פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 894 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י' בסיון התשפ"ו (26 במאי 2026), שעה 13:30 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אריאל קלנר – מ"מ היו"ר מוזמנים: גאל אזריאל – עוזרת ראשית המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים אולגה פרישמן – רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הילה בוסקילה – משרד האוצר יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה יוסי כהן – חבר וועד, פורום דין וצדק רפאל שמיר – אזרח, פורום דין וצדק בני פרץ – יו"ר פנתרים חברתיים, פנתרים חברתיים אורלי הראל – מנכ"לית אייל ורדי – אזרח יהודית קליין – אזרחית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2026, פ/6380/25 כ/1198 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה, אנחנו בעניין הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ"ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו–2025. לקראת הדיון היום הופץ נוסח מעודכן מטעם חבר הכנסת המציע. בואו נעשה מעבר מהיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רוב הדברים בנוסח המעודכן זה ביטוי לדברים שסוכמו בישיבות הקודמות. היו כמה נקודות נוספות שהמציע עשה בהן שינויים. אחת, בסעיף המטרה, שהניסוח שונה במידה מסוימת מהנוסח שדובר עליו. חלק מהמילים הן לא חקיקתיות מבחינת הניסוח – בדרך שתאפשר לפיכך מינוי של חברי הוועדה, ובדרך מאוזנת והוגנת – אני חושב שאפשר טיפה לטייב את הניסוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המהות ברורה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המהות ברורה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה העניין של חקירה מלאה, יסודית, בלתי תלויה, וכמובן שזה נפל כטעות סופר ועשו מזה – מי שרצה לעשות מזה מאוד נהנה, אז נרגיע את כל מי שרצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את הניסוח פה צריך עוד לטייב, בעיניי, אבל זה כן משהו שנעשה בעצה אחת, בגלל החשיבות של סעיף המטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אין בעיה. אבל המהות פה ברורה לחלוטין. צריך להתאים את הנוסח לחקיקה, וזה בכל מקרה כפוף לנוסח החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שינוי נוסף, בסעיף 6(ב) נקבעה תקופת צינון. אולי המציע יגיד כמה מילים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. אחד הדברים שעלו פה, ממתי תקופת הצינון, האם כל מי שאי פעם היה בתפקיד כזה או אחר. נקודת הזמן ששמתי היא תוכנית ההתנתקות, ב-6 ביוני 2004 החליטה ממשלת ישראל על תוכנית ההתנתקות ומאז מדינת ישראל שינתה את התפיסה שלה כלפי רצועת עזה. ולכן, כל מי שהיה שותף בצורה כזו או אחרת וכיהן בתפקיד שיש לו השלכות על ליבת מדיניות הביטחון של מדינת ישראל מאותה תקופה ואילך לא צריך להיות חלק מהצוות החוקר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדרך כלל מקובל לקבוע תקופה – 20 שנה זו תקופה ארוכה, בדרך כלל מדובר על שלוש שנים – אבל בכל מקרה לקבוע תקופה בשנים, ולא בתאריכים מדויקים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> באופן עקרוני אין לי התנגדות. רוצים לכתוב 22 שנה? זה גם בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתכתוב, אם כן ממליץ הייעוץ המשפטי לעשות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חייב לציין שזו תקופה ארוכה ובעיניי מופרזת, אמרנו את זה בדיון הקודם. אבל מבחינת הניסוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממליץ שנכתוב 20 שנה לפני 7 באוקטובר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 20 שנה, גם הצעתי, יכול להיות קצת יותר. עוד פעם, אני מסתכל מבחינה עניינית, פחות התאריכים. הצעתי בשיחה בינינו גם 18 שנה מ-7 באוקטובר, כי זו בדיוק תקופת ההתנתקות. מבחינתי, נקודת הזמן היא הנקודה שבה שינתה ישראל את היחס שלה והתנתקה מרצועת עזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 7 באוקטובר 2023, לקחת את זה 18 שנה אחורה. בסדר, אני מבין את הרציונל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה הרציונל. איך לכתוב את זה – אני לא המומחה הכי גדול פה, יש פה מחוקקים מנוסים ממני וייעוץ משפטי שיודע לנסח דברים וראה דברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הבענו את דעתנו לגבי הבעייתיות של הדבר הזה. אני חוזר, אנשים רלוונטיים שמכירים את הפעילות בתקופות רלוונטיות לא יוכלו להיות בוועדה. זו בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שבכל מקרה הסעיף הזה לא יחול אם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם זה בהסכמה של 80 ח"כים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה לא פוסל את האנשים, נכון? דיברנו על זה בדיון הקודם. זה בא לידי ביטוי בנוסח? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> האמת שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שזה היה מוסכם. נראה לי שזה דבר נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא אעשה מזה עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו גם מבחינה משטרית שאני לא רוצה להגביל בחקיקה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני נוטה להסכים. אם יש 80 ח"כים שמסכימים על אנשים זה גובר, הכול בסדר, צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההערה שלי היא בעיקר משטרית. אני לא רוצה בחקיקה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קיבלתי, אין בעיה. בוא נתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אל"ף, בעיניי זה לא מספק לגבי החלופה השנייה. גם בגלל שזו תקופה נורא ארוכה, אלה אנשים לא רלוונטיים כבר. זאת אומרת, מישהו שיודע איך התנהל המטכ"ל בשנות ה-90 – זה לא מראה איך הוא מתנהל ב-20 השנה האחרונות באופן קבלת ההחלטות. בי"ת, אני חושב שזה סותר את הרציונל הבסיסי שאומר שכל צד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה הדיון שעשינו בפעם הקודמת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיברנו על זה, כל צד יבחר את מי שהוא רוצה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר למחזר אותו, כי באמת דיברנו על זה ארוכות. זה סיכום של הדיון הקודם. חשבתי שזו דעה מקובלת ואני שמח לשמוע את זה. והרחבנו את זה מחבר ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לשר בממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. שינוי נוסף של היוזם הוא שהוועדה תמנה תמיד שישה חברים ולא שבעה חברים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, גם אם מונה. אני חושב שלמספר זוגי יש יתרון משמעותי, גם מבחינת האמון הציבורי שיהיה בהמשך. זאת אומרת, לנצח ב-4:3 לא נותן כלום למחלוקת הציבורית. ההיפך, רק מגביר אותה. ולא משנה אם זה ימונה על-ידי 80 ח"כים או על-ידי 200 ח"כים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומע ויש היגיון. אבל בסדר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם לזה כבר התייחסנו בדיון הקודם, נראה שעמדתנו לא נשמעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדתכם נשמעה, אך לא הוסכמה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נשמעה אבל לא התקבלה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא התקבלה מהבחינה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנקודה האחרונה קשורה בסעיף 8, לגבי מינויי קואליציה ואופוזיציה. כיוון שנאמר פה כבר בדיונים שאנחנו מחוקקים חקיקה שאמורה להתכתב עם המציאות האקטואלית עכשיו, אני חושב שיש שתי בעיות עם הגדרת קואליציה ואופוזיציה. קודם כול, אי-בהירות בשאלה מי זה קואליציה ומי זה אופוזיציה, שהיום התחדדה עוד יותר. זאת אומרת, מחר עובר החוק, צריך לדעת ליישם אותו; האם לצורך העניין יהדות התורה – 61 מחברי הכנסת הם מסיעות הקואליציה. מי קואליציה ומי אופוזיציה היום, ומה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זה נכון תמיד. בשבוע הבא אנחנו עושים בחירות לוועדה לבחירת דיינים. אמנם שם אני לא בטוח שבהוראה, אבל בהחלט בנוהג מבחינת חוק-היסוד שהוא משמעותי, יש נציג קואליציה ונציג אופוזיציה. אם הוא מחייב או לא מחייב, ויש חוקים אחרים שיש בהם חובה לקואליציה ואופוזיציה כבר היום – זו שאלה פרשנית שתמיד תהיה וצריכה להיות מוחלטת. בשביל זה לכנסת יש גם חברי כנסת וגם ייעוץ משפטי לדעת מי קואליציה ומי אופוזיציה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אני אומר, אם אני הייתי היום מייעץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היית חייב להכריע בזה. אם עכשיו היו בחירות, וש"ס ויהדות התורה יבואו ויגידו שהם מבקשים לעשות הצבעה מחודשת על מיהו יושב-ראש האופוזיציה כי אנחנו עכשיו באופוזיציה – יש להם זכות לעשות את זה, נכון? יש כללים איך בוחרים יושב-ראש אופוזיציה. אתה תספור אותם או לא? תצטרך לקבל על זה הכרעה. אם זו הכרעה קלה או קשה, אם תלך על זה לבג"ץ או לא, אלה שאלות אחרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שיש שני דברים שצריכים בכל זאת להיות פה שונים – יש גם נקודה שנייה שלא הגעתי אליה – אל"ף, פה אתה מחוקק חוק. אתה יכול לתת מענה לחלק מהדברים האלה מראש, זה לא חוק שקיים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל אני חושב שזה נותן מענה מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אני לא יודע מי - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל – 61 ח"כים מהקואליציה? ישבנו פה בוועדה, וישב חבר כנסת מיהדות התורה ואמר, אני לא חלק מהקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אז הוא לא יחתום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז הוא לא ב-61. אם הקואליציה איבדה את הרוב שלה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אתה אולי מונע את הזכות של הקואליציה למנות את הצד שלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם הוא יחתום על זה – אם הקואליציה איבדה את הרוב אנחנו באירוע אחר בכל מקרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר שאם אפשר לתת מענה לזה בחקיקה מראש, זה אחת. שתיים, למה אני אומר שזה שונה מהדוגמה שהזכירו קודם? כי אנחנו מחוקקים, יכול להיות שאפשר לתת לזה איזשהו פתרון. למשל, מי שהצביע נגד אי-אמון או משהו כזה, כלומר, לא רק להתבסס על מה שהיה בתחילת הכנסת. אבל אני אומר, אל"ף כי אנחנו יודעים שבמציאות הנוכחית הדברים האלה מאוד עמומים, ובי"ת, כיוון שפה בשונה מדברים אחרים. עם כל הכבוד לתפקידים אחרים, פה זה הציר המרכזי שעליו זה נע, הדבר הזה של קואליציה אופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חושב שהציר המרכזי שהחוק הזה נע הוא סעיף 8(א)(1). אני מקווה שלעולם לא נגיע ל-(ב), הוא בוודאי לא האופציה הראשית. האופציה הראשונה של החוק היא מינוי בהסכמה של 80 ח"כים, זו מטרת המציע, זו המטרה המרכזית, זה הוצג פה פעמים רבות. אם לא מגיעים להסכמות כאלה – ואגב, ל-80 אפשר להגיע גם בלי קשר לגבולות קואליציה אופוזיציה, תראו מה קורה עכשיו עם מבקר המדינה: מה שמדהים זה שהבחירה בין הנציג של הקואליציה לנציג שעד לפני כמה דקות קראו לו הנציג של הקואליציה לפי הפרסומים, אלרון וראבילו, אלה המועמדים למבקר המדינה. אז אני אומר, אפשר להגיע להצבעה עם 80 ח"כים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל אז אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, בסדר, זו האופציה הראשונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיה נוספת שקשורה בדבר הזה היא מה קורה אם התהליך – שוב, אנחנו לא מחוקקים בחלל ריק, אנחנו נמצאים במציאות מסוימת. ההיבט השני הוא מה קורה עם במהלך התהליך הכנסת מתפזרת או מתחלפת. אם היינו מחוקקים חוק באופן כללי שחל לשנים קדימה, אפשר תמיד להגיד, אה, אתה לוקח אותי לקושיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך, גור, השאלה שלך היא שאלה להוראות מעבר. נראה מתי החוק הזה יגיע לשנייה ושלישית. יכול להיות שייקבע, בהתאם למידת הקרבה למועד פיזור הכנסת, שבכל מקרה התחולה היא אחרי השבעת הממשלה הבאה. אבל זו שאלה להוראת מעבר או הוראות תחולה. כי אם אנחנו נטועים בכאן ועכשיו, זו לא שאלה לראשונה. התבנית החקיקתית הזאת קיימת בחקיקה לטוב ולרע. היא משפיעה על עוד דברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור, אבל פה אמרתי במציאות מסוימת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אם זה למציאות מסוימת זה להוראת מעבר או הוראת תחולה. יכול להיות שבהוראת המעבר נגיד שבמציאות המסוימת הזו מנגנון הבחירה יהיה אחר. אבל כשנגיע לגשר נעבור אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> טוב. אני חושב שלגבי הנקודה הראשונה נותרת עמימות, אבל בסדר, הוועדה יכולה להותיר אותה בעינה. לגבי שינוי נוסף שהיוזם ביקש – לגבי כשיר לשופט עליון, כשהוועדה ממונה פריטטית יהיה כשיר אחד מכל צד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. כל צד יחויב למנות אחד כזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. עד כאן השינויים. אני אקריא את הסעיף הבא, של מינוי המפקחים, ואז אולי היוזם יתייחס לזה ולנו יש שאלות והערות. מינוי מפקחים 9. (א) בוועדה יכהנו במעמד מיוחד של מפקחים, ארבעה נציגי משפחות שכולות, שהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה של מי שנהרג בטבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר) - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> סליחה, חשבתי שלא סיימנו את הדיון לגבי סעיף 8 בהקשר של החלופה האחרונה, החלפה של צד אחד במינוי של מבקר המדינה, אבל אולי פספסתי משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שכן סיימנו את זה בדיון הקודם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה היה ממש סוף הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לך הערה אפשר, בוודאי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה מעלה שאלות לא פשוטות, כיצד מבקר המדינה – שהוא גורם ממלכתי, מקצועי, ניטרלי כמובן – איך הוא אמור להיכנס בנעליו של חלק מהכנסת, מהמפה הפוליטית - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גאל, הוא לא אמור להיכנס בנעליו של אף אחד. הוא אמור לבוא ולתת את המינוי המקצועי ביותר והנכון ביותר שהוא יכול. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, ההסבר פשוט. כקואליציה או אופוזיציה, לצד שלך יש זכות מינוי לוועדה מסוימת. עכשיו, מה קורה כאשר אתה מחליט לא להשתמש בזכות המינוי? אומר החוק הזה, אם אתה מחליט שאתה לא רוצה למנות, אתה בעצם אומר שהקו הפוליטי שלי לא מעניין אותי במינוי הזה. הכוונה היא שאין לצד הזה Input פוליטי שהוא רוצה לתת פה, לא כקואליציה ולא כאופוזיציה. דווקא לאור הדברים החשובים שאמרת, מבקר המדינה הוא ניטרלי, לא פוליטי, מקצועי ואובייקטיבי. מצוין, יהיו לנו חברי ועדה שימונו על-ידי הגורם הא-פוליטי המקצועי והאובייקטיבי אחרי שהצד הפוליטי הרלוונטי אמר, במעשה או במחדל, אין לי עניין פוליטי במינוי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני לא בטוחה שזה שגורם מסוים מהקואליציה או מהאופוזיציה לא הביע את דעתו אומר שאין לו עניין בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהמחוקק מייצר לו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בסדר, בסופו של דבר, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה אמר, אנחנו לא מחוקקים עכשיו חוק מאחורי מסך בערות. יש רעשי רקע, אנחנו יודעים מה קורה מחוץ לחדר הוועדה, זה לא שלאנשים אין עניין בוועדת חקירה, השאלה היא במנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בנוסף לזה, אני הבנתי שהתכלית של הצעת החוק כפי שהיא מוצעת היא להגיע להסכמה רחבה ולייצג את הדעות השונות שיש בציבור הישראלי היום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עושים את המקסימום. אלה שני סעיפים שמנסים לייצר את המקסימום. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בגלל זה נראה לי שלהגיד שאחרי זמן מצומצם מוותרים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, אבל המטרה היא גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, זו הערה על פרק הזמן או הערה על המהות? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> על הכול, גם על פרק הזמן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גאל, אנחנו עושים כל מאמץ להגיע לשתי מטרות: חקירה יסודית ומעמיקה של האירועים האלה, ובצורה שתיתן מענה למחלוקת הציבורית על הגורם הממנה. אם צד אחד, יהיה אשר יהיה, לצורך העניין רוצה להטיל וטו, אומר – לא מעניין אותי, אני לא רוצה חקירה יסודית ומעמיקה, יש לי מה להפסיד, תהא אשר תהא סיבתו, והוא רוצה לנטרל - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יכול להיות, אם יש להם רצון לנטרל, אבל לפי ההצעה שיש כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק במדינה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, יכול להיות, יש חוק במדינה. אנחנו מחוקקים את החוק הזה, עכשיו נותנים פתרון - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - מחוקקים מאחורי מסך בערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין, באמת, אני חייב לומר לך - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא רוצים, אנחנו נמנה בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממתי משרד המשפטים - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מעלה שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל הנחת העבודה - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש תכלית להצעה, והשאלה היא איך הסעיף פוגש את תכלית ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, דיונים פוליטיים – כבודם במקומם מונח. אחרי שעובר חוק במדינת ישראל זה החוק. אומר צד מסוים – אני לא מקבל את החוק. לגיטימי שיבוא צד ויגיד – לא מתאים לי, אין לי Input לתת לוועדה הזו, אני מחרים אותה. לגיטימי, אבל אין זכות למיעוט להיות שחקן וטו על עם ישראל. זה לא עובד ככה. אנחנו נגד עריצות הרוב ואנחנו גם נגד עריצות המיעוט. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא ייתכן שמיעוט שלא מכיר בחוק מסוים יגיד – שברו את הכלים ולא משחקים ועכשיו תתקעו כולכם ולא תהיה לכם ועדת חקירה כי אני לא מכיר בזה. אם הטענה היא ש-14 יום לזמן עבודה של כנסת זה פחות מדי, ב-14 יום אנחנו משנים תקנון, שזה צעד די משמעותי, ב-14 יום הוא מונח על השולחן להתנגדויות. יש כמה דברים די משמעותיים בחייה של כנסת שפרק הזמן הוא 14 יום, יש גם דברים שפרק הזמן הוא יותר קצר, שבעה ימים. אבל 14 ימים הוא זמן סביר; תקנון מונח על שולחן המליאה 14 יום, ומועמדים צריכים להיות מונחים שבוע לפני הצבעה לכל מיני תפקידים שאנחנו בוחרים. 