פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 597
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ו (5 במאי 2026), שעה 14:00
סדר-היום:
<< הלסי >> הצעה לסדר-היום בנושא: דרישה להוציא את ועדת המעקב העליונה מחוץ לחוק ולזמן לחקירה את ראשי הוועדה בגין תמיכה בטרור. << הלסי >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
ניסים ואטורי
חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
משתתפים:
נאור אושר
–
עו"ד, יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
סנ"צ איסאק יוספוב
–
רמ"ד סד"צ חברתי ישראלי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק תמר סגל
–
ק' חוליית חו"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק שרון פרץ
–
ק' חוליית אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
לילך וגנר
–
ראש אשכול פשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עקיבא הכהן
–
מנהל, ערי ישראל
שי רוזנגרטן
–
יושב-ראש תנועת אם תרצו
משתתפים באמצעים מקוונים:
חן בן שלום
–
עו"ד, לשכת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), פרקליטות המדינה
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
סגן מנהלת הוועדה:
רון רומן
רישום פרלמנטרי:
בת-אל צורף
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת; ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעה לסדר-היום בנושא: דרישה להוציא את ועדת המעקב העליונה מחוץ לחוק ולזמן לחקירה את ראשי הוועדה בגין תמיכה בטרור (מס' 47) << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
צוהריים טובים לכם, מכובדיי. היום יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ו, 5 במאי 2026. התכנסנו כאן לדיון מאוד מיוחד. זה דיון המשך, למרות שהדיון הקודם היה לפני כמעט שלוש שנים, בדרישה להוציא את ועדת המעקב העליונה מחוץ לחוק, ולזמן לחקירה את ראשי הוועדה בגין תמיכה והסתה לטרור. זה נושא הדיון. עכשיו אני רוצה לעשות לכם קצת תזכורת. ב-17 ביולי 2023, שלושה חודשים לפני טבח שמחת תורה, קיימנו דיון אצלי בוועדה בדיוק באותו נושא. שמענו אז את כל העדויות על ועדת המעקב העליונה ועל כל מעשיה, והמלצנו אז למשרדי הממשלה להוציא את הוועדה מחוץ לחוק. כמובן שלא נעשה שום דבר, והוועדה לא יצאה מחוץ לחוק. אני רוצה לחזור רגע אחורה כדי להזכיר לנו עם מה אנחנו מתמודדים.
בנובמבר 2020, בהתבטאות שמבחינתי לא משאירה מקום לספק, אמר חבר הכנסת לשעבר ג'מאל זחאלקה – הוא עוד לא היה אז יושב-ראש ועדת המעקב העליונה, אבל הוא אמר, ואני מצטט: 100,000 פלסטינים יכולים לכתר התנחלות ולהפריד אותה מן העולם, ובזה להביא את הכיבוש לקיצו. האיש חזה, אולי היה שותף לתכנון, לכאורה, או כל דבר אחר, של טבח שמחת תורה. רק שלא היה צריך 100,000, מספיק 7,000, ולא התנחלות אחת, אלא למעלה מ-20 יישובים יהודיים ומחנות צבאיים. כשהוא אמר את הדברים האלה בתור בן אדם, לכאורה, מן השורה, פנו חברי כנסת אז מכנסת ישראל, בשנת 2020, וביקשו לנקוט נגדו צעדים – נחש. הייעוץ המשפטי, לא גלי, אביחי מנדלבליט לא אישר.
מאז עברו כמה שנים טובות, עברנו את השואה הגדולה ביותר, לפחות לטעמי, את טבח שמחת תורה, ובמהלך השנתיים האחרונות, ג'מאל זחאלקה לא הניח את העט לרגע. הוא המשיך לכתוב ולהוביל אמירות מאוד משמעותיות, שכולן היו איך לעצור את ישראל מלחסל את החמאס. תקשיבו טוב, איך לעצור את ישראל מלחסל את החמאס. על זה הוא כתב מאמרים, על זה הוא כתב תשדירי שירות לוועדה ולחבריו השונים. בתקופה הזאת של מאז טבח שמחת תורה ועד היום, ועדת המעקב העליונה עוסקת בהפגנות; בהסתה נגד מדינת ישראל, או לפחות לכאורה; בחבירה לגופים בין-לאומיים שמעודדים אנטישמיות – גם את זה אנחנו יודעים להראות שקורה; בחסימת צירים בתוך הארץ. בקיצור, כל הפעולות שתכליתן לפגוע בקיומה של מדינת ישראל.
למה אני מציין את זה? לכאורה זה ברור. אגיד לכם. אתם יודעים למה הוקמה ועדת המעקב העליונה? ועדת המעקב העליונה הוקמה כדי לתת מענה לדרישה לתקצוב שוויוני ולצמצום פערים חברתיים-כלכליים, ולסייע לשלטון המקומי. זאת המטרה שלשמה הוקמה ועדת המעקב העליונה. ומאותו רגע שהיא הוקמה, כולל בחזון שלה, שפרסמה בשנת 2006, היא מציינת שכל מה שמעניין אותם באמת זה לפעול כנגד זכות קיומה של מדינת ישראל. דרך אגב, נחזור טיפה אחורה, כשהם פרסמו את החזון בשנת 2006, שבו הם כתבו את מה שהם כתבו, בא השב"כ דאז, לא השב"כ של היום, לא זיני, שב"כ של אז, ואמר, ואני מצטט גם פה: אנחנו רואים בחזון שפרסמה הוועדה סכנה ברורה של התארגנות בעלת מגמות בדלניות וחתרניות כנגד אופייה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל.
מאז ועד היום לא הוציאו את הוועדה מחוץ לחוק. וראה זה פלא, בשבוע האחרון מתפרסמות הודעות בשיתוף פעולה של היושב-ראש החדש של ועדת המעקב העליונה ג'מאל זחאלקה, יחד עם חברו הטוב מבל"ד, סאמי אבו שחאדה – שלא נתבלבל, גם ג'מאל הוא איש בל"ד – שהם מתכוונים להבעיר את ירושלים בחג הקורבן. ואני שואל אתכם, ואני שואל את ג'מאל, מה ציפית? שאני אשב בשקט? שלא אעשה כלום? אתה יודע למה אני שואל אותך? כי קיבלתי עכשיו הודעה שבה נאמר: יושב-ראש ועדת המעקב ג'מאל זחאלקה אומר: אני סבור כי מה שמתרחש בכנסת היום הוא הצגה פופוליסטית של הסתה הקשורה לבחירות הקרובות. כאשר חברי הכנסת מתחרים בגזענות ובקיצוניות, ועדת הביטחון הלאומי בראשות פוגל מקבוצת בן גביר ממליצה לחקור.
לא, ג'מאל, לא ממליצה לחקור, ממליצה להוציא אותך מחוץ לחוק ולהעמיד אותך לדין. לא צריך חקירה, מה שעשית כבר ברור. על זה צריך לעשות את הדיון, על זה צריך להוביל את משרדי הממשלה. זה לא פופוליסטי ולא לבחירות, זה מפני שאני רוצה לשמור על חייהם של תושבי ואזרחי מדינת ישראל מפני אנשים כמוך. זה הדיון, מכובדיי. אני רוצה לשמוע אתכם, את העמדות שיש פה, מה דעתכם. כי בסופו של דבר, חברי הכנסת שנמצאים פה יחד איתי, אני מקווה, נוציא נייר עמדה מאוד ברור לראש הממשלה, לשר הביטחון, לשר לביטחון לאומי, לכל מי שזה נוגע לו. ג'מאל זחאלקה וחבריו צריכים להיות מוצאים מחוץ לחוק ולעמוד לדין על הסתה לטרור. זו דעתי. בבקשה, חבריי חברי הכנסת, דברי פתיחה.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כול, אני מברך את המבקשים את הדיון הזה, עמית הלוי ולימור סון הר מלך. אמרת דברים חדים וברורים. אנחנו, כעם ישראל, צריכים לעמוד על זכותנו בארץ ישראל, ולא לעבור לסדר-היום. התרגלנו לכל מיני אמרות כאלה, התרגלנו לפגיעה בריבונות של עם ישראל בארצו, ואסור לנו להמשיך ככה. אנשים כאלה צריכים לעמוד מאחורי סורג ובריח במקרה הטוב. אני לא רוצה לציין פה חוק שהעברנו לאחרונה, שיכול לשמש נגד מחבלים ותומכיהם, ואני לא חושב שהם חורגים מההגדרות. אנשים כאלה צריכים לעוף, ובטח לא לעמוד פה ולקבל כל במה. הם מתוכנו, ויוצרים את התנופה הראשונית לכל מה שקורה פה, גם ב-7 באוקטובר וגם לפני זה, וכל העידוד הזה של פגיעה – פגיעה בחיילי צה"ל, פגיעה בשוטרים ופגיעה בכלל בריבונות עם ישראל, שזה כולל את כל המערכות במדינה.
