פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 614 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, ל' בסיון התשפ"ו (15 ביוני 2026), שעה 8:30 סדר היום: << נושא >> 1. דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 << נושא >> << נושא >> 2. חלופות כליאה – סטטוס קידום תזכיר מאסרי בית << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר גלעד קריב מוזמנים: יוסי מימון – רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי נעמה פויכטונגר – עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים עדי וולנרמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים רחלי זוארץ-לוי – עו"ד, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה אביב ישראלי – עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי מורן שרביט – רת"ח חירום - כוח אדם, אגף משאבי אנוש, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי אביטל וייץ – רת"ח שיקום האסיר, היחידה למאסר בית, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי קתרין בן צבי – מפקדת מינהלת היחידה למאסר בית, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי צדוק כרבי – סגן מפקדת מינהלת היחידה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי עמית הרפז – יועמ"ש חלופות כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי תמר דורי – רע"ן תכנון כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי שרון מלמד – פרויקטור אט"ל, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי נורית יכימוביץ' כהן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת לילך בן משה געש – ראש מינהל טיפול ושיקום, הרשות לשיקום האסיר אלעד דהן – עו"ד, יועמ"ש, הרשות לשיקום האסיר יונתן שחר – יועץ מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר גיא מאירס – המחלקה הציבורית, ארגון רופאים לזכויות אדם דני אלגרט משתתפים באמצעים מקוונים: אביגיל פלג – רפרנטית בט"פ, אג"ת, משרד האוצר ישי שרון – מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק עוזר משפטי: אסף הייזלר סגן מנהלת הוועדה: רון רומן רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 << נושא >> << נושא >> 2. חלופות כליאה – סטטוס קידום תזכיר מאסרי בית << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב לכולם, יום שני, ל' בסיון. הערב זה ראש חודש תמוז, 15 ביוני 2026. התכנסנו כאן לדיון כפול אבל באותה מסגרת על דיווח השר לבל"מ לפי סעיף 19כא לפקודת בתי הסוהר, ועל חלופות הכליאה שכמובן קשורות אחת לשנייה. בהמשך לשיח הקצר שניהלתי פה עם חבר הכנסת גלעד קריב, הייתי מאוד רוצה להתחיל לדבר על הסכם השלום היפה שמתרחש על אזורנו, אבל אני אחסוך מכולם את העניין הזה ונעבור לדברים החיוביים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא צפויה איזו הצהרה של ראש הממשלה, חברי הקבינט? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, בוא נתקדם. אל תמשוך אותי בלשון כי היא לא תימשך הבוקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להיפך, אני לא מושך. אני אומר, כולנו מצפים בדריכות לנאומו של ראש הממשלה כאן במליאה שיסביר את הישגיו הגדולים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכובדיי, הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא דיון עיתי. אנחנו מבצעים אותו מעת לעת והוא לא משהו חדש, אבל אנחנו לומדים. גם אני מדיון לדיון, ככה במה נכון להתמקד ואיפה הנושאים הנכונים. אני חייב לומר לכם שלאט-לאט מתחדדת אצלי ההבנה שהשאלות הנכונות לשאול בדיונים האלה זה לא רק מה הן החלופות ובאיזה קצב אנחנו מתקדמים, אלא באמת האם הפעולות שאנחנו מבצעים משרתות מצד אחד את ביטחון הציבור ומצד שני מאפשרות ללוחמי הכליאה להמשיך לבצע את משימותיהם. אלה שתי השאלות שאני מנסה בכל דיון לשים על המוקד, כי קצב העבודות של חלופות הכליאה בנושאי בינוי וכאלה, אנחנו מכירים, אבל בסוף צריך לבחון את זה אל מול שני הנושאים האלה שאני מנסה להדגיש אותם מעת לעת. הדגשים לדיון הזה לפחות מבחינתי אחרי שעברתי על הדוחות לראות האם אנחנו מקפידים על הפרדה בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, אני מזכיר, לאסירים פליליים חלה עלינו חובת השיקום והטיפול, מה שפחות אכפת לי מה קורה עם האסירים הביטחוניים. אני רוצה לדעת עד כמה בהתאם לדיונים האחרונים שקיימנו, אנחנו מצליחים להעלות את השימוש באיזוק אלקטרוני ובמאסרי בית. הדבר השלישי שעלה לי בדיון האחרון ולא דיברתי עליו מספיק עד היום, זה איך אנחנו בכל הנושא הזה מתייחסים גם לקטינים. הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, אנשי שירות בתי הסוהר, ובסוף גם אם יש לוח זמנים לשיפורי ופיתוחי בינוי, אז גם את זה אני אשמח לשמוע. מילות פתיחה אם יש לך, גלעד. אם לא, נעבור לתכל'ס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, בוקר טוב. אני טרחתי להגיע לדיון הזה שהוא באמת דיון עיתי. אני לא מצליח להגיע לכל הדיונים מכיוון שישנן לתחושתי ולהבנתי מספר תופעות שאנחנו חייבים להתייחס אליהן לגבי מה שמתרחש וקורה בתוך כתלי מתקני המאסר והמעצר. אני אבקש במסגרת הדיווח להבין בצורה יותר טובה לגבי האסירים הביטחוניים, שאני רוצה לומר ש-92% מהם לא זוכים לתנאי הכליאה שנקבעו בבג"ץ. זה נתון די דרמטי. אני מבקש לדעת כמה מתוך אותם אסירים ביטחוניים הם אזרחי ישראל? כמה מתוכם הם תושבי יהודה ושומרון וכמה כלואים יש מעזה? אני מבקש לדעת כמה מתוך האסירים הביטחוניים הם קטינים? אני מבקש לדעת כמה מהאסירים הביטחוניים נמצאים במעצר מינהלי ולא התנהל בעניינם הליך פלילי? אני מבקש לקבל עדכון, אני מניח שהכתובת היא משרד הבל"מ, על סוגיית החתימה על אישור מבקרים רשמיים במתקני המעצר. התפרסמו ידיעות מאוד מטרידות בתקשורת על עיכוב מכוון באישור הסטטוס של מבקרים רשמיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה מבחינתך זה מבקרים רשמיים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ראיתי בתקשורת לכן אני מבקש מידע, שישנו עיכוב בלתי מתקבל על הדעת בחתימת האישור על שורה של מבקרים רשמיים, בתוכם שופטים בבתי משפט מחוזיים. זה ידיעה תקשורתית לכן אני פה כדי לברר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רציתי לדעת על מה אתה מתמקד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם יש "רגליים" לאותה ידיעה תקשורתית על עיכוב באישור מבקרים רשמיים? הרי ההיגיון אומר שאם יש עלייה תלולה במספר האסירים והעצירים וחלקם הגדול לא מוחזק בתנאים שנקבעו בפסיקת בג"ץ, אז יש לנו אינטרס ביתר פיקוח כי המצב הוא לא פשוט, אז בוודאי שאי אפשר לעכב אישור של מבקרים רשמיים. צריך להאיץ את התהליכים כדי שיהיו יותר מבקרים רשמיים. אני מבקש לקבל עדכון לגבי נושא המבקרים הרשמיים, כמה שמות ממתינים לחתימה? האם כל השופטים שהוגדרו כמבקרים רשמיים קיבלו את האישור הנדרש? האם יתר המוגדרים על פי חוק מבקרים רשמיים קיבלו את האישור? אני רוצה לומר בצורה ברורה כאן. אני לא אבקש לזה עדכון כי זה לא במסגרת הדיון העיתי, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בדיון העיתי בנושא הכליאה. אנחנו מתחילים לקבל עוד ועוד עדויות על מספר חריג ביותר של מקרי מוות של אסירים ושל עצורים ועל החזקה בתנאים מאוד מאוד מורכבים בלשון המעטה מבחינת מצבם הגופני של אסירים ועצורים. לא כל אסיר ולא כל עצור ביטחוני הוא לוחם נוח'בה, ולכן אני עומד על המספרים. אני יודע כמה עצורים מוגדרים כלוחמי נוח'בה כי טיפלנו בחוק של העמדתם. אני לא אחזור על זה כי אני לא זוכר אם זה נאמר בדיון חסוי או לא, אבל אני יודע את המספר ומדובר באחוז קטן מאוד מקרב אותם 9,000 עצורים ביטחוניים. אני אבדוק האם לי יש עוד הקצאה פנויה בממ"מ, אבל אני אבקש ואני אגיש בקשה לדיון בעלייה במספר מקרי המוות והפגיעות הגופניות הקשות בקרב עצורים ואסירים. אי אפשר יותר להתעלם מהאירוע הזה. האירוע הזה, יש לו השלכות חוקיות, ערכיות ובין-לאומיות דרמטיות, ואני אומר כאן לנציגי הממשלה, כל משרדי הממשלה. אנחנו בפתח של אירוע בין-לאומי דרמטי בסיפור הזה. אני רוצה להניח את זה על השולחן שלא תאמרו לא ידענו ולא שמענו. אני חושב שהסוגיה הבין-לאומית היא משנית לסוגיה המוסרית ולסוגיה