14 יום זה המון זמן בימי כנסת. משביעים כנסת תוך 14 יום מהבחירות, עושים את כל ההתארגנויות מיום הבחירות עד שכנסת חדשה מתכנסת עם כל האירועים. אם הטענה היא ש-14 יום זה קצר מדי, אפשר לשקול יותר. אבל אם הטענה היא שצריך לתת למיעוט זכות וטו על הקמת הוועדה הזו, את זה אני דוחה מכל וכל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> וגם זה, אגב, נוגד את תכלית החוק, כי אז לא תתקיים חקירה מעמיקה. אנחנו רוצים חקירה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני לא חושבת שבשלב מסוים דיברתי על זכות וטו ועל עריצות המיעוט. זה הרעיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז איזה פרק זמן את מציעה? אם את חושבת ש-14 יום זה קצר מדי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. בסופו של דבר, כשמדברים על עריצות המיעוט, החוק נעשה לקראת העתיד הרחוק, ולא אגב אירוע ספציפי, מיוחד וקונקרטי כשיש מיעוט ספציפי ורוב ספציפי וזה משפיע על מה שהיה ומה שהיה לגבי אירוע ספציפי. המקרה שיש בפנינו מאוד חריג מהבחינה הזאת, שמחוקקים חוק לאירוע אחד כשיש מיעוט ידוע ורוב ידוע ומובנה – למרות שיש תזוזות לכאן ולכאן, שלא ברור בדיוק מה הן, כמו שהיועץ המשפטי אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שהמיעוט חוסם הקמת ועדת חקירה בהרבה מאוד דרכים, והוא עושה את זה באמצעות כל מיני שלוחות וזרועות שיש לו. וזה, בעיניי, לא לגיטימי. אחת מהזרועות היא היועצת המשפטית לממשלה שחוסמת הקמת ועדת בדיקה ממשלתית; אחת מהזרועות היא בג"ץ, שחוסמת גם בקרה ופיקוח של מבקר המדינה – ואגב, חייבים לומר, כבר יש עדות שיטה על מעורבות ספציפית בחסימת ועדות חקירה שהכנסת הזאת מחליטה עליהן גם בנושא הרוגלות וגם בנושא 7 באוקטובר; הייעוץ המשפטי עובד נגד הממשלה או חוסם כל מה שלא מתאים לו שייחקר בדרך שמתאימה לו. לא ברור לי איך הפעילות הזאת של הייעוץ המשפטי לממשלה – שנעשית במציאות פוליטית ספציפית במקרה ספציפי – היא לגיטימית, ולעומת זאת, כשהכנסת מחוקקת חוק על אותו מקרה – כי מתברר שלעוות את הדרך שבה מדינת ישראל תחקור אירועים ולמנוע הקמה של ועדות חקירה שהממשלה מוסמכת להקמתן על פי חוק ולשנות את הכללים תוך כדי משחק זה סופר לגיטימי כשעושה את זה היועצת המשפטית לממשלה. אבל כשעושים את זה בכנסת ולא משנים את הכללים תוך כדי משחק אלא מבהירים מה נדרש לאירוע המיוחד הזה – הכנסת חוקקה למיטב זיכרוני, אני אוהב לזרוק מספרים ואז לגלות כמה צדקתי או טעיתי: לדעתי, סביב אירועי 7 באוקטובר, הכנסת חוקקה לפחות 35 חוקים ספציפיים לאירוע. עכשיו צריך לבדוק את המספרים, אבל בשליפה, 35 חוקים שנחקקו באופן ישיר על 7 באוקטובר – איסור הכחשה וכדומה – או כתוצאה שלו. לכן, מי שטוען שהאירוע הזה לא מספיק חשוב כדי שהכנסת תיתן עליו את דעתה באופן ספציפי כי הוא Lex specialis מהרבה מאוד בחינות, יש רשימה ארוכה של חוקים שהוא יצטרך להסביר למה הם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עוד פעם, כמו בכל דבר, אמרתי משהו ואתה מדבר על משהו אחר. תמיד אפשר, כמובן, אתה היו"ר, יש לך חופש דיבור מאוד רחב ואתה מנהל את הדיון, אז מצוין. אבל זה לא מה שאמרתי. לא אמרתי שהכנסת לא יכולה לחוקק חוק, דיברנו על זה בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, מצוין. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אמרנו שכאשר מחוקקים חוק על אירוע מסוים ובעקבות אירוע מסוים, צריך גם לחשוב על הרגישות המיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל עכשיו, אחרי שקיבלנו את האמירה הזו, שאין ספק שצריך את הרגישות המיוחדת הזו - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> וכל הסעיף הזה בסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אין בעיה, השאלה היא: אחרי כל האירוע הזה, אם האופוזיציה אומרת שלא תשתף פעולה עם האירוע, עדיף להגיד שהמקום יישאר ריק ותוקם ועדה שהקואליציה ממנה את כל חבריה. בעיניי - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יכול להיות שהדרך הייתה לנסות למצוא הסכמה מלכתחילה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו מנסים למצוא הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה לעשות, הם מקבלים גיבוי. הכלל הוא שכשמישהו מקבל - - - << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> הם מקבלים גיבוי מהבוסית שלך. כולם מקבלים גיבוי מהבוסית שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין מה לעשות, גאל, תקשיבי. אני מקשיב לך בקשב רב, את יודעת שאני מעריך את עמדתך. אין ספק שאנחנו מחוקקים במצב נתון. אבל גם התפקוד של היועץ המשפטית לממשלה באירוע הזה הוא חלק מהמצב הנתון שאנחנו מחוקקים בתוכו ואי אפשר להתעלם ממנו. כמו שאת לא מצפה שאני אתעלם – להיפך, את רוצה שאני אתייחס למציאות הפוליטית שקיימת כאן בכנסת בזמן שאני מחוקק – את חייבת, אם את רוצה להתייחס לחוק הזה בצורה עניינית ולא בצורה חלקית וחסרה, להתייחס לעובדה שדרכי חקירה ובדיקה שקיימות בחוק הקיים שלא נחקק לצורך האירוע הזה נחסמו על-ידי הבוסית שלך. את יכולה להגיד שאת לא רוצה להתייחס לזה, שאת מנועה, לבקש שלא אכריח אותך למתוח ביקורת על הבוסית שלך, הכול בסדר ולגיטימי. אבל את לא יכולה להגיד שהטיעון שלי חסר כי אני לא מתייחס למציאות הפוליטית הקיימת ושהטיעון שלך מלא כשאת לא מתייחסת לפיל הענק שבחדר, שאת מבקר המדינה – הבוסית שלך חסמה, ואת ועדת הבדיקה הממשלתית – הבוסית שלך חסמה, וועדות חקירה אחרות שהוקמו וקיבלו סמכויות של ועדות חקירה על פי דין – הבוסית שלך חסמה. אי אפשר להתעלם מהפיל הזה שבחדר, אני מצטער. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מה שנאמר פה לא מדויק ולא מלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ועדת הרוגלות? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה הטרוניה? על מבקר המדינה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מדברת על החוק, על הרוגלות אין לי מושג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז דיברתי על זה. רק על שתי ועדות דיברתי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, אנחנו מדברים על 7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ועדת הבדיקה הממשלתית, אולי זו בשורה, לא הוצגה עמדה על-ידי היועצת המשפטית לממשלה שאמרה שאי אפשר להקים ועדת בדיקה ממשלתית לנושא? כן או לא? אני שמעתי שכן, אני אשמח לשמוע אם לא, טעיתי, מצוין. אולי החוק הזה מיותר, אתה סתם מבזבז לי את הזמן, חבר הכנסת קלנר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בוודאי שהוצגה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אבדוק את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקי, אני מדבר על זה מהדיון הראשון וביקשתי שתבדקו את זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> על-פי פרסומים זרים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא, בתשובות שלה גם לבג"ץ, מה זאת אומרת? שחור על גבי תכלת. אבל לא הבנתי, הטרוניה היא על מבקר המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכלת זה אצלנו בכנסת, הם עושים את זה בלבן. שווה לברר את זה, אבל אני אומר: אם האמירה היא ש-14 יום זה קצר מדי בהחלט אפשר לדון ולתת יותר זמן. אם האמירה היא שלא צריך מנגנון שובר שוויון אני לא מצליח להבין איך זה לגיטימי שמיעוט האופוזיציה יוכל למנוע ולסכל את הקמת הוועדה. בעיניי זה לא לגיטימי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה לא מנגנון שובר שוויון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, לצורך העניין אולי זו תהיה הקואליציה? אנחנו צריכים מנגנון שיגיד שאם יש צד אחד או שני צדדים שלא מסוגלים ולא רוצים, אנחנו רוצים - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, כמובן שזה גם יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. דווקא בנסיבות הפוליטיות שדיבר עליהן עורך הדין בליי בהחלט יכול להיות – ואני אגב התעקשתי, זה לא היה בדיון הקודם, שזה יהיה 61 של חברי קואליציה - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שגם זה מעלה שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שיכול להיות שלא יהיה קל להשיג הסכמה של 61 על מינוי, יכול להיות שמבקר המדינה יצטרך למנות גם חלק מחברי הקואליציה, זה בסדר גמור. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה נראה בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> למה זה לא נראה בסדר? אני רוצה לשמוע את הטיעון המשפטי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> במנגנון הרלוונטי הנוכח זה משונה שלחלק מהמפה הפוליטית יהיה Say בנושא ולחלק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש Say לכולם. אם יש לך מה לומר, תגיד את זה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> יש Say. אני לא מצליחה להבין. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, אם יש לך 61 חברי קואליציה חסמת להם את הדרך מלכתחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה אם יש? אם אין 61 אין קואליציה, זה הכלל. לא הבנתי, מתי יש קואליציה שאין לה 61? אם יש קואליציה שאין לה 61 היא לא קיימת. << אורח >> רפאל שמיר: << אורח >> פטנטים חדשים של השמאל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היו"ר, גם אם 61 מצביעים איתך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יכול להיות שלא, ואז מבקר המדינה יחליט. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, אסון אוסלו עבר ב-61 ובג"ץ גם אישר אותו, ואתה רוצה שגם אקריא לך מה אמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקריא את סעיף 9. מינוי מפקחים 9. (א) בוועדה יכהנו במעמד מיוחד של מפקחים, ארבעה נציגי משפחות שכולות, שהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה של מי שנהרג בטבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר) או במלחמת התקומה. (ב) המפקחים ייבחרו על ידי חברי הוועדה תוך שבעה ימים מיום מינוי הוועדה. (ג) מונה הרכב הוועדה לפי סעיף 8(ב), ימנו חברי הוועדה שמונו על ידי יושב-ראש ועדת הכנסת שני מפקחים, וחברי הוועדה שמונו על ידי ראש האופוזיציה שני מפקחים. (ד) מפקח רשאי להשתתף בכל דיוני הוועדה, פומביים ושאינם פומביים, וכן רשאי בכל עת להפנות, בכתב, לוועדה או לחבר מחבריה, בקשה, שאלה, או הצעה בכל עניין הקשור למילוי תפקידה של הוועדה לפי חוק זה, לרבות הצעה באשר לאופן ניהול חקירת כל אדם שזומן להתייצב בפני הוועדה או לשאלות שיוצגו לאדם שיתייצב בפני הוועדה, או לשאלות שיוצגו לאדם שהתייצב בפני הוועדה. (ה) קודם לפרסום דין וחשבון של הוועדה, רשאי מפקח להעיר את הערותיו בכתב לוועדה; הוועדה תדון בהערות המפקח בישיבתה הקרובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה רוצה להסביר ואז אני אתייחס? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. הרעיון פה הוא שיש לנו פה – לצורך העניין, זה לא משנה אם 80 חברי כנסת הצביעו בעד או שזה נעשה בצורה פריטטית. המפקחים הם גורמים שאיבדו את היקר להם מכול בטבח או במלחמה שלאחר מכן. ברגע שהם נמצאים בוועדה ויהיו אשר יהיו, מאיזה צד – מה הם הצביעו בקלפי, כולנו פה אזרחים וכולנו פה מצביעים בקלפיות, כל אחד עם העמדה הפוליטית שלו. אבל עדיין אני חושב שהמחויבות שלהם והרצון שלהם להגיע לאמת ולוודא שהחקירה מתנהלת בצורה הטובה ביותר – יש להם מחויבות גבוהה, ולכן ימונו ארבעה כאלה. גם הם בצורה מאוזנת: או בהסכמה מלאה של חברי הוועדה שכבר מונו – מי שהם כבר אנשי מקצוע ימנו את אותם אנשים בדרך שיראו לנכון, בראיונות או משהו אחר – או שהם ימונו גם כאן בצורה פריטטית, כדי שנוכל לשמור על איזון ולא יהיה מצב שצד אחד מיוצג וצד אחר לא. הצדדים האלה יפקחו על עבודת הוועדה על פי כל הכללים שנקבעו כאן שיש למפקחים. זה הרציונל, זה מה שעומד מאחורי זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להגיד כמה מילים לחשיבה ודיון על הדבר הזה, ואז יש לנו כמה הערות פרטניות. קודם כול, ברור ברמה הראשונית שמשפחות הנפגעים הן בעלות אינטרס ישיר וראשון במעלה בנושא החקירה, ויש גם משמעות ערכית וסמלית בהשתתפות שלהם בדבר הזה שבא לחקור מה הוביל לרצח של היקרים להם מכל. אבל הצד השני של הדבר הזה, המורכבות של העניין היא שבדרך כלל בוועדת חקירה לא מקובל שיהיה ייצוג לגורמים בעלי נגיעה אישית או שנפגעו. בשונה, אגב, מהליך פלילי, שלנפגעי עבירה יש מעמד מובנה. ועדת חקירה בדרך כלל חוקרת משהו באופן מאוד רחב, היא לא דנה בעניין הפרטני אלא בעניין ציבורי רחב. לכן הדבר הזה הוא, בוא נגיד, תקדימי. הוא לא היה כאן בוועדות חקירה בעבר. הדבר היחיד שמצאנו שדומה לחברות של מישהו בוועדה שהוא לא חבר מן המניין היה בוועדה הממשלתית לבדיקת אירועי המרמרה ברשות השופט טירקל. בגלל הרגישות הבין-לאומית מינו לוועדה שני מומחים זרים בתור משקיפים, שאמרו שהם ייטלו חלק בדיונים ובהתייעצויות שתערוך הוועדה אבל לא תהיה להם זכות הצבעה בנוגע להליכים ולמסקנות הוועדה. זה היה הרעיון, מתוך המחשבות של לגיטימציה בין-לאומית וכן הלאה. זו הדוגמה היחידה שנתקלנו בה לזה שמישהו יושב בוועדה באופן קבוע והוא לא חבר ועדה. בארצות הברית, כיוון שדובר הרבה על התקדים של הוועדה של 9/11 של אסון התאומים, בכתיבה על זה מדברים על זה שמשפחות הקרבנות היו כוח מאוד משמעותי שהוביל להקמה של הוועדה והייתה להם ועדת היגוי שפעלה כסוג של קבוצה חיצונית. הם דרשו שנציג מטעמם יתמנה כחבר ועדה ולא קיבלו את זה בסופו של דבר, אבל יו"ר הוועדה וסגנו מתארים איך היה להם קשר הדוק ולא פורמלי איתם, ואפילו לוועדת ההיגוי היו אנשים מקשרים שעבדו בינם לבין הוועדה וזה אפשר להם להעביר שאלות ונושאים. זה לא היה משהו חוקי אלא סוג של משהו וולונטרי בגלל הרצון של הוועדה לתת ביטוי, מאותן סיבות שעליהן היוזם עמד, למי שאיבד את היקרים לו בתוך האירוע הזה. קודם כול, אני אומר, הדבר הזה הוא תקדימי וצריך לחשוב באופן כללי האם – יש הצדקה לחרוג בעניין הזה מהכלל הבסיסי שקיים בוועדות חקירה באופן כללי. זו שאלה עקרונית. חוץ מהשאלה העקרונית, יש שאלות פרטניות לגבי אופן הפעולה שלהם שאני חושב שחשוב לברר אותן בשביל להסיר מחלוקות עתידיות. למשל, יש מתח בין זה שהם רשאים להשתתף בכל דיוני הוועדה ורשאים להפנות בכתב שאלות, הצעות או עניינים. זאת אומרת, הרעיון שהם לא יתבטאו בעל-פה אלא יפנו בכתב? הם יפעלו באופן פרטני, כל אחד מהם יכול לפנות בכתב או האם הם צריכים לעשות את זה כקבוצה מאורגנת? יש פה הצעה שהם יפנו - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כול, בוודאי שכל אחד מהם. הם לא צריכים להגיע להסכמות פה אחד בשביל לשאול שאלות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל כתוב פה להפנות בכתב שאלות, ויש פה גם עניין שהם יכולים לפנות לוועדה או לחבר מחבריה. זה נראה גם מוזר, למה שהם לא יפנו לכל חברי הוועדה? זאת אומרת, שלא יהיה מישהו שפונה לחבר אחד של הוועדה. למה לא לפנות לוועדה כוועדה באופן כללי? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> למה לא? למה זה בעייתי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> סתם, זה נראה מוזר. הרי כשחבר ועדה מדבר ושואל שאלות כל חברי הוועדה שומעים מה הוא שואל ומה הוא אומר. נראה מוזר שמישהו שהוא אפילו לא חבר ועדה פועל – זה נראה משונה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה זה פועל? הוא מפקח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זאת אומרת, מה זה מפקח - - - << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> זה בגדר משקיפים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מה הכוונה - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מפקח זה מישהו שאין לו זכות דיבור פרונטלית, הוא לא יכול לחקור מוזהרים, עדים וכולי. הוא לא משתתף באופן פעיל, הוא מפקח מהצד. וכשהוא מפקח מהצד הוא יכול לראות גם תמונה רחבה. ודווקא לפעמים כשאין לו את היכולת לעשות את הפינג-פונג הנקודתי, ואומרים לו שאם יש לו עניין להעלות שיעלה אותו בכתב, שיפנה לחבר ועדה או לוועדה. יש בזה ערך עצום מאוד ואני לא מצליחה להבין איזו בעיה משפטית יכולה להיות אם הוא יפנה לכל חברי הוועדה או רק חבר אחד. אני שואלת בכנות, איזו בעיה אתה רואה פה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> למשל, שקיפות. אחד הערכים הבסיסיים בעניין שמדברים עליו הרבה, תכף נדבר גם על הסעיף של הפומביות, הוא שקיפות. בעיניי מוזר שמישהו שהוא בעל מעמד – בן אדם מהקהל יכול לשלוח וואטסאפ למי שהוא רוצה, אבל למה להבנות את זה? אם הם סוג של חברי ועדה בלי זכות הצבעה, חברי ועדה רגילים שואלים את השאלות כולם ביחד. זה פשוט נראה מוזר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כלומר, כשבעל עניין פונה לבן אדם אחד מתוך חברי ועדה, אתה רואה בזה משהו פסול. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא רואה בזה משהו - - - << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> תמסור לגלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה האירוע. מה הוויכוח? יש פה איזו הוראת חיסיון? לא הבנתי על מה מתווכחים, אני חייב לומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני שואל שתי שאלות. אל"ף, שאלת הבהרה: האם הכוונה שהם יפנו בכתב בלבד ולא יתבטאו בעל פה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הכוונה היא שלא תהיה להם יכולת חקירה פרונטלית, מסיבות מובנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא יפריעו תוך כדי החקירה, שלא יבואו ויגידו, תשאל אותו ככה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם בעצמם לא ישאלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כלומר, אני מנסה להבין: הם עצמם לא ישאלו, לא יפנו שאלות, והם בעצם גם לא ישתתפו בדיוני הוועדה – הרי לא הכול זה מול עדים, חלק זה בין החברים לבין עצמם. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> הם כן משתתפים שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם משתתפים בכל דיוני הוועדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בזה הם כן יכולים להשתתף. שם הם מדברים, שם הם מנהלים שיח כמו כל - - - << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> הם לא עציצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. הם משתתפים בהכול, וחוץ מזה הם גם רשאים להפנות לוועדה או לחבר מחבריה בקשה, שאלה או הצעה בכל הקשור למילוי תפקידה של הוועדה לפי חוק זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בכתב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז השתתפות היא בעל פה ושאלות זה בכתב? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. יש פה רשמי שצריך להיות גם מתועד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מנסה להבין אם יש פה הפרדה בין עדים ללא עדים. הדבר הזה הוא יצור מוזר, הוא לא דבר שקיים עד היום. אז צריך להבין ולהסדיר בצורה ברורה איך הוא יפעל. ואגב, יש לי עוד שאלות, אבל אחת ההצעות היא להשאיר את זה לוועדה להסדיר. זאת אומרת, המשקיפים בוועדת טירקל אמרו שהם ייטלו חלק בדיונים ובהתייעצות שתערוך הוועדה אולם לא תהיה להם זכות הצבעה, הסתפקו בדבר מהסוג הזה, ואז לתת לוועדת החקירה הסמכה לקבוע את הפרטים ביחס לאופי השתתפותם, וזהו. זאת אומרת, אפשר להימנע מכל הפרטנות. הוועדה תקבע את זה. << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> - - - צריך לדבר על וטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהניסוח הזה שאמרת מתוך ועדת טירקל הוא הדבר הנכון. לכל דבר ועניין הם חברי ועדה, חוץ מזכות ההצבעה. יש פה שני דברים שלדעתי כן כדאי להסדיר: אחת, לאור הערת הייעוץ המשפטי, דווקא כיוון שמדובר במשפחות שכולות וזה ברור שהרגישות הזו שמדבר עליה גור עלולה לבוא לידי ביטוי גם בהתנהלות השוטפת בוועדה, הייתי מייצר הגדרה או הסמכה לוועדה לקבוע את הגבולות של חברי הוועדה המשקיפים האלו בזמן של חקירת עדים או דיון פומבי. הייתי משאיר את זה לוועדה, כי אם אמרתי שהם חברי ועדה לכל דבר ועניין חוץ מזכות הצבעה, חברי הוועדה האחרים לא יכולים לקבוע לגביהם שום מגבלה. אני חושב שלמשל בחקירת עדים זה עלול לייצר בעיה. הוועדה צריכה להסדיר את זה וצריך לתת לה את ההסמכה להסדיר את זה. נקודה שנייה, פשוט כי ראינו את זה מתרחש. ודאי אם תהיה במקום של משפחות שכולות מכאן ומכאן עלולים להיווצר מראות בעייתיים בדיונים הפומביים. ראינו את זה קורה כאן בחדר הוועדה, בבית משפט ובכל מיני מקומות. זו רגישות שגור הצביע עליה בתחילת דבריו ואני חושב שזו רגישות נכונה וקיימת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזה נכון ואני מקבל את ההערה מעוד טעם: לשמור על דינמיות לוועדה. זאת אומרת, אם הם רואים שמשהו מסוים מתקדם בצורה כזאת היא יכולה גם לשנות את ההחלטות שלה תוך כדי. לאפשר לוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו יכולים להציע נוסח על הגבלות על חקירה, על השתתפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכן הייתי רוצה לייצר הסמכה, לקבוע ספציפית לישיבה מסוימת או שבמקרה מסוים ישתתפו רק חברי הוועדה המלאים. כסוג של – אם רואים שיש התלהטות יצרים גדולה בין הנציגים של המשפחות מפה ומפה, הוועדה יכולה להגיד שבדיון הזה, חקירת עד או דיון פומבי, משתתפים רק חברי הוועדה המלאים ועושים Defuseלאירוע לאותו דיון. דווקא לפומבי; לחסוי אני לא מוכן שזה יהיה, כי הם צריכים להיות שם, הם המשקיפים. אבל דווקא לפומבי, שמוקלט ומשודר והציבור רואה – אם כתוצאה מזה שהם נכנסו לאיזושהי פינה ורבים אחד עם השני, צועקים ולא מאפשרים לנהל את הדיון, יכולה הוועדה להגיד שעוצרים את הדיון והוא ימשיך רק עם חברי הוועדה. << אורח >> רפאל שמיר: << אורח >> פר דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פר דיון. שוב, זה כלי שאני מקווה מאוד שלא יצטרכו להשתמש בו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אתה בעצם לא רוצה שהמעמד שלהם יהיה – בהגדרה כמפקחים הם בעצם לא מדברים במהלך הדיונים הפומביים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שהם כן יוכלו להשתתף ככלל. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> הרציונל פה, להבנתי, הוא שהם נמצאים, רואים ונראים, אבל לא משתתפים. הם מסתכלים על כל המהלך מהצד, רושמים הערות ורואים מה צריך. בדיונים מאחורה הם שותפים מלאים, מדברים וכולי, כמובן לא מצביעים. אבל עכשיו אתה אומר שאתה רוצה שהם ישתתפו בדיונים עצמם אבל שתהיה אפשרות שהם לא ישתתפו בחלק מהדיונים הפומביים. עדיף פשוט ללכת להגדרה המקורית, נראה לי יותר נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לחדד את הכוונה, נראה לי שיסכה לא הבינה את דבריי. אני אומר, להיפך: אני רוצה וחושב שככלל – שוב, לגבי חקירת עדים, בהתאם לכללים שתקבע הוועדה, אם הוועדה תקבע שחקירה מסוימת תתנהל על-ידי הנציג הזה לא מפריע לי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זו בעיה, בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שנייה, אני אומר שהוועדה תקבע. אני מאפשר לוועדה לקבוע, אני לא מחליט להם. אני חושב שכדאי שהוועדה תקבע את זה, זה תלוי בדינמיקה ובהרבה דברים אחרים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כדי לשנות את זה צריכה להיות החלטת ועדה פוזיטיבית. זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ככלל רואה אותם כחברי ועדה לכל דבר ועניין. מבחינתי, כל עוד לא נקבע אחרת על-ידי הוועדה, שישאלו שאלות את העדים, שידברו. מה שמותר בפומבי לחבר ועדה אחר לעשות, מותר גם להם. מאחר שיכול להיות אירוע של משפחות שכולות מפה ומשם, שעלול לייצר במקרים מסוימים התלהטות רוחות גדולה מאוד שתפגע בעבודת הוועדה, אני רוצה לאפשר לוועדה את המנגנון של קביעת הכללים האלו. אבל הכלל הוא שאני רוצה לראות אותם כחברי ועדה לכל דבר ועניין. זו עמדתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, גם פה חשוב – תמיד אנחנו חושבים על המקרה הכי קיצוני ומטורף שהיה. צריך להבין שהאנשים – לצערנו יש הרבה מאוד קורבנות ולוועדה ייבחרו ארבעה. צריך שהאנשים שייבחרו לשם יהיו אנשים שבאים לחקור ולדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בעד שייבחרו לוועדה אנשים עם לב מבשר. אנשים עם לב מבשר, כשהם שומעים, רואים וחוקרים את האירוע שבו הם איבדו את היקר להם, הם יכולים לאבד את זה. זה מאוד הגיוני שזה יקרה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, ואם צד אחד כל הזמן – בגלל שהוא מתנגד לוועדה הזו והקמתה – הוא זה שיתחיל להפריע כי הוא לא רוצה שייחשפו דברים, אז מה, כולם ישלמו את המחיר? כל המשפחות? אז אותו צד לא יהיה שותף. יצא החוצה עד לדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני - - - << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני חושב שזה הדבר הכי צודק, כי אנחנו יודעים מה המחשבות שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב, בני, תן לי – להשאיר לוועדה להסדיר. זו דעתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני בעד, אבל זו צריכה להיות החלטה. ההגדרה צריכה להיות שהם משתתפים, וכדי שהם לא ישתתפו צריכה להיות החלטה פוזיטיבית של הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו ננסח את זה ברוח כמו שנוסח התפקיד של המשקיפים בוועדת טירקל: יטלו חלק בדיונים ובהתייעצויות שתערוך הוועדה אולם לא תהיה להם זכות הצבעה. ואז נקבע משהו ברוח – הוועדה יכולה לקבוע בכללים או הוראות לעניין הגבולות על חקירת עדים, הגבלת השתתפותם וכן הלאה. זאת אומרת, הכלל הבסיסי הוא שיטלו חלק למעט הצבעה עם איזושהי הסמכה לקבוע כללים שמגבילים השתתפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, במסגרת הכוונת שיקול הדעת, לייצר הבדל בין עדים וכאלה שמוסרים מידע לוועדה לבין כאלו שלגביהם הייתה אזהרה, שיש בוועדות איזו פרקטיקה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא יודע, אם אני קובע הסמכה רחבה אני לא יודע אם כדאי להיכנס לפתחים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ברגע שיש הסמכה לוועדה הזו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אנחנו ננסח משהו ונשלח בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהקשר הזה לא הייתי קורא להם מפקחים. הייתי קורא להם משקיפים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק, זו גם הייתה ההצעה שלנו, פשוט להתאים את זה לאיך שזה היה בעבר. זה, אגב, מה שמקובל בדרך כלל כשיושב גורם שהוא לא בעל זכות הצבעה, בקבינט למשל גם קוראים לזה משקיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמשקיף ותיק בוועדת חוקה אני יכול להגיד לכם. בכנסת הקודמת הייתי משקיף בוועדת חוקה, לא הייתה לי זכות הצבעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מקובל על היוזם לשנות למשקיף? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תן לי לחשוב על זה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה ההבדל? יש הגדרות קונקרטיות למשקיף ולמפקח? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזה פשוט עניין סמנטי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> סמכות, מן הסתם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בדרך כלל סמכות של פיקוח היא סמכות שיש איתה גם אחריות. זאת אומרת, יש אחריות גם על הגורם המפקח. משקיף, אני חושבת, זה יותר מה שהייתה פה הכוונה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל דווקא בהיבט של ביטחון מידע וכולי, יכול להיות שכן יש פה אלמנט של פיקוח. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לכן אני חושב, בואו נשאיר את זה כרגע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי ביטחון מידע, זו שאלה נפרדת, אולי אני אגיד מילה על הדבר הזה. פנינו גם לנציג של השירות שיתייחס, עוד לא קיבלו עמדה שם מכל הגורמים. כי יש פה שאלה, בעינינו, שהעלינו גם לגבי החברים, אני חושב שהיא חלה מקל וחומר על המשקיפים – או המפקחים. ברור שהוועדה הולכת לעסוק בנושאים מאוד רגישים, ויכול להיות שהאיזון לגבי נגישות לחומרים מסווגים צריכה להיות שונה בהקשר של המפקחים. גם בהחלטת הממשלה שהקימה את ועדת טירקל שהזכרתי, שמונו שם משקיפים, יו"ר הוועדה שם הוסמך לקבוע כי מסמכים מסוימים או מידע מסוים לא ייחשף בפני המשקיפים מנימוקים הקשורים לפגיעה בביטחון המדינה וביחסי החוץ שלה. זה גם עניין של הגדלת מעגל הסוד. יכול להיות שייחשפו דברים שקשורים בשיטות גיוס סוכנים או שיטות פעולה של קהילת המודיעין. ככל שאתה מגדיל את מעגל האנשים שנחשפים לזה - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל זה בדיוק המשחק הזה כל הזמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, יסכה, אני יכול? תודה. אל"ף, אני חושב שיש בעיה בזה שאתה חושף ליותר אנשים דברי מסווגים – זו תמיד בעיה, תמיד מנסים לצמצם את מעגל הסוד. בי"ת, ככל שאין גמישות בדבר הזה, התוצאה עלולה להיות שהוועדה תוכל לעשות את מלאכתה בצורה פחות טובה. גורמים שעוסקים בנושאים מסווגים – ככל שהפורום רחב יותר ופחות בטוחים בביטחון המידע יותר קשה להם, הם מדברים יותר בפרפראזות ובצורה יותר כללית. את זה אנחנו מציעים אולי להשאיר לדיון נפרד, אבל כנקודה כדאי לשים לב שיכול להיות שצריך לעשות פה הבחנה בין שני הדברים האלה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אבל בעזה לא היו סוכנים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו ברשותכם: יש כאן כל הזמן בעצם את המשחק הזה. יש כאן הגדרה עם רציונל למה המציע ניסח את זה באופן הזה. גם לרציונל של מפקח ולא משקיף, אמרה פה עו"ד ניצן בצורה מאוד נכונה, למפקח יש גם עניין של אחריות, וזה בדיוק העניין. בסוף, להיות חבר ועדה, להיחשף לחומרים ולקבל את האחריות העצומה הזאת, להיות חלק מוועדת חקירה שתחקור את הטבח הנורא הזה – אין סמכות בלי אחריות. בגלל זה אני באופן אישי הרבה יותר מתחברת לעניין של המפקח, כי בסוף אתה רוצה שלמשפחות האלה יהיה את כל החומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, המפקח על מי? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מפקח על עבודת הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, תעני, לא נאומים, אני שואל - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא נאומים, אני רוצה שלמשפחות השכולות תהיה גישה למלוא החומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - על מי מפקחים המפקחים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> על עבודת הוועדה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> על עבודת הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מפקחים על הוועדה. מה הבעיה עם הסמכות הזו? את אומרת, אין סמכות ללא אחריות, הקשבתי לך רוב קשב. מה סמכותם? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני רוצה שתהיה להם גישה לכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אבל זה לא קשור אחד לשני. יש לנו היום משקיף בקבינט, קוראים לו אריה דרעי; יש לו גישה לחומרים, אין לו זכות הצבעה. אין קשר, את מערבבת מין בשאינו מינו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> יכול להיות, בגלל זה גם שאלתי מה המשמעות של מפקח ומשקיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את אומרת לי שאת מתחברת למונח זה או אחר, ולכן השאלה - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בגלל ממד האחריות שבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. למה את קוטעת אותי? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כי אתה קטעת אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מה לעשות? בשביל זה אני יושב-ראש. אני אומר: אם הם מפקחים על חברי הוועדה, הטיעון לא מחזיק מים. חברי הוועדה ממנים את אלו שמפקחים עליהם? זה לא הגיוני. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה קורה הרבה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. תן למישהו אחר למנות את המפקחים ויהיו מפקחים על חברי הוועדה. אני לא ראיתי את תפקידם כמפקחים על חברי הוועדה, ראיתי אותם כמשקיפים מטעם המשפחות, שמאוד חשוב שהם יהיו שם וזה הגיוני שהם יהיו שם. גם משקיף חשוף לכל חומר שחשוף חבר ועדה, ואין סיבה שלא. בדיוק כמו הניסוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוועדת טירקל, נגיד, הייתה הגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אלה היו גורמים מחוץ לישראל. אבל אני אומר, אני נגד שיהיו מגבלות על גישה לחומרים. בוודאי ובוודאי שיהיה צריך הדבר לעבור סיווג. יש פה מורכבות שיכול להיות שיצטרכו לתת לה מענה בהחלטת ועדה, למרות שאנחנו רוצים שהם יהיו חשופים להכול. דווקא כיוון שמדובר במשפחות שכולות יכול להיות שיש מידע שחשיפה שלהם אליו עלול לגרום להעמקת הפגיעה בהם. יש מחיר לבחירה לקחת משפחות שכולות כמשקיפים ולא – לא יודע – את התנועה למשילות ודמוקרטיה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זו הצעה לא רעה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעה גרועה מאוד, בתור מי שהקים את התנועה אני אומר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> רשמתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפחות בזמני. אולי היום זה טוב, אבל בזמני זה היה רעיון גרוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה זה, ערב העלאת זיכרונות של התנועה למשילות ודמוקרטיה לדורותיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר, יש לזה מחירים. ולכן בהחלט יכול להיות שתהיה החלטה – שוב, אני חושב שצריך את אותו מנגנון שדיבר עליו חבר הכנסת קלנר, שכן לאפשר החלטה במקרה מסוים לחסות מהם חומרים, יכול להיות שיהיה צריך לעשות את זה. זה לגיטימי. אבל יש ברירת מחדל ויש יוצא מן הכלל. ברירת המחדל היא שמשקיפים הם חלק מהוועדה למעט זכות ההצבעה ונושא הסיווג שנדבר עליו כנראה בישיבה חסויה. זה בהחלט הגיוני וסביר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כל הדיון הזה התחיל מתוך המחשבה שמי שהוא חבר ועדה וההגדרה שלו היא משקיף, זה לא אומר שהוא נחשף להכול, רואה הכול ואין עליו שום דבר ואין מאחוריו ולא כלום, הוא לא חייב דין וחשבון לאף אחד וכולי. יש פה גם ממד של אחריות, משם התחיל יושב-ראש הוועדה הדיון שלי בין משקיף למפקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למי הוא אחראי, על מה הוא אחראי? לא הבנתי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> באופן נורמטיבי יש לו אחריות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלפי מי ועל מה? רק תעני לי לשאלה, אני מתחנן לתשובה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כלפי מילוי התפקיד שלו, במובן הכי פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד אחראי למילוי התפקיד שלו, אני מנסה להבין כלפי מי הוא אחראי - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> שנייה, אני אחדד: ולכן כשאתה אומר לי שיש יציר כזה, אדם שהוא משקיף, נחשף לכל החומרים ולא פטור מכל דבר – בסדר, אין בעיה, אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני רק אומר - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני כרגע רוצה להשאיר מפקח. אם נרצה להחליף, נחליף. זה עניין שהוא יותר סמנטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אתווכח איתך. אני פשוט חושב שזה מינוח בעייתי, אבל אוקיי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כשאני אומר מפקח אני שואל מה הסמכות של מפקח. מפקח זה מונח עם סמכות. את אומרת שאין סמכות ללא אחריות ואת צודקת, רק השאלה היא מה הסמכות שלו. לכתוב פתק? גם אני יכול לכתוב פתק, אני יכול לכתוב מכתב, אני לא מפקח. על מה בא לידי ביטוי המפקח? הוא יכול להכריז "האלט"? הייתי יכול להגיד שאם הוא חושב שדיוני הוועדה מתנהלים לא כמו שצריך הוא יכול להעלות הצעה ליושב-ראש הכנסת או למבקר המדינה להחליף את חברי הוועדה כי הם מתרשלים בתפקידם. זה מפקח. אני מבין מה הוא עושה, הוא מפקח על חברי הוועדה, אני אתן לו את הכלים המתאימים למה שהוא רוצה. כשאומרים לי מפקח אני מנסה להבין מטעם מי ועל מי, אחרת משתמשים במילה לא נכון; אפשר לקרוא לו צ'יפופו, זה לא יעזור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה עלול גם להוביל למצב שיבואו אליהם בטענות – כשלת במלאכת הפיקוח. אני לא תופס אותם ככאלה, אני לא חושב שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נתנו להם כלים לזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מה שאני אומר, לא נתתם להם כלי לפיקוח. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כן, גם כמו שאמרת, מטעם מי? בסופו של דבר בדרך כלל מי שממנה מפקח זה גורם חיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אמרתי את זה בתחילת דבריי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני נוטה להשתכנע, אני חייבת לומר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתן לכם תשובה בפעם הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי נושא הסיווג, נשאיר כרגע בצד. יכול להיות שבסעיף ההסמכה צריך להתייחס גם לנושא של היכולת לחסות כעניין עקרוני חומרים מסוימים גם ביחס אליהם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק כדי להבין, מתוכנן דיון מסווג בנושא הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. השאלה היא אם צריך את זה לפני הראשונה או לפני השנייה והשלישית, אבל התשובה היא כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כאן שאלות יותר פרטניות לגבי המנגנון למינוי. קודם כול, כרגע ההגבלה של המפקחים זה מי שהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה של מי שנהרג בטבח או במלחמה. השאלה היא, מתוך אותו רעיון או היבט סמלי או ערכי, האם יש מקום להרחיב את המעגל גם לחטופים ובני משפחותיהם, פצועי מלחמה, שורדי הטבח? זו שאלה האם כל מי שנפגע באופן ישיר, הוא או בני משפחתו, פצוע, חטוף - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה יודע, זה לא עניין שאני חושב שאדם שורד הטבח או מישהו שהוא נפצע יעשה את העבודה פחות טוב ויש לו פחות רצון להגיע לאמת מהמשפחות האלה. העניין הוא שכשאנחנו מתחילים להרחיב את המעגלים אתה מגיע לאנשים מאוד רחוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא אומר – יש לי חטוף שחזר, הוא בילה שנתיים בשבי. הוא יכול להיות שם, או רק קרוב משפחה של החטוף שנהרג? אבל החטוף שחי לא? אלה ההבחנות שהוא שואל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא מדבר על הרחבה של מעגלים, זה בן משפחה דרגה ראשונה אבל לא רק של חלל אלא נגיד של חטוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, העניין הוא שאם הבן אדם חי אין לי עניין בקרובי משפחה בדרגה ראשונה. פצוע – אני שם את הפצוע בעצמו; חטוף – אני שם את החטוף בעצמו. אם הוא נהרג – קרוב משפחה מדרגה ראשונה. אני לא צריך לעשות שני מעגלים, אני עושה מעגל אחד. כמו בנפגעי עבירה, אגב. בדרך כלל נפגע העבירה הוא האדם עצמו, לא קרובי המשפחה שלו. רק אם זה מקרה רצח - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני שואל ברמה העניינית. מה זה שורדים, למשל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל פה הייתה מעורבות של בני משפחה של חטופים, למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אני אומר, אם החטוף בעצמו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא יודע, אפשר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני יכול לשאול? כשאתה אומר – שורדים, שוב, זה יכול להיות מעגלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שורד זה מעגל מאוד גדול. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זהו, זה מעגל מאוד גדול. מי שגר בשכונה בשדרות, באיזשהו מקום הוא שורד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת קשה מאוד להבין - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, את זה אני מבין, אבל אני חושב - - - << אורח >> רפאל שמיר: << אורח >> רפאל, בשם פורום דין וצדק. אני חושב שההרחבה הזו – התוצאה הישירה שלה תהיה דחיקת רגליהם של משפחות שכולות, ואני חושב שאין לזה מקום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אפקטיבית, ארבעה נשארים ארבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב: אני חושב שהמעגלים הרחבים הם מעגלים רחבים, וגם הגדרת פצוע היא רחבה – מה תגדיר? פצוע קל, פצוע קשה, פצוע הלם, פצוע טראומה? לא יודע. אלה יכולים להיות קהלים מאוד רחבים ואין לדבר סוף. כן הייתי חושב, זה לא מגדיל מאוד את המאגר, חטוף בעצמו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. מי שהיה חטוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה לא מגדיל מאוד את המאגר וזה הגיוני. אם קרוב משפחה של חטוף נמצא חטוף בעצמו שהוא הנפגע הכי ישיר מהמלחמה, זו לא דחיקת רגליים. פצועים זה באמת מעגל מאוד גדול, קרובי משפחה של פצועים, שורדים – זה מעגל ענק. אבל חטופים אנחנו גם יודעים מה גודל הקבוצה. אני באמת רואה טעם לפגם שבן אדם שהיה חטוף שנתיים לא נמצא פה ובן אדם שהוא קרוב משפחה של חטוף – זה תלוי בשאלה אם החטוף נהרג או חי – זה נראה לי מאוד משונה. וזה לדעתי לא נותן מענה לחשש שלך של הגדלת מעגל שבאה על חשבון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקודה נוספת: אני חושב ששבעה ימים זה פרק זמן קצר מדי בהקשר הזה אם רוצים לאפשר בחירה. הרי אלה לא גופים מאורגנים. הבחירה של המשפחות, בשונה מכנסת – אני חושב שצריך להאריך את פרק הזמן הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מכמה לכמה אתה חושב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך לייצר פה מנגנון. זו קבוצה גדולה ולא מאורגנת שנמצאת – בכנסת כולנו נמצאים באותו בניין. יכול להיות שכן צריך לייצר פה קול קורא, מי שרוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה תהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תהליך - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מתחבר לעוד נקודה – סליחה שאני קוטע אותך, אני פשוט אגיד כבר את הנקודה הבאה, כי היא גם קשורה בזה – כרגע מדובר על זה שאם כל חברי הוועדה נבחרים ברוב של 80 הם יבחרו את המפקחים ואם זה נבחר פריטטית כל צד בוחר מפקחים בנפרד. אני חושב, כמי שישב פה בשנים האחרונות, שאולי הדבר הכי כואב שיש זה משפחות שכולות אחת כנגד השנייה, זה קורע לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני הערתי על זה קודם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא האם אי אפשר אולי לקבוע – יכול להיות שעל זה אנשים כן יצליחו להתגבר – שקודם כול, האופציה הראשונה תהיה שהוועדה כוועדה תבחר את המשפחות בעצמה. גם אם נבחרו פריטטית, אולי יוכלו להתעלות ולבחור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הבנתי, קיבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם אגיד – לא הייתי עושה את זה אפילו כיוון שבניגוד לחברי ועדה לפחות על פניו, לפי מה שרשום פה כרגע, הבחירה של המפקחים לא מעכבת את עבודת הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הייתה השאלה הבאה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע לא עוצרת. יכול להיות שכן כדאי להגיד – תבחרו ביחד, והלחץ הציבורי מן הסתם יעבוד שהם יבחרו ויגיעו להסכמות מהר. פה הייתי מכריח אותם להגיע להסכמות, ואם לא יגיעו להסכמות שיופעל עליהם לחץ עד שיגיעו למצוא ארבעה ביחד. לא הייתי מייצר את המנגנון של שניים מול שניים, כי זו גם תחושה של משפחה שבחר אותה צד מסוים והיא צריכה להיות לעומתית לצד האחר – אני חושב שזה לא נכון. לדעת שנבחרת על-ידי כל חברי הוועדה גם אם בסופו של דבר בתוך הארבעה האלה יהיו שניים מהצד הזה ושניים מהצד הזה, כי חברי הוועדה יעשו את החלוקה שלהם בפנים. אני חושב שזה יותר נכון. ולחילופין, לא הייתי נותן לחברי הוועדה עצמם לבחור. זה גם קשור קצת לאלמנט הפיקוחי – שוב, אני לא קונה את האלמנט הפיקוחי כי אין כלים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה אתה מציע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשרות אחת היא להגיד שאין אופציה ב'. חברי הוועדה צריכים לבחור ארבעה נציגים ביחד. יהיה קול קורא, יציגו מועמדות ויגיעו חברי הוועדה להסכמה על ארבעה נציגים. זה שהם ביניהם יסגרו שזה שניים כאלו, שניים מדין וצדק, שניים מאוקטובר – שיעשו מה שהם רוצים, זה כבר עניין שלהם, אבל הם צריכים לבחור ארבעה ביחד שכל חברי הוועדה או שרוב חברי הוועדה רוצים, ומשפחה שכולה שמגיעה – שוב, אנחנו מנסים לדמיין את המעמד הזה – שלא תחשוב שאלו בחרו נגדי או בעדי ואני שלהם או לא שלהם. כל חברי הוועדה בחרו שאני אהיה פה. ואם הם מתעכבים יופעל עליהם לחץ, למה עוד לא מיניתם, לחץ שיביא אותם להגיע להסכמות. אפשרות שנייה, בכל מקרה לא הייתי נותן לחברי הוועדה לבחור. מקסימום הייתי נותן לגורמים הממנים לבחור. זאת אומרת, אני לא רוצה להכניס לתוך הדינמיקה של חדר הדיונים של הוועדה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שדווקא הפוך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרעיון הזה הפוך לראשון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, אני אגיד לך משהו, הרעיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי הולך למקום של נציג שהוועדה בוחרת, כי זה לייצר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אין הסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אין הסכמות, אפשרות אחת – נשאיר את זה ככה. יופעל לחץ ציבורי והם יגיעו בסוף להסכמות. אני לא דואג, הם בסוף יגיעו להסכמות ויביאו ארבעה, זה להערכתי. אם בכל זאת אתה חושב שצריך פה מנגנון שובר שוויון או שובר החלטה, המנגנון שהייתי ממליץ הוא ללכת לגוף הממנה, שאותו גוף ממנה גם את חברי הוועדה וגם את המפקחים, ולא להכניס שבתוך חברי הוועדה כבר מראש לייצר את האינטריגות. הרי יצרנו מנגנון שקבענו במפורש בחוק שחברי הוועדה פועלים עצמאית ולא מטעם הגוף שמינה אותם. אתה עכשיו מכריח אותם כן לפעול מטעם הגוף שמינה אותם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, זה בדיוק הפוך. מה שאתה אומר, לפחות בחלק השני, זה שאתה תייצר – אם לצורך העניין הם חוזרים לקואליציה ולאופוזיציה ואלה מונו על-ידי הקואליציה ואלה על-ידי האופוזיציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בדיוק מה שאתה עושה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, פה אני עושה – חברי הוועדה יכולים כבר להתחלק בצורות כאלה ואחרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא אפשרת את זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה גורמי מקצוע שכבר נבחרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה ב9(ג) עשית בדיוק את מה שאמרת שאתה לא רוצה לעשות, כי הכלל עד עכשיו בחוק היה לפי מה שכתבנו ב7(ג): ברגע שמונית אתה עצמאי, אתה לא מחויב לעמדת הגורם שמינה אותך לוועדה, אתה נייטרלי. אבל אם צריך למנות מפקח אתה פועל כחלק מקבוצה של שלושה אנשים שמונו על-פי – החזרת אותי לגורם המקורי. אני אומר, אפשרות אחת היא - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תשאיר. אני חושב שהראשונה היא יותר מקובלת, אני חושב שהם יכולים להגיע להסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, הכי טוב. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, שאלה אחת: אם אנחנו חוזרים לחקור 18 שנה אחורה, למה נפגעי אוסלו, פצועים, וכל אלה שיודעים מה עברנו וחווינו, למה שגם הם לא יהיו בתוך אותה ועדה כנציגים? יש להם מה להגיד בנושא הזה. אתה מחזיר חקירה, אנחנו יודעים מה קרה, הם קורבנות השלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכל מדינת ישראל יש מה להגיד באירוע הזה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לא, אבל אם תבוא ותבדוק לעומק, פה קרה לנו אסון במכה אחת - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> נפגעים וקרובי משפחה דרגה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> נפגעים וקרובי משפחה דרגה ראשונה של לוחמים שנלחמו על הגדר וכולי, יש טעם במה שהוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש טעם בהכול, אבל בסופו של דבר חייבים להצטמצם לאנשהו, אחרת יש לך מאגר אין-סופי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל האמירה כשלעצמה היא נכונה בעיניי. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כי כבודו, אם תבוא לבדוק לעומק את הנרצחים באוסלו, שזה בא כמעט כל שבוע, כל יומיים, כל מה שלא קרה לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל הוועדה לא באה לבדוק את אירועי אוסלו. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אבל אתה תבדוק את זה ותראה את כמות הנרצחים והפצועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בני - - - << אורח >> בני פרץ: << אורח >> פה קרה לנו אסון במכה אחת באותו רגע, וזה כואב מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, שמעתי אותך - - - << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אבל גם הלב שלנו כואב כשאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל הוועדה הזאת לא בוחנת מה הוביל לפיגוע האוטובוס בקו 18. זה לא מה שהיא בוחנת. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> למה לא? זה נעשה עקב מה שהיה באוסלו ובגלל כל אנשי הצבא ההם של אותו עבר, כל כך תמכו בזה והבטיחו לנו אלוהים ישמור מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בני, תודה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> ומה קיבלנו? ואני אומר לך, אחד שחווה ארבעה פיגועים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השורה התחתונה, הוועדה תמנה את ארבעת המפקחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, וכרגע בלי מנגנון שובר שוויון, וכן הוראה שזה יהיה ברור, שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה בהקשר הזה, זה כתוב במקום אחר, איך הפנייה לקריאה לציבור להגיש מועמדות, למשפחות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה לא תנאי תחילת עבודתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא תנאי לתחילת עבודתה, כי אנחנו לא רוצים שאם הם לא מגיעים להסכמה הם בינתיים יושבים. כי אז בדיוק עשינו את מה שאנחנו לא רוצים, שאפשר לחסום את עבודת הוועדה באמצעות אי הסכמה. הוועדה מתחילה לעבוד באופן מיידי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ועל שבעה ימים מה אתם אומרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדרי העבודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברגע שהיא בוחרת אנחנו מורידים את כל ההוראות הקשיחות, כי הוועדה בוחרת לעצמה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל אתה לא רוצה לאפשר – אני מבינה את המשמעות של לחץ ציבורי, אבל אתה כן רוצה לתת אמת מידה של זמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הפרשנות. דבר שמוטל על רשות לעשות עליה לעשות בהקדם האפשרי. כמו למשל – ראיתי שאת מחייכת, גאל, את יודעת שזו בעיה – לתת החלטה בתיק של אביר קרא או של רואי כחלון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא על זה חשבתי, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. את לא יכולה, זה טריגר מה שאת עושה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> סיימנו עם נושא המפקחים? יש עוד הערות? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אמרתם די את הכול. אנחנו מסכימים עם הערות הייעוץ המשפטי לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שזה הערות היו"ר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> היו גם הערות שהתקבלו על-ידינו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם היו"ר הסכים עם הייעוץ המשפטי לוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם היו"ר הסכים, כולם מסכימים עם הייעוץ המשפטי לוועדה בסוף, זה מה שקורה פה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הסכמה רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יכולים להקריא את 10. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> חילופי גברי 10. (א) נפטר חבר הוועדה או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו או שחדל לכהן מכל סיבה אחרת: (1) אם נבחר הרכב הוועדה בהתאם להוראות סעיף 8(א) או 8(ג) – ימונה המחליף על פי בחירת רוב חברי הוועדה; (2) אם נבחר הרכב הוועדה בהתאם להוראות סעיף 8(ב) – ימונה המחליף בידי חברי הוועדה שמונו באופן בו מונה חבר הוועדה המוחלף. (ב) הוחלף חבר ועדה בהתאם להוראות סעיף קטן (א), תמשיך הוועדה בעבודתה מן השלב שאליו הגיעה לפני השינוי, זולת אם החליטה על דרך אחרת. << מנהל >> (היו"ר אריאל קלנר, 14:41) << מנהל >> << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הייתה לנו שאלה אליך, המציע: למה מנגנון מינוי המחליף, אם הוא מונה לפי סעיף8(א) או 8(ג), לא מחזיר את כוח הבחירה לאותו צד או גורם שמינה מלכתחילה את חבר הוועדה? למה אתה עושה פה את ההבחנה הזאת? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם חבר הוועדה נבחר בצורה של 80 הוא ימונה ברוב. זו ועדה שנבחרה בצורה רחבה. אם הם נבחרו בצורה לא רחבה, זאת אומרת שהם נותנים ביטוי להשקפה או צד כזה או אחר, לצערנו תיכשל האופציה של הסכמה רחבה - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> גם האופציה השנייה היא הסכמה רחבה, פשוט גושית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל שוב, אם אתה הולך על מנגנון מינוי של 80, הכנסת הצליחה, למה אתה לא חוזר לאותו מנגנון? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לחזור ל-80 חברי כנסת? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן, למה אתה לא חוזר לגורם הממנה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני חשבתי על זה, נניח מינו 80 והסכימו על שישה חברי ועדה. אחד מהם נבצר ממילוי תפקידו. עכשיו 80 צריכים למנות עוד פעם אבל הם כבר לא מסכימים על עוד אחד. מה נעשה, נחתוך אותו לשניים וחצי יבחרו חצי אדם ועוד חצי יבחרו חצי אדם? לכן חברי הוועדה הם אלו שימנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כשזה פריטטי – כלומר, כשזו האופציה של המבקר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם זה המבקר, אלה האנשים שהוא מינה. בהתאם למי שמינו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא, זה לא בהתאם למי שמינה, כי אתה אומר שכשזה מינוי בכנסת ב-80 זה לא בהתאם למי שמינה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. אם זה 80 זה רוב חברי הוועדה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מטעמים יישומיים, שאתה מפחד שלא יהיה אפשר לכנסת שוב להגיע לרוב הגדול. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון, בדיוק. יש אנשים שמסכימים ויש קונצנזוס, ויש אנשים ששנויים במחלוקת, לא קל להגיע פה ל-80. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נכון, זה גם אחרת כשאתה מקבל החלטה על מינוי קבוצה או על מינוי של חבר אחד, ברור שזה לא אותו דבר. זה לגבי 8(א). אבל לגבי 8(ג)? מה שטליה שאלה, שזה מינוי פריטטי אבל בהשלמה של המבקר. זה כן הגיוני לחזור לגורם הממנה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מעבירים את זה בעצם ל-(2). << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא. אם הקבוצה הזאת מונתה על-ידי המבקר, השלושה שמונו על-ידי המבקר יחליטו. נשארו שניים, מאחד נבצר למלא את תפקידו, השניים האחרים שנשארו ימנו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה לא מה שכתוב פה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> הסעיף מחזיר למבקר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תסתכל על סעיף 10(א)(2). << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם נבחר הרכב, באופן בו מונה, בידי חברי הוועדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שמונו באופן בו מונה חבר הוועדה המוחלף. בעצם אנחנו מעבירים את המבקר, 8(ג) עובר ל-(2). << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל דווקא שם, למה לא לחזור לגורם לממנה? זה יותר קל, זה רק אחד צריך להגיע להסכמות, המבקר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם הגענו למצב של המבקר זה אפשרי, אם זה רק אחד. אבל אם אנחנו מתחילים לחזור לאופוזיציה ולקואליציה שהשתנו, שחזרו, שאנחנו כבר לא יודעים מי זה מי, כמו שאתם אומרים, מי שמונה – הרי דברים כאלה יכולים לקרות גם שנתיים אחרי שהוועדה התחילה לעבוד, זה לא דבר שיכול לקרות ביום הראשון. מי יודע איפה נהיה עוד שנתיים? זה עולם אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה מורכבות שקשורה בשאלה – אלה ניואנסים, אבל – יכולה להיווצר סיטואציה שבה המבקר בוחר חלק מצד מסוים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נשאיר את זה ככה, רק עם ההעברה של המבקר. השאלה הנוספת היא מה קורה עם חילופי הגברי של נציגי המשפחות, זה לא כתוב פה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> על דעת הוועדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על המשקיפים או המפקחים אנחנו כן נכתוב שזה כמו זה. פשוט זה לא נמצא כרגע בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, המפקחים זה יותר קל, כי ממילא - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ממילא הוועדה בחרה אותם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני לא בטוחה שצריך להתייחס - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא צריך, מי שבוחר את המפקחים זו הוועדה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה גם קשור להגדרה של חבר ועדה. זאת אומרת, אם הם בהגדרה חברי ועדה, הסעיף הזה כבר חל עליהם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל הם לא חברי ועדה. הם מוגדרים כמפקחים, משקיפים, איך שזה יהיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, הם לא חברי ועדה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כרגע החלטנו איך המפקחים ייבחרו, ואם יש חילופים הם ייבחרו באותה צורה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי צריך להזכיר את זה גם לעניין אם אתה מחליף משקיף, זה משאיר את הוועדה במקום שבו היא הייתה. צריך לראות את זה בנוסח. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני חושבת שמאחר שאמרנו מראש שזה לא תנאי לתחילת עבודת הוועדה, אין בכלל בעיה גם כשמחליפים אותם. (א) לוועדה << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין בעיה. ברגע שהוועדה יכולה לבחור אותם היא יכולה גם לבחור אם צריך להחליף, אני לא רואה בזה בעיה. היא תקבע את זה בכללים שלה. סעיף 11. סמכויות הוועדה 11. (א) לוועדה יהיו כל הסמכויות הנתונות לוועדת חקירה שהוקמה מכוח חוק ועדות חקירה, ובלבד שעל הפעלתן יחולו הוראות אלה: (1) כל שניים מחברי הוועדה רשאים להפעיל את הסמכות האמורה בסעיף 9(א)(1), (2) ו-(4) לחוק ועדות חקירה; (2) כל שניים מחברי הוועדה רשאים להפעיל את הסמכות האמורה בסעיף 9(א)(3) לחוק ועדות חקירה, ובלבד שאחד מהם הוא חבר ועדה שמונה לפי סעיף 6(ג); (3) הסמכות האמורה בסעיפים 11(א) ו-(ב), 12 ו-18(ב) לחוק ועדות חקירה תופעל בהתאם לאמור באותו החוק, ובלבד שהסכים להפעלתה אחד מחברי הוועדה שמונה לפי סעיף 6(ג). (ב) מונו שני יושבי-ראש במשותף לוועדה, בהתאם להוראת סעיף 8(ד), יפעילו את סמכותם בהסכמה בלבד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הרעיון פה הוא ככה: כל שני חברי ועדה – בניגוד למצב היום בוועדת חקירה שמכונה ממלכתית, שם היושב-ראש קובע על דעת חברי הוועדה, אבל לו בעצם יש את הסמכות, גם את סמכות הווטו, לקבוע אפיקי חקירה, כיווני חקירה זימוני עדים וכולי. כאן כל שני חברי ועדה יכולים להזמין כל אדם וכל כיוון חקירה. הרעיון הוא ששום דבר לא יוסתר, ותתקיים חקירה יסודית ומעמיקה. כדי להפעיל – פה אני הולך ל-11(א)(2) – את סמכויות הכפייה שהערתם לגביהן, אם זה מסמכים, אם זה זימון אדם ואם זה נושא החקירה, המשפטן המיומן שנבחר יצטרך להיות או אחד מהשניים או בנוסף לשניים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מי שכשיר להתמנות כשופט עליון? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, מי שכשיר להתמנות כשופט עליון, זה 6(ג). לכן זה הדיוק של (2) ושל (3), למעשה. שניהם מדברים על סמכויות כפייה, אפשר ללכת לרפרנס של חוק ועדות חקירה. כל הנושא של סדרי הדיון – במידה שיש שני יושבי-ראש הם יפעילו את סמכותם לכל נושא שלא נענה בסעיפים הקודמים. << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> במקום אחר אתה כותב שדרושה הסכמה של שני יושבי-הראש לטובת - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, זה כאן, 11(ב). << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> הצעת החוק נותנת לכל שני חברי ועדה, כדי לא לתקוע את עבודת הוועדה, לזמן עדים. אבל כל מיני סמכויות כפייה זה רק אם שני יושבי-הראש בהסכמה, שזה יתקע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, זה לא שני יושבי-ראש, זה בהסכמת משפטן מיומן אחד לפחות, זה שכשיר להיות שופט עליון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להפריד פה בין הסמכויות שמנויות ב-(א)(2) לבין הסמכויות שמנויות ב-(א)(3). (א)(1) זה כל שניים מחברי הוועדה יכולים להפעיל את הסמכויות המנויות ב-9(א)(1), (2) ו-(4), שזה הזימון לעדות, הצגת מסמכים ומוצגים, חיוב בשבועה וקביעת עדות בחו"ל. אלה כשלעצמן סמכויות שמי שהיום מפעיל אותן הוא השופט שעומד בראש הוועדה על דעת הוועדה. זאת אומרת שכבר ברמה הזאת יש חשש בעניין הזה. אלה עוד לא הסמכויות הכי אגרסיביות, נקרא לזה, אבל יש חשש שאלה שניים, אלה יכולים להיות שניים מצד אחד. עלולה להיות פה, גם ברמה הפרקטית, הצפה של הוועדה משני הצדדים. זאת אומרת, צד שלא ירצה מסיבות כאלה ואחרות שישלימו את הדיון יזמן עוד ועוד עדים. ברגע שאין לך צורך באיזשהו קונצנזוס לזימון זה המינוס שאתה משלם בצורה מאוד מובהקת. זה לא סתם שהיום, בוועדה של 9/11 שאנחנו חוזרים אליה, דובר על רוב. בדיוק בשביל הפריטטיות, בדיוק בשביל להגיד שאם שני הצדדים חושבים שהעד חשוב אז הוא חשוב, ואם רק צד אחד זה לא תואם את עניין הפריטטיות בהיבט הזה. החשש הפרקטי הוא גם למצעד בלתי נגמר של עדים. זה סיכון שאתה לוקח בעניין הזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני ער למה שאתה אומר, אבל קודם כול, אנחנו לא מאפשרים פה לאיזשהו צד לתקוע את עבודת הוועדה. מובן שיש אין-סוף דרכים לתקוע את העבודה מכל כיוון, אבל זה ברור שצד אחד שמטיל וטו על הצד השני, וזה דבר בעייתי שאנחנו רוצים לנטרל. כשכל הדיונים בשידור חי ויש משפחות שנמצאות שם, היכולת להטריח את הוועדה שוב ושוב – בסוף זה יצוף, בסוף מישהו ישים ברקס. יש פה אינטרס ציבורי נרחב שהוועדה הזו תקיים, וכל שניים זה מאפשר – אנחנו לא רוצים מצב שבו מונעים זימון של עד, כי זה מה שיכול לקרות אם אנחנו צריכים תמיד הסכמה או רוב, ואז עד מסוים אף פעם לא יגיע ולא ייחקר. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 14:54) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסוף זו שאלה פרקטית. אני חושב שבהיבט הזה – תכף נדבר על הדברים שיותר בעייתיים בעינינו מבחינה משפטית – מבחינה פרקטית אם כל שניים יכולים לזמן ואלה יכולים להיות שניים מאותו צד של המינוי, קואליציה או אופוזיציה, זה מפתח לא לסיים. לא במקרה גם ב-9/11 הם רצו את ההסכמה ה-Bipartisan. הם רצו את זה שעד יזומן אם שני הצדדים חושבים שהוא חשוב. בעניין הזה אתה לוקח סיכון מאוד גדול, בעיניי, מבחינת יכולת הפעולה. << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> לא צריכה להיות זכות וטו לאף אחד על לזמן עד כזה או אחר. לעניין ההסכמה, בסעיף 11(ב) כתוב מונו שני יושבי-ראש במשותף לוועדה, בהתאם להוראת סעיף 8(ד) – שמדבר על העניין הפריטטי – יפעילו את סמכותם בהסכמה בלבד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה משהו אחר. לא דיברתי על זה, דיברתי על פסקה (1), שעוסקת ב-9(א)(1), (2) ו-(4) בנושא של זימון עדות, הצגת מסמכים ומוצגים – שניים יכולים. צריך לקחת בחשבון שבאירוע מורכב כמו 7 באוקטובר לא צריך להתאמץ מאוד בשביל להביא עוד ועוד עדים רלוונטיים. לא אנשים לא רלוונטיים. תמיד יכול להיות עוד גורם מודיעין, עוד גורם צבאי רלוונטי, לא צריך להמציא דברים. הקושי בדברים כאלה בדרך כלל הוא איפה לשים את הגבול. למצוא גורם שיהיה קשה להגיד שהוא לא רלוונטי בעיניי זו לא בעיה, בטח אם הולכים אחורה 20 שנה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אגב, הסעיף לא מדבר רק על עדים רלוונטיים, לכאורה. ברגע שזה שני אנשים שמונו על-ידי חלק מסוים מהמפה הפוליטית, הם יכולים לזמן גם אנשים שהקשר שלהם לא מאוד קרוב. ובאמת, גם בתום לב: אני לא אומרת שמנסים לתקוע את עבודת הוועדה, לפעמים רוצים לשמוע ועוד לשמוע. בסופו של דבר הטבח היה כבר לפני כמעט שלוש שנים, הזמן עובר ויש חשיבות – נראה לי זה מוסכם על-ידי כל חלקי העם – לחקירה אמתית, מעמיקה ויסודית, אבל גם מהירה של הנושא, כדי להפיק לקחים ושדברים כאלה לא יחזרו עוד. ככל שהעבודה הזאת נהיית יותר ארוכה ומתפזרת יש לזה גם פגמים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> המטרה היא לתת כלים אמתיים לוועדה כדי שהיא תוכל למלא את התכלית שלשמה היא הוקמה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון, אבל בסעיפים האלה - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> גאל, שנייה: להטריל אפשר תמיד. גם שופטים יכולים להטריל, גם היועמ"שית יכולה להטריל, לעשות פיליבסטרים, ארכות, לסכל הליכים משפטיים באין ספור דרכים. לכן זה תמיד נמצא על השולחן, לסכל ולתקוע מקלות בגלגלים כולם יכולים תמיד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא דיברתי על - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> המטרה פה היא להקנות כלים אמתיים לוועדה כדי שהיא תוכל לממש את תפקידה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כשאני שוקל את שני הדברים, אני חושב שהסיכון הגדול יותר, לאור הדברים שראינו פה בשנים האחרונות, הוא דווקא שצדדים מסוימים לא ייחקרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, אני מבין. השאלה היא האם לצורך כך לא מספיק לך שלושה. הרי בכל מקרה יכול להיות לך מצב שלא תהיה הכרעת רוב כשאתה עושה ועדה שמלכתחילה היא שישה. השאלה היא אם למטרה שאתה מדבר עליה, שאני מסכים איתה מאוד, לא מספיק לך שלושה חברי ועדה, לא שניים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, השאלה היא אם יש כאן צד שיש לו אינטרס לעכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, צד עם אינטרס לעכב – פה אני מסכים מאוד עם מה שיסכה אמרה: הטרלות תמיד יכולים לעשות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא רק הטרלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע: יותר מזה, מאחר שיכול להיות מצב שהוועדה נבנתה מלכתחילה באופן סוג של פריטטי ואין רוב, לתת לשלושה אנשים את האפשרות לחסום עד ששלושה אנשים רוצים זה גם לא נכון. לכן אני שואל, האם למטרה שאתה מדבר עליה לא מספיק שייקבע שזה שלושה וצריך לרדת לשניים? מה הרציונל לרדת משלושה לשניים? זו שאלה אחת. שאלה שנייה, וזו בעיה כשאתה מאפשר את זה – זה נכון גם בשלושה וגם בשניים – הרי בהרבה מאוד מהדברים זה תלוי בסדר הדיון, מה שומעים קודם ומה אחר כך. גם לשניים וגם לשלושה השאלה הזו עומדת, אין לי פתרון: השאלה מי יקבע בסופו של דבר – בסדר, זימון עדים, רשימת עדים, הכנת עדים – סדר הדיון. האם אני שומע עכשיו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה משותף לפי - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה הוועדה - - - << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> זה צריך להיות לסירוגין, שבוע-שבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני אומר, אתה תהיה בבעיה איך לקבוע את סדר הדיון, בטח ובטח כשמראש נתת לשני אנשים להזמין עד שארבעה חברי ועדה מתנגדים להזמנה. הרי אם הם מסכימים אני לא צריך לתת את הסמכות הזאת לשניים. אז לצורך העניין יגיעו ארבעה חברי ועדה יגידו: אין בעיה, את העדים שאתם רוצים לשמוע – השניים, אם זה בשלושה הבעיה היא פחות קשה, היא עדיין בעיה ארגונית אבל לא מהותית. אבל אם יש לך ארבעה חברי ועדה שאומרים שהם לא רוצים לשמוע את העד הזה וחושבים שהוא לא רלוונטי, מבחינת קביעת סדר הדיון – ולארבעה אמורה להיות הזכות לקבוע את סדר הדיון – פשוט יגידו: אין בעיה, נשמע אותו בתרפפ"ו. וכשהדוח יהיה כמעט מוכן הם יגידו – עכשיו אתה רוצה שנשמיע את הדוח שלך? אתה מעכב את הדוח. הם יכולים לעשות עליו משחק. לכן אני חושב ששניים לרציונל שלך מבחינת סדר הדיון – עדיף שלושה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב – כמובן שסדרי הדיון זה עניין נוסף, שם אני מבין שיצטרכו שני יושבי-הראש להתכנס, אבל לפתוח את האופציה לשניים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה לחדד, בהצעת החוק של היוזם סדר הדיון – כמו סדר העדים – לא נקבע על בסיס הצבעת רוב אלא בהסכמה בין שני היו"רים. זה (ב) להבנתי, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, הסמכויות שיש להם. הסמכות של סדרי עבודת הוועדה היא בסעיף 7, זה השיעורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה תקבע סדרי עבודתה, לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היא קובעת את סדרי עבודתה היא יכולה להגיד בהחלטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז מה המשמעות של (ב)? אני הבנתי שהכוונה שלו ב-(ב) היא שהם יקבעו דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה כתוב שהוועדה תקבע סדרי עבודתה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 7 לחוק ועדות חקירה. סעיף 14 להצעת החוק מחיל בצורה שיעורית את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוועדה יכולה לקבוע שקביעת סדר הבאת העדים היא בהצבעת רוב, לא מספיק היושב-ראש וצריך את הוועדה. לכן אני אומר, שניים גם לא משרת את המטרה שאתה מדבר עליה וגם יכול להיות מסוכן בצורה משמעותית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה משרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחשוב על זה, בסדר, זה שלך. אני רק אומר שיש פה באג מובנה כשאתה נותן לשניים כי הנחת הוועדה היא שארבעה חברי ועדה לא רוצים לשמוע את העד הזה, כי אם הם רוצים הם יחתמו. אז לא צריך שניים. הרציונל הוא ששניים רוצים וארבעה אומרים להם – חבר'ה, העד לא רלוונטי. זה האירוע שאתה צריך שיהיה לך בראש. והשאלה היא אם בסיטואציה הזו הם לא פשוט יהרגו את האירוע דרך סדרי הדיון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ואף על פי כן, לפחות עד סוף הדיונים, הם ישמעו את הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהם ישמעו או שהם יטרילו במלא עדים משלהם ויפרסמו דוח ביניים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם למיעוט בוועדה יש את הזכות – גם אם הם לא הצליחו לשכנע – להביא לשמיעת עדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתווכח איתך עקרונית, אני מתווכח איתך פרקטית. אני אומר: אם אני חבר בוועדה הזו מחר בבוקר, ואני ועוד שלושה חברי ועדה אומרים שלא מתאים לנו לשמוע את העד הזה, זו סתם הטרלה של האופוזיציה, מה אני עושה? אני מכנס את הוועדה, ארבעה חברי ועדה אומרים שהם קובעים תאריך לעדות בדצמבר 2099 ובינתיים אני מקבל החלטה שהגיע הזמן לפרסם דוח ביניים ונשמע את העדויות אחרי. אחרי דוח הביניים זה לא יעניין אף אחד, אף אחד לא יעשה שום דבר. לכן אני אומר, אם אתה מחפש מנגנון של כיפופי ידיים, שזה מה שאנחנו רואים, מעבר לוועדה תקבע סדרי עבודתה שזה תמיד נכון: אם אתה מחפש, באירוע שבו שני חברי ועדה רוצים משהו וארבעה לא רוצים, אין עצה, אין חכמה ואין תבונה כנגד הרוב. אתה סתם מכניס פה אירוע מיותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל למה שלושה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה, כי אתה לא יכול לכופף את היד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל שלושה זה לא רוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רוב, אבל הצד השני לא יכול לכופף לי את היד. ההערה שלי היא פרקטית, לא מהותית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חייב להגיד שאני לא מבין עדיין. זה לא מקרי שב-9/11 – אני מצטער שאני חוזר על זה, אבל זו באמת דוגמה בעיניי – הם הצליחו להשכיל למצוא הבנות בתוכם ודרשו רוב. בסופו של דבר אני מתחבר למה שאומר היו"ר, בצורה קצת אחרת: גם אם אתה אומר שכל שניים יכולים לזמן אבל אתה עושה את זה על אפם ועל חמתם של הצד השני בוועדה, הם יכולים למצוא דרכים משלהם, בקביעת לו"ז, להגיד – אוקיי, אתה רוצה לעשות את זה? לא יהיה לך רוב לקבוע את סדרי הדיון כי אתה צריך החלטה של הוועדה על כל מיני דברים אחרים. לכן, בסופו של דבר בעיניי, אם אתה מוותר על הקונצנזוס – לא קונצנזוס מלא, ארבעה משישה – לצורך הזימון מאוד יכול להיות שתקבל את זה בחזרה בהיבטים אחרים שתצטרך את החלטת הוועדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה צודק. אגב, גם זה לא רע. כלומר, אם יש שניים שהם טיפוסים שמטרילים באופן קבוע את המערכת הרוב ידע להתגבר עליהם בצורות של פרוצדורה. אבל אם אנחנו מדברים על שניים במקרה מסוים ושניים אחרים במקרה אחר, כי אני מאמין בדינמיקה של החיים ולא תמיד מצליחים להשיג את הרוב – ימצאו בעצמם את הדרך להסתדר ביניהם בהתאם לסדרי העבודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> החשש הגדול בהקשר הזה בעיניי – ושוב, הערך של להגיע לחקירה מהירה ויעילה הוא ערך שאני חושב שכולם מסכימים לו – שהתוצאה מהזימון הלא Bipartisan, שכל צד יכול לזמן, תהיה שתי ועדות, בעצם. צד אחד יזמן את העדים שלו, במרכאות, הצד השני יזמן את העדים שלו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אמת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר, אם המטרה היא להגיע למסקנה אחת, לדוח אחוד ולמשהו שאפשר יהיה לעבוד איתו, אתה עלול לגרום לזה שבמקום לגשר על מחלוקות אתה מלכתחילה יוצר סיטואציה שתקבל שני נרטיבים נגדיים. בעוד אם אתה מכריח אנשים – דווקא בגלל מה שאתה אומר על הדינמיקה הזו ודווקא בגלל הסעיף שהיו"ר ביקש להוסיף שכל אחד לפי שיקול דעתו וכן הלאה, אתה יכול להכניס איזושהי דינמיקה שאולי מכריחה את הצדדים לעבוד ביחד ולהגיע למשהו אחוד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב אחרת בעניין הזה. אני ער למה שאתה אומר, אבל אני חושב שבסופו של דבר כשהעובדות מתגלות – ועובדות הן לא ניתנות להכחשה, הפרשנות שלהן יכולה להיות אחרת, זה תמיד יכול להיות. אפשר ליצור ועדה שכולם בה חושבים אותו דבר ואז הפרשנות תהיה אחת, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים. בואו נחשוף את העובדות, כל צד יביא, יש פה השקפות עולם ותפיסות שונות, נשים את הדברים על השולחן, נחשוף את העובדות לעיני חברי הוועדה והציבור הרחב, וההחלטות יהיו בהתאם. זה דבר מבורך. אגב, אני חושב שכשיש עובדות שלא ניתנות להכחשה – הן לא ניתנות להכחשה. תמיד יהיו אנשים שיכחישו כל דבר, גם אם המציאות תכה להם בפרצוף, אבל - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל חבר הכנסת קלנר, המנגנון פה, ברירת המחדל היא שיש הסכמה על מי צריך להזמין ומי לא. המנגנון הזה של כל שניים הוא מנגנון שיכול להיות חריג לכלל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא כתוב ככה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא נותן את האופציה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ולכן, כשאנחנו מדברים על הנושא הזה, אנחנו מדברים על סיטואציה שהיא לכאורה, להבנתי לפחות, חריגה. זו לא הדרך הרגילה של הדברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה חריג? דווקא אם יש שתי השקפות עולם ואני יודע שאני לא צריך לשכנע את האנשים עם השקפת עולם שונה לזמן, אז למה לי לטרוח? אני אזמן את מי שאני חושב שאני צריך. אני והפרטנר שלי מהצד שלי, נקרא לזה, אנחנו נזמן את מי שאנחנו צריכים. למה זה חריג? זו תהיה דרך המלך. אם אני מזמן מישהו על דעתי והצד השני מסכים, אהלן וסהלן. אבל אין לי שום סיבה ללכת לשכנע אותו, כי אני יכול לזמן את מי שאני רוצה. אני אעשה רשימה של 50 איש והצד השני – אם יהיו חפיפות, מעולה, אבל כל צד יעשה כהבנתו. זה לא חריג. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שוב, אני חושב שאם הם יעשו 50 איש ו-50 איש וכמו שאמרת יהיו כל כך הרבה חפיפות, אנחנו נראה את זה. אבל אלה שלא חופפים אנחנו - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בסופו של דבר המנגנון המוצע הוא בעצמו - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, גם היום בציבוריות כולם מסכימים על 80% מהאנשים שצריכים לתת מענה לוועדה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש ויכוח על 20%. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל כרגע איך שזה בנוי – ואני מדברת על פסקה (1), יש לי הרבה מה להגיד על ההמשך – זה באמת לא כל כך מסתדר עם תכלית ההצעה כפי שהיא מוצעת. מדברים על ניסיון להגיע להסכמה רחבה, ניסיון להגיע לאיזה משהו של העם כולו - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> המטרה היא לחשוף את העובדות, והעובדות יכולות להיחשף - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל ההסכמה הרחבה היא בדרך המינוי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זהו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם דרך הפעולה היא מאוד חשובה בהקשר הזה, כי בסופו של דבר - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש הרבה דברים חשובים - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בואי נשאל את המציע, המציע הוא זה שמחליט מה חשוב ומה לא חשוב. ההסכמה הרחבה באה לידי ביטוי ככל הניתן בדרך המינוי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם חשוב - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גאל, המחלוקת הציבורית היום סובבת סביב המינוי והחוק בא לתת מענה בנקודה הזו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> היום, כאשר אין ועדת חקירה, כנראה יש מחלוקת מסוימת בנושא הזה. כאשר תוקם ועדה – לכאורה, לפי המוצע כרגע – יש חשש ממשי שגם בפעולת הוועדה כל חלק וכל שלב וכל יום יגרום לעוד מחלוקת כאשר יש צורך ממשי של כל העם - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> למה את קובעת את זה - - - חברי ועדה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כי מה? למה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - ושל כל החברה, להגיע להפקת לקחים אמתית ושיצליחו באמת לעבור את הדבר הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שוב, כמו שנאמר על השיטה הדמוקרטית ואפשר להגיד את זה כמעט על כל שיטה – בכל שיטה אני יכול למצוא הרבה חסרונות, השאלה היא מה המצב הפחות גרוע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> השאלה היא - - - למצוא את הדבר היותר טוב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> וכל דבר אפשר לקלקל ולהרוס, אני יכול למצוא את זה בכל שיטה. כל שיטה שתציעי וכל שיטה שעומדת היום – בין אם זו ועדת חקירה שתמונה על-ידי נשיא בית משפט עליון, ובין אם זו ועדת חקירה שתמונה על-ידי הממשלה – תמיד יש חסרונות. אני מעריך שהדרך הזאת היא דרך המלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר, אנחנו הולכים בלופים. אני אמרתי, אני לא חושב שיש מניעה שגם אחד שחושב שמישהו רלוונטי יציע עדים. אני חושב שאלה מילים ריקות. אני חושב שבפרקטיקה ההצעה שלך לא תחזיק. אפשר לכתוב אותה ולהגיד – עשיתי, זה בסדר גמור. בפרקטיקה, כשאתה נותן למישהו נגד עמדת הרוב – וזה לא לגייס וזה לא להחתים ח"כים, אלה אנשים שיושבים פחות או יותר יום אחרי יום באותו חדר וצריכים להחליט אילו עדים לזמן. לייצר בתוך האירוע הזה דינמיקה ששני אנשים אומרים – למרות שאתם חושבים שהעדים לא רלוונטיים לחלוטין, ולא בדינמיקה הבין-אישית הרגילה של ועדה שקובעת סדרי עבודתה, שאומרים – חשוב לך העד הזה? מצוין, ניתן לך, אין סיבה שלא, כל זמן שזה ברמת הסביר והנורמלי, אלא שניים יכפו על ארבעה להביא עד, בפרקטיקה זה לא יעבוד. זה ייצר דינמיקה לא בריאה, בעיניי. אני מדבר בטכני, אני לא מדבר על המהות, במהות אני הסכמתי איתך, אני חושב שבפרקטיקה מה שאתה מנסה להשיג רק ייפגע. לייצר דינמיקה של בריונות ויחסי וטו בתוך ועדה שאתה כתבת שאתה רוצה שכל חבר ועדה יפעל לפי שיקול דעתו ולא לפי מי שמינה אותו וכל הדברים האלו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אתה מייצר מנגנון שכל חבר ועדה עלול, בשביל לרצות בייס כזה או אחר, להזמין אנשים לא רלוונטיים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את זה אתה יכול להגיד גם על שלושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, פרקטית זה לא עובד. גם בשלושה זה ייצר בעיות מצד כפיית סדרי הדיון, אבל מילא. בשניים זה יהיה בלתי אפשרי, זה ייצר הטרלות אין סופיות וזה לא חכם למטרה שלך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב אחרת, אני חושב שאם יהיו שניים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל. אתה המציע, יקירי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ואם אתה הולך על מדרג כלשהו? או שיש סך מסוים של הזמנות על בסיס רק שניים? אני מנסה לחשוב בשביל המציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שיש משפט קסום שכתוב בחוק ועדות חקירה: הוועדה תקבע סדרי עבודתה. חלאס. זה הגיוני. יש פה צורך לתת מענה, בעיניי, לעובדה שהמציע מתעקש על ועדה בהרכב זוגי, ואז ממילא הוועדה תקבע סדרי עבודתה, עלול להיווצר Deadlock. זו בעיה אמתית - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שדיברנו עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - דיברנו עליה, אפשר לתת לה מענה. הדרך לפתרונה זה לאפשר לשלושה או ליושב-ראש או לאפשר דרך פעולה עצמאית, זה בסדר. אבל צריך להבין שזה מייצר Deadlock מובנה על השלושה. להחריף את הבעיה הזו עם זימון עדים על-ידי שניים פוגע בעבודת הוועדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לדעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה כמו שאני אתן לכל שני חברי ועדת חוקה להחליט איזה מומחה יבוא. הם יכולים לבקש, הם יכולים להביא, אבל מי שקובע זה יושב-ראש אחד או, אם יש ערעור על החלטת היושב-ראש - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שליש פה מזמנים דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם לא מזמנים דיון. הם מבקשים דיון מהיושב-ראש - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> דורשים דיון ומקבלים, אבל על פי התקנון אתה מחויב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מבקשים דיון מהיושב-ראש, והמועד שבו זה קורה מתבצע על-ידי היושב-ראש. ולכן חברי ועדה שלא מחפשים להטריל את הוועדה שלהם – וגם אני, כחבר ועדה בוועדות אחרות שאני נמצא בהן – לא מגישים בקשת שליש בלי תיאום מראש עם היו"ר, כי הם יודעים שהדבר הזה יגרום לזה שייקבע להם דיון בין 02:00 ל-04:00 בלילה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הסברת בדיוק את הדינמיקה שתהיה גם כאן. יהיו שניים, השניים האלה יצטרכו להסתדר עם האחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אמרתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בדיוק הסברת, נתת מענה מניסיונך העשיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אמרנו, אמרת, אמרתי. שני דברים שונים, אגב, אבל בסדר. - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה הבאת את ההקבלה של ועדה בכנסת, אז זרמתי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לפני שמתקדמים לסעיפים הבאים, המאוד בעייתיים, רק שאלת הבהרה: כתוב שלוועדה יהיו את הסמכויות הנתונות לוועדת חקירה מכוח חוק ועדות חקירה שהוקמה מכוח החוק, ואז יש את סעיף (ב) שמדבר על הסמכויות של היושבי-ראש. האם הכוונה היא שמה שיחול זה מה שכתוב בחוק ועדות חקירה או כולל גם מה שכתוב בתקנות שהותקנו מכוח החוק? כי יש תקנות שהותקנו שקובעות סדרי דין וכל מיני דברים כאלה. האם הכוונה שתקנות סדרי דין יחולו, לא יחולו? הזמנת עדים? זה מאוד קשה להתייחס בלי לדעת בדיוק מה הייתה הכוונה בהקשר הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בנושא התקנות, על פניו נראה לי שכן, אבל אני לא מכיר את כל התקנות שהותקנו מכוח זה, אז אולי אני לא ערני מספיק. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש שני סטים, אבל הם רלוונטיים גם לשיח שעולה אחרי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש שני סטים רלוונטיים: אחד הוא התייצבות עדים לחקירה והשני הוא סדרי דין – את רוצה להציג? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, שאלתי שאלה לגבי המטרה של המציע - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> המטרה היא לתת את אותן סמכויות, כולל התקנות, כמובן, בהתאם לשינויים שיש לנו כאן. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כי למשל כשדיברנו על קביעת סדרי עבודתה של הוועדה – אני אתן דוגמה להמחשה – לפי סעיף 7 לחוק הוועדה קובעת את סדרי עבודתה, אבל לפי התקנות שהותקנו מכוח החוק כתוב שהיושב-ראש קובע את סדר החקירה של העדים, למשל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> על דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היושב-ראש קובע את המועד והמקום של ישיבתה הראשונה, אבל את שאר מועדי הישיבות קובעת הוועדה עצמה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון, אבל סדר חקירת העדים - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> וגם את סדר חקירת העדים הוא קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את סדר חקירת העדים קובע יושב-ראש הוועדה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כרגע זאת שאלה כדי להבין מה מטרת המציע ואיך מפרשים את הסעיף כפי שהוא כתוב כרגע בהצעה, כי זה לא מאוד ברור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> במקרה שיש שני יושבי-ראש הם יצטרכו לקבוע את כל סדרי הדיון האלה, את כל הנושאים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הכוונה היא שהתקנות חלות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> התקנות חלות במקרים האלה. שוב, אולי יש תקנה שאני לא מכיר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בהתאמות הנדרשות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עוד פעם, הכול בהתאמות הנדרשות. כל סמכויות הכפייה, אמרנו שזה צריך להיות בעניין - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עוד שנייה נגיע לסמכויות הכפייה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת אומרת, החוק והתקנות חלים בשינויים שמפורטים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, בדיוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו, לגבי הפסקה הבאה: כל שניים מחברי הוועדה רשאים להפעיל את הסמכות האמורה בסעיף 9(א)(3) – זו הסמכות לכפות התייצבות – ובלבד שאחד מהם הוא חבר ועדה שמונה לפי סעיף 6(ג). התייחסנו לדבר הזה גם בישיבה הקודמת. אנחנו חושבים שזה סוטה מהגישה של המחוקק עד היום, שלפיה בראש ועדת חקירה עמד שופט או שופט בדימוס. דיברנו על זה שגם כשתיקנו את חוק הממשלה ורצו להקנות סמכויות כפייה לוועדת בדיקה ממשלתית, התנאי לזה, לפי 8א לחוק הממשלה היה שזה שופט או שופט בדימוס שיפעיל את הדברים האלה. אנחנו חושבים שבעניין הזה כפיית התייצבות על-ידי גורם שהוא לא גורם שיפוטי בהווה ולא בעבר אלא כשיר לשופט עליון, שזה, כמו שדיברנו, עורך דין עשר שנים – בינתיים ביררנו, וזה לא שלושתנו, זה רק אני וניצן. טליה עוד לא עשר שנים. אבל גם גאל ואולגה. אני רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, עוד אין לך עשר שנים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. עוד עשר שנים מההתמחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי שם אותך בעליון בלי פקפוק בכלל. אגב, רק שתדעי לך שהמלצה כזאת אצלי שורפת אותך לתמיד. כמו בקשי וביטון. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה לא מחמיא. אתה רצית להחמיא אבל יצאת לא מחמיא, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין לי בעיה שתדברו על זה שאני צעירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הדרך לסכל מועמדות. תחליפי שם משפחה לבקשי וביטון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה יודע שאנשים צופים בזה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ואללה. נכון, אתה צודק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות מיעוט המשתתפים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ודאי שאנשים צופים בזה, אני מביע את דאגתי לגבי המינויים לעליון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהדבר הזה – כפיית התייצבות, ותכף ניכנס ליתר הסמכויות בסעיף 11, הטלת קנסות, הוצאת צו חיפוש וסמכויות נוספות – אלה סמכויות שמעורבת בהן פגיעה משמעותית בזכויות של אזרחים, העדים הפוטנציאלים. אני חושב שלתת את הסמכות הזו, שלא עוברת בידי גורם שעשה את זה בעברו יכול לעורר קשיים חוקתיים מבחינת הפגיעה בזכות הקניין של אנשים, הזכות לחירות וכן הלאה. אני חושב שהטענה שנאמרה בפעם שעברה, שיום לפני שאדם מונה לא הייתה לו סמכות ויום אחר כך הוא עושה את זה ולכן זה כאילו אותו דבר, זו טענה מאוד חלשה. בסופו של דבר זה לא שמהיום למחר אנשים מתחילים גם כשופטים לשפוט במשפטי רצח. זאת אומרת, בסופו של דבר, אנשים עוברים תהליך הכשרה כשהם מתמנים, הם בדרך כלל מתחילים בתיקים יותר קטנים, הם לא מובילים הרכבי פשע חמור בתחילת דרכם בבית המשפט. הם עוברים הכשרה ותהליך של התלמדות בתוך מערכת, גם צוברים ניסיון בעניין הזה. אני חושב שמתן הסמכויות מרחיקות הלכת האלה לגורם שלא עשה את זה בשום שלב זה דבר מאוד בעייתי, גם ברמה העקרונית וגם ברמת הפגיעה בזכויות של עדים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שוב פעם, הם לא מכניסים אף בן אדם לבית סוהר על רצח, אפילו לא מתקרב לסדרי הגודל האלה, בטח לא ביום הראשון וגם לא ביום האחרון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני אמרתי שיש תהליך הכשרה. גם בן אדם שנכנס למערכת להיות שופט לא מתחיל כבר ביום הראשון להטיל קנסות על אנשים - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אז תסביר לנו לגבי שופטי עליון, איך זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא רלוונטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב ששופטי עליון פחות מתעסקים עם הדברים האלה, בדרך כלל זה בג"ץ ובית משפט של ערעורים. המקבילה זה יותר שופטים בערכאות הדיוניות. הם עוברים תהליכים, הכשרות, וצוברים ניסיון מדברים קטנים לדברים יותר גדולים. אני חושב שיש פה אפילו מעצרים בסיטואציה מסוימת. אני חושב שדבר מהסוג הזה, לתת לאדם שלא היה שופט מימיו, זה מאוד בעייתי מבחינת החשש לפגיעה בזכויות של עדים. עכשיו, זה נכון שזה בקצה הדרך ויכול להיות שלא יגיעו לדבר הזה בפרקטיקה, אבל כעניין עקרוני אני חושב שהדבר הזה מאוד בעייתי. דיברנו על זה שגם במשפט המשווה הדברים האלה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רגע. מבקר המדינה, אדם שאין לו שום ניסיון, אפילו הבנה שיפוטית, יש לו סמכויות לקחת חומרים, לקחת דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 26 לחוק מבקר המדינה: המבקר וכן מי שנתמנה על ידיו לכך באישור הוועדה יהיו להם כל הסמכויות האמורות בסעיפים 8 עד 11 ו-27(ב) ו-(ד) לחוק ועדות חקירה, תשכ"ט-1968, בשינויים המחוייבים. המבקר נבחר על-ידי הכנסת, הוא יכול להיות, כמו המבקר הנוכחי, רואה חשבון, אפילו לא משפטן. ובאותה שנייה שהוא מתמנה על-ידי הכנסת הוא מקבל את הסמכויות 8 עד 11 ו-27(ב) ו-(ד) בחוק ועדות חקירה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מבקר המדינה הוא תפקיד מאוד ייחודי, עובר תהליך - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם חבר ועדת חקירה הזאת זה תפקיד מאוד ייחודי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק, על סעיף (2), על כל שני חברי ועדה, כלומר זה יכול להיות מיעוט של הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא, רק רגע. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה לא הדיון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כפיית התייצבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אבל זה דיון אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה חלק מהדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בואו לא נערבב שמחה בששון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בסופו של דבר זה קושי שמצטרף לעוד קושי ועוד קושי, ואנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד, אם הדיון הוא על השאלה האם צריכים להיות משפטנים או שופטים בדימוס או ניסיון שיפוטי כדי לקבל סמכות כזאת – בן אדם אחד, יושב-ראש הוועדה, בסדר? בואו נטיל את הסמכויות האלו רק על יושבי-ראש הוועדה, בלי קשר לשאלה אם הם שופטים או לא שופטים, בלי קשר לאם יש להם תנאי כשירות – אולי אפשר לבטל את דרישת הכשירות הזאת. מבקר המדינה, רואה חשבון, נבחר לתפקידו. מיום בחירתו לתפקיד הוא מחזיק בסמכויות האלה. הוא יכול לזמן כל אדם. אפשר להגיד שמבקר המדינה הוא גוף ייחודי, זה נכון, הוא ייחודי בהרבה תחומים. הוא גם נבחר על-ידי הכנסת – גם הגוף הזה נבחר על-ידי הכנסת. לתת את הדבר הזה ליושב-ראש הוועדה או לוועדה כמכלול, אני לא רואה בעיה בכלל, בין אם יש להם הסמכה או ניסיון כשופטים או לא. הלך המציע צעד לקראת ההערה שכן כדאי ניסיון משפטי, ואמר – יהיה משפטן עם כשירות לעליון. אפשר להוסיף את זה או לא. הוא אמר שאחד מהאנשים שמפעילים את הסמכות הזאת צריך להיות אדם עם רקע משפטי, שזה לא סתם בן אדם, למרות שזה יכול להיות סתם בן אדם ויכול להיות אצל היושב-ראש. יש לזה היגיון מסוים, בכל זאת ניסיון משפטי נותן איזשהו תרגול לאירוע של זימון עדים, אתה מכיר את המושג. מבקר המדינה לא חייב להיות בעל ניסיון משפטי, חבר ועדה כן חייב להיות בעל ניסיון משפטי. ואללה יופי. קודם כול, אפשר להצביע על הקשיים, אבל אני מתעורר פה לחזור על האירוע הזה כי אמרת שזה קושי חוקתי. אם זה קושי חוקתי אנחנו באירוע אחר, גם מבקר המדינה זה קושי חוקתי פי כמה וכמה ממה שמוצע פה. אם האמירה היא שזה לא יעבוד, שזה לא נהוג – כשאמרת אותן גם בדיונים הקודמים לא התווכחתי. נכון, אתה צודק, זה אירוע ייחודי וחקיקה ייחודית. להגיד קושי חוקתי – זה במסגרת החוקתית של מדינת ישראל. גוף שאמור להיות מבקר – וגם, אגב, מי שהוסמך על-ידי המבקר ואין שם תנאי כשירות או שופט בדימוס, החוק מאפשר גם למי שהוסמך על-ידי המבקר לפעול בדרך הזאת. זה אפילו לא המבקר עצמו. ולכן אני חושב שהמילה קושי חוקתי היא הרחקת לכת. אפשר להגיד שזה לא נהוג, אני מסכים. מתאים, נצרך, יכול להיות. על זה הערתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שכל המנגנון של המוסד הזה, מבקר המדינה, הוא ייחודי. הוא עובר תהליך מאוד ארוך של מינוי – עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה תהליך מאוד ארוך? עשרה חברי כנסת מציעים והכנסת מצביעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הוא עובר הצבעה, והוא אחד המוסדות הבולטים, כמו נשיא, שמקבלים מעמד מיוחד בשיטה שלנו, אחד המוסדות הבודדים שנבחרים על-ידי הכנסת בכללותה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם חברי הוועדה הזאת נבחרים על-ידי הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, יכול להיות שאם המנגנון היחיד פה היה מנגנון של בחירה ב-80 חברי כנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? מבקר המדינה יכול להיבחר ב-61. הוא יכול להיבחר גם ב-40. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהדברים האלה – אי אפשר לתלוש את זה מתוך כל הקונטקסט. בסופו של דבר המנגנון הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, שנייה, אני לא מתווכח איתך על זה שזה משהו לא רגיל. אם זה הדיון אני לא מתווכח איתך, הסכמתי איתך, ולכן גם הצעתי למציע – ואני שמח שהוא קיבל את עצתי – שזה כן יהיה משפטן למרות שזה לא מחויב. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> למיטב זכרוני, גם עמדת היו"ר הייתה שעדיף שזה יהיה שופט. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא שופט, כשיר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שנכון שזה יהיה שופט או שאם אין שופט בוועדה שהסמכויות האלה יהיו של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי את זה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה פתאום. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה אחד מהדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה לא אמרתי. הצגתי את הטיעון הזה, לא אמרתי את זה. לא כל פעם שאני משקף למציע את דברי הייעוץ המשפטי או דברים אחרים שנאמרים בוועדה זו עמדתי. עמדתי היא – אני לא רואה בזה בעיה. אני אפילו לא התווכחתי עם האמירה שזה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים הפסקה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> האמת שכן, בלי קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוטוטו מסיימים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אפשר גם להעלות את החום, אם אפשר קצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוריד עוד את הטמפרטורה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, כבר שלוש שעות בקור. סליחה, לא לפרוטוקול, אבל באמת קר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תשתפו את כל הכיתה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזה דיון שכבר עשינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה דיון שכבר עשינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תכף נדבר על העומק, לא כל הסמכויות, יש פה רוחב סמכויות שהוא יותר גדול גם מהסמכויות שאתה הקראת לגבי המבקר. כולל צו חיפוש, למשל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למבקר אין צו חיפוש? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי אין. לא בדקתי, מה שהקריא היו"ר, ההפניה הזו היא 8 עד 11 וצו חיפוש זה מכוח סעיף 12 לחוק ועדות חקירה. אבל שוב אני אומר, הדבר הזה הוא הצטברות של המנגנונים. בסופו של דבר גם כשהוא נבחר פריטטית ולא בהכרח על-ידי הכנסת בכללותה, גם העובדה שהוא אדם שלא היה שופט, גם זה שבסופו של דבר מספיקים שני חברי ועדה בשביל להפעיל את זה, זה אפילו לא כל הצד. זאת אומרת, כל הדברים האלה בסופו של דבר מצטברים בעינינו. ואני חושב שהדבר הזה – 9(א)(3) לחוק ועדות חקירה זו כפיית התייצבות בוועדה, סעיף 11 לחוק ועדות חקירה זה הטלת קנסות. << אורח >> אולגה פרישמן: << אורח >> למבקר המדינה אין סמכות לצו חיפוש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. ההוראות של חוק ועדות חקירה שחלות על גורמים חיצוניים זה למעט צו חיפוש, זה סעיפים 9 עד 11. נכון שגם ב-9 עד 11 יש לנו את הסמכות הייחודית וקשה של כפיית התייצבות, שכאן יש את התקנות, עם הסיפור של המעצר שדיברנו עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוויכוח הוא על 12? אני חייב להבין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, רגע: 9(א)(3), כשאתה נותן אותו לשניים מחברי הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה שיש במבקר המדינה זה 9. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, יש פה כמה דברים: כשאתה מחיל נגיד, ועדת בדיקה ממשלתית, המבקר, חוק העמותות – כל מיני גופים שאתה נותן להם סמכויות של ועדת חקירה בדרך כלל נותנים להם גם לפי ההוראות של החוק עצמו, אתה נותן להם את סעיפים 9 עד 11 ו-27 בדרך כלל. כלומר, צו חיפוש לפי 12 לא קיים. או הסמכויות של 18, שנותנים סמכויות של בית משפט בהקשרים של הפרעה ופקודת הביזיון לא נמצא. עכשיו, גם בתוך הסעיפים של המבקר זה נכון שיש סעיפים קשים שיש כאן או שיכולות להיות להם משמעויות דרמטיות לעניין זכויות של עדים. והדגש שלנו כאן הוא על פסקה (2), על 9(א)(3), שמדבר על כפיית התייצבות. כפיית התייצבות – אנחנו לא מכירים שימוש עד כה, אני לא יודעת אם הממשלה יודעת להגיד אחרת, בסיפור של המעצר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור אבל? טוב, חברים, אני באמת מרגיש שהדיון הזה כבר היה, אני רוצה לסכם אותו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם במשפט המשווה - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל רק עכשיו הגענו לסעיף 11, זה אחד הסעיפים הכי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה, בלי קשר לסעיף, הדיון הזה על הנושא של שופט לא שופט נדון בהרחבה עוד לפני שהתחלנו לקרוא את הסעיפים. עכשיו אנחנו רואים את הסעיף הזה, בסדר, אבל זו לא עילה להתחיל את כל הדיון הזה מחדש. את הדיון הזה הציג גור והייעוץ המשפטי בתחילת ההשגות ודנו בו עוד לפני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל בסמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אם הוויכוח הוא על הסמכויות שלא מצויות בידיים של גוף אחר, זה אירוע אחד. אבל הכלל הוא: הקמנו פה ועדת חקירה, ובוועדת חקירה הסמכות הזאת נתונה לכל ועדת חקירה שמוקמת על פי דין. אין שום הוראה בחוק, למיטב ידיעתי, שאומרת שבוועדה שממנה נשיא בית משפט עליון יהיה שופט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, אדוני, זה בדיוק מה שאני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צודק או טועה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התנאי לוועדת בדיקה ממשלתית כדי לקבל את הסמכויות האלה הוא שיהיה שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שואל האם בוועדת חקירה רגילה יש הוראה שמחייבת שופט כיו"ר? << אורח >> אולגה פרישמן: << אורח >> כן, בטח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כן. סעיף 4(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לא רק בוועדת בדיקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, ועדת חקירה לפי החוק. אבל אדוני, אני בדיוק מגיעה לנקודה הזו: שוב, את הטענה על השופט אמרנו ואנחנו עומדים עליה, בטח בהקשר של סמכויות. אבל כאן באופן ספציפי זה לא שאתה נותן איזושהי סמכות – שוב, הסמכות של כפיית התייצבות היא בדרך כלל של יו"ר הוועדה, שהוא שופט, על דעת כל חברי הוועדה. כאן את הסמכות הזאת נותנים לשניים מחברי הוועדה ובלבד שאחד מהם משפטן. לתת את זה לשניים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה כל חברי הוועדה? לא הבנתי, על דעת הוועדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על דעת הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כל חברי הוועדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רוב חברי הוועדה, סליחה, נכון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ועדיין, יש לך שופט ועוד רוב חברי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ועוד רוב חברי הוועדה, על דעת הוועדה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נו, ברור שרוב חברי הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בוועדה יש שלושה חברים, פירוש שעוד חבר אחד מסכים איתו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רוב חברי הוועדה ושופט. כאן אנחנו נותנים לשניים – שיכולים להיות מצד פוליטי אחד – ממש סמכויות כפיית התייצבות על אנשים פרטיים. אנחנו גם לא מדברים בתוך עולם של שירות המדינה או משהו כזה, שכפופים לאיזשהם כללים. תוסיף לזה אתה, אדוני אוהב לדבר על המשפט המשווה, גם בארצות הברית דיברנו על זה, ב-9/11 היה צריך לפנות לבית משפט כדי לקבל את הזכויות האלה. גם באנגליה שאדוני אוהב להזכיר אין לוועדה את הסמכות לעשות את הדבר הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בוועדה שהייתה בשנות ה-70 של הווטרגייט כן – זאת אומרת, זה שהם בחרו לעבוד ככה ב-9/11 זה דבר אחד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אני אומרת שגם במשפט משווה, גם באנגליה למשל, אין סמכות לכפות - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה לא שהם בחרו, יש פשוט דברים שהם נדרשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לוועדות סנאט יש סמכות, אבל - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, אם אנחנו הולכים לוועדות של הסנאט שם, לוועדות סנאט יש סמכות, הם הביאו את הנשיא שם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מדברים על ועדת חקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לוועדות סנאט יש סמכות אפילו שאין שם שופט, כנ"ל ל-Select committees בבריטניה. אני אומר שוב, ועדה שממונה על פי חוק ועדות חקירה שואבת את סמכותה מכך שממנה אותה נשיא בית המשפט העליון על פי החוק. הוועדה הזאת שואבת את סמכותה ממליאת הכנסת באופן ישיר, בחלופה א' או בחלופה ב', או ממבקר המדינה – שמבקר המדינה רשאי על פי החוק להסמיך כל אדם ולתת לו את הסמכויות האלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אדוני - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יעזור ששוב נמחזר את הדיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל יש רמות של העניין הזה. יש עניין של השופט ושל המצטבר. השופט במצטבר עם שניים מצד אחד. האתוס הבסיסי של מבקר המדינה כדוגמה הוא אתוס א-פוליטי, הוא מבקר המדינה של כל האזרחים. פה במוגדר, במודל הפריטטי, ככה אנחנו גם קוראים לזה, זה הצד של הקואליציה וזה הצד של האופוזיציה. זה אומר שצד של קואליציה או צד של אופוזיציה בלי שופט יכול לזמן – ובמקרה קיצון אפילו לכפות התייצבות כולל אולי מעצר על עד פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. מבקר המדינה, אם הוא מונה ברוב קואליציוני, 61 הצביעו בעדו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל מבקר המדינה בסוף הוא לא - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל זה לא נראה – כפי שגור מציג כרגע, בסופו של דבר יש לך שני צדדים פוליטיים שממנים אנשים שיש להם ככל הנראה אותן דעות פוליטיות על פני הדברים. בסופו של דבר מכל צד רק שני אנשים יכולים לחייב כל אדם במדינת ישראל ואולי גם בעולם להתייצב לענות לכל שאלה, לכפות עליהם להגיע לדיון וגם להטיל עליהם קנס או מעצר. זה מאוד מטריד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור שמבקר המדינה נבחר ברוב פוליטי, אבל מרגע שהוא נבחר – אדרבא, אלה דיונים שהיו לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הם, מרגע שנבחרו - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> גם פה, אותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, כי הם במידה רבה נבחרים מטעם צד מסוים, וזה גם במוצהר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צד פוליטי מסוים יוכל להביא צד שני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רבותיי, באמת, הדיון בנושא הזה – כאשר אני מזהה שעוברות עשר דקות ולא שמעתי דיון חדש, אני מבין שהדיון מוצה. זה נכון גם כשאני מסכים לחלק מהטיעונים, אבל כשאני שומע עשר דקות את אותם דברים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, גם לוועדת חקירה פרלמנטרית במובנים מסוימים יכולים להיות - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל הוועדה שומעת את הדיונים ואת ההסברים. יש מחשבה, לחשוב על הדברים, לשנות אותם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. שמענו, חלק גדול מהדברים שינינו. יש פה התייחסויות לדברים שעלו סביב הדיון המקיף בנושא הזה שבהתחלה לא הייתה דרישה שבכלל יהיה משפטן, מתוך אותה תזה שמדובר במבקר המדינה - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל 50,000 משפטנים במדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד. 50,000 משפטנים אבל איכשהו רובכם פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש משהו נוסף, אדוני חבר הכנסת קלנר ואדוני היו"ר. יש את ההיבט של השופט, יש היבט נוסף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז חכה. בוא נסכם את הנושא של השופט, לא נעלה אותו עכשיו יותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הוא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול קשור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה אותו סעיף, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נו, כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמו שאמרנו, הדבר שמקצין את זה הוא העובדה שאלה יכולים להיות שני חברים בלבד, בפסקה (2). בפסקה (3) הסמכות האמורה בסעיפים 11(א) ו-(ב) שזו הסמכות להטיל קנסות, 12 שזה להוציא צו חיפוש ו-18(ב) שאלה סמכויות שקשורות לפומביות הדיון, איסור פרסום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם באמת נדרש רוב הוועדה שבתוך הרוב הזה יושב המשפטן. זה סופר לגיטימי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תיאורטית לא חייב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא אם אי אפשר לכל הפחות – לא, לא רוב הוועדה, זה שני היו"רים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 11(א) ו-12 זה על דעת הוועדה או אם ראתה הוועדה. 18 זה היו"ר, או פה, אם יש שני יו"רים משותפים אז שניהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז לכל הפחות, ההצעה היא להעביר את 9(א)(3) מפסקה (2) לפסקה (3). << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה זה (2)? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו הסמכות לכפות התייצבות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסמכות לכפות התייצבות לא תהיה לכל שניים. הכפייה, הזימון תישאר, אבל שהכפייה, כמו צו החיפוש והקנסות, תהיה באותו מנגנון שמדבר על יו"ר הוועדה או על שני היו"רים על דעת הוועדה. אז לפחות צריך את הקונצנזוס. זה לא נותן מענה לבעיית היעדר השופט, זה כן נותן מענה לזה שזה לא כל צד על דעת עצמו מפעיל את הסנקציות החריפות ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל 18(ב) זה סנקציות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה גם סנקציות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 18(ב) זה להטיל צו איסור פרסום. זה נראה לכם, כמי שעוסק הרבה בחופש ביטוי פה בוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא סנקציות, רק שיהיה ברור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש שם גם סנקציות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל זו עבירה פלילית, זה לקבוע איסור שלצידו עבירה פלילית. אנשים שהם לא שופט יקבעו שעל כל אדם במדינת ישראל אסור לפרסם משהו, וזה רק אחד מהדברים, גם צו חיפוש זה משמעותי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> וגם מאסר או קנס על מי שמפריע באולם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שנייה רגע, נעשה סדר. איסור פרסום צריך להיות ברוב. << מנהל >> (היו"ר אריאל קלנר, 15:36) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שלכל הפחות השאלה היא האם לא להעביר את כפיית ההתייצבות מפסקה (2) לפסקה (3) ואז המשמעות היא שהיא צריכה לא להתקבל על דעת שניים בלבד מחברי הוועדה אלא - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל כפיית התייצבות היא מלכתחילה רק אם יש משפטן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, משפטן, אבל מצד אחד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> משפטן, אבל - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם לנו אין ניסיון בהפעלת קנסות ומעצרים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר, אם אתה מעביר את זה לפסקה (3) זה לפחות נעשה בקונצנזוס בין שני הצדדים, גם אם זה בלי שופט. << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> זימון בלי כפיית התייצבות הוא חסר משמעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש לזה גם משמעות מסוימת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש לזה משמעות. מי שמחליט לא להתייצב זה יכול גם לפגוע במוניטין שלו, בשמו הטוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו אחריות פלילית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ברור שיש פה משמעות לעצם הזימון. << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> לא, אין לזה משמעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוא נגיד, בפועל היום למיטב ידיעתי ועדות חקירה לא היו צריכות להפעיל את 9(א)(3). זה קצת מוזר להגיד שאין לזה משמעות בלי כפייה בהתחשב בזה שכנראה ש-100% מהעדים היום הגיעו לא באמצעות כפייה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יכול להיות שהם פשוט ידעו שאפשר לכפות עליהם, אבל לא משנה, אתה יכול - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כמו שלצו חיפוש הסכמת, אז כפיית התייצבות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי יש היגיון להכניס את זה גם ל-(3). << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה אולי מצמצם את הפגם, אבל עדיין, לעמדתנו לפחות, כל הסעיף הזה כפי שהוא בלי שופט הוא בעייתי ביותר, מעלה קשיים ממשיים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה הפגם? שאין שופט? זה הפגם? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה אחד מהפגמים, כן, זה פגם ממשי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שאין מישהו שרגיל לשקול זכויות של עדים - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אז יש פגם גם למבקר המדינה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, כבר דיברנו על מבקר המדינה, היועץ המשפטי לוועדה הסביר בצורה ברורה - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל אני מנסה להבין איך זה בכפיפה אחת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - מבקר המדינה זו רשות ייחודית עם סמכות מאוד משמעותית, עם חוק יסוד שמלווה אותו וחוק ספציפי ומסורת ומנגנון שלם, עבודה וכללים. אלה לא אנשים שמונו באופן אד-הוק לנושא מסוים עם השפעה פוליטית ברורה לפי איך שההצעה מנוסחת כרגע, ושרק שניים מהם, שאין להם - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גאל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כל בן אדם במדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גאל, אני מצטער, אותי זה לא משכנע, ואני חושב שכל מי שמסתכל על זה – זה לא משכנע. את אותם טיעונים בדיוק אפשר לטעון על מבקר המדינה, להפוך אותם. את אותו משפט שאמרת להחליף וזה יישמע עם אותו - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני ממש לא חושבת שאפשר להפוך את זה - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אגב, אפשר את אותם טיעונים לטעון גם לגבי שופטים, שלצערנו זה הפך להיות פוליטי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל המבקר לא - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון, בדיוק. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> פשוט הפוליטיקה נעשית על-ידי שופטים, זה הכול. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אגב, גם מבקר המדינה, כשהוא רוצה לזמן אנשים זה צריך להיות גם על דעת הוועדה, כתוב בסעיף 26 לחוק, המבקר וכן מי שהתמנה על-ידיו – כמובן שזה צריך להיות עובד שלו – לכך באישור הוועדה יהיו להם את הסמכויות. גם למי שנתמנה צריך אישור של הוועדה לביקורת המדינה, שכידוע בדרך כלל היא גם מגוונת מבחינה פוליטית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תראה, מדובר על זה שכל שניים יכולים להפעיל את סמכויות הכפייה ב-9(א)(3). לעומת זאת, סמכויות על קנסות, אמרת שזה יופעל בהתאם לאמור לחוק, אם הסכים אחד מחברי הוועדה. זאת אומרת, מה זה אמור לחוק? זה יו"ר הוועדה על דעת הוועדה. זה אומר שהסמכות יכולה להיות מופעלת על-ידי שניים בלבד, כולל המשפטן, והסמכויות האחרות לא על-ידי שניים, צריך את היו"ר או את שני היו"רים המשותפים. זאת אומרת שזה בקונצנזוס ובשביל סמכות הכפייה לא חייב קונצנזוס. בעינינו, צריך שופט. אבל גם אם אתה אומר שלא שופט, יש בכל זאת - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, אבל זה בדיוק העניין, לפי מה שאתה אומר פה זה יכול לנטרל את עבודת הוועדה. יכולים להיות פה אנשים שלא יגיעו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עד כה אנחנו לא מכירים מעולם שזה הופעל. אז למה לתת את הסמכות הזאת לשניים? זאת השאלה. אם בפרקטיקה - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה לא שניים, עוד פעם, אחד מהם חייב להיות איש משפטים - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר, אבל שניים מצד אחד בלי ניסיון בהפעלת כלים כאלה, זה מיעוט של הוועדה שחושב, אפילו לא כמו שהיו"ר אמר, שלושה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני שוב אומר, זה שאין להם ניסיון – אבל עוד פעם, אנחנו מדברים פה על אנשים שעל פי החוק במדינת ישראל יכולים להיות מחר שופטים בבית המשפט העליון של מדינת ישראל, האינסטנציה הגבוהה ביותר - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, הם לא יכולים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן הם כן, הם יכולים להיות. האנשים האלה יכולים להיות שופטים בבית המשפט העליון. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בטח שהם יכולים, כל עוד יש להם את האג'נדה הנכונה, הם יכולים למוחרת להיות שופטי עליון ולחרוץ גורלות, מה השאלה בכלל? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה לא נכון - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זו המחלוקת, בסדר, יש לנו מחלוקת פה על העניין הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שאין טעם לשחזר את הדיון הזה. השאלה היא האם ראוי להעביר את הסמכות הזו מפסקה (2) לפסקה (3). << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני חושב שלא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני כן רוצה לדייק לגבי מה שנאמר עכשיו: שופט שמתמנה לבית המשפט העליון לא מספיק שהוא עומד בתנאי הפורמלי של עשר שנות ניסיון, בסדר? יש לו תהליך מאוד ארוך - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה התהליך? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בתוך הוועדה לבחירת שופטים, ועדת משנה, ראיונות וכו'. זה תהליך ארוך, וגם בתוך זה יש לו הכשרה שהוא צריך לעבור. זה לא סתם כל אדם שיש לו עשר שנות ניסיון - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> איזו הכשרה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מניחה שנציגת הנהלת בתי המשפט תוכל גם להוסיף לנושא. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> איזו הכשרה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש הכשרה, יש קורס, יש מבחנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהטיעון שמי שכשיר מקביל למישהו בתפקיד – זה כמו להגיד שאני מחר יכול לעבור אקדמיה ולהיות שוטר, אז אולי גם היום אני אעצור אנשים, כי בעיקרון אני צריך לעבור הכשרה ולהיות שוטר, ואז אני אוכל להכניס אנשים - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל זה לא - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור שיש הבדל בין מי שהוא לפני – יום אחד אני לא שוטר, עברתי הכשרה ואז אני נהיה שוטר. ברור שיש הבדל גדול. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כמה אנשים, מתוך אלו שהיו כשירים להיות שופטי עליון ומונו להיות שופטי עליון לא עברו את ההכשרה הזאת? ההכשרות שאתם מדברים עליהן – עם כל הכבוד, אדם שכשיר להיות שופט עליון זה אדם שעובר הכשרה מסוימת, לא משהו דרמטי - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> יש קריטריונים הרי למה זה להיות כשיר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מה שכתבתם פה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כשאנחנו מדברים על זה שאדם - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רגע. אם הוא כשיר – אני אחדד את זה: אני לא אמרתי שכל מי שכשיר להיות שופט עליון צריך מחר לעמוד בראש ועדת החקירה או להיות חבר בוועדת החקירה. אמרתי שמי שהוא כשיר להיות שופט עליון הוא כשיר להיות מועמד והכנסת תבחן אותו ואחרי שנבחן אותו ונשים אותו הוא יהיה חבר בוועדת החקירה והוא לא שונה מעוד כשיר לשופט עליון. כמו שלא כל אדם שכשיר להיות שופט עליון הוא מחר שופט עליון, ככה גם לא כל מי שכשיר להיות חבר ועדת חקירה יהיה מחר חבר ועדת חקירה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> הרי מה הפיל האמיתי שנמצא פה בחדר? אני קצת בוררת את מילותיי, בסדר? טליה, בסוף אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד קיצונית, החברה מאוד מפולגת, יש לא מעט קשיים ובסוף הרבה מהדיון הזה הוא סביב מערכת המשפט עצמה. את רוצה שתהיה אפשרות לאדם שיש לו כשירות לכהן כשופט עליון שגם אם יופעלו עליו המון לחצים והוא חושב שרלוונטי ונכון לזמן שופט או אדם מהמערכת המשפטית – נגיד פצ"ר לשעבר או יועץ משפטי לשעבר שהוא עד רלוונטי לכל מה שקשור למחדלים שהובילו לטבח – את רוצה שזה יהיה מישהו שיכול לעשות את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> קודם כול, אני לא רוצה כלום. אני - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני רוצה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> שנייה. אנחנו הולכים פה סחור סחור, אבל אני אומרת באופן כללי: בהיבט הזה של זכויות של מוזמנים, עדים וכאלה, יש בהחלט היגיון – למרות שגם בעולם וגם פה זה ברמה של ניתוץ הפרות הקדושות, זה לא חייב להיות משפטן כי חזקה על בן אדם שהוא עושה את תפקידו נאמנה והוא מקבל כוח והוא יעשה בו שימוש ראוי. אבל יש היגיון, אמר המציע – אני לוקח צעד נוסף, אני שם פה בן אדם שכשיר להתמנות כשופט עליון, שזה משהו שהוא לא בהכרח טריוויאלי כשלעצמו, שוב, מבקר המדינה וכולי. אבל אני אומרת, עכשיו אתם עוד פעם הולכים לכיוון של – זה לא מספיק, זה צריך להיות מישהו שדווקא היה שופט. לא יודעת, מבחינתי גם שופט מעצרים יכול להיות פה, אבל בסוף אתה רוצה - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם שופט מעצרים - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר, זה מעולה. זה מישהו שמיומן בסמכויות כאלה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - להיות שופט בעליון. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בסוף מי שבוחר את חברי הוועדה יבחר גם את אלה שיוכלו למלא את תפקידם בצורה הכי נכונה וראויה בעיניו. ולכן, ברגע שאתה מאפשר גם לחברי הכנסת – 80 חברי כנסת או באופן הפריטטי – לבחור, אתה מאפשר להם תנאי כשירות של לכהן כשופט בית משפט עליון, דבר מכובד, לא דבר של מה בכך. בעיניי, התנועה למשילות ודמוקרטיה, זה בהחלט מספיק, וחובת ההוכחה על מי שבוחר שהוא שׂם שׁם אנשים שיעשו שימוש מושכל בסמכויות הללו. מעבר לזה, הייתי חושבת שכייעוץ משפטי לממשלה ולוועדה, הייתי רוצה להבין בדיוק על איזו פגיעה בזכויות אנחנו מדברים פה. ברמה של קנס – אוקיי, איזה קנס? ברמה של מאסר – מה גובה המאסר? בואו נבין באילו מישורים אנחנו נמצאים. אני חושבת שזה הדבר. כדי להבין איזה ערך או איזו זכות נפגעת צריך קודם כול לשיים אותה ולדעת להצביע עליה, אז אני אשמח לסקירה כזו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בקיצור, אני חושב, אנחנו לא מדברים פה על אדם – גם אם אנחנו מדברים על עורך דין ומישהו שלא כיהן כשופט, בסופו של דבר מדובר על אנשים – לא כל אחד הוא כשיר להיות שופט עליון, עם כל הכבוד. ולחשוב שהאדם הזה יזרוק את כל המוניטין שלו וישתולל פה ויתחיל לעצור אנשים על ימין ועל שמאל ולקחת להם את כל הסמכויות – אני חושב שזו חשיבה לא נכונה, שגם לא תעמוד בשום ביקורת ושום היגיון, ולא כך תתנהל הוועדה. הדבר הנכון הוא כן לאפשר – שוב, אני חוזר, הקשבתי לטענות שעלו פה בעבר ולכן הכנסתי כשירות לשופט עליון. ואני חושב, מבחינתי לפחות, שתם הדיון בנושא הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו לא בטוחים שזה מייצר את המיומנות הרלוונטית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> טוב, את דעתנו אמרנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> טוב, נעבור לסעיף 12. << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> רגע, אפשר שוב על סעיף 11(ב)? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, מה עוד? << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> סעיף 11(ב) שמדבר על סמכויות שניתנות לשני יושבי-הראש במשותף בהסכמה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כל מה שנמנה קודם. << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> זאת אומרת, צו חיפוש רק בהסכמה של שני יושבי-הראש? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, זה נמנה קודם. דיברנו על כך שסמכויות כפייה צריכות משפטן אחד. << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> לא, אבל – סעיף 11(ב), מונו שני יושבי-ראש במשותף לוועדה, ובהתאם להוראת סעיף 8(ד) יפעילו את סמכותם בהסכמה בלבד. זאת אומרת, סמכויות היושב-ראש רק בהסכמת שני היושבי-ראש. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> סמכויות יושבי-ראש, כן. << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> רק בהסכמה של שניהם. זה יפגע בניהול התקין של הוועדה בדיוק כמו - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו מדברים פה על סדרי דיון, הדרך שבה הוועדה תופעל. בסוף יש תפקיד ליושב-ראש, ואם הם שניים הם צריכים לעבוד ביחד. אנחנו לא יכולים ליצור כאוס. << אורח >> אייל ורדי: << אורח >> שבוע-שבוע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גם זו אופציה, אם הם יחליטו על כך, יכול להיות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא התייחסתי כשדיברנו על הפסקה הראשונה, רק בכל זאת להזכיר שגם בזה, עצם הסמכות לזמן עדים גם בלי הפעלת סמכות הכפייה גם במצב הקיים היום זו סמכות של שופט ולא של לא משנה כמה אנשים מהוועדה. עצם הזמנת בן אדם, עד, להופיע בפני ועדת חקירה, יש בזה השלכה על זכויות של אנשים שמבינים שנדרש מהם להגיע. רוב אזרחי המדינה, אפשר להניח שעד היום בוועדות חקירה שהוקמו לפי החוק הקיים היום כן התייצבו, הבינו שהם נדרשים להופיע למטרה לאומית ציבורית, ולכן - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רוב האנשים התייצבו כי הם מצייתים לחוק, ויש חוק במדינה ולכן הם מקבלים את זה, לא מתוך דווקא - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> או מתוך אמונה בעצם - - - אפשר גם להאמין בזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אולי. אבל אני חושב שרוב האנשים מצייתים לחוק, והם יצייתו גם לחוק הזה, הם אנשים שומרי חוק. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שוב, אני חוזרת על זה שיש היגיון ורציונל לזה שגם בפסקה הראשונה, שהוצע להעביר את הסמכות הזאת רק לשניים מחברי הוועדה – יש היגיון רב בזה שהיום זו סמכות של שופט. רק רציתי להבהיר את זה לפרוטוקול, למקרה שזה לא מספיק הובן לפני זה, כי התמקדנו בשתי הפסקות שלאחר מכן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהצגנו גם את פסקה (3), הסמכות האמורה בסעיפים 11(א) ו-(ב), 12 ו-18(ב) לחוק ועדות חקירה תופעל בהתאם לאמור באותו החוק – זה חוק ועדות חקירה – ובלבד שהסכים להפעלתה אחד מחברי הוועדה שמונה לפי סעיף 6(ג). זה אותם כשירים לעליון – הכוונה היא לקנסות, חיפוש וכל הסמכויות שקשורות בפומביות הדיון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> והניהול של הדיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> והניהול של הדיון בבית המשפט. סעיף (ב) עוסק בסמכויות שאמרנו, מונו שני יושבי-ראש במשותף לוועדה, יפעילו את סמכותם בהסכמה בלבד. הכוונה בהקשר הזה היא בעיקרן סמכויות שקשורות בניהול. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. בניהול ובסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> וכל מה שכתוב בחוק שיהיה סמכות של יו"ר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה הוצאות, זה שכר, זה פומביות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי, סעיף 12. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש מה להתחיל אותו? כי זה סעיף מאוד משמעותי, יש הרבה מה להגיד עליו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני חושב שאפשר להקריא אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> טוב, אני אתחיל: פומביות הדיון 12. הוועדה תדון בפומבי ודיוניה ישודרו לציבור; אולם רשאית היא לקיים דיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות אם למעלה ממחצית מחבריה שוכנעו שהדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה, על יחסי החוץ של המדינה, על עניין כלכלי חיוני של המדינה או דרכי הפעולה החסויות של משטרת ישראל או לשם הגנה מפני פגיעה בשלומו או בכבודו של מי שנפגע באירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר) ובמלחמת התקומה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הרעיון פה הוא הפומביות, העניין שישודרו לציבור הרחב, שעינו הפקוחה של הציבור היא משמעותית במיוחד, גם לאור האמון שאנחנו רוצים שיהיה בדברים שיוצגו, וזו הסיבה העיקרית. אור השמש כמחטא הטוב ביותר וכמי שמעורר את האמון הרב ביותר בעניין הזה, ולכן אנחנו מדברים פה על דיון שישודר לציבור. עוד פעם, אם יש החלטה שיש פה פגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ או בכל הדברים – בעיקרון, בסופו של דבר רוב חברי הוועדה ישתכנעו שיש פה עניין כזה הדברים האלה לא ישודרו וכמובן שזו סמכותם כחברי הוועדה להגיע להחלטה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתחיל להציג את זה באופן כללי, אבל אני מניח שנשלים כי יש הרבה נושאים שעולים בסעיף הזה. קודם כול, עיקרון הפומביות של דיוני ועדות חקירה קבוע היום בסעיף 18 לחוק ועדות חקירה. כמו שציין חבר הכנסת קלנר, ברור שהפומביות פה חשובה בגלל התפיסה של הציבור – בדרך כלל, מטבען, ועדות חקירה חוקרות עניינים שמעוררים עניין ציבורי רב ולכן יש ערך בעניין הזה, גם במטרה להחזיר את אמון הציבור ולתת לציבור את התחושה שהדברים נחקרים בצורה רצינית ומשמעותית. מצד שני, לעתים נושאים מסוימים שהוועדות דנות בהם הם נושאים סודיים, נוגעים לביטחון המדינה ויכולים לפגוע ביחסי החוץ של המדינה, לחשוף שיטות פעולה של גורמי ביטחון וגורמי משטרה, לסכן מקורות וכן הלאה, ולכן יש חריג גם בחוק ועדות חקירה. הכלל הוא פומביות והחריג הוא שאפשר להחליט לדון בדלתיים סגורות לצורך שמירה על אחד מהאינטרסים החיוניים שאנחנו נרחיב עליהם אחרי זה – דומים בגדול לאלה שפה בשינויים מסוימים: ביטחון המדינה, יחסי חוץ, עניין כלכלי חיוני, דרכי פעולה חסויות וכן הלאה. לצד זה, סעיף 20 לחוק ועדות חקירה קובע כללים לעניין פרסום דוח הוועדה והפרוטוקולים או חומר אחר שקשור לעבודתה, שם הכלל הוא שהדוח יפורסם אך ועדת החקירה יכולה להחליט שלא לפרסם את הדוח או חלקו מאותם שיקולים של דלתיים סגורות. לעניין הפרוטוקולים – לא הדוח – והחומרים האחרים, זה לגמרי שיקול דעת שלה, אין כלל של פומביות וחריג. יש הוראה מיוחדת שצריך לדבר עליה בהקשר הזה: סעיף 23 לחוק ועדות חקירה, נושא המחייב סודיות, שבו לממשלה יש זכות באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת לקבוע שעניין נושא החקירה או דיוני ועדה מחייבים סודיות ואז אין שיקול דעת לוועדה בנושא פומביות. זאת אומרת, הממשלה יכולה בנושא הזה לעשות Overruling באישור של ועדת החוץ והביטחון ולקבוע שהדיונים יתקיימו בדלתיים סגורות והוועדה לא תפרסם את הדוח ואת הפרוטוקולים שלה. יש איזשהו תיקון לחוק מ-2005 שמוסיף איזון לגבי משך הזמן של הדבר הזה, ואני חושב שעכשיו אולי לא נרחיב בהקשר הזה. אני כן רוצה לציין, ואולי זה יהיה הדבר האחרון שנספיק, וזו אחת המורכבויות פה, שדווקא ועדות שעסקו בנושאים דומים לנושא של הוועדה הזו – מה שאפיין אותן בדרך כלל זו נטייה לכיוון דלתיים סגורות. ועדת אגרנט על מלחמת יום כיפור ניהלה את דיוניה בדלתיים סגורות באופן גורף על פי החלטת ממשלה, וגם בחלוף 30 שנה מהחקירה חלק מהחומרים אסורים בפרסום; ועדת וינוגרד שעסקה במלחמת לבנון השנייה, העדויות נשמעו בדלתיים סגורות; << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, אבל ככה החליטה הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אני רק אומר, ועדת אור החליטה לשמוע עדויות של אנשי שב"כ בדלתיים סגורות ואז הוציאה חלקים מהם; ועדת גרוניס שעוסקת בנושא הצוללות וכלי השיט, הממשלה החליטה על סודיות של חלק מהנושאים והוועדה החליטה כי גם בנושאים אחרים אי אפשר לקיים בדלתיים פתוחות בשל העובדה שיש חומר סודי בעדויות, ואז הם מפרסמים סוג של פרפראזות. פה אנחנו נמצאים בסיטואציה שמלכתחילה, אפריורית, ברור שחלק לא מבוטל מהנושאים שיעלו פה יהיו נושאים שמעוררים שאלה של ביטחון המדינה. עולה פה עוד שאלה, שעלתה גם בעניין החוק לטיפול במחבלים של 7 באוקטובר: נושא השידור. כי דבר אחד זה פומביות, דבר שני זה שידור, בוודאי שידור חי. גם אין בסעיף המוצע הבחנה בין הקריטריון לדלתיים סגורות והקריטריון לשידור, למרות שלכאורה אפשר היה להגיד שדלתיים סגורות זה רף מסוים ושידור זה רף אחר. זה לא כדין, אפילו ברמת חשיפה של סודות: דבר אחד זה אם אתה רואה מי נכנס לאולם, והיבט אחר זה – אני אגיד את זה בצורה הכי בוטה – שיושב חמאסניק וצופה בשידור ואומר, אה, ככה הם מגייסים סוכנים, הבנתי. זאת אומרת, ברמה הזו הנושא של שידור חי וגם בלי השהיה – אלה שאלות גם של קריטריון אופן השידור וגם דלתיים סגורות – יש פה נקודות נוספות אבל כעניין ראשוני צריך לעשות פה מחשבה. ברורה החשיבות של השקיפות של הדברים האלה, ברור שהמטרה פה מבחינת החזרת אמון הציבור – ברורה המשמעות אם דברים יהיו שקופים. אבל פה בהרבה מהדברים יהיה עיסוק בנושאים מאוד רגישים, ויהיה צריך לחשוב גם על הכלל וגם על הניואנס וההבחנה הזו שבין דלתיים פתוחות או סגורות לשאלת שידור. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אומר לך כבר עכשיו: קודם כול, לא כתוב פה שידור חי, יכול להיות שצריך לעשות פה השהיה. אבל הנקודה הזו שאם אחר כך מחליטים לצנזר משהו, גם את זה אפשר לתת לוועדה להגיד, שהשידור בהשהיה מסוימת – אפשר של כמה שעות, אפשר של יום – ואז הוועדה מחליטה שמהדיונים שהיו היום למשל רבע שעה מסוימת לא תשודר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נרחיב על זה קצת יותר, יש לנו עוד דקה, אנחנו צריכים לסיים בגלל תחילת המליאה: אני חושב שזה לא רק העניין הזה של ביטחון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, גם העניין של פגיעה בפרט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל חלק מהדברים גם השהיה של יום – זה יותר מורכב, זה עלה בדיונים שלנו סביב הנושא של מחבלי 7 באוקטובר. למשל, השפעה של עד אחד על עד אחר. זה גם משהו שלא קשור לביטחון אבל עדים מאותו ארגון או שיש להם ידע משותף על אירוע מסוים – יש כלל במשפט פלילי שאתה לא יושב בעדות של עד אחר שיש לו קשר לדבר הזה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כן, אבל זה לא משפט פלילי. ובכלל, סעיף 22 לחוק ועדות חקירה אומר שדין וחשבון של הוועדה לא ישמש כראיה בהליך משפטי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. תודה רבה לכולם, אנחנו נמשיך בפעם הבאה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>