הוצאת פיגועים מתוכנו ועידוד של טרור מתוך מדינת ישראל – צריך לעצור אותם מייד. ואנחנו צריכים להיות קשוחים בעניין הזה, חדים מאוד וברורים. לא צריכים לחשוב: לא, הוא אמר ככה. לא מעניין אותי האינטרס שלו, יצבעו את זה בצבעים אחרים. הרי איך אומרים? הפוסל במומו פוסל, במקרה הזה שהוא אומר שכשאתה עושה משהו פופוליסטי, אז הוא, אולי מישהו יגיד שהוא עושה משהו פופוליסטי? לא. בסוף הדברים האלה עולים לנו בדם, פוגעים באזרחי ישראל, פוגעים באנשי ביטחון שעומדים על המשמר. ההסתה הזאת לא צריכה להיות ברורה מאליה, ואסור לנו לקבל שום דבר כזה, לא לעמוד ולשתוק מול מעשים כאלה, אמרות כאלה. צריכים ללכת בכל הכוח. אני איתך, אדוני היושב-ראש, ועם המציעים פה ביחד. בכל החלטה שתתקבל, אני איתכם, יד אחת, כולנו, כל עם ישראל, נגד הטרור, נגד תומכיהם ונגד אלה שמסיתים לטרור. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
תודה רבה. כמו שנאמר פה, גם בדברים שמופיעים לכם בחומרים שהוגשו לוועדה, עוד במאי 2023, לפני הטבח ההוא אבל שנתיים אחרי ניסיונות הטבח וגם הרצח, צריך לומר, של מה שנקרא שומר החומות ברחובות ערי ישראל, הנחתי את ההצעה הזאת, כי נחשפתי לחומרים שהרגע הוזכרו כאן. כלומר, לדברים שאמר מוחמד ברכה באותן תהלוכות. בדברים של ראאד סלאח אין צורך להכביר במילים.
ולא פחות חמור מהעובדה שהחבורה הזאת, שנקראת ועדת המעקב של ערביי ישראל – שהיא סוג של ממשלת צללים שמנצלת את התשתיות של השלטון המקומי שמדינת ישראל מממנת, אזרחי ישראל. מיסי אזרחי ישראל כולם מהווים מקור מימון לחבורה הזאת – דרך השלטון המקומי ובאלף ואחד דברים, שאשמח שנפתח כאן את הדיון מול הנציגים שאמורים להכיר את החומר, מימנה את ההגנה על הפוגרומצ'יקים האלה, נוסח אלה שרצחו בלוד ואחרים, וכל זה לעיני כולנו. כלומר, בתהלוכות האלה, הדברים שהזכרתי – לא אחזור כאן מעל בימת הכנסת על הדברים שהזכיר מוחמד ברכה, שלבושתנו היה פה חבר בבית הזה – אלה דברים שלא יכולים לעבור לסדר-היום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יושב-ראש הוועדה של היום גם היה חבר כנסת לשעבר, ג'מאל זחאלקה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כן, הזכרת את זה עכשיו, ואני אומר על שניהם.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
דרך אגב, הוא התראיין היום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הקראתי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אוקיי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מעבר לבושה על העבר שלנו, ובהקשר הזה, מה שעשינו עד כה, המטרה פה היא לתקן לעתיד. ולכן, ממה שאני מכיר בחוק הקיים, מעבר לחוק הטרור, שזאת קטגוריה מסוימת שדורשת דברים מסוימים ותבחינים מסוימים, דרשתי אז ואני דורש היום – אני לא יודע אם יש פה נציגי משרד המשפטים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש ממשרד המשפטים? לא.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
למה הם לא פה?
<< דובר >> רון רומן: << דובר >>
הם אמרו שהם בראיונות מתמחים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מה?
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
יש ראיונות של מתמחים בכנסת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עזבו. זה תירוץ כל כך לא טוב שחבל שנפרסם אותו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה מספר לנו על השת"פ.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
למה, כולם יושבים שם בבחינה של מתמחים? אתה יודעים מה זה, זו בניית הכוח של הייעוץ המשפטי מול הוועדה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בכל אופן, בחוק העונשין יש את הסמכות להכריז עליהם כהתאגדות אסורה, אחרי זה ההשלכות יהיו בהתאם. זאת הציפייה שלנו, ואני פה כדי לשמוע קודם כול על הנתונים – מה מכירה משטרת ישראל? מה מכירה פרקליטות המדינה על ההתאגדות הזאת שנקראת ועדת המעקב? האם אתם מכירים את כל הקשרים? את כל ההיבטים? אם אתם לא מכירים, האם חקרתם? האם אתם מציי"חים את הדברים הללו? אתם עוקבים אחריהם? כששומעים ביטויים כאלה של מוחמד ברכה, זה צריך להדליק אצלכם תמרור אדום. האם אתם חוקרים? אם צריך לדבר על זה פה בצורה חסויה, אפשר לדבר על זה בצורה חסויה. אבל צריך לדעת שאתם על זה. בסוף התשתית של הסכין שדוקרת ושל הנשק שיורה זו התשתית הזאת, התשתית הדתית, התרבותית, האידיאולוגית, הארגונית והגיבוי והדברים שנאמרים מעל גלי האתר וברשתות. לכל זה ועדת המעקב היא hub רציני. אחרי שנתיים שהעלינו את זה לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים שדברים יזוזו, כמו שראינו פה בישיבה הקודמת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עוד חודש שלוש שנים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
המספרים מדברים. בדיוק, אחרי שלוש שנים, אתה צודק. אשמח לשמוע. אני מסכם. קודם כול, נתונים, האם אתם בודקים? חוקרים? מה הנתונים? מה בדקתם? מה חקרתם עד היום? האם נשקלה הבקשה של הכנסת? כלומר, האם התייחסו במשרד המשפטים? אחרי שהם יסיימו את הראיונות למתמחים, האם הם יואילו בטובם לדווח לנו מה הם עשו בהקשר הזה? האם עלה לדיון העניין הזה של לבטל אותם, להכריז עליהם כהתאגדות אסורה? אם לא, למה לא? שנדע. ובהתאם נבחן את צעדינו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לחלוטין. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
קודם כול, אני רוצה לברך אותך על הדיונים הסופר חשובים וממש מצילי החיים, בעיניי, שנעשים בוועדה הזאת, פעם אחר פעם. אני רוצה לציין שזה שמשרד המשפטים לא טרח לשלוח לכאן נציג, אני רואה את זה בצורה חמורה. אני בטוחה שגם אתה, אדוני היושב-ראש. זה סוג של אמירה ביחס לתשובות שצריכות להינתן על ידי הגוף הזה לאזרחי מדינת ישראל. הוועדה הזאת לא טופלה כפי שהיה ראוי שהיא תטופל. שיתוף הפעולה, ההתנהלות שלה, הניצול שלה את היכולות שלה והשימוש שלה במוסדות המדינה כדי לקדם ולחתור תחת קיומה של מדינת ישראל אלה דברים שאיכשהו הצליחו לעבור לכולנו מתחת לרדאר. לא לכולנו, כי אתה כבר קיימת דיון בנושא הזה, זה לא הדיון הראשון בנושא הזה.
אבל אנחנו רואים, כמו שמעיד על זה הכיסא הריק של משרד המשפטים שלא נמצאים כאן, יש תחושה שיש פה מי שיש לו מוטיבציה שלא לטפל באירוע הזה. ואנחנו נאמר מפה, מכנסת ישראל, הדבר הזה יטופל. נקבל היום תשובות מהגורמים שכן נמצאים, אבל הדבר הזה יטופל. לא ניתן לזה לעבור מתחת לרדאר, לא ניתן לדבר הזה לא להיות מטופל, כי אנחנו יודעים שההתנהלות של הוועדה הזאת היא לא תמיכה בטרור, תמיכה בטרור יכולתי – זה יותר חמור, זו שותפות, זה שיתוף פעולה עם הטרור, זה הטרור למעשה. אז נשמח לקבל פה תשובות. וגם ביחס לחוק, משרד המשפטים היה אמור לומר איפה זה עומד, ביחס ללהכריז על הוועדה כהתאגדות אסורה והוצאתה מחוץ לחוק. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לך, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. חבריי למשטרה, בבקשה, הבמה שלכם.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
אני קצינה בחוליית חוות דעת של מדור חקירות במשטרת ישראל.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
את מכירה את רב-פקד לי פרל?
