פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 4 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בהצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023 יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ו (16 ביוני 2026), שעה 14:12 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 157) (הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ה–2025, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר קארין אלהרר יואב סגלוביץ' חברי הכנסת: אפרת רייטמן מרום עאידה תומא סלימאן אליהו רביבו לימור סון הר מלך מוזמנים: שרה רובק – ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים קרן רוט – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אפרת פילזר ביזמן – נציבות נפגעי עבירה, משרד המשפטים בת-עמי ברוט – ממונה על יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות, משרד המשפטים לילך וגנר – יעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים נדב הוד – ייעוץ וחקיקה אשכול פשיעה חמורה, משרד המשפטים טלי סמואל – סגנית מנהלת אגף בכיר שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי איזבל סרי לוי – מנהלת תחום פ"א פגיעות מיניות בילדים ובני נוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי יפעת זיידיס בן ארי – מנהלת מחלקה בכירה (יעוץ משפטי), מינהל של"מ – שיקום, משרד הרווחה והביטחון החברתי גיל שפירא – מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית שלי זמיר – קמ"ד חקירות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי אוהד טופז – ק' ייעוץ וחקיקה מדור עבירה מ"י, המשרד לביטחון לאומי דניאל רוטמן – ק' חוליית עבירות מין מ"י, המשרד לביטחון לאומי ליאור בן דוד – ראש חוליית עבירות מין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי עדי פרץ – יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי הילה צור – מלווה, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל דור אילון – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מיה אוברבאום – יועמ״ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית רונית אילתי ממן – מנהלת אסטרטגיה ודוברות, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית נעם וילדר – יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד שלי סהר – בין עבודות מיה בן חיים – מתנדבת חנניה רותם – נפגע עבירה אלי ראקוב – נפגע עבירה יואל שי-לי תובל – נפגע עבירה ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 157) (הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ה–2025, פ/978/25 כ/1142 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צוהריים טובים, היום אנחנו יום שלישי, ראש חודש תמוז, א' בתמוז תשפ"ו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פעמיים כי טוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לגמרי. שלוש פעמים, כי יש לנו גם ראש חודש וגם יום שלישי. - - 16 ביוני 2026, ואנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 157) (הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ה–2025, של חברי הכנסת אליהו רביבו, אפרת רייטן מרום, שרון ניר, עאידה תומא סלימאן, מירב כהן, קארין אלהרר, לימור סון הר מלך, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר, אחמד טיבי ועופר כסיף. לפני שנעבור לדיון אני אקריא נוסח: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ויישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים, אנחנו מבקשים מכל הגורמים, כולל הורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינות וקטינים ומקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי החוק, לחלילה התאבדות או ניסיון התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית המשפט – חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם, ולכן לא יצולמו או יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן, לאור האמור, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה לצורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דובר או דוברת או קטינים או קטינות לבקשתם או לבקשת משתתף אחר, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק. אנחנו התכנסנו כאן עכשיו לדיון שבסופו אני מאוד מקווה שנצביע על הקריאה השנייה והשלישית בהצעת החוק להארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין שבוצעו בקטינים. מדובר בהצעת חוק חשובה ומשמעותית, מתוך הבנה עמוקה של מורכבות הפגיעה ומתוך רצון לאפשר לנפגעים רבים ככל האפשר לקבל את יומם בבית המשפט. במהלך הדיונים נשמעו פה פעם אחר פעם כי לפגיעה מינית בילדות יש מאפיינים ייחודיים. רבים מהנפגעים נושאים את סוד הכאב במשך שנים ארוכות, לעתים חולפים עשורים עד שהם מצליחים לספר, לחשוף, להתמודד ולהגיש תלונה, ומערכת המשפט חייבת לתת מענה למציאות הזאת. לאחר עבודת מטה יסודית, דיונים מקצועיים ושיתוף פעולה רחב בין חברי כנסת מכל סיעות הבית, הגענו כאן לאיזושהי הצעת חוק – שיש איזושהי אי בהירות ודיוק שאנחנו עכשיו צריכים לחדד כדי לעשות סגירה סופית של הנוסח לגבי התקופה של ההארכה של ההתיישנות, בוודאי גם בדגש על עבירות מין בתוך המשפחה, עבירות גילוי עריות והחידוד שנגיע שם. ההבחנה הזו משקפת את ההבנה כי במקרים רבים – אני מתכוון לבהירות עכשיו, של לעשות איזושהי דיפרנציאציה בין המקרים – בפגיעה בתוך התא המשפחתי קיימים חסמים עמוקים ומורכבים אף יותר, הכוללים מחירים נוספים בדרך לחשיפה ולהליך המשפטי. אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת המציעים, לחברת הכנסת לימור סון הר מלך ולשאר חברי הכנסת, יש פה רשימה ארוכה ומכובדת שהקראנו קודם, שעבדו ביחד. דיברנו על כך, על כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית שעבדו. חברת הכנסת רייטן, חבר הכנסת רביבו, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, חברת הכנסת קארין אלהרר, שגם נוכחים כאן בדיון. יש כאן באמת מסר מאוד משמעותי, בטח ברוח הימים האלו, של עבודה מקצועית עם משרדי הממשלה, עם ארגוני חברה אזרחית כאן בתוך הכנסת. חקיקה שחוצה קואליציה ואופוזיציה, אני גם מאוד מקווה שהאיחוד הזה והעבודה המשותפת יצלחו את המליאה ואת האירועים