה ב-VC גם בלי הסכמת הצדדים. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:40) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, ברמת המבחן שאני מפעיל כרגע, אם נכלול את זה בקריאה הראשונה, כרגע בנוסח הנוכחי, פיין טיונינג לשנייה והשלישית. כרגע הנוסח שהוצג, בלי הסכמת הצדדים. הסעיף האחרון, שהוא פשוט מאוד, את סעיף 9 אנחנו לא נקריא עכשיו, את סעיף 10 הנורא פשוט, גם עליו דיברנו יחסית די הרבה לעומק בדיון הראשון, שזה המיסוי. תיקון חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות. בחוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות, תשנ"ו-1996, בסעיף 2ב, במקום 25% יבוא 18%, יש לנו נציגי האוצר? בבקשה. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 13:42) << מנהל >> << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> בסדר, אז רק בשתי מילים בקצרה. כמובן, הרעיון המסדר של הסעיף הוא בעצם הקלה על העובדים, הנישומים שעובדים בתקופת הבחירות. למעשה, כמו כל הכנסה חייבים במס, אבל כדי למנוע מערך שלם של תיאומי מס, כי זו מסה מאוד גדולה של עובדים שעובדת בזמן קצר, כדי לפשט ולייעל גם מבחינת הנישומים, גם מבחינת הרשות, לפשט ולייעל את הגבייה. יש כאן איזשהו שיעור מס נורמטיבי שנקבע על שיעור של במקור 25%. בשנתיים האחרונות ועדות אחרות שדנו בבחירות המקומיות ביקשו להוריד את השיעור בהוראת שעה ל-18%. אנחנו ראינו את הבקשה של הוועדה. אני אגיד בקצרה, שאנחנו עשינו איזה שהם חישובים בזמנים שעמדו לרשותנו כדי לראות מה השיעור - - שכדאי. צריך לזכור שזה איזשהו איזון בין העובדים שעובדים בשכר גבוה ומשתכרים שכר גבוה ושיעור המס שחל עליהם גבוה, לבין עובדים בשכר נמוך ושיעור המס הוא בהתאם, ותחת ההבנה הזאת- - << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> או בכלל לא. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אמרנו, זה איזשהו ממוצע, איזשהו איזון שנקבע, ותחת ההבנה הזאת והחישובים שהספקנו לערוך, ראינו שיש איזשהו טווח שיכול להיות בין השיעור של 25 לבין 18. לבקשת הוועדה, אנחנו לא נתנגד ל-.18 זו פעם ראשונה שזה חל על בחירות כלליות, אבל אנחנו נבקש שזה יהיה בהוראת שעה. זאת אומרת שזה יהיה לבחירות האלה. מבחינת ניסוח, צריך רק להגיד שההוראה הזאת נמצאת בחלק הכללי של החוק. אפשר או מבחינת ניסוח או להעביר את זה לחלק הראשון, לחשוב על איזושהי הוראה, ניסוח בסעיף שתשקף את זה שזו תהיה הוראת שעה רק לבחירות האלה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> סליחה, תגידי זה שוב. << דובר_המשך >> אפרת ריץ: << דובר_המשך >> הוראת שעה רק לבחירות האלה, כפי שזה נעשה בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> רק הערה, חושב שזה נכון שזה יהיה בהוראת שעה, גם כן בגלל קוצר זמנים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> גם אנחנו חושבים שזה מתאים שזה יהיה בהוראת שעה, בשים לב לזה שדיברנו על זה- - << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> היושב-ראש, רק צריך להבין שגם זה לא אני, זה משרד האוצר, צריך להגיד את זה, אבל יש לזה עלות תקציבית כמובן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> טוב, תודה רבה חברים, אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>