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
אני מכירה אותה בשם. אני יודעת שהיא שירתה בחוליה - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אנחנו מחכים שנתיים לחוות הדעת שלה, מה קורה עם ועדת המעקב. היא הייתה פה לפני שנתיים, היא אמרה שהיא תגיש לנו את החומרים שהועברו. היא אמרה שהחומרים שהועברו ייבחנו. זאת השאלה המרכזית שלך, האם בחנת – בטח חפפתם או משהו, לא יודע איך זה הולך במשטרה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוא ניתן לה. תמר, בבקשה.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
כמובן נערכנו לדיון. רק אגיד שהפרוטוקול של הדיון הקודם שהתקיים לפני - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אוו משרד המשפטים. חיכינו לך, לילך. מה היינו עושים בלעדייך?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
סליחה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נשאלה פה השאלה האם את מוכנה לראיין את לימור כדי להיכנס, במסגרת הראיונות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כמתמחה. למדתי מהטובים ביותר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, תמר.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
כמובן שנערכנו לדיון. מהחומרים שצורפו, פרוטוקול הדיון הקודם לא הובא בפנינו. לכן אני לא יודעת מה נאמר או לא נאמר במסגרת הדיון הקודם. אבל כמובן שנערכנו על בסיס הבקשה של חבר הכנסת להוציא את ועדת המעקב העליונה מחוץ לחוק. לגופם של דברים, מבחינת תיק החקירה שנפתח בנושא סביב הדיון שעליו נסבה הבקשה, מדובר בתיק חקירה מתנהל, ולכן אנחנו לא יכולים להשיב לגופו של עניין על התקדמות תיק החקירה וסטטוס הטיפול בו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כשאת אומרת "מתנהל", ממתי הוא מתנהל?
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
הוא מתנהל מאותה תקופה, משנת 2023.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה לומר לך משהו, את החומרים שאני העברתי, לפחות שהיו אז בדיון בוועדה, חומרים שיכול להיות שהיה לוקח לי שבוע לבחון אותם, אבל הדברים מצולמים, ההצהרות של מוחמד ברכה. בסוף כשאני קורא את התאגדות אסורה, ואם חבר בני אדם מואגד שמטיף למעשי חבלה או לתמיכה באלימות, אני לא יודע למה צריך שלוש שנים, תמר.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
בנושאים האלה משטרת ישראל לא עובדת לגופה. יש לצידנו חברים נוספים ורשויות נוספות שלמעשה צריכים לבחון את הדברים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
איך זה הולך? אז תסבירי לנו את התהליך. אתם בודקים את הדברים, ואז מה? יש תהליך מלווה? לילך לא מאשרת?
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
מישהו מהפרקליטות עוצר אתכם?
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
לעניין הזה, אנחנו בוחנים רק את הנושא החקירתי של הסתה לטרור ותמיכה בטרור, מכוח חוק המאבק בטרור, לא את יתר הנושאים של הוצאה מחוץ לחוק, מכוח אותו חוק, למעשה, חוק המאבק בטרור. ובעניין הזה, כמו שאמרתי, תיק החקירה עודנו מתנהל, ולכן אני לא יכולה להשיב.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אבל לא דיברנו על טרור. כל ההצעה לסדר הייתה על חוק של התאגדות אסורה, לא טרור. זה כבר עלה בפעם הקודמת.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
היינו הך לגבי חוק העונשין, למרות, ששנית, חוליית חוות דעת, מדור חקירות, לא עוסקת בעניין התאגדות אסורה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
למה? אתם משטרת ישראל.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
- - - של חוק המאבק בטרור.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אז תזמינו את האדם הרלוונטי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רגע, על אירועי שומר החומות הוגשו שלוש תלונות. אשמח אם תוכלי לומר איפה הן עומדות. זה לא יכול להיות שאת באה לפה אחרי שלוש שנים, שנתיים מאז זה, ומה שיש לך לומר זה "לא קראתי, אני לא יודעת מה היה בדיון הקודם". זו לא תשובה. זה לא מקובל, זה לא ראוי, זה לא מכובד וזה לא מכבד גם אותך ואת מי שאת אמורה עכשיו לייצג.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני מתקן, תמר, זה היה איזה שלוש שנים מאז שהגשתי את ההצעה לסדר. דבר שני, כל הנושא פה הוא התאגדות אסורה. חבל על הזמן של כולם פה, כולם מקבלים פה משכורות, נלך הביתה. כל הדיון כרגע הוא רק בהתאגדות אסורה. אם שלוש שנים לא חקרתם התאגדות אסורה, אז סתם חבל על הזמן, בואו נקבע דיון לשבוע הבא, שיבואו מסודרים. אנחנו דנים בהתאגדות אסורה, הקבוצה הזאת היא התאגדות אסורה, אסורה בהחלט, בהחלט. היא דואגת למוטט – כל האמירות שלה, כל הדיבורים שלה. זאת השאלה. אם לא חקרת את זה, אז תביאו את מי שחקר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בדיוק. ואם יש גורמים שמונעים מכם לעשות את העבודה שלכם, גם את זה אנחנו צריכים לשמוע.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
לא, זה לא מה שאמרתי, לא אמרתי שיש גופים שמונעים, אלא אמרתי שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
תראי, שלוש שנים זה לא מעט זמן. המריחה הזאת לא - - -
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
הבנו בין השורות. כשענית לזמן שחלף, אז אמרת שיש לכם שיתוף פעולה עם עוד גורמים, שאתם לא תלויים רק בעצמכם. זה מה שהבנו כאן שלושתנו, לדעתי.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
אני מסכימה, והבנת נכון - - -
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
רגע, השאלה היא אם מישהו עוצר אתכם, מישהו ממערכת המשפט, מישהו בפרקליטות. מישהו עוצר אתכם או לא? חשוב שנדע את זה.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני מסכימה שחלוף הזמן ניכר ומשמעותי. הדגשתי שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה. לרגע לא אמרתי שמישהו מונע מאיתנו, זה לא מה שאמרתי, ואני לא יודעת מה מדבריי שיקף את המסר הזה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אנחנו שלוש שנים לתוך אירוע, ובמחילה מכבודך, היית צריכה להגיע לכאן מוכנה, להכיר מה היה פה כל השנים האלה, מה נעשה בדיון הקודם. זה המינימום שנדרש ממי שבא לתת תשובות לציבור, לאזרחי מדינת ישראל, להגיע מוכן לתת תשובות, כמו שראוי לתת אותן. כרגע זה לא נראה ככה.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
אשמח להשיב. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, כמובן שנערכנו לדיון. הדיון הקודם היה לפני כשלוש שנים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אבל את מבינה שאת אומרת לי "נערכנו לדיון", ואני אומרת: איך זה להיערך מבחינתך? התשובה היא: הדבר הזה נמצא בהליך של חקירה, ולכן אני לא יכולה להתייחס. אז זה לא נקרא להיערך, סליחה.
<< אורח >> שרון פרץ: << אורח >>
סליחה, ברשותך. אני קצינה בחוליית אח"מ במשטרת ישראל. מטבע הדברים, כאשר תיקים מצויים בחקירה, אנחנו באמת לא יכולים להתייחס.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
שלוש שנים.
