פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 948 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, כ"ב בסיון התשפ"ו (07 ביוני 2026), שעה 9:01 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 21) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בארצות הברית), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו – מ"מ היו"ר מוזמנים: ינון אלרועי – ראש מערך אסדרה, משרד הכלכלה והתעשייה איגור דוסקלוביץ – הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה אלכסנדרה ארונין – סגנית מנהל מינהל, משרד הכלכלה והתעשייה שני ברוך עזרי – לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה בני שאולי-כהן – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בת שבע נחמיה מיכאלי – נציגת רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה עמית גולדמן – רפרנט כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר איריס סעדון – מנהלת תחום בכיר חוקיות היבוא, רשות המיסים, משרד האוצר תמר ברמן – מנהלת תחום הערכת סיכונים, משרד הבריאות יניב גיאת – חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות אילן בנימין – מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והתשתיות צפריר גדרון – מנהל תחום תקינה ותיווי, המשרד להגנת הסביבה נטע גלאון – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה יהונתן אלעזר – מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון רחל טרגין – עוזרת ראשית, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים מוטי שיף – היועץ המשפטי, מכון התקנים גיל לידג'י – יו"ר איגוד מוצרי צריכה ובנייה, התאחדות התעשיינים אייל פרובלר – יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים רז הילמן – מנהל אגף הרגולציה, איגוד לשכות המסחר ליאור בר-ניר – מנהלת תחום חינוך ומשפט פלילי, המועצה הלאומית לשלום הילד מיכל פלג – מנהלת תחום בקרה הנדסית, רשות המים איתי פרג'ון – סגן יועץ משפטי, רשות המים ערן זיו – מנהל שרשרת אספקה, שברון מדיטרניאן לימיטד גיל נדל – עו"ד, שברון מדיטירניאן לימיטיד יעל שכטר – לוביסטית ציבורית, לובי 99 איה דביר – היועצת המשפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה סגנית מנהלת הוועדה: מרינה גסקה זר רישום פרלמנטרי: ד"ר ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 21) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בארצות הברית), התשפ"ו-2026, מ/1922 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב. הנושא הוא הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 21) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בארצות הברית), התשפ"ו-2026, חקיקה ממשלתית. ב-12:30 יחליף אותי חבר הכנסת דנינו, יש לי איזה משהו שאני חייב להיות בתל אביב, אבל לא נעשה הפסקה. איגור, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאני מתחיל לקרוא? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא רוצה להוסיף. הצעת התיקון הזאת חשובה מאוד, לא רק למשרדנו, אלא לכלל משק ישראלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. תתחילו לקרוא. מי שרוצה להעיר הערה על איזה סעיף, שיצביע, אנחנו ניתן לו כמובן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בוקר טוב. אנחנו נתחיל להקריא את הצעת החוק. יש סעיפים שאנחנו מבקשים לא לדון בהם בשלב הזה וכן לדחות אותם להמשך - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> - - כדי לא לעורר עיכובים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכל מקרה נצטרך להגיע אליהם. זה לא שאתם מוותרים על זה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נגיע אליהם. << אורח >> ערן זיו: << אורח >> אנחנו נשמח, אם אפשר, לדבר בהתחלה על הנושא של חוק תשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברתם אבל, בישיבה קודמת דיברתם. << אורח >> ערן זיו: << אורח >> בצורה פרטנית, אני חושב שיש לנו רעיון, וגם דיברנו על זה בחוץ, שאולי יפתור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תמשיכו לדבר, זה לא קשור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ידברו, אבל לא כרגע. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> יש הרבה מוזמנים שהגיעו במיוחד לסעיף הזה, תשתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה הסעיף הזה צריך להגיע? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה די בהתחלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> (6)(1)(ב). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיוק, תיקון סעיף 9. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נורא, אנחנו נקפוץ ונחזור, בסדר? אוקיי, בואו נתקדם. אנחנו נחזור לזה. אם זה בהתחלה, זה ייקח לנו את כל הזמן כרגע. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 21), התשפ"ו-2026 תיקון סעיף 1 1. בחוק התקנים, התשי"ג–1953‏‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – ההגדרה הראשונה, פסקה (1), זה גם משהו שאנחנו מבקשים לדחות את הדיון בעניין. אני עוברת לפסקה (2): (2) בהגדרה "האסדרה האירופית המאומצת", אחרי "לפני סעיף 9א2", יבוא "וסעיף 9א2א(א)(1)"; ובמקום "סעיף 9א2(ה)" יבוא "סעיף 9א2(א)(5) וסעיף 9א2א(א)(2)"; אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה "האסדרה האירופית המאומצת" באופן כזה שתתאים לתיקונים שעשינו בהמשך. עשינו כל מיני תיקונים קטנטנים ברפורמה, במסלול האירופי, אימוץ הדין האירופי, ובגלל זה זה גוזר ומשפיע גם על ההגדרה עצמה. פיצלנו את התיקונים בצווים, שיהיה תיקון כלשונו, יגיע באמצעות הודעה, משהו שהוא פשוט יותר, אני אסביר את זה גם בהמשך; ועדכונים באמצעות צו, שזה עדכונים בשינויים, יהיו בסעיף נפרד. זה פשוט מקל עלינו יותר בתהליך. אני אסביר את זה כשנגיע לסעיף, אבל זה משפיע על סעיף ההגדרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו הערות לגבי המודל המהותי. אבל אנחנו נגיע לזה כשתקריאי את הסעיפים המהותיים. כמובן, ככל שיהיו שינויים בסעיפים המהותיים, נצטרך לשנות את ההגדרה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. (3) אחרי ההגדרה "האסדרה האירופית המאומצת" יבוא: ""האסדרה האמריקאית המאומצת" – ההוראות המחייבות החלות ברמה הפדרלית בארצות הברית המנויות בתוספת השמינית על עדכוניהן לפי סעיף 9א8 וסעיף 9א9, ובהתאם למועדי התחילה הקבועים בה, ובכלל זה הוראות כל חוק (Act) ותקנות (CFR – Code of Federal Regulations) מכוחו, וכן תקנים אמריקאיים כהגדרתם בסעיף 12(א)(1)(ד), והעדכונים של הוראות מחייבות אלה"; פה יש איזושהי חזרתיות, הערה שקיבלנו מהוועדה, ואנחנו נבקש למחוק את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התיבה "והעדכונים של הוראות מחייבות אלה" מיותרת בעינינו, כי כבר כתוב "על עדכוניהן" << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן, ויש פה חזרתיות, נכון. (3) "והכול בכפוף לתנאים המנויים באותה התוספת;"; הסעיף הזה מגדיר לנו מהי האסדרה הפדרלית המאומצת. אנחנו מאמצים לתוך התוספת השמינית הוראות מחייבות פדרליות שנמצאות בארצות הברית. ברגע שאנחנו קולטים אותן לדין הישראלי, עם כל העדכונים שנעשה, עם התנאים שיקבעו בתוספת, כל זה, זאת ההגדרה של האסדרה הפדרלית המאומצת, עם כל העדכונים שיעשו להם. (4) אחרי ההגדרה "תיקון מס' 19" יבוא: ""תיקון מס' 21" – חוק התקנים (תיקון מס' 21), התשפ"ו–2026;". זה התיקון הנוכחי. סעיפים 2, 3, 4 ו-5 – זה גם סעיפים שאנחנו מבקשים לדחות את הדיון בעניינם להמשך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אלה תיקונים שהם לא במהות התיקון שקשור לאסדרה האמריקאית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מתכוונים לוותר על זה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו לא רוצים לוותר על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תקראו. בואו נקרא. אני לא מבין את הקטע הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שהם יבקשו לוותר על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים נקרא. תמיד אפשר לוותר. כן, תקראו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לקרוא, כמובן, ולהסביר ולשמוע הערות. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> ברור. אני אחזור רגע לסעיף 1(1), שזה הגדרה: (1) בהגדרה ""איגוד לשכות המסחר", "התאחדות המלאכה והתעשייה", "התאחדות התעשיינים בישראל", "התאחדות בוני הארץ", "לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל" ו"רשות ההסתדרות לצרכנות"", במקום "התאחדות בוני הארץ" יבוא "התאחדות הקבלנים בוני הארץ"; זה איזשהו עדכון טכני של השם של הגורם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טכני, נכון. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> התיקונים הבאים שעכשיו אני אקריא, הם תיקונים שקשורים למכון התקנים, לשינויים שאנחנו מבקשים לעשות בוועדות התקינה, בוועד הפועל, שמכניסים שם את התאחדות בוני הארץ במקום שהם לא היו בו: תיקון סעיף 3ו 2. בסעיף 3ו לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א)(4), במקום "התאחדות בוני הארץ" יבוא "התאחדות הקבלנים בוני הארץ". גם כאן זה שינוי שם, בתוך ההרכב של הוועד הפועל, בסעיף 3ו. תיקון סעיף 3יג 3. בסעיף 3יג לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: "(7) נציג שתמנה התאחדות הקבלנים בוני הארץ."; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיף קטן (א)(4) ו-(6)" יבוא "בסעיף קטן (א)(4), (6) ו-(7)". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי, תעצרי ותסבירי בבקשה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> סעיף 3יג מדבר על ועדות התיאום, הן אחראיות על תיאום עבודת התקינה במכון התקנים. אנחנו מבקשים להוסיף נציג לוועדות התאום, שהוא נציג של התאחדות הקבלנים בוני הארץ. היום חסר שם נציג של הגורמים האלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה אומר חסר? מה הצורך שהתעורר להוסיף, שהביא אתכם להוסיף את הנציג? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> התאחדות בוני הארץ מאוד פעילים בתחום התקינה, וגם במיוחד ביישום של התקינה אחר כך בהליכי בנייה, בכל מיני רכיבי בנייה במדינת ישראל. הם ביקשו להוסיף אותם כדי שיוכלו להשפיע מצד הבנייה גם להכנת התקנים. הסעיף הזה כרגע מדבר על ועדת התיאום של הוועד הפועל. ועדה זו היא חלק של הוועד הפועל שאחראית על תיאום כל פעילות התקינה ומדיניות התקינה במכון התקנים, בסעיף הספציפי הזה. הם לא היו מיוצגים בוועדת התיאום של הוועד הפועל. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> פסקה (2) מחילה את אותן הוראות על נציגי הוועד הפועל, כמו גם על הנציגים האחרים. אנחנו מוסיפים לפה את ההתאחדות. זה תיקון טכני. סעיף 4 , תיקון סעיף 3טז, סעיף שמדבר על ועדות התקינה: תיקון סעיף 3טז 4. בסעיף 3טז לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: "(7) נציג שתמנה התאחדות הקבלנים בוני הארץ." תיקון סעיף 8ב. גם פה אנחנו מוסיפים לוועדות התקינה את החברות של נציג התאחדות הקבלנים בוני הארץ. תיקון סעיף 8ב 5. בסעיף 8ב לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב) – (1) במקום "ושני משקיפים" יבוא "ושלושה משקיפים"; (2) בסופו יבוא: "(6) נציג ציבור הקבלנים, לפי המלצת התאחדות הקבלנים בוני הארץ, שישמש כמשקיף." זה סעיף שמתקן את ועדות האימוץ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע. קודם כול, את התיקון הראשון הסברת? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> על ועדות התקינה, על הסעיף 3טז? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> מוסיפים נציג לוועדות התקינה, בדומה למה שאיגור הסביר קודם. חסרה להם נציגות בוועדות, ויש להם הרבה תקנים שהם חלק בלתי-נפרד מהדיונים שם, ולכן הם ביקשו להתווסף. הסעיף השני, סעיף 5, מדבר על ועדת האימוץ של הממונה על התקינה. אנחנו מוסיפים את החברות של התאחדות הקבלנים בוני הארץ כנציגים גם לוועדות האימוץ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוועדת האימוץ זה חבר או משקיף? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> משקיף. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> משקיפים, כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היום יש שני משקיפים ואתם מוסיפים עוד משקיף? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. יש נציג ציבור היבואנים ונציג ציבור התעשיינים, ואנחנו מבקשים להוסיף גם אותם כנציג ציבור הקבלנים. תיקון סעיף 9 6. בסעיף 9 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1) – (1) אחרי פסקת משנה (ד) יבוא: "(ה) במצרך או בתהליך העבודה מתקיימים כל אלה: (1) הוא מתאים לדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת בעניינים הנוגעים למצרך או לתהליך העבודה, ובכלל זה דרישות סימון המוצר הקבועות באותה אסדרה, נוסף על הסימון הנדרש לפי הדין הישראלי, אם נדרש, ואם הוא מכשיר חשמלי – הוא תואם לרשת החשמל הנוהגת בישראל; (2) המצרך מיוצר בארצות הברית או בישראל, ובלבד שהיבואן או היצרן, לפי העניין, מחזיקים בחשבונית הצהרה כמשמעותה בהסכם אזור סחר חופשי בין מדינת ישראל לארצות הברית (Israel–United States Free Trade Agreement) לעניין כללי המקור, כנוסחו מזמן לזמן;"; קודם כול, סעיף 9 הוא הסעיף המרכזי בחוק התקנים, שמדבר על חובת שמירה של תקן רשמי. לאורך השנים נעשו כל מיני רפורמות ולצד התקן הרשמי נוספו חלופות לעיסוק, ייבוא, ייצור, שימוש באותם מוצרים שחל עליהם תקן רשמי. בין אם זה היה בזמנו בקסיס, מה שנקרא מסלול שאתה יכול להביא על פי התקן הבין-לאומי שאומץ בתקן הרשמי הישראלי, הרפורמה הקודמת שעשינו, שזה על פי האסדרה האירופית המאומצת. אנחנו מבקשים עכשיו להוסיף מסלול נוסף, עמידה בהוראות האסדרה הפדרלית האמריקאית, זאת פסקת משנה (ה) שאותה אנחנו מוסיפים. כדי לעמוד במסלול הזה ולהיות חלק ממנו צריך לעמוד בתנאים מצטברים. אחד, שהמצרך עצמו מתאים לדרישות האסדרה האמריקאית. כאן הנוסח נשמר זהה למה שקבענו באירופה, שזה אומר שזה בעניינים הנוגעים לתהליך העבודה או למצרך עצמו, ולא לדברים רחבים יותר שיכול להיות שהאסדרה הפדרלית קבעה. בנוסף, אם יש דברים שצריך להתאים אותם לישראל, כמו דרישות סימון או רשת חשמל, אז תעמוד גם בהן. התנאי השני הוא שהמצרך צריך להיות מיוצר בישראל או בארצות הברית. לעניין מה זה מיוצר, היבואן צריך להחזיק באיזושהי חשבונית הצהרה, בהתאם, שהמשמעות שלה קבועה בהסכם הסחר בין ישראל לארצות הברית, וזה בהתאם לכללי המקור מה זה מיוצר. בכללי המקור קובעים מה הדרישה למה זה מיוצר, שזאת איזושהי קביעה יותר כלכלית שיש היום, שמדברת על 35% פחות או יותר ייצור מקורי, ובזה היבואן צריך לעמוד. מדובר באיזושהי הצהרה של היבואן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל למה להפנות להגדרה שמשמעותה היא לפי הסכם אזור סחר. האם היבואנים יודעים על מה מדובר? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> יבואנים שמייבאים משם – כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא חסם? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> זה לא חסם. זאת אומרת, אין דרך אחרת לוודא שהמוצר מגיע מארצות הברית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה, בניגוד לאירופה, פה צריך שהייצור יהיה בארצות הברית? הטענה הזאת עלתה בדיון הכללי. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אתה צודק. זה עלה בתשובתו של השר. זה מה שהוגדר בשיח עם האמריקאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למה הם דרשו את זה? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> כי הם רוצים שזה ימוקד במוצרים של האמריקאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל רוב המוצרים שם לא מיוצרים בארצות הברית. חלק בטאיוואן. השאלה אם כל המוצר. הרכיבים לא מיוצרים בארצות הברית. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אדוני צודק, זו בדיוק הנקודה שמקבלת את הביטוי בעניין הזה. איריס, את מוזמנת לתקן אותי אם אני טועה, אבל בשביל שמוצר יהפוך להיות מוצר ישראלי או אמריקאי תחת הסכם הסחר צריכים לעבור לפחות שני תנאים. אחד, ברכיב של המחיר של המוצר הסופי 35% לפחות צריכים להיות אמריקאים. זאת אומרת, יכולים להיות בו רכיבים ממקסיקו, מטאיוואן, ושהוא עבר שינוי מהותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם בישראל אותו דבר מבחינתם? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> כן, זה הדדי, זאת לא המצאה לצורך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וזאת התעקשות של האמריקאים? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> כן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נציין שזה משהו שהיבואנים כבר מכירים. כלומר זאת לא הכבדה. זה משהו שהם כבר פועלים על פיו, מי שמייבא מארצות הברית, ולכן זה משהו שהם ממילא צריכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אין בכך פתיחת תחרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, בכל זאת, שאלה משפטית. אם תשתנה ההגדרה ויעדכנו את הסכם אזור הסחר, אנחנו נשארים בחקיקה ראשית עם מונח שכבר קבוע לנו כאן ומפנה להסכם. אי-אפשר לכתוב משהו יותר כללי? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בגלל זה עשינו "כנוסחו מזמן לזמן", כלומר אם יש שינוי בהסכם זה יחול. לגבי המונח, יכול להיות שישתנה השם של הסכם הסחר או משהו כזה. לא סביר להניח שההסכם הזה יבוטל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מקווים שהוא לא יבוטל. יכול להיות שהמונחים ישתנו, ואנחנו כרגע מקבעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי-אפשר להכניס את זה בתוספת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את הדרישה הזו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, ואז הם יכולים לתקן את זה מתי שהם רוצים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או לכתוב מונח יותר כללי, גם זו אפשרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להכניס את זה בתוספת? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> מה זה אומר יותר כללי? הניסוח הזה עבר מול משרד המשפטים מראש, בגלל שיש כל מיני כללים לאימוץ דין זר והסכמים ודברים כאלה, ולכן היה לנו חשוב למצוא משהו שכבר קיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין את הרציונל. אני רק אומר, יכול להיות מצב שאנחנו מקבעים משהו שיכול להשתנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז רגע, אני רוצה להבין. אמרנו, כל מה שנמכר באירופה ועובר את התקן האירופי, אנחנו יכולים לייבא אותו. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא נמכר. מה שעומד באסדרה האירופית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, לא במדף כל-כך. זה לא נכון שזה במדף. אבל זה אולי השלב הבא של הרפורמה. אז מה השינוי שאנחנו עושים כאן? גם היום אנחנו מביאים מוצר שמיוצר בארצות הברית. אבל אם בארצות הברית הוא נמכר והוא עובר את התקן האמריקאי, למה אני לא יכול להביא אותו, כמו באירופה? מה ההיגיון פה? איזה שינוי עשינו פה? לא עשינו שום שינוי. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, קודם כול השינוי אומר שהיום אם אתה רוצה להביא מוצר שהוא נמכר בארצות הברית לפי הרגולציה האמריקאית, אתה לא יכול להביא אותו ואתה גם לא יכול לייצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאני אומר. אז איפה השינוי? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> ברפורמה אתה כן תוכל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? שאנחנו לוקחים את מה שקורה היום ומקבעים את זה בחוק? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> לא, לא, אדוני, שנייה. בוא נבדיל בין שני דברים. יש את הצורך הראשי, מוצרים ישראלים. אנחנו עמדנו פה על זה שגם מוצר ישראלי שמיוצר לפי רגולציה ישראלית יוכל להימכר בישראל תחת אותה רגולציה. זה מסתכל גם על יצואנים, שלא יצטרכו לעשות שני קווי ייצור, אחד שהוא לישראל ואחד שהוא לארצות הברית, זה דבר ראשון. דבר שני. מוצר אמריקאי, בתנאים שהצגתי לכבודו קודם, שאנחנו מדברים, שיכולים להיות במוצר רכיבים שבאים ממקומות אחרים, אין בעיה. אומר היועץ המשפטי שיכול להיווצר פה אחר כך קושי כי ישנו איזשהו נוסח. אז אם יש איזה פטנט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לך מה אפשר לעשות. ההסכם עם האמריקאים תכלס לא נותן לנו הרבה, ממש לא. זה לא משפיע על הרגולציה ולא משפיע על יוקר המחיה, זה רק לקבע מה שקיים היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, היום זה לא קיים. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> לא, זה ממש לא קיים. זה ממש לא קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? היום אתה מייבא מוצרים מארצות הברית, שמיוצרים בארצות הברית. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אבל לא ברגולציה האמריקאית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לא לפי האסדרה האמריקאית. היום אתה מאפשר אסדרה אמריקאית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מדובר כאן על יצירה של דרישות תקינה חדשות. יש לנו הגדרה של מה זה דרישות תקינה בסעיף 9(א)(1) ואנחנו מוסיפים כאן עוד דרישות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה שונה לגמרי ממה שעשינו באירופה. שונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא לגמרי שונה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> מדובר במסלול חדש של עמידה באסדרה אמריקאית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא אירופאית כמו שהיה עד היום. נכון שהיה אפשר להרחיב את זה יותר. אבל זה מאפשר ייבוא חדש ומרחיב את השוק ואת היקף היבואנים. אולי היה אפשר עוד, אבל שוב, זה בהתאם גם להסכמים עם ארצות הברית, כדי לצמצם את גירעון הסחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האמריקאים רוצים תעשייה אמריקאית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין בעיה. אם זה היה נמכר בארצות הברית ואתה מייבא אותו, אין שום בעיה. אבל אתה צריך לייבא רק מה שמיוצר בארצות הברית. המוצר מאירופה, שנמכר בארצות הברית, אתה יכול לייבא, כי הוא נמכר באירופה. פה לא, פה אתה יכול לייבא, לפי החוק הזה, רק מה שמיוצר בארצות הברית, גם אם הוא נמכר בארצות הברית. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> או בישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מי יודע מה עושה משהו. אבל בסדר, אם זה מה שרוצים מבחינת ההסכם, וזה פותר לנו בעיות עם המכס שם, אז אין מה לעשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההיקף של המוצרים שזה יחול עליהם בפועל? מה ההשפעה של התיקון הזה שתהיה על יוקר המחיה? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> לא הבאנו כרגע את המספרים. למיטב זיכרוני אנחנו מדברים על כ-200 מיליון דולר, אם אני לא טועה. אני אומר את זה בזהירות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להתייחס לנושא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עדיין לא, חכה רגע. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> חשוב להגיד שמבחינה מקצועית זה גם נותן איזשהו שקט לגורמי המקצוע שהמוצרים האלה הם כנראה מוצרים תקינים שמגיעים מארצות הברית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> למה? מה זה משנה אם החברה האמריקאית מייצרת במזרח ועומדת בתקינה הפדרלית, באסדרה הפדרלית? מה זה משנה? אל תציגו את זה כעניין מקצועי כשברור לחלוטין שזאת לא הסיבה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הסיבה – זה ההסכם. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> יפה. אז הרפורמה הזאת לא אמורה להוריד מחירים, היא לא אמורה לטפל בתחרות. שישימו את הדברים על השולחן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול – זה ההסכם. מצד שני, זה מקצועי, במובן הזה, שבשלב הראשון, ברגע שזה מיוצר בארצות הברית הם יודעים שזה ב-100% עומד בתקינה שלהם. זה מה שהם אומרים לך מקצועית. אם הם מייבאים משהו מטאיוואן, את לא יודעת - - - << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> לא. מוצר שמשווק בארצות הברית עומד באותה אסדרה כמו כל מוצר אחר שמיוצר גם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל זה ההסכם עם האמריקאים. הם פשוט לקחו את ההסכם וקבעו את זה בחוק. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אין בעיה. אבל שלא יספרו סיפורים שמדובר כאן בעניין מקצועי, כי זה לא. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה כן, זה כן עניין מקצועי, אני מתנצל להגיד את זה. מכיוון שמוצרים שמיוצרים בארצות הברית שונים מהמוצרים שמיוצרים בשלל העולם שמצהירים שהם עומדים ברגולציה האמריקאית. יש הבדל בין מוצרים. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> המון חברות אמריקאיות מייצרות מחוץ לארצות הברית. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> נכון. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> חברות גדולות ומבוססות. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> הכול טוב. אותו דבר גם היה במסלול האירופי. המוצרים שמיוצרים באירופה הם לא אותם המוצרים שמיוצרים במזרח. גם אלה וגם אלה מתיימרים להתאים לרגולציה אירופית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו פתחנו את זה. היינו צריכים לעשות כמו האמריקאים. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> כשנהיה גדולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מישהו רוצה להגיד משהו? בבקשה. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> קודם כול זה נכון, הרפורמה מה שטוב לארצות הברית באמת הרבה פחות רחבה מהרפורמה מה שטוב לאירופה. אני שמעתי את הדיון פה על מדוע בכל זאת יעשו את זה, אז אני רוצה לפחות קצת לגדר את המגבלה הזאת. אתם היום מאפשרים רק לפי ההצהרה שתואמת את כללי המקור. אני חושב שכל מוצר שמיובא מארצות הברית, שמסומן בארצות הברית Made in USA, צריך להיות בסדר גם לישראל. אני חושב שהוספת החלופה הזאת תאפשר רכש מכל מיני קמעונאים גדולים שהיום אפשר להשיג מהם סחורה במחירים טובים, וזה יאפשר אפקט יותר טוב של הרפורמה, יאפשר היצע יותר רחב. דיברו פה על זה שיבואנים מכירים את ההצהרה בחשבונית. הם מכירים, אבל כמעט לא עושים בה שימוש בגלל שהיום אין מכסים על הסוג הזה של המוצרים, אין מכסים ביבוא לישראל, אז לא באמת צריך את ההצהרה בחשבונית כדי לקבל העדפת מכס. אני חושב שלהוסיף את החלופה של מה שמיוצר בארצות הברית ומסומן כמיוצר בארצות הברית, אפשר להביא לישראל בלי אותה הצהרת חשבונית. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> האם יש חובה בארצות הברית שמוצר שמיוצר בארצות הברית יהיה מסומן Made in USA? << אורח >> רז הילמן: << אורח >> יש כללים. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אין חובה כזו בארצות הברית. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> יש כללים מאוד מחמירים בארצות הברית על מוצר שמסומן כמיוצר בארצות הברית. אם המוצר מסומן בארצות הברית כמיוצר בארצות הברית, זה אומר שמי שסימן את זה ככה לוקח על עצמו אחריות מאוד מאוד כבדה ועומד בתנאים מאוד מחמירים. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אתה צודק, ואתה מצמצם, מכיוון שאין שם חובה שמה שמיוצר בארצות הברית יהיה מסומן Made in USA. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> אני לא מבקש את זה כדרישה. אני מבקש את זה כחלופה למה שאתם הצעתם. חלופה אחת היא הצהרת חשבונית, חלופה שנייה שהמוצר יהיה מסומן כמיוצר בארצות הברית ומיובא מארצות הברית. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו התלבשנו על מנגנון שקיים כבר היום. לא רצינו ללכת ולשנות מנגנונים ולקבוע ולהמציא כללים חדשים. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> זאת עוד חלופה, אני לא מציע לדרוס את החלופה שלכם. אני מציע לייצר עוד חלופה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> ברור שזאת עוד חלופה. אבל לחלופה כזאת צריך איזושהי תשתית, שיהיה אפשר לבחון את זה ולבדוק את זה ולאכוף את זה. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> ייבוא מארצות הברית, סומן כמיוצר בארצות הברית. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> רז, זו הבעיה. זה רעיון שעלה על שולחננו. כמו שאמרו עמיתיי, בסוף אתה צריך לאכוף. יושבת פה איריס מהמכס והיא צריכה לדעת אם הגיע מוצר אמריקאי או לא הגיע מוצר אמריקאי. זה שמישהו באופן וולונטרי החליט שהוא מסמן מארצות הברית, זה לא מספיק טוב. צריכים להיות דברים מאוד ברורים, חד משמעיים כן או לא, ומה שמקובל על ידי האמריקאים גם. מה שאתה אומר עכשיו, זה לא משהו שאמריקאים מקבלים אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל אחד יכול לכתוב: Made in USA. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> בדיוק. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> כשאתה מביא מוצר מארצות הברית, שמסומן כמיוצר בארצות הברית? אם אנשים רוצים לרמות אתכם, הם יכולים לרמות אתכם בהרבה מאוד מקומות. אני חושב שזאת לא סיבה לא לקבל את זה. אני חושב שאתם כאן מרסקים את הרפורמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה באירופה לא רשמתם את זה? << אורח >> רז הילמן: << אורח >> באירופה אין בכלל את הדרישה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> באירופה אין מגבלה גיאוגרפית, אדוני. באירופה לא משנה מאיפה אתה מביא את המוצר, אז לא צריך לעשות לו גידור. פה יש את הגידור הגיאוגרפי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ושליש מהמוצרים שנבדקו לא עברו את התקינה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם מאוד הגבילו את זה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל הסיפור הזה הוא בעייתי, תדע לך. זה תואם את ההסכם עם האמריקאים ששר הכלכלה עשה איתם, אבל תכלס, זה לא מוסיף הרבה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה מוסיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא קולט איפה זה מוסיף. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה פותח עוד נתח שוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל נתח שוק הזה היה קיים גם לפני. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> לא, אדוני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא היה קיים גם לפני זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המציאו פה משהו חדש? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין ייבוא מארצות הברית? נו בחייך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש, אבל - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השינוי הוא שלא צריכים את התקן הישראלי, אלא מספיק שזה מיוצר בארצות הברית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זה שינוי. מעבר לזה אין פה שינוי מהותי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכולנו לעשות סעיף אחד, שהתקן האמריקאי הוא חלופה לתקן הישראלי – ובזה נגמר החוק. לא צריכים יותר מזה. כל הסעיפים האלה הם יפים, אבל תכלס הם לא פותרים את הבעיה. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> החלופה שלי יכולה לשפר את זה. אם יקבלו את החלופה שלי, זה משפר את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אתה רוצה את זה יותר מדי קל. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל אחד יכול לכתוב: Made in USA. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> לא, ייובא מארצות הברית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני אהיה תלוי ביבואן שכותב את זה? << אורח >> רז הילמן: << אורח >> מה, מישהו ישלח מסין לארצות הברית וחזרה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע מה יעשה מישהו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה יש חקיקה ויש רגולציה ויש בדיקות. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> אני מציע שהחקיקה תציין את החלופה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, לזה אני לא מסכים. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> לא לוקחים שום סיכון משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מסכים. לא. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אפשר בבקשה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> קודם כול אל תקלו ראש, זה שינוי דרמטי מאוד. השינוי אומר שאני היום יכול לייצר או לייבא לפי האסדרה האמריקאית. זה לא היה קיים. היום אני יכול לפי האסדרה או התקנים האמריקאים. שתיים. כל הכניסה היום – אנחנו תכף נקרא את זה – תהיה חופשית. אתה לא צריך להיבדק בנמל. ההצהרה – תכף תראה איזו הצהרה. אז השינוי הוא מאוד מאוד דרמטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה מאוד. אז אני אומר, מספיק היה לעשות עמוד וחצי, לפי השיטה הזאת, לא צריכים 20 עמודים. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> ושלוש – אנחנו תומכים בהגדרה היום, שזה רק מיוצר בארצות הברית, כי יש את הנושא של האכיפה, והדיון בוועדה הזאת צריך גם להתייחס לנושא האכיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל זה ההסכם עם האמריקאים. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> הממונה על התקינה צריך גם לדעת לאכוף את המוצרים האלה. אז בואו נתרכז במוצרים שמיוצרים בארצות הברית ולא באיזה מוצר שמיוצר בטאיוואן. אנחנו תומכים בהסכם הזה. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> רציתי להעיר שכבר היום הרבה מהתקינה הישראלית בכלל מאפשרת את הרגולציה האמריקאית. זאת אומרת גם זה לא חדש. תקנים ישראלים ברובם מבוססים על רגולציה אמריקאית או אירופית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יש פה הקלות ברגולציה, זה נכון, אבל לא כמו באירופה. לא כמו באירופה. רואים את זה. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אין פה חידוש שפתאום אנחנו מאפשרים רגולציה אמריקאית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוודאי שיש חידוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש חידוש. מה שמסביר היועץ המשפטי שלי. עזבי רגע את איגור. הוא אומר שיש בזה חידוש גדול או תוספת למשהו. עוד מישהו רוצה להגיד משהו? אוקיי, בוא נמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק הערה נוסחית קטנה. בפסקה (2), במקום המילה "בהתאמה" צריך לבוא "לפי העניין". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי הנושא הזה, שמזכירים את ההסכם. הצעתי ליועץ המשפטי, אני מציע גם לכם, לרשום תוספת, ואז כל הסכם חדש שלא יהיה, תוכלו להוסיף אותו בצו, בלי תיקון חוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או לכתוב באופן יותר כללי, כלומר לפי הסכמי סחר/אזור סחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, דווקא לא כללי, זה לא טוב פה, כי ההסכם הוא מהותי פה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע. אני מציע שנבדוק את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדקו את זה. ואז, אם יהיה פעם עוד הסכם, אז הם מכניסים אותו לתוספת, ונגמר הסיפור. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> כבוד היו"ר, גם אפשר לשקול לשנות את זה עבור מוצרים בסיכון נמוך או בינוני, ואז זה לא באמת משנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשקלו את העניין הזה, איך אנחנו עושים. בוא נמשיך. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> (2) בסיפה, אחרי "חומרי כיבוי וגלאי עשן עצמאי;" יבוא "הוראת פסקת משנה (ה) לא תחול על מצרכים שהם מזון או רכב מנועי כמשמעותם האמורה"; אני אזכיר, ברפורמה האירופית אנחנו החרגנו מתוך הרפורמה מוצרים מסוימים, שזה היו רוב מוצרי כיבוי האש למעט בודדים ומזון ורכב מנועי. ברפורמה האמריקאית אנחנו מבקשים להחריג מזון ורכב מנועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מזון? למה מזון? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כי הם אמורים להביא רפורמה נפרדת. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> חוק נפרד, חוק בריאות העם. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בשונה מאירופה, שלא החלנו את כל עולם כבאות והצלה, כיבוי האש, כאן אנחנו כן מחילים את זה. אם זכור לוועדה, ציינו שהם גם ככה פועלים על פי התקינה האמריקאית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך? יש לנו את התקנים שלנו בכיבוי אש? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הם עובדים לפי התקינה האמריקאית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מזכיר לי את זה. נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל הנוסח הזה מתואם עם רשות הכבאות? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות הכבאות פה? אוקיי. תדברו איתם. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה פורסם באתר התזכירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אתה יודע, זה משהו שצריך שיידעו. אבל זה לפי מה שהם אמרו אז בוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהם עובדים לפי התקן האמריקאי. לכן החרגנו את אירופה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ובכל זאת אני מציע לוודא איתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוודאו את זה. מי עוד רוצה לומר משהו? << דובר >> יהונתן אלעזר: << דובר >> אני מזכיר שבישיבה הקודמת אני העליתי את הנושא של החרגה של נושא הבנייה, כיוון שאין בחקיקה פדרלית איזושהי רגולציה שעוסקת בתחום הבנייה. זה פשוט אסור מבחינת החוקה האמריקאית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עשינו באירופה? << דובר >> יהונתן אלעזר: << דובר >> באירופה לא החרגנו את זה, כיוון שיש חקיקה באירופה בנושא הבנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ובאמריקה אין? כל אחד בונה איך שהוא רוצה? << דובר >> יהונתן אלעזר: << דובר >> לא ברמה הפדרלית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, יש חקיקה מדינתית. << דובר >> יהונתן אלעזר: << דובר >> רק ברמה מדינתית או ברשויות מקומיות. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אין פה החרגה מהותית. אבל היה ולא יימצאו אסדרות פדרליות אמריקאיות בתחום הבנייה, זה פשוט לא ייכנס לרפורמה. << דובר >> יהונתן אלעזר: << דובר >> כן, אבל חבל להטעות את הציבור או לדרוש שאנשים בתחום הבנייה ילכו - - - << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> איך להטעות? בסופו של דבר החוק הזה יעבוד בהתאם לתוספת השמינית לחוק. במסגרת תוספת השמינית לחוק יפרטו אסדרות מאומצות. ככל שתחום הבנייה לא נמצא באסדרות, אז - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאומר היועץ המשפטי, שלפי מה שכתבנו זה רק אסדרה פדרלית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהגדרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מדינתית לא תופסת, לכן אין צורך להחריג כלום. אם תהיה להם פדרלית, אז זה משהו אחר. כן, בבקשה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> סעיף קטן (ב), (ד) ו-(ה) – זה אותם סעיפים שאנחנו מבקשים לדלג עליהם בשלב הזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> רוב האנשים הגיעו לסעיפים האלה. חבל. זה הסעיף הכי חשוב מבחינתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי זה "מבחינתנו"? << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> התאחדות התעשיינים. איגוד מוצרי בנייה וצריכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אז כל מי שבא רק לזה, שיבוא בעוד שעה. אנחנו נתקדם, בעוד שעה אנחנו נדון בזה. אנחנו לא נעצור את הכול עכשיו, נתקדם קצת, בסדר? תלכו תשתו קפה בינתיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה משפיע על העמדה שלנו בסעיפים הבאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תשבו, אני לא אמרתי לכם ללכת. מי שבא רק לזה, יכול ללכת לשתות קפה, בעוד שעה נחזור לזה, ומי שרוצה להישאר, מוזמן להישאר, אין בעיה. איזה עמוד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בעמוד 492, בפסקה (2) שם, תיקון של סעיף קטן (א4). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ב-10:30 נחזור לזה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> (2) בסעיף קטן (א4), במקום "כאמור בסעיף 9(א)(1)(ב) עד (ד)" יבוא "כאמור בסעיף 9(א)(1)(ב) עד (ה)". זה איזשהו שינוי מתחייב מכוח זה שהרחבנו את מסלולי התקינה, זה גם נכנס, סעיף שאומר שלעניין סעיפים אחרים שקשורים לפיקוח ולחובת עקיבות ולדיווח לממונה על התקינה, אתה תעשה את כל העניינים שקשורים לסעיף הזה, לא רק בהקשר של דרישות התקינה שהיו עד היום בחוק, אלא גם לגבי האסדרה הפדרלית האמריקאית. שוב, זה פשוט תיקון מתחייב מכוח השינויים שעושים. תיקון סעיף 9א1 7. בסעיף 9א1 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ג), אחרי "כללה אסדרה אירופית מאומצת" יבוא "המנויה בחלק ב' לתוספת החמישית", אחרי "שטרם הוחלו בישראל" יבוא "בעניינים הנוגעים למצרך או לתהליך עבודה", במקום הקטע החל במילים "עד תום שנה" ועד המילים "כאמור לתוספת החמישית" יבוא "עד תום שנתיים מיום שהוחלה ההוראה המחייבת בישראל, יוסיף השר בצו, לחלק ב'1 לתוספת החמישית, את ההפניה להוראה האמורה"; (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) על אף הוראות סעיף קטן (ג), הוחלה הוראה מחייבת בישראל מכוח הפניה כאמור באותו סעיף קטן, בתקופה שמיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) עד יום ה' בתמוז התשפ"ה (1 ביולי 2025), יוסיף השר בצו את ההפניה אליה כאמור באותו סעיף קטן, עד תום שנתיים מיום תחילתו של תיקון מס' 21." אני אסביר רגע איפה אנחנו. סעיף 9 הוא סעיף שמדבר על הוראות לעניין אסדרה אירופית מאומצת. אנחנו חזרנו רגע לתקן את ההסדר שנקבע ברפורמה הקודמת שקשור לכל עולם קליטת הדין הזר והאסדרות בתוך התוספת החמישית. כשאנחנו קולטים אסדרה, הוראה מחייבת שחלה באירופה, אז אנחנו קולטים אותה יחד עם כל ההפניות שיש בתוכה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הפניות לדינים אחרים? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הפניות לדינים אחרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכוח ההפניות הדינים האלה גם יחולו? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון, וברגע הקליטה גם הדינים האלה חלים. יש הוראות היום איך קולטים דין זר, וגם קביעה שיש צורך לאמץ את אותה הפנייה שקלטנו. לכן ביצענו איזשהו תיקון בתוך הסעיף, שהופך את התהליך הזה לקצת יותר נוח ויעיל. אנחנו קובעים חלק ב'1 בתוך התוספת החמישית, שאליו ייקלטו כל הוראות הדין שאליהן אנחנו מפנים, כל ההפניות. קצת קשה להסביר את זה, אני מקווה שזה מובן. אנחנו נקלוט את כל ההפניות לתוך חלק ב'1, ואין לנו צורך להגיע לכנסת או לוועדה לצורך קליטת אותם דינים, כי יש לי חובה לקלוט את הדינים האלה בתום התקופה האמורה. התקופה הייתה שנה. אנחנו מבקשים להאריך אותה לשנתיים, כדי להפוך את זה ליותר אפשרי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אשלים את ההסבר. היום קבוע בסעיף 9א1 שעד תום שנה מיום שהוחלה הוראה מחייבת בישראל השר מביא צו להוספתה של הוראה מחייבת לתוספת החמישית. אתם מבקשים כאן לכתוב עד תום שנתיים ולהתייחס לאותן הפניות לדינים אחרים? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על הדרך אתם מוותרים על אישור ועדת הכלכלה לקליטת הדינים האלה שמפנים אליהם. המשמעות יכולה להיות מהותית. זה לא עניין טכני, מכיוון שכמו שאמרתי, ברגע שמאפשרים לשר להחיל גם הפניות לדינים, כלומר להחיל את אותם דינים בלי לעבור בוועדת הכלכלה, זה מעין מסלול עוקף. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> יש לי היום חובה חוקית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בתיקון שעבר בשנת 2024 אמרנו שאם יש הפניות כאלה, יש חובה על השר להביא לאישור הוועדה את העיגון של אותן הפניות בתוספת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אנחנו צריכים לשנות את זה פתאום? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> העניין הוא שאין פה שיקול דעת. אני מחויבת לקלוט את ההפניות האלה. זה לא משהו שאפשר לדון בו או לבחון, ברגע שאימצתי את האסדרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל קודם כול – יש משמעות לאיזשהו שיקול דעת בעניין. המחוקק החליט לאפשר לכם לעדכן את התוספת החמישית, נכון? את התוספת הזאת מביאים אותה לאישור ועדת הכלכלה. ברור שיש כאן דיון ציבורי פתוח וברור שהוועדה יכולה להחליט על שינויים. כמו שהיא יכולה להחליט למשל שהפניות מסוימות לא מתאים לקלוט אותן בישראל. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז יש שיקול דעת. זה לא טכני. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, כל שיקול הדעת הוא בדיון המהותי של האסדרה עצמה. ברגע שקיבלתי את האסדרה עצמה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר יכול להחליט לא להחליט. אז מה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, וגם בוועדה יכולים להחליט לא. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, אני לא יכולה להחליט שאני לא קולטת את ההפניות, זו הנקודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אם אני לא רוצה את ההפניות האלה הדיון יתבצע כשאני דנה באסדרה המהותית, כלומר באסדרה האירופית, כשאני מביאה לקבוע אותה בתוך התוספת החמישית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אם לאותה אסדרה באירופה מוסיפים הפניות, שיכול להיות שההפניות האלה מעלות כאן קשיים בישראל, למשל לא מתאימות לאקלים בישראל – האם אין שיקול דעת להחליט לא להחליט? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן, אבל אז מדובר בשינוי של הוראה מחייבת החלה באירופה, שאני חייבת לדון בה מכוח סעיף 9א2. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה לדון. השאלה אם תהיה לי חובה לאמץ אותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל גם הפנייה היא מהותית, שוב אני אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם ככה, למה צריכים את השר? נכתוב שכל הפניה מאושרת מראש, בלי לבדוק אותה. זה מה שאת אומרת. למה את צריכה לשים את המסננת של השר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או הממונה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש מסננת של השר, תהיה גם מסננת של הכנסת. אתם עושים שימוע ציבורי לדבר הזה? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכל הפניה אתם עושים? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כל חקיקת משנה יש לה שימוע ציבורי. אני רק אסביר את העיקרון, אני מרגישה שזה לא מספיק בהיר. כשאני בוחרת לקלוט את ההפניה מכוח האסדרה האירופית, ברור שמתקיים דיון מהותי לעניין האסדרה עצמה ולעניין הקליטה של אותה הפניה אם כן או לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באירופה מה עשינו. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה אירופה. זה אירופה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרתי, באירופה הפניות כאלה מגיעות לאישור הוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אירופה. זה הסעיף של אירופה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו באירופה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משנים את אירופה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, נכון, אבל לאחר מכן אותו מודל מוחל גם לגבי האסדרה אמריקאית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה גם לאירופה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר, יש כאן איזשהו דיון מהותי. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, אני מרגישה שזה דווקא לא מספיק בהיר. כשאני קולטת את ההפניה במסגרת ההוראה עצמה, ברור שמתקיים דיון מהותי. עצם זה שאני מביאה את האסדרה, זה לרבות ההפניה שלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע. אני לא יודע. ברגע שזה צריך לבוא לפה, אתם מקיימים דיון בטוח. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני רוצה להסביר מאיפה זה נובע. הסיבה הזו נובעת מכללים שקיימים היום לאימוץ דין זר, שאחראי על זה משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, הבנתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא כפופים לעמדות של משרד המשפטים. זה שמשרד המשפטים בחן את הנושא והגיע למסקנות – אנחנו כאן בוועדת הכלכלה, ואנחנו לא בהכרח מקבלים את העמדה הזו. אני חושב שלפניות כאלה יש משמעות מהותית, זה לא טכני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שעשינו באירופה, אותו דבר, זה יהיה אישור ועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם מתקנים עכשיו את הסעיף שנוגע לאסדרה האירופית ורוצים להחיל אותו גם על האסדרה האמריקאית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. לא נשנה את זה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> רגע. יש משמעות לביטוי לא לשנות את זה. זה פשוט הופך את כל היישום של ההליך הזה למאוד מאוד מורכב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה מורכב? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כי יש לי חובה, מרגע שהאסדרה הזו נכנסת לתוקף, לקלוט באופן אקטיבי את כל ההפניות שלה. זה יכול להיות לא מעט הפניות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, לבחון את ההפניות ולראות. אתם הרי יוצאים לשימוע ציבורי. אי-אפשר לעשות את זה בלי תיקון תוספת. זו חקיקת משנה בכל מקרה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמו שאמר יושב ראש הוועדה, זה בכל מקרה פתוח לאיזשהו דיון ציבורי. אתם פשוט מבקשים שהדיון הציבורי לא יתקיים בוועדת הכלכלה בדיון ציבורי פתוח, אלא להשאיר את זה בדיון פנים-ממשלתי. זו המשמעות של התיקון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנחנו לא מקבלים את השינוי הזה. בוא נתקדם. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> השינוי המשמעותי שחשוב לנו – שזה יהיה עד תום שנתיים ולא תום שנה, לגבי אישור ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, זה לא אכפת לי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה התיקון כרגע שאנחנו מוסיפים. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> רק המשמעות היא גם שאנחנו קולטים את ההוראות האלה בחלק נפרד, שאנחנו לא מחילים עליו חובות גם של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להגיד לכם, להסביר לכם. כשזה צריך להגיע לוועדת הכלכלה, אתם יותר שמים לב למה שקורה. ככה זה בחיים. יש עוד מסננת, ואתם מתבייתים בצורה שונה. אי-אפשר להשאיר את זה רק למשרד, זה לא הגיוני. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה נכון, זה נכון. אבל נקבע כלל שאם אנחנו מתיישרים עם מה שקורה באירופה אז זה רץ במסלול מהיר יותר. כשאנחנו רוצים להחריג משהו מאירופה, אז זה חוזר לוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה חשבת, שוועדת הכלכלה לא תאשר לכם מצב כזה? היא תאשר לכם. רק אתם צריכים להתכונן לוועדת הכלכלה, להביא את זה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני אזכיר שהגענו עם צו כזה כבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת עוד עבודה שאתם צריכים לעשות. אבל בגלל שאתם באים לוועדת הכלכלה, אז אתם מכינים את עצמכם גם מול הציבור בצורה אחרת. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> גם בוועדה הדיון לא יהיה דיון מהותי לעניין הקליטה של ההפניה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן יהיה דיון מהיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא חושב. אני לא חושב. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הקליטה של ההפניה – אתה דן בה כשאתה בוחר אם לאמץ את האסדרה עצמה או לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל יכול להיות שלאורך השנים נערכו תיקונים באותה אסדרה והוספו הפניות לדינים אחרים באותה הצהרה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> ואז אני חייבת להביא בצו לפי סעיף 9א2. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את בכל מקרה צריכה צו. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, אני אהיה חייבת את כל התהליך שנקבע בזמנו באירופה: ועדת חריגים, אישור הכנסת. כי אז היה מדובר על הנושא המהותי של האסדרה עצמה. פה אני מדברת על ההפניות שכבר קלטתי אותן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל יכול להיות שלא קלטת אותן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, אני קלטתי, כי זה הפניות שנכנסו כבר לתוקף במועד כניסת האסדרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו ההוראה שכתבתם בפסקה (2), נכון? אלה הפניות שכבר קלטתם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, רבותיי, אני צריך לקבל פה את ההמלצה של איתי. אם אתם תשכנעו אותו, אני פה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו ננסה לשוחח על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשכנעו אותו. זה עניין שאני לא מחויב, אבל שיהיה דיון, אפילו שאני לא אהיה פה כשיהיה עוד כמה שנים. אבל זה לא עניין שלנו של ועדת הכלכלה. יש משמעות, כשאתם מביאים לוועדה, אתם מכינים את עצמכם אחרת, אתם מקשיבים לציבור אחרת, כי אתם יודעים שהם יבואו לפה ויגידו את הדברים גם כן. המשמעות היא אחרת כשזה מגיע. אז תעבדו קצת יותר קשה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה נכון מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם תשכנעו את היועץ המשפטי שלנו שאין צורך בזה, בגלל מה שאתם אומרים, שזה מחויב וכו' וכו', אני פה לשנות את העמדה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה נכון, זה נכון לגמרי. אבל בפועל, הלכה למעשה, ברגע שאימצנו את הדין האירופי, את אותה האסדרה האירופית, באופן אוטומטי אימצנו גם את כל ההפניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, ועדיין איתי אומר שלא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני לא אומר שלא. אני רק אומר שצריך להבין מה המשמעות של הצעד הזה. הוועדה יכולה להחליט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זה בוודאי שאפשר להחליט. אבל אני אומר שישכנעו אותך קודם, אחר כך שיבואו אליי. בוא נמשיך. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> החלק (ג1) הוא התוספת, זה כדי לבחון בתום שנתיים גם את ההוראות שכבר נכנסו לתוקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם שנתיים אין לנו בעיה, נכון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, עם שנתיים אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. בוא נתקדם. אם מישהו רוצה להגיד משהו, שיצביע, אין בעיה. אנחנו רצים מהר בהקראה. אבל אין חובה להעיר הערות רק בשביל להעיר. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> תיקון סעיף 9א2 8. בסעיף 9א2 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, המילים "והודעה על עדכון נספח (Annex)" – יימחקו; (2) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1), במקום "בהקדם האפשרי לאחר מועד העדכון" יבוא "בתוך 6 חודשים מיום כניסתו לתוקף של העדכון בהוראת האיחוד האירופי"; והסיפה החלה במילים "בהתאם לעמדת השר הממונה" – תימחק; (ב) בפסקה (2), אחרי "השר הממונה" יבוא "כהגדרתו בסעיף 8(ד) (בפרק זה – שר ממונה)"; (ג) בפסקה (5), במקום "בהקדם האפשרי ממועד העדכון" יבוא "בתוך 6 חודשים מיום כניסתו לתוקף של העדכון בהוראת האיחוד האירופי"; (ד) בפסקה (6), במקום "שינוי שהוא" יבוא "תנאי נוסף או שינוי תנאי שהם"; אולי אני רגע אעצור ואסביר. סעיף 9א2 מדבר על תיקון התוספת החמישית. זאת הדרך לקלוט את אותן הוראות ושינויים באסדרות האירופיות המאומצות. כל התיקונים שאנחנו מבקשים להביא במסלול האירופי, שאחר כך גם אנחנו משכפלים את זה לאמריקה, אלה שינויים שנובעים בעקבות הניסיון שלנו בשנה האחרונה בתוך הרפורמה האירופית, במטרה לנסות להקל ולפשט את התהליך. עד היום היינו צריכים בצו להביא כל עדכון שהוא, במסגרת צו של השר, עם כל התהליכים שקבועים בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היום כתוב: בהקדם האפשרי לאחר מועד העדכון. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם יש עדכון באירופה באסדרה האירופית, אתם אמורים להביא את הצו בהקדם האפשרי. וכעת, אתם מבקשים לתת לכם חצי שנה מיום כניסתו לתוקף של העדכון. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> עד, עד. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בתוך, כן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. זה פשוט הופך את זה לקצת יותר ישים. זה מאפשר לנו לבחון את כל השינויים שנעשו בתוך פרק זמן מסוים ולהביא אותם לידי ביטוי בצורה מסודרת בצו. לעוסק שבחר לפעול על פי תיקון שנכנס לתוקף שטרם הספקנו לקלוט, יש גם ככה הגנה בסעיף 9 שקלטנו אותה במסגרת הרפורמה שהייתה באירופה. לכן לא אמור להיות קושי לעוסק עצמו, זה פשוט מקל עלינו בתהליך העבודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם מבקשים כאן עוד תיקון. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> יש פה כמה תיקונים, כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. יש כאן שיקולים שנוגעים ליכולת לאכוף את ההוראה המחייבת, ובהתחשב בסתירה אפשרית בין ההוראה האירופית המחייבת, שמבקשים לאמץ לחיקוק אחר. הסתירה האפשרית צריכה להישקל בהתאם לעמדת השר שממונה על אותו תחום, ואת זה אתם מבקשים למחוק. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> איפה אתה, איתי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני כרגע באותו בתיקון שאתם עורכים ב-9א2(א)(1), הוספת הוראה מחייבת. אם יש סתירה אפשרית בין ההוראה האירופית שמבקשים לאמץ לבין חיקוק אחר כאן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אתה מדבר על עדכון כלשונו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני באותה פסקה. אני מתייחס לתיקון שאתם מציעים ב-9א2(א)(1). << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הסיפה שאנחנו מוחקים, "בהתאם לעמדת השר הממונה", זה איזשהו תיקון עיוות שנוצר במסגרת החקיקה הקודמת. ברפורמה של אירופה אנחנו דנו בכל הסעיף הזה ואמרנו שלא יחולו עליו הכללים שקבועים לעניין התהליכים שאנחנו מבצעים בהכרזות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוראות סעיף 8? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון, ואפילו קבענו את זה בתוך סעיף קטן (ה). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הוראות סעיף 8 לא יחולו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל האיזון שערכנו אז היה שתישקל העמדה של השר הממונה על התחום, כי בסוף אם יש סתירה אפשרית בין אסדרה אירופית לבין דיני אנרגיה או דיני הגנת הסביבה, אתם צריכים לדעתי לשמוע את השר שממונה על התחום. לא? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו בכל מקרה מקיימים היוועצות, זה גם כחלק מתהליך של צו, היוועצות ציבורית, וגם גורמי המקצוע אצלנו יודעים לשוחח עם גורמי המקצוע המקבילים והשותפים שלהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז מה הבעיה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הבעיה היא שזה הוביל לסיטואציות, כשאנחנו הגענו לאישור צווים במשרד המשפטים, הבנו שאנחנו לא יכולים להתקדם בלי להראות את כל התהליך שביצענו מול השרים הממונים, וזה בדיוק מה שביקשנו להימנע ממנו. זאת המשמעות של הוראות סעיף 8(ד). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 8, אם אני זוכר נכון, הוא מתווה הליך באמת ארוך ומסורבל, שכאן לא החלנו אותו. אבל אמרנו שבכל זאת את העמדה צריך לשמוע, מכיוון שיכולה להיות סתירה אפשרית בין הדין שרוצים לאמץ לבין מערכות הדין פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאתה אומר, לשמוע את העמדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא היוועצות כהגדרתה בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, זה לא היוועצות, ככה אני מבין את זה. זה לא תהליך של היוועצות סטטוטורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשמוע את העמדה. כשאתה מקבל החלטה, תדע מה העמדה של הדבר הזה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה מה שאמרתי, אנחנו גם ככה עושים את זה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע, לא יודע מי השר, מי הפקיד שמטפל בזה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה גוזר עלינו חובות מבחינת משרד המשפטים, תהליכים שאנחנו צריכים להראות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה החובות? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> את כל תהליך ההיוועצות שעושים מול שר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן נציגה של משרד המשפטים? רוצה להתייחס, מה העמדה שלכם מבחינת הפרשנות של הסעיף הזה, מה זה מחייב את משרד הכלכלה ולמה זה מקשה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים לקבל את העמדה. תקבלו את העמדה, תחליטו מה שצריך. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אפשר לכתוב המשרד במקום השר? נתקלנו בזה עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל השר, כשכתוב: "השר", הוא עושה את זה לבד? הפקידות אומרת לו מה העמדה והוא כותב אותה. מה זה "המשרד"? לך תדע מי זה "המשרד". אני יודע מי זה הפקיד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, צריך להגיד בסוף מי הגורם שאיתו אתם בקשר. "המשרד" זה משהו מאוד פלילי. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אני רוצה לשתף את היושב-ראש ואותך. בשבועות האחרונים היה לנו עניין דומה עם ועדת חריגים שהחוק אומר שחייבת להגיע עמדת השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני הולך לקראתכם, אנחנו נכתוב: "לקבל את העמדה". זה לא התייעצות, זה לא שום דבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא "בהתאם לעמדה". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא "בהתאם" ולא בטיח. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אבל הוא לא שלח, השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז אני אומר, אפשר לכתוב מנגנון כמו שאנחנו מכירים בחקיקה, לגבי חובות היוועצות, שעל השר הממונה לשלוח את עמדתו תוך 21 ימים. אם היא לא נשלחה, יראו בכך כאילו התקיימה החובה לפי הסעיף, כדי למנוע עיכובים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה עם זה. עדיין ההחלטה היא שלכם. אבל תקבלו את העמדה, ריבונו של עולם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסוף, אלה מערכות דינים שאתם לא בהכרח מכירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשכותבים "שר", אז ברור, הוא מביא את העמדה של הפקידות. הוא לא מומחה לדבר הזה, שהוא לבד, איזה פרופסור בתחום והוא ייתן לכם עמדה משלו. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> הפתרון שלכם, ככל שהוא לא עוצר, אז הוא מצוין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו עוד הערה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> באותה פסקה כתוב, אני מתייחסת גם ל-9א, פסקה (1), שהתיקון הוא בתוך 6 חודשים מיום כניסתו לתוקף של העדכון. לכאורה, אם נשארים בנוסח הזה, חלפו 6 חודשים, כבר לא ניתן לאמץ. זה קובע פרק זמן שבו זה צריך להיעשות, ואם חלפה התקופה לא ניתן לתקן. לכן זה צריך להיות מנוסח באופן שונה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אוקיי. אין לנו בעיה לשנות נוסח, שהמהות תישמר, שיתאפשר לנו לעשות עדכון בתוך 6 חודשים ולא באופן מיידי, אם צריך לשנות ולדייק את הנוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני דווקא חושב שזה כלל מאוד דווקני, מה שכתבתם. הנוסח היום אומר "בהקדם האפשרי", זה משאיר איזשהו שיקול דעת, לקחת בחשבון כל מיני נסיבות. כאשר אתם כותבים כאן ממש תקופה מאוד מאוד מוחלטת ונוקשה, זה יכול לעורר בעיות מהצד השני בעינינו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> השאלה אם יש טעם לשנות את זה. למה לא להשאיר? מאיפה הגיעו ה-6 חודשים? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו לא עומדים בזה. זה פשוט ממש עניין של יישום. אני אציג בפני הוועדה את המספרים והכמויות שהיו לנו לעניין עדכונים רק בפרק הזמן של ה-5 חודשים הראשונים כשנכנסו אסדרות. אנחנו מדברים על מעל 130 עדכונים שהתבצעו באירופה. אנחנו לא מצליחים. שוב, כדי שנוכל לקלוט את זה בצורה טובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איגור, אתה לא עומד בזה? מה? צריך עוד עובד? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, נדרשת פה עבודה מקצועית. אנחנו התקשרנו עם מרכז ידע בעקבות הרפורמה, ויש לנו גורמים שממש עוברים ובוחנים כל עדכון כזה באירופה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי תקטינו את ה-6 חודשים לקצת פחות מזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, דווקא אנחנו אומרים משהו הפוך. אנחנו אומרים שהתקופה של 6 חודשים היא מאוד מאוד נוקשה. כלומר, מה שבעצם יוצא מהסעיף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בתוך, כתוב בתוך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בתוך, אבל אם זה קורה אחר כך? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> ואם חלפו 6 חודשים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז אי-אפשר יותר להוסיף? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא, לדעתי אפשר, פשוט אז השר הופך להיות עבריין, כי הוא חרג מ-6 חודשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא, אבל הנוסח לא מכיל את האפשרות הזו. אז אני מציע לכתוב במקום "בהקדם האפשרי לאחר מועד העדכון" אולי "בנסיבות העניין" או אולי אפילו למחוק את זה. כלומר, יש חובה לעשות את זה. אתם רשות מינהלית שמחויבת לפעול לפי החוק. יכול להיות שלא צריך להיכנס ללוחות הזמנים בהקשר הזה; או להוסיף כאן "בהקדם האפשרי, בנסיבות העניין, לאחר מועד העדכון". זאת עוד הצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה נסיבות העניין יעזור פה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי יש כאן בכל זאת עומסי עבודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. מה זה "בנסיבות העניין"? נסיבות העניין – זה לא קשור לעומס עבודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן עוד איזשהו פילטר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אבל נסיבות העניין זה לא קשור לעומס. כביכול הם צריכים לעשות את זה. מה זה קשור? אם צריך עוד עובד, שיביאו עוד עובד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה מה הפרשנות של המונח "בהקדם האפשרי". אם אנחנו מוסיפים עוד איזושהי אמת מידה, זה אומר שזה לא צריך להיות ללא דיחוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יהיה כתוב: "בהקדם האפשרי ולכל היותר עד 6 חודשים"? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מה קורה אחרי? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> איתי, אם זה בסדר מבחינתכם, הרעיון לכתוב "בנסיבות העניין" לאחר "בהקדם האפשרי" נשמע לי הגיוני. אני אשמח לעשות התייעצות פנימית, כי אנחנו גם כפופים למשרד המשפטים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תעשו את זה, אין בעיה. למרות שנסיבות העניין זה לא העומס. אתה לא יכול להגיד עומס פה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, נראה לי שעל נסיבות העניין עומס לא חל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת שאלה של פרשנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל פרשנות יותר מדי דחוקה מה שנקרא, כי לכאורה הממשלה צריכה לעשות את העבודה. אם צריך עובד, נותנים להם עובד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שבכלל אפשר לוותר על כל התיבה הזאת "בהקדם האפשרי, לאחר מועד העדכון". << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו נבחן את זה. זה נשמע לי דווקא הגיוני. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כשאמרת: אם צריך עובד, נותנים עובד – את זה אני אהבתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בתוך יום, אתה אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתם לא עומדים, וזה מאוד חשוב למדינת ישראל, מה אומר לי השר? זה מיליארדים של כסף, נכון? אז תשימו את העובדים הנכונים כדי שזה יזוז. למה שמים עובדים? רק למה שהאוצר רוצה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו נבחן את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר פה? איפה האוצר? לא באו היום? טוב, אוקיי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו עוד הערה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> מדברים פה על הקלה. בצו שהיינו בשבוע שעבר ראינו שזה לא תמיד הקלה או החמרה. מה שעלה בצו, שיש תקנים שבהם בוחנים את המוצר המוגמר, יש תקנים שבהם בוחנים את חומר הגלם. כלומר יש דרכים שונות שבהן בודקים אם מוצר עומד בתקן, ולא תמיד דרך אחת היא הקלה לעומת הדרך האחרת. לכן ההתבססות על אם זה הקלה, אם זה החמרה וכו', שעוברת פה כחוט השני לאורך הסעיף, אולי היא הבחנה לא נכונה, או לפחות צריך לתת חלופה נוספת או דרך אחרת להסתכל על זה ולא רק דרך הקלה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> יכול להיות שאפשר לבחון ולמצוא באמת את הנוסח היותר מדויק. אין ספק שקשה להגדיר ולמדוד מהי הקלה, כי הרבה פעמים שיטות המדידה הן שונות והדברים כתובים אחרת. זה באמת מורכב לבחון ברגע נתון מה מהווה הקלה ומה החמרה. ובכל זאת, אנחנו רוצים שיהיה איזשהו משהו כשברור שאנחנו מקלים עם העוסקים. כלומר, אני לא מודדת את התנאי שהוספתי, אם הוא מקל או מחמיר, אלא התיקון במהותו. אנחנו רוצים להקל על ההליך, לפשט את הנושא הזה ולא לעבור כל-כך הרבה התייעצויות ותיקונים שמצמצמים את היכולת שלי להקל על העוסק. ראינו את זה בדיוק בהקשר של הצו פורמלדהיד שהבאנו פה לאישור ועדה, שזה ממש היה משהו שהוא על פניו מקל עם העוסקים, ועברנו תלאות וכברת דרך עד שבאמת היה אפשר להביא את אותה הקלה לעוסקים. נכון שקשה להגדיר מהי הקלה. אבל כשאני בוחנת את זה בהיבט בכללותו, אני יודעת לבוא ולהגיד: זו הקלה על המשק, זה מקל. השאלה איך אנחנו יוצרים את ההסדר הזה באופן שהכי מקל עם אותם גורמים ושמביא את אותו עדכון שאני רוצה לעשות בהקדם. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל עדיין אפשר לומר יצירת חלופות שונות. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אין לנו התנגדות לשנות את זה, רק שלא יעביר את הדרך הארוכה המשפטית הזו יחד עם צורך באישור ועדה ואישור הכנסת ואישור הכול כשמדובר במשהו שבאמת בא לשרת את העוסקים שבאמת עוסקים באירופה, כי זה פשוט מצמצם להם את היכולת להנות מאותה הקלה. אפשר לחשוב על דיוק, שזה לא יירשם הקלה, אלא משהו שהוא יותר מדיד או יותר מובחן לעניין מה אנחנו מתכוונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הערות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מישהו רוצה להעיר? אוקיי, תמשיכו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בפסקה (3). << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> (3) בסעיף קטן (ג) – (א) בפסקה (1), במקום "או הקלה בדרישות הקבועות בתנאי המנוי בתוספת האמורה" יבוא "למעט הוספת הפניה להוראה מחייבת לחלק ב'1 לתוספת האמורה"; (ב) בפסקה (3), אחרי "מהתוספת החמישית" יבוא "למעט הסרת הפניה להוראה מחייבת מחלק ב'1 לתוספת האמורה"; (ג) בפסקה (4), אחרי "בחלק ג' לתוספת האמורה" יבוא "למעט שינוי תנאים שהוא הקלה כאמור בסעיף (א)(1)"; ובסופה יבוא "לעניין זה, "שינוי תנאי" – שינוי בתנאי, שאינו כולל הוספת תנאי לתוספת האמורה או הסרת תנאי ממנה"; אני אסביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אגיד, זה הצד השני של אותו תיקון שהצגתם לעניין אימוץ של הפניות, שהיושב-ראש כרגע לא מקבל. ככל שנעשה שינוי שם, אז זה ישליך לכאן גם. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כל החלק ג' עוסק במתי מגיעים לוועדת הכלכלה של הכנסת, מתי זה טעון אישורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד כדי כך אנחנו מפחידים אתכם? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, ממש לא. אנחנו פשוט באמת רוצים להקל על ההליך הזה שהוא מסורבל ממילא, במקום שבו באמת לדעתנו זה לא נדרש. אבל אנחנו נדון בזה לאחר מכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי לכם, תשכנעו את איתי, אחר כך תבוא אליי. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> (4) סעיף קטן (ה) – בטל. זה הסעיף שמדבר על עדכון של נספח על ידי הממונה על התקינה. זה מה שקבענו באירופה, שתהליכים שקשורים לעדכון הדין המהותי של ההוראה עצמה יהיו על יד שר וכל מה שקשור לעדכוני נספח יהיה על ידי הממונה על התקינה. אנחנו יוצרים עכשיו קונסטלציה שיהיו עוד דברים שהממונה על התקינה יוכל לעדכן, באישור השר, ולכן אנחנו מוחקים את זה כאן, אתם תראו את זה בהמשך בסעיף 9א2א. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שגם לגביו יש לנו הערות. התיקון שם משליך על התיקון כאן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הוספת סעיף 9א2א 9. אחרי סעיף 9א2 לחוק העיקרי יבוא: "החלה כלשונו של עדכון להוראה מחייבת המנויה בתוספת החמישית 9א2א. (א) הממונה יפרסם ברשומות הודעה על החלה כלשונו של עדכון לכל אחד מאלה, בתוך 6 חודשים לאחר כניסתו לתוקף של העדכון בהוראת האיחוד האירופי: (1) הוראה מחייבת החלה באיחוד האירופי המנויה בתוספת החמישית; (2) נספח (Annex) של הוראה כאמור בפסקה (1). (ב) הממונה יפרסם הודעה על החלה כלשונו של עדכון להוראה כאמור בסעיף קטן (א)(1), באישור השר. (ג) מועד כניסתו לתוקף של עדכון המוחל כלשונו כאמור בסעיף זה, לא יקדם למועד פרסום ההודעה עליו ברשומות כאמור בסעיף זה." כל הסעיף 9א2 בא להבחין בין מתי אנחנו מעדכנים בשינויים ומתי מעדכנים את ההוראה כלשונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מעדכנים שוב ומעדכנים אסדרה אירופית מחייבת. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. כאשר מתבצעים שינויים בהוראה המחייבת החלה באירופה, כל שינוי כזה צריך להיבחן. אנחנו בוחנים את השינויים, ואז השר יכול להחליט שהוא קולט את השינוי כלשונו, והוא יכול להחליט שהוא קולט אותו בשינויים, ואז בדרך כלל שינויים זה אומר על ידי קביעת תנאים או החרגות בתוך התוספת החמישית. נוצר מצב שכאשר יש עדכונים כלשונם, א', יש קושי לבטא את זה, מהבחינה שאין דרך לציין את זה בצורה נוחה בתוך התוספת החמישית בלי ליצור איזושהי אנדרלמוסיה בתוך הצו עצמו, בתוך התוספת החמישית, מבחינת היכולת לעקוב אחרי עדכונים של מה שעודכן כלשונו ומה שנעשה בשינויים. הרי כשאנחנו מביאים את הצו התוספת החמישית, כשאנחנו מתקנים אותה, כשיש שינויים, אנחנו מוסיפים תנאים בתוך התוספת, אנחנו קובעים החרגות או שאנחנו ממעטים דברים מתוך האסדרה שקלטנו. וכשאנחנו רוצים להגיד שזה עודכן כלשונו, ברמה הטכנית זה קצת יותר מורכב, כי יש קושי לעקוב אחרי האירוע הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל הקושי עכשיו יחמיר, מכיוון שתהיה תוספת ויש סמכות מקבילה לממונה לפרסם הודעות. מי שקורא את התוספת אין לו את כל התמונה של מה חל ומה לא חל. אני חושב שדווקא בהיבט הזה, בעיניי, זה יוצר אי-בהירות. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> מי שיקרא את התוספת ויעבוד על פי אירופה, מבחינתו מה שלא כתוב שם אומר: אתה קלטת כלשונו. כי אם לא היית קולט את זה כלשונו, היית מביא את זה לידי ביטוי בדרך של שינוי בתוך התוספת החמישית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אתה לא יודע מתי זה נכנס לתוקף אפילו. יש הודעה ברשומות שאומרת שמחילים כלשונו עדכון מסוים באסדרה והתוקף זה ביום כך וכך. אבל כל זה לא משתקף לציבור בתוספת. זו בעיה אחת. יש לי עוד כמה הערות. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אפשר לעדכן את זה גם באתר הממונה, כדי שזה יהיה ברור ובהיר לכולם, ולא רק דרך הרשומות. העניין הוא שאנחנו קולטים את זה בצורה יותר פשוטה ומהירה ולא באמצעות הצו הזה. זה באמצעות הממונה על התקינה ולא דורש איזושהי חתימה של שר, ועל כל התהליכים שזה משתמע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המבנה של התוספת החמישית, אני רק מזכיר: ההוראה המחייבת באיחוד האירופי, התחילה ותנאים להחלה. עכשיו יהיה איזשהו מנגנון, שאני לא לגמרי מבין איך הוא ייושם, של סמכות מקבילה לשר הכלכלה ולממונה, והממונה יקבע עדכון וגם את התחילה של העדכון. אבל זה בכלל לא משתקף בתוספת. כמובן, גם לא מגיע לאישור ועדת הכלכלה, אבל זו שאלה אחרת. אני חושב שמבחינת המכלול של ההסדר יש כאן בעיה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה עדכונים כלשונם, שגם היום לא מגיעים לוועדת הכלכלה למיטב הבנתי. איך מבטאים את העדכון כלשונו בתוספת? זו שאלה. איך אתה מבטא את זה בתוך התוספת שקיימת היום? אני מחויבת לבטא כל דבר שהוא קשור לאיזשהו שינוי. אבל כשאין שינוי, מה אני כותבת? איך הם יודעים שבאמת יתבצע השינוי הזה במסגרת התוספת עצמה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם היום יש סמכות לעשות את זה בצו. זה קיים היום בחוק. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> גם במזון עשו הסדר מאוד דומה, אפילו יותר מקל, עם משרד הבריאות, בכל מה שקשור לעדכון הוראות מאומצות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא בטוח שהייתי לומד ממה שעשו שם. אבל אני רק אומר, אחד, יש כאן סמכות מקבילה, שאני לא כל-כך מבין איך היא תיושם; ומבקשים אישור של השר להודעה, שאני לא מבין מה השיקולים שהשר שוקל בבואו לאשר או לא לאשר. אם אתם אומרים שזה משהו שהוא מאוד ברור ומתחייב לעשות, אז מה בכלל גדר שיקול הדעת של השר? ושוב, איך ייושם מנגנון של סמכות מקבילה לשר ולממונה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הסמכות היא סמכות מקבילה, כי אני לא יכולה לגרוע מסמכותו של השר מן הסתם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל את גורעת. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> יש את האפשרות הזו שגם השר יביא את העדכון הזה. הסיבה שאנחנו מאפשרים שתהיה סמכות מקבילה לממונה על התקינה, באישור השר, היא שזה פשוט נותן דרך מהירה ופשוטה יותר לבצע את העדכונים. שוב, מדובר בעדכונים כלשונם. אין שום שינוי ממה שקיים באירופה. סביר להניח שרוב האנשים בכלל לא יודעים שהיה איזשהו שינוי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז אם ככה, למה צריך אישור של השר, אם מה שאת אומרת הוא נכון? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני צריכה ליידע את השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא מה שכתוב. כתוב אישור. לא כתוב יידוע. כתוב: הממונה יפרסם הודעה על החלה כלשונו של עדכון, באישור השר. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> האישור הוא בגלל שהממונה על התקינה לוקח חלק שנתון לסמכותו של השר. עדכון צווים זה בסמכות השר, ולכן נדרש פה האישור. אבל הרעיון הוא בסוף להקל על ההליך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל למה זה מקל? שוב אני אומר, אם השר יכול לעשות את זה בצו או שהוא מאשר הודעה ברשומות, איפה ההקלה בתהליך? אני באמת לא מבין. הוא עדיין צריך לבחון את זה. הרי לפני שהוא נותן אישור, הוא צריך לבחון, נכון? באותו תהליך, כמו שאני מתאר לעצמי, שהוא עושה כאשר אתם מביאים לו טיוטת צו. נכון? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> ההקלה היא במבנה ובקונסטלציה של איך שאנחנו מיישמים את זה. ככל שנמצא את הדרך הנכונה לעשות את זה בתוך התוספת החמישית, אין פה איזושהי התנגדות מהותית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא כל-כך הבנו מה הקושי. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו לא יודעים איך לבטא את העדכונים האלה בתוך התוספת החמישית, כלומר עדכון כלשונו, איך זה בא לידי ביטוי שיש עדכון, אלא באמצעות הודעה. כלומר, צריך להודיע לציבור שההוראה הזו עברה עדכון באירופה והחליטו לעדכן אותה כלשונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם יכולים להודיע לציבור. יש כאן שני מהלכים. יש את העדכון הפורמלי של התוספת ויש הודעות לציבור שאתם כמובן מורשים לבצע. אין בעיה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה יהפוך את התוספת החמישית למאוד מסורבלת. במקום לרכז את המקום שבו יש לי הוראה ומה שונה, מה לא ניתן להביא על פי אירופה בדרך כלל, זה השינויים בתנאים, אני אהפוך את התוספת למשהו אין-סופי של עדכונים, וזה יקשה על היכולת לעקוב אחרי האירוע הזה. זו הסיבה שאנחנו רוצים לפצל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני בספק אם המנגנון שהצעתם מפשט, כי עדיין, מי שקורא את התוספת צריך להבין מה המצב המשפטי, מה חל בסוף. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> מבחינתו, מה שלא שם, חל. זו הנקודה. כי אם זה לא גריעה של משהו שקיים באירופה, אם זה לא איזשהו שינוי ולכן מופיע כתנאי, אז כל מה שיש באירופה חל. צדק רז שאמר שזה אכן מנגנון שכבר קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשכות המסחר, בוא אני אתן לך עכשיו צ'אנס. מה אתה אומר על הדבר הזה? << אורח >> רז הילמן: << אורח >> אני אומר שבאמת ההיקפים של השינויים הם עצומים. לא בכדי במשרד הבריאות עשו מנגנון מקל יותר, ואחרי זה הקלו עוד, ועכשיו מבקשים עוד, בתזכיר החדש שהם מגישים לוועדת הבריאות. כדאי שיהיה תיאום בין משרדי הממשלה לראות מה הדרך הנכונה לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה אומר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה אתה אומר על הסעיף כאן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה שהם מציעים, מה אתה אומר? << אורח >> רז הילמן: << אורח >> אני מבין לגמרי את הצורך לעשות מנגנון מקל בהקשר הזה, שזה יהיה תהליך כמה שיותר פשוט ומהיר, כמובן עם שימוע ציבורי בתזכיר, אבל זה נראה לי מספיק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל לפי המנגנון כאן, אני לא יודע מה המשמעות של הודעה כזו. אגב, הודעה – אני מתלבט אם זו בכלל קביעה נורמטיבית או הודעה שחל איזשהו אירוע. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> כל הודעה כזאת של משרד הבריאות יוצאת לביקורת ציבורית. הם נותנים הזדמנות להגיב ורק אחרי זה הם מתקדמים. זאת כמובן הציפייה שלנו גם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם תעשו שימוע? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בוודאי. זאת הודעה שהיא מתבצעת עם שימוע, כמו כל הכללים שצריך לעשות. פשוט אנחנו לא רוצים שכל העדכונים כלשונם יופיעו בתוך התוספת החמישית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אתם בכל זאת משאירים עדיין את המנגנון של עדכון בצו על ידי השר? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון, כי אני לא יכולה לגרוע מהסמכות של השר ולכן זה צריך להופיע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הדיון עכשיו, אנחנו עכשיו דנים במנגנון, בשאלה מה המנגנון הנכון בעניין הזה. אם בסוף הכוונה היא שיהיה איזשהו מנגנון של אות מתה, של עדכון על ידי השר בצו, ומסלול נוסף שיפעלו לפיו, אז בפועל זו אותה תוצאה. אנחנו משאירים בספר החוקים איזושהי הוראה שהיא תהיה לא מיושמת, אם אני מבין אתכם נכון. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו נבחן את זה, אם אנחנו יכולים להוריד את המנגנון של השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע. שוב אני אומר, זאת שאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין בעיה, אולי תיידעו את השר. הוא יכול להגיד לממונה מה שהוא רוצה. הוא אומר, שאם אתם עושים אישור, אז בעצם אתם מחזירים חזרה את כל המנגנון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שוב אני אומר, לא ברור מה גדר שיקול הדעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה התאחדות התעשיינים אומרת? אין לכם עמדה? << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> בנושא הזה לא. אנחנו משאירים את כל האנגריה לסעיף תשתיות, מחכים לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אני הולך איתם על זה. אם זה מפשט, אין לי בעיה. לגבי אישור השר לא יודע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שוב, עדיין צריך להבין מה גדר שיקול הדעת פה ואיך בסוף מופעל המנגנון הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. אפשר להמשיך לקרוא. אז את כל העסק אתה עושה על הסעיף של התשתיות? << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> בעיקר התשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני צריך למצוא סיבה להוציא אותך החוצה בדיוק - - - << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> הוא מאוד מאוד מטריד אותנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תשתיות ואכיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אכיפה זה תלוי במשרד האוצר, יביא לו כוח אדם או לא יביא לו כוח אדם. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> תיקון סעיף 9א3 10. בסעיף 9א3, בכותרת השוליים, בסופה יבוא "לעניין אסדרה אירופית מאומצת". סעיף 9א3 מדבר על עדכון באמצעות שר ממונה, כלומר בקשה של שר ממונה לבצע שינוי בתוספת. אנחנו מדייקים את זה. היה כתוב שם: "לעניין עדכון אסדרה", אם אני לא טועה, ואנחנו מדייקים את זה, כי יש לנו עכשיו פנייה לוועדת חריגים. אנחנו מדייקים שזה לעניין אירופי, וכשנקבע את האמריקאי יש שם לעניין פנייה לוועדת חריגים לעניין האסדרה האמריקאית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה תיקון טכני. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן, תיקון טכני. << דובר >> יהונתן אלעזר: << דובר >> בסעיף הזה אנחנו מבקשים להוסיף החרגה למוצרים שעבורם יש תקינה מחייבת בישראל, אבל בדירקטיבה האירופית אין תקן אירופי מתואם, תקן הרמוני, לכל מדינה יש דרישות לאומיות משלה, ואז אין איך ליישם כאן. במקום שאנחנו נלך לוועדת החריגים בכל פעם שיש תקן כזה, להחריג את זה כקבוצה. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> זו המהות של ועדת חריגים, להביא אליה את הנושאים האלה לדיון. << דובר >> יהונתן אלעזר: << דובר >> חוץ מנושאים עקרוניים. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> ועדת חריגים יכולה לקבל החלטה עקרונית. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> חוץ מזה, זה לא רק עניין תקן מתואם, שקוראים לו גם הרמוני. בהרבה מאוד מקרים באירופה נהוג להשתמש בתקינה אירופית שהיא לא מתואמת הרמונית, שלא קיימת כזו. חוץ מזה, אנחנו גם עדים למצבים, לכן אני לא חושב שזה נכון. אנחנו עדים למצבים, שולחים גם, תקן שהיה הרמוני, הפרלמנט האירופי מוריד לו את הסטטוס הזה או קובע שהוא לא מספיק כדי להוכיח עמידה במשהו. אני לא בטוח שצריך להיכנס, הרמוני או לא הרמוני. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> מה גם, יש דרכים אחרות להוכיח עמידה בדרישות האסדרה שלא באמצעות תקנים. לכן מבחינת התשתית של איך שזה בנוי, זה לא המקום לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל הרעיון של ועדת חריגים – ששם גופים מקצועיים, הם דנים בבקשות. אז תלכו לשם. כן, תמשיכי לקרוא. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> תיקון סעיף 9א5 11. בסעיף 9א5 לחוק העיקרי, במקום "עדכון נספח לפי אותו סעיף" יבוא "תחילתה של הודעה לפי סעיף 9א2א". סעיף 9א5 זאת הפעולה בהתאם לשינוי, זה מה שדיברתי, ההגנה לעוסקים שפעלו על פי עדכון שהתקיים באירופה טרם החלתו של העדכון. זה נותן להם איזושהי הגנה. מה שאנחנו מבקשים לעשות פה, שוב, זה בהתאם לתיקון של הסעיף הקודם, שעדכוני נספח לא יהיו בצו, אלא יהיו באמצעות הודעה. זה התיקון הטכני, בהיבט של הודעה ולא עדכון נספח. תיקון סעיף 9א6 12. בסעיף 9א6 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ה), האמור בו יסומן "(1)" ואחריו יבוא: "(2) פנה שר ממונה לוועדת החריגים בחלוף התקופה האמורה בפסקה (1), תדון ועדת החריגים בפנייתו, ועל הפנייה יחולו הוראות סעיף 2יח1(א) עד (ד) לפקודת היבוא והיצוא; ואולם, פנייה לוועדת החריגים בחלוף התקופה האמורה לא תעכב את החובה לפעול לתיקון החקיקה לפי סעיף קטן (ד)."; (2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה1) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ה), לעניין הוראה מחייבת שמועד כניסתה לתוקף הוא החל מיום ט"ז בתמוז התשפ"ו (1 ביולי 2026), רשאי שר ממונה לפנות לוועדת החריגים כאמור באותו סעיף קטן, עד 120 ימים לפני מועד תחילתה של ההוראה המחייבת, ועל הפנייה יחולו הוראות סעיף 2יח1(א) עד (ד) לפקודת היבוא והיצוא; פנה השר הממונה לוועדת החריגים כאמור, לא תחול עליו החובה לתיקון החקיקה לפי סעיף קטן (ד) כל עוד לא קיבלה ועדת החריגים החלטה בפנייתו. (2) פנה שר ממונה לוועדת החריגים בחלוף התקופה האמורה בפסקה (1), תדון ועדת החריגים בבקשתו, ועל הפנייה יחולו הוראות סעיף 2יח1(א) עד (ד) לפקודת היבוא והיצוא; ואולם, פנייה לוועדת החריגים בחלוף התקופה האמורה לא תעכב את החובה לפעול לתיקון החקיקה לפי סעיף קטן (ד)."; (3) בסעיף קטן (יא), בפסקה (3), אחרי "תקן רשמי שעניינו בטיחות אש" יבוא "או תקן שעניינו סידורי בטיחות אש כמשמעותם בחוק הרשות הארצית לכבאות וההצלה, התשע"ב–2012‏"; סעיף 9א6, זה מה שכונה בדיון הקודם סעיף הג'וקר. זה הסעיף שמורה למשרדים, משרדי הממשלה האחרים, לשרים, לבצע התאמות ולאפשר את החלופה האירופית גם במסגרת החיקוקים שתחת סמכותם, ובאופן הזה להוריד חסמים במקום שבו הם קיימים בחוקי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם מבקשים, לתקן את זה עכשיו? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, אנחנו לא מבקשים לתקן את זה. אנחנו רק אומרים שבמסגרת הסעיף נקבעו תהליכים ולוחות זמנים כיצד על השרים לפעול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל הרעיון היה לוחות הזמנים גם. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> חד משמעית. אני רגע אסביר. לוחות הזמנים שנקבעו שם היו 45 ימים לפנות לוועדת החריגים. המספר שניתן, 45 ימים, היה לכל הדעות זמן לא מספק. הוא לא היה בהלימה למועד כניסה לתוקף של האסדרות. היו אסדרות מורכבות יותר שנתנו להן אפילו מועד כניסה לתוקף שלוש שנים מיום התחילה או שנתיים מיום התחילה, בגלל המורכבות של האירוע והצורך לבחון את אותה אסדרה באופן יותר מעמיק ולראות אם ניתן לבצע את השינוי, ואם לא, כמובן לפנות לוועדת החריגים כדי לתקן את זה בתוספת החמישית. לכן נוצרה פה איזושהי סתירה, שמצד אחד כשאנחנו קובעים את אותן אסדרות, מאפשרים למשרדים זמן מספק לפנות לוועדת החריגים, אבל בהיבטים שקשורים לתיקון החיקוקים שלהם קבענו זמן שהוא מועט מדי. לכן כל התהליך הזה עכשיו נועד לתקן את העיוות הזה ולאפשר למשרדים זמן ממושך יותר לפנות לוועדת חריגים, יחד עם ההקלה שבצידה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה חלק מהלקחים שהופקו מהפעילות בשנתיים האחרונות? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> חד משמעית, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם תמיד דואגים לעצמכם מבחינת לוחות זמנים. זה מעניין. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הפעם זה למשרדים, לא לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כשהציבור צריך לערער, אתם אומרים לו: מהר, מהר, מהר. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הפעם אנחנו דואגים למשרדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מעניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את פסקה (3) את רוצה להסביר? << דובר >> בת שבע נחמיה מיכאלי: << דובר >> אנחנו עומדים בראשות ועדת החריגים. התיקון הזה, כמו ששני הסבירה, נועד להבהיר. עלתה שאלה לגבי סמכות הוועדה לדון בבקשות בחלוף 45 ימים. התיקון הזה בא להגיד שכל בקשה שמגיעה לוועדה, הוועדה צריכה, מוסמכת לדון בה. אני חושבת רק שעולה שאלה, וכדאי שתבהירו את זה עם הסיפה של הסעיף שאומר שהפנייה לוועדה לא תעכב את החובה לפעול לתיקון החקיקה. מה זה אומר מבחינת המשרדים האחרים? הבקשה לוועדה היא להחריג, לא לפעול לתיקון החיקוק הסותר. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> זה בחלוף התקופה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני אסביר. כשקבענו את ה-45 ימים בצד אותם לוחות זמנים שניתנו, נקבעה הגנה למשרדים. ההגנה הזו אומרת, שאם פנית בתוך 45 ימים, אתה לא צריך לפעול לתיקון החיקוק עד לקבלת החלטה בוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל עוד לא קיבלה ועדת החריגים החלטה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. א', זה גרם לזה שמשרדים הגישו מהר מהר בקשות לוועדת החריגים, נוצר שם עומס, וזה לא היו בקשות מספיק בשלות וענייניות, בגלל לוחות הזמנים. אנחנו רוצים שתיעשה עבודה טובה ומקיפה על ידי המשרדים לפני שהם מגישים פנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בסדר, אוקיי, מקבלים את זה. בואו נמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה (3), רק תסבירי. << דובר >> בת שבע נחמיה מיכאלי: << דובר >> לא, אני חושבת שצריך להבהיר. הוועדה מבחינתכם מוסמכת לדון בכל בקשה שמגיעה אליה בכל זמן נתון? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. << דובר >> בת שבע נחמיה מיכאלי: << דובר >> זאת המשמעות? גם אם עברו 45 ימים - - -? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. החלוקה בתוך הסעיף אומרת את זה. << דובר >> בת שבע נחמיה מיכאלי: << דובר >> ומבחינת המשרדים, הם נדרשים לפעול לתיקון? מה בדיוק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה כל בקשה? בכל מצב? יש סוף פסוק בדברים כאלה. << דובר >> בת שבע נחמיה מיכאלי: << דובר >> לא. אם המשרדים לא הגישו תוך 45 ימים, או שהאסדרה נכנסה לתוקף, תיאורטית, והם גילו פתאום את האסדרה והחליטו לפנות לוועדה. הוועדה מוסמכת לדון בבקשות כאלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר לדון בבקשות מטעמים מיוחדים שיירשמו. לא כל בקשה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> רגע, אני אסביר. לגבי אסדרות שכבר נכנסו לתוקף יש פה תיקון שאומר שהוועדה מוסמכת לדון בכל מקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אין לי בעיה. אפשר לדון בבקשות גם לאחר המועד, מטעמים מיוחדים שיירשמו. לא סתם כל אחד יכול להגיש כל בקשה. יש לוחות זמנים, צריך לעמוד בזה. אבל אם יש נסיבות מיוחדות, אין לי בעיה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אבל לוחות זמנים היו לא בהלימה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא אומרת שלוחות הזמנים שנקבעו בחקיקה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שינינו את הלוחות. מה הבעיה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל אתה מדבר על טעמים מיוחדים, זה כבר מוסיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אחרי המועדים האלה. אחרי המועדים. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני בכל זאת אשלים, לפחות שגם יהיה בפרוטוקול. לגבי אסדרות שכבר נכנסו לתוקף, הוועדה מוסמכת לדון בבקשות שיהיו. אנחנו לא רוצים שתהיה סיטואציה שגם אם משרד לא עשה את עבודתו הציבור באיזושהי דרך ייפגע אם יש פה דבר מסוכן. לכן בכל מקרה אנחנו רוצים למשרדים את האפשרות להגיש בקשה. המשמעות היא שהם עדיין יצטרכו לפעול לתיקון בתוך פרק הזמנים. כלומר, בחלוף הזמנים, אני מזכירה, לשר הכלכלה יש את החובה לבוא ולהוסיף - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, אני זוכר את זה טוב מאוד. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> - - את אותם חיקוקים לתוספת שביעית ולהתגבר על זה. כלומר יש פה חובה וסנקציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שכחתם את זה - - - << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא שכחנו. אני ארחיב על זה עוד מעט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז, אז שכחתם, ועדת הכלכלה תיקנה את הסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אוקיי, בסדר. לגבי האסדרות שכבר נכנסו לתוקף. אנחנו קובעים את האמירה שלפי הפרשנות המשפטית שהתנהלה, אנחנו גם ככה פועלים על פיה. לגבי אסדרות שנכנסות לתוקף, אסדרות עתידיות, כבר קבענו לוחות זמנים אחרים ואפשרנו להם עד 120 ימים לפני מועד תחילת האסדרה לדון, כדי שגם יהיה להם יותר מרחב וזמן לבחון עבודה מקצועית, את האסדרה, וגם לאפשר לוועדת החריגים לדון בצורה טובה ולא לחוצה מבחינת הזמנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה לעניין התאריך שציינתם פה, 1 ביולי 2026. זה עדיין רלוונטי? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה המועד הבא של הפעימה, כן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. יכול להיות שנצטרך לשנות את זה ל-1.1.27, שזה המועד הבא. נראה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אם לא נשלים. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אם לא נשלים את החקיקה, בדיוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם לא תשלימו אותה בכנסת הנוכחית? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתם תשלימו, מה שקשור בי, אחר כך זה יעבור למליאה. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> תודה אדוני. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> התיקון של ענייני בטיחות אש. התיקון בסעיף קטן (3) מתקן משהו שנאמר בזמנו לפרוטוקול, אבל לא בא לידי ביטוי בחקיקה. כל תחום בטיחות האש נחלק לשניים. אם זה תקן רשמי, הנוסח הוא ענייני בטיחות אש. ואם זה תקן, אזכור בחיקוקים אחרים, זה סידורי בטיחות אש. יש לזה מבחינה מקצועית משמעות אחרת ולכן אנחנו מבטאים את זה פה. בחנו את הפרוטוקולים, זו הייתה כוונת המחוקק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> והנוסח מתואם עם רשות הכבאות? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נוסח מתואם עם כבאות, בהחלט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו בואו נחזור. גמרנו את הסעיף הזה, בואו נחזור חזרה, לתשתיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה גם תעשיות ביטחוניות וגם תשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאתם רוצים. איזה עמוד זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בעמוד 490. אנחנו בתיקון סעיף 6 להצעת החוק, תיקון סעיף 9. פסקה (1)(ב). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בבקשה, תקראי את זה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני אקריא ואז אנחנו נדון. "(ד) (1) השר, בהתייעצות עם השר הממונה, קבע, בצו, שהוא מיועד לשם פעילות ביטחונית בעבור תעשייה ביטחונית או בעבור ספקים ומפעלים אשר מפתחים, מייצרים או מתחזקים ציוד ביטחוני, ובלבד שמתקיימים כל אלה: (א)  היצרן או היבואן הצהירו על ייעוד המצרך כאמור. פה יש לנו הערה של הוועדה שאנחנו מקבלים: וכן על-כך שהמצרך אינו מיועד לשיווק והפצה לציבור. (ב) מזמין המצרך הצהיר כי המצרך עומד בדרישות חלופיות לדרישות התקינה. (2) בפסקת משנה זו – "דרישות חלופיות לדרישות התקינה" – דרישות המבטיחות, להנחת דעתו של השר. פה גם אנחנו מקבלים את עמדת הוועדה: בהתייעצות עם הממונה על התקינה ובהתייעצות עם השר הממונה, כי בהתקיימן לא נשקפת סכנה לבריאותו של הציבור או בטיחותו או לאיכות הסביבה; "ציוד ביטחוני" – כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו–2006‏; "שר ממונה" – כהגדרתו בסעיף 8(ד); "תעשייה ביטחונית" – מפעלי מערכת הביטחון כמשמעם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998. אני מציעה אולי רגע להסביר את הסעיף הזה ואז לצלול לתשתיות לאומיות, כי זה שני נושאים נפרדים. בתוך סעיף 9 לחוק התקנים, שהסברתי קודם, זה הסעיף המרכזי שמדבר על החובה לשמור על דרישות תקן רשמי ודרישות התקינה כחלק מקביעת המסלולים. נקבעו בתוך הסעיף נושאים מסוימים שאנחנו מוציאים אותם מתחולת הסעיף. כלומר, אנחנו אומרים, על אף שיש בעניינם איזשהו תקן רשמי לעניין המוצרים האלה, דרישות התקינה לא חלות כאן. בעבר הוועדה קבעה כל מיני נושאים שיכנסו תחת הסעיף הזה, ועכשיו אנחנו מבקשים להכניס דברים נוספים לאותו סעיף, שהם עוסקים בשני דברים. הראשון זה אותו יבוא של ציוד ביטחוני. נתקלנו במצבים – ותכף הממונה על התקינה ירחיב, אם יהיה צורך – של יבוא כל מיני מוצרים שנועדו לתעשייה ביטחונית ושילוב בתוך מוצרים ביטחוניים כאלה ואחרים, שלמעשה לא עומדים בדרישות התקן הרשמי הישראלי, אבל כן עומדים בדרישות חלופיות לאותו תקן. זה לא דברים שמיועדים לשיווק והפצה לציבור. זה כן משהו שמערכת הביטחון צריכה. נוצר איזשהו חסם יבוא בהיבט הזה. לכן אנחנו מבקשים לאפשר במצבים המסוימים האלה, שאותם הגדרנו בתוך הסעיף, את החופש הזה, לאפשר לאותם מוצרים להיכנס בתנאים חלופיים, בתיאום עם אותו גורם רלוונטי. דיברתי רק על היבוא הביטחוני בינתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו כמה שאלות. קודם כול, מה היחס בין התיקון הזה לסעיף בחוק שכבר היום מאפשר החרגה של ציוד ביטחוני? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> סעיף 22 לחוק קיים היום. מעולם לא נעשה בו שימוש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 22 לחוק מחריג מתחולת סעיף 9 ציוד צבאי המיועד לצה"ל, אם שר הבטחון שיחרר אותו, בתעודה בחתימת ידו, מהוראות הסעיף האמור, והודיע על-כך בכתב לשר. זה דבר שקיים היום כבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ולא השתמשו בזה אף פעם? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אנחנו לא מכירים שימוש. מעבר לכל זה, יש שם הפניה ישירה, מיועד לצה"ל. פה לפעמים יש תהליך עקיף, אתה קודם כול מגיע לתעשייה ביטחונית, שבסופו של דבר זה כן הגיע לצה"ל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מה יהיה היחס בין שני הסעיפים האלה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הסעיף הזה יכול להמשיך לחיות. כמו שאיגור אמר, זה מתייחס רק ליבוא לצורך גורם מאוד מאוד ספציפי, שזה צבא הגנה לישראל, ואנחנו יודעים על תעשיות ביטחוניות נוספות שמבקשות את הצורך הזה בתחולה של הוראות התקנים הרשמיים. וגם בפועל, ברגע שאתה צריך ללכת להביא את אותו אישור משר הביטחון, אני חושבת שיבואנים נתקלו ביותר קשיים לעשות את זה. לכן לפחות אלינו לא הגיעה שום בקשה כזו שלא במסגרת הסעיף. אבל כן הגיעו בקשות פרטניות של יבואנים שמייבאים. כל מיני חברות ביטחוניות שמייבאות לתעשייה הישראלית, התעשייה הביטחונית ישראלית, והיו נתקעים במכס, כי הרכיבים שהם מייבאים לא עומדים בדרישות התקן הרשמי, אבל כן עומדים בדרישות חלופות. זה בדרך כלל כל מיני שבבים, חלקים, שנכנסים בתוך מוצר, שבכלל לא מיועדים לשיווק לציבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה לא כתוב. שימו לב שכתבתם כאן שיש מצרך שמיועד לשם פעילות ביטחונית בעבור תעשייה ביטחונית, או – כלומר חלופה – בעבור ספקים ומפעלים אשר מפתחים, מייצרים ומתחזקים ציוד ביטחוני. בתנאים לא נכתב דבר על-כך שהמצרך לא מיועד לשיווק והפצה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. אני קיבלתי את ההערה שלכם בהיבט הזה. אנחנו נשמח להוסיף את זה, כי ברור שזאת הכוונה. זה לא משהו שמיועד לציבור בכל מקרה, זה ממש לתעשייה, כדי לייצר ציוד ביטחוני בישראל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה נוספת לעניין הגדרת דרישות חלופיות לדרישות התקינה. איך נקבעות הדרישות האלה? כלומר, קודם כול, באיזו מסגרת חקיקתית? זה לא כתוב. זה כרגע נמצא בתוך הגדרה. בצו או בדרך אחרת? זו שאלה אחת. שאלה שנייה. כתבתם: דרישות המבטיחות להנחת דעתו של השר, בהתייעצות עם השר הממונה. מה שיקול הדעת המקצועי פה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> גם כאן קיבלנו את ההערה שלכם, שזה יהיה גם בהתייעצות עם הממונה על התקינה כגורם מקצוע. אני רק אגיד שהדרישות החלופיות אמורות להיקבע בצו עצמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה זה כתוב? << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> הממונה על התקינה הוא לא גורם המקצוע הרלוונטי. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> לכן יש התייעצות עם השר הממונה. << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> זה רלוונטי לתשתיות הלאומיות. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אנחנו בסעיף תעשיות ביטחוניות כרגע. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אגב, הפרקטיקה שאנחנו מציעים היא יותר מחמירה מהפטור שקיים כרגע ששר ביטחון יכול לתת לצה"ל, כי אנחנו מדברים על התייעצות בין שרים. אנחנו מתייעצים, ברוח מה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע, שתהיה גם התייעצות עם הממונה על התקינה. זאת אומרת יש פה בקרה יותר הדוקה מאשר מה שקיים בסעיף הקודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנושא של הביטחוני? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה, אם הממונה על התקינה יגיד שהתקן לא מתאים, אז לא יביאו את המוצר הביטחוני? אני רוצה להבין. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אתה רוצה לייצר פה שיקול דעת, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה שיקול דעת? - - - << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני אסביר. היום לממונה על התקינה אין שיקול דעת. החוק אומר לו שאם יש מוצר שחל עליו תקן רשמי, הוא צריך לעמוד בדרישות התקן הרשמי או דרישות התקינה החלופיות שקבענו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הוא לא יכול לייבא את המוצר? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בפועל הם נתקעים במכס, הם לא יכולים להיכנס לישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי? המוצר הביטחוני? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן, כן. ולכן זה מצב באמת אבסורדי, כי יש מצבים שהם בהחלט עומדים בדרישות, הם טובים מספיק והם חלק מהתעשייה, אבל הם לא יכולים לייבא אותם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק תיקון קל. אם את אומרת שהדרישות אמורות להיקבע בצו, אז צריך לכתוב בפסקת משנה (ב), שלפיה מזמין המצרך הצהיר כי המצרך עומד בדרישות חלופיות לדרישות התקינה – שייקבעו בצו, באותו צו שכתוב ברישה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה רצית להגיד? << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> אני מנסה להבין, הרי יש פה כרגע מספר מסלולים שכוללים, זה לאו דווקא תקן ישראלי רשמי. יש תקן ישראלי, יש קסיס, יש אירופי ועכשיו יהיה גם אמריקאי. איזה עוד מסלול יש? אני לא חושב שהכוונה היא להביא מוצר שלא עומד בתקן כלשהו רלוונטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נמצאים עכשיו בתוך הוראה שמדברת על החרגה מדרישות תקינה. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> אני יודע, אני יודע. אבל אני מנסה להבין איך יכול להיות מצב שיש מוצר שלא צריך לעמוד בדרישות תקינה כלשהן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, לא, זה לא מה שכתוב, כתוב דרישות חלופיות. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> מה זה חלופיות? תקינה חלופית? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> אין תקינה בכלל? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> יש תקינה. אם אתה עכשיו נכנס לתוספת החמישית, או לתוספת השמינית שבעתיד, היא לא מבטאת את כל ההתייחסות לכל החיקוקים והתהליכים, נניח בתעשייה הביטחונית. קח לדוגמה את כל הרינג' של התקינה האמריקאית בתחום ציוד צבאי. אף אחד לא מאמץ את זה פה. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> זאת אומרת, במקום להכניס את זה לתוספת, מסלול עוקף תוספת? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כן, כי התוספת לא נותנת מענה פשוט. גם אם מחר נייצר בתוך התוספת את כל החקיקות שדיברנו, זה עדיין לא מייצר מענה לתחומים הייחודיים האלה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> רגע, רק נציין, זה לא מסלול עוקף תוספת. יש לי כללים איך אני קובעת בתוך התוספת החמישית לחוק הוראות מסוימות או בתוספת השמינית האמריקאית, וזה לא נכלל שם כי אנחנו לא מאמצים את האסדרות האלו. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> למה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כי יש לי כללים איך אני מאמצת. אנחנו נדבר על זה בטח כשנגיע לדבר על תוספת עצמה. אבל אני קודם כול בוחנת את התקנים הרשמיים שחלים, ואני מאמצת את אותן הוראות לעניין אותם תקנים שקיימים, בהתאם למה שקבעתי, אסדרה פדרלית ודברים אחרים. לפעמים יש מוצרים שעומדים בהחלט בתקינה אמריקאית, אבל הם לא חלק מאותן אסדרות שאני אימצתי. ואני גם לא מאמצת תקנים, אני מאמצת אסדרות. יש פה איזשהו קושי לתת מענה וביטוי רחב לכולם. לכן אני רוצה לאפשר את שיקול הדעת הזה, שבמקום שבו יש תקנים שהם טובים מספיק ובטיחותיים, אני אאפשר לעמוד בהם, בצו, שלא במסגרת אותו אימוץ כולל בתוספות. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אגב, יש גם הרבה מצבים שמדובר בציוד שמיוצר בהתאם להזמנה ספציפית ייחודית לפרויקט, ואפילו אין לזה תקינה, זה פשוט הזמנה מיוחדת. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> אין לזה תקינה, אז יש תל"ח, יותר קל. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> תל"ח? אתה ניסית פעם? ראית איך אנשים סובלים בקבלת תל"ח? זה לא עובד. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> אני יודע שנותנים תל"ח. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אז זה לא עובד. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> לא נותנים תל"ח? אם אין תקן, לא נותנים תל"ח? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> בגלל שזה לא עובד, זאת הסיבה. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> מפעל שמייצר טילים לא צריך לבקש תל"ח. הם יודעים לבדוק את התקינה שמתאימה להם. << אורח >> צפריר גדרון: << אורח >> ההסדר הזה שאנחנו מדברים עליו, הוא לא נוגע רק לאמריקה או לארצות הברית. הוא הסדר שבכלל מחריג מסעיף 9. ההתייחסות שלכם עכשיו הייתה כאילו היא נוגעת לתוספת החמישית והשמינית. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא, לא. פשוט מוטי שאל שאלה, והיא הגיונית. הוא אמר: רגע, אם אתה כבר מאמץ מסלול אירופי, אתה מאמץ מסלול אמריקאי, אז מה כבר חסר לך כדי להכניס את הציוד? זאת השאלה. << אורח >> צפריר גדרון: << אורח >> היות שמדברים על זה שיש איזשהם כללים, יש איזשהו תקן, למה פשוט לא להכניס אותו באחד המסלולים? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו לא מאמצים תקנים. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא מאמצים תקנים בכלל. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו מאמצים אסדרות רוחב. << אורח >> צפריר גדרון: << אורח >> בסדר, יש לכם מסלולים נוספים, לא רק המסלולים האירופיים והאמריקאים, מכוח סעיף 9. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הם לא מספיקים. הם בפועל, במציאות, לא מספיקים. מה שאנחנו מאמצים בחוק התקנים, זה לא הכול, זה דברים מאוד מאוד ספציפיים, גם במסלול קסיס וגם במסלולים האמריקאים והאירופיים וגם התקן הרשמי. בסוף, הלכה למעשה, יבואנים נתקעים במכס, הם לא מצליחים, הם לא עומדים בהוראות האלה. והממונה על התקינה חסום, הוא לא יכול לשחרר אותם, כי יש הוראות חוק ואנחנו עומדים בהן. לכן אנחנו חייבים לייצר איזושהי קונסטלציה שמאפשרת לתעשייה הביטחונית. שוב, זה לא מופץ לציבור. << אורח >> צפריר גדרון: << אורח >> אני מתייחס בגלל שזה פשוט שני סעיפים. נכון, אנחנו לא מתעסקים בזה, אבל - - << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> תמתין, תמתין לתשתיות. כולנו בכוונה לא מתייחסים. << אורח >> צפריר גדרון: << אורח >> - - הם מאוד דומים בניסוח. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אבל יש לך על הנושא הספציפי הזה איזו הלנה, לגבי תעשייה ביטחונית? << אורח >> צפריר גדרון: << אורח >> לא. אבל זה בדיוק מה שכרגע אמרתי, ששני הסעיפים האלה הם אותו דבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הם לא רלוונטיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא, אבל הם עדיין שני נושאים שונים. יכול להיות שההסדר הזה מוצדק לגבי תעשיות ביטחוניות ולא מוצדק לגבי תשתית לאומית. אז תעירו במקום הנכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אז סיימנו את הביטחוני? להמשיך. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נגיד גם שהסעיף הזה עבר דרך הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, ולמעט משהו קטן שתיקנו בהתאם להערות שלהם לא התקבלו הערות אחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, אתם פוטרים אותם מהכול, למה שלא יאמצו. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא פוטרים מהכול, חשוב שזה יירשם בפרוטוקול, הם חייבים לעמוד בדרישות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל את התיקונים שדיברנו עליהם עכשיו שהצענו, אתם מקבלים? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> מקבלים ומטמיעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. עברנו ל-(ה) שמדבר על תחום התשתיות הלאומיות. אני אקריא: (ה) (1) השר, בהסכמת הממונה על התשתית הלאומית ובהתייעצות עם השר הממונה, קבע, בצו, שהוא מיועד לשם הקמה, הפעלה או תחזוקה של תשתית לאומית ובלבד שמתקיימים כל אלה: (א) היצרן או היבואן הצהירו על ייעוד המצרך כאמור וכן על כך שהמצרך אינו מיועד לשיווק והפצה לציבור; (ב) המצרך עומד בדרישות חלופיות לדרישות התקינה; (2) פנה השר לקבלת הסכמתו של הממונה על התשתית הלאומית ולא התקבלה עמדתו עד תום 60 ימים מיום הפנייה, יראו את הממונה על התשתית הלאומית כמי שהודיע על הסכמתו; הודיע הממונה על התשתית הלאומית על התנגדותו, ועל אף עמדתו סבר השר כי יש לקבוע מצרך כאמור בצו, יביא השר את המחלוקת לפני הממשלה, ועד להכרעת הממשלה לא ייקבע מצרך כאמור בצו לפי פסקת משנה זו; (3) בפסקה משנה זו – "דרישות חלופיות לדרישות התקינה" – דרישות שהורה עליהן השר, בהסכמת הממונה על התשתית הלאומית ובהתייעצות עם השר הממונה, המבטיחות את תפקודה של התשתית הלאומית, וכן מבטיחות כי בהתקיימן לא נשקפת סכנה לבריאותו של הציבור או לבטיחותו או לאיכות הסביבה; "ממונה על תשתית לאומית" – שר או ראש רשות ממשלתית, הממונה לפי חוק על הפעלת תשתית לאומית; "שר ממונה" – כהגדרתו בסעיף 8(ד); "תשתית לאומית" – תשתית מהתשתיות הלאומיות כהגדרתן בחוק לקידום תשתיות לאומיות, התשפ"ג–2023, למעט תשתית כאמור בתחום המים, הביוב או הגז הפחמימני המעובה."; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירו בבקשה מה הצורך בסעיף הזה, מדוע התעורר עכשיו הצורך בתיקון. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה לא התעורר עכשיו. זה די דומה למה שקרה לנו עם תעשיות ביטחוניות. יש המון פרויקטים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השלכות קצת אחרות. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כן, השלכות אחרות. אבל עדיין, יש המון פרויקטים תשתיתיים במדינת ישראל שמקימים אותם ומתחזקים אותם, גם כן באישורים של השרים הממונים. לא כל המוצרים שמשתמשים בהם מתאימים לאותה תקינה ישראלית רשמית שאנחנו מדברים, ואפילו אותן החלופות, ששוב, כמו שאנחנו יצרנו, או במסלול האמריקאי או במסלול אירופי, הן נותנות מענה לאותו ציוד. לכן היה צורך לייצר מנגנון נוסף עבור תחזוקה. הדוגמה הבולטת, שגם בדיון הקודם נציגים של חברות חיפוש ואיתור גז והפקת הגז הציגו פה, כמו אסדות קידוח, אסדות חיפוש של הגז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין. זה לכל חברה? גם אם תבוא חברה מסין, הסעיף הזה חל עליה, נכון? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, זה לא סעיף שחל באופן אוטומטי, חשוב להגיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא באופן אוטומטי. באופן תיאורטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אין פה הבדלה רק לארצות הברית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, אין הבדלה לתחום התנאים החלופיים שאנחנו מבקשים. מדובר בצורך בתשתית לאומית שמגיעה, צורך להקים או לתחזק איזושהי תשתית לאומית, וגם כאן אותו מצב כמו עם תעשייה ביטחונית, בפועל הם נתקעים במכס כי הם לא עומדים בדרישות התקינה הקיימות היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירו בבקשה רק את ההחרגה. שואל יושב-ראש מהי תשתית לאומית. תשתית לאומית מוגדרת בחוק לקידום תשתיות לאומיות, הגדרה די רחבה, ומיעטתם פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הרבה, כתוב פה "דרך" אפילו. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> מסילת ברזל, מתקן תשתית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, רגע. מיעטתם כאן מים, ביוב וגז פחמימני מעובה, גפ"מ. כלומר, כל תשתית שנוגעת למים, ביוב וגפ"מ מוחרגת. למה היא מוחרגת? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> היא מוחרגת. קודם כול, אלה היו הסכמות ממשלתיות שהיו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מה הבסיס? אני מבין את זה, זה פורמלי. מה הבסיס המקצועי להחרגה? << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> משרד האנרגיה היה דומיננטי יותר בדיונים, זה הכול. אין סיבה מקצועית. סליחה שאני עונה בשמם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נשמח לשמוע את העמדה שלהם בכל זאת. << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> הסכמנו בדיון על מה שטוב לאירופה שבמה שאנחנו מחריגים באסדרות האירופיות אין התייחסות ספציפית לגפ"מ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא רק אסדרות אירופיות. שים לב שהסעיף הזה הוא רחב, הוא בעל תחולה רחבה. הוא לא נוגע רק לאימוץ של בכלל או לאימוץ של אסדרה אירופית או אמריקאית. << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> גפ"מ הוא מוצר מסוכן. השוק שלנו מוטה לטובת תקנים האמריקאים ולא תקנים האירופים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל הדרישות החלופיות, לפי מה שכתוב, אמורות להיקבע באופן שמבטיח את תפקודה של התשתית הלאומית, וכן שלא נשקפת סכנה לבריאותו של הציבור, לבטיחותו או לאיכות הסביבה. אם זו אמת המידה, היה צריך להחריג עוד תשתיות. << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> אני רק יודע לגבי הנושאים שאני אמון עליהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוועדה צריכה להבין מה הבסיס המקצועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבעיה שתשתיות לאומיות זה כמעט כל דבר ועניין. כל דבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שנוגע גם לציבור. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אז שנייה, לא מדובר על כל תשתית לאומית. אני רוצה רגע למסגר אותנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? כביש? מסילת ברזל? נמל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שדה תעופה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, לא, שנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתקן התפלת מים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתקני התפלת מים מוחרגים. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו לא פוטרים את כל התשתית הלאומית ואנחנו לא מדברים על דברים מאוד רחבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתם פותרים? מה אתם מחריגים? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו מדברים על אותם מצרכים שחל עליהם תקן רשמי. אנחנו מדברים אך ורק על המצרכים האלה, רק הם בסמכות הממונה על התקינה. לא מדובר על משהו אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור, זה החוק, ברור. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה חשוב, כי צעקו פה דרכים וכבישים ודברים כאלה. אנחנו לא שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתם משאירים פה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מסילות רכבת? מטרו? כבישים? גשרים? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, אנחנו לא שם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה שאנחנו האזרחים משתמשים. נמלים? שדות תעופה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא. אני חושבת שהדרך להגיד את זה בצורה כזו קצת מטעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שכתוב בתשתיות לאומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אל תפריע , עם כל הכבוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תתקנו את זה ככה שיהיה ברור. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה מאוד ברור. אני תחת חוק התקנים. אני תחת סעיף 9. אני מדברת רק על מצרכים שחל עליהם תקן רשמי. המבנה המשפטי פה הוא ברור מאוד. אפשר לדון ולהתווכח על דברים אחרים. אבל מדובר אך ורק על מצרכים שחל עליהם תקן רשמי. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> דברים בטיחותיים. << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> אז מה הם אותם מצרכים שחל עליהם תקן רשמי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכל תשתית ובכל עבודה על תשתית של תחזוקה יש משהו שעליו חל << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אז ככל שמדובר באיזשהו מצרך שחל עליו תקן רשמי ויש איזושהי בעיה לעמוד באותם תקנים רשמיים או הדרישות החלופיות שנקבעו, אנחנו רוצים לאפשר את העמידה בדרישות חלופיות, דרישות שהן מקובלות, לא משהו עמום, משהו שיהיה בהסכמה עם השר. << דובר >> יהונתן אלעזר: << דובר >> כלומר, רק באותם מקרים שבאמת יש משהו חמור, כי המחוקק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי-אפשר כביש. יש גבול. נו באמת, חבר'ה. אני הבנתי שאמרתם מתקנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אסדות גז. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו לא שם. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> קודם כול, אדוני היושב-ראש, יש תחומים מאוד ספציפיים שנמצאים תחת תקינה רשמית. שנית, לאור הרגישות והמורכבות שעלתה, הוחלט בוועדת שרים לחקיקה, בניגוד לעמדתנו, שזה יהיה בהסכמת השר הספציפי. זאת אומרת, כל נציגי המשרדים, שאמורים להיות כפופים להחלטות ועדת שרים לחקיקה, הם הסכימו, וזו החלטה של ועדת שרים לחקיקה, שתהיה הסכמה של השר הספציפי, זאת אומרת יש לו זכות וטו. יש לו זכות וטו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים פה על חקיקה כרגע, עם כל הכבוד לשר. יש דברים לאומיים מאוד ששם באמת זה פרויקטים גדולים, שצריך להתחשב. אבל לא על כל שטות. מה, על כביש אני צריך להחריג את זה? << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> סליחה רגע, אבל באמת נשאלת השאלה איך בתשתיות הכי רגישות, למשל יש פה תחנות כוח, תחנות אנרגיה, מתקנים להטמנת פסולת, תשתיות הכי רגישות, דווקא פה, מה שטוב לאירופה ומה שטוב לארצות הברית לא רלוונטי וצריך לייצר מסלול של פטור. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כל זה ברור. לא ברורה לי שאלה אחרת, איך אותם הרגולטורים מאפשרים הקמת התשתיות ומפרטים של הקמת אותן התשתיות כוללים כבר מראש את העמידה בדברים האחרים לגמרי, שלא נקבעו. איך אתם אישרתם את זה? אתם מצד אחד אישרתם הקמה - - - << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> לא במעקף של תקן רשמי. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> חד משמעית, זה מה שאנחנו אוכלים יום-יום. חד משמעית. אתם אישרתם. << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> תן לנו דוגמאות. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אתם אישרתם. הינה יושבים פה הנציגים, יכולים להסביר. רשויות המדינה אישרו להקים תשתיות, בלי להתחשב – ועכשיו אתם באים ואומרים: איך זה? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אתם לא בסדר. אתם לא בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, שנייה, רגע. בואו נעבור סעיף-סעיף פה, בהגדרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהגדרה של תשתיות לאומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "דרך" – כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה. אין מצב שזה יהיה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> רגע, אבל אני חייבת, אני מרגישה שיש חוסר הבנה, סליחה, במחילה. אבל אנחנו לא מדברים על כל האירוע תשתית לאומית. אנחנו מדברים על מוצרים שחל עליהם תקן רשמי, מצרכים שחל עליהם תקן רשמי. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> מוצרים בטיחותיים, פלדה. דברי. מה זה תקן רשמי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, אני רוצה להבין. רגע, סליחה, אל תתפרץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אוציא אותך. אתה באת בשביל זה, נכון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מנסה לחדד כדי שהוועדה תבין. מה אתם מנסים לקבוע כאן? אתם מנסים לקבוע פטור מדרישות תקינה רשמית, נכון? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שיקרה בסוף, שלגבי פרויקטים שיש בהם סיכון לציבור, כל מיני תשתיות לאומיות מאוד מאוד רגישות, דווקא שם יהיו דרישות חלופיות. אבל לגבי שאר המוצרים תהיה חובת עמידה בתקן רשמי? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הסיבה שאנחנו מדברים על דרישות חלופיות היא לא כי זאת איזושהי פגיעה בטיחותית. זה לא אומר שהחלופה היא פחות טובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, עוד לא הבאתם לי מה הגדרה של זה. אנחנו בנויים על השר, נראה מה יהיה מה שנקרא, נכון? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> קודם כול זה בצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אז עזבי. אני רוצה לעבור איתך סעיף-סעיף. אחר כך תסבירי לי כללית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ואז נבין מה זה רלוונטי ואז נוכל לדון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "דרך" – כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה. למה זה? למה צריך להחריג דרך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אבל "תשתיות לאומיות" מפנה לחוק לקידום תשתיות לאומיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בחוק, אנחנו בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עובר, אני עובר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש שם את הטבלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עובר, אני עובר. "מסילת ברזל" – כהגדרה בפקודת מסילות הברזל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כל מסילות הברזל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת? אין לנו קבלנים שלנו שיכולים לעשות את זה? לא מבין את העניין הזה. "מתקן תחבורתי" – כהגדרתו בפקודת התחבורה, לרבות חניה תפעולית, חניון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתקן תחבורתי – זה כמו תחנה מרכזית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חניון לילה. תגידו, אתם רציניים? מה זה הדבר הזה? אני לא מבין. "נמל ים" – אוקיי, זה פרויקט גדול, אני מוכן להכניס את זה פנימה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דווקא פרויקט גדול, שיכול להיות שהוא רגיש, דווקא אותו לפטור מדרישות תקינה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למרות שכבר אין נמלים. אולי בעזה אנחנו יכולים לעשות נמל. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לא פוטרים פה שום דבר מדרישות תקינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דרישות חלופיות לתקינה, אתם כתבתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל מה אתה צריך את הסעיף הזה? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אני אסביר למה. קח למשל את הדוגמה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, בגלל ארצות הברית. אבל פה? זה חל גם על הסינים. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> לא, זה לא בגלל ארצות הברית. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא, לא קשור לארצות הברית. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> משרד הכלכלה התמודד בשנים האחרונות עם כמה וכמה פניות, לא רק של חברות מסוימות בתחום הגז, גורמים נוספים שהיו עובדים ומביאים את אותה תשתית לאומית, הייתה חברה מתחזקת, הממשלה מפקחת על זה כמובן. במוצרים מסוימים ספציפיים הם נתקלו במחסום, כי על המוצרים האלה חלות דרישות תקן רשמי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את לא מדברת רק על המוצר. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, את מדברת על כל הפרויקט. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, לא. אני מדברת על המוצר. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא, לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא. מדובר על מצרך שהוא מיועד לשם הקמה, הפעלה או תחזוקה של תשתית לאומית. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שזה כל דבר. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כל דבר רשמי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה המרכיבים. כשרוצים להכין למשל מסילות ברזל, אז יש מרכיבים בפרויקט הזה שאותם אתם רוצים לפטור מדרישות תקינה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בהנחה שקיים עליהם תקן רשמי, אז אנחנו מבקשים לפטור. זה כמובן לא משהו שעולה כצורך מאיתנו. זה עולה כצורך שמגיע מהשוק, מהתעשייה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זו הצעת חוק שלכם, אתם אלה שמגבים אותה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> אנחנו התעשייה, אנחנו מייצגים את התעשיינים, אנחנו פה. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> זה לא בא מאיתנו, זה בטוח. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה מגיע מגורמים ששייכים לתעשייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו, חבר'ה, להירגע, הבנתי, זה בא מארצות הברית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, לא, לא. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. או שאני לא הבנתי? מה אתה עושה פה? יושב פה שעתיים סתם? אני רוצה להבין. << אורח >> ערן זיו: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו, חבר'ה, אל תעשו מאיתנו כאילו אנחנו לא מבינים עניין. אתה יושב פה שעתיים כי אתה רוצה את הפטור הזה, נכון? << אורח >> ערן זיו: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה אתה יושב פה? << אורח >> ערן זיו: << אורח >> בהתייחסות לתעשיית הגז הטבעי במדינת ישראל, אנחנו בהחלט רוצים להיות כפופים לאסדרה אמריקאית. אנחנו לא מחפשים לא להיות כפופים לשום אסדרה, אין דבר כזה. אנחנו עובדים על פי האסדרה האמריקאית. אנחנו מבקשים שבהיבט הזה של תשתיות לאומיות זה יהיה חריג. אני לא מתייחס בכלל ליתר ההיבטים של תשתיות לאומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה להיות כפוף לאסדרה. אבל פה בדיוק אנחנו פוטרים את זה, פוטרים את זה להחלטות שר כזה או אחר. אז זה לא אסדרה אמריקאית. לא יודע מה אתה רוצה. << אורח >> ערן זיו: << אורח >> אני אנסה להסביר בבקשה. אנחנו מבקשים להיות כפופים לאסדרה אמריקאית, כפי ששטר הזיכיון שלנו שעל פיו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא מה שכתוב. << אורח >> ערן זיו: << אורח >> נכון, נכון, ואנחנו סבורים שצריכים לתקן את זה בהיבט הספציפי של תעשיית הגז. אני לא מדבר על דברים אחרים בכלל. אבל אנחנו סבורים שאנחנו צריכים להיות כפופים לאסדרה האמריקאית, כפי שקיימת ומובילה בכל העולם, וכפי שאנחנו בשטר הזיכיון שלנו עבדנו מאז ומעולם, וכפי שאנחנו כבר עכשיו מתכננים את כל הפרויקטים הלאומיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה עם זה. אבל זה לא מה שכתוב. << אורח >> ערן זיו: << אורח >> אני מסכים איתך לחלוטין. אני מסכים איתך לחלוטין. לכן אנחנו סבורים שצריך לתת פה פתרון ספציפי ולא כללי, שמתעסק בסך המטריה של צווים ותשתיות לאומיות, שמתעסק באסדרה הספציפית של אסדת הגז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. איגור, מה שצריך להיות כתוב פה זה דבר מאוד פשוט, או שהאסדרה האירופית או האמריקאית או האסדרה הישראלית. אם אין, אז יהיה חלופי. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה בדיוק האירוע, שלא האסדרות האירופיות ולא האסדרות האמריקאיות נותנות מענה לזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לא כתבתם את זה. << אורח >> ערן זיו: << אורח >> לכן צריך לפצל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - ואז לא מעניין אותי איזו תשתית זאת. לא מעניין אותי. אם אין תקן, גם ישראלי פה תופס, אין בעיה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אם יש צורך נבהיר את הנוסח, זה ברור שזו הסיטואציה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה ממש לא הסיטואציה, זה ממש לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מעבר להבהרת נוסח, זה עניין מהותי. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> היושב-ראש אומר לכם כשאין תקן ישראלי, את אומרת כשיש תקן ישראלי. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, אם אין תקן ישראלי למצרך, אנחנו בכלל לא בתוך חוק התקנים. זאת לא הנקודה. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> נכון, נכון. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני מדברת על זה שהמוצר לא עומד באחת מהדרישות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, לא צריך להיכנס בכלל לאיזו תשתית. דרך אגב, זה תופס לגבי כל הדברים, לא רק לגבי התשתיות. אם יש תקן אירופי – יחול. אם יש תקן אמריקאי – יחול. ישראלי – יחול. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, זה מייצר חסם ייבוא מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אין תקן – אז יש חלופי, בסדר. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש פה נקודה אחת שיכול להיות שהיא חמקה מעינינו. זה שהוועדה והמחוקק מאשרים מסלול אירופי או מסלול אמריקאי, ו/או, לא בהכרח אומר, או בהכרח לא אומר, שבתחום למשל של הגז, של האסדות, הם יכולים להביא לפי מסלול אירופי או אמריקאי. למה? כי מה שעושה הצורה שבה הרפורמות גובשו, היא אומרת שלוקחים את חוק התקנים ומחפשים עבור כל תקן רשמי את האסדרה הרלוונטית. לפעמים בתחום הגז יכול להיות שזה לא באסדרה, שזה תקנים הרמוניים, שכולם מקובלים, ולכן צריך לייצר פה משהו אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה, אז בוא נוסיף עוד משהו. אמרנו, אם יש תקן אירופי – תופס. אם יש תקן אמריקאי – תופס. אם יש תקן ישראלי – תופס. אם אין – אז יש את החלופי. אבל אם התקנים האלה לא מתאימים לפרויקט – גם יהיה חלופי, זה הכול, תוסיפו גם את זה. יכול להיות שיש משהו ייחודי בפרויקט שצריך להתאים אותו. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זו בדיוק הסיטואציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מסכים איתך. יש ארבע סיטואציות. יכול להיות שהתקן הישראלי חל, אין אירופי, אבל את הישראלי צריך להתאים, ואז יהיה חלופי; או הפוך, את האמריקאי צריך להתאים, לפי הפרויקט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל בוא נתאים אותו בתקינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, זה חוק ממשלתי, קודם כול נשמע את הממשלה, אם אפשר להסתדר איתה, אחר כך נשמע את התאחדות התעשיינים וכל הדברים. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> רק נציין לגבי ההערה של הממשלה. חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול. נכון שהכנסת יכולה לקבל כל החלטה שהיא רוצה. אבל כל נציגי הממשלה פה, עברה החלטת ממשלה, ועדת שרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לא בסדר במה שאמרתי? מה לא בסדר? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, להפך. אז אני ממשיכה ואני אומרת, הכנסת יכולה להחליט אחרת. אני פונה למשרדי הממשלה השונים פה, שהסעיף הזה עבר בהסכמה כוללת עם כולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. אז מה אם הוא עבר? אז מה? אני אמרתי משהו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו רוצים לשמוע את הרציונל של ההחרגה. << אורח >> רחל טרגין: << אורח >> אפשר רק להוסיף לפרוטוקול? אני חוזרת על מה ששני כאן אמרה, באמת הסעיף הזה עבר את אישורי ועדת שרים לענייני חקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. מה לא אמרת בסדר? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, להפך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם אומרים, אבל מנסחים אחרת. רבותיי, בפרויקטים לאומיים יש כמה אופציות. אופציה אחת – תקן אירופי. אופציה שנייה – תקן ישראלי. אופציה שלישית – תקן אמריקאי. אופציה רביעית – זה אם אין התאמה לסוג הפרויקט בתקנים, אז יהיה תחלופי כדי להתאים את זה לפרויקט, זה הכול. מה לא בסדר? אני לא יודע מה עבר בממשלה, מה לא עבר. אבל אם אני אומר משהו לא נכון, אז תגידו לי, תעירו לי. לכן צריך לנסח את זה באופן הזה, ואז אין שום בעיה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אין שום בעיה לעשות שינוי הנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נשמע סביר לעשות את זה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו לא מתנגדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סתם להגיד: עבר בממשלה? אז מה אם זה עבר בממשלה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> רגע, לא, זה נאמר לצורך הפרוטוקול בשביל משרדי הממשלה השונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל הוועדה מעוניינת לשמוע את עמדת משרדי הממשלה מבחינה מקצועית ולבסס את ההחרגות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל מה שאמרתי עכשיו, הם מסכימים. אז מה זה משנה מה הממשלה קבעה או לא קבעה? אני לא יודע מה היא קבעה, אין לי את החלטת ממשלה. תנסחו את זה בצורה כזאת שיהיה בהסכמה, זה הכול. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אין בעיה לנסח אחרת ולשנות את הנוסח. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אם המשרדים מחליטים עכשיו לדבר, אז אנחנו גם אולי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף נשמע את האנשים. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> למה החריגו את תחום המים? תסבירי. למה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו רוצים להבין קודם כול למה החריגו את התחומים. שאלתי, זו הייתה אחת השאלות, ולהגיד שזה הוסכם זאת לא תשובה טובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי מתקן להתפלת מי ים – אין שום סיבה שזה יוחרג. סעיף 5 הזה, מתקן להתפלת מי ים וכן מתקן מים. אני לא הבנתי. לא יודע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע. שווה לשמוע את משרד הבריאות. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אני אסביר. אנחנו ביקשנו להחריג את מתקני התפלת מים וכל מערכת המים בדיוק בשביל הסיבה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אני לא מכירה תנאים טכניים חלופיים בתחום הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל שאין תחלופי, זה מה שאת אומרת? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> כן. לא הוצגו לנו איזשהן דרישות טכניות חלופיות שמתאימות כדי להבטיח את בריאות הציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות. אני לא רוצה להתווכח עם משרד הבריאות. ובשאר יש חלופי? בשאר יש חלופי? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אפשר לשאול אם משרד הבריאות היה שותף מלא בהקמת תחנות התפלה וכל הרכיבים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רשות המים הייתה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> רגע, רגע, תני לי בבקשה. כרגע שאלתי את משרד הבריאות. בכל הרכיבים בתחנות התפלה, אחת לאחת, הייתם שותפים ואישרתם אותם? אם אישרתם אותם, לפי מה אישרתם אותם? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אנחנו נותנים אישורים חריגים. לפי תקנות בריאות העם, איכות מי שתייה, מוצר חייב לעמוד בתקן. אבל אנחנו מכירים, יש מצבים מיוחדים, אנחנו נותנים אישורים חריגים. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> וזה בדיוק אותם מצבים מיוחדים שאנחנו רוצים גם את הסמכות לממונה. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> לא, סליחה, פה יש הבדל בין לתת אישור חריג למוצר שאנחנו בוחנים אותו לעומק לבין לתת פטור מראש לעמידה בזה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה לא פטור מראש. זה לא פטור מראש. זה באמצעות בקשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אני רוצה להבין. אתם נגד שיוחרגו המתקנים האלה? תגידו. או שבגלל שיש החלטת ממשלה? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה. מנסים להסיט פה את דעת הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה? אני אפסיק, אין בעיה. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתם רוצים שאני אפסיק, תיקחו את החוק הזה, תעבירו אותו בממשלה ותפרסמו אותו ברשומות. רבותיי, אתם צריכים לבוא ולהסביר למה. אם אתם מתנגדים מקצועית לעניין הזה, תגידו. אני לא רואה סיבה. אם תגידי לי שיש סכנה בריאותית, אני הולך איתך. אם אין סכנה בריאותית כזו או אחרת, אז צריך לחול גם על זה. אני לא יודע. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> בהקשר של מתקני מים בהחלט יש סכנה בריאותית לאפשר איזשהן דרישות טכניות חלופיות שלא הוגדרו בכלל. אם היו מציגים לנו מהן הדרישות החלופיות הטכניות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הן יוצגו כשיגיע הרגע. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> לא, זה לא עובד ככה. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש פה נקודה משמעותית מאוד. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> לכן ביקשנו להחריג את מערכת המים, ואתם הסכמתם לזה, אז אני לא יודעת למה אנחנו מדברים על זה. הסכמתם. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> בגלל שכל מיני דברים שהוסכמו עלו, זה לא משנה. אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, רק נקודה אחת מאוד חשובה. לא מחליטים פה על שום דבר ספציפי. לממונה היום אין סמכות לפתור, וכשעולה בעיה, שמגיעה עכשיו איזושהי תשתית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עוד לא יודע מה זה החלופי. כרגע אנחנו מדברים רק על הכלל, הכלל שאמרנו. תנסחו את זה יחד עם היועצים המשפטיים של הוועדה. זה אומר שבמתקנים לאומיים, בפרויקט עם תשתית לאומית, אם אין תקן מתאים אירופי, ישראלי או אמריקאי, אז יהיה את החלופי. עד כאן זה מוסכם עליכם? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, לא ברורה לי הבקשה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא תקן. אנחנו מאמצים אסדרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אסדרה. תנסחו את זה בצורה הזאת ובזה נגמר הסיפור של הוויכוח. עכשיו בואו נשמע מה זה חלופי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין למה לא. אם יש לכם פרויקט. ההוא אומר בעצמו. אמרתי, אם יש אמריקאי, אז האמריקאי יחול. מה הבעיה? << אורח >> ערן זיו: << אורח >> כי האסדרות שלנו הן בתחומים רבים מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל האמריקאי חל. מה הבעיה? << אורח >> ערן זיו: << אורח >> נכון, האמריקאי חל, אבל בתחומים רבים מאוד. לכן אנחנו מנסים לא להגיע לתוספת השמינית, אלא לקבל אסדרה חקיקתית ספציפית שמונעת מאיתנו את כל סבך הבירוקרטיה שאנחנו מנסים להימנע ממנה, כי אנחנו פועלים על פי זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. בירוקרטיה תמיד יש. אתה רוצה לעשות פרויקט לאומי, ואתה רוצה לעשות את זה בלי בדיקות? אני לא מבין את זה, עם כל הכבוד לאמריקה. אתה לא עושה את הפרויקט כרגע בווירג'יניה. אתה עושה אותו בישראל. << אורח >> ערן זיו: << אורח >> בדיוק בגלל זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. זה לא סותר את מה שאתה אומר. כי אם אין לך תקן, מה אנחנו אומרים? מותאם. אז זה יהיה מה שכתבתם, שיהיה חלופי, אין בעיה. << אורח >> ערן זיו: << אורח >> שטר הזיכיון שלנו שולח אותנו לאסדרה האמריקאית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה, שמי יעשה את התקן החלופי? << אורח >> ערן זיו: << אורח >> אנחנו ממילא עובדים, מתכננים, בונים, מתחזקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מי אתה רוצה שיעשה? אני שואל אותך שאלה. אם אין תקן מותאם, אז אתה רוצה שהנשיא טראמפ יכתוב את התקן? מי אתה רוצה שיכתוב את התקן? תסביר לי. מי? תגיד. הינה, פה יש לך הזדמנות: מי צריך לתת לך את המותאם? אתה לא רוצה לעבור את הבירוקרטיה הישראלית? אז אתה רוצה לבוא עם אישור מאחראי על התקנים בארצות הברית? << אורח >> ערן זיו: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה? << אורח >> גיל נדל: << אורח >> אדוני, אני אסביר את זה. הנקודה היא נקודה טכנית. אם רואים את התוספת השמינית, היא בנויה מהמון המון סעיפים של אסדרה כזאת ואסדרה כזאת ואסדרה כזאת, שחלה על מצרכים כאלה וכאלה וכאלה. אנחנו עולם ומלואו, כל האסדרות חלות עלינו, הכול יכול לתפוס אותנו. מסב, צינור, הכול יכול לתפוס אותנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, נכון, זה פרויקט לאומי. << אורח >> גיל נדל: << אורח >> לכן, מה אנחנו באים ואומרים? זה עניין טכני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מי אתה רוצה שיאשר את זה? מי? << אורח >> גיל נדל: << אורח >> לא, לא, אנחנו פה עם רוח החוק ולגמרי מה שטוב לאמריקה. מה שאנחנו מבקשים, ברמת הניסוח, שיהיה כתוב לגבי המתקנים, המצרכים שקשורים למתקנים להפקה, תחזוקה וכו', של גז, שמבחינת האסדרה האמריקאית שחלה עלינו, אנחנו צריכים לעמוד בכל האסדרה. שלא יפרטו סעיף סעיף סעיף, כי לא יתפסו את כל העולם שלנו. זה כל מה שאנחנו מבקשים. << אורח >> ערן זיו: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מי קובע? מי קובע? אתה מביא את הפרויקט, אתה מביא את מה שאתה רוצה לעשות – ומי יאשר לך את זה? אף אחד? << אורח >> גיל נדל: << אורח >> לא, המנגנון שקובע היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אין, זה כל העניין. << אורח >> גיל נדל: << אורח >> לא, זה כתוב. כתוב בתוספת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה בעצמך אומר שזה בעייתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מדבר על מנגנון של אימוץ אסדרה הפדרלית האמריקאית? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן, כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם ככה, לא צריך את הסעיף. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> גיל נדל: << אורח >> שנייה, אני אסביר. אנחנו מקרה פרטי, כי אנחנו לגמרי עומדים באסדרה האמריקאית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וזה לא חל על מתקנים אחרים? << אורח >> גיל נדל: << אורח >> נכון. אנחנו נמצאים ספציפית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה? אני שואל אותך, אתה לא עונה לי. מה אתה רוצה שיהיה כתוב? << אורח >> גיל נדל: << אורח >> שנפצל את הסעיף שאנחנו נמצאים בו, ושיהיה כתוב לגבי מתקני הולכה של גז וכו' וכו', שאם אנחנו עומדים באסדרה האמריקאית, אנחנו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו הצעת החוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אבל זה לא בתוספת, אז לא חל, איתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את הוויכוח איתך. מה אני אמרתי? אמרתי, אם יש אסדרה אמריקאית – תופס. אם יש אסדרה אירופית – תופס. אם יש אסדרה ישראלית – תופס. ואם אין – אז יהיה את החלופי. מה לא בסדר? מה לא בסדר? << אורח >> גיל נדל: << אורח >> ברציונל זה בסדר. זה בטכניקה, אדוני. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני רוצה רק להסביר, כי אני מרגישה שאנחנו קצת - - - << אורח >> גיל נדל: << אורח >> שנייה. זה רק בטכניקה. הטכניקה של התוספת השמינית יכולה לתפוס מוצרים ספציפיים. התוספת, בסוף נגיע לזה הרי, יש המון המון מוצרים. אנחנו עולם ומלואו, אנחנו נמצאים בכל דבר, והתוספת השמינית לא תצליח להיות מספיק מפורטת, לתפוס אותנו. לכן אנחנו רוצים סעיף סל כולל. אם אנחנו מיועדים לשם הקמה, הפעלה או תחזוקה של תשתית, של הפקה, טיפול, הולכה של גז טבעי, אנחנו מצהירים שזה עומד במצרך ולא לשיווק והפצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מצהירים? << אורח >> גיל נדל: << אורח >> אנחנו מצהירים שזה עומד בדרישות האסדרה הפדרלית וכל דבר. זה המנגנון של התוספת השמינית, לא ממציא משהו חדש. העתקתי את זה, רק נתתי לנו פתרון הוליסטי יותר, כי לא יכולים להיכנס לכל ניואנס בתוספת השמינית. זה מה שאנחנו מבקשם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה בדיוק החלופי. << אורח >> גיל נדל: << אורח >> לא רוצים חלופי. לא רוצים חלופי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? << אורח >> ערן זיו: << אורח >> חלופי פוטר מתקינה בכלל. << אורח >> גיל נדל: << אורח >> אנחנו לא צריכים חלופי. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> יש לי כללים מה אני מאמצת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מסכימים לדבר הזה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, רגע, שנייה, אני רוצה להסביר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, סליחה, יש פה גם את משרד האנרגיה, אני מנסה כבר כמה זמן לדבר. אנחנו מדברים על תשתיות, שזה הרבה פעמים פרויקטים שמאוד רחבים, מאוד ייחודיים, שאז אתה לא יכול לבוא ולהגיד כל התקינה. יכול להיות שמגיעה איזושהי מערכת שלמה שיש בה רכיבים שונים שמתאימים לתקינות שונות, ולבוא עכשיו לראות אם זה מתאים או לא מתאים לתקינה הישראלית יכול להיות מאוד בעייתי. לכן ביקשנו את ההחרגה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איך אתם עובדים היום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האמת שאני לא יודעת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז כדאי לדעת, כדאי לדעת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי אני אתן דוגמה מתחום החשמל? אפשר, אדוני? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רשות המים מבקשים לדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, תחבורה גם ירצו לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אתה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רשות החשמל, משרד האנרגיה. אני רוצה לתת דוגמה. יזם מקים שדה סולארי, הוא מייבא לשם ממירים, ממירים את הזרם ישיר לזרם חילופי. הוא מביא מעין מכולה כזאת, היא מגיעה כמקשה אחת. בתוך כל הציוד הזה, יש שם, ניקח לדוגמה, שקע תקע שעשוי לפי התקן האוסטרלי. אז מה הוא עושה היום? הוא מביא חשמלאי, הוא מפרק את זה, מסתבך עם היצרן; או שהוא מבקש ממנו שייצר לו משהו, יתפור לו חליפה מדויקת בשבילו, כמובן שזה עלויות; או שהוא בא ופה בארץ מתחיל לעשות כל מיני שינויים במערכת, שזה לא בריא. איך שאנחנו רואים את הסעיף הזה, יבוא הבן אדם, יגיד: זה לא אירופי, זה לא אמריקאי, אבל הינה, אני מציג לכם הוכחות. כמובן, אנחנו מדברים על מקרים ספציפיים, אין פה השלכות רוחב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, לגבי האוסטרלי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא משנה, זאת רק דוגמה. הוא יבוא ויוכיח להנחת דעתם של גורמי המקצוע ולהנחת דעתו של השר - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה החלופי אבל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - שזה עומד בדרישה חלופית, ואז הוא יוכל להביא את זה כמקשה אחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא הבנת את זה נכון. אם יש תקן אמריקאי – הוא חל. לא שעכשיו ימציאו לי חלופי על כל מיני דברים. רק אם אין, אז עושים את החלופי, או שצריך לעשות התאמות מסוימת. עם כל הכבוד למתקני אנרגיה, אנחנו לא עובדים אצל משרד האנרגיה, יש פה כללים בחוק. אם אנחנו צריכים לעשות התאמות לפרויקט הספציפי, אז יעשו אותן, אין בעיה. זה החלופי. החלופי – אם אין תקן או צריך לעשות התאמה. זאת המילה. החלופי מתייחס לשני הדברים האלה, לא לכל דבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אם אין תקן ישראלי, אז הוא יכול להביא מה שבא לו. אם אין תקן ישראלי בתחום, אז החוק בכלל לא חל עליו. אם אין תקן ישראלי, אנחנו לא בתחום של החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. מה רציתם להגיד? תגידו בקיצור. << דובר >> מיכל פלג: << דובר >> מיכל פלג, רשות המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא, לא, מספיק, נמאס לשמוע, כל הזמן המים והאנרגיה. אתם לא לבד פה. << דובר >> בני שאולי-כהן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם אפשר, משרד התחבורה, הערה קטנה, שאני נוטה להסתכל עליה כערה טכנית. הבקשה שלנו היא כזו, שבהגדרה בתוך אותו סעיף של הממונה על התשתית לאומית יהיה ברור שגם שרת התחבורה נכללת לעניין התשתיות שדיברנו עליהן מקודם, כמו דרך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמה? << דובר >> בני שאולי-כהן: << דובר >> שיהיה ברור שההגדרה של ממונה על תשתית לאומית - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התייעצות? << דובר >> בני שאולי-כהן: << דובר >> ששם צריך את ההסכמה שלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן בהגדרה של דרישות חלופיות, דרישות שהורה עליהן שר הכלכלה, נדרשת הסכמה של הממונה על התשתית הלאומית. מי הוא בעצם? הרגולטור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התייעצות עם השר רלוונטי צריך לכתוב. זה הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש התייעצות עם השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? לא, לא יהיה הסכמה. התייעצות. << דובר >> בני שאולי-כהן: << דובר >> אני אסביר. כבר היום יש הסכמה בהצעת החוק. מה שאני בא לומר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל כתוב בהגדרה: ממונה, שר או ראש רשות ממשלתית. << דובר >> בני שאולי-כהן: << דובר >> נכון, אבל שהדבר נמצא בתחום סמכותם לפי חוק, ויש דברים שהם יכולים להיתפס כסמכות שיורית של שרת התחבורה. ולכן, המילים "לפי חוק" הן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מפריע לי. אתם מסכימים לזה? אז תתקנו את זה. << דובר >> בני שאולי-כהן: << דובר >> אנחנו גם דיברנו עם משרד הכלכלה לפני כן. רק נבקש שזה יהיה לפרוטוקול, שנוכל להתאים את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, בסדר. מה רציתם? << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> צריך לקרוא לילד בשמו. מה שהסעיף הזה בא לעשות זה לעקוף את ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותנו דווקא? << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> כן, כי אתם בסעיף הכי מרכזי של חוק התקנים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, ועדת הכלכלה אלוהים נראה לך? << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אני אגיד לך. אתם בסעיף המרכזי של חוק התקנים קבעתם חמישה מסלולי תקינה. זה מטורף. היום בישראל אתה יכול תקן ישראלי, אמריקאי, אירופי. יש סעיף סל, אסדרה זרה, שהם יכולים להכניס איזו אסדרה זרה שהם מוצאים לנכון. הכול נמצא. מה הסעיף הזה בא לומר? פטור מהסעיף המרכזי הזה של חוק התקנים. צריך להבין את זה. מה הסעיף לפי הנוסח שלו היום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אמרתי, הגדרתי את זה אחרת. לא נכון. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> לפי הנוסח שלו היום, השר, שר כלשהו, יכול לכתוב מפרט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> זה הנוסח היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למה אתה לא מתייחס למה שכבר אמרתי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שהגדרת מתאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא חוזרים לדיונים עוד הפעם. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אבל שיבינו מה הם צריכים לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מבינים טוב מאוד. אמרתי, אנחנו ננסח את זה כמו שאני אמרתי, בהסכמה. הם מסכימים לזה. אין בעיה עם זה. אז בשביל מה לחזור על זה? יש כמה אופציות, אמרנו, איפה שצריך התאמה – הרי מדובר בפרויקטים לאומיים. אני לא יודע איזה פרויקטים. לפעמים צריך לעשות התאמות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גשר אין בעיה, עזוב, אני מתייחס לפרויקטים רציניים, ששם יש משהו ייחודי, לא תמיד התקנים תופסים, ולכן פה צריך איזושהי התאמה, התאמות בעניין הזה. הם אומרים משהו אחר. הם אומרים: תן לי משהו כללי, שאם אני אביא פרויקט, שיחתמו לי עליו. זה לא הולך ככה. בשביל זה יש את הממונה על התקינה. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אנחנו מייצגים את התעשייה. אני רוצה רק להסביר לך מה היה החשש של התעשייה, כבוד היושב-ראש. למשל יש את פרויקט המטרו. קיבלנו הרבה פניות בנושא הזה. תעשיינים מהדרום עד הצפון מחכים, זה עבודה בשבילם. הפחד שלהם זה סעיף כזה, למשל השר יבוא ויאמר: וואלה, יש איזה מישהו באוקראינה והוא יכול להיכנס לפרויקט הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד פעם, שים לב, אמרנו רק כשאין, כשאין הוא צריך לעשות התאמה מיוחד. הגבלתי פה את סמכות השר לעשות את החלופי. החלופי – הוא אם אין או אם צריך לעשות התאמות מיוחדות. זה החלופי. לא על כל דבר ועניין. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> מה הכוונה אין? אין תקן ישראלי, זאת הכוונה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ישראלי, אמריקאי או אירופי. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> איך יכול להיות שההגדרה היא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז לא צריך כלום, זאת הנקודה. לא צריך כלום. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> לא, יש פה אי-הבנה, אדוני. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> איתי, אני אשמח לעשות הבהרה. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> כשאין תקן ישראלי, אין חובה בכלל. הכוונה שלהם היא כשיש תקן ישראלי מחייב רשמי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לכל דבר יש תקן ישראלי. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> לא, אבל אם אין תקן ישראלי, אין להם בעיה עם זה בכלל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם אין תקן ישראלי, אנחנו לא בחוק התקנים. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> נכון. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו מדברים רק על מצבים שיש לנו מוצרים שיש להם תקן ישראלי, אחרת לא היינו מדברים פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם צריך לעשות התאמות? מה הסעיף הזה אומר? שמה שהיה, לא מתאים לפרויקט, צריך לעשות התאמות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> לא, שיש תקן ישראלי והוא לא עומד בתקן הישראלי. זה הסיפור. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> נכון. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> נכון, אבל הוא לא מבין את זה ככה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש שתנסחו את זה וזהו. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני אגיד דבר אחד. קודם כול, אנחנו לא מאוהבים בנוסח הזה ואפשר לשנות נוסחים והכול. מדובר פה למעשה ביצירת מנגנון. אנחנו עוד לא פוטרים אף אחד משום דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל אתם צריכים להסביר מה זה חלופי. אתם לא מגדירים את זה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> קודם כול, הכול יוגדר, שום דבר לא יישאר באוויר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הגדרתם בחוק. מה זה הכול יוגדר? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כי שום דבר לא מוגדר בחוק. אני מסבירה. מדובר פה במנגנון שמאפשר גמישות לממונה על התקינה. בדיוק כמו שדיברנו קודם על נושא של הציוד הביטחוני והתעשייה הביטחונית. יש הרבה מצבים שיש חברות שמשרדי הממשלה כבר התקשרו איתן מראש. אנחנו לא מונעים מאף תעשייה ישראלית לגשת לפרויקט כזה או אחר, אלא זאת סיטואציה שבה הממשלה כבר התקשרה עם איזשהו גוף, והגוף הזה הוא הרבה פעמים גוף בין-לאומי שיש לו את הכללים שלו והציוד שלו והתשתיות שלו. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> ואז התחרות נפגעת. אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אבל היא כבר נפגעה מראש. אני לא מייצרת את הפגיעה בתחרות. אני נכנסת לסיטואציה. אני נכנסת למצב שבו כבר המדינה בחרה את הגוף המבצע. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> אבל היא לא יכולה לבחור מה שהיא רוצה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אבל אני לא שם. אני לא משרדי הממשלה השונים. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> היא צריכה לעבוד לפי תקינה או ישראלית או אמריקאית או אירופית. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אבל זה לא האירוע. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> אני מבין שזה לא האירוע. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אבל הטענה שלך היא לא כלפינו. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> עוד לא העליתי טענה. אני רק מקשיב לך כל הזמן. כל מה שאני אומר, ברשותך וברשותכם - - - << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אבל אתה לא נותן להשלים. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> - - - שלושה דברים. הדבר הראשון הוא מאוד מאוד פשוט. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אבל לא סיימנו לדבר. אפשר להשלים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה. תני לו. הוא היה פה מההתחלה. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> התקן הישראלי, האמריקאי או האירופי שאתם מאפשרים עכשיו, מה שטוב לאמריקה טוב לישראל, שומר על הצרכן, שומר על היבואן, שומר על התעשיין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הבנו, הבנו. סיימנו את הסעיף, סיימנו. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> אבל לא סיימתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש להעלות עוד כמה הערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שתגדירו מה זה חלופי. זה לא יכול להישאר באוויר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומתי הוא נכנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא עכשיו. לא נסיים היום את הנושא הזה, את ההערות האלה. כשיהיה לנו נוסח יותר מעודכן, אנחנו נעשה את זה עוד הפעם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להעיר עוד כמה הערות. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> רק שאלה. לפי איזו תקינה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק, זהו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני באמצע הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די, אתה מפריע לכולם. מה הולך פה? אני לא מבין. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> לא שמעתם אותי אבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שמענו אותך מספיק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל לא שמעת שאני התחלתי לדבר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק שמענו אותך, הבנו את מה שאתה רוצה להגיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להעלות עוד כמה הערות לגבי הסעיף הזה. הערה ראשונה, לא ברור לי מנגנון האכיפה של אותן דרישות חלופיות, ככל שייקבעו. כרגע בחוק התקנים יש הוראות עונשיות והוראות של אכיפה מינהלית לגבי הפרה של דרישות תקינה. כאן מדובר על פטור מדרישות תקינה והסמכה לקבוע דרישות חלופיות. ככל שהדרישות האלה יופרו, להבנתי אין מנגנון אכיפה כרגע בחוק לגביהן. הערה נוספת. ההסמכה מצויה כרגע בהגדרה. צריך לחדד כאן שאלה דרישות שייקבעו בצו. אני חושב שבשל ההשלכות המשמעותיות של אותן דרישות חלופיות יכול להיות שמן הראוי, כפי שקבענו לגבי אימוץ אסדרה אמריקאית ואירופית, שהדרישות האלה יהיו באישור ועדה. לא מדובר כאן בהשוואה להסדר של הציוד הביטחוני. אני לא יודע. אלה דרישות רוחביות, לא ספציפיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ספציפי למכרז מסוים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא. מדובר כאן על צו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפרויקט מסוים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אבל כל צו מתייחס לפרויקט מסוים, אז אפשר לדייק בנוסח. כל צו יוצא למטרת פרויקט אחד שהגיש בקשה, שהוא מציין מה הדרישות שבהן הוא עומד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה לא ברור. זה לא ברור. קודם כול, יכול להיות שאתם תקבעו. זה כרגע לא מתחדד מנוסח הצעת החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שעוד צריך לחדד את הנוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שיהיו דרישות כלליות שיחולו למשל על כל מסילות הברזל. האם זה לא דבר שמן הראוי שיהיה עליו פיקוח הפרלמנטרי? להבנתי כן. מבחינת ההגדרה של דרישות חלופיות. כתבתם: המבטיחות את תפקודה של התשתית הלאומית, וכן מבטיחות שלא נשקפת סכנה לבריאות או לבטיחות. בעיניי, קודם כול, כדאי שלא תהיה סכנה לבטיחות או לבריאות. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ולא שהדרישות האלה קודם כול יבטיחו את תפקודה של התשתית. יש כאן, בעיניי, בעייתיות בסדר. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אין שום בעיה, נחליף את הסדר. הכוונה הייתה גם וגם. אין פה משהו שבא על פני משהו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ומה לגבי מנגנון האכיפה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> קודם כול, כל הנושא הזה, מנגנון שייקבע, זה נעשה בשיתוף עם הרגולטור האחראי. הרבה פעמים מדובר על מצרך שבכלל לא תחת פיקוח הממונה על התקינה, אלא הוא באכיפה של רגולטור אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אני מבקש, אנחנו חוזרים על עצמנו, רבותיי. תנסחו את הכול מחדש לאור ההערות. אני רוצה שתשבו איתם על הטענות שלהם הספציפית. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> מתקיים שיח כל הזמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם רוצים באופן כללי. אני לא הבנתי עד עכשיו מה הם רוצים. מה אתם רוצים בדיוק? דברו איתם. אם יש בעיה כללית בתקנים, באופן כללי, אז הם רוצים שתאשרו להם את מה שהם רוצים. זה לא רציני. והם מתנגדים לזה. << אורח >> גיל נדל: << אורח >> לא, זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו בסך הכול באים ואומרים שכמו שיש תוספת שמינית שעשו אותה ספציפית למצרכים, בגלל שאצלנו כמות כזאת גדולה של מצרכים, אז שאנחנו נהיה פרט בתוך התוספת השמינית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אי-אפשר רק על הפרויקט שלכם. << אורח >> גיל נדל: << אורח >> אפשר. אפשרי לכתוב: ציוד של גז. אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, דברו על זה עם איגור. דברו על זה עם איגור. << אורח >> גיל נדל: << אורח >> זו שאלה טכנית. זו שאלה ניסוחית. זו לא שאלה מהותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז היא לא טכנית כל כך. אבל דברו על זה עם איגור. איגור מתנגד לזה, אתה רואה שהוא מתנגד לזה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אנחנו לא יכולים לאמץ בתוספת השמינית אסדרות שאין לנו מושג על מה הן מדברות ואין לנו גם שום יכולת אכיפה. לכן מייצרים חוק. << אורח >> גיל נדל: << אורח >> יש לזה פתרון, איגור. יהיה כתוב: האסדרות הרלוונטיות לחוק התקנים. זה מה שיהיה כתוב. רק לא תוכל לתת לכל אחד מספר, כי זה אין-סוף. אבל תתקן, תגביל את זה, שזה רק אסדרות רלוונטיות אליכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איגור, תסתכל מה הם רוצים ותראה. אם אתה יכול ללכת לקראת, תלך - - << אורח >> גיל נדל: << אורח >> אפשר למצוא פתרון פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - כי אם זה מעכב לי פרויקטים לאומיים, זה לא טוב. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> המשמעות שהסעיף הזה לא יעבור היא שזה בהחלט יעכב פרויקטים לאומיים. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הסעיף הזה. מה שהם מדברים. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסעיף הזה יעבור, אבל צריך שיהיה הגיוני, ולא להעביר את זה סתם ככה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אין בעיה, - - - להסביר ולדייק, בסוף המטרה של זה לתת מענה לאותן תשתיות שנתקעות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרתי, תנסחו את זה עוד הפעם. תראה, תשב איתם, תשב איתם על זה. לא נסיים את זה עכשיו. לא נסיים. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> איתי, יש פה עוד הבהרה שצריך, לגבי: המצרך עומד בדרישות חלופיות. מי קובע איך עומד, מה עובד? זה גם דבר שצריך להבהיר אותו. אתה << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מי הגורם שעומד? מי שקובע אם המצרך עומד? << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> איך קובעים שזה עומד? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> יש הממונה על התקינה ויש שר ממונה, שיש לו רגולטור - - - << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> לא, אבל בפרקטיקה, מישהו עכשיו מייבא. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> בפרקטיקה, במסגרת הצו, תנאים חליפיים. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> לא הבנתי. אני מייבא עכשיו מוצר. איך אני מכניס אותו? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה לא אתה מייבא. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> אני מצהיר ומכניס אותו, זהו. אני מצהיר – נכון שזה לא מיועד למשהו אחר – וזה נכנס. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אתה יכול להצהיר את זה במסגרת צו שכבר עודכן, שהוא מייצר תנאים חליפיים. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> לא הבנתי. הוא צריך להחזיק מסמכים? הוא צריך להחזיק משהו? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אתה כבן אדם לא יכול לעשות את הדבר הזה. זה מותנה בבקשה ספציפית של גורם ספציפי. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> זה לא כתוב אבל, שני. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אז הכול ידויק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא ניסחנו את זה סופית. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> אז לכן אמרתי. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה לא כתוב כי זה מנגנון של שר. הכול ידויק. כתוב במסגרת הצו. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> אמרתי שצריך לחדד את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עם האכיפה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אכיפה זו סוגיה אחרת, ולזה אנחנו יכולים להתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איגור? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה ברור, זה ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ברור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי זה גם על תחזוקה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא רק על הקמה. מילא על הקמה, אני מבין. אבל תחזוקה, מה? לא צריכה להיות תחזוקה? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> ברוב המקרים, בבעיות שאנחנו נתקלים בהן יום-יום, זה דווקא אירוע תחזוקה. למה? כי הרגולטור מסוים במדינת ישראל אפשר הקמת התשתית לפי רגולציה זרה שלא אומצה בכלל בישראל. יש המון תחומים כאלה. אישר. עכשיו רוצים לתחזק את התשתית - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, הבנתי את זה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> - - מביאים מוצר – ואתה לא יכול להכניס אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נדון בזה אחרי שיהיה לנו ניסוח סופי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לעניין האכיפה? שאלתי על האכיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא אמר את זה אבל, הוא התייחס. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> באכיפה – עוד פעם, זה אירועים חריגים, זה לא כלל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עדיין. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> נכון, אבל יש את הרגולטור המשיק שהוא אחראי על התשתית הזו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אין לו סמכויות. לא, לא. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לרוב מדובר במצרכים שמי שמראש עושה את האכיפה עליהם זה אותו רגולטור משיק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מעניין אבל מה עשיתם עד עכשיו עם הפרויקטים הלאומיים האלה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הם נתקעו. הם תקועים. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> מנתוני 25', שליש מהדגימות נכשלו. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> מה זה קשור? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, זה לא קשור בכלל. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה לא קשור. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> נכון, זה לא קשור. צריך לחזק את האכיפה, להגביר אותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אין פה אכיפה על זה. אין. << אורח >> גיל לידג'י: << אורח >> נכון, פה אין אכיפה בכלל, יש רק הצהרה. אבל שליש מהמדגמים שנבדקו ב-25' - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא החוצה ל-5 דקות. עוד 5 דקות תחזור. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> מדובר הרבה פעמים במצרכים שהגורם האוכף מראש הוא הרגולטור האחראי. כלומר, יש המון מצרכים שהם בתקן רשמי, אבל מי שמפקח ואוכף בפועל - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכוח מה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> מכוח סמכויות שבחיקוקים שלו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אתם עכשיו קובעים פה דרישות ספציפיות עם הסמכה ספציפית בחוק התקנים. אם אין מנגנון אכיפה של אותן דרישות, אין סמכות בדין לאכוף את הדרישות האלה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הרבה פעמים מנגנון האכיפה מוסדר בחיקוקים של רגולטורים אחרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא מכיר. אני מכיר כמה חוקים של רגולטורים אחרים. אני לא מכיר את המנגנון הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנסחו את זה אחרת. אני עדיין לא מבין איך עד עכשיו עשיתם את זה, אבל בסדר. זאת אומרת, שבלי זה לא יהיו פרויקטים. אבל יש פרויקטים. אז מה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אז הם נתקעים, זה בדיוק האירוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש שתשבו איתם. ההערה שלהם היא הערה הגיונית, שאם יש פרויקטים שיש המון המון המון תתי לא יודע מה - - << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הסעיף הזה נועד לתת להם פתרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - זה סתם מעכב אותם. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון, ובשביל זה אנחנו התכנסנו כאן, בשביל לחוקק את הסעיף הזה. אנחנו בהחלט בעד מה שהם אומרים. אבל יש לנו גם כללים איך כותבים דברים בחקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם אומרים שזה לא כתוב בחוק. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון, כי אנחנו לא רוצים לכתוב את זה במסגרת החוק. הדברים האלה נכתבים בצו. זה עניין משפטי איפה אנחנו קובעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צו ספציפי? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן, צו ספציפי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הצו הספציפי פה לא עוזר. את עכשיו תעשי צו שכל פרט ופרט יהיה בצו? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בהחלט, כן. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזבי אותך, נו. איגור אומר שאין לו כוח אדם אפילו לעשות משהו קטן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את רוצה עכשיו לתת לו לעשות צו על מיליון פריטים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל זה צריך להסדיר את זה בחקיקה ולא בצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איגור, זה מה שאתה רוצה, לעשות צו ספציפי על המון פריטים? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> הצו פר פרויקט. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הצו הוא פר פרויקט. אבל קבועות בו הדרישות החלופיות שבהן הם צריכים לעמוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שתדברו ותגידו לנו מה החלטתם. אפשר להמשיך לקרוא. אנחנו לסעיף הזה נחזור אחרי שיהיה נוסח מעודכן. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> זה סעיף לתשתית לאומית ספציפית? כלומר צו לכל תשתית לאומית, זה הכוונה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בהחלט. זה צו פר בקשה. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> אז אם תוסיפי הפרה או - - - של תשתית לאומית ספציפית. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> שוב, אם צריך להבהיר את הנוסח, אנחנו נבהיר. הרעיון הוא שמדובר בפר בקשה עבור תשתית מסוימת ובשבילה מוציאים את הצו, יחד עם כל הדרישות החלופיות שייקבעו בתוך הצו. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> זה לא מה שכתוב עכשיו. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אפשר לדייק. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> עכשיו זה גם רחב לגמרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשבו ותדברו ביניכם. יש משהו במה שהם אומרים, איגור, אם אתה מצפה שבפרויקט לאומי, נגיד בתחום הגז, אתה תעשה צו של 100 עמודים על כל פיפס, זה גם כן לא צריך להיות ככה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת בדיוק הנקודה, בדיוק הנקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ייקח לך שנה לעשות את הצו הזה והפרויקט יתעכב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בעמוד 496, סעיף 13 להצעת החוק, שמוסיף פרק חדש. הוא כמעט העתקה של הסעיפים הקיימים לגבי אימוץ אסדרה האירופית. נכון? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בואו נקרא את זה מהר. ב-12:15 נעשה הפסקה עד 13:00. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו בסעיף 13 להצעה, הוספת פרק ד'2. הוספת פרק ד'2 13. אחרי סעיף 9א6 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ד'2: אימוץ אסדרה אמריקאית אנחנו קובעים את אותו מנגנון שקבענו באירופה, עם השינויים המוצעים שביקשנו להכניס לאירופה. הוראות לעניין האסדרה האמריקאית המאומצת 9א7. (א) אימוץ אסדרה אמריקאית לפי פרק זה הוא רק לעניין עוסק שבחר לפעול על פי הוראות סעיף 9(א)(1)(ה) (בחוק זה – המסלול האמריקאי). (ב) הנוסח המחייב של האסדרה האמריקאית המאומצת על עדכוניה, לרבות הפניות באסדרה האמריקאית המאומצת להוראות מחייבות החלות בחקיקה הפדרלית האמריקאית שטרם הוחלו בישראל, יהיה הנוסח בשפה האנגלית; הנוסח בשפה האנגלית וכן תרגום מהימן ומקצועי שלו לעברית יועמדו לעיון הציבור באתר האינטרנט של המשרד באופן שיאפשר גם תיעוד ונגישות למעקב אחר מועד החלת האסדרה האמריקאית המאומצת בישראל, לרבות העדכונים לה. (ג) כללה אסדרה אמריקאית מאומצת, המנויה בחלק ב' לתוספת השמינית, הפניות להוראות מחייבות החלות בחקיקה הפדרלית האמריקאית שטרם הוחלו בישראל, בעניינים הנוגעים למצרך או לתהליך עבודה, ובכלל זה הגדרות הקבועות בהן, יחולו הוראות מחייבות אלה בישראל, אלא אם כן נקבע אחרת בתוספת השמינית; עד תום שנתיים מיום שהוחלה ההוראה המחייבת בישראל, יוסיף השר בצו לחלק ג' לתוספת השמינית את ההפניה אליה, בהתאם להוראות סעיף 9א8; השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להאריך בצו את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שנה. (ד) הממונה על התקינה יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את האסדרה האמריקאית המאומצת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמובן שכל שינוי שנערוך לגבי אימוץ הפניות, בהתאם לדיון שהתקיים קודם לכן, אנחנו נחיל אותו גם כאן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. הסעיף הזה מדבר על החובות הכלליות, ההוראות הכלליות של אימוץ אותה אסדרה האמריקאית, ממש העתקה מאירופה, מה החובות שחלות עלינו כמשרד לבוא ולהנגיש. שוב, אנחנו מדברים על מסלול שעוסק בוחר להיכלל מסלול הזה. זה לא איזשהו מסלול חובה. מדובר בחלופה. אנחנו מנגישים את החלופה הזו לעוסקים. אבל בסוף מצופה מהם להכיר את הדרישות עצמן כשהם רוצים לייבא על פיהן או לעסוק ולייצר על פיהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עושה 3 דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:34 ונתחדשה בשעה 11:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר להמשיך לקרוא. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו תחת הוספת פרק ד'2: אימוץ אסדרה אמריקאית. קראנו את הסעיף הראשון. נקרא את הסעיף השני: תיקון התוספת השמינית 9א8. (א) השר רשאי, בצו – (1) להוסיף לתוספת השמינית הוראה מחייבת החלה בחקיקה הפדרלית האמריקאית, להחיל כלשונם עדכונים של הוראה המנויה בתוספת האמורה בתוך 6 חודשים מיום כניסתו לתוקף של העדכון בהוראת החקיקה הפדרלית האמריקאית, לבטל תנאי הקבוע בתוספת האמורה או להקל בדרישות הקבועות בתנאי כאמור, והכול בשים לב, בין השאר, לשיקולים הנוגעים ליכולת לאכוף את ההוראה המחייבת כאמור ובהתחשב בסתירה אפשרית בין ההוראה האמריקאית המחייבת שמבקשים לאמץ לחיקוק אחר; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני עוצר. כמובן, גם כאן בכפוף לאותם תיקונים ולפי אותן הערות שהערנו ביחס לסעיף המקביל בנוגע לאסדרה אירופית. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. (2) לדחות את מועד התחילה הקבוע בתוספת השמינית לגבי כל הוראה מחייבת החלה בחקיקה הפדרלית האמריקאית, כולה או חלקה, לרבות לפי בקשת השר הממונה כהגדרתו בסעיף 8(ד) (בפרק זה – שר ממונה), לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים כל אחת, שלא יעלו במצטבר על שנה, אם שוכנע כי לא הושלמה ההיערכות הנדרשת ליישומה ולאכיפתה של אותה הוראה; (3) לדחות את מועד התחילה הקבוע בתוספת השמינית לגבי כל הוראה מחייבת החלה בחקיקה הפדרלית האמריקאית, כולה או חלקה, לרבות לפי בקשת השר הממונה, מטעם אחר, מהטעם המנוי בפסקה (2) או לאחר תום התקופה המרבית המנויה באותה פסקה; (4) להסיר הוראה מחייבת החלה בחקיקה הפדרלית האמריקאית מהתוספת השמינית, כולה או חלקה, או להסיר עדכון שלה, לפי העניין; (5) לא להחיל או להחיל בשינויים עדכון של הוראה מחייבת החלה בחקיקה הפדרלית האמריקאית, בתוך 6 חודשים מיום כניסתו לתוקף של העדכון בהוראת החקיקה הפדרלית האמריקאית; (6) לקבוע תנאי נוסף בתוספת השמינית או לשנות בה תנאי, למעט תנאי נוסף או שינוי תנאים שהם הקלה כאמור בפסקה (1). כל מה שהקראתי עד עכשיו, כל מה שתחת סעיף קטן (א), זה כל מה שהשר רשאי לעשות בצו. כאשר אנחנו קובעים את התוספת השמינית, שזה אותן תוספות שקבועות בה אסדרות האמריקאיות הפדרליות, יכולים להיות לנו כל מיני שינויים. אנחנו יכולים להוסיף לשם אסדרות, לדחות אסדרות, לדחות מועד תחילה, להוסיף תנאים מסוימים. הסעיף הזה קובע לנו את כל מה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת אלו תנאים. סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), שאני תכף אקריא אותם, מדברים על מתי אני נדרשת גם באישור ועדת חריגים ומתי אני נדרשת גם באישור ועדת הכלכלה. סעיף (5) מדבר על זה שאנחנו צריכים לקלוט בתוך 6 חודשים את העדכון. היו הערות נוסח על זה מצד הייעוץ המשפטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא נוסח. זה הערות מהות שבאות לידי ביטוי בנוסח. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בהחלט מקובל עלינו. ולכן, הצעתם את השינויים המחויבים, ואנחנו אמרנו שנחזור להתייעצות פנימית אצלנו ואנחנו נעדכן את הוועדה. (ב) צו לפי סעיף קטן (א)(3) עד (6) טעון המלצה של ועדת החריגים, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 2יח1 לפקודת היבוא והיצוא, בשינויים המחויבים. אין פה כל שינוי מאירופה. בדיוק כמו שהיה באירופה, אנחנו מבקשים גם כאן. זה מדבר על מצבים שבהם מגיעים לוועדת החריגים כדי לשנות, לעדכן, לדחות וכדומה. (ג) צו לפי סעיף קטן (א) בעניינים שלהלן טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת: (1) הוספת הוראה מחייבת החלה בחקיקה הפדרלית האמריקאית לתוספת השמינית, למעט הוספת הפניה להוראה מחייבת לחלק ג' לתוספת האמורה; (2) דחיית מועדי התחילה הקבועים בתוספת השמינית; (3) הסרת הוראה מחייבת מהתוספת השמינית, למעט הסרת הפניה להוראה מחייבת מחלק ג' לתוספת האמורה; (4) שינוי התנאים הקבועים בתוספת השמינית, ובכלל זה התנאים הקבועים בחלק ד' לתוספת האמורה, למעט שינוי תנאים שהוא הקלה כאמור בסעיף קטן (א)(1); לעניין זה, "שינוי תנאי" – שינוי בתנאי, שאינו כולל הוספת תנאי לתוספת האמורה או הסרת תנאי ממנה. סעיף קטן (ג) מדבר על מתי אני מגיעה לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. זה מתייחס גם למה שדיברנו קודם לכן, על האפשרות להוסיף את ההפניות להפניות, בדרך שבה אנחנו לא צריכים את אישור ועדה. אז כמובן, זה מושפע מזה, בהתאם למה שייקבע שם. יש פה איזשהו שינוי מאירופה, שגם ביצענו באירופה, שאנחנו מבקשים. אנחנו בעצם מגדירים מהו שינוי תנאי. אנחנו אומרים שלא בכל מצב של שינוי אנחנו נידרש להגיע לוועדה. שוב, זה רק במקומות כאשר מדובר באיזושהי הקלה, אז אנחנו לא נרצה להגיע לוועדה. שוב, זה בהתאם למה שנקבע באירופה, זה משליך גם כאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהתאם גם לשינויים שאתם מציעים במודל של אימוץ אסדרה האירופית, אתם מחילים כאן? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. ברור שזה יהיה מנגנון זהה. כלומר, מה שנקבע באירופה יחול גם פה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. בסדר. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג) – (1) תוקן חיקוק המנוי בחלק ד' לתוספת השמינית באופן שאין עוד הצדקה להכללתו, יתקן השר בצו את החלק האמור בהתאם לכך; צו לפי פסקה זו אינו טעון אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת; (2) המלצה של ועדת החריגים כאמור בסעיף 9א2(ד)(2), לעניין תנאי המנוי בפרטים (5) עד (9) לחלק ג' לתוספת החמישית, שהוא זהה לתנאי המנוי בפרטים (5) עד (9) לחלק ד' לתוספת השמינית, תחול גם לעניין התנאי האמור המנוי בחלק ד' לתוספת השמינית; המליצה ועדת החריגים על תיקונים לעניין זה, יתקן השר, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את הפרטים האמורים בהתאם להמלצתה. אני רק אסביר. המנגנון הזה כרגע ממש מועתק מאירופה. אין פה כל שינוי. אנחנו העלינו את הצורך לבחון. נדבר על זה כשנגיע לדבר על התוספת עצמה. אבל יש פה תנאים שבכלל לא קלטנו אותם בתוך התוספת השמינית, שמופיעים פה. ולכן, כשנדבר בחלק המהותי בתוספת השמינית על אותם פרטים שמנויים, נצטרך לתקן בהתאם גם פה. מדובר בכל מיני תנאים שקבענו באירופה שלא בהכרח אנחנו קולטים אותם כעת. כשנגיע לחלק הזה נדבר על זה, זה רק סעיף שמפנה לאותם תנאים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כשנגיע – את מתכוונת לתוספת? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. (ה) הוראות סעיף 8 לא יחולו לעניין סעיף זה. זה שוב, אנחנו לא מחילים את כל הסעיף שמדבר על איך אנחנו מכריזים רשמיות על תקן, על כל התהליך שמבצעים. זה לא חלק מהמנגנון פה. זה גם מה שהיה באירופה, וככה אנחנו מבקשים שיישמר. סעיף 9א9, החלה כלשונו של עדכון להוראה מחייבת המנויה בתוספת השמינית. גם פה, מדובר בהפרדה שביצענו בין עדכון הוראות מהותיות בשינויים לבין עדכון הוראות מהותיות כלשונן. (א) הממונה יפרסם ברשומות, באישור השר, הודעה על החלה כלשונו של עדכון להוראה מחייבת החלה בחקיקה הפדרלית האמריקאית, המנויה בתוספת השמינית, בתוך 6 חודשים מיום כניסתו לתוקף של העדכון בהוראת החקיקה הפדרלית האמריקאית. (ב) מועד כניסתו לתוקף של עדכון המוחל כלשונו כאמור בסעיף זה, לא יקדם למועד פרסום ההודעה עליו ברשומות כאמור בסעיף זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם כאן זה חוזר על אותן הערות. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בדיוק, זה חוזר על העניין שאנחנו צריכים את מנגנון הקליטה של העדכונים כלשונם, ואז נוכל לעשות השוואה. סעיף 9א10, פנייה לוועדת החריגים לעניין אסדרה אמריקאית מאומצת. זה למעשה שכפול של סעיף 9א3, מה ששר ממונה יכול לעשות באסדרה האירופית כשהוא פונה לוועדת חריגים, אז גם כאן. (א) סבר שר ממונה כי נדרש לעשות כאמור בסעיף 9א8(א)(4) עד (6), בשל קיומו של חשש לפגיעה בבטיחות הציבור, בבריאות הציבור או באיכות הסביבה או בשל סתירה בין האסדרה האמריקאית המאומצת לחיקוק שהוא השר הממונה על ביצועו, רשאי הוא לפנות לוועדת החריגים בבקשה כי תעביר לשר את המלצתה בעניין; הוראות סעיף 2יח1 לפקודת היבוא והיצוא יחולו לעניין זה בשינויים המחויבים. (ב) (1) גוף מהגופים המנויים להלן רשאי לפנות לוועדת החריגים בבקשה כי תעביר את המלצתה לשר בעניינים המנויים בסעיף קטן (א): איגוד לשכות המסחר, התאחדות המלאכה והתעשייה, התאחדות התעשיינים בישראל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ, לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל, רשות ההסתדרות לצרכנות, או גוף אחר שנקבע לפי סעיף 27, אם נקבע. (2) פנה גוף המנוי בפסקה (1) לוועדת החריגים, יודיע על כך לשר ולשר הממונה הנוגע בדבר. (3) השר הממונה הנוגע בדבר יעביר לוועדת החריגים את עמדתו בעניין הפנייה כאמור בפסקה (1); תמך השר הממונה בפנייה לוועדת החריגים, יראו לעניין הוראות סעיף 2יח1 לפקודת היבוא והיצוא את הפנייה כפנייה מטעמו, ומניין הימים לפי סעיף 2יח1(ה) לפקודת היבוא והיצוא, יחל במועד קבלת הודעת השר הממונה על תמיכה בפנייה האמורה; לא תמך השר הממונה בפנייה וועדת החריגים המליצה בהתאם לבקשת הגוף הפונה, רשאי השר הממונה לפנות לממשלה לקבלת עמדתה, בהתאם להוראות 2יח1(ח) עד (יא) לפקודת היבוא והיצוא, שיחולו לעניין זה בשינויים המחויבים. (4) בלי לגרוע מהוראות פסקה (3), ועדת החריגים תעביר את המלצתה גם לשר, ואם השר הממונה לא הביע את עמדתו לגבי הפנייה, רשאי השר לפנות לממשלה לקבלת עמדתה בהתאם להוראות סעיף 2יח1(ח) עד (יא) לפקודת היבוא והיצוא, שיחולו לעניין זה בשינויים המחויבים. הסעיף הזה מדבר על היכולת של שר ממונה לפנות לוועדת חריגים ולבקש להחריג מתוך התוספת החמישית תנאים מסוימים או לדחות מועד כניסה. כלומר, היכולת של שר ממונה להשפיע על אותה אסדרה אמריקאית פדרלית מאומצת שנקבעה בתוך התוספת השמינית. יש פה גם איזשהו מנגנון ייחודי לגבי פנייה של גופים מנויים, שזה גופים יציגים בדרך כלל, שרוצים לפנות לוועדת החריגים כדי לבקש דחייה או עדכון או משהו שקשור לאסדרה פדרלית שחלה וגם שמשפיעה עליהם. לכן המנגנון הזה נותן להם את האפשרות לפנות לוועדת החריגים. נציין שאין כל שוני מאירופה, זה בדיוק אותו מנגנון שנקבע. תוספת תשיעית – הפרות לעניין אסדרה אמריקאית מאומצת 9א11. השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע בתוספת התשיעית הפרות לעניין התאמת מצרך לדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת לפי סעיף 9(א)(1)(ה), שניתן להטיל בשלהן עיצום כספי בהתאם להוראות פרק ט'. גם פה זה סעיף שמועתק מאירופה, בשינויים המחויבים. נגיע לזה בהמשך, אבל אני מזכירה שכל הרפורמה האירופית קבועה כמנגנון של הוראת שעה, שנקבעה ל-5 שנים, לעניין דרך האכיפה של הממונה על התקינה, איך הוא בוחן את אותן אסדרות. נקבע שם שהבחינה תהיה בהתאם לסעיפים הכלולים בתקנים הרשמיים, כאשר הבחינה היא באמת לפי האסדרה האירופית המאומצת מבחינה מהותית. כלומר, אנחנו בוחנים שבאמת זה עומד באסדרה, אבל לעניין אותם סעיפים שקבועים בתקנים הרשמיים, זה המנגנון שנקבע באירופה, ולמעשה אנחנו משכפלים את המנגנון הזה גם באמריקה. הסעיף של הוראת השעה קבוע בסוף. אבל מה שקובע הסעיף הזה, הוא קובע מנגנון של יצירת תוספת, כדי שיהיה אפשר להטיל עיצומים כספיים כאשר המנגנון הזה יבוטל. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אחרי הוראת השעה את מתכוונת? כשהוראת השעה תפוג? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. פעולה בהתאם לשינוי בהוראה מחייבת הכלולה באסדרה האמריקאית המאומצת, טרם החלתו בישראל 9א12. לא יראו עוסק שבחר לפעול על פי המסלול האמריקאי בלבד, כמי שהפר את דרישות התקינה רק משום שפעל לפי שינוי שנכנס לתוקף בהוראה מחייבת החלה בחקיקה הפדרלית האמריקאית הכלולה בתוספת השמינית, לפני תחילתו של צו לפי סעיף 9א8 או תחילתה של הודעה לפי סעיף 9א9 בעניין החלת השינוי האמור בישראל, לפי העניין. זה אותו סעיף כמו באירופה. זה סעיף שנותן הגנה לעוסקים שפועלים על פי עדכון שכבר התבצע באירופה, ואנחנו לא הספקנו לקלוט אותו בישראל, ולכן זה נותן להם הגנה. לא היה פה כל שוני לעניין אירופה. סעיף 9א13, התאמת הוראות לפי חיקוקים אחרים לדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת. זה סעיף שמקביל לסעיף הג'וקר. אני אקריא אותו ואז אני אסביר. (א) כדי לבחון את הצורך בהתאמת ההוראות הקבועות בחיקוק לדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת, בתוך 4 חודשים מיום פרסומו של תיקון מס' 21 (בסעיף זה – המועד הקובע), כל משרד ממשרדי הממשלה יעביר לשר תוספת לרשימת החיקוקים שפורסמה על ידי השר לפי סעיף 9א6(ב)(1), שתכלול את תיקוף החיקוקים שפורסמו ברשימה המצויים בתחום הפעילות שבאחריותו וכן את אלה, אם ישנם: (1) עדכונים לחיקוקים שבתחום הפעילות שבאחריותו אשר פורסמו ברשימה; (2) חיקוקים שבתחום הפעילות שבאחריותו, שלא פורסמו ברשימה, לרבות חיקוקים שנחקקו לאחר פרסומה, ואשר קבועות בהם הוראות לעניין ייצור מצרך, מכירת מצרך, יבוא מצרך או שימוש במצרך, ויש בהן הפניות המחייבות שהמצרך יעמוד בדרישות תקן או בדרישות תקן רשמי או שחלים על המצרך שיש לגביו תקן רשמי. זה די דומה לאירופה. גם פה, סעיף הג'וקר, כזכור, זה סעיף שהטיל על השרים את האחריות לעשות את ההתאמה ולהוסיף מסלול נוסף של אסדרה האירופית מאומצת, גם תחת החיקוקים שתחת סמכותם. ולכן המנגנון הזה הוא מנגנון דומה. גם כאן אנחנו מטילים אחריות במסגרת החוק על השרים לעשות את ההתאמה בחיקוקים שלהם לעניין האסדרה האמריקאית, כלומר לאפשר את החלופה. כל תחילת הסעיף מדברת על מה בדיוק צריך לבחון, את המקומות שבהם יש אזכור של תקן, תקן רשמי או הוראות נוספות שחלות על מצרך שחל עליו תקן רשמי, מדבר על זה שצריך לעשות איזושהי השלמה של רשימת החיקוקים. רשימת החיקוקים כבר קיימת מהרפורמה האמריקאית במשרד הכלכלה, אחרי שהמשרדים שיתפו פעולה ונעשתה בחינה. אבל הרבה פעמים חיקוקים מתעדכנים ומתווספים דברים חדשים שלא כלולים ברשימה. ולכן זו איזושהי חובה שמטילה אחריות לבוא ולעדכן את אותה רשימת חיקוקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רצית לשאול משהו? << אורח >> יניב גיאת: << אורח >> באנו אליך לגבי אישור אנרגיה מקיימת במסלול האירופי. אני מזכיר שיש לנו את המסלול שלנו, של מסלול אמריקאי, שאנחנו עובדים עליו. אנחנו נמצאים באמצע התהליך שלו, וחשבנו שאולי אנחנו צריכים להיות מוחרגים. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> מה שאתה מתכוון, זה לא פה. כשנגיע לתוספת השמינית ולכל הסיפור של איך מעדכנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נדון בפרוטרוט בכל הפרטים שבתוספת. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה כמובן סעיף שמושפע מאיך שתיראה התוספת השמינית. אם אתם רוצים להחריג את עצמכם, המקום הוא שם. << אורח >> יניב גיאת: << אורח >> כן, אבל אנחנו חושבים שההחרגה לא צריכה להיות משהו ספציפי פר רגולציה אירופית, אלא באופן כללי יותר, כי יש לנו את המסלול שלנו בסוף. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יינתן זמן גם להכיל את זה, להקל את זה, לסדר את זה. זה לא מיד. << אורח >> יניב גיאת: << אורח >> לא, נכון. יש לנו את המסלול שלנו. יש לנו בחקיקה, כמו שהם עושים, יש לנו מסלול שלנו, של אנרגיה מקיימת, שאנחנו גם עובדים עליו במקביל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא רלוונטי לעכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם אומרים שאנחנו נדון על זה בתוספת השמינית? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בסוף זה מושפע מאיך שתיראה התוספת השמינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אז כשנגיע לתוספת השמינית אפשר יהיה לדון. (ב) בתוך חודש מהמועד הקובע, השר – (1) יפרסם באתר האינטרנט של המשרד, לעיון הציבור, רשימה של כלל החיקוקים שבהם קבועות הוראות לעניין ייצור מצרך, מכירת מצרך, יבוא מצרך או שימוש במצרך, שיש בהן הפניה המחייבת כי המצרך יעמוד בדרישות תקן או בדרישות תקן רשמי או שחלים על מצרך שיש לגביו תקן רשמי, בהתבסס, בין השאר, על הרשימות שקיבל לפי סעיף קטן (א); לא ציין משרד ממשרדי הממשלה חיקוק מסוים ברשימה שהעביר לפי סעיף קטן (א) או לא העביר כלל רשימה כאמור, רשאי השר לכלול את אותו חיקוק ברשימה; (2) יפנה בכתב לכל אחד מהשרים הממונים שהחיקוקים כאמור בפסקה (1) נמצאים בתחומי הפעילות שבאחריותם, בבקשה שיבחנו אם יש סתירה בין החיקוק ובין דרישות האסדרה האמריקאית המאומצת. זה סעיף שאומר שברגע שהמשרדים העבירו את כל רשימת החיקוקים, אנחנו מפרסמים אותה באתר המשרד, ומרגע הפנייה של השר למעשה מתחיל מניין הימים שקבועים פה בסעיף. אנחנו תכף נגיע לזה. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בשנתיים שמיום פרסומו של תיקון מס' 21, רשאי השר להוסיף לרשימה שפרסם לפי סעיף קטן (ב) חיקוקים נוספים גם לאחר המועד האמור ברישה של אותו סעיף קטן; הוסיף השר לרשימה חיקוק בתקופה האמורה, יחולו הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים. גם כאן אין שינוי מאירופה, זה בדיוק אותו דבר. זה מאפשר לשר להוסיף חיקוקים לאותה רשימה כל העת. כמובן, חיקוקים זה דבר שהוא מאוד דינמי ומשתנה לפרקים תכופים ולא רק בתום שנתיים. אנחנו נבחן את זה ואז יהיה אפשר להוסיף לרשימה. (ד) נמצאה סתירה כאמור בסעיף קטן (ב)(2), יודיע על כך השר הממונה לשר, והשר הממונה יפעל לתיקון החקיקה כמפורט להלן בתוך 9 חודשים ממועד הפנייה של השר לשר הממונה כאמור באותו סעיף קטן, או עד 120 ימים לפני מועד תחילתה של ההוראה המחייבת הקבועה בתוספת השמינית הסותרת את החיקוק, לפי המאוחר מביניהם; ורשאי ראש הממשלה, לבקשת השר הממונה, להאריך את התקופה בתקופה שלא תעלה על 3 חודשים: (1) לעניין חוק הכלול ברשימה לפי סעיף קטן (ב) – יגיש לאישור הממשלה טיוטת חוק שלפיה יהיה ניתן לייצר את המצרך, למכור אותו, לייבא אותו או לעשות בו שימוש גם אם המצרך עומד בדרישות התקינה שעניינן אסדרה אמריקאית מאומצת כאמור בסעיף 9(א)(1)(ה); (2) לעניין חקיקת משנה הכלולה ברשימה לפי סעיף קטן (ב) – יפעל לתיקון חקיקת המשנה כך שיהיה ניתן לייצר את המצרך, למכור אותו, לייבא אותו או לעשות בו שימוש גם אם המצרך עומד בדרישות התקינה שעניינן אסדרה אמריקאית מאומצת כאמור בסעיף 9(א)(1)(ה); לעניין חקיקת משנה אשר טעונה אישור של ועדה מוועדות הכנסת – יביא השר הממונה את התיקון כאמור לאישור הוועדה הנוגעת בדבר. מדובר על מצבים שבהם השר הממונה מוצא איזושהי סתירה והוא לא מסוגל לאפשר את האסדרה האמריקאית המאומצת כחלופה לאותן דרישות האחרות הקבועות בחוק, שזה תקן רשמי והרצון לאפשר גם את המסלול האירופי. הסעיף הזה מקנה לו, גוזר לו איזשהם לוחות זמנים, איך הוא פונה לוועדת החריגים ואיך הוא צריך לפעול כדי לבקש את אותה החרגה. כאן יש לנו שינוי מאירופה, שגם דיברנו עליו קודם לכן, לאור לוחות הזמנים הצפופים שניתנו ברפורמה האירופית. שם היה כתוב שהשרים הממונים צריכים לפנות שוב תוך 45 ימים. כאן אנחנו מאריכים את זה, זה קצת יותר בהלימה למועדי כניסה לתוקף של האסדרות, ולכן יש פה לוחות זמנים אחרים שאומרים שהשרים צריכים לפנות עד 120 ימים לפני מועד תחילת האסדרה. זה נותן להם איזושהי הגנה ככל שהם פונים בתוך המועד הזה, שתכף אנחנו נקרא את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> והמועד הזה קיים גם לגבי האסדרה האירופית? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> באסדרה האירופית עשינו תיקון, שאנחנו מבקשים לגבי אסדרות העתידיות שעוד לא נכנסות לתוקף לאפשר את ה-120 ימים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וכאן זה איזשהו שינוי מחויב מכיוון שזה משהו שעוד לא נכנס לתוקף? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן, כבר מטמיעים את זה, כי זה באמת שינוי שנדרש. קשה לעמוד ב-45 ימים האלה. זה יוצר עומס גם על ועדת חריגים וגם על עבודת הממשלה, והעבודה המקצועית שתיעשה היא לא מיטבית. צריך לתת יותר זמן. סעיף קטן (ה) מדבר על המצבים שבהם השר הממונה מתנגד להחלת אותו שינוי. אני עכשיו אסביר. אני רק אגיד שסעיף קטן (ד) מדבר על כך שהוא צריך להביא את התיקונים גם בחוק וגם התקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שאני מציע אבל, כדי לייעל את הדיון, מכיוון שזה סעיף שכבר קיים היום בחקיקה ומיושם, שתקראי עד הסוף ואז נשמע אם יש איזשהן הערות. אבל זה בעצם ממש אותו סעיף. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן, בשינויים קטנטנים של הזמנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל פעם כשאת מקריאה תגידי מה השינוי. (ה) (1) התנגד שר ממונה לשינוי החיקוק שבסמכותו בשל קיומו של חשש לפגיעה בבטיחות הציבור, בבריאות הציבור או באיכות הסביבה או בשל כך שמתקיימים במדינת ישראל תנאים ייחודיים המצדיקים להותיר על כנו דין ייחודי השונה מדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת, יפנה לוועדת החריגים בבקשה כי תעביר את המלצתה בעניין השינוי הנדרש, ועל הפנייה יחולו הוראות סעיף 2יח1(א) עד (ד) לפקודת היבוא והיצוא, בשינויים המחויבים; פניית שר ממונה לוועדת החריגים תיעשה בתוך 180 ימים מיום קבלת בקשת השר לפי סעיף קטן (ב)(2) או עד 120 ימים לפני מועד תחילתה של ההוראה באסדרה האמריקאית המאומצת הסותרת את החיקוק, לפי המאוחר מביניהם. כאן יש את השינוי, שמדבר על לוחות זמנים אחרים. (2) פנה השר הממונה לוועדת החריגים כאמור, לא תחול עליו החובה לתיקון החקיקה לפי סעיף קטן (ד) כל עוד לא קיבלה ועדת החריגים החלטה בפנייתו. זה גם מועתק מהאירופי. רק שכאן, בגלל שגזרנו לוחות זמנים אחרים, זה מקנה למשרדי הממשלה קצת יותר הגנה, נותן להם יותר זמן להיערך, ובזמן הזה הם לא נדרשים לתקן את החיקוק כל עוד אין עמדה, יותר נכון כל עוד ועדת החריגים לא דנה בפנייה. (3) פנה שר ממונה לוועדת החריגים בחלוף התקופה האמורה בפסקה (1), תדון ועדת החריגים בפנייתו, ועל הפניה יחולו הוראות סעיף 2יח1(א) עד (ד) לפקודת היבוא והיצוא, בשינויים המחויבים; ואולם, פנייה לוועדת החריגים בחלוף התקופה האמורה לא תעכב את החובה לפעול לתיקון החקיקה לפי סעיף קטן (ד). זה בדיוק השינוי שהכנסנו באירופה, שאנחנו מביאים את זה באופן קבוע בתוך החקיקה, שוועדת החריגים תמיד יכולה לדון בפניות, גם בפניות שמוגשות באיחור, כי יש מצבים שגם אם משרד התעכב בהגשת פנייה מסוימת, עדיין יש פה איזשהו קושי בטיחותי, שנדרש להחריג. לכן אנחנו לא רוצים למנוע מהמשרדים את הגשת הפנייה, רק שהמשמעות תהיה שלא תחול עליהם ההגנה לתיקון הסעיף, לתיקון החקיקה. ולכן, במקביל לפנייה לוועדת החריגים הם יצטרכו לבצע את התיקון בחיקוק שלהם, וככל שלא, לשר הכלכלה יש את החובה – שטרם הקראתי אותה, תכף נראה אותה – להכניס את אותו חיקוק לתוך התוספת השביעית, שפה זה ה-11 אם אני לא טועה. (ו) המליצה ועדת החריגים, לאחר שבחנה את פניית השר הממונה לפי סעיף קטן (ה), שלא לקבל את עמדתו, יפעל השר הממונה לתיקון החקיקה בהתאם להוראות סעיף קטן (ד), ורשאי הוא לפנות לממשלה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 2יח(ח) עד (י) לפקודת היבוא והיצוא, בשינויים המחויבים; פנה השר הממונה לממשלה כאמור, לא תחול עליו החובה לתיקון החקיקה לפי סעיף קטן (ד) כל עוד לא קיבלה הממשלה החלטה בפנייתו. גם זה מועתק. זה איזשהו מנגנון ערעור לממשלה, ככל שהעמדה של השר הממונה לא מתקבלת. (ז) החליטה הממשלה לקבל את המלצת ועדת החריגים ולדחות את עמדת השר הממונה, או שהחליט השר הממונה שלא לפנות לממשלה עד תום התקופה המנויה בסעיף 2יח(ח) לפקודת היבוא והיצוא, יפעל השר הממונה לתיקון החיקוק כאמור בסעיף קטן (ד)(1) או (2), כך שיהיה ניתן לייצר את המצרך הנוגע בדבר, למכור אותו, לייבא אותו או לעשות בו שימוש, לפי העניין, אם המצרך עומד בדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת, עד תום 120 ימים מאחד מאלה, לפי המאוחר: (1) מועד החלטת ועדת החריגים כאמור בסעיף קטן (ה) או בסעיף קטן (ו), אם השר הממונה החליט שלא לפנות לממשלה; (2) מועד החלטת הממשלה כאמור בסעיף קטן זה; (3) תום התקופה כאמור בסעיף קטן (ד). גם כאן אין שינוי. זה מועתק, זה מנגנון קיים, מה קורה אם יש שינוי והממשלה מאשרת את הערעור של אותו שר שפונה, מתי מתחילה ספירת הימים לעניין התיקון. (ח) (1) לא פנה השר הממונה לוועדת החריגים לפי הוראות סעיף קטן (ה) או לא פעל לפי הוראות סעיף קטן (ז) בנוגע לחיקוק שהוא חקיקת משנה הכלול ברשימה שפורסמה כאמור בסעיף קטן (ב)(1), ויש בו הפניה להוראות תקן רשמי או הוראה המגבילה את האפשרות לייצר מצרך שחל עליו תקן רשמי, לייבא אותו, למכור אותו או להשתמש בו אם המצרך עומד בדרישות אסדרה אמריקאית מאומצת, יוסיף השר, בצו, בכפוף להוראות פסקה (2) לתוספת העשירית, את אותה חקיקת משנה, ובלבד שהביא בחשבון את סוגיית קיומן של סמכויות פיקוח ואכיפה, בחיקוק או בחוקים אחרים, לשם אכיפת הוראותיו של אותו חיקוק. (2) צו לפי פסקה (1) טעון אישור של ועדה מוועדות הכנסת שהנושא המוסדר בחקיקת המשנה האמורה הוא בתחום ענייניה. גם זה לא שינוי מאירופה. המשמעות היא שככל שמשרדי ממשלה ושרים ממונים לא יעשו את עבודתם, שר הכלכלה יוסיף את אותו חיקוק – אנחנו מדברים רק על חקיקת משנה – לתוך תוספת עשירית לחוק התקנים. המשמעות היא, שהמנגנון הזה מתגבר על אותם חיקוקים שהם בגדר חקיקת משנה של משרדים אחרים ומאפשר את הדין האמריקאי בהתאם. זה לא מקום שאנחנו רוצים להיות בו, אבל זה בהחלט קורה. אנחנו רואים היום באירופה, שכבר פורסמה תוספת שביעית כזו להערות הציבור, היא אמורה להגיע עכשיו לדיונים בוועדות השונות בכנסת. לכן אנחנו מקווים שהמשרדים יבצעו את התיקונים בעצמם או לחילופין יפנו לוועדות החריגים כדי לבקש את ההחרגה, ולא יגיעו למצב שבו צריך לקבוע חקיקת משנה שמתגברת על חקיקות משנה אחרות. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אני רציתי לשאול לגבי הנושא של הפיקוח והאכיפה. אם יש מקרה למשל בהקשר של מוצרים במגע עם מי שתייה ברגולציה האירופית, ואם יש מקרה שהמשרד מכל מיני סיבות לא הספיק לעדכן את התקנות בעניין זה, מה ההסדר מבחינת הפיקוח והאכיפה? כי יש פה שני משרדי ממשלה שיש להם איזושהי אחריות על אותם מוצרים, כאשר בפועל נעשה תיקון לפקודת בריאות העם, זה מה שכנראה יקרה, לתקנות בריאות העם של משרד הבריאות, בתיקון עקיף. איך מסדירים את הנושא של הפיקוח והאכיפה לפי הסעיף הזה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הסעיף מחייב אותי לבחון אם יש סמכויות פיקוח ואכיפה. עצם קיומן של סמכויות מאפשר לקבוע את התקנות האלה בתוך אותו סעיף, בתוך אותה תוספת. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אבל בפועל, מי עושה את הפיקוח? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> המשרדים. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> המשרדים? שני המשרדים? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא. מי שאחראי על החיקוק. מי שאחראי על החיקוק זה המשרד הממונה על החיקוק. אם אני מתקנת עכשיו תקנות של משרד הבריאות, אז מי שמבצע את הפיקוח הזה זה משרד הבריאות, שוב, בהתאם למה שקבוע באותן תקנות. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> למרות שאתם עשיתם את התיקון העקיף? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אם יש לכם שאלות פרטניות של פרשנות, אני מציע שתבואו איתן בדברים. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> לא, אני חושבת שזה נושא רוחבי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם יש הערה קונקרטית לנוסח הסעיף, אז תעירי בוועדה. אם זה איזשהו דין ודברים עם משרד הכלכלה, אז תבואו איתם בדברים. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אז אני אסביר. זה משהו מהותי, כי אנחנו מדברים על מצב שיש תיקון עקיף לתקנות של משרד ממשלתי מסוים, תיקון עקיף שנעשה, ובכל זאת הוראות הפיקוח והאכיפה חלות על המשרד. אני חושבת שכשאתם דנים בנושא של פיקוח אכיפה, זה לא רק לדון בזה, אלא לתאם עם המשרד השני, כי יכול להיווצר מנגנון של ואקום. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> הרי בסופו של דבר החיקוק מתוקן בוועדה ספציפית. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון, הוא מגיע לוועדה הרלוונטית בכנסת. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> ואז באותה הוועדה הדברים האלה הולכים. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אוקיי, בסדר. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה כמובן יכול לעלות שם. אבל אנחנו לא רוצים להיות בנקודה הזו. זה מנגנון שמתגבר על כך שהמשרדים השונים לא עשו את עבודתם. ולכן, כדי שלא נהיה שם, או שמבצעים תיקון או שפונים לוועדת חריגים. זו ברירת המחדל של החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. זה מנגנון מאוד חריג שיוצא לפועל רק אחרי שהתקיימו כל מיני תנאים. דרך המלך היא כמובן להתאים את החקיקה הספציפית לאסדרה האירופית או אמריקאית, לפי העניין. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> ההערה שלי, אני אומרת לכם מתוך משרד הבריאות, שאנחנו כן מתקנים את התקנות. זה לוקח יותר זמן מהזמן שכתוב כאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. אבל כוונת הוועדה הייתה להאיץ את התהליכים. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> בסדר. אבל בפועל זה לא תמיד קורה ככה, ולכן אני חושבת שצריך לדון בזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז מה ההערה כרגע, הקונקרטית, לסעיף? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> שבמקרים שיש תיקון עקיף, למשל תקנות בריאות העם מי שתייה, במקרה שאנחנו לא נספיק לתקן את התקנות בזמן שמוקצה כאן, אז יהיה תיקון עקיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז אתם מבקשים עוד זמן? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> לא. אני מבקשת שיהיה תיאום לגבי הנושא של אכיפה ופיקוח על המוצר, שלא ייווצר ואקום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מה זה אומר? לא הבנתי. אני שומע את ההערה, אני רק לא מבין איך היא באה לידי ביטוי מעשי בסעיף. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> צריך לתאם את המנגנון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם לא מבקשים עוד זמן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו לא מייצרים מנגנון חדש. המנגנון – זה מה שקבוע בחיקוק של המשרד. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אתם כתבתם שאתם תסתכלו על הנושא של סמכויות פיקוח. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו נבחן את קיומן. אם יש סמכויות פיקוח, אז אפשר להכניס את - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואם אין סמכויות פיקוח? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אז הוא לא ייכנס. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> הייתי מציעה לתאם עם המשרד כשאתם עושים את התיקון העקיף. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה מנגנון שמדבר על מנגנון התגברות. אנחנו לא נתאם עם משרד ספציפי שלא עשה את עבודתו ולא ביצע את התיקון. כן יש איזשהו איזון, כי כל תיקון כזה מגיע לאישור הוועדה הרלוונטית בכנסת. ולכן, ככל שמשרד שהחיקוק שלו נכנס לאותה תוספת, מבין שיש לו איזשהו קושי לבצע את אותה אכיפה או שהוא רוצה איזשהו איזון ופיקוח, אפשר להעלות את הדברים האלה בוועדה בכנסת והנושא יידון שם. שוב, מדובר במנגנון התגברות. הוא מתגבר על כך שהמשרד לא עשה את עבודתו, אז אני בטוח לא אלך ואנסה לדון איתו על פעולת פיקוח כשהוא לא עשה את העבודה הראשונית שלו. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אז אני אומרת שאני לא חושבת שצריך לתאר את זה שהמשרד לא עשה את עבודתו. אני מכירה את זה מקרוב לגבי תקנות בריאות העם איכות מי שתייה. אנחנו עובדים וזה לוקח המון זמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא צריך לקחת המון זמן. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> בסדר, בפועל זה לוקח הרבה זמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, שמענו את הטענה, היא לא מתקבלת. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אפשר גם לפנות לוועדת חריגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד הבריאות לא נמצא בירח. הוא חלק מהמדינה וצריך לעשות את העבודה שלו. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> הוא עושה אותה, אבל בכל זאת, לפעמים זה לוקח יותר זמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מתקבלת, הבקשה שלך לא מתקבלת, מאוד מצטער. לא נתת לנו נימוק למה אתם שונים. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> לא, לא שונים. אני חושבת שזה רוחבי, ההפך. לדעתי זה צריך להיות רוחבי לכל משרדי ממשלה שמאיזושהי סיבה לא מצליחים בזמן לעדכן את התקנות שלהם. צריך עדיין להיות תיאום, רק תיאום, לגבי סמכויות פיקוח ואכיפה, כי יכול להיווצר ואקום. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> תמר, אבל אפשר לפנות לוועדת החריגים ולבקש להאריך או לדחות. יש מנגנון שמאפשר לכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מזכיר לך שזה דבר שעבר באירופה-ישראל. שמענו את כל ההערות של כל המשרדים אז, וזה מה שחוקק. עכשיו העתיקו את זה לחוק הזה. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> כמה משרדים הצליחו, הספיקו לעדכן תקנות בעקבות מה שטוב באירופה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה שלא הספיקו – הם באו לפה, ביקשו אז הארכה של הדברים. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אז אולי תציגו את הנתונים, באמת, אני באמת אומרת, כדי לשפר את המנגנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. מכיוון שזה בתוך הממשלה, תציגו לה את הנתונים. אני לא צריך את הנתונים האלה. בואו נתקדם. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו ב-1.7 אמורים להביא דיווח לכנסת על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. אתם רוצים להציג לה, תציגו לה, אין בעיה. זה לא סותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הפעם רק תביאו את הדיווח בזמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא חצי שנה אחרי. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> (ט) (1) נוספה חקיקת משנה לתוספת העשירית, רשאי אדם, על אף האמור באותה חקיקת משנה, לפעול לעניין ייצור מצרך, ייבואו, מכירתו או שימוש בו, גם בהתאם להוראות האסדרה האמריקאית המאומצת הנוגעת בדבר, החלה על אותו מצרך. (2) על אף האמור בכל דין, לא תוטל אחריות פלילית על מי שבחר במסלול האמריקאי לעניין ייצור מצרך, יבוא המצרך, מכירתו או שימוש בו, בשל הפרת הוראות לפי האסדרה האמריקאית המאומצת, שחלה על המצרך מכוח התוספת העשירית במקביל לחקיקת המשנה המנויה בתוספת האמורה. אם השר יביא את אותה תוספת עשירית, שזו אותה תוספת שמתגברת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד הבריאות, אחרי שתקבלי מהם את הנתונים, אם תרצי להעיר עוד פעם, אז אנחנו פה. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> בסדר. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה פשוט אומר שעל פי אותה תוספת יהיה אפשר לפעול גם על פי האסדרה האמריקאית המאומצת, ושבכל מקרה אין דין פלילי על מי שפעל על פי אותה תוספת. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אפשר שאלה בהקשר הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> למה אין אכיפה פלילית בסעיף הזה? זאת אומרת, זה בניגוד למסלולים אחרים? יש לנו 5 מסלולים. הוא בחר לייצר לפי תקן ישראלי והוא רימה, ונמצא שהוא לא עומד בתקן הישראלי. יש אכיפה פלילית? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן, יש. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> עכשיו הוא בחר באמריקאי, אנחנו מאפשרים לו את זה. לא רק באמריקאי, הוא בחר לפי חקיקת משנה. אבל הוא רימה והוא לא עומד בחקיקת משנה, למרות שהוא הצהיר על זה. יש אכיפה פלילית? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש תיקון לסעיף העונשין, תיקון כללי ששולב בתיקון מלפני שנתיים. בזמנו תיקנו את סעיף העונשין בצורה די רחבה. אבל באופן עקרוני, אני שוב חוזר רגע למושכלות יסוד שדיברנו עליהן גם בעת הדיון שנגע לאסדרה האירופית, מדובר כאן על מנגנון די חריג שמאמץ לתוך הדין הישראלי הוראות מדין זר שאמורות לחול כלשונן באנגלית וכו'. להחיל על זה סנקציה פלילית עונשית זה דבר מאוד מרחיק לכת. הדין בישראל אמור להיות כתוב בעברית ואמור להיות מובן לציבור בישראל. ככל שעכשיו קובעים כאן איזשהו מסלול חריג – וזה גם ככה נקבע לגבי האסדרה האירופית – לא חשבנו שצריך להטיל סנקציות פליליות על מי שבחר במסלול האירופי והפר את הוראות האסדרה האמריקאית המאומצת. אבל שוב אני אומר, אתה מכיר כמוני את הוראות סעיף העונשין בחוק התקנים שתוקנו ונותנות מענה לסיטואציות מסוימות. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני גם אגיד שנקבע סעיף במסגרת הרפורמה הקודמת, נקבע סעיף מאוד מאוד ייחודי לעניין הסוגיה הפלילית, בדיוק בגלל מה שאמר איתי, שזה לא כזה פשוט כשמאמצים דין זר להטיל איזושהי סנקציה פלילית. נקבע שם סעיף, בניסוח גם של משרד המשפטים וגם של הכנסת ביחד, כדי לייצר איזושהי תשתית שהיא מספיק טובה. אבל כאן אנחנו במנגנון התגברות ולכן הקונסטלציה הזו היא מורכבת גם ככה. בגלל שמתגברים, וזאת לא דרך המלך לייצר חקיקות במדינת ישראל, ההיבט הפלילי לא נכנס פה. שוב, זה המנגנון שנקבע אז, אנחנו לא באים לשנות אותו, אנחנו פשוט מעתיקים מאותו מנגנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, תמשיכו. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> (י) על אף האמור בסעיף זה, לעניין חובות וסמכויות של שר ממונה לפי סעיף זה, יחולו הוראות אלה: (1) לעניין סמכות לחוקק חקיקת משנה לגבי מצרך כאמור בסעיף זה, המוקנית לפי חוק לרשות ממשלתית שאינה שר משרי הממשלה, יהיו החובות והסמכויות המוטלות בסעיף זה על שר ממונה, מוקנות לראש הרשות הממשלתית, למעט לעניין פנייה לממשלה; ראש רשות ממשלתית שהפעיל סמכויות לפי סעיף זה יודיע על כך לשר הממונה על אותה רשות; (2) לעניין מפרטים אחידים כמשמעותם לפי סעיף 7ג1 בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, יראו כל אחד מהשרים נותני האישור כאמור בסעיף 6(ג) לאותו חוק, כשר הממונה לעניין סעיף זה, לפי העניין. זה איזשהם מנגנונים ששומרים את הסמכויות שקיימות גם לראש רשות. בגלל שהכול פה מדבר על שר ממונה, זה נותן את האפשרות לראש רשות וזה לא משנה את המשמעות של מפרטים אחידים וכל המשתמע מכך. זה מנגנון, שוב, שמועתק מאירופה. (יא) הוראות סעיף זה לא יחולו על אלה: (1) מזון כהגדרתו בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו–2015‏; (2) תמרוק כהגדרתו בסעיף 55א לפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981‏. (יב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת רישום ורישוי לפי כל דין. גם זה מועתק מאירופה. גם מזון וגם תמרוקים – אמורים להביא משהו נפרד, ולכן הם לא כלולים תחת הסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. אני עושה הפסקה מ-12:15 עד 13:00. ב-13:00 יתחדש הדיון. תעשו הפסקת צוהריים. תודה רבה לכולם. אני לא אהיה, יחליף אותי חבר הכנסת דנינו. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:19 ונתחדשה בשעה 13:03.) << הפסקה >> << מנהל >> (היו"ר שלום דנינו, 13:03) << מנהל >> << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> צוהריים טובים חברים, אנחנו מחדשים את הדיון וממשיכים מהסעיף שעצרת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בסעיף 14 להצעת החוק, נכון? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. התיקונים שאני הולכת להקריא עכשיו, זה תיקונים שעוסקים בכל פעולת הפיקוח והאכיפה של הממונה. תיקון סעיף 10ב 14. בסעיף 10ב לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א2), אחרי "לדרישות האסדרה האירופית המאומצת" יבוא "או לדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת"; ואחרי "שבחר לפעול לפי המסלול האירופי" יבוא "או לפי המסלול האמריקאי, לפי העניין". סעיף 10ב מדבר על הודעה על הפסקת פעולה של עוסק והשמדה. פשוט התאמה למסלול האמריקאי, מאפשרים עוד סמכויות לממונה, גם במסלול האמריקאי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רציתי לשאול. סעיף 10 נוגע להבטחת השמירה על תקן רשמי. כשעסקנו באסדרה האירופית הצעתם תיקון, ובאמת שולב תיקון בו. וכאן אין תיקון. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> יש תיקון. בגלל שזה הוראת שעה, זה מופיע בסעיף הוראת שעה, הנוסח של זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה זה הוראת שעה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כמו שהיה באירופה. גם באירופה קבענו את זה להוראת שעה ל-5 שנים, ואותו דבר כאן. אני לא זוכרת, אני חושבת שקבענו את זה ל-5 שנים מרגע חקיקת החוק, ועשינו אפילו התאמה לאירופה שזה יהיה אותו מנגנון של הוראת שעה. בסוף מדובר על דרך הפיקוח והאכיפה של הממונה על התקינה, על איך הוא בוחן את אותם מוצרים שמגיעים במסלולים האלו. כאשר מגיע מוצר, הדרך שבה הממונה על התקינה יכול לבחון את זה היום, על פי הידע והמומחיות שיש לו ועל פי יכולות הבדיקה שיש במדינת ישראל. זה בחינה של אותו מוצר בהתאם לסעיפים הכלולים בתקנים הרשמיים ובהתאם לאותה אסדרה שנבחנת. זה אומר שהקריטריונים נקבעים באסדרה. אבל מה אנחנו בוחנים? זה בהתאם לסעיפים בתקנים הרשמיים. כל האירוע הזה נקבע כהוראת שעה ל-5 שנים כדי לנסות להבין אם אפשר בשלב מסוים לוותר על הרעיון הזה של דרך הפיקוח ולייצר איזשהו משהו כולל כשבוחנים הוראות פרטניות מתוך האסדרה עצמה. זה עוד נושא שהוא בבחינה, גם מבחינתנו מבחינה מקצועית וגם בשיח מול משרד המשפטים, כדי להבין איך מייצרים קונסטלציה כזו. כרגע טוב לנו עם הוראת השעה כמו שהיא נקבעה. זו הדרך שבה אנחנו יכולים לבחון ולבדוק. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אפשר בהקשר הזה שאלה? אם האסדרה האמריקאית שונה בתכלית מהתקן הרשמי, איך הוא בודק? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אותן התכונות שהוגדרו בתקן הרשמי והן מקבילות למה שמופיע באסדרה האמריקאית. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אין מצב שיש אסדרה שלתקן הרשמי אין שום שייכות אליה? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> יכול להיות מצב כזה. יש לנו לא מעט תקנים. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אז אתה חוסם אותה בתוספת השמינית? כי לא תהיה אכיפה בכלל במקרה הזה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> תהיה אכיפה. אנחנו מתארגנים לצורכי אכיפה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו חושבים על מנגנונים נוספים. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> מתארגנים גם מול מעבדות ליכולות הבדיקה לפי אותן אסדרות ותקנים שמתחת לאסדרות לפי תקנים אמריקאים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הכוונה להפוך, לבטל את ההוראת שעה, בעצם להשאיר את זה באופן הזה כרגע? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה נמצא עוד בשיח. אנחנו עוד שוקלים את הנושא הזה מבחינה מקצועית וזה נמצא בשיח מול משרד המשפטים. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> כרגע זה לא בנוסח? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כרגע זה לא בנוסח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> נמשיך לקרוא. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> תיקון סעיף 10ד 15. בסעיף 10ד לחוק העיקרי, במקום "בסעיף 9(א)(1)(ב), (ג) או (ד)" יבוא "בסעיף 9(א)(1)(ב) עד (ה)". זה גם תיקון שמדבר להתאמת נוסח ככה שיחול גם אמריקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגידי רק מה הנושא של הסעיף. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> סעיף 10ד' מדבר על דרך הפיקוח והאכיפה של הממונה על התקינה. אנחנו קבענו באירופה שהפיקוח וביקורת, לפי כל פרק האכיפה של הממונה על התקינה, יבוצעו בדרך של בדיקת עמידת המצרך לפי דרישות התקן הרשמי, זו ברירת המחדל, אלא אם כן העוסק המפוקח ביקש שזה יתבצע בדרך אחרת. כלומר, ברירת המחדל היא שמתבצע פיקוח, זה תקן רשמי, ואם הוא מציין שהוא הגיע לפי האסדרה אירופית או אמריקאית או קסיס או משהו כזה, הפיקוח נעשה בהתאם לבקשה שלו. הסעיף הזה זהה לאירופה, רק ביצענו איזשהם תיקונים, כך שזה יחול גם בהקשר של אמריקה, ארצות הברית. הוספת סעיף 10ו 16. אחרי סעיף 10ה לחוק התקנים, לחוק העיקרי, יבוא: "אופן הביצוע של בדיקת התאמה לדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת 10ו. בדיקת התאמה לדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת תיעשה בדרך של בדיקת העמידה בדרישות הטכניות, כהגדרתן בסעיף 12(א)(1), שנקבעו באסדרה האמריקאית המאומצת; וכן בדרישות התקן האמריקאי, כהגדרתו בסעיף 12(א)(1), שנקבע באסדרה האמריקאית המאומצת; ואם אין דרישות טכניות או תקן אמריקאי כאמור – תיעשה הבדיקה בדרך אחרת הקבועה באסדרה האמריקאית המאומצת או בדרך אחרת המקובלת להוכחת העמידה בדרישות אותה אסדרה." זה סעיף שמדבר איך מבצעים את הבדיקה כשבוחרים את המסלול האמריקאי. כמו שהיה לנו באירופי, שקבענו שזה יהיה בהתאם לאותם תקנים הרמוניים, כאן הדרך שבה תתבצע הבחינה היא בהתאם למה שנקבע באסדרה האמריקאית המאומצת. המבנה הרגולטורי קצת שונה בין אמריקה לאירופה. רוב הדרישות הטכניות מופיעות בתוך האסדרה עצמה, בשונה מאירופה, ולכן הבדיקה תיעשה בהתאם לדרישות האסדרה. אם יש שם תקנים, גם בהתאם לתקנים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ו', סעיף קטן, זה ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא, רגע, יש לי שאלה לגבי הסיפה. תיעשה הבדיקה בדרך אחרת הקבועה באסדרה האמריקאית המאומצת, כתבתם, או בדרך אחרת המקובלת להוכחת העמידה בדרישות אותה אסדרה. מי קובע את הדרך האחרת? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זאת הדרך המקובלת הנוהגת בשוק האמריקאי. לפעמים יש כל מיני תקנים וולונטריים שגורמים פועלים על פיהם. ולכן זה משהו שצריך יהיה להיבחן, בהתאם ליכולות הבדיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה אני שואל? כי אתם אומרים: בדרך אחרת הקבועה באסדרה אמריקאית המאומצת או בדרך אחרת. אבל אם יש דרך שקבועה באסדרה האמריקאית המאומצת, למה לקבוע דרך אחרת? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כי יכולה להיות עוד דרך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת שאלה – מי קובע? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אם זה מאושר ומקובל על ידי הרשויות האמריקאיות, אז גם הדרך האחרת תהיה מקובלת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, אבל זה לא מה שכתוב. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לפעמים יש דרכים שלא קבועות באותה אסדרה, דברים שמקובלים בשוק, כמו למשל עמידה בכל מיני תקנים וולונטריים אמריקאים שהם לא חלק מדרישות האסדרה האמריקאית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה מה שאני אומר. אולי צריך להגיד: תיעשה הבדיקה בדרך אחרת הקבועה באסדרה האמריקאית המאומצת; ואם אין דרך אחרת כזו – בדרך מקובלת אחרת. אבל אתם כתבתם כאן שתי אופציות, שלא ברור מי מחליט. כלומר, למרות שיש דרך באסדרה האמריקאית המאומצת, אני יכול להחליט בדרך אחרת. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כלומר, שברירת המחדל תהיה קודם מה שקבוע באסדרה. בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אדוני, אפשר להמשיך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להמשיך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יאללה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> תיקון סעיף 12 17. בסעיף 12 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום פסקה (1) יבוא: "(1) (א) המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה (להלן – מעבדה מאושרת) רשאים לבדוק את מידת התאמתו של מצרך לתקן, לתקן רשמי, לתקן בין-לאומי שאומץ בתקן רשמי, לתקן אירופי, לתקן אירופי מתואם, לתקן אמריקאי או לדרישה טכנית, לפי העניין, ולתת תעודת בדיקה על כך. (ב) על אף האמור בפסקת משנה (א), כתנאי לבדיקה בידי המכון של מידת התאמתו של מצרך לתקן בין-לאומי שאומץ בתקן, לתקן אירופי, לתקן אירופי מתואם, לתקן אמריקאי או לדרישה טכנית, לפי העניין, יפרסם המכון באתר האינטרנט שלו הודעה על יכולתו לבצע בדיקות אלה. (ג) מעבדה מאושרת רשאית לבדוק את מידת התאמתו של מצרך לדרישות האסדרה אירופית המאומצת לדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת או לדרישות אסדרה זרה שמנויה בתוספת הרביעית, ולתת אישור התאמה לאסדרות אלה (להלן – אישור התאמה); הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על אישור התאמה. (ד) בסעיף זה – "דרישה טכנית" – דרישה טכנית הקבועה באסדרה אירופית מאומצת, באסדרה אמריקאית מאומצת או באסדרה זרה המנויה בתוספת הרביעית, שלא עוגנה בתקן, בעניינים הנוגעים למצרך או לתהליך עבודה; "תקן אירופי מתואם" – תקן של האיחוד האירופי, שבהתאם לקביעת האסדרה האירופית המאומצת חזקה כי עמידה בו, כשלעצמו או בשילוב עם תנאים נוספים שנקבעו באותה אסדרה, מהווה עמידה באסדרה האמורה; "תקן אמריקאי" – אחד מאלה: (1) תקן שהאסדרה האמריקאית המאומצת קובעת כי עמידה בו היא תנאי לעמידה בדרישות האסדרה האמורה (בהגדרה זו – תקן אמריקאי מחייב); (2) תקן שאינו תקן אמריקאי מחייב, אך עמידה בו, כשלעצמו או בשילוב עם תנאים נוספים שנקבעו באסדרה האמריקאית המאומצת, מהווה את הדרך המקובלת להוכחת העמידה בדרישות האסדרה האמורה."; אני רגע אסביר. קודם כול, סעיף 12 לחוק התקנים זה הסעיף שמדבר על תעודות בדיקה או אישורים שיכולות להפיק מעבדות מאושרות כשהן בודקות התאמת מצרכים לדרישות התקינה. אנחנו קצת שינינו. יש פה חזרתיות על משהו שכבר קבוע היום בחוק, פשוט שינינו את המבנה, ולכן נוצר מצב שגם דברים שכבר חוקקנו הגיעו כאן בתיקון. מכון התקנים ומעבדות מאושרות מקבלות אישור, הן יכולות לבדוק מידת התאמה לתקן; והוספנו פה לכל החלופות האחרות, שזה תקנים ישראלים, תקנים אמריקאים, תקנים אירופיים; ויש אפשרות נוספת, שזה בדיקת האסדרה עצמה. זאת פעולה שונה, להבדיל מבדיקת עמידה בדרישות התקן, ושם נדרש אישור שונה. זה נקרא אישור התאמה על עמידה באותה אסדרה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> טכנית איך זה נעשה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בדיקת התאמה? יש בדיקה, בדיקה טכנית של תקן עצמו, ממש בדיקה מקצועית שבודקים את המוצר ביחס לתקן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אני מדבר על האחרון, ההתאמה לאסדרה. איך עושים את זה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בדיקת התאמה נעשית בדרך אחרת, לפעמים זה בדרך של בדיקת מסמכים. איגור יוכל להרחיב. אנחנו קבענו מנגנון בחוק, ברפורמה הקודמת, מי יכול לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, אם זה מפורט. אבל זה בעיקר מסמכים? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה שילוב של בדיקות מעבדה, ככל שלא נעשו קודם לכן, עם בדיקת המסמכים וקיום התנאים שנקבעים בתוך האסדרה. זה שילוב, בדיקה עם בדיקת המסמכים, וקביעה דומה ברמה כמו קביעת גוף הערכת תאימות שקיים נניח באירופה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נוסף פה איזשהו שוני ממה שקבוע היום בחוק, שזה בקשה שמכון התקנים יעדכן מה יכולות הבדיקה שלו. כתנאי לבדיקה של המכון למידת אותה התאמה, הוא צריך לפרסם באתר האינטרנט שלו הודעה על היכולת שלו לבצע את אותן בדיקות. היום הממונה על התקינה מאשר מעבדות ולכן הוא יודע את היכולות שלהן. אבל למכון התקנים יש מעמד מיוחד, והוא בעצם מעבדה מאושרת מכוח החוק, ולכן אין לנו את המידע הזה, מה הוא מסוגל לבדוק ומה לא. זה משהו שנוסף פה; ונוספה האפשרות לבדוק גם את הדרישות האמריקאיות, שזה מה שמפורט פה, לרבות ההגדרות שרלוונטיות אליהן. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> כלומר כל דבר שלמכון אין יכולת בדיקה שלו, הוא גם לא יכול לבדוק מסמכים ולהכיר במסמכים בשביל להוציא תעודה? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> מכון התקנים צריך לפרסם. אנחנו כרגע לא מדברים על אישור מורחב. אישור מורחב זה אירוע אחר. אנחנו כרגע מדברים על יכולת הבדיקה המעבדתית לפי תקן ישראלי, תקן בין-לאומי, תקן אירופי מתואם, תקן אירופי, תקן אמריקאי, או מפרט טכני כפי שהוא נקבע נניח באסדרה אירופית. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> אז אני אומר עוד פעם, אם למכון התקנים אין יכולת בדיקה לפי תקן מסוים, הוא לא יכול להכיר בתעודות ממעבדות בחו"ל, גם אם יש לו הסכם הכרה איתם והכול? אי-אפשר? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> פה מעמד של מכון התקנים זהה לחלוטין למעמד של מעבדות מאושרות. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> צריך לקחת בחשבון שיהיו פה הרבה בעיות בעניין הזה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו בוחנים. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> כי לא יהיה מי שייתן פה אישורים לבדיקות שיבואו מחו"ל. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> יש כללים. יש כללים בעולם איך מעבדה שבעצמה לא מסוגלת לבצע בדיקה, אבל מסתמכת על בדיקה של מעבדה אחרת. יש כללים. אם אותה מעבדה ישראלית או מכון התקנים יוכלו לעמוד באותם הכללים, הם יכולים לעשות את זה. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> למה? מעבדה בחו"ל לא יכולה להכיר בבדיקה של מעבדה אחרת שיש לה 17025? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> היא יכולה להכיר. אבל אתה לא מבצע את הבדיקה בפועל. אתה למעשה עושה משהו, שאתה מכיר בתעודה. ואז, כדי לעשות את זה, צריך לקיים תהליך מסוים. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> איגור, בחו"ל כל מעבדה רשאית להכיר בבדיקה של מעבדה אחרת כל עוד יש לה 17025, גם אם אין לה יכולת בדיקה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> גם הסעיף הזה לא אוסר עליך להכיר בתעודה. אבל שוב אני אומר - - - << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> למה? אני לא יכול. לפי מה שאתה אומר, אני לא יכול. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא, אתה לא יכול לבצע בדיקה. יש הבדל. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> לא. לפי זה, אם אני רוצה להכיר בתעודה של מעבדה מחו"ל, אני לא יכול אם אין לי יכולת בדיקה לבדיקה הזאת. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אתה צריך להוכיח יכולות. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> אז אני אומר, אם אין יכולת, בניגוד למה שמקובל בעולם שמעבדות יכולות להכיר בבדיקות של מעבדות אחרות גם אם אין להן יכולת בדיקה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אתה יכול להסביר ולהוכיח איך אתה כן מבצע את זה. תסביר ותוכיח. כדי שמכון התקנים יוכל לבצע בדיקה, הוא צריך לבוא ולהסביר איך הוא עושה את זה, באיזו דרך, באיזה תהליך הכרה הוא נוקט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חברים, חברים, אנחנו ממשיכים. בבקשה. איתי, הייתה לך שאלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה: האם לא צריך להבהיר בסעיף קטן (ג) שמעבדה מאושרת רשאית לבדוק וכו' בהתאם לתנאי האישור שהיא קיבלה מהממונה? כלומר, היא מוסמכת לערוך את הבדיקות לגבי התאמה למשל לדרישות אסדרה האמריקאית? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה תמיד בהתאם לתנאי האישור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה זה כתוב? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> עצם זה שהיא מקבלת, היא רשאית לבדוק את מידת התאמתו של מצרך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה אם לא נכון לכתוב: בהתאם לאישור או לתנאי האישור שקיבלה מהממונה? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לדעתי זה קיים בסעיפים אחרים של סעיף 12 אילו בדיקות היא יכולה לבצע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה מופיע בסוף, מתי התעודה הזאת משמשת ראייה לתוכנה. אנחנו לא רוצים למנוע ממעבדה לבצע בדיקות. אבל מעמד של תעודה של מעבדה מאושרת זאת ראייה לתוכנה. ואז, אחר כך, בסוף סעיף 12, יש תנאים כדי לקבל את התעודה כראיה לתוכנה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בסעיף 12(א2) כתוב: מעבדה מאושרת תפעל בתחום לגביו ניתן לה אישור. זה גם מגובה בכל ההנחיות הממונה שהוא מפרסם לעניין מעבדות מאושרות. זה תמיד בתחום מתן האישור. אני ממשיכה. (2) בסעיף קטן (ג), במקום "תקן בין-לאומי שאומץ בתקן רשמי, או תקן אירופי מתואם כהגדרתו בסעיף קטן (א)(1)" יבוא "תקן בין-לאומי שאומץ בתקן, תקן אירופי, תקן אירופי מתואם, תקן אמריקאי או דרישות טכניות, כהגדרתם בסעיף קטן (א)(1)"; (3) בסעיף קטן (ד), אחרי "תנאי אסדרה אירופית מאומצת" יבוא "תנאי אסדרה אמריקאית מאומצת". סעיפים (ג) ו-(ד) לסעיף 12 לחוק התקנים, זה סעיפים שמדברים על מקומות שבהם לעניין חיקוק נדרשת ראייה כי נתמלאו תנאי התקן, אז תעודה של מעבדה מאושרת מהווה ראייה לתוכנה. ולכן אנחנו לא שינינו משהו, זה עדיין ראייה לתוכנה, פשוט אפשרנו לה, כמו במסגרת התיקון של סעיף (א) בתוך סעיף 12, גם לבדוק את מידת ההתאמה לא רק לתקן רשמי, אלא גם ליתר הדברים המאושרים, וגם זה יהווה ראייה לתוכנה. אותו דבר לגבי מעבדה, בדיקות אסדרה האירופית מאומצות. שני סעיפים משלימים שמדברים על כך שהתעודה מהווה ראייה לתוכנה במקום שבו נדרשת ראייה כי נתמלאו תנאי התקן. << דובר >> ליאור בר-ניר: << דובר >> יש לי שאלה לעניין התעודה CPC. איך יש מעבדה שתוכל לבדוק, שתהיה מאושרת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> ליאור בר-ניר: << דובר >> מהתוספת השמינית אני קוראת שיש צורך בתעודת מוצר ילדים של Children's Product Certificate. האם יש מעבדה מאושרת שתוכל לבדוק? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> בישראל? כן, כן. << דובר >> ליאור בר-ניר: << דובר >> וזה מעוגן פה בתיקון? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא, מעבדה הזאת קיימת, גם רשומה בארצות הברית, אותה מעבדה, כזאת שיכולה לבצע בדיקות לפי אסדרה האמריקאית ודרישות של CPC לעניין צעצועים, מוצרי ילדים. קיימת. << דובר >> ליאור בר-ניר: << דובר >> נכון. אבל העניין שדיברת על המעבדה כאן. אז איך נוכל לבדוק את זה? איך המעבדות בארץ יוכלו לבדוק את התעודה הזאת? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זאת תעודה שמתווספת כמסמך נלווה למוצר. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אתה בודק את המוצר כשאתה מגיע איתו למעבדה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא, לא מגיע למעבדה, אלא מוצר שבמסגרת אכיפה מבקשים לראות. << דובר >> ליאור בר-ניר: << דובר >> כדי לקבל הכרה יוכלו לבדוק אותו כאן, את התקינות שלו, את האמינות שלו? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כן, קיים, כי אמרתי לך שיש בישראל מעבדה שהיא כבר רשומה ב-CPC כמעבדה שיכולה לתת תעודות במסגרת הרגולציה. אם את מדברת על אכיפה, זה אירוע אחר. אם אנחנו בוחרים במסגרת אכיפה לבצע בדיקה מחדש, אז יש לנו כרגע לתחום הזה מעבדה. אם אנחנו רוצים לבצע את הבחינה ברמת המסמכים, אז אנחנו בוחנים מסמכים, אם מסמכים נערכו על ידי אותה מעבדה שמותר לה מבחינת אמריקאים לבצע את הבדיקות ולתת אישורים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, תודה. נמשיך. אנחנו לא מאיצים את הדיון מטעמים של קוצר רוח. פשוט אין לנו זמן ואנחנו רוצים להשלים את החוק הזה. אז אני מתנצל אם אני קצת מקדם פה את ההספק. בבקשה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> תיקון סעיף 16א 18. בסעיף 16א לחוק, בסעיף קטן (א1) – (1) בפסקה (1), במקום האמור בה יבוא "אם הוא יבואן – 21,940 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – 54,880 שקלים חדשים."; (2) פסקה (2) – תימחק; (3) בפסקה (3), במקום "שרכש טובין שיוצרו בישראל" יבוא "שאינו יצרן או יבואן". אני אסביר. סעיף 16 לחוק התקנים זה סעיף העיצומים הכספיים. מה שאנחנו מבקשים לתקן זה את גובה העיצומים הכספיים שקיימים ואת ההפרדה שיש היום בין עוסק שהוא יבואן לבין עוסק שהוא תאגיד. גם תאגיד, אבל הכוונה היא לא רק ליבואן, אלא גם למי שרכש מיבואן. אנחנו קובעים פה סעיפי עיצום שהם יותר ריאליים. אנחנו ביטלנו את המכפלות שקבענו ברפורמה של הקסיס, מהסיבה הפשוטה, שאחרי 5 שנים של יישום אנחנו מבינים שמגיעים לסכומים מטורפים. זה ממש משפיע ומקשה מהותית על יכולת האכיפה. לכן עשינו חשיבה מחודשת מקצועית בתוך המשרד והבנו שיכולה להיות אכיפה מרתיעה וטובה מספיק שנותנת קונטרה על ההקלות שניתנו ליבואנים, אבל שהיא תהיה גם קצת יותר ישימה וריאלית כשמבקשים לאכוף, ולא שכל תיק יגיע עכשיו לדיון של כמה שנים ולא יהיה ניתן להתמודד עם האירוע הזה. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> מה הבדל בין יבואן לתאגיד? לא הבנתי. אין יבואן שהוא תאגיד? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, יש הבדל בין יבואן יחיד ליבואן תאגיד. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> צריך אולי להדגיש את זה, יבואן יחיד. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> ההבחנה הזו נשמרה. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> את כותבת יבואן ותאגיד. אז אולי יבואן יחיד. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה פשוט בגלל שזה תיקונים שמבטאים איזשהו תיקון שיש פה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, תרשמו את זה רגע. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אפשר להוסיף פה: יבואן יחיד – 21,940 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – זה בסדר. ביטלנו את ההבחנה בין מי שרכש טובין שלא נוצרו בישראל מיבואן או לא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מפיץ כאילו? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> עשינו הבחנה אחרת. ההבחנה בין תאגיד ללא תאגיד ליחיד נשמרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> האם נדרשת עדיין ההגדרה של - - - בסוף? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא. אפשר לבטל אותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך למחוק אותה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> יש גם ב-(3) בלבול. מצד אחד: אם הוא יצרן; ואחרי זה כתוב: או עוסק שאינו יצרן או יבואן. משהו פה לא נכון. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, פה אנחנו מתייחסים, אנחנו מתייחסים בפסקה קטנה (3) גם ליצרן וגם למי שאינו יצרן או יבואן. הכוונה היא למישהו שהוא משווק. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> המילים "שאינו יצרן" פשוט מיותרות אחרי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שיוצא, זה אם הוא יצרן או עוסק שאינו יצרן או יבואן. ככה אמור להיות? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. כן, כן, כי יש עוסקים מסוג יצרנים, יש עוסקים מסוג יבואנים ויש עוסקים שהם לא יצרן ולא יבואן, כל המשווקים והתהליך בדרך ומוכרים בחנות. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> לעוסק מסוג יצרן התייחסת בהתחלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב: אם הוא יצרן או עוסק שאינו יצרן או יבואן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז אפשר לוותר על הרישה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> יש לנו מצב של יבואן שהוא יחיד, תאגיד, ויש לנו עוד הבחנה למישהו שהוא יצרן או עוסק שהוא לא יצרן ולא יבואן, שזה אותם משווקים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז אפשר לקצר את הרישה: יצרן או עוסק. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> ככה קוראים להם בחוק. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> עוסק שהוא אינו יצרן או יבואן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. זה מתייחס לעוד סוג של עוסקים. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> מאיפה הגעתם לסכומים האלה? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תעזוב את זה כרגע. לא, לא להיכנס לזה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אז אנחנו נוריד מהסעיף הזה את - - -. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> סכומים לאחר עדכון. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> מדד? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כן. כל שנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה הסכומים בחוק, אני חושב שלאחר שעודכנו לפי השינויים במדד. נכון? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כל שנה, וכל שנה אנחנו מעדכנים סכומים בהתאם למדדים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יהיו על זה מספיק דיונים. אני לא רוצה להיכנס לזה. ממשיכים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסברת את התיקונים האחרים שערכת פה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. זה כל התיקונים לעניין הגובה העיצומים. תיקון סעיף 17 19. בסעיף 17 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א1), במקום "העובר על תקנה לפי חוק זה" יבוא "העובר על תקנה לפי חוק זה למעט צו לפי סעיף 9א2 לעניין התוספת החמישית או צו לפי סעיף 9א8 לעניין התוספת השמינית". מדובר פה בתיקון טכני שאנחנו צריכים לעשות כדי להבהיר. סעיף 17 לחוק התקנים עוסק בסוגיית העונשין, וסעיף (א1) שאותו אנחנו מבקשים לתקן הוא סעיף שהיה קבוע עד היום, שמי שעובר על תקנה לפי החוק צפוי למאסר או לקנס. ברור שהכוונה לא לצווים מכוח התוספת החמישית או השמינית, כי לגביהם קבענו הסדר ייחודי בתוך סעיף ייעודי של - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היעדר הפללה, כלומר אין סנקציה פלילית. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> יש סנקציה פלילית בהתאם למה שקבענו בפעם הקודמת, אבל זה סעיף נפרד. היה לנו חשוב להדגיש שמי שנכנס תחת המסלולים האלה, זה הסעיף שלו בהיבט הפלילי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין סנקציה פלילית ישירה. יש את ההוראות הכלליות בסעיף העונשין. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. נכון. שוב, לגבי הצווים מהסוג הזה, שזה אותם צווים של תיקון התוספת. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אבל שימי לב, בהוראה של החוק הקנס הוא 25,000 לירות. לא הגיע הזמן לתקן לשקלים? << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> ולהוסיף אפס. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> נישאר בלירות? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אל תתפסו אותי במילה. לפי פקודת הפרשנות, הדברים האלה מתעדכנים גם ככה. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> לא הבנתי. זה סעיף מפורש בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מה הסכום היום? אני חושב שהסכום ייצא מאוד נמוך, לא? << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> מה, נשאיר את זה בלירות? לא הבנתי. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לכם. אנחנו לא ממש עושים בו שימוש. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה לא בא עכשיו בשקלים חדשים? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה מתעדכן, לדעתי, לפי חוק הפרשנות. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> בואו נעדכן את זה עכשיו, לא? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> צריך לתקן את הלירות לסכום הנוכחי, בסדר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, תבדקו ותביאו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הערה נכונה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הוספת סעיף 21ב 20. אחרי סעיף 21א לחוק העיקרי יבוא: "תקציב המכון 21ב. התקציב השנתי לפעילותו של המכון ימומן מאגרות ומתשלומים אחרים לפי חוק זה, ויכול שחלקו ימומן מתקציב המדינה כפי שייקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985." << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> איזה צורך הרגשתם לטפל במכון פה, במסגרת החוק הזה? מה עניינו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה טובה. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> יש לנו את המסלול הישראלי ואנחנו נדרשים לבצע עדכון תקינה, והרבה מאוד פעמים גם משרדים אחרים מבקשים את זה. יש לנו ויכוח עם משרד האוצר מה הסמכות המשפטית לעשות את זה, אם זה קניית שירותים או תמיכה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> תקצוב. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> או תקצוב, סליחה. אחרי דיונים ממושכים גם עם משרד האוצר וגם עם משרד המשפטים, בשביל שאפשר יהיה לפעול. זה לא מחויב. זה מאפשר לנו את האפשרות לעשות ככל שנדרש. האינטרס של כולם הוא שתקינה הישראלית, המסלול הישראלי, נמצאים פה גם החברים מההתאגדות - - << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> ימשיך להיות מתוחזק. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> - - יוכל להיות מתוחזקים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, לא, בוודאי. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אז זה הסיפור. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה קובע היום איזושהי סמכות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> נראה לך טבעי לשתול את המכון פה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לי שתי שאלות לגבי זה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, בבקשה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הסעיף הזה מאפשר יכולת מימון לאותו עדכון שנדרש. וגם, זה פשוט עלה בעקבות - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל אתם לא מתקצבים פה כלום. אתם אומרים: כספי מדינה ו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות. יכול להיות. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו קובעים את סעיף ההסמכה כדי שייתן לנו את האפשרות לתקצב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמה שאלות לגבי הסעיף. שאלה ראשונה, אתם כתבתם שהתקציב ימומן מאגרות ומתשלומים אחרים לפי חוק זה, ויכול להיות שיהיה גם מתקציב המדינה. האם בכך סיכמתם את כל מקורות המימון האפשריים לתקציב המכון או שיכולות להיות עוד הכנסות או יכולים להיות עוד מקורות? אני סתם תוהה, אם יש תרומות למשל. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> קודם כול, התקצוב הוא רק לעניין נושאים מאוד ספציפיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא כתוב. כתוב: התקציב השנתי לפעילותו של המכון. זה בעצם סעיף תקציב המכון, כללי, דווקא הוא לא ספציפי כל כך. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אז שנייה, אני אסביר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יש חוק למכון התקנים בנפרד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה החוק הזה. מכון התקנים פועל לפי חוק התקנים. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> לכן אנחנו פה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> יש פה שתי אופציות, או להשתמש מהתקציב של המכון או להשתמש באגרות שהמכון רשאי לגבות. היום יש סמכות כזו מכוח החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ככה זה נקרא – אגרות? אני מדבר על השכר שהמכון מקבל בעד שירותים. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ויש מחירון. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. רגע, זה משהו נפרד. הסעיף הזה קובע את האופציה הזו, שזה יהיה בעבור השירותים שהוא נותן, בעבור אותן אגרות שהוא גובה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל ככה זה נקרא – אגרות? כי אני לא רואה אגרות. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא מתווכחת על הנוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל הנוסח הוא חשוב כי אתם מאגדים פה - - - << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> מייצר מנגנון של גביית אגרות, נניח על חברות בוועדות תקינה ודברים כאלה, שתהיה אפשרות כזו להשתמש באגרות. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> זה מקובל בעולם. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> יש גם לדעתי בתו-תקן, ההיתר עצמו, זה נקרא בתקנות אגרה, אם אני לא טועה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אני לא יודעת להגיד איזה אגורות היום - - - << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> ולעניין תשלומים, זה למעשה כל פעילות שירותים שנותנים במכון התקנים בבדיקת המצרכים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש מחירון מעודכן היום? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> הוא לא מעודכן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה בעצם? לפי מה שאני יודע, הייתם גם אמורים להביא באיזשהו שלב מחירון לוועדת הכלכלה. אני לא יודע שהובא כזה. איפה הדברים עומדים? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> המחירון לא עודכן לאורך שנים בגלל כניסתן לשוק של רפורמות חדשות שכל הזמן העלו את הצורך לבחון אחר התחרות בשוק. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> כרגע הנושא של המחירון נמצא בבחינה של מפקח על מחירים בוועדת המחירים. יש בקשה של מכון התקנים לעדכון מחיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. ולשאלה על מקורות מימון נוספים שיכולים להיות? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אם אני מבין נכון את איתי, הוא מאפשר פה נושאים של ייעוץ או דרכים אחרות שהמכון יכול להכניס כסף. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אדוני צודק. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני חושב שהוא מכוון לזה שתאפשרו. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> איתי, בתקנות תו-תקן: בעד כל היתר תשולם אגרה. אז זה מופיע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תקנות זה בסדר. אבל אם תקבלו תרומה? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני לא יודע אם זה מותר או לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני גם לא, אבל אני שואל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הוא רק רוצה להשאיר לכם פתח לדרכים נוספות. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אז אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> אנחנו נשמח לבחון את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כי צריך, עם כל המתירות הזאת שאנחנו משחררים. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> וגם חשוב שבדיון הזה יהיה נציג משרד המשפטים, משרד האוצר. לכן אנחנו נשמח לדחות את הדיון בעניין הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> טוב, בסדר. הייתה שם שאלה. כן? << אורח >> יעל שכטר: << אורח >> בהמשך לדברים שנאמרו, לעמדתנו כל מימון ממשלתי שניתן למכון התקנים צריך להיות צבוע לפעילות התקינה, למען הגנת הציבור ובטיחותו, וגם להתנהל בשקיפות מלאה. בהזדמנות זו אנחנו גם רוצים להציף סוגיה שאי-אפשר כבר להתעלם ממנה, בעיקר לאור המונופול של מכון התקנים בבדיקות. כל עוד מכון התקנים תלוי כלכלית בהכנסות מבדיקות ואישורים, יש כאן בעיה של ניגוד עניינים. בעצם, הגוף שמחליט על הבדיקות גם מתפרנס מהן, אז נוצר כאן ניגוד עניינים, איזשהו תמריץ מובנה למכון לייצר בדיקות. אנחנו חושבים שמשרד הכלכלה צריך להוביל תהליך שינוי ולבצע הפרדה ברורה בין שתי הפעילויות, כפי שקיים אגב באירופה, שפעילות התקינה צריכה להיות ממשלתית ופעילות הבדיקות צריכה להיות או בגוף ממשלתי נפרד או במעבדות פרטיות. כפי שקיים באירופה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם אינני טועה, בשנת 2016 התקבל בכנסת תיקון חוק שפתח את השוק לתחרות, לפחות על פניו, למעבדות נוספות. << אורח >> יעל שכטר: << אורח >> אבל מכון התקנים מהווה את הגוף הבודק יותר מ-98%. זה המצב. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואני יכול להגיד לך עוד משהו לגבי מכון תקנים. משנה לשנה, ממה שאני עוקב ורואה, מרב ההכנסות שלו הן דווקא וולונטריות, לא מתוך חובה, שזה תהליך נכון. זאת ההכנסה העיקרית שלו. אבל שמענו, ובאמת הצבת את זה. זה עניין של רפורמה הרבה יותר גדולה, שלא קשורה לחוק הזה. זה לא קשור לחוק הזה. << אורח >> יעל שכטר: << אורח >> ולכן משרד הכלכלה צריך לבצע איזושהי בדיקה בנושא הזה, כי אם באירופה הבינו - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה לא קשור לחוק הזה. מה שנהוג להגיד פה – זה נושא חדש, נעזוב אותו ונמשיך בחוק. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אני רק אוסיף לגבי נקודה הזו. נכון להיום בתקציב מכון התקנים ישנה הפרדה מוחלטת בין פעילות המעבדות תו-תקן לבין פעילות אגף התקינה שהוא ממומן מפעילות שלו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> נמשיך לקרוא? << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אפשר עוד הערות לסעיף הזה? << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> מה גם שאת התקינה לא עושה המכון. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> הנושא של התקציב. היום הבעיה המרכזית של מכון התקנים - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, לא, אני לא רוצה שאתם תדונו בעניין התקציב, סליחה. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אבל זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, לא, זה לא חשוב כרגע. סיכמנו את עניין התקציב. לא אני ולא אתה נשפיע עליו כרגע, רק רצינו לפתוח פה פתח. << דובר >> יהונתן אלעזר: << דובר >> אני גם חושב שצריך להוסיף פה בסעיף איזושהי מגבלה, שהתקציב שמדובר עליו יועד לתקינה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, לא, סליחה, סליחה, סגרנו את נושא התקציב. חשבתי שאתה רוצה להגיד משהו. << דובר >> יהונתן אלעזר: << דובר >> לא התייחסנו לזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אתה לא צריך להתייחס. אוקיי, בואי נמשיך. נעזוב את התקציב. סתם תהינו למה זה מופיע. התרחבנו יותר מדי. בבקשה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> טוב, אני ממשיכה. תיקון התוספת החמישית 21. בתוספת החמישית לחוק העיקרי, אחרי חלק ב' יבוא: "חלק ב'1: הפניות להוראות מחייבות החלות באיחוד האירופי" זאת אותה פעולה משלימה שדיברנו בתחילת הדיון, שאת ההפניות להפניות אנחנו קולטים בחלק נפרד בתוך התוספת החמישית. החלפת התוספת השביעית 22. בתוספת השביעית לחוק העיקרי, במקום האמור בה יבוא: (סעיף 9א6(ח) אני מזכירה, התוספת השביעית זאת אותה תוספת של הוספת חיקוקים, פשוט שינינו את הנוסח שלה. חקיקת משנה הכוללת הפניה לתקן רשמי או הקובעת הוראה המגבילה ייצור, יבוא, מכירה או שימוש במצרך שחל לגביו תקן רשמי חיקוקים 1. על אף האמור בחיקוק המנוי בטור א' בטבלה שלהלן, רשאי אדם לפעול לעניין ייצור מצרך, מכירת מצרך, יבוא מצרך או שימוש במצרך, גם בהתאם להוראות האסדרה האמריקאית המאומצת המנויה בטור ד' לטבלה, וזאת במקביל לאמור בסעיפי החיקוק המנויים בטור ב' לטבלה בהתייחס לתקן המאוזכר בו המנוי בטור ג', ובכפוף להערות או התנאים המיוחדים המנויים בטור ה' והכול בהתאם להוראות סעיף 9א6(ט)(2) לחוק: טור א' טור ב' טור ג' טור ד' טור ה' שם החיקוק הסעיפים בחיקוק הכוללים הפניה לתקן רשמי או שקבועה בהם הוראה המגבילה ייצור, יבוא, מכירה או שימוש במצרך בהתאם לתקן רשום מספר התקן המאוזכר בחיקוק או שמשויך למצרך שחל עליו תקן רשמי האסדרה האמריקאית המאומצת הנוגעת בדבר הערות או תנאים מיוחדים". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לי שאלה. אתם מחליפים את כל מה שהיום קבוע בתוספת השביעית שמתייחסת היום בין היתר גם לאסדרה אירופית. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כרגע התוספת השביעית עוד לא נקבעה. היא בעבודה, בתהליכים פנים-ממשלתיים. אנחנו שינינו את הפתיח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל כרגע היא תתייחס רק לאסדרה האמריקאית? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, יש העתקה דומה. יש תוספת עשירית גם לאמריקאי בהמשך. זה רק האירופי. רצינו לשנות את הנוסח של הפתיח, דייקנו אותו קצת יותר. אתה מדבר על טור ד', האסדרה האמריקאית? זה אמור להיות האסדרה האירופית, סליחה. עכשיו הבנתי מה התכוונתם. זאת טעות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר יש כאן טעות? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן, זה אמור להיות האסדרה האירופית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> האירופית? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> פשוט דייקנו קצת יותר את הנוסח של הפתיח, של מה שאפשר לעשות בתוך התוספת השביעית. זה עלה כחלק מתהליך העבודה. עוד לא קבוע בה שום דבר, זה רק לדייק את הטבלה איך היא תיראה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה הייתה השאלה שם? מי רצה לשאול? הסתדר? << אורח >> רז הילמן: << אורח >> לא, לא. בתוספת החמישית, שהקריאו כרגע תיקון לגביה, אני רוצה לבקש. היום יש מגבלה שהוכנסה ברפורמה של מה שטוב לאירופה, בתוספת החמישית, חלק ג', שמתייחסת למוצרים שבאים במגע עם מי שתייה, שצריכים לעמוד בתקנות של בריאות העם. אנחנו בקשר עם משרד הבריאות, ואני מבין שהחל מדצמבר '26 הדרישות האירופיות מספקות מבחינת משרד הבריאות בהקשר של מה שתקנות בריאות העם מסדירות. ולכן, מה שהיינו מבקשים, שהחל מינואר 27' הסעיף הזה בתוספת החמישית, חלק ג', שמתייחס לחובה לעמוד בתקנות בריאות העם, יימחק, כי בעצם מאז, אם אני עומד בדרישות האירופיות, אני בסדר מבחינת משרד הבריאות. זה מאוד מאוד מפשט את העניינים בכל מה שקשור למוצרים כאלה, ואם מבחינה מקצועית למשרד הבריאות אין התנגדות, אז כדאי לעשות את זה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אני מזכיר, רז, שאנחנו אימצנו במסגרת תוספת חמישית אסדרה האירופית לעניין מי שתייה. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> נכון. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> אבל בגלל שהיא עדיין לא כוללת הוראה מחייבת לעניין עופרת, דחינו את ההוראה הזו ל-28'. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> נכון. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> בשיחה הקודמת אתם ביקשתם להקדים את הכניסה לתוקף של האסדרה, ובלבד שבפרק ג' תישאר דרישה של התאמה לתקנות בריאות העם. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> לא, אבל בינתיים קיבלנו את התשובה של משרד הבריאות, שבא ואומר שכבר בדצמבר 26' הדרישות אירופיות הן טובות. ולכן אפשר גם להקדים לינואר 27' וגם למחוק את זה מהתוספת השביעית. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> זה חלק מהתשובה. החלק השני של התשובה – זה היה בכפוף לתיאום לגבי נושא פיקוח ואכיפה. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> בסדר, זה נכון לגבי כל דבר. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> לא, במיוחד לנושא מי שתייה - - << אורח >> רז הילמן: << אורח >> בסדר, כמובן בכפוף לזה. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> - - שיש לו השפעה מאוד מאוד משמעותית לבריאות הציבור. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> נכון. אז אם לסכם, יש שתי בקשות. אחת – למחוק מהתוספת החמישית, חלק ג', את הדרישה של תקנות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, לא, סליחה, לפני שאתה מסכם ומוחק. משרד הבריאות, עכשיו היא אמרה לך, הייתה רישה והייתה סיפה לדברים של האכיפה. אוקיי, אז האכיפה, אני מבין שהפרק הזה עוד לא הסתיים. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אנחנו צריכים להגיע להסכמה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, אז אנחנו לא נקדים את החלק הראשון. תודה. מה דעתכם שנמשיך? נראה לכם רעיון טוב, חברים? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> הוספת התוספות השמינית, התשיעית והעשירית 23. אחרי התוספת השביעית לחוק העיקרי יבוא: "התוספת השמינית (ההגדרה "האסדרה האמריקאית המאומצת" וסעיף 9א6) זה למעשה המקבילה של התוספת החמישית באסדרה האירופית. האסדרה האמריקאית המאומצת חלק א': הגדרות בתוספת זו – "SDS" (Safety Data Sheet) – גיליון בטיחות חומרים המפרט את הרכיבים הכימיים הקיימים בחומר הכלול במצרך. חלק ב': האסדרה האמריקאית המאומצת, מועד תחילתה ותנאים להחלה << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רגע עוצר אותך. אנחנו קיבלנו איזושהי הערה מהמשרד להגנת הסביבה. << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> לגבי ה- ,SDSנכון. יש לנו פגישה ייעודית בנושא. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> זה עוד נמצא בשיח בין המשרדים - - << אורח >> נטע גלאון: << אורח >> נמצא בשיח. נגיע להסכמות. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> - - בלהבין איך מדייקים את זה יותר טוב. אני רק אגיד לפני שאני מקריאה את כל ההוראות המחייבות, מכיוון שיש לנו כל מיני שינויים בתוך ההוראות האלה שעשינו מאז שההצעה עברה קריאה ראשונה ועד היום, אולי כדאי שנקריא את התוספת השמינית בפעם הבאה כשנבוא עם אישור נוסח ועם תיקונים מוצעים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז כרגע בעצם אנחנו מדלגים. מאיפה אתם רוצים להמשיך? מהתוספת התשיעית? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן. תוספת תשיעית (סעיף 9א11) הפרות זה המקבילה של התוספת השישית, שבתום הוראת השעה ייכנסו אותן הפרות ייעודיות, עיצומים ייעודיים. תוספת עשירית (סעיף 9א13) חקיקת משנה הכוללת הפניה לתקן רשמי או הקובעת הוראה המגבילה ייצור, יבוא, מכירה או שימוש במצרך שחל לגביו תקן רשמי זה בדיוק אותו נוסח שהקראתי עכשיו לגבי התוספת השביעית. עכשיו האמריקאי. חיקוקים 1. על אף האמור בחיקוק המנוי בטור א' בטבלה שלהלן, רשאי אדם לפעול לעניין ייצור מצרך, מכירת מצרך, יבוא מצרך או שימוש במצרך, גם בהתאם להוראות האסדרה האמריקאית המאומצת המנויה בטור ד' לטבלה, וזאת במקביל לאמור בסעיפי החיקוק המנויים בטור ב' לטבלה בהתייחס לתקן המאוזכר בו המנוי בטור ג', ובכפוף להערות או לתנאים המיוחדים המנויים בטור ה', והכול בהתאם להוראות סעיף 9א11(ט)(2) לחוק: טור א' טור ב' טור ג' טור ד' טור ה' שם החיקוק הסעיפים בחיקוק הכוללים הפניה לתקן רשמי או שקבועה בהם הוראה המגבילה ייצור, יבוא, מכירה או שימוש במצרך בהתאם לתקן רשמי מספר התקן המאוזכר בחיקוק או שמשויך למצרך שחל עליו תקן רשמי האסדרה האמריקאית המאומצת הנוגעת בדבר הערות או תנאים מיוחדים". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 24. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> סעיף 24. הגענו לתיקונים עקיפים לפקודת היבוא והיצוא. << אורח >> ערן זיו: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה לגבי מה שהיא הקריאה? << אורח >> ערן זיו: << אורח >> פשוט רצתם מהר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי מה אתם רוצים להעיר? אבל היא אמרה שהיא מבקשת לדלג כרגע על הדיון כי הם יביאו נוסח מעודכן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו לא דנים בתוספת השמינית. בדיון הבא. זה לא שהיא הקריאה מהר ולא שמתם לב. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> תיקון פקודת היבוא והיצוא 24. בפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979‏ (להלן – פקודת היבוא והיצוא) – (1) בסעיף 2א – (א) בסעיף קטן (א), אחרי ההגדרה "האסדרה האירופית המאומצת" יבוא: ""האסדרה האמריקאית המאומצת" – כהגדרתה בחוק התקנים;". (ב) בסעיף קטן (א1), אחרי "המתאים לדרישות האסדרה האירופית המאומצת" יבוא "או לדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת", ובסופו יבוא "או בסעיף 2ו(ב3)"; אני אסביר רגע. קודם כול, הוספנו את ההגדרה לאסדרה אמריקאית מאומצת לתוך הפקודה. סעיף קטן (א) זה הסעיף שקובע היום את המסלול האירופי, להבדיל מהמסלול של התקן הרשמי הישראלי ו/או קסיס, ולכן הוספנו גם לפה תיקון טכני, שזה יתאים גם לאסדרה האמריקאית המאומצת ובכפוף להצהרה שהוא צריך להביא לפי סעיף 2ו(ב3), שגם הוא סעיף חדש, שאנחנו מיד נקריא. (ג) בסעיף קטן (ד)(5), אחרי "בהתאם למסלול האירופי כהגדרתו בסעיף 9א1 לחוק התקנים" יבוא "או בהתאם למסלול האמריקאי כהגדרתו בסעיף 9א7 לחוק האמור"; גם כאן זה תיקון משלים להוראות שכבר קיימות היום לעניין אירופה, ואנחנו מאפשרים גם את המסלול האמריקאי. (ד) בסעיף קטן (ד1), בפסקה (1), אחרי "התאמה לדרישות האסדרה האירופית המאומצת" יבוא "או לדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת"; (2) בסעיף 2ה1, ברישה, במקום "2ה(3א)" יבוא "2ה(א)(3א)"; קודם כול, סעיף קטן (ד), לא הסברתי מהו. זה גם תיקון שאנחנו מבצעים כהתאמה למסלול האמריקאי, מאפשרים אפשרות. סעיף (ד1) חל על טובין משומשים. קבענו שם הוראות ברפורמה הקודמת, ייחודיות לעניין טובין משומשים, מה קורה כשמביאים אותם במסלול האירופי, ואנחנו עכשיו פשוט מחילים את אותו דבר גם למסלול האמריקאי. זה הרבה פעמים שינויים מחויבים, בגלל שאנחנו מוסיפים את המסלול האמריקאי. סעיף קטן (ה1) זה תיקון טכני, טעות נוסח. זאת איזושהי השמטה לא מכוונת שנפלה ברפורמה הקודמת ואנחנו מתקנים את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה המשמעות שלה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> סעיף 2ה1 מדבר על סמכות של הממונה על התקינה לעכב טובין מסוימים בגלל נסיבות מאוד מאוד ספציפיות בשערי המכס. וזאת ממש השמטה של הסעיף החסר שם, כתבנו 2ה(3א) במקום (א)(3א). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. טכני. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> כן, תיקון טכני. (3) בסעיף 2ו – (א) בסעיף קטן (ב2), אחרי "שלא בהתאם לדרישות האסדרה האירופית המאומצת" יבוא "או דרישות האסדרה האמריקאית המאומצת"; (ב) אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא: "(ב3) על אף האמור בסעיף קטן (א), יבואן טובין המייבא בהתאם לדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת, כאמור בסעיף 2א(א1), ישמור בתיק המוצר הצהרה, שאותה ימסור לממונה על התקינה לפי דרישתו, ולפיה – (1) לא ידוע לו על ליקוי העלול לגרום לפגיעה בתקינותם או באיכותם של הטובין; (2) לא ידוע לו על אי-תאימות הטובין לאסדרה האמריקאית המאומצת; (3) הטובין יוצרו בארצות הברית, ובלבד שהיבואן מחזיק בחשבונית הצהרה כמשמעותה בהסכם אזור סחר חופשי בין מדינת ישראל לבין ארצות הברית לעניין כללי המקור, כנוסחו מזמן לזמן; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן נתאים את הנוסח לנוסח שיהיה בחוק התקנים. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון. (4) הוא מתחייב לעקוב באופן שוטף אחר מידע המתפרסם בדבר הטובין, כמפורט להלן, וכן לפעול בהתאם להוראות או התראות אם נכללו במידע כאמור, ולדווח על כך לממונה על התקינה: (א) מידע המפורסם לעניין הטובין במערכות הריקולים של המאסדר האמריקאי שקבע את ההוראה המחייבת החלה בחקיקה הפדרלית האמריקאית על הטובין; (ב) הודעות רשמיות של היצרן או נציגו. אני רגע אסביר. סעיף 2ו מדבר על הצהרת יבואן, מה היבואן נדרש לעשות כשהוא מייבא מצרך מסוים לישראל, טובין מסוים לישראל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אגב, יש לזה טופס או שהוא כותב את זה באופן עצמאי? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> יש טופס. יש הנחיות הממונה על התקינה ששם מפורטים כל ההסברים איך ממלאים את ההצהרה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> והוא צריך לחתום על ההצהרה? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> יש נספחים, והוא פשוט רק עושה את השימוש באותה הצהרה. סעיף 2ו מתייחס לכל סעיף תקינה באופן ייחודי לו, וקובע תנאים אחרים איך תיראה ההצהרה ועל מה הוא צריך להצהיר. אז גם כאן אנחנו קבענו את אותו סעיף ייעודי, סעיף (ב3), שמסביר איזו הצהרה היבואן צריך להחזיק. בדומה למה שקבענו באירופה, היבואן צריך להצהיר שלא ידוע לו על ליקוי שעלול - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה שהקראת. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> והוא עוקב אחרי הריקולים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מקביל לסעיף קטן (ב1) בעצם? << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> נכון, זה מקביל לאותו סעיף. הדבר היחיד שנוסף זאת אותה דרישה גם להחזיק את אותה הצהרת יבואן, אותה חשבונית הצהרה, בהתאם לכללי המקור. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בתיק מוצר, כן. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> תמיד מחזיקים את זה בתיק מוצר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. מה השאלה? << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> איך האכיפה מתבצעת על ההצהרה הזו? מה שנשאר לנו היום זה הצהרה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> היה דיון ארוך מאוד. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> לא, רק שאלה, אבל יש לנו כבר ניסיון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בסדר. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> הוא ייבא לפי האסדרה האמריקאית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני הבנתי את השאלה. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> - - - לא ידוע לי, איך הממונה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני הבנתי את השאלה, ובכל זאת אני אומר שדנו בעניין הזה ואנחנו אחרי, ואנחנו לא מתכוונים לפתוח את הדיון העקרוני הזה. השקענו בזה המון שעות, בדיון של מה שטוב. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> יש לו גם ניסיון היום, היום הוא יכול להסביר לנו איך הוא אוכף את זה. הוא מגיע לאותו יבואן שייבא לא בהתאם לאסדרה, והיבואן אומר לו: לא היה ידוע לי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה. איגור, אתה רוצה להגיד משהו בעניין? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> בוודאי שאנחנו בודקים. קודם כול, כמו שאתם יודעים, אנחנו עושים את הפיקוח בשני אפיקים. יש לנו פיקוח בשלב של הבקרה ביבוא. יש לנו פיקוח גם בשווקים. אז כשאנחנו בשלב של הבקרה ביבוא, אנחנו כבר יודעים מי היבואן. ברגע שהוא מזין את הקוד הצהרה בהצהרת יבוא למכס מתאים, אנחנו דורשים ממנו תיק מוצר בהתאם למה שנקבע עבור אותה קבוצה, - - - ואחר כך מקבלים החלטה אם אנחנו ממשיכים בתהליך. << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> אבל אם הוא אמר: לא היה ידוע לי? זאת הגנה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> מה זאת אומרת? << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> לא היה ידוע לו. הוא לא ידע. זה מה שרשום פה. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> מה? << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חברים, אני ידעתי לאן אני נכנס. מיצינו את העניין, באמת היו דיונים מאוד ארוכים מה שטוב לאירופה טוב לישראל. אני זוכר פה באמת כל כך הרבה שאלות ששאלנו ובדקנו, וזה לא תמיד מספיק מול השחרור, רצינו לראות את האכיפה. אני לא רוצה לחזור על הדברים, באמת. אנחנו מאמצים משהו שמתבסס על דיונים מקדימים. בבקשה, נותרו לנו מספר דקות. אתם רוצים להספיק עוד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי עד סוף הפסקה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יאללה, אז בואי נסיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף קטן (ב4). << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> (ב4) נוסף על האמור בסעיף קטן (ב3), יבואן טובין המייבא טובין בהתאם לדרישות האסדרה האמריקאית המאומצת, והטובין היו נדרשים לעמוד בהוראות סעיף 2א(ג) או (ד) אילו היו מיובאים שלא בהתאם לדרישות האסדרה האירופית המאומצת או דרישות האסדרה האמריקאית המאומצת כאמור בסעיף 2א(א1), יידרש לשמור בתיק המוצר אחד מאלה: (1) הצהרה על שיווק המוצר כדין בארצות הברית, בעת יבוא המוצר; (2) הצהרת יצרן בדבר התאמת הטובין לדרישות האסדרה האמריקאית החלה עליו."; מדובר על טובין שמשויכים. אילו היו מיובאים בהתאם לדרישות התקן הרשמי או הקסיס, הם משויכים לקבוצות יבוא 1 או 2. לכן נדרשת פה איזושהי רמת פיקוח קצת יותר גבוהה, ואותו יבואן יידרש לשמור, נוסף על ההצהרה הקודמת, גם הצהרה על שיווק המוצר כדין בארצות הברית בעת יבוא המוצר וגם הצהרת יצרן בדבר התאמת הטובין. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה מקביל למה שיש במסלול האירופי. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> לא. פה יש לך גם ייצור, גם שיווק. הייצור זה בהתחלה, הדרישה הראשונה. << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >> לא, גם באירופה יש, לקבוצות האלה צריך לשמור. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> זה אותו דבר גם באירופה. << דובר >> מוטי שיף: << דובר >> לא. באירופה יש לך רק שיווק. << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> לא, לא, גם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> גם ייצור? << אורח >> איגור דוסקלוביץ: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חברים, ברשותכם, אנחנו נועלים את הדיון הזה. תודה רבה. נמשיך אותו, ואתם מכינים את השמינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם צריכים להביא תשובות לגבי שאלות שונות שעלו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> וכל האסדרה של הפרק השמיני? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התוספת השמינית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> התוספת השמינית? בסדר. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:59. << סיום >>