החוקית, אבל לפעמים צריך את האירוע הבין-לאומי כדי שיתעוררו בקרבנו גם המודעות וגם הדחף לפעולה, ואני אומר לכם שאנחנו בדרך לאירוע לא פשוט בסוגיה הזו. אין לי הרבה ציפיות מלשכת השר בנושא הזה אבל יש לי כן ציפיות מגורמי המקצוע. אני אומר עוד פעם. זה אולי לא פופולרי ויש הרבה חברי כנסת שמנסים להתעלם מהעניין כי נוצרה כאן משוואה שכל עצור ביטחוני שווה לוחם נוח'בה, מה שזה שקר מוחלט, ואלפי עצירים לא זכו בכלל למשפט פלילי והם עצירים מינהליים, מה שמגביר את החובה על שירות בתי הסוהר. אני מודיע שאני מתכוון לעסוק בנושא הזה יותר ויותר. אני אבקש מחקר מהממ"מ על העלייה התלולה במספר מקרי המוות והפגיעות הגופניות בשעת מאסר ומעצר, ואני מבקש לפחות את הנתונים המספריים שהם חלק מהדיון העיתי, לקבל כבר היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> נורית יכימוביץ' כהן: << אורח >> הממ"מ התבקש כבר לפני כמה חודשים לספק נתונים כאלה ומאז אנחנו ממתינים לתשובה של המשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, נורית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת המשרד לביטחון לאומי מסרב להעביר את הנתונים לגבי מקרי מוות? << אורח >> נורית יכימוביץ' כהן: << אורח >> לא העביר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תיכף נשמע את המשרד. טיפה סבלנות לכולם. הדאגה היוצאת דופן של כולם פה לשלומם של האסירים הביטחוניים מעוררת אצלי השתאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הדאגה היא לדמותה ולערכיה של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, סיימת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אביב, בבקשה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בוקר טוב, עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. אני אתחיל לפי הסדר. אני אתחיל עם הדיווח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבקש, במקומות שניתן לתת תשובות מדויקות עכשיו על המספרים והנתונים שביקש גלעד, נא לתת אותם, בבקשה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אין בעיה. מבחינת מצבה, המצבה נכון להבוקר עומדת על 22,923 אסירים המוחזקים במתקני הכליאה. מבחינת תהליכי הבינוי אני אפרט לפי המתקנים. מעשיהו, 480 מקומות לפליליים. זה תהליך שהושלם וכלל המקומות אוכלסו. צלמון מחולק לנו לשני שלבים. שלב א' 240 מקומות, הושלם ואוכלס. שלב ב' הושלם תהליך הבינוי. מחר צפוי להיות האכלוס של האגף הראשון, 80 מקומות, ויתר האגפים זה יהיה באופן מדורג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> באופן מדורג למשך כמה זמן, אנחנו יודעים לומר? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הכוונה היא לעשות את זה כמה שיותר מהר. כן יש לנו תהליכים של גיוס של כוח אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מותנה בגיוס כוח אדם? << אורח >> תמר דורי: << אורח >> זה מותנה בגיוס כוח אדם. אגף אחד יאוכלס מחר. אנחנו מקווים ששני האגפים הנוספים בחודש הקרוב. לא מתחייבים. מאוד מקווים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, תודה. בבקשה, אביב. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מתקן הכליאה עופר, יש שם ארבעה אגפים שהושלמו. יש שם השלמות שעדיין נדרשות מבחינת שב"ס ולכן זה עדיין לא אוכלס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה מקומות זה בעופר? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 504. מתקן הכליאה קציעות, אני אחלק את זה גם כן לשלוש. יש ארבעה אגפים מכוח החלטת ממשלה 1712 – הושלמו ואוכלסו. שישה אגפים במסגרת הפרויקט הגדול של 26 האגפים, הושלמה הבנייה וארבעה אוכלסו. 20 אגפים בתהליכי בינוי יבוצעו באופן מדורג כשהערכה של גורמי המקצוע שזה באמת יהיה עד לסוף השנה הנוכחית, תהליך הבינוי. מבחינת חופשה מיוחדת לאסיר, עד לסוף חודש מאי יצאו בסך הכול 924 אסירים לחופשה מיוחדת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה מאז הדיווח האחרון? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בכל מאי 28 יצאו בסך הכול בנוסף. מבחינת הנתונים, תיכף אני אעביר גם לשב"ס, אבל כן אני בהיבטים שלי אשיב למה שניתן. הוראת השעה מחלקת את התהליך של ההצפפה, אני אקרא לזה באמירה כללית, לביטחוניים ופליליים כשהכוונה היא דבר ראשון שזה יעשה באגפים הפליליים, ורק ככל שזה נדרש נוכח מצב המלחמה זה יקרה גם באגפים הביטחוניים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בצדק ההצפפה מתחילה בביטחוניים. בסדר גמור. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בשים לב לעלייה המאוד משמעותית שהייתה שם מתחילת המלחמה באסירים הביטחוניים וגם בשים לב להוראות השעה, מטבע הדברים שם ההצפפה יותר גדולה. אין הבחנה בהוראת השעה ביחס לקטינים, תושבי איו"ש, ישראל. זה לא נתון שאנחנו נדרשים לדווח פה. אם יש לשב"ס את הנתונים כרגע, הם ימסרו. אם לא, אנחנו נוכל להביא את זה לדיון הבא. מבחינת מעצר מינהלי, אז כן יש מעקב שאנחנו עושים במסגרת הוראת השעה. פה אני כן יכולה לתת את הנתונים. מבחינת עצורים מינהליים בסך הכול יש 3,330 נכון למועד הדיווח שזה סוף מאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יותר משליש מהעצירים הביטחוניים הם עצירים מינהליים, 40%. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בנוסף אליהם יש גם לב"חים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון. הנתון שנתתי זה רק מינהליים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנתון לגבי הלב"חים חסוי, נכון? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נראה לי שכן. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בכל הנוגע לסוגיה של המבקרים הרשמיים אני אחלק את זה לשניים. פקודת בתי הסוהר מדברת על שני סוגים של מבקרים רשמיים, אחד זה מבקרים מתוקף כהונתם, אחד זה מבקרים שהם מינוי של השר. מבקרים מתוקף כהונתם זה שופטים ונציגים של ועדות של הכנסת שזה הוועדה לביטחון לאומי וועדת חוקה. אלה מינויים מכוח התפקיד שלהם. זה קורה. זה לא משהו שמצריך את החתימה של השר. יש להם את זה. הנהלת בתי המשפט, אני יכולה להגיד מהצד שלנו ומה שאנחנו מכירים. החל משנת 2025 יצא נוהל של ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון. יש הרבה יותר ביקורים של שופטים במתקני הכליאה וזה נעשה למיטב ידיעתנו באופן תדיר. לעניין הסוגיה השנייה של מבקרים מכוח מינוי של השר, אכן היה עיכוב בחתימה על כתבי המינוי. בשבוע שעבר נחתם כתב המינוי של ייעוץ וחקיקה באופן מצומצם יותר מרשימת המבקרים שהועברו. אני אומרת את הדברים כמו שהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל את הפרטים. מי נמצא ברשימה הזו בכלל? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני אגיד את התהליך. שמות אני לא אכנס. זה של ייעוץ וחקיקה אם הם רוצים להתייחס. מבחינת התהליך מועברים מידי שנה מבקרים רשמיים, כמות שנקבעה בעבר. מבחינת ייעוץ וחקיקה זה 40 נציגים. השר לאחר שהוא בחן את הדברים, הדברים הונחו לפניו, מינה 14 מבקרים בסך הכול מיחידות שונות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע להבין כדי שאני אבין את הפרטים, אם אפשר, אדוני היושב-ראש. יש נוהג מתמשך, רב-שנים או מועט שנים שחוץ מהשופטים ומשני יו"רי הוועדה הנכבדים, אדוני גם מבקר רשמי. לצערי בבית הכלא הצבאי בבית ליד אין מבקרים רשמיים של הכנסת בכלא 10. הפניות שלי בעבר להסדיר את הטירוף הזה כדי שיו"ר ועדת חוץ וביטחון ויו"ר הוועדה לביטחון לאומי יהיו מבקרים רשמיים בכלא, אין עם מי לדבר. זה אקס-טריטוריה הכלא הצבאי. כנראה צריך עוד כמה אסירי X שהם חיילים צעירים כמו שהיה עם אותו סרן במודיעין, אבל בסדר, זה דיון אחר. אני רוצה להבין. יש נוהג שמשרד המשפטים, חוץ מהשופטים ויושב-ראש ועדת החוקה מגישים שמות של 40 אנשי צוות במשרד המשפטים וצריך לאשר אותם מידי שנה. יש עלייה של עשרות אחוזים במספר האסירים. קרוב ל-40% מהאסירים הפליליים במדינת ישראל, לא ביטחוניים, שתנאי הכליאה שלהם הם לא בהתאם לסטנדרט אבל השר החליט להוריד מ-40 ל-14. אפשר לדעת למה? << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אני אשמח רק לתקן את העובדות, אדוני, אם אפשר. נעמה פויכטונגר ממשרד המשפטים. רק להעמיד דברים על דיוקם. הנוהג היה מינוי של 100 מבקרים רשמיים עובדי משרד המשפטים בהתאם לסיכום שהושג בזמנו בין מנכ"לי המשרדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני כמה שנים? << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> לפני עשר שנים. מתוכם המקובל היה שיש 60 מבקרים שהם עובדי הסניגוריה הציבורית ו-40 שהם פרקליטות, ייעוץ וחקיקה ועוד נציגים בודדים מגופים שונים. המינוי שקיבלנו ביום חמישי אחרי הצוהריים כלל 14 מבקרים רשמיים, אף אחד מהם לא מהסניגוריה הציבורית. מבין המחוזות השונים בפרקליטות איזו שהיא רשימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע להבין. נכון לרגע זה השר לא אישר אף נציג של הסניגוריה הציבורית כמבקר רשמי? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בשלב הזה כתב המינוי מונח על השולחן שלו. עדיין לא אושר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אתה לא יכול לבקש עכשיו מהפקידים להסביר לך מה השיקולים של השר. נעביר את השאלה הזאת לשר ונקבל תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני המום. אתה לא המום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מזה שהסניגוריה הציבורית לא יכולה לבקר בבתי הסוהר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלתי אם אני המום. התשובה היא לא, אני לא המום. אביב, בבקשה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מבחינתי אין לי עוד מה להוסיף. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי מבקרים רשמיים של לשכת עורכי הדין, אושרו? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא, הם לא אושרו. בשלוש השנים האחרונות הם לא אושרו. ההוראה בפקודת בתי הסוהר מדברת שלשר יש סמכות למנות. היא לא קובעת את מי ממנים. נכון, יש נוהג של שנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, כרגיל במחוזותינו ניפגש בבג"ץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, בואו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל את הפילוח שביקשתי לגבי כמה מהעצורים הביטחוניים הם איו"ש? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> שב"ס, אם יש להם את הנתונים הם יוכלו לפרט. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> ברשותך, רע"ן תכנון כליאה מאגף התכנון. אני אומר שני דברים, בבקשה. אחד, שהנתונים והפילוחים שביקשת הם כמובן בחזקתנו אבל לא נתבקשנו להביא אותם לכאן. אנחנו כמובן נוכל להעביר אותם בהמשך. הדבר השני לגבי האמירה של אחוזי ההצפפה וכו' ומתחת לשלושה מטרים. ברור הדבר שזה לא אידיאל וגם שירות בתי הסוהר מתמודד עם קשיים מאוד משמעותיים בהיבט הזה גם בביטחון אנשיו וגם בניהול היום-יומי של בתי הסוהר, וברור שהדבר לא אידיאלי. העובדה שאנחנו מנסים לנהל בינוי עצים בצורה פנומנלית שחודש אחר חודש אנחנו מוסיפים מאות מקומות כליאה לתוך מערך מקומות הכליאה, בדיוק נועד כדי לאפשר לרווח את הכלואים שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מסכים. אני בטוח שאתם סובלים מהמצב. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> לכן אני אומרת את המובן מאליו. גם הניסיון שלנו להרחיב את חלופות הכליאה וגם הבינוי העצים שאנחנו מנהלים נועד בדיוק למטרה הזו כדי להביא לפחות את כולם למעל לשלושה מטר, וכמובן בהדרגה גם לריווח לארבעה מטר וחצי כפי שבג"ץ דורש מאיתנו, אז אני אומרת לכאורה את המובן מאליו אבל חשוב שייאמר גם הוא. עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תמר, מה שאני מבקש, עד סוף השבוע להעביר את הנתונים לשאלות שביקש גלעד. להעביר את זה לרון, להנהלת הוועדה כדי שנוכל לראות את זה כולנו. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע שלא נשאלתם מראש. אני אוציא בקשה מסודרת למרות שהגיעה בקשה מהממ"מ. אני רוצה לשאול האם יש איזו שהיא התייחסות ראשונית לסיפור הזה של העלייה הדי מובהקת במקרי מוות של אסירים ועצורים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש מישהו משירות בתי הסוהר שיודע מה הנתון? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני חושבת שהגורמים הרלוונטיים לא נמצאים פה. יש לכל הדברים האלה תשובות. מה שקוראים בכותרות זה לא בהכרח מה שבפועל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תעבירו לנו בבקשה, בסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, יש לכם שיטה מאוד טובה להזים את הכותרות. קוראים לה לענות לממ"מ כשהוא פונה אליכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. בואו נתקדם. עוד מישהו משירות בתי הסוהר לגבי הדברים האלה, התייחסויות גם לדברים שאני ביקשתי בפתיח? מה קורה עם איזוק אלקטרוני? מה קורה עם מאסרי בית? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> מאסרי בית, נשמח לפתוח את הדיון ברגע שנסיים את הצפיפות. לגבי איזוק אלקטרוני אנחנו בעלייה מתונה אבל עקבית. אנחנו כרגע לקראת כ-1,400 מפוקחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה היה בפעם הקודמת? זה היה מספרים דומים. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אנחנו במשך שנים היינו סביב 1,200–1,250. דילגנו ל-1,300. בדיווח האחרון שהיה לנו אנחנו מתקרבים ל-1,400. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמה ההמלצה? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> 1,750. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מכל הדברים שהזכרנו כאן מעבר לשאלות שאני שאלתי שנמתין לתשובות, הנתון שנשמע כטיפה בים זה הסיפור של החופשות המיוחדות ופה אני רוצה רגע להבין. אני מבין שאנחנו מדברים על 38 עצורים במאי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה המכשול מבחינתכם לעשות שימוש הרבה יותר נרחב בכלי הזה? תהליכי בינוי לוקח זמן, אבל נראה לי שהכלי היחיד המסיבי שהיה אפשר להשתמש באופן מהיר זה נושא החופשות המיוחדות. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני אגיד באופן כללי. גובשה הצעת החוק במשרד ואחר כך הגיעה לוועדה. הוחרגו ממנה עבירות מסוימות והוכנסו איזונים גם במספר הימים שהותרו ליציאה לחופשה. סתם לדוגמה, בתקופת הקורונה זה היה 30 ימים בשים לב להחרגות שבוצעו בעבירות. הרחבנו את הימים ל-45 ימים. עשינו את המשחק הזה. מבחינת הכמויות זה היה פחות ממה שציפינו ומבחינת ההערכות שהיו בהתחלה. כן מתקיימת איזו שהיא חשיבה פעם נוספת. אנחנו עושים כל הזמן את החשיבה הזאת, לנסות לראות איך אנחנו כן מטייבים יותר את הדבר הזה וכן ממצים יותר את הפוטנציאל. בסופו של דבר צריך לזכור שמדובר בבחינה פרטנית לכל אסיר עם חוות דעת של משטרת ישראל, אז יש פה תהליך בחינה שגם הוא מוביל בסופו של דבר להחלטה האם להוציא או לא להוציא את אותו אסיר לחופשה מיוחדת, אבל כן אנחנו מנסים. עושים איזו שהיא חשיבה לראות אם אפשר לטייב עוד את ההליך הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בתאים של הקטינים הפליליים מה המצב שם? אנחנו יודעים לבוא ולהגיד האם ההצפפה גם שם פוגעת? << אורח >> תמר דורי: << אורח >> אני לא רוצה לדבר במונחים מדויקים כי אין לי אותם, אבל אני יכולה להגיד שבאופן כללי הקטינים שמורים בצמר גפן הרבה יותר מכלל האוכלוסייה, והמספרים מאפשרים. המספרים מאפשרים להכניס אותם ברווחה יחסית. אנחנו לא חווים הצפפה כמו בבגירים. יש לנו פחות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם לימדתם אותי מה הסיכון של הצפפה. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> יש לנו פשוט פחות קטינים ברוך השם, אז אנחנו מצליחים להחזיק אותם ברווחה יחסית. אין לי את אותה הדילמה כמו עם הבגירים כי הם פשוט במספרים אחרים, אז אנחנו ערוכים לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לשני הנושאים, גם לדיווח של השר וגם לחלופות הכליאה? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מבחינת חלופות הכליאה, נמצאת פה מפקדת מינהלת מאסר בית. ככל שהוועדה תאפשר, היא תשמח להציג את התפיסה כפי ששב"ס רואים אותה והמשרד מצטרף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קדימה, קתרין. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> תודה, כבוד היושב-ראש. הכנו מצגת אם תירצו להעלות אותה, ואם לא אני אדבר בעל פה. קיבלתם אותה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. לא נורא. תציגי אותה בעל פה. אנחנו קשובים. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> בטרם אני אתחיל, אני רוצה להגיד תודה שזימנתם אותנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק שנייה. יוסי, רגע לפני שאתה רוצה ללכת, תגיד, אני אתן לך את הבמה. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> אני יכול רק לציין את מה שאני מכיר, שזה הבינוי. אני יכול להגיד שלפני שבוע התקיימה ועדת היגוי ברשות מנכ"ל המשרד לבל"מ, והציגו שם את התוכניות עד 2025 כולל ההרחבות במגידו שיתנו פתרונות גם כן לפליליים שם. הסוגיה הזו של בינוי, חברת הבנייה לדעתי הכי טובה שיש בישראל נמצאת בשב"ס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. הבעיה היא שככל שיש לנו יותר תאים, יש יותר אסירים. סליחה, קתרין, בבקשה. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אני רוצה קודם כל להגיד תודה על הדיון הזה, ואני אגיד לך למה אני ממש מתעקשת על התודה, כי אתמול בערב קיבלנו מתווה מוסכם מייעוץ וחקיקה, אז קודם כל אני רוצה להגיד לנעמה ולשמרית תודה על המסמך הזה. אנחנו מחכים לו מינואר. בעברי הייתי קצינת מחקר וראש ענף מחקר, אז אני רואה קשר מקרי כרגע בין הדיונים לבין קבלת עמדה מייעוץ וחקיקה. אני אשמח שימשיכו להיות דיונים ואז אנחנו נוכל לקבל יותר ויותר תשובות. אני רוצה קצת לתת לכם ציוני דרך מה היה מהדיון האחרון שהתכנסנו. התכנסנו ב-05 בינואר. אם אתה זוכר, בדיון הזה נציגת ייעוץ וחקיקה שאמרה שיש דיון הכרעות ב-27 בינואר ואכן הדיון התקיים. במצגת רשום ללא הכרעה, אבל החל מאתמול בערב קיבלנו הכרעות, אז אני יכולה לומר בשמחה שהוסכם שתקופת המאסר במאסר בית תהיה משלושה חודשים ועד ארבע שנים. העיתוי של העברת אסיר למאסר בית הוא אחרי ריצוי חצי מהמאסר, ויש רשימה של עבירות מוחרגות שהיא מקובלת גם על המשרד. כמובן שב"ס הוא לא צד בעניין אבל מקובלת על המשרד ומקובלת בסך הכול על כל מי שהיה בשולחן, אז תודה רבה על זה. במרץ היו לנו שני דיונים בנושא שיקום, דיונים משמעותיים שבהם כל הצוות וייעוץ וחקיקה שמעו את התפיסה השיקומית שלנו ולאחר מכן שמעו את התפיסה השיקומית של רש"א. יושבת כאן לילך הנציגה. היה לנו דיון בנושא סמכויות. הדיון באפריל בנושא סמכויות די נקטע באיבו ולא התקדם. אגב, גם בנושא שיקום כרגע עוד אין הכרעה. ביוני האחרון ממש בתחילת החודש הייתה ועדת היגוי במשרד לבל"מ ברשות המנכ"ל ושם הוא שאל את ייעוץ וחקיקה מדוע אנחנו לא מתקדמים. הם התבקשו להגיש תוך שלושה שבועות מסמך על הקידום האפשרי, וקיבלנו אותו אתמול. לגופם של דברים. אתם מידי שבוע שומעים כאן על המצבה של האסירים הפליליים והמצבה הכללית של שב"ס, אז לסבר את האוזן. אנחנו 13,700 באסירים הפליליים. זה לא נתון של אתמול בבוקר אבל זה של תחילת החודש, נתון שכמו כולם יודעים הצפיפות פה היא מטורפת. רק מספר המיטות הזמניות שנפתחו הוא משהו כמו 1,800. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לאסירים הפליליים. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> הפליליים. הביטחוניים הם לא במשחק שלי, כלומר יש בידי המערכת איזה שהוא פתרון, נכון, לא מלא, פתרון שנותן מענה הולם לסיטואציה הזאת והוא לא מקודם. אין לי עוד דרכים פרט לפנות ליו"ר בתחינה לקבוע מועדים קבועים כאן בדיון. אין לי עוד דרכים כדי לפרוץ את הקיר שאני עומדת מולו. משפט ברשותכם מדוח מבקר המדינה האחרון. המבקר מעיר כי העיכובים בהסדרת מתכונת הענישה של משמורת בקהילה, היינו מאסר בית מונעים משב"ס את האפשרות להשתמש בחלופת מאסר זו כדי להקל את העומס במתקני הכליאה. לא אני כתבתי את המשפט הזה אף על פי שאם הייתי צריכה, הייתי כותבת אותו בדיוק. אני לא יודעת אם היושב-ראש רוצה, אבל אני יכולה לחזור על העקרונות של הפעלת היחידה ומה המשמעות של החזקת אסיר במאסר בית. מבחינתנו המשך ישיר של המאסר ללא הקלות במובן התפיסה הביטחונית, זאת אומרת מתייחסים לכל נקודה שהוא נמצא ברחבי הארץ כאל נקודת ברזל – עבודה מסביב לשעון, עבודה בזוגות, פיקוח אנושי וכמובן פיקוח טכנולוגי שמלווה את כל התהליך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קתרין, לאור התהליך שכן מבוצע עם כל המכתבים והאישורים שהתקבלו, איזה בשורה אנחנו יכולים להביא ולאיזה פרק זמן, כלומר מתי נתחיל לראות איזה שהוא שינוי גם בעניין הזה? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> מבחינת שב"ס והמשרד לבל"מ אנחנו ערוכים תוך חודשיים-שלושה מקריאה להתחיל להקים את היחידה. היחידה יכולה לקבל את האסיר הראשון שלושה חודשים מיום שאדוני יגיד שהחוק עבר בכנסת. מבחינתנו מרתון עכשיו של דיונים להגיע להסכמה של התזכיר. לפי דעתי מדובר על עוד שתיים-שלוש סוגיות שכרגע במחלוקת. הסוגיה היא מי הגורם שמעביר למאסר בית, מי המוטב השיפוטי, שאלת השיקום ומי מבצע אותו והסמכויות. אלה שלושה דיונים שהתקיימו כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תזכיר ממשלתי? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה עדיין לא תזכיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זו הוצאה ממשלתית. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> ממשלתית, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קתרין, מכיוון שאני לא הייתי בדיון האחרון, אני מצטער אם אני חוזר על דברים שכולם יודעים. מה הקשר בין התנעת פעילות היחידה לבין סוגיית האיזוק האלקטרוני? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אין קשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מסלול של איזוק אלקטרוני. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> כן איזוק אלקטרוני אבל זה לא של יחידת מעוז. מעוז מפקחת על עצורים עד תום ההליכים. אנחנו מדברים על אסירים שנשפטו, נגזר עונשם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, בתוך ה-1,400 איש באיזוק אלקטרוני כרגע אין אסירים, יש רק עצורים. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> יש את האסירים של רש"א, הרשות לשיקום האסיר, אסירים שמשוחררים גם הם, לא בפול שעליו אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אסירים שמרצים את עונשם בימים אלה בכלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החקיקה נדרשת כדי לקבל את ההחלטה השיפוטית על מעבר - - - ? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני שנייה רק אחדד ואולי גם ייעוץ וחקיקה יחדדו. בסופו של דבר מדובר בתזכיר חוק בסמכות שר המשפטים, מקודם על ידי ייעוץ וחקיקה. המשרד ושב"ס רואים חשיבות מאוד גדולה בקידום של הנושא הזה ולכן אנחנו גם מנסים כמה שיותר לדחוף לקידומו לא כמענה על הצפיפות. זה יכול לתת מענה חשוב ונכון גם לצפיפות. אנחנו כן רואים בזה חלופה חשובה שיכולה לסייע בהיבטים של השיקום, ונכונה. זה לא פלסטר מבחינתנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור לי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה חלופה חדשה. אם אנחנו מסתכלים על מעוז, מדובר שם על עצורים ואנשים שהשתחררו על ידי ועדת השחרורים בשליש ואז הם מפוקחים על ידי רש"א ולזה יש הקצאה של אזיקים ייעודיים. פה מדובר על חלופה חדשה, אחרת, יחידה שונה שתפקח על אנשים שיועברו במהלך המאסר שלהם להמשך ריצוי מאסרם בבית. הם עדיין נחשבים אסירים לכל דבר ועניין. הם לא בסטטוס דומה לאלה שישוחררו על ידי ועדות השחרורים. זו הראייה שלנו וגם קתרין מציגה בסופו של דבר את הראייה שלנו. יש מחלוקת עם ייעוץ וחקיקה בנקודות כאלה ואחרות ועם יתר השותפים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת גם העמדה שהוצגה פה בוועדה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון, אבל כן חשוב לי להבהיר שמה שמוצג זו עמדת שב"ס/משרד. זו לא עמדת כל השותפים ויש על זה עבודה פנימית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נבדוק בימים הקרובים איך אנחנו מקדמים את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להבין ממשרד המשפטים איפה אתם עומדים בעניין הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תיכף נשמע אותם. עוד משהו, קתרין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכמה אסירים אתם ערוכים? בואו נאמר שהחקיקה הייתה עוברת היום, היינו לוקחים שלושה חודשי התארגנות. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> האוצר, אני מקווה שהוא איתנו. אנחנו תכננו את היחידה ל-1,000 אסירים ב-day 1. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם תדעו לפתוח ב-1,000 אסירים וזה לא על חשבון רש"א ומעוז. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אמת. זה לגמרי אוכלוסייה אחרת ושונה. יש מספיק אסירים בכלא שעונים על הקריטריונים האלה. זה גם ניתוחים שעשינו מהפוטנציאל וכו'. אולי אני מקדימה את המאוחר, אדוני, אבל אני רק אגיד שבנושא השיקום דיברנו בפעם הקודמת מה המשמעות שאנחנו מייחסים לשיקום, איזה צפי אנחנו רואים בהורדת המועדות לחזרה למאסר וחזרה לפשיעה. יש לנו כרגע סוגיה מי זה יהיה הגוף שינהל את תחום השיקום. יש לי כמובן הסברים מדוע אני חושבת ששב"ס הוא הגוף ורש"א הוא הגוף המשלים, אבל אני חושבת שזה לא בדיוק העת הנכונה, ולכשנדון דיון עומק - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה גם מצוי על השולחן שלי, אז אנחנו לא נרד מזה. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> מעולה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> נעמה פויכטונגר, ייעוץ וחקיקה. אני אתייחס ברשותך, אדוני, לכמה מהדברים שעלו פה. קודם כל באמת הדיון הזה עוסק בשני עניינים, גם בדיווח של השר לגבי מצב החירום הכליאתי וגם בנושא החלופות. קודם כל צריך להגיד שמצב החירום הכליאתי, זה נאמר פה לא אחת, צריך להגיד את זה שוב, אנחנו עכשיו על סף כנראה הארכה נוספת של החקיקה בנושא הזה. צריך להזכיר שהחקיקה הזאת, לא רק שהיא לא שגרתית, היא מורכבת, היא לא פשוטה, היא מאפשרת כבר לאורך זמן וככל שהזמן עובר כמובן היא נהיית יותר קשה. מאפשרת לאורך זמן חריגה מהוראות הדין בעניין הלנת אסירים, גם לגבי הצפיפות וגם לגבי הלנה על מזרנים. המצב הזה הוא אולי תוצאה של חוסר ברירה בגלל שאנחנו צריכים להחזיק את האסירים שאנחנו מחזיקים, אבל אין ספק שיש לנו מחויבות בראש ובראשונה להגיע למצב שבו אנחנו מייתרים את החקיקה הזאת ומאפשרים עמידה בהוראות הדין לגבי כלל אוכלוסיית האסירים, גם ביטחוניים וגם פליליים. אני לא חושבת שיש על זה מחלוקת כנקודת מוצא, ובאמת בעניין הזה כמו שהוצג לא נחזור על זה, שב"ס עשו עבודה אדירה בשנים האחרונות לבנייה מאוד מואצת בעקבות הסיטואציה שהייתה. יחד עם זה אנחנו רואים כן איזה שהוא ניסיון בעיקר של האוצר אבל לא רק, להתייחס לחלופה הזאת של מאסר בית בתור הפתרון או פתרון מרכזי או פתרון מפתח בשארית מצוקת הכליאה. לא הספקתי לראות את כל הדיווח האחרון אבל אני מבינה שאנחנו בפער של כ-7,000 אסירים יחסית לתקן הכליאה. מהנתונים שראיתי מלפני זמן מה, אולי המספר הזה השתנה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפילו יותר מ-7,000 לדעתי. 8,000. הגדלנו את זה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכמה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 16,300. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אנחנו מדברים בסדרי גודל מאוד גדולים. נדמה לי שבנתונים שעכשיו, אם הבנתי נכון את הטבלאות, אנחנו מדברים על כ-4,000 אסירים שאין להם מיטה קבועה ושפותחים כל לילה או מזרן או מיטה. המצב הזה הוא מאוד קיצוני. אני לא חושבת שמישהו יכול להעלות על הדעת שפתרון של העברה של אסירים מסוימים למאסר בית הוא המפתח, וממה ששמענו בוועדת ההיגוי בבל"מ אם הבנתי נכון, אין כרגע על הפרק פתרונות בינוי בטווח הקרוב שיתנו מענה לסדרי הגודל הנדרשים, ויותר מזה, אפילו נאמר שם בעיקר על ידי נציגי האוצר שהקמה של מתקנים נוספים ופתיחה של מתקנים נוספים בסדרי הגודל שיקרבו אותנו לפתרונות ושלחלקם לפחות התחייבנו בבג"ץ, הם רוצים להתנות את זה בסגירה של מתקנים ישנים שזה כמובן לטווח ארוך מהלך נפלא. אני לא רואה שום היתכנות שלו במצב שבו אנחנו כרגע בהצפפה כל כך קיצונית, לכן הדיון בנושא חלופות מאסר הוא דיון חשוב וראוי, אבל אי אפשר להעמיד פנים שזאת התשובה הבאה שלנו למצוקת הכליאה, ואנחנו בוודאי לא יכולים להסתפק בזה כהיערכות נדרשת. לגבי הנושא של מאסר בית, קתרין סקרה פה את הדיונים. אני כן אציין שחלקם נעדרים מהמסמך שהוגש לכנסת. היה פה איזה ניסיון לסקור את תולדות הטיפול בנושא. היו באמת כמה וכמה דיונים. הם דיונים חשובים. ישבו ליד השולחן הרבה גופים. בחלק מהנושאים אין מחלוקות, בחלק מהנושאים יש מחלוקות משמעותיות מפני שאנחנו מדברים פה באמת על איזה שהוא איזון בין הרצון לפנות מקומות כליאה לבין הצורך להבטיח את שלום הציבור ואת תכליות הענישה. עוד הערה שאני רוצה להעיר בזהירות הנדרשת בפורום הזה, היא שאי אפשר גם להתעלם מהעובדה שאנחנו מנסים לאחוז את החבל בשני קצותיו. אנחנו בכמה שנים כבר של מגמה משמעותית ומכוונת ולגיטימית של רצון בהחמרת ענישה משמעותית. הרבה מאוד חקיקה עוברת בתחומים שונים, שמבקשת להגביר את ההרתעה באמצעות החמרה משמעותית של ענישה לתקופות מאסר יותר ארוכות ועבירות נוספות. אנחנו ביד אחת מכניסים לכלא עוד ועוד אנשים שאנחנו רוצים שיהיו שם כעצורים, כאסירים, וביד השנייה אנחנו מנסים להוציא אסירים שכבר נשפטו ונגזר דינם ומוצה לגביהם כל ההליך ומערכת האכיפה כבר עשתה את שלה. אין ספק שנדרשת פה איזו שהיא ראייה כוללת כדי לא לנסות למצוא פתרונות פחות טובים לבעיה שיצרנו בתחילת הדרך בעצמנו, כך שאי אפשר להתעלם גם מזה. גם צריך לומר, מהנתונים של שב"ס ראינו, לא יודעת אם הוגשו פה אבל זה לא סוד וזה נאמר בהרבה הזדמנויות. העלייה המשמעותית במצבת האסירים היא כמובן בגזרת האסירים הביטחוניים והעצורים המינהליים והלב"חים, אבל יש גם עלייה עקבית ומשמעותית מאוד בתפוסה של אסירים פליליים, שזה דבר שהוא לא היה מובן מאליו במשך השנים. יותר מזה אני אגיד שבשנים שחלפו עוד לפני ה-7 באוקטובר כשמצוקת הכליאה היא הרי סיפור ותיק ולא חדש לצערנו, ועבר כמה וכמה החלטות ממשלה. הוויכוח מול משרד האוצר בדרך כלל היה סביב הערכות כמה אסירים צפויים להיות, וההנחה הייתה שכל פעם כשיש רגיעה במצב הביטחוני התייחסו לזה כאילו זה עובדה מוגמרת, כאילו השלום פרץ באזורינו ואין יותר צורך להיערך לכליאה של ביטחוניים. יתקנו אותי חבריי פה אבל אם אני זוכרת נכון, ב-2022 כשדובר על תחזיות הכליאה העתידיות, נדמה לי שהאוצר עמד על כך שאנחנו צריכים להיערך ל-14,500 אסירים. זה המספר שאני זוכרת, תקנו אותי אם אני טועה, מתוך הנחה שזה הולך להיות המצב ושהכליאה עוד צפויה לרדת, לכן הגיע הזמן שאנחנו כן נפקח את עינינו וניתן תשובות ריאליות בעניין הזה. סליחה, אני קצת מאריכה, לכן אני חוזרת רגע לנושא מאסרי הבית. אמרנו, הדיונים מתקיימים. יש פה הכרעות מורכבות שצריך לקבל. כן צריך לומר וחשוב לשים את זה על השולחן. אנחנו לא שותפים בכלל להערכה המספרית שהוצגה פה. אני גם לא כל כך מכירה ניתוח שהגיע ממש ל-1,000. אנחנו חושבים שהפוטנציאל הוא לכל היותר כמה מאות של אסירים. אנחנו כמובן לא מדברים על אסירים ביטחוניים. אנחנו מדברים רק על אסירים שהם תושבי ישראל באופן טבעי. אנחנו מדברים על החרגה של עבירות חמורות מאוד, כי אנחנו לא רוצים לסכן את שלום הציבור, אבל חוץ מזה אנחנו מדברים על בחינה פרטנית שצריכה לוודא כמה דברים: שלאסיר הזה יש מקום שהוא יכול לשהות בו, שעומד בתנאים הדרושים, שהאסיר הזה לא סובל מהתמכרות פעילה או תחלואה נפשית שמונעת ממנו להיות בבית, שאנחנו לא חוששים מהעבירות שהוא יבצע בזמן שהוא בבית כמו עברייני סמים או מירמה או מחשבים. יש לנו שורה של מגבלות נוספות שבעטיין אני לא יודעת האם אפשר יהיה להביא לשחרור של כל הפוטנציאל הזה שמחשבים. נדמה לי גם שיש איזה שהוא פער ביכולת של שב"ס לפלח עבירות. בעבר ראינו לפי כל מיני סוגים של מאפיינים אבל זה כבר לשלבים מתקדמים, לכן בכל מקרה גם כשמאסר בית יקודם אני מציעה לא לספור 1,000 מקומות כליאה פחות. הלוואי שנמצא אוכלוסייה רלוונטית ונצליח לשקם אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה, נעמה, אני לא הבנתי שאני מחר בבוקר מפנה 1,000 מקומות כליאה. אני הבנתי שהיחידה הולכת להיות מוכנה לטפל ב-1,000 אסירים. זה משהו אחר. מה יהיה באמת הפוטנציאל, זה אחרי שהם ילמדו את הנושא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו רואים את המספרים. חברים, גם אם 500 איש יעברו זה דבר דרמטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אם 300 יעברו זה דרמטי, ברור, אבל יפה שהיחידה מראש מתכננת את עצמה להישג מסוים. יפה מאוד. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> דבר אחרון שרציתי לשאול כי לא שמענו עליו לאחרונה ואני באמת לא יודעת, האם הנושא של האיזוק האלקטרוני המבוסס GPS כבר הסתיים מבחינת ההכנה למכרזים? כי זה דובר בעבר בתור איזה שהוא חסם שעוד לא נפתר. אני אשמח לשמוע אם יש כבר עדכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, נעמה. אני רוצה רגע לשמוע את נציג האוצר. הוא נמצא איתנו בזום. בבקשה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> שלום, תודה, יושב-הראש, אביגיל פלג, אגף תקציבים, משרד האוצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלום אביגיל, מה שלומך? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> תודה רבה. האזנתי ברוב קשב. אני רוצה להתחיל בדברי היו"ר שציין שתמיד החשש הוא שכשבונים עוד תאים הם מתמלאים. זו נקודה מאוד חשובה שהיו"ר ציין ואני מאוד מתחברת אליה. אני קודם כל אצטרף למה שנציגי המשרד לבל"מ והשב"ס ציינו. אנחנו מברכים גם על הדיון הזה. אני תיכף גם אתייחס נקודתית לכמה טענות שעלו מצד נציגת משרד המשפטים. אולי אני אפילו אתחיל בהן. קודם כל לעניין איך שאנחנו תופסים כאגף תקציבים את הפתרון של יתרת מאסר בית. אנחנו כמובן לא תופסים את זה כפתרון היחיד שאחריו כל הבעיות של מצוקת הכליאה יפתרו. אנחנו חושבים שזה פתרון מבורך שהוא יסייע. יש עוד הרבה פתרונות נוספים שאנחנו מקדמים יחד עם המשרד לבל"מ, יחד עם משרד המשפטים כדי באמת לראות איך מגיעים למטרה שבסוף כולנו שותפים לה, איך להבטיח את ביטחון הציבור בטווח הארוך גם. בסוף גם צריך לדאוג לשיקום כמו שהמשרד לבל"מ ציינו, וגם כמובן לא שוכחים גם את הקופה הציבורית שבסוף כולנו משלמים מאות מיליוני שקלים על מקומות הכליאה על חשבון דברים אחרים. את זה גם צריך לשים באחורה של הראש. יש פה אתגר רציני. לא סתם יש גם החלטות ממשלה בנושא, ועדת ההיגוי שהתכנסה לפני שבוע ברשות מנכ"ל המשרד לבל"מ. באמת יש פה שאלות קשות, לחשוב עליהן כולם ביחד ולשתף פעולה, וכמובן לקדם כמה שאפשר סל פתרונות. בסופו של דבר, ופה אני גם מתחילה להתייחס לנקודות של נציגת משרד המשפטים, אוכלוסיית הפליליים היא הטרוגנית. עצם זה שמחמירים ענישה לקבוצה מסוימת לא אומר שלקבוצה אחרת לא נכון לתת אולי פתרונות אחרים. זה דבר אחד. דבר שני לעניין מגידו. אנחנו לרגע לא מתנים את הקמת 2,600 מקומות הכליאה בסגירת מתקנים ישנים. אי אפשר עכשיו לסגור מתקנים ישנים, זה ברור. מה שאנחנו רוצים זה שיהיה פה תכנון ארוך טווח של ניהול משאב הכליאה, ולכן לצד קידום של מגידו אנחנו רוצים לקדם גם פתרונות משלימים שהם לא כליאה. שוב אני חוזרת על נקודה חשובה של היו"ר. אם רק נסתמך על בינוי, המקומות יתמלאו ולעולם לא נתגבר על מצוקת הכליאה. כמובן גם אני אזכיר רק בשולי הדברים שאנחנו כבר יודעים, הייתה גם ועדה ציבורית בנושא הזה, דוח מררי מ-2021 שגם התייחסו לזה שמאסרים קצרים הרבה פעמים הם רק בתי ספר לעבריינים, וכמובן גם בשיעור רצידיביזם כל כך גבוה כמו שאנחנו נמצאים בו היום, גם כליאה היא לא פתרון יחיד ולא פתרון קסם. אני אתחבר לשאלות של נציגת משרד המשפטים. אין ספק שצריך גם לבחון איך מרחיבים את מיצוי הפוטנציאל של הפיקוח האלקטרוני. אלה הדברים, אלא אם כן יש שאלות נוספות לאוצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אביגיל, אתם שותפים לגיבוש הצעת החוק הממשלתית למאסרי בית? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם כל ההערכות התקציביות וכל הדברים האחרים, אתם שותפים שם. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> נכון. בסופו של דבר ההשקעה בדבר הזה היא פי כמה וכמה פחות מהשקעה בעוד הקמה של אגף. שב"ס עשו גם עבודה מעמיקה בהשוואת עלויות. אנחנו חושבים שזה פתרון שהוא נכון, מאסר בית, גם בהיבטי ביטחון הציבור ושיקום. אנחנו גם חושבים שזה גם בהכרח עולה פחות, ולכן אנחנו גם כאוצר במובן היותר ראייה צרה שלנו תומכים בדבר הזה. אני אגיד עוד נקודה אחרונה לגבי מה שנציגת משרד המשפטים אמרה. גם אנחנו, אגב, הרבה פעמים מתנגדים להחמרות ענישה מסוימות בדיוק בגלל מצוקת הכליאה. ביד אחת היא תיארה שאנחנו מחמירים ענישה וביד שנייה אנחנו לוקחים אנשים למאסר בית, אז שני דברים, קודם כל מאסר בית זה מאסר לכל דבר. דבר שני, כבר היום זה קורה. היום זה קורה במנגנון הכי פחות טוב שיש, מנגנון השחרור המנהלי. משחררים אנשים ללא שום בחינה, ללא שום מעבר טיפולי או לקהילה. פשוט משחררים אותם שחרור מנהלי. זה כבר קורה היום. אני חושבת שיש פה קונצנזוס שזה המנגנון שהיינו רוצים להעלים מהעולם, אבל כדי שנוכל להעלים אותו מעולם אנחנו צריכים לייצר פתרונות שהם הרבה יותר מדויקים וחכמים. לצד האמירות הנוקבות מול הטענות שהועלו על ידי משרד המשפטים, אנחנו רואים במשרד המשפטים כמובן שותף מרכזי. אני גם מצטרפת לזה שזה מבורך שאתמול קיבלנו את ההכרעות. אנחנו כן חושבים שאפשר להרחיב את זה לפוטנציאל יותר גבוה של קבוצות אוכלוסייה ואין צורך לעשות את כל ההחרגות האלה מראש, כי אפשר גם לסמוך על שירות בתי הסוהר שבסוף בראש מעייניהם לשמור על ביטחון הציבור ולקבל את ההחלטות הנכונות ברמה הפרטנית. אני שמה את זה בצד. אנחנו שמחים שקיבלנו את ההכרעות ואנחנו נשמח להתקדם, ואפילו אני מציעה שכבר יקבע דיון המשך בוועדה. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נקיים. אהבתי את האווירה ואת הרוח. תודה, אביגיל. בבקשה, הסניגוריה הציבורית, ישי שרון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שלום, כמה נקודות קצרות. קודם כל באמת התייחסות לנושא קשור ולא קשור לעניין המבקרים הרשמיים. הסניגוריה הציבורית, מי שמכיר יודע שהיא אולי הגורם הכי משמעותי שמבצע ביקורים רשמיים מאז ימי הקמתנו. אגב, מחר יש לנו יום הולדת 30, אז קצת גדלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איפה אנחנו חוגגים את זה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> האמת היא שזו חגיגה לסניגורים אבל אולי נצליח להכניס את היושב-ראש לרשימות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עכשיו ברצינות. אני חושב שאני אגיד וכולם יסכימו, כל מי שיושב מסביב לשולחן. נציבי שב"ס לדורותיהם לרבות הנציב הנוכחי רואים ערך רב בביקורים רשמיים של הסניגוריה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הביקורים האלה מביאים לשיפורים משמעותיים בתנאי הכליאה. מתגלים ליקויים. לפעמים גם מתגלים נקודות לחיוב. אנחנו מציינים את זה בדוחות שלנו. זה באמת מנגנון מפואר שצריכים להתברך בו ובסך הכול הוא גם עושה טוב לתנאי העצורים והאסירים וגם עושה טוב אני חושב, לאינטרס הציבורי וללגיטימציה של מדינת ישראל. לצערי למעלה מחצי שנה לא קיבלנו את האישור של השר לביטחון לאומי לבצע את אותם ביקורים רשמיים ולמעשה לא בוצעו ביקורים רשמיים השנה, דווקא בתקופה שהדבר הזה מאוד דרוש. לא בדיוק הצלחנו להבין למה. לא קיבלנו תשובות בהקשר הזה. יכול להיות שהיינו יכולים לענות אם הייתה תשובה. אנחנו מקווים שהדבר הזה יבוא על פתרונו ממש בהקדם האפשרי. אני חושב שזה בסך הכול אינטרס של כולנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשתדל לצרף אותך אליי לביקורים שלי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפשר גם לעשות את זה הדדי אם שנינו נהיה מבקרים רשמיים. אני בטוח שהיושב-ראש יוכל גם ללמוד ממני איך מבצעים ביקורים רשמיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק בגלל זה רציתי שתצטרף אליי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגבי נושא הדיון, אנחנו גם מברכים על ההכרעות, העקרונות שהתקבלו בעניין המש"ב, מקווים שההסדר הזה יקודם כמה שיותר מהר. אני לא יודע אם הדבר הזה אפשרי. אני חייב לומר את הדבר הזה. אם באמת היה רצון לקדם את ההסדר הזה שיכול להיות שהוא לא יגיע ל-1,000 אסירים אבל גם אם הוא יגיע לחצי מזה זה דבר משמעותי גם אם זה לא הפתרון הכולל הבעיה, ואני מכיר מנושאים אחרים שהם מאוד דחופים למערכת, שהממשלה מתכנסת לסדרת דיונים כמה פעמים בשבוע. אני אפילו מכיר הקשרים שבהם מקדמים מסלול של חקיקה פרטית כדי לזרז את העניינים. אני אומר את זה בצער. זה לא נעשה בהקשר הזה אבל אני מקווה שעכשיו נעלה על דרך המלך ונוכל לקדם את ההסדר לטובת תנאי הכליאה. דבר נוסף שאני רוצה לומר זה שזה לא הדבר היחידי. זה לא הדרך היחידית להתמודד עם הצפיפות. הסניגוריה הציבורית שמה על השולחן גם לפני הוועדה, גם בפנייה האחרונה של הסניגורית הארצית ליועצת המשפטית לממשלה ולגורמים הרלוונטיים שורה של הצעות, אגב, הרבה יותר פשוטות לקידום מבחינה חקיקתית, שהן יכולות להיות פתרונות חירומיים. לצורך העניין, כשעכשיו מגיעים לוועדה עם הארכת הוראת השעה אפשר וצריך לשלב בתוכה תיקונים קלים שמדברים למשל על חיוניות המעצר, על דרג מאשר בכיר להארכות מעצר, הרחבה של הסדר חופשה מיוחדת שהיום מחריג לחלוטין עבירות רכוש. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. זה אמנם מספרים קטנים אבל זה פשוט נראה לי לא מובן למה העבירות האלה מוחרגות. ברירות מחדל בשחרור על תנאי ממאסרים קצרים. אגב, כל הדברים האלה הם לא המצאות שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הם דברים שנעשים במדינות רבות בעולם שמתמודדות עם בעיות צפיפות הרבה פחות חמורות ממה שאנחנו מתמודדים איתן. לא מתמודדות עם סיטואציה שבה מידי יום 2,000 עצורים ואסירים פליליים ישנים על הרצפה. זה לא מיטות זמניות. רובם ישנים על הרצפה. צריך גם לדייק במילים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לכן באמת קורא לוועדה. אנחנו סבורים וגם הסניגוריה הארצית כתבה את זה בפנייה האחרונה שלה, שהמציאות הנוכחית הפכה ללא חוקתית מהטעמים שהיא פירטה שם. ככל שמקדמים ומאריכים את ההסדר, לכל הפחות צריכים לקדם גם צעדי חירום כי אנחנו עסקינן במצב חירום כליאתי, אז במצב חירום כליאתי לא רק מלינים אנשים על הרצפה אלא גם נוקטים בצעדי חירום שנועדו לרווח את מתקני הכליאה, החל משלב המעצר דרך שלב גזירת הדין וכלה בשלב השחרור המוקדם מהמאסר. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, ישי. היה חשוב מאוד להקשיב ולשמוע את הדברים שיש לך לומר. לילך, בבקשה. << אורח >> לילך בן משה געש: << אורח >> תודה, לילך בן משה געש מהרשות לשיקום האסיר. אני מבקשת להתייחס שתי הערות קצרות בהמשך למה שנאמר גם על ידי נעמה, גם על ידי קתרין. המטרה שלנו כמובן בנוסף להורדה בצפיפות הכליאה, אנחנו רוצים להוריד גם את אחוז המועדות ולהתייחס גם למה קורה ברגע שאסיר מגיע למאסר בית הביתה, סיר לחץ צפוי מאוד משמעותי גם עבורו, גם עבור המשפחה ויש צורך בשני ההיבטים, גם ברמה של מועדות וגם ברמה של התייחסות אל הבית שאמור לקלוט אותו ברמה משברית עד שתהיה איזו שהיא השתלבות נכונה. צריך לתת את הדגש לליווי ולתהליך של שיקום. אנחנו ברשות עושים את זה שנים רבות עם מיומנות רבה. אני חושבת כמו שקתרין אמרה, הנושא הזה צריך לעלות לדיון בהקדם ולהגיע לידי החלטות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נקיים על זה דיון נוסף כמה שיותר מהר. נורית. << אורח >> נורית יכימוביץ' כהן: << אורח >> תודה. אני רוצה להזכיר את מה שאמרה אביגיל מאגף התקציבים לגבי מנגנון השחרור המינהלי, שהגיע הזמן שהוא יעבור מהעולם. רציתי לשאול האם ההסדר המתוכנן נועד להעביר מהעולם את מנגנון השחרור המינהלי שכולנו יודעים שהוא הרסני ושולח את האסיר הביתה בלי פיקוח, בלי שיקום ובלי מוטיבציה להשתתף בתוכניות שיקום, ורואים את זה גם בירידה במשתתפים בתוכניות של רש"א, אז נשמח לשמוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בסופו של דבר אני חושבת שכולנו מחזיקים באותה עמדה ביחס למנגנון השחרור המנהלי. זה מנגנון שהוא לא טוב וכולנו היינו שמחים להפסיק את השימוש במנגנון השחרור המנהלי המורחב הזה. עם זאת בשלב הנוכחי אנחנו לא יכולים לעשות את זה. כן הרצון הוא בסופו של דבר שככל שהחלופה הזו תיתן את המענה, אם זה 1,000, אם זה 500, תהליכי הבינוי, כל הכלים האלה שמקודמים בסופו של דבר כן יאפשרו לנו להפסיק את הארכת הוראת השעה של מנגנון השחרור המנהלי המורחב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. פרקליטות. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אתה תיתן לי אישור לדבר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה פתאום. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> לא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> כמו שחסמת אותי בפייסבוק? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תוציאו אותו החוצה, בבקשה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ככה אני רוצה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> מה זה "ככה אני רוצה"? אני הפרעתי לך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צא החוצה, בבקשה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> למה שאני אצא החוצה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ככה אני רוצה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אני עשיתי משהו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צא החוצה, בבקשה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> למה שאני אצא החוצה? אתה לא יכול להתמודד עם מה שיש לי לומר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא רוצה להתמודד איתך. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אתה לא יכול להתמודד. אני רוצה לדבר איתך על תנאי הכליאה של אחי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוצה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אדוני, דבר יפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה הכי יפה שאני יודע אליך. החוצה, בבקשה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> מה זה החוצה? אתה מייצג אותי פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר להוציא אותו, בבקשה? << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> תתבייש לך. אתה נציג ציבור. אתה חוסם אותי בפייסבוק. אתה פוחד לדבר? פוחד לשמוע את האמת? תתבייש לך. פשוט תתבייש. תא"ל בשירות בן גביר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, פרקליטות, בבקשה. << אורח >> רחלי זוארץ-לוי: << אורח >> רחלי זוארץ-לוי מפרקליטות המדינה. גם אני מצטרפת לברכות על ההכרעות שהתקבלו מאחר שיש בהן לטעמנו כדי לאזן באמת בין הצורך ומצוקת הכליאה הקשה כפי שהוצגה כאן, לבין השמירה וההגנה על ביטחון הציבור מבחינת מאפייני האסירים ואורך תקופות המאסר הרלוונטיות ואחרי זה פרק זמן שהמתווה הזה יוכל לפעול. יחד עם זאת כפי שגם נאמר כאן על ידי הדוברות הקודמות, יש כאן צורך באמת לקבל עוד הכרעות משמעותיות כי מבחינתנו אנחנו כל הזמן מזכירים את זה, מדובר באסירים, כלומר נאשמים שנמצאו אשמים. חזקת החפות לא עומדת להם. מסוכנות בוודאי קיימת ולכן צריך להשלים עוד היבטים נוספים כדי לוודא שהמתווה הזה לא יגלגל סכנה חזרה לציבור, ולתת את המענים הנדרשים גם מבחינת לאן הם משתחררים, גם מבחינת הליווי כדי שהם יוכלו לעמוד בתנאים וכו'. הרכיבים האלה הם קריטיים כדי שאנחנו נוודא שאנחנו מייצרים מתווה שיש בו לתת אכן מענה מאוזן וראוי לאינטרס הציבורי הרחב שבראש ובראשונה הוא כמובן גם לשמור על ביטחון הציבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה. תודה. מכובדיי. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> דוח מבקר המדינה התייחס לשני נושאים בנוגע ליחס סוהרים-אסירים והתיאום שהיה אמור להיעשות מול צה"ל לפני מלחמת "חרבות ברזל". אני רוצה לשאול על שני הנושאים האלה שתי שאלות. בנוגע ליחס סוהרים-אסירים, הגידול במספר האסירים הביטחוניים בסופו של דבר מביא לידי ריבוי משימות בבתי הכלא, בין היתר למשל, כך הובא בדוח מבקר המדינה, התווספו דיונים משפטיים רבים, כ-6,400 דיונים משפטיים בפרק זמן מאוד קצר. בנוסף, אנשי סגל בשירות בתי הסוהר הלינו, כך הובא בדוח מבקר המדינה, על התגמול שלהם ובין היתר גם כן על ריבוי המשימות, על סכנת החיים שנובע מפער ביחס סוהרים-אסירים. השאלה היא בהתייחס לסיכון שנובע מיחס הסוהרים-אסירים, האם ננקטות פעולות לעניין גיוס סד"כ בבתי הסוהר? בנוסף, בנוגע לשימור הסגל הקיים בהתייחס גם כן לתלונות אנשי הסגל כפי שהובא בדוח מבקר המדינה. זו שאלה ראשונה. שאלה נוספת. עלה בדוח מבקר המדינה בנוגע לתיאום שהיה אמור להיעשות של צה"ל מול השב"כ בנוגע לקליטת אסירים לפני מלחמת "חרבות ברזל". כפי שהובא בדוח המבקר, לא נעשתה עבודת מטה לתיאום קליטת מספר האסירים הביטחוניים, שזה גם כן הקשה על שירות בתי הסוהר לקלוט אסירים במהלך המלחמה. האם כיום כן נעשית עבודת מטה בעניין הזה לקראת אירועים חריגים שלא יבואו אבל שיכולים להיות בעתיד, והאם נלקחות תובנות ממלחמת "חרבות ברזל" או מאירועים אחרים חריגים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשמח לשמוע אתכם כי לפחות על השאלה השנייה אני יכולתי לענות, אבל אתם בטח יכולים לענות טוב ממני. בבקשה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני אגיד שממש ברגעים אלה מתקיימת ועדה במקביל, ועדה לביקורת המדינה בנושא הזה, ומרבית הנציגים הרלוונטיים לשאלות האלה נמצאים שם. כן אני אתייחס לשתי סוגיות. הנושא של כוח אדם, נמצאת פה נציגת כוח אדם. היא תפרט כבר בהרחבה, אבל גם הנושא הזה מול העיניים של היו"ר כמעט כל דיון. אנחנו מציגים את הנתונים והפעולות שנעשות גם לשמר את כוח האדם מצד אחד וגם לגייס אנשים. כמו שהיו"ר אומר, לא מתפשרים. תיכף נציגת כוח האדם תתייחס לזה. לגבי הסוגיה השנייה, ב-2006 הועברו המתקנים הביטחוניים שהוחזקו על ידי צה"ל לשב"ס ונכתבה האמנה לרבות שהתייחסה לסוגיה הזאת של עתודות לקליטה באירועי חירום. העתודות האלה היו קיימות. השיח מתקיים עם הצבא. הם גם חלק מהדיונים שמתקיימים אצל המנכ"ל, הדיונים החצי-שנתיים של ועדת ההיגוי. לא תמיד מתקבלות הארכות. לא תמיד הצבא יודע לבוא ולהגיד, זה ההיקף, וגם אם מתקבלות ההארכות אנחנו מבינים שזה לא מה שבפועל קורה. כן חשוב להגיד, בניגוד לטענות כאלה ואחרות שעלו בדוח לא נסגרו שערי שב"ס באופן גורף לקליטת עצורים. היה תיאום לאורך המלחמה אל מול כוחות הביטחון על מנת לאפשר את קליטת העצורים גם אם באופן מדורג, אבל הדלתות לא נסגרו באופן גורף בשום שלב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה. חסכת לי. כוח אדם, בבקשה. << אורח >> מורן שרביט: << אורח >> בוקר טוב לכולם, מורן שרביט, ראש תחום חירום כוח אדם באגף משאבי אנוש. אני אציין שוב שבתפקידי הקודם סגנית לשכת גיוס, שירות בתי הסוהר. אני אתן קצת נתונים. כרגע עומדים על 682 גיוסים לשנה הזו כאשר מתחילת השנה ישנם 331 יציאות מהארגון, שהנתון כולל בתוכו כמובן התפטרויות, פיטורים, פרישה, אי-הארכות שירות ועוד. צפי הגיוסים לשבוע הוא 15 כאשר בשבוע הבא יש לנו צפי ל-30 נוספים שעדיין נמצאים בעבודת גיוס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בלי מגבלת תקנים, נכון? << אורח >> מורן שרביט: << אורח >> אין מגבלת תקנים אבל יש כן קושי בגיוס ויש מבצעי גיוס גדולים מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרבה גורמים היו מתקנאים בנתונים שלכם. << אורח >> מורן שרביט: << אורח >> אנחנו עובדים מאוד קשה בשביל הנתונים האלה. אני אציין ואומר שכרגע 154 לוחמי כליאה במילואים כשברקע עדיין מבצע "שאגת הארי". הנתונים משתנים כל הזמן. עוד אציין כי לצד הרחבת התקינה, בשנת 2026 אגף משאבי אנוש ממשיך למקד מאמץ כמובן בהשלמת פערי האיוש בארגון כפי שאמרתי. המענה כולל הרחבת מקורות גיוס, קמפיינים ייעודים מותאמים, התאמת הכשרות לצרכי השטח, שימור וצמצום מספר המתפטרים במספר דרכים. התקיים ביצוע מחשב ארגוני לאחר מחקר בנושא מתפטרים ויישום תהליכים שיובילו לשימור הסגל, שזה סדנאות חוסן ייעודיות ללא-לוחמים, עבודה על ת"ש דיפרנציאלי לאיוש במחוז דרום ועוד. עד כאן. אם יש שאלות נוספות, בשמחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם ראיתם את הדוח שדיבר עליו אסף? << אורח >> מורן שרביט: << אורח >> אני באופן אישי לא מכירה את הדוח. אני כן השתתפתי דרך מבקר המדינה בשימור סגל. אני צריכה לעיין בזה יותר לעומק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק מה שאני מבקש. תעיינו בזה כי זאת אחת הדרכים לדעתי אפילו היותר טובות כן לנסות לראות איפה יש אפשרות להוביל תהליכים יותר מסודרים. << אורח >> מורן שרביט: << אורח >> אני אעמיק בזה ולדיון הבא אני אביע גם התייחסות לזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו משב"ס לפני שאנחנו מסכמים? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> היו"ר, נשאלה שאלה על ידי ייעוץ וחקיקה בנוגע ל-GPS. אני אגיד שהמכרז הקיים כרגע בשב"ס כולל את ה- GPSוכבר יש יחידה שמשתמשת, יחידת משגב. אמנם משתמשת בעוד פונקציה. אגב, המכרז כולל גם את המש"ק אמנם בגלגול הראשון. הוא ממש מתאר אותו, אבל בכל מקרה אנחנו גם עובדים על עוד מכרז כדי להרחיב עוד אפשרויות טכנולוגיות שישולבו ביחידה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, קתרין. מכובדיי, אני רוצה לנסות להבהיר כמה דברים בדיון הזה. קודם כל אני מאוד מודה לכל מי שלקח חלק בדיון הזה, כי בניגוד לדיונים קודמים זה היה דיון הרבה יותר פורה בהיבט של ניסיון לחשוב ולהסתכל על התהליכים קדימה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים, קודם כל לנושא המבקרים הרשמיים. אני לא נכנס לשיקולים של השר. אני לא חושב שגם יהיה נכון שאני אכנס, אבל נחשפתי לחלק מהדברים וחשוב לשים אותם על השולחן. אני לא יודע כמה מכם יודעים איזה קושי זה לארגן ביקור של יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי באחד מבתי הסוהר. אתם פשוט לא מבינים, לא כי אני פרסונה נון גרטה. ממש לא. להיפך, אבל זה מצריך מלוחמי כליאה מסוימים לעזוב את המשמרת שלהם, ללוות אותי, להיות לידי. חברים, זה עומס בלתי רגיל, אני יודע, לכן אני משתדל כל פעם לשאול איפה הכי נוח לכם שאני אבוא כדי לראות, כדי ללמוד או כל דבר אחר. אני ממליץ, אביב, כן לבוא ולהגיד גם מה השיקולים כי אני יודע שחלק מהם הם שיקולים כאלה. אני יודע את זה גם מנציב שב"ס, כמה עומס זה מטיל. לא סתם קפצנו ואמרנו רק כאנקדוטה למה אנחנו מתנגדים לביקורי הצלב האדום, לא רק בגלל שהצלב האדום לא דאג לנו לחטופים, אלא גם איזה עומס זה יטיל על שירות בתי הסוהר. אני חוזר חזרה למילות הפתיחה שלי. במילות הפתיחה שלי אמרתי לכם, חלופות הכליאה והדיווחים האלה מבחינתי עומדים תחת שתי שאלות, עד כמה זה משמעותי ומשפר את ביטחון ושלום הציבור ועד כמה זה מאפשר ללוחמי הכליאה לבצע את משימותיהם? זה מה שמעניין אותי. באמת עם כל הכבוד, הדאגה של חבר הכנסת גלעד קריב ושל עוד כמה פה ששמעתי, לשלומם של האסירים הביטחוניים, אני חייב להגיד לכם, הרבה פחות מטריד אותי. ממש לא מטריד אותי כמה מהם ישנים על מיטה או על מזרן או על הרצפה. לחלק גדול מהם יש אשמה. לחלק גדול מהם יש אשמה בזה שאלפי משפחות במדינת ישראל לא ישנים על המיטה אלא רוכנים על מצבה. שלא נשכח את זה. כל האסירים הביטחוניים במיוחד אלה שבוודאי נשפטו הם לא צדיקים, הם לא חובבי ציון. בדיוק להיפך, אז אני לא אומר לשבור לחלוטין את האמנות הבין-לאומיות או את פסיקות בג"ץ, אבל שנזכור באיזה אוכלוסייה מדובר כי בסופו של דבר אני בטוח שאנשי שירות בתי הסוהר עושים את העבודה הכי טובה כדי שהרחובות שלנו יהיו רחובות בטוחים, וכל מי שצריך להיות בתוך כתלי הכלא, שיישאר שם כדי שאנחנו נוכל להרגיש הרבה יותר בטוחים בתוך הרחובות שלנו. אין איזון בין החמרת הענישה לבין מקומות הכליאה. אם נכון להחמיר את הענישה כי אנחנו לא רוצים שאותו בן אדם יהיה ברחובות, אז שיהיה בבתי הכלא. אם לצערנו הרב בחלק מן המקרים הוא יצטרך להיות בתנאים של הצפפה, שיהיה בתנאים של הצפפה, אבל שלא יאיים על שלום ילידנו, נכדינו, אתם יודעים מה, ואפילו על שלומנו שלנו כשאנחנו מטיילים ברחובות הערים שלנו או היישובים שלנו. זאת המטרה שלמה שירות בתי הסוהר קם, להחזיק בין כתליו את כל מי שהחברה לא רוצה שיסתובב ברחובות. שלא נשכח את זה. אני שמח לומר מפעם לפעם יותר ויותר עד כמה באמת אני נוכח ששירות בתי הסוהר מנסה כל הזמן לראות איך כן לעשות את האיזון תוך שמירה כל הזמן על שלום וביטחון הציבור, ועל היכולת של לוחמי הכליאה לבצע את משימותיהם. אנחנו נקיים בקרוב דיון חלופות נוסף. אני אשמח שתעדכנו אותי, אביב, על איך מתקדמת הצעת החוק הממשלתית לחלופות כליאה, ולהעביר את הנתונים שביקש גלעד לוועדה כדי נוכל לפרסם אותם. אין לנו במה להתבייש ואין לנו משהו להסתיר, ומה שהוא סודי לא יפורסם ומה שהוא לא סודי כן נפרסם. חבל לחיות מהרכילות של התקשורת. היא לא מוסיפה לנו הרבה דברים. תודה רבה, ניפגש בדיונים הבאים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:44. << סיום >>