שקורים שם. תודה למשרד המשפטים, לייעוץ המשפטי של הכנסת, להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי של הוועדה, לארגוני הסיוע ולכל גורמי המקצוע שעסקו בחקיקה הזו. ובעיקר, בעיקר, אני חושב שהתודה וההערכה הגדולה לנפגעות ולנפגעים שבחרו להשמיע את קולם. העדות שלכם, האומץ שלכם והנכונות שלכם לשתף בחוויות האישיות הקשות ביותר הם אלו שהובילו לחקיקה ולבשורה הזו, שאני מאוד מקווה שנחדד את כל הסעיפים ונוכל להצביע ולהביא את החקיקה הזו בקריאה השנייה והשלישית למליאת הכנסת. אנחנו נפתח את הדיון עם חברי הכנסת, חבר הכנסת אליהו רביבו, בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה לך, מכובדי, יושב-ראש הוועדה. תודה רבה לחברותיי וקודם כול, בראש ובראשונה, לנפגעות ונפגעי עבירות המין שאוזרות ואוזרים כוח, ולכל הגופים המקצועיים. לאור העובדה שאני נאלץ לפתוח תכף דיון שאני מנהל, אני אאלץ לצאת. אך אני מנחה את זכותן של חברותיי לייצג את עמדותיי, שכן מדובר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא בטוח שאנחנו באותן עמדות. תוודא איתי ביחד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כשאני אסיים את דבריי תוכלי לקבל את החלטתך. בכל אופן, אני מבקש קודם כול להצר על העובדה שפרט לגורמי המקצוע אנחנו הגברים היחידים שלוקחים חלק פעיל בדיון החשוב הזה. תמיד, ובוודאי ברוח הימים האלה, נדיר למצוא בכנסת עבודה משותפת עם ראייה וציפייה אחת, גדולה ומשותפת, בין גברים ונשים, דתיים וחילונים, יהודים וערבים, קואליציה ואופוזיציה, כשגם הגופים המקצועיים מברכים ומסייעים. זהו מחזה נדיר שרק לאור התופעה הזאת נכון יהיה שכולנו נשנס מותניים ונזדרז לסיים את הליך החקיקה. שכן אני יודע בוודאות מלאה שעצם העלאת הנושא לשיח, בוודאי קידום החקיקה, נוטע אומץ ולגיטימיות בעוד הרבה נפגעות ונפגעים לצאת ולהציף את החורבן שהם חוו וגוררים במשך שנים רבות. אני חייב להודות שאיך שזה לא ייגמר, זה ייגמר פחות טוב מכפי שהיינו רוצים. היינו שואפים שהמועדים יהיו ארוכים יותר, שהמעגלים יהיו נרחבים יותר, שתהיה בהירות ונחרצות מפי הגורמים המשפטיים בעיקר, אבל עמדה בפניי ובפני חבריי השותפים בחירה באפשרות אחת מבין שתיים: להיות צודק ולהמשיך עם הצדק הזה, אבל לעכב את החקיקה – אגב, אנחנו סובלים את זה כבר בכמה וכמה חוקים שאנחנו נאלצים להתמודד איתם במשך שנים רבות, ויכול להיות שהדווקנות והרצון למצות את הפוטנציאל הוא כזה שמעכב אותנו מלסיים את ההליך – או, מצד שני, להגיד שזה לא מספיק, זה הרבה פחות ממה שצריך, אבל זה ודאי ובוודאי בבחינת רגל בדלת. ובדרך לכנסת הבאה שנזכה בעזרת ה', נוכל תמיד לפתוח, לטעת ביטחון גם כן בגורמי המקצוע שאנחנו בסך הכול עושים טוב ועושים צדק, וגם מעודדים את הנפגעות והנפגעים להוציא את זה החוצה. וגם הלוואי, בעזרת ה', נרסן את אותם חולים מלפגוע בעוד תמימים ותמימות. לכן אני מצד אחד מבקש לשוב ולהודות לכל המעורבים בדבר, ומצד שני מבקש שנקצר בתהליכים, כי הגדשנו את הסאה בכל הדיונים הקודמים עד היום. ולצד זאת אני מבקש מחברותיי שנסתכל על חצי הכוס המלאה ולהגיד, זה הרבה יותר מכפי שהיה לנו עד היום. הצלחה ויישום של החוק שבעזרת ה' נצא איתו לדרך תוביל אותנו להרחבת המועדים והמעגלים החברתיים והמשפחתיים. אני, כאמור, סומך במאה אחוז על כל השותפות שלי שנמצאות כאן שייצגו את עמדתנו שהיא משותפת, היא אחת, גם אם יכול להיות שאנחנו מתפשרים קצת יותר או שציפינו לקצת מעבר לזה. בסוף המטרה היא מטרה קדושה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> משותפת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> והיא משותפת לחלוטין, ואני סמוך ובטוח שתייצגו את עמדותיי, שאיפותיי ותפילותיי גם בהיעדרי. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה לך, חבר הכנסת רביבו. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, מיוזמי החוק, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מתנצלת, פשוט אנחנו תוך כדי הצבעות ואני לא רציתי לפספס. גם יש פה דיוקים חשובים שצריכים להיאמר. הדברים שאני אומר עכשיו יהיו בעיקר לטובת הפרוטוקול, וכאיזשהו ניסיון להסביר מחדש את דברי ההסבר בחוק, שהיו יכולים להתפרש בצורה לא נכונה ובוודאי לא למה שאנחנו כיוונו. ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברשות החברות לחוק והשותפות לדרך. ראשית, אני מבקשת להודות לכל מי שהיה שותף לקידום החוק החשוב הזה. לחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שהתגייסו למהלך ובראשם לחברתי אפרת רייטן שהובילה יחד איתי את החוק, לחבר הכנסת רביבו, לכל מי שהיה שותף לפני הקלעים ומאחורי הקלעים, ליושב-ראש הקואליציה, למרכז האופוזיציה, לשר המשפטים יריב לוין, למשרד המשפטים, לייעוץ המשפטי של הכנסת, למאיה אוברבאום מאיגוד מרכזי הסיוע, לאנשי המקצוע הרבים שליוו את התהליך, ובעיקר לנפגעים ולנפגעות שבחרו להשמיע את קולם, לשתף בסיפורם ולסייע לנו להבין את עומק המציאות שאיתה הם מתמודדים, ובראשם: הילה, חגית, מאיה, חנניה, שי-לי, אלי. תודה ליעקב, הדובר שלי, מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת, שבאמת אני אומרת, הרבה מהמציאות, השינויים, הדברים והמהלכים החשובים האלה לא היו קורים אלמלא הוא. תודה מיוחדת לממלא מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יצחק קרויזר, שנרתם לניהול הדיונים של החוק. חבריי, היום אנחנו עושים צעד משמעותי בדרך לתיקון עוול מתמשך. אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות בעבירות מין שבוצעו בקטינים ומאפשרים לעוד אלפי נפגעים ונפגעות להגיע לבית המשפט ולדרוש צדק. אבל אני מבקשת לומר בבהירות: מבחינתי זה איננו סוף הדרך. מטרתי הסופית היא ביטול מוחלט של ההתיישנות בעבירות מין. יש מי שישאל, מדוע? התשובה שלי מתחילה בתורה. התורה עצמה מלמדת אותנו כיצד להתייחס לעבירות הללו. התורה משתמשת במילים חריגות בעוצמתן: "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה". התורה מלמדת אותנו שיש פגיעות שעלולות להחריב חיים, יש פגיעות שמלוות אדם במשך עשרות שנים. יש פגיעות שמשפיעות על נפשו, על משפחתו, על עתידו ועל כל מסלול חייו. כאשר ילד או ילדה נפגעים מינית, הפגיעה לרוב אינה מסתיימת ברגע שבו הסתיים המעשה. עבור רבים מהם היא ממשיכה ללוות אותם שנים ארוכות מאוד. לכן אני מאמינה שהיעד שאליו עלינו