<< אורח >> שרון פרץ: << אורח >>
אבל אנחנו לא יכולים להתייחס - - - דיון בכנסת.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אז למה אמרת לנו לבוא? את יודעת כמה המשכורת של חבר כנסת היום? לא חראם על הכסף של משלמי המיסים? היית אומרת, אין לנו מה להיכנס לדיון. למה אתם לא עונים ליושב-ראש? אני מדבר ברצינות.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
לא אנחנו ביקשנו - - - אנחנו הוזמנו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
סליחה, את עובדת ציבור. תמר, את צריכה לומר לכנסת: אני לא יכולה לקיים את הדיון. את יודעת כמה כסף עולה כל דקה פה? את יודעת כמה המשכורת של לילך? אני לא אגלה. המון כסף.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
ברוטו.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אתה רוצה להתחלף, עמית?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כן. האמת שאיתך כן.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, לא, אני לא פה בשביל כסף. אני שואל ברצינות, מבחינה מנהלית, תאמרו לחבר הכנסת צביקה פוגל: אנחנו לא יכולים להתייחס. למה לקיים את הדיון? וגם אני אומר לך, בלי קשר, זה בלתי ראוי בעליל. צריך לומר לשר – אני אומר לך – שייתן הנחיה. לא יכולים להיות תיקים כאלה של שלוש שנים. בינינו, התיקים האלה פשוטים, לא תיק רצח שמחפשים את הרוצח פה. זה גם רצח, אבל הרוצח לפנינו מה שנקרא. בקיצור, הדיבורים של ברכה גלויים. הבאתי את הסרטונים, הרי בפעם שעברה ראינו את הסרטונים – לא יודע אם בדיון, או למעלה. תמר, די. מה זה שלוש שנים תיק חקירה על אמירות? את יודעת כמה תיקים – לילך, כמה תיקי הסתה פתחתם בשנים האחרונות? כתבי אישום? עשרות, מאות, לא?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא אני.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, המערכת כולה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
דווקא הם.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
המשטרה, אחרי החצי שפסלתם להם. עדיין, החצי זה גם כמה מאות, לא?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
- - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אז התיק של ועדת המעקב העליונה – אתם לא יכולים? מי מאיים עליכם? אחמד טיבי? מי מהלך עליכם אימים? נו, באמת.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
כמו שאמרתי, אני מסכימה שחלוף הזמן לא מועט, עברה תקופה, ועדיין אנחנו לא יכולים להתייחס לגופם של דברים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לילך, אתם בחקירה? אתם מעורבים בזה? מי הפרקליט המלווה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תעצור רגע. לילך, בבקשה. מה את מכירה בתוך האירוע? תמר, רק הערת ביניים, כשנערכים לדיון, נכנסים לאתר של הוועדה, הייתם רואים, הסיכום מופיע שם.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
כך עשינו. המסמך היחידי שצורף לוועדה הוא לא הסיכום, אלא הבקשה של חברת הכנסת וחברי הכנסת להוצאת הארגון מחוץ לחוק, וכן פרוטוקול של מסקנות.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נו, אז שם כתוב. לי פרל ממדור חקירה אומרת: בנושא של הוצאת הוועדה מחוץ לחוק בעבירה של התאגדות אסורה, צריך לבחון את זה במסגרת העבירה. החומרים שהועברו לוועדה לביטחון לאומי ייבחנו.
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
והתיק אכן מצוי בחקירה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אתם אכן בוחנים שלוש שנים. נו, באמת, די, מספיק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, לילך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני אעשה טיפה סדר. יש לנו נציג פרקליטות שנמצא בזום, אם אתם רוצים לשאול שאלות על תיקי חקירה. אני מייעוץ וחקיקה, למי ששכח, והבנתי שעלתה פה שאלה שנוגעת לסוגיית ההכרזות, ומה אפשר לעשות לפי איזה חוק. למיטב הבנתי – אני כן קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם – הוסבר פה בצורה ברורה שחוק העונשין לא קובע מנגנון של הכרזות על התאגדויות, הוא קובע עבירות. לעומת זה, מנגנוני הכרזה יש לנו לפי חוק המאבק בטרור, ולכן, מאחר שדובר, חבר הכנסת הלוי, על הנושא של הכרזה, להבדיל מלחקור עבירה, עלתה השאלה האם הכוונה להכרזה לפי חוק המאבק בטרור. ואז יש את המנגנון שם, שאתם מכירים אותו היטב.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה זה סעיף 145 של התאגדות אסורה? מי מגדיר התאגדות אסורה? לפי העבירה, לא?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אין הגדרות שמישהו אחר מגדיר, אין הכרזות שיוצרות הגדרות. הגדרות הן כמו יסודות עבירה, וצריך להוכיח אותן בכל תיק ותיק.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מעולה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
יש חקירה, מוכיחים או שלא מוכיחים. אבל אין פה הכרזות, אין פה איזה מנגנון. עוד פעם, הנושא של הדיון פה, להבנתי, הוא הוצאה מחוץ לחוק, לא חקירת עבירות פליליות שמבוצעות על ידי מאן דהוא. יכול להיות שהן מבוצעות, ואפשר להגיש תלונות ובאמת לשאול מה קורה איתן, אבל אין מנגנון של הכרזה. לכן לא הבנתי, גם בדיון הקודם, את הפנייה לייעוץ המשפטי לממשלה כדי שיכריז, כי אין הכרזות. יש הכרזות לפי חוק המאבק בטרור, של שר הביטחון, הממשלה, לפי המנגנון, ראש רשות ביטחון, בהסכמת השב"כ – אם זה לא השב"כ – ועדה מייעצת, כל המנגנון הזה שעבדו עליו כל כך קשה, כדי שיהיה משהו ממשלתי שמוציא גורם עוין מחוץ לחוק. לכן אני שואלת אתכם, מה אתם רוצים שאענה?
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
סליחה, אבל ידוע שאפשר להשתמש בלוחמה בטרור גם בחוק הפלילי. אם אין מספיק על מה להסתמך בחקירה על חוקים של לוחמה בטרור, אז אפשר להסתמך על חוק פלילי, כל אדם במדינה. אם עכשיו אסית לטרור נגד מישהו מסוים, גם אותי יחקרו, אפילו שאני חבר כנסת. זאת אומרת, לרצח של אדם מסוים, ליציאה ופגיעה באנשים – אני אועמד לדין.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
ברור.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
מדוע עכשיו אנחנו הולכים לחוק הכי קשה שיש? אם הוא לא יצא עם נשק ורצח, זה לא אומר שהוא לא עבר עבירה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא, לא.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
אז בואי תשתמשי בחוק הפלילי כדי לתקוף את האדם הזה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אין בעיה. ניסיתי לעשות סדר לא בשאלה אם יש עבירה או אין עבירה. גם בחוק המאבק בטרור יש הרבה מאוד עבירות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הבנו שאין הכרזה על התאגדות, הכול בסדר, הבנו.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
בסדר, אם לא מתאים מאבק בטרור, מה עם הפלילי? הסתה לרצח.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא, אני לא אמרתי מתאים, לא מתאים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בסדר, אז תוכלי להתייחס להוצאה מחוץ לחוק?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
מה זה אומר הוצאה מחוץ לחוק?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
להוציא את הארגון הזה מחוץ לחוק.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, שנייה, לימור. הבקשה הייתה לחקור, כמו שאמרת, ולבחון האם הם עוברים על חוק העונשין, קרי: שהם מוגדרים, במעשיהם כמובן, לא בהכרזות, כהתאגדות אסורה. זאת הייתה הבקשה שלי מראש, לא הכרזה על טרור, לפי מה שאמרתי קודם.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אגב, גם חוק המאבק בטרור לא דורש הכרזות. גם בחוק המאבק בטרור יש עבירות. ההכרזות יוצרות קיצורי דרך, אבל ארגון טרור - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בסדר, אבל אנחנו לא שם, לא התייחסתי לטרור בהצעה שלי, התייחסתי להתאגדות אסורה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אז זו המשמעות של הוצאה מחוץ לחוק.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נכון, בסדר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבריי, עמית, לילך, שנייה. אחד הדברים שקורים פה לפעמים בדיונים, ואני מנסה כל פעם לעצור אותם, בחלק מהמקרים אני גם מצליח – אל תגררו אותנו להתפלפלות המשפטית. אתם טובים במשפטים. אני לא מבין כלום במשפטים, אני מבין בדבר אחד, קמה פה התאגדות בראשית שנות ה-2000, שהתכלית שלה הייתה לנסות לסייע לראשי הרשויות בכל נושא, שוויון בקבלת תקציבים, סגירת פערים חברתיים וכלכליים. זה היה הרעיון, בשביל זה היא הוקמה. מאז ועד היום אנחנו רואים שהארגון הזה, ההתאגדות הזאת עוסקת בדברים שלא בהם היא הייתה אמורה לעסוק. להפך, היא מובילה, לכאורה ושלא לכאורה, להסתה לטרור, הובלה של תהליכים באמירות שלהם, בעשייה שלהם, בהשקעת האמצעים שלהם, במאמצים שהם עושים.
ובסופו של דבר, אני לא יודע להגיד שאירועי אוקטובר 2000 קרו בגללם, או ששומר החומות קרה בגללם, או כל דבר אחר. אני יכול להגיד לך שכשאני לוקח את האמירות של האנשים המרכזיים בארגונים האלה, אני לא יכול לתת להם איזושהי יכולת נבואית, אבל אני כן יכול להגיד שהם כנראה חלק מתהליך מאוד מסוכן ומאוד מסכן. כי כשאני שומע את ג'מאל זחאלקה, בשנת 2020, מתאר את 7 באוקטובר, בשנת 2020, שלוש שנים לפני, אני שואל את עצמי: ניתנה לאיש הזה יכולת נבואית? כשאני שומע את האיש הזה מדבר היום, היום, יחד עם חברו, סאמי אבו שחאדה, על זה שהם הולכים להבעיר את ירושלים בחג הקורבן, אני שואל את עצמי: האם לחכות על סטרואידים לשומר החומות הבא? זה מה שאני שואל את עצמי. עכשיו אני שואל את עצמי איתכם, עם המשטרה, עם משרד המשפטים, עם המשרד לבל"מ, עם כל הגורמים: תגידו, יש דרך לעצור את זה? או שאנחנו רוצים לספור עוד פעם גופות? זה מה שמעניין אותי. אני לא מבין בהתפלפלויות משפטיות. תנו לי את הכלים לעצור את הדבר הזה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
יש שני אפיקים מרכזיים שאפשר ללכת בהם באופן כללי. אני לא מייעצת, כמובן, לדבר כזה או אחר. באופן כללי יש שני אפיקים. יש את האפיק כשאומרים "להוציא מחוץ לחוק", הדוגמה היא ההכרזות מחוק המאבק בטרור, אבל יש עוד אפיקים. למשל, אם יש לנו התאגדות שהיא חברה, אז יש את חוק החברות, שאומר מתי אפשר לפרק חברה; אם זו עמותה, יש את חוק העמותות. יש את המנגנונים האלה.
ויש את המנגנונים שאם יש לנו ביצוע עבירות פליליות, הן יכולות להיות מבוצעות על ידי יחידים או על ידי גופים משפטיים, על ידי תאגידים. שני הערוצים האלה פתוחים. אני לא יודעת מה ננקט במקרה הזה, האם הגישו תלונה נגד – אם זו בכלל עמותה? נגד הבכירים באופן אישי? זאת אומרת, היה אפשר לנקוט את כל הדרכים האלה, וכל הדרכים האלה יתבררו. אני לא מחווה את דעתי האם הראיות מספיקות או לא, כי אני לא מספיק מכירה את המקרים הקונקרטיים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אבל אלה המנגנונים שקיימים, או המנגנונים המנהליים, או המנגנון של ההכרזות, או פתיחה בחקירה נגד תאגיד או כלפי יחיד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הפתיחה בחקירה נגד התאגדות כזאת חייבת לבוא כתוצאה מתלונה? זאת אומרת, אם אגיש תלונה, מחר בבוקר זה יקרה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
המשטרה עושה גם ניטור יזום וגם לפי תלונות. אבל הם יענו יותר טוב ממני.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
תרשה לי, צביקה. אני רוצה למקד בשביל מה אני פה. לפני שלוש שנים התייחסתי למה שמופיע בחוק העונשין, לא צריך להתפלפל, זה פשוט, התאגדות אסורה. לא לחוק הטרור, אלא לסעיף 145 בחוק העונשין. ואני חושב שמוחמד ברכה וזחאלקה וכל מה שהיה, לרבות שלוש התלונות שהוגשו ופירטו את הדברים, והועברו גם לידיעתכם – אני מדבר גם על נאום ההסתה ברמאללה, גם בעראבה, גם בצומת שוקת - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
דרך אגב, שלא נחקרו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, אלה תלונות רשמיות שהוגשו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אבל אנחנו רוצים לדעת אם הן נחקרו. כי כנראה הן לא נחקרו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בסדר, רגע, לימור, רק אשלים את הטיעון. על הדברים הללו, הגוף הזה, כמו שכתוב בחוק העונשין, לילך, מואגד או לא מואגד, והם לא עמותה ולא חברה ולא טרור, התאגדות של חבר אנשים, כמו שכתוב כאן, צביקה, פשוט, חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שעושה את הפעולות הללו של קריאות לאלימות, כמו שהוגש למשטרה בשלושה מקרים לפחות, ויש יותר. הם היו צריכים, לפי דעתי, מזמן – היועץ המשפטי לממשלה, כמו שכתוב בסעיף 150 – להגיש נגדם כתב אישום. חלק מהפעולות שלהם, כמו שכתוב בסעיף 145, משמעותן המרדה ממש, וזה נכון לגבי המקרים שציינתי עכשיו. והעובדה ששלוש שנים יש גוף כזה, גם אם הוא לא מואגד רשמית כעמותה או כחברה, שעונה לסעיף 145 בחוק העונשין, אלה הדברים הכי חמורים.
לילך, אנחנו בזמן מלחמה. זה יורה, לא הנשק יורה, זה יורה, מוחמד ברכה הוא יורה. כשהוא אומר בצעדה "אוי, אחי", אלה הקולות שנשמעים, "תהרגו אותם" וזה, והוא עומד שם, והוא המארגן של ההפגנה הזאת, הוא חלק ממנה, הוא תומך בה. הוא מממן אחר כך את כל אלה שעשו פוגרום בחשמלאי בלוד, או אחרים, הוא מממן אותם, הוא מגן עליהם, זו כל החבורה הזאת. ושלוש שנים אתם לא עושים כלום. במילים עדינות, זה כישלון. במילים יותר מדויקות, זה ממש פשע כלפי אזרחי ישראל. זה התפקיד שלכם, תמר, זה התפקיד הראשון שלכם, זאת התשתית האידיאולוגית, הדתית, המסיתה, זאת שיוצרת את האנשים, לא רק מוציאה אותם להרוג, היא יוצרת אותם. זה גבלס, את זה צריך לעצור ראשון. ושלוש שנים משטרת ישראל – ולכן אמרתי, אתם עשיתם על תיקי הסתה אפילו פחות חמורים מאלה, בתחום ההסתה לטרור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נתקדם, כי חבל. אם אנחנו לא מוכנים, אפשר לדחות את הדיון לשבוע הבא ולהתכונן אליו טוב יותר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כן.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
את אני מציע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל אנחנו לא יכולים להישאר עם סימני שאלה. אנחנו חייבים לעבור לסימני קריאה, כי ביטחונם של תושבי מדינת ישראל לא יכול להיות בספק. אז תגידו מה אתם רוצים, אתם רוצים שנדחה את זה בשבוע ונבוא יותר מוכנים ונשמע מה נעשה, או מה אתם מתכוונים לעשות, או איך זה קורה? כי הסכנה מעבר לפינה, חג הקורבן זה בסוף החודש הזה, עוד שלושה שבועות. והם כבר היום מודיעים שהם הולכים להבעיר את ירושלים בחג הקורבן. הם כתבו את זה, לא אני המצאתי את זה, אותה התאגדות שנקראת ועדת המעקב העליונה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתם תצטרכו לשבת, אם, חס וחלילה, יקרה משהו, ואתם ישבתם פה ושתקתם, רק שתדעו. אם חס וחלילה יקרה משהו, זה עליכם. אני מצטערת, רק שתבינו את גודל האחריות, שאתם לא יכולים לשבת פה ולהגיד לנו: זה בחקירה, שלוש שנים אחרי. זה לא יכול להיות.
יש פה עוד שלוש תלונות. דרך אגב, לפעם הבאה נרצה עליהן תשובות. אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם התלונה שהוגשה ב-29 בדצמבר 2022, בנושא נאום ההסתה ברמאללה; התלונה שהוגשה בעניין צעדה בעראבה, שם הוא הזדהה עם עזה והסית כנגד מדינת ישראל והלוחמים שלנו, ב-10 במאי 2023, אעזור לך; ב-11 במאי 2024, הוגשה עוד תלונה, הפגנה, עם חסימת צומת שוקת. אני רוצה לדעת איפה עומדת החקירה של הדבר הזה. איפה היא עומדת?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה מאוד ברור.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
נחקר? בודקים? לא בודקים? לא יכול להיות שתבואו ותגידו לנו: זה בחקירה, משהו כזה מעורפל וערטילאי, לא. אתם תיתנו תשובות. אתם תיתנו תשובות לציבור. דרך אגב, זה לא רק עלייך, תמר, זה גם על זאת שיושבת לידך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, בואי נתקדם, אתם לא אשמים, אבל תביאו לנו פתרונות. אתן לכם להתייחס. בבקשה.
<< אורח >> עקיבא הכהן: << אורח >>
אני מארגון ערי ישראל. קודם כול, בגלל שיש פה אנשים שלא מספיק מכירים את הרקע, באופן מוצהר, ועדת המעקב הודיעה שהיא עמדה מאחורי פרעות שומר החומות. אלה דברים מצוטטים, זו לא איזה פנטזיה, זה כתוב, שחור על גבי לבן, על ידי יושב-ראש ועדת המעקב. אבל יושב-ראש ועדת המעקב דאז, מוחמד ברכה, היה עוד יחסית מתון למה שקורה היום. היושב-ראש החדש שנבחר הודיע בנאום הבחירה שלו שהוא מתכוון להסלים, בלשונו: המאבק על האדמה ילך ויסלים. זה מה שהוא הודיע. אם ברכה ארגן את שומר החומות, אז מה צפוי לנו איתו? והוא כבר התחיל.
הגשנו שלוש תלונות, כאמור. אעזור לכם, יש לי את מספרי התיקים. מעולם לא קיבלנו מענה על הדבר הזה, חוץ מזה שזה התקבל ונמצא בבחינה. כמו שנאמר, נאום ברמאללה, שהוא הסית שם ביום הפת"ח; צעדה בעראבה, שיש שם סרטונים ארוכים שכבר ראו פה בוועדה בעבר; והפגנה חוקית, כביכול, שהם קיבלו, בצומת שוקת, על הריסות שיש בנגב. וההפגנה הזאת הפכה להיות אלימה במיוחד, כשהם חתומים על האישור של ההפגנה. אעזור לכם עם מספרי תיקים. אבל איך שלוש שנים? מה קורה שלוש שנים?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
תקריא את מספרי התיקים.
<< אורח >> עקיבא הכהן: << אורח >>
תיק של הצעדה בעראבה 204763/23; הנאום ברמאללה, ב-29 בדצמבר 2022, זה 146673/2023; ולגבי ההפגנה בצומת שוקת, יש לי רק את תיק הסימוכין, אין לי את מספר התיק עצמו. הסימוכין שלנו זה 6970403. אני אומנם לא עורך דין, כמו שנאמר פה, אני גם לא משפטן, אבל על פניו, יש פה ארבע דרכים לתקוף, שלא סותרות אחת את השנייה. יש פה את ההוצאה מחוץ לחוק. זה אפיק שכבר נעשה לא מזמן פה בוועדה כנגד הפלג הצפוני; יש פה בסיס להמרדה כנגד מדינת ישראל; הסתה לאלימות; וגם התאגדות אסורה, כמו שנאמר כאן. יש פה מספיק אפיקים שהמשטרה והפרקליטות יכולות לבחור בהם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה, עקיבא. שי, אתה רוצה להגיד משהו?
<< אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >>
אשמח, תודה. אני יושב-ראש אם תרצו. רק להוסיף על כמה דברים, כי באמת ערי ישראל הגישו פה את התלונות. קודם כול, אני מציע לכל מי שיושב כאן באולם לשים לב ללוח השנה, בשבוע הבא יהיו כאלה שיציינו את "יום הנכבה". ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי היא מאלה שמובילות באופן עקבי את הימים הידועים לשמצה האלה, שמלאים בהסתה מפה אל פה נגד מדינת ישראל וקריאות עידוד לטרור. אז בואו נעשה אפילו ניסיון, בואו נחכה לשבוע הבא בסך הכול ונראה אילו עוד אמירות שערורייתיות יהיו לאותם אנשים, ועם מה המשטרה תצטרך להתמודד כמו שהיא מתמודדת בכל שנה ושנה. גם אנחנו עדים לדברים האלה, והעידוד וההסתה מגיעים ממש מהראש של הארגון, יושב-ראש הוועדה עצמה.
אני רוצה להגיד שבאופן כללי גם מעבר להסתה, ונאמר פה לא מעט על הדברים שנאמרו, והובאו ציטוטים בנוגע לאופן שבו העם הפלסטיני, כלשונם, צריך להתנגד לקיומה של מדינת ישראל, ועדת המעקב העליונה גם עותרת, אדוני היושב-ראש, היא משתמשת ממש בבג"ץ ובמוסדות המדינה כדי לעתור נגד החוקים של הכנסת. למשל, נגד החוק המאוד חשוב שעבר בבית הזה, נגד מורים מסיתים לטרור. כאן מתבצעת עבודה מאוד חשובה נגד הסתה לטרור, והוועדה, באמצעות ארגון עדאלה, מיוצגת בבג"ץ כדי לבטל את החוקים החשובים, גם נגד חוק האזרחות, בניסיון להכניס לכאן עשרות אלפי או מאות אלפי מסתננים מיהודה ושומרון ולאזרח אותם. זאת אומרת, יש פה פעילות שכל מטרתה, גם ברמה המוצהרת, באיך שמדברים וגם בכלים החוקיים שמשתמשים כדי לקעקע את מדינת ישראל, ולנסות למגר פה כל ניסיון של חקיקה נגד מאבק בטרור.
אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. זה דיון מאוד חשוב, וההצעה מאוד מאוד חשובה. לסיום, בתור אנקדוטה, כאשר אנחנו, ביחד עם תנועת לך ירושלים, בשנת 2021, קראנו לעצור ולחקור את כמאל ח'טיב, המסית הידוע, אז ועדת המעקב העליונה קראה דווקא לחקור אותנו, את תנועת אם תרצו ואת לך ירושלים, שאנחנו צריכים להיות מאחורי סורג ובריח. בינתיים, ברוך השם, בשנת 2025, כמאל ח'טיב הורשע, ואנחנו עדיין פה, ואני חושב שאת הפארסה הזו של ועדת המעקב צריך לסיים אחת ולתמיד. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לך, שי. תמשיכו, אתה ועקיבא, להגיע לכאן, כי הנוכחות שלכם חשובה. אתם הנציגים שלנו בשטח.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני רוצה להודות גם למאיר ליוש, גם מערי ישראל, שלא היה יכול להגיע לכאן היום כי הוא בלחימה, אבל שותף לכל המהלכים האלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, עקיבא.
<< אורח >> עקיבא הכהן: << אורח >>
אני רק מציין, אני מקווה שבין עכשיו לבין הדיון הבא לא תהיה לנו בעיה, 10 במאי זה יום שומר החומות, וזה קורה בעוד כמה ימים. מבחינת הערבים, הם קוראים לזה "יום התפרצות הכבוד".
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
תקני אותי, לילך, אם אני טועה, ראיתי פה תוך כדי שנוהל אגף חקירות בעבירות הכי חמורות של חקירה זה שנה וחצי. פרקליטות – נוהל חקירה עד להגשת כתב אישום, גם בעבירות הכי חמורות, משנת 2014, נדמה לי, הנחיית יועמ"ש, גם שנה וחצי. אז גם אם נחבר את השנה וחצי הזאת והזאת, אנחנו כבר אחרי שלוש שנים. אז משהו לא מסתדר, תמר. זה חוזר לענייני לוח הזמנים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, מכובדיי, חבריי מהמשטרה, אתם רוצים להגיד משהו? אתם רוצים לומר לנו לקראת הדיון הבא מה נעשה, למה נתכונן, מה נכון? בבקשה.
<< אורח >> שרון פרץ: << אורח >>
אני חושבת שאני לא מחדשת לכם את העובדה שאנחנו לא יכולים להתייחס לתיקי חקירה מתנהלים בכנסת, ואני סבורה שזאת תהיה התשובה שלנו גם בשבוע הבא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את רוצה שאעשה את הדיון חסוי? אעשה אותו חסוי, אין שום בעיה.
<< אורח >> שרון פרץ: << אורח >>
התיק הוא תיק חקירה, גם בדיון חסוי לא נוכל להתייחס לפרטים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, השאלה היא מתי. את לא צריכה להתייחס לתיק. את צריכה להתייחס לשאלה: מתי אתם מסיימים? את אומרת לי: כל השוטרים בשטח, אין לי שוטרים, אני רק אתחיל שבועיים. זו תשובה? נשקול מה לעשות עם זה. לא יכול להיות ששלוש שנים את מנהלת תיק חקירה, זה הכול. עזבי את גוף החקירה, את התוכן.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
איך את אפילו לא מתפדחת להגיד את התשובה הזאת?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה לדעת כמה חוקרים חוקרים את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, עזוב.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אלה השאלות הרלוונטיות, על ההליך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
השאלה שלך היא רלוונטית ביותר, אבל תרשה לי להשתמש בדוגמה. רבע שעה אחרי שאמרתי בגלי צה"ל שאני רוצה לראות את חווארה סגורה ושרופה, הוזמנתי באותו ערב לחקירה בלהב 433, שש ורבע שעות. רבע שעה אחרי שאמרתי את זה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני לא מאמין. רבע שעה? הייתם בכושר אז.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתם מבינים את זה? זה מטורף.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כושר בררני.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ראשי הארגונים האלה מתבטאים כבר שנים בהתבטאויות שכבר הוכחו ככאלה שגם מתממשות. כשאחד אומר: 100,000 פלסטינים יכולים לכתר התנחלות ולהפריד אותם מן העולם, וזה קורה שלוש שנים אחרי, הוכח שהוא צודק.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אז אני מוסיף עוד שאלה לשאלות בשבוע הבא. קודם כול, כמה אנשים חוקרים את התיק הזה? כמה זמן מושקע בזה? כמה משאבים של המשטרה? מה חסר לכם, כמו שנוהג פה היושב-ראש, כדי לזרז את החקירה? כסף? אנשים? האם הנציג של הפרקליטות מלווה? מי זה הנציג הזה? האם הוא עובד? האם יש לו בעיות בריאותיות? הוא לא יכול להגיע לעבודה? למה העסק הזה לא מתנהל? ושאלה נוספת: איך קרה שאצל חבר הכנסת פוגל זה קרה תוך רבע שעה? זה מדהים, לא זכרתי את זה. איך יכול להיות שאת חבר הכנסת פוגל, ברבע שעה, כבר זימנתם אותו והכול, ופה, שלוש שנים מוחמד ברכה לא זכה - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
וכמה שעות חקירה, אדוני היושב-ראש?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שש ורבע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
שש ורבע שעות חקירה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
ומתי הסתיים? מתי הודיעו לך שנגמר או אם נפתח?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שנה אחרי זה הודיעו לי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שנה אחרי זה, מה שהודיעו. לא חשוב מה הודיעו, אבל שנה לקח לכם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נו, מה? זה משפט אחד, את יודעת כמה משפטים יש לך פה של ברכה? אחד חקרתם רבע שעה, משפט אחד, הוא צייץ כמה מילים. פה יש לכם טונה של חומר. די, מספיק. מה זה?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
שלוש שנים אחרי, אני מודיעה לכם, אם, חס וחלילה, יקרה משהו, אנחנו לא נשתוק לכם. אנחנו לא נשתוק לכם.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
הלוואי שהייתם חוקרים מחבלים כמו שאתם חוקרים אנשי ימין.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
תמשיכו לשתוק.
<< אורח >> שרון פרץ: << אורח >>
להפוך את הדיון ולתקוף אותנו באופן אישי - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, ישבתם פה, לא הגעתם מוכנים, לא הבאתם - - - שום התייחסות לשום דבר.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
לא, לא. הוועדות בכנסת מפקחות ומבקרות, זה התפקיד שלנו.
<< אורח >> שרון פרץ: << אורח >>
זה לא שלא ניתנה התייחסות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זו לא התייחסות מה שעכשיו אמרת. לא ניתנה שום התייחסות. שום התייחסות. אל תספרי לנו שזו התייחסות.
<< אורח >> שרון פרץ: << אורח >>
אשמח להשיב לך על הדברים. אני חוזרת ואומרת, אנחנו מנועים מלהשיב על תיקי חקירה מתנהלים בכנסת, ולא בפעם הראשונה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אל תגחיכי לא את עצמך, לא את כנסת ישראל ולא את אזרחי ישראל. אל תגחיכי אותנו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא על התוכן, אנחנו מבקרים את המערכת.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מה זה הדבר הזה?
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
לא ביקשנו לדון על תוכן. אם תרצו, אז זה יהיה דיון חסוי.
<< אורח >> שרון פרץ: << אורח >>
אבל זה הפך - - - אישי, זה לא על תוכן. הדיון הפך להיות משהו אחר לחלוטין.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הוא אומר לך שהוא יעשה דיון חסוי, ואת אומרת: אני לא יכולה להביא את הנתונים לדיון חסוי?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
רגע, מה זה אישי? את מקבלת כסף מהציבור, גם אני. אנחנו עובדים מכוח הציבור, את לא גוף חקירות פרטי. את עובדת בשם הציבור, את צריכה לקום בבוקר, בכל הכבוד - - -
<< אורח >> שרון פרץ: << אורח >>
אני עובדת בשם הציבור, אני מייצגת את הארגון ואת עמדות הארגון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שנייה, אני אומר לך את זה בשיא הכבוד. את קמה בבוקר, את צריכה לשאול את עצמך: במה הציבור מחייב אותי לעבוד? הוא, אביתר, שכל היום בעזה, אם הגענו ל-22:00 בלילה, הוא אומר: עמית, עוד לא הצדקנו את היומית, נישאר פה עוד שעתיים כדי לעשות מה שהציבור דורש מאיתנו לעשות. לא יכול להיות שאת לא אומרת לנו כמה זמן הושקע בחקירה - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
שלוש שנים אחרי. בושה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
- - כמה אנשים הושעו, למה זה לא מתקדם. ואת צביקה פוגל לקחתם תוך רבע שעה על משפט, לא להאמין לדבר הזה. את צביקה פוגל למערכת היה מספיק כוח ומשאבים לחקור, לקחת אותו תוך רבע שעה לחדר חקירות, ואת המחבלים הללו, שלוש שנים. הם מסיתים, ממשיכים להסית, ואין לך תשובות. את יכולה לומר: נתקענו. איך היה? הפסקת חשמל. הפסקות החשמל רק בחדר של פילבר, לא תמיד. תחשבו על זה, תשנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה לא בית משפט פה ולא מכון לחקירה, אבל אנחנו לא יכולים להישאר בלי התשובות, והדיון הקודם היה לפני שלוש שנים. ב-17 ביולי 2023 קיימנו את הדיון הראשון הזה. וואלה, אחרי שלוש שנים לא יכול להיות שאנחנו לא יכולים לקבל איזשהו מענה. מה גם שחלה רק הרעה והסתה גדולות יותר במהלך השנים האלה. אלה מסוג התשובות שאנחנו לא – אני לא שם צלב על אף אחד מכם, אבל אתם חייבים להבין שאנחנו לא יכולים לאפשר לזה להמשיך לקרות. אני רוצה לקיים על זה דיון בשבוע הבא. האם בשבוע הבא יהיו לנו תשובות?
<< אורח >> שרון פרץ: << אורח >>
שוב, עמדת הארגון היא לא להתייחס לתיקי חקירה במעמד הכנסת, ולכן אני לא חושבת שבשבוע הבא התשובה תהיה שונה, כי התיק עדיין מצוי בחקירה. אנחנו מדברים על התיק הספציפי, זה תיק חקירה ספציפי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שלוש שנים?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אנחנו מדברים על שלוש שנים.
<< אורח >> עקיבא הכהן: << אורח >>
שלוש שנים, שלושה תיקים.
<< אורח >> שרון פרץ: << אורח >>
אני לא מכירה את כל - - -
<< אורח >> תמר סגל: << אורח >>
אבל חלוף הזמן הוא לא מה שרלוונטי לשאלה האם אנחנו יכולים לדון בתיק בכנסת או לא.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
תקשיבו, אנחנו לא מדברים פה על איזה שחיתות, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים פה על דברים שנוגעים - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה חיי אדם.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
- - לחיי אדם, לעצם החיים שלנו, של אזרחי ישראל. לא יכול להיות ששלוש שנים, ותבואי ותגידי לי: אני התכוננתי לדיון. לא התכוננת לדיון, סליחה, ככה לא מתכוננים לדיון. וכן, אם יש מי שמגביל אותך, אז את צריכה להניח את זה פה בפנינו. בסוף אנחנו לא מדברים על זמן קצר, וזה לא עוזר לי שאת אומרת את זה. אנחנו מדברים פה על חיים, על החיים של אזרחי מדינת ישראל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הם לא מסתירים את הכוונה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
ממש. הכי מפורש.
<< אורח >> עקיבא הכהן: << אורח >>
אבל גם אם לא מתייחסים לחקירה על עצם הנושא של הוצאה מחוץ לחוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עקיבא.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
שוב, הוצאה מחוץ לחוק, הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית הוכרז כארגון טרור. אז אם זו המשמעות של הוצאה מחוץ לחוק, המנגנון הוא המנגנון של חוק המאבק בטרור, שאמרתם לפני רגע שזה לא המנגנון שאתם רוצים. אז מבחינתי להגיד "להוציא מחוץ לחוק" זו אמירה שאני צריכה לפרוט אותה, האם להכריז? האם אתם רוצים שתיפתח חקירה? מה המשמעות של הוצאה מחוץ לחוק? המנגנון של חוק המאבק בטרור חי וקיים. אם יפנו בעניין לשר הביטחון, ראש רשות ביטחון, אם יש מספיק חומר, יפנו כרגיל בערוץ הקיים היום להכרזה על ארגוני טרור, זה מה שעשו בתנועה האסלאמית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
למה אני לא יכול ללכת בשני המישורים?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני לא אומרת שלא. גם אפשר להתלונן ולפתוח תלונות במשטרה על מקרים קונקרטיים, ואפשר גם ללכת בערוץ הזה, אבל אי-אפשר להגיד לי: אנחנו רוצים ערוץ שלישי של הוצאה מחוץ לחוק, שהוא לא קיים אצלנו כי אין לנו עוד משהו כזה של להוציא מחוץ לחוק. או שמכריזים על זה כארגון טרור בהליך שכן קיים בחוק המאבק בטרור, וממה שאני שומעת פה, הטענות הן כן שמדובר בפעילות טרור. אני לא יודעת, חבר הכנסת הלוי אמר: לא טרור, אבל מצד שני, כן טרור, אז יש את המנגנון. אתם חברי כנסת, אתם יודעים איך עובד המנגנון הזה של חוק המאבק בטרור.
<< אורח >> עקיבא הכהן: << אורח >>
והתאגדות אסורה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
התאגדות אסורה זו נסיבה בתוך עבירה שאפשר להגיש תלונה לחקור אותה.
<< אורח >> עקיבא הכהן: << אורח >>
הוגשו.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אבל אין המשמעות הכרזה והוצאה מחוץ לחוק. אין דבר כזה, זה לא כלי משפטי קיים. זה מה שאנחנו מנסים להסביר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מה הסנקציות מול התאגדות אסורה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אם היא ארגון טרור, יש שלל גדול של עבירות שקשורות לפעילות של ארגון טרור, החל בעבירת החברות בארגון טרור וכלה במעשה טרור המוני. יש לנו המון עבירות שקשורות לארגוני טרור – מימון טרור, שירות – מלא עבירות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הבנתי, אבל דיברתי על התאגדות אסורה. מה הסנקציה מבחינת החוק למי שהוגדר כהתאגדות אסורה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אין לנו הגדרה של התאגדות אסורה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מה זאת אומרת? בחוק אין?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה רכיב בתוך עבירה. העבירות שקיימות הן עבירות בחוק העונשין. זה רכיב בתוך עבירה. אין הגדרה נפרדת. עוד פעם, גם נראה לי שהיה פה נציג פרקליטות שהסביר את זה בדיון הקודם, וראיתי שהוא הסביר יפה מאוד, שכשזה רכיב בתוך עבירה, אפשר להוכיח את זה כרכיב בתוך עבירה אחרת, כמו שאתם מגישים תלונה על הסתה לטרור או הסתה לאלימות, וזה נבחן. זה רכיב בתוך עבירה, זו לא הגדרה שמאפשרת לנו כלי משפטי אחר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הבנתי. נראה לי שעמית קצת בלבל אותנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הבנתי. נראה לי שזה הכיוון שאליו נלך. עקיבא ושי, מה שאני מבקש, אנחנו עוד היום, עוד היום, נוציא מכתב, תלונה לראש הממשלה, לשר הביטחון, לשר לביטחון לאומי, בבקשה להוציא את החבורה הזאת מן החוק על רקע הסתה לטרור, או תמיכה בטרור, או כל דבר אחר, מסיבה מאוד פשוטה, חג הקורבן ויום השנה לשומר החומות זה בשבוע-שבועיים הקרובים. אני לא רוצה לספור גופות, זה הכול. את זה אני רוצה לעצור, ונדמה לי שזה ההליך הכי מהיר, תקנו אותי אם אני טועה. איסאק, זה התהליך הכי קרוב? מה אתם אומרים, תמר, לילך? להגיש תלונה על הסתה לטרור.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
בוודאי שאפשר להגיש תלונה על הסתה לטרור כאשר יש אינדיקציות כאלה, וכמו שאתם יודעים, המשטרה והפרקליטות חוקרות מאות ואלפי תלונות כאלה. והוגשו מאות כתבי אישום בהסתה לטרור.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מה הייתה התלונה שלכם? לא הייתה שם הסתה לטרור?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
עוד פעם, אני לא אתן ייעוץ לגופו של עניין, אבל אתם יכולים לפנות בתלונות למשטרה, אם אתם מגלים פרסום שבעיניכם הוא הסתה לטרור, ואתם עושים את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, עקיבא.
<< אורח >> עקיבא הכהן: << אורח >>
עוד במאי 2023, במקביל לתלונה למשטרה, הגשנו בקשה ליועמ"שית לממשלה לפתוח בחקירה נגד מוחמד ברכה על עבירות של הסתה ואלימות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, עקיבא, עזוב. זה מה שנקרא טיעונים שטובים לעונש. אני כרגע רוצה לפתוח את התהליך הזה בצורה החד-משמעית ביותר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אומר לך ממה אני חוששת, אדוני היושב-ראש?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
שלילך, אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל שאת מובילה אותנו להגדרה של הסתה לטרור כשאת יודעת שהתלונות האלה לא עומדות בקריטריונים של הסתה לטרור, ולכן את לוקחת אותנו לנתיב הזה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
יש גם הסתה לאלימות. עוד פעם, אני לא יודעת מה היו הפרסומים הקונקרטיים. אם הכוונה לעבירות הביטוי, אם אתם מכירים אותן, יש את עבירת ההסתה לאלימות, שנמצאת בחוק העונשין, ויש את עבירת ההסתה לטרור בחוק המאבק בטרור. אם יש פה עבירות ומוגשות תלונות, הן ייבחנו, פשוט צריך לפתוח את ההליך הזה בכל - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אבל הוגשו תלונות והן לא נבחנו.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני לא יודעת על מה הוגשו התלונות.
<< אורח >> שרון פרץ: << אורח >>
לא אמרנו שלא נבחנו. אני אפילו לא יודעת לומר לך לגבי חלקן, כי לא הכרנו אותן. ושמענו את המספרים או את הטענות פה בדיון. אלה לא נתונים שהיו לנו לפני הדיון, ואני לא יודעת לענות אם היו ונבחנו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אוקיי. אז אנחנו רק מבקשים שלדיון הבא אתן תגענה, ולא מישהו אחר שלא מכיר את מה שהיה בפעם הקודמת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לימור וואטורי, תקשיבו, הדבר שאנחנו הכי צריכים עכשיו זה לגרום לוועדת המעקב העליונה, יחד עם ראשיה, להיות על המוקד. נכון לרגע זה, אף אחד לא מטריד אותם, אף אחד לא שואל אותם, הם ממשיכים להתנהל, הם ממשיכים לאיים. אנחנו צריכים לגרום להם להרגיש שאנחנו צלב עליהם, זה הכול. אנחנו עם הכוונות עליהם, זה מה שהם צריכים להבין ואת זה אנחנו צריכים לעשות. נשתמש, כמובן, באמצעים העומדים לרשותנו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא רק עם כוונות, אלא עם כוונות בנות מימוש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, כוונות ברורות. מכובדיי, אני מתנצל שככה התקדמנו בדיון הזה, זאת לא הייתה הכוונה, אבל אני יכול להגיד לכם דבר אחד, אחרי שלוש שנים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך לעצום עין. מה שקרה פה עכשיו, בדיון הזה, זה חזרה לקונספציה שהובילה ל-7 באוקטובר, בדיוק אותו דבר. אנחנו מזניחים, אנחנו לא שמים לב, אנחנו לא מעודדים, ואין לי טענות אליכם, יש לי טענות לעצמי, שלוש שנים לא הפכנו שולחן. אני מקווה שלא הפכנו אותו עכשיו מאוחר מדי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הייתה לנו מלחמה, היה לנו אירוע אחר שהיינו צריכים לטפל בו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:57. << סיום >>