לשאוף הוא מצב שבו הזמן אינו מעניק מחסה לפוגע ואינו סוגר את שערי הצדק בפני הנפגע. יחד עם זאת, החוק שלפנינו מבטא התקדמות משמעותית וחשובה לדרך הזאת. אני מבקשת להתייחס לדברי ההסבר להצעת החוק העלולים להתפרש באופן אחר, ולכן חשוב לי להבהיר לפרוטוקול: מעדויות שהובאו לפני הוועדה המשותפת של ועדת חוקה והוועדה לקידום מעמד האישה בעת הצעת החוק עלה השוני שבין פגיעה מינית שנעברה בקטין בתוך המשפחה לבין פגיעה שנעברה בידי אדם זר. העדויות הצביעו על כך שלפגיעה מינית בתוך המשפחה נלווה לעתים רבות קושי ייחודי ומוגבר בעיבוד הפגיעה ובחשיפה הנובע ממערכת יחסי התלות, מפערי הכוחות בין הקטין ובין הפוגע שהוא דמות מוכרת ובעלת סמכות בביתו, מניגוד הנאמנויות, מן החשש לפרק את התא המשפחתי ומפרק הזמן הממושך לעיבוד פגיעה שנעברה בידי הורה או קרוב. בשל כך מוצע לקבוע לעניין עבירות מין שנעברו בקטין תקופת התיישנות מורחבת של שנה נוספת תוך הבדלה בין העבירה שנעברה בתוך המשפחה ובין שנעברה מחוצה לה. שוני מהותי זה מצדיק בעיני המחוקקות את שימור ההבחנה בין זהויות הפוגעים ומלמד כי יש מקום להאריך בתקופה נוספת במסלול פגיעה בתוך המשפחה את פרק הזמן העומד לרשות הנפגע לחשיפת הפגיעה. יצוין כי במדינות רבות אחרות מוכרת ההתייחסות המחמירה לפגיעה מינית שנעברה בתוך המשפחה או בידי מי שהיה בעמדת אמון או סמכות כלפי הקטין באופן התומך בשימור ההבחנה לפי זהות הפוגע. אתמול, כשהצגתי את העניין לשר לוין, הוא הבין את העניין ואף נתן לנו שנה נוספת כדי להגיד לנפגעים במשפחה: אנחנו מכירים גם בקושי הייחודי שלכם. אני מודה לכל השותפים לדרך ומקווה שבעזרת ה' נמשיך גם מכאן אל היעד הבא. מערכת המשפט שמאפשרת לכל נפגע ונפגעת למצות את זכותם לצדק גם כאשר הדרך לחשיפת הפגיעה ארוכה ומורכבת. תודה רבה. ואני מתנצלת שאני מוכרחה לצאת, אבל הדיוק הזה היה מוכרח להיות מונח כאן, ולשם כך הגעתי. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה. תודה, לימור, עשיתם המון מאמצים במהלך – שנתיים? אני מחכה עוד לשמוע. << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> שלוש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק ביקשתי לבקש את המועד הראשון שבו הגשנו את החוק. את זוכרת, הילה? << אורח >> הילה צור: << אורח >> אני זוכרת, ינואר. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 29 בנובמבר 2022. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 2022? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 2022? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כן, בהחלט כן, היו מספר יוזמים. היוזמה הראשונה בנובמבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, דיברתי על הכנסת הזאת. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה בכנסת הזאת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לביטול מוחלט - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שהחתמתי את חילי והכול? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> על ההתחלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבחירות היו בנובמבר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בתחילת הקדנציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הינה, נכון, 29 בנובמבר 2022. מתי היה השידור של המקור, הילה? << אורח >> הילה צור: << אורח >> ב-12 בינואר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני זוכרת שפתחתי טלוויזיה וראיתי אותך, באומץ רב, מספרת את סיפורך האישי. הייתי בהלם, לא יכולתי להוריד את העיניים מהמסך, מהסיפור ומהאומץ והכוח, בכלל, ממך. וגם כל הזמן אמרתי, היא מוכרת לי, היא מוכרת לי ואני לא – ואז ענת התקשרה ודיברתי איתה, והבנו שאנחנו מכירות מהילדות. ואמרנו, חייבים לעשות עם זה משהו. אני חושבת שהצעד הראשון שלי היה הכי אישי בעולם, מתוך הבנה שהזעקה הזאת חייבת להגיע לכנסת וחייבים להתחיל להתגלגל עם הסיפור הזה. עשינו מספר שיחות ראשונות והצעד הראשון נבע מהמקום הכי אישי, כואב, מתוך הסנטימנט. אחר כך לא יכולתי להוריד ממני גם את הכובע המקצועי והמשפטי והתחלתי לחקור את הנושא. גם בפגישה עם החברות הטובות מהאיגודים ומהמרכז לנפגעי תקיפה מינית, וגיליתי שבכל העולם המהלך הזה כבר קרם עור וגידים, ביטול מוחלט של תקופת ההתיישנות. מקצועית, משפטית, לא רק בגלל שהסיפור והמאבק הוא נכון וערכי, אלא כי מדינות רבות בעולם שבהן המשפט, הצדק, מערכת המשפט, הפיתוח של המשפט, הערכים, ההבנה של המוסר וההבנה של הפשעים האיומים האלה, בתרבות של אותה מדינה הם שמים אותם בראש מעייניהם. הם רוצים להילחם בזה, הם רוצים להוציא את הצדק, והם מתייחסים לעבירות מין במשפחה כמו ממש לרצח, לרצח של הנשמה. עד כדי כך. ולכן במדינות רבות בעולם מדובר על ביטול מוחלט של תקופת ההתיישנות ולא הגבלה לכמה וכמה שנים. ולכן, כשחיברנו את כלל הכובעים והגנרטורים הפנימיים שלנו התחלנו במסע, ותראו כמה זמן זה לקח; אנחנו ביוני 2026. זו חקיקה של כנסת. נכון שהיו מלחמות, חטופים והרבה דברים שעיכבו כאן דיונים שלא עסקו בענייני היום והמלחמה, אבל זאת החקיקה במדינת ישראל, היא לוקחת שנים על גבי שנים. במיוחד אם זה מגיע מחקיקה פרטית ולא מחקיקה ממשלתית, כי אז יש עוד קריאה. אבל צריך לומר: הילה, תסתכלי. החוק הזה נקרא על שמך, נקודה. אמנם זה לא החוק שאנחנו רצינו, כי אנחנו רק מאריכים את תקופת ההתיישנות ולא מבטלים אותה כליל, אבל יש פה כמה הישגים מטורפים שכתובים על שמך. את פתחת בהליך, את הובלת אותו. תראי את האנשים היקרים ואת החברות היקרות שאת גייסת והולכים איתך. אתם חבורה של אנשים אמיצים שמחוללים פה היסטוריה ושינוי במדינת ישראל. תראי גם את השולחן: קואליציה ואופוזיציה. אני רבה עם לימור כל יום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תשקרי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל יום. לפעמים בלי דרמות, כן? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אולי כמה פעמים ביום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא רבות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, רבות. לפעמים הריב הוא רק בראש, כן? אני שומעת אותה ומתעצבנת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה אפשר, זה כנראה קורה אצלנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל תראי, זה אירוע. באמת, אתם לקחתם נושא, מצוקה ומקום שבו החוק חייב להיות מתוקן בכנסת ישראל, המפולגת ומקוטבת כל כך שקשה לאנשים לדבר אחד עם השני, והצלחתם להושיב אותנו סביב השולחן. גם זה הישג בפני עצמו, בעיניי, שאפשר לבוא, להתחבר בנושאים מסוימים ולשתף פעולה. אני יודעת שבמהלך השנה האחרונה כאבנו כל אחת במקום שלה, ושתינו הסתובבנו עם גוש, ממש, של בטן כואבת, כי זה לא התינוק שפיללנו אליו, זה לא מה שרצינו שיקרה. והייתה תחושה אפילו של נבגדות מצדכן, איך אנחנו מקדמים את החוק הזה וכאילו ויתרנו על הביטול המוחלט של ההתיישנות. יכולתי להבין את זה, וראית גם מה זה גרם לנו כשאנחנו לקחנו צעד אחד אחורה ואמרנו, האם אנחנו צריכים להמשיך עם החוק הזה כשאנחנו יודעים שזה פוגע באנשים שהובילו אותו מההתחלה? לא רצינו שזה יקרה והייתה פה דילמה אמתית אם להתקדם איתו או לא. קיבלת כאן הבטחה, אני חושבת. שמעת את רביבו, שמעת את לימור, שמעת אותי, תכף תשמעי גם את שאר החברות. אנחנו מרגישים שזה ציווי אמיתי ושאין סיבה – ותכף תשמעו גם את המשרדים המקצועיים, לפחות ממה שאנחנו הבנו – אין סיבה אמתית לא לבטל כליל את כל תקופת ההתיישנות. ככה אנחנו מתרשמים וככה אנחנו נמשיך לפעול כדי להמשיך באותו ציווי ובאותה אמונה, עבודה ועשייה ברורה ויוקדת. זה מה שאנחנו רוצים לעשות, ואם זה לא יקרה בממשלה הזו עם שר המשפטים הזה, אז זה יקרה עם שרת המשפטים הבאה, מבטיחה לך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. תראו, למרות שאני באה מהדיסציפלינה המשפטית, בעיניי ההצעה שנדונה כאן היום היא לא הצעת חוק רגילה, באמת. כי אם מסתכלים מנקודת המבט המשפטית מסתכלים על דיני ראיות, מסתכלים על הקשיים. פה אנחנו מנסים להסיר חסם פרוצדורלי שהוא ממש תמרור עצור לאנשים שסוג של נרצחו בעודם בחיים. ההצעה הזאת רוצה להרחיב את ההתיישנות והיא התקדמות עצומה, אבל היא לא שלמה, ואני אומרת – היה לי קשה. בדיון הקודם שהיה, אמרתי, לְמה? אם לא נעשה את זה במכה, אז לְמה? ואיך נסתכל על אותם אנשים שלא מצליחים לקבל את המענה בהצעה הזאת, וגם הנפש שלהם נרצחה? זה דבר שמדינה לא יכולה לשאת אותו. מדינה אמורה לדאוג לאזרחים שלה, זה התפקיד שלה בחוזה הבלתי כתוב. וכשאנחנו מבינים שהשעון של המדינה לא יכול להמשיך לתקתק בעוד אותם ילדים, צעירים, צעירות – קצב הריפוי שלהם הוא אחר, קצב ההבנה שלהם הוא אחר, ה-Naming, ה-Blaming, ועד שמגיעים ממש ליכולת לקום ולדבר. אז אני מצד אחד מברכת, כי עשינו צעד. ואיך אמרו לי ביום הראשון שלי בכנסת? יש כלל בבניין הזה, צריך תמיד לשים רגל בדלת, כי אז יש צוהר קטן ואפשר להמשיך ולפתוח אותו. אז אני מבקשת להדגיש שזו רק רגל בדלת ויש עוד דלת שלמה שצריך לפרוץ. הנתונים זועקים את מה שהחברה סירבה לשמוע במשך שנים. היו עשורים של שתיקה חונקת של צעירים וצעירות שרצו להשתחרר ולהגיד – זה קרה לי, והם גייסו את תעצומות הנפש כדי לעמוד מול מי שהרס להם את החיים. עבור נפגעים ונפגעות רבים זה עדיין לא מספיק, כמו שאמרתי, ואני רוצה כאן לבקש מהם סליחה שעוד לא הצלחנו את הכול, אבל גם להבטיח שהמאבק הזה לא יסתיים עד שנבין שכל אלה שמחקו אותם לאורך השנים יקבלו מענה. כי לנפש של ילד לא יכול להיות תאריך תפוגה, כי בעולם המערבי הבינו, והצעת החוק הזאת, אגב, מסתובבת בכנסת לדעתי מעל עשור. מאז שאני זוכרת את עצמי כאן, עוד בימי מיכל רוזין. אבל זה לא עבר, ואנחנו חייבים להסתכל היום לאנשים בעיניים ולומר להם בקול צלול שאנחנו מאמינים להם, אנחנו מבינים שהם זקוקים לזמן, ואנחנו נמשיך להילחם עד שנבטל לגמרי את ההתיישנות במקרים האלה כדי שדלת הצדק לא תינעל בפני אף אחד, אף מבוגר או מבוגרת שבתוכם חי עוד הילד הזה שזועק לזוועות שקרו לו בעבר. תודה לכל השותפים והשותפות. תודה לאיגוד נפגעי ונפגעות תקיפה מינית שבאמת האירו את עיניי. תודה לך, הילה, על השותפות, על השיחות, על זה שהראית לנו את הדרך, גם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. קארין, אמרת שאת מגיעה מדיסציפלינה משפטית. אני בכלל לא מהכיוון הזה, אני הגעתי לכנסת עם שנים ארוכות של טיפול, גם בנפגעות אלימות וגם בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. ואחד הדברים שלקחתי על עצמי זה לנסות כמה שאפשר לשנות את המציאות המשפטית בעניין הזה, בתחום הזה. אני יכולה לספר מאות סיפורים על נשים וצעירות שאני עדיין בקשר איתן עד היום הזה, שראיתי מה תקיפה מסוג זה ומה פשע מסוג זה עולל לחיים שלהן. נשים, עכשיו יש לי סוג של סרט מול העיניים של דמויות, של צעירות, שחלק מהן הגיעו למקלט הנערות כאשר כולם חשבו שהן אילמות, לא מדברות, והתברר אחר כך שזה כתוצאה מהפגיעה שהן עברו. הן השתקמו עם הימים אבל הצלקת נשארה איתן, ועוד-ועוד סיפורים. ולכן, מהיום הראשון לקחתי על עצמי לטפל בנושאים האלה. התמזל מזלי ונבחרתי להיות יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שהפכה לבית לטיפול בנושאים האלה. זה לא במקרה שכולנו יושבים סביב השולחן ומטפלים ביחד בנושא הזה, גם אופוזיציה וגם קואליציה, גם אנשים מהרצף הפוליטי הקיים בכנסת מקצה לקצה, בדיוק ככה. זה לא במקרה, כי דווקא הפגיעות המיניות לא מכירות שייכות קבוצתית או לאומית או דתית. זה קורה אצל כולם. כולם יכולים להיות בבעיה הזו, ולכן זו הבעיה של כולנו, זו לא בעיה של מגזר אחד או כיוון אחד. אני הגשתי את הצעת החוק הזו גם בקדנציות קודמות. כמובן לא הצלחתי לקדם את זה כמו שרציתי, הצלחתי לקדם נושאים אחרים, אבל למדתי דבר אחד: אמרת לשים רגל בדלת, אני למדתי שלפעמים צריך להתפשר. כמו שכשהתחלתי אז בפעילות, בהקמת מרכז סיוע, מקלט וכולי ב-1992, לא היו חוקים שמטפלים באלימות. לא היה חוק למניעת אלימות במשפחה, לא היה קיים. לא ידענו איך אנחנו עושות את זה ולמדנו לאט-לאט. ואני מאמינה שגם באסכולה המשפטית לומדים לאט-לאט להשתנות. לומדים את הנושא ואת המורכבות שלו עם הזמן. כמו שאנחנו פיתחנו כל הזמן שיטות איך להתמודד עם הבעיה. לכן צריך להשיג מה שאפשר עכשיו ולהמשיך הלאה. כשדיברנו על סיוע משפטי לנפגעות הצעת החוק שעברה הפכה לחוק היום לא חלמתי שאני אוכל לעשות את זה לנפגעות תקיפה מינית. הנושא של חובת טיפול בגברים אלימים, גם כן הצעת חוק שהעברתי. אם הייתם שואלים אותי לפני 30 שנה, עאידה, את תוכלי להציע הצעה כזו? הייתי אומרת, בשום פנים ואופן. לא מגיע להם טיפול, מגיע להם בית סוהר. לאט-לאט למדנו, השתכללנו והבנו שזה לא ככה. אני מאוד מקווה שאנחנו מתחילות פה דרך עד לביטול ההתיישנות לגמרי. כמו שעל הכאב אין התיישנות, כך גם המחיר של מי שהכאיב ומי שפגע צריך שיהיה בלי התיישנות. אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח להעביר את זה. התחלנו בתחילת הקדנציה, בואו נעשה את זה לפני סיום הקדנציה כדי לפחות – ככה אני גם אוכל להגיד שאני יוצאת מהכנסת עם לב שלם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. עאידה הודיעה שהיא לא מתכוונת לרוץ לכנסת הבאה, וצריך להגיד לעאידה שבאמת – היא הייתה יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה וגם עבודה ורווחה, ועשתה כאן ופעלה כאן בצורה מדהימה ומרגשת עבור זכויות של בני אדם ולא משנה מי הוא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בלי שייכות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איש, אישה, ילד, ילדה, זקן, באמת הכול. והלב שלך גם בנושאים האלה תמיד היה רחב, גדול ורחום, ותודה רבה לך. והלוואי שעכשיו נצליח להעביר את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אחרי תקופת התאוששות יכול להיות שאצליח להתחיל להגיע לוועדות כלוביסטית לנושא מסוים. << אורח >> רונית אילתי ממן: << אורח >> כאקטיביסטית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אני צריכה התאוששות קודם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. כדי שנוכל באמת לשמוע את כולם, אנחנו קודם כול נשמע את נועה, היועצת המשפטית, ואז נעשה סבב דוברים לפי סדר ישיבה. ככה כל אחד וכל אחת יוכלו להתכונן לקראת זכות הדיבור שלהם וגם לא נפספס אף אחד. נועה, בבקשה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שלום לכולם. אני אתחיל בכמה מילים על התיישנות באופן כללי ואז אני אגיע לנושא של עבירות מין שייחודי בנושא הזה. באופן כללי, הנושא של מוסד ההתיישנות בדין הפלילי קיים ממספר טעמים. הטעם המרכזי הוא החשש מפגיעה ביכולת לברר את האמת לאחר חלוף זמן רב, חשש מאובדן ראיות ועמעום זיכרון של עדים, וגם תמריץ לרשויות אכיפת החוק לסיים יותר מהר טיפול בתיקים. סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי קובע את תקופת ההתיישנות בעבירות פשע כתקופה של עשר שנים, והוא קובע מספר חריגים. חלק מהם נוגעים, למשל, לעבירות רצח בנסיבות מחמירות, ששם בוטלה התיישנות לגמרי. יש שם התייחסות לעבירות מין כשנקבע שבעבירות מין מסוימות – עבירת אינוס, עבירת מעשה מגונה בנסיבות מחמירות ועבירת מין במשפחה – תקופת ההתיישנות מוארכת מעשר ל-15 שנים. בנוסף לזה, המחוקק הכיר בייחודיות של פגיעות מיניות בכלל ופגיעות מיניות בקטינים בפרט כשהתפיסה היא שהאיזון כאן הוא שונה. מעבר לכך שגם כך קשה, כמובן, גם לבגירים, לחשוף פגיעה מינית, כשמדובר בקטינים יש קשיים שמתווספים לכך: קושי בהבנת עצם הפגיעה, פערי כוחות, אם זה על-ידי הורה או בן משפחה נדרשת הרבה פעמים תקופה עוד יותר ממושכת כדי לחשוף את הפגיעה – הצורך להתנתק קודם כול מהתלות בהורה ובמשפחה, עוד זמן לעבד את הפגיעה וגם לגייס כוחות כדי לחשוף ולהתלונן. בשל כך, נקבעו כבר בסעיף 354 לחוק העונשין תקופות מיוחדות לעניין התיישנות בקטינים שנפגעו מינית, והוא תוקן במהלך השנים מספר פעמים. כרגע המצב הקיים הוא שבעבירות של אינוס ושל מעשה מגונה שלא על-ידי בן משפחה ולא על-ידי אחראי לקטין, תחילת תקופת ההתיישנות היא החל מיום שמלאו לנפגע 23 ולמעשה, כמו שאמרנו, מתווספים 10 או 15 שנה, כך שזה מגיע עד גיל 33 או 38, תלוי בעבירה; לגבי עבירות מין בתוך המשפחה, שם תקופת ההתיישנות ממושכת עוד יותר והיא מתחילה מגיל 28, כך שהעבירות מתיישנות בהגיעו של הנפגע לגיל 38 או 43, תלוי בעבירה. בנוסף לזה הסעיף קובע, בשל הקושי לנהל תיקים לאחר תקופה ממושכת יותר, גם איזון שבו נדרש אישור של היועץ המשפטי לממשלה אם חלפה כבר תקופת ההתיישנות הרגילה וראייה לחיזוק במצבים מסוימים לאחר תקופה ממושכת. יש כרגע הבדל בין מצבים של בתוך ומחוץ למשפחה, אם נצטרך ניכנס לזה בהמשך. בהצעת החוק כפי שעברה בקריאה הראשונה מוצע להשוות את תקופת ההתיישנות בין עבירות מין בתוך המשפחה לבין מחוץ למשפחה ולהאריך במספר שנים, כך שלמעשה גם בעבירות בתוך ומחוץ למשפחה תקופת ההתיישנות תחל בהגיעו של הנפגע לגיל 33, כך שזה מביא לגיל 43 או 48, תלוי בעבירה. אני מבינה פה שהיו בינתיים דיבורים נוספים שעוד מעט נשמע מהגורמים לגבי מחשבה נוספת שהייתה על הגילים ועל ההשוואה בין מחוץ לבין בתוך המשפחה, ואני רוצה שנשמע את כולם גם כדי לשמוע את ההצדקה להארכה והאם יש מקום להשוות בין הנפגעים מחוץ לבין בתוך המשפחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה יהיה גם עם אלה שחלה עליהם התיישנות? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לגבי העניין של הוראות מעבר, אני אתייחס לזה. מה שעשינו בעבר כשתיקנו את הסעיף הזה, ובכלל התיישנות, התפיסה היא שאפשר להאריך התיישנות לגבי תיקים שעוד לא התיישנו. זאת אומרת, אי אפשר להחיות תיקים שכבר התיישנו בעבר אבל כן אפשר לקבוע שלתיקים שטרם התיישנו תוארך התקופה כפי שנקבע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כלומר יש משמעות אדירה היום לכמה מהר אנחנו נעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית במליאה, כי זה חל עכשיו על אנשים. יכול להיות שחלק מהאנשים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ייהנו, במרכאות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יכול להיות שלחלק מהאנשים מסתיימת תקופת ההתיישנות בימים אלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. אני אומר את זה להמשך, דרך אגב, כי יש הסתייגויות שבדרך כלל עולות למליאה. ההצעה שלי היא שלמציעים בעיקר של האופוזיציה, ככל שלא יהיה זמן דיבור במליאה ככה אופיר ומירב יוכלו להעלות את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר להניח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. החלטה שלכם, הצעת ייעול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו בשאיפה, כמו שאתם מבינים, אנחנו מגויסים כדי לקדם ולהעביר ולהכניס את החוק הזה לספר החוקים. יש קצת דילמות עכשיו כמו שאתם שומעים מאחורי הקלעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יסיימו גורמי המקצוע את החידוד בחוץ, בינתיים יש לנו פה הרבה אורחים ומכובדים, שנשמח לשמוע גם אותם. בבקשה, לפי סדר ישיבה. ומי שמדבר, שיציג את עצמו. בבקשה. << אורח >> שלי סהר: << אורח >> שלום, נעים מאוד, אני שלי סהר. זו הפעם הראשונה שאני מעיזה להגיע לכנסת. אני נפגעת תקיפה מינית מילולית ופיזית מילדות. אין לי מושג באיזה גיל זה התחיל. אני אשמח אם תאשרו לי להקריא קטע שהקראתי אתמול בשבוע הספר, ובעקבות זה אני ממש העזתי להגיע לפה עם כל הקושי. אני ממש אשמח, זה קטע שאני כתבתי על הילדות שלי, ויותר קל לי להקריא את זה בסיפור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> שלי סהר: << אורח >> תודה. זה הסוד שלנו, הוא היה לוחש לי. והמילים האלו, בעברית, שפה שאמורה להיות בית וביטחון, הפכו בפי סבי לכלא של בושה. בבית האימתני ההוא בדימונה, שבו האוויר היה סמיך מפחד, למדתי לציית לפני שלמדתי לדבר. צייתי לאבי שמשך אותי מתחת למיטה והשאיר על גופי חבורות אדומות וצייתי לסבי שהשתמש בשם החיבה שלי כדי לחלל את גופי הקטן. הייתי ילדה שמאשימה את עצמה, שלא מבינה למה רגליה מובילות אותה אל מיטתו של סבא רק כי כך נאמר לה. בתוך עולם של חוקים קשים שבו מכיתה ב' כבר נדרשתי לנקות, השפה לא הייתה כלי לביטוי, היא הייתה כלי לענישה. הלילות היו הקשים מכל. אני זוכרת לילה אחד ב-02:00 לפנות בוקר, כשהתעוררתי בבעתה גדולה וניסיתי לקרוא לאימי, ניסיתי לדבר אבל לא היה לי קול. הקול שלי נחנק בגרוני כאילו יד נעלמה עוצרת אותו. גופי הקטן קפא ורעד בחושך ורק המבט של אבי היה עדות חרישית לאלם הזה. באותם רגעים דמיינתי מאה פעמים איך אני מחייגת למוקד 100, איך המילים הופכות למגן. אבל במציאות רק הדמעות זלגו על הכרית והרטיבו את פניה של שרית, הילדה שקולה נגזל ממנה באכזריות. השם הזה עורר בי בחילה שנים רבות, עד שלפני שנתיים שיניתי אותו רשמית בתעודת הזהות, מוחקת את העבר המדמם ומעניקה לעצמי שם חדש וחופשי. השתיקה חלחלה אל הגוף שלי. שנים לאחר מכן, כנערה, הגוף התחיל לדבר את מה שהפה לא יכול היה להגיד. הייתי מאבדת הכרה, מתעלפת פתאום באמצע היום, קורסת תחת כובד הסודות. גם בבית הספר מצאתי את עצמי מול אלימות חברתית קשה. בכיתה ג' הכריחו אותי ילדים לנשק ילד בשם להט. הם איימו במכות אם לא נציית. ואני, שפחדתי כל כך מכאב פיזי, נכנעתי בשקט. בטיול השנתי בכיתה י"א נערים זרקו עליי זיתים וגלידה על הראש לעיני כולם. איש לא הגן עליי באותו רגע משפיל. אך בתוך המצור בלטו רגעים של נחמה בשפה העברית. בשיעורי עברית המורה הייתה מבקשת ממני להקריא קטעים מול כל הכיתה. היא ציינה בפני כולם שאני מקריאה בדיוק לפי הניקוד ואמרה בחום: כך מקריאים סיפור. באותם רגעים הרגשתי רוממות רוח. השפה שהייתה כלי לענישה בבית הפכה למקור של גאווה בבית הספר. גם הלמידה למבחן במתמטיקה עם חברתי הטובה הייתה אי של שפיות. היא הסבירה לי בסבלנות וברוגע שהייתי זקוקה לו כל כך בחיי העצובים. אך כשאיחרתי לחזור הביתה בגלל הלימודים אבי סטר לי בעוצמה על פניי – מציינת שהייתי בת 16. יום לאחר מכן התנצל, אך השאלה מתי אפטר ממנו הדהדה בראשי ללא הרף. בכל רגע פנוי ברחתי אל הציור כאל מקלט, החזקתי את צבעי הפנדה בהתרגשות, מרגישה את המרקם השעוותי תחת אצבעותיי. הייתי מתפרעת על הצבעים היפים, נותנת להם לצבוע את חיי באור. ציירתי מאה עולמות של שקט בצבעי פנדה עזים. בספטמבר 1994, כשהייתי בת 20, מעגל האימה נסגר סופית. אבי נפטר מסרטן המעי הגס בגיל 50. הייתי האחרונה בחדרו, צמודה למיטתו כל הלילה האחרון, בוחנת כל נשימה כבדה שלו. חשתי שהוא ימות באותו בוקר ושאוכל סוף-סוף להשתחרר מהעול הכבד. לאחר מותו פנו אליי הרופאים בבית החולים ושאלו אם ארצה לתרום את הרשתית מעינו, זה היה החלק היחיד שניתן לתרומה מגופו האכול. הסכמתי. בהלוויה שלו הייתי קרה, ללא אף דמעה, עד לרגע שבו ראיתי את העפר מכסה אותו. הצלקות נותרו עמוק בפנים. נותרתי רווקה, נושאת זיכרונות של מערכות יחסים הרוסות. אך בתוך השנים האלו מצאתי נחמה גדולה בעבודה עם ילדים בגנים. העבודה איתם מילאה את נפשי במשך שנים רבות. בכל פעם שהחזקתי יד של ילד או ניגבתי דמעה – הרגשתי שאני מגינה עליהם בכל כוחי שלא יאונה להם רע כפי שאני חוויתי בילדותי. הייתי עבורם המגן שלא היה לי. היום, כשאנו מציינים 100 שנה לשבוע הספר העברי, אני מסתכלת על היד שלי בהשתאות: זו אותה יד שכתבה עונשים כפויים, אותה יד שקפאה בלילות של אלם ואותה יד שאחזה בצבעי הפנדה כדי לשרוד את המציאות. אך היום היד הזאת כותבת מתוך בחירה חופשית. השפה העברית כבר אינה כלי להשתקה או לענישה. היא הכלי שבו אני שוברת את הסודות ומספרת את האמת שלי לעולם כולו. אני כבר לא ילדה שמתעלפת מרוב כאב או שקולה נדם בחושך, אני האישה שכותבת את חייה בגאווה מילה אחר מילה ומוכיחה שגם מתוך מאה שכבות של חושך אפשר להצמיח קול צלול של חירות וניצחון אישי. תודה לכם, תודה על ההקשבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה, שלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה על השיתוף, שלי. תודה רבה על האומץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> עו"ד יפעת בן ארי, משרד הרווחה. אני מעוניינת להביא פה את העמדה המקצועית של גורמי המקצוע במשרד הרווחה. העמדה היא, למעשה, שאנחנו תומכים בהארכה של תקופות ההתיישנות אפילו מעבר לנוסח ההצעה שעומד פה על שולחנה של הוועדה הזו. חלק מגורמי המקצוע גם תומכים בביטול. לצד זאת, משרד הרווחה נושא בשני כובעים ומטפל גם בנפגעים וגם בפוגעים, ומהמקום הזה, אם זה במסגרת ההצעה הזאת ואם יהיו דיונים על הארכות המשכיות או ביטול, בהמשך, אני כן מעוניינת להעלות פה כנקודה למחשבה את נושא ההבחנה בין פוגעים מינית קטינים לפוגעים מינית בגירים, והאם לא נכון לעשות את האבחנה הזאת. מבחינה חוקית העיקרון המסדר בחקיקה במדינת ישראל הוא שיש הבחנה בין פוגעים מינית קטינים לבגירים. זה בא לידי ביטוי בחוק הנוער ואפילו בהסדרים חוקיים שנוגעים פרטנית לפגיעות מיניות, חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, חוק מגבלות על חזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, אפילו הוראת החוק שאנחנו דנים בה, סעיף 354 לחוק העונשין, עושה הבחנה בין פוגעים קטינים לפוגעים בגירים, כשקו הגבול ששם המחוקק הוא גיל 15. לא ברור לנו, לא מצאנו איזשהם דיונים קודמים בעניין הזה והאם נדרשו לזה, האם הייתה איזושהי מחשבה על העניין הזה, ואנחנו מעלים את זה פה כשאלה, אם זה לא צריך להידון על-ידי הוועדה הזאת. מה שאני מביאה לשולחן זו שאלת ההצדקה לקיומה של הבחנה, והאם לא נכון לדון בה בשום לב לרציונלים שעומדים ביסוד החקיקה שמבחינה בין פוגעים קטינים לבגירים. אני מבקשת שבעניין הזה יישמעו לכמה דקות גם גורמי המקצוע מטעמנו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יכולה לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבינה שאת מסתמכת בחקיקה שנמצאת בעניין הזה לעשות את ההבדלה הזו. אבל כאשת מקצוע לא מהתחום המשפטי, כרווחה – האם בעינייך כאשת מקצוע, או נשות המקצוע, האם באמת צריך לעשות את ההבדלה הזו, ומה ההשלכות של ההבדלה על הטיפול בפוגע וגם בנפגע במקרה הזה? << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> אני יוצאת מתוך הנחה שמאחורי החקיקה עומד איזשהו רציונל טיפולי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מנסה לגלות את הרציונל, בגלל זה. << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> זו האמירה שלי כמשפטנית, ואני אבקש שגורמי המקצוע יידרשו לזה. << אורח >> טלי סמואל: << אורח >> אני אתייחס. שמי טלי סמואל, אני סגנית מנהלת אגף שירות מבחן לנוער, אנחנו מטפלים בשירות מבחן לנוער בקטינים פוגעים, בין השאר גם בקטינים פוגעים מינית. התפיסה היום היא – גם במדינת ישראל, אבל בכל העולם – שקטינים פוגעים מינית הם לא מבוגרים צעירים שפגעו מינית. אנחנו מבינים שהאטיולוגיה – זאת אומרת, כל הגורמים שהובילו את אותם קטינים לפגוע מינית – היא שונה מאשר מבוגרים שפוגעים מינית. חשוב לי לומר שחלק מהקטינים פוגעים מינית שמגיעים אלינו בעצמם נפגעו מינית, וחלק מזה מוביל אותם לסוגיה של הפגיעה. לקטינים פוגעים מינית יש שונות גם בהתפתחות הרגשית שלהם. הם נמצאים בעצמם באיזשהו תהליך התפתחותי מתמשך, הם עדיין לא הגיעו לבשלות ולגיבוש של כל הזהות שלהם בצורה מלאה. פגיעות מיניות אצל קטינים המון פעמים נובעות כתוצאה מחיקוי של התנהגות שהם נחשפו אליה – כמו שאמרתי, פגיעות שהם חוו, קושי בהבחנה של גבולות, או כחלק מבעיית התנהגות כמו שאנחנו רואים גם בהתנהגות עוברת חוק אחרת שבאה לידי ביטוי אצל קטינים. המשמעות היא שההתנהגות הפוגעת המינית אצל קטינים ניתנת לטיפול וניתנת לשיקום. רוב הקטינים הפוגעים מינית לא יחזרו ויפגעו בבגרותם ואנחנו רואים את האפקט של תהליכי השיקום על אותם קטינים. כמו שהוזכר לפני כן היום - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אבל אנחנו פה לא מדברים על ענישה, אנחנו מדברים על התיישנות. למה זה שונה בעניין ההתיישנות? כלומר, אנחנו לא מדברים על ההבדלים בענישה בזה שהם משלמים מחיר על מה שעשו אז. אנחנו מדברים פה על עניין ההתיישנות, על האפשרות של הנפגע או הנפגעת לבוא ולהגיד – נפגעתי, ולבקש צדק. אז למה זה שייך אם הוא קטין או לא? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלה טובה. << אורח >> טלי סמואל: << אורח >> קודם כול, זה לא פשוט גם – תודה, שלי, אני שומעת את הדברים. כמו שאמרתי, אנחנו רואים גם את החלקים האחרים של אותם קטינים. היום החוק מתייחס אל קטינים – נקבע גיל 18 וזה הגיל שמתייחסים אל קטין. לפחות בבדיקה שלנו, לא כל כך הצלחנו להבין למה החקיקה התייחסה אליהם מגיל 15, למה נעשתה ההבחנה, ויש לנו חשש שגם בהמשך, בעתיד, יהיה סוג של פיחות זוחל. זאת אומרת, לאט-לאט גיל 18 ירד גם בחקיקות אחרות ויבקשו להוריד את זה גם לגיל 15 כמו המצב היום בחקיקה הנוכחית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל מה מפריע לך בזה? מה הקושי? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא אומרת שבגיל הזה הם עדיין לא בשלים לקבל את ההחלטות ולשאת באחריות. << אורח >> טלי סמואל: << אורח >> התפיסה לגבי קטינים פוגעים מינית שונה לגמרי מאשר בגירים פוגעים מינית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, אנחנו ניתן לזה פתרונות בחקיקה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בגלל זה אמרתי, בואי נפריד בין ענישה שמסתמכת על גיל הפוגע לבין העניין של ההתיישנות, שזה לא קשור. זה יותר לאפשר לנפגע, לנפגעת, לבקש צדק. עכשיו, מה יחליטו השופטים אחר כך, ואם יוכח שהקטין כן פגע, ייקחו בחשבון את השיקולים שלו ואת ההתנהלות. זה משהו אחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צודקת. את הנסיבות, העניינים, גיליון ההרשעות, ברור, יש לו הרבה מאוד נסיבות. אבל דווקא היה לי חשוב בתחילת דבריי לספר על הליכי החקיקה, כמה הם ארוכים, מסורבלים ומלאים בקשיים. ולכן אני חושבת שכרגע האינטרס שאתן מעלות – שהוא שווה דיון רציני, אנחנו מתייחסות לזה ברצינות מרובה, אתם רואים – אבל הוא לא רלוונטי לנו כרגע מבחינת החקיקה שעליה אנחנו עובדים. אני חושבת שגם החקיקה אומרת דברים בצורה מאוד ברורה וסדורה ועם הרבה היגיון ותשתית מקצועית מאחוריה. כל סעיף שנכתב פה עבר הרבה מאוד, ממש מסרקות ברזל, כדי להגיע לתוצאה הזו, ואנחנו לא יכולים לקבל את העמדה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שצריך להשאיר את הרחבת ההתיישנות גם על קטינים. << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> אני יכולה להשלים במובן המשפטי? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> אני רוצה לציין בעניין ההתיישנות שגם היום חוק הנוער קובע משוכה של אישור יועץ משפטי לממשלה בחלוף שנה מביצוע עבירה על-ידי קטין. כלומר, גם היום יש הבחנה לעניין ההתיישנות בין קטינים לבגירים. ביחס לבגירים המשוכה הזו של אישור יועץ משפטי לממשלה נדרשת רק בסוף תקופת ההתיישנות. אז גם היום החוק עושה את ההבחנה הזו גם בנושא ההתיישנות, וצריך לומר, הראייה היא בעצם - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - אלה עבירות, כאילו, כללי נגד הציבור, נכון? בגלל זה נותנים למדינה להחליט עליהן, ליועמ"שית. << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> ההנחה היא שביחס לקטינים צריך להסתכל אחרת על עבירות שבוצעו על-ידי קטינים, כי האטיולוגיה לביצוע העבירה היא שונה, הסיבות שהביאו אליה. ולכן, כל החמרה עם קטינים, לרבות העובדה – קשה להגיד את זה פה, אבל – שאימת הדין תעמוד מעל ראשם לתקופה יותר ארוכה, כשאולי הם כבר שיקמו את חייהם וחלפו עשרות שנים מביצוע העבירה, עבירה שהסיבות לה היו שונות – אם זה כיוון שהם עצמם היו נפגעים, כל האטיולוגיה - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה מה שיהיה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל - - - << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף שבפן החוקי, החוק כבר עושה את ההבחנה לעניין קטינים. כלומר, החוק מדבר על משוכה של אישור יועץ משפטי לממשלה כעבור שנה ולא כעבור עשר או 15 שנים. גם החוק רואה לנכון כבר היום לא להכביד על קטינים, אלא להיפך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את יכולה למקד מה את בדיוק מבקשת? << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> אתם עשיתם הבחנה בין ענישה, שאולי צריכה להיות מקלה יותר בקטינים, לעומת התיישנות. אני אומרת שגם היום החוק כבר מדבר על איזשהו הסדר מקל יותר ביחס לקטינים בסוגיה של ההתיישנות כשחוק הנוער קובע שכבר כעבור שנה מביצוע העבירה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את רוצה לשנות משהו בחוק? לא הבנתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את רוצה לשנות את אחד הסעיפים? אנחנו לא הצלחנו להבין. << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא רוצה להעלות - - - << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> אני אומרת שבהארכת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, לא תחול עד גיל 18. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - לא תחול על הקטין באותה מידה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא רוצה לשנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בחוק הזה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, אם אני מבינה נכון, אתם מבקשים שלא להכניס את התיקון - - - << אורח >> יפעת זיידיס בן ארי: << אורח >> אני אומרת שלא נעשה דיון מעמיק האם הארכה של תקופת ההתיישנות נכון שתחול באופן זהה ביחס לפוגעים קטינים כמו ביחס לפוגעים בגירים, כשהרציונל החקיקתי שרואים בהרבה חוקים – בחוק הנוער וגם בחוקים שמדברים על פגיעות מיניות, חוק ההגנה על הציבור, חוק המגבלות – עושים הבחנה בין קטינים לבגירים. האם נכון, וזה לכל הפחות לא בא לידי דיון פה ואיזושהי העמקה בנושא הזה, האם אי ביצוע ההבחנה הוא מוצדק במקרה הזה? האם נכון להחיל את החוק הזה באופן גורף על פוגעים קטינים כמו על פוגעים בגירים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לחדד, אם הבנתי: הרי בכל מקרה אחרי זה יש תזכירים ויש בדיקות לעניין הקטין. פה אנחנו מדברים על החסם שבעיניי הוא חסם פרוצדורלי של הנפגע. אני רוצה להעלים את החסם. ואחר כך, מה צריך לקבל הקטין, יקבע בית המשפט. יש לו את סל הכלים המלא כדי לקבוע מה עונשו, גם מה הייתה יכולת ההבנה שלו וכל הדברים שרוצים לקחת בחשבון, שהם טובים ונכונים, אגב, אבל לא בשלב ההעמדה לדין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב. המציעות, אתן כרגע רוצות להשאיר כמו בנוסח שמונח על שולחן הוועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמובן. אין שינויים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> אני אוסיף מילה, אדוני, אם אפשר. איזבל סרי לוי, מנהלת תחום טיפול בפגיעות מיניות בילדים. אני מהעמדה המקצועית שאני כמובן תומכת בהארכת תקופת ההתיישנות. אני בעד להמשיך את הדיונים בכנסות הבאות כפי שאתן מציעות. אנחנו רואים את הנזקים החמורים מאוד, ותודה שלי, את היטבת לתאר את זה בשפה הכי יפה שרק אפשר, ואנחנו משרד שמייצג הרבה מאוד אנשים שהכאב של הפגיעה עיצב את החיים שלהם ושממשיכים לשאת אותו הרבה מאוד שנים, ועמדתנו המקצועית היא אכן לתמוך בהצעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלי ראקוב: << דובר >> אלי ראקוב, אני רוצה להתייחס למה שאתן אמרתן. אם לא חברי, יעקב סלע, שהיה פונה אליי ושואל אותי האם נפגעתי, הייתי מחזיק את זה עד היום. עד היום הייתי משאיר את זה בפנים. זה לא משנה באמת, גיל 15 או גיל עשר. לא משנה איזה גיל. ברגע שבן אדם מרגיש בשלות נפשית לפתוח ולדבר על מה שנעשה לו, זה לא משנה אחר כך מה בית משפט יפסוק או לא יפסוק. בסוף, כשמגיעים גם לחקירה – החקירה עצמה היא אותה חוויה כמו שהייתה בילדות. זה לחזור על זה עוד פעם בשאלות הפרטניות, בכניסה הזו של איך ומתי היה. וכשבן אדם פותח את זה והוא יודע שיש מצב שייעשה הצדק ואין התיישנות – זה לא משנה באמת, וחבל שזה בכלל עולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הן מדברות על הפוגע, רק לחידוד. << דובר >> אלי ראקוב: << דובר >> נכון, זה מה שאני חידדתי. הבנתי, זה לא משנה איזה גיל, זה לא אמור לעניין. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפעמים ההליך יותר חשוב מהתוצאה הסופית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> חנניה רותם: << דובר >> זה חוזר על הטענה שאפשר בבית המשפט, עם סל הכלים שלו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה. אין צורך להתפרץ, כי נגיע גם אליך ואז תוכל להגיד מה שאתה רוצה, וכולנו נקשיב. בבקשה. << דובר >> יואל שי-לי תובל: << דובר >> תודה ליושב-ראש הוועדה ולנוכחים, חברי הכנסת והמשרדים השונים. אני נפגע של יהודה משי זהב, שם רשעים ירקב. שי-לי תובל, הנפגע של משי זהב, היום יושב-ראש ארגון מב"י, מרחב בטוח ישראלי, שממגר את תופעת עבירות המין ברשת ובמרחב הקהילתי. יש שיתופי פעולה שאנחנו עושים עם משטרת ישראל, אבל אני כאן לדבר על ההתיישנות. במקרה שלי, האישי, יש הרבה נקודות שאני לא אגע בהן, אבל כתבתי משהו בקצרה, ברשותכן, אני אעלה אותו: אני מבקש שנזכור דבר אחד פשוט: בעבירות רכוש גנבים גונבים כסף, בעבירות מין גונבים נשמה. גונבים ילדות, גונבים תמימות, גונבים ביטחון בסיסי, ולעתים גונבים לאדם חיים שלמים. אנחנו יושבים כאן כדי לדבר על התיישנות, אבל הטראומה אינה מכירה במושג הזה, התיישנות. הסיוטים אינם מתיישנים, החרדות אינן מתיישנות, הדיכאון, הבושה, הפחד, ההאשמה העצמית, אינם מתיישנים. אל תספרו לי עכשיו סיפורים על התיישנות כשאנחנו כל יום מתעסקים בחמישה, שישה אירועים שונים. רק הזכות של הקרבן לעמוד מול הפוגע ולבקש צדק, מה בזה התיישנות? זה עיוות מוסרי שאסור לחברה שמנסה לתקן את עצמה לקבל. רבים מנפגעי ונפגעות עבירות מין אינם מסוגלים לדבר במשך שנים. יש כאלה שלוקח להם עשר שנים, יש כאלה שלוקח להם גם 40 שנה, ויש כאלה שבכלל לא יכולים לדבר ומוצאים את עצמם נכשלים בתהליך השיקום שלהם ופוגעים בעצמם, מה שאנחנו מכירים במושג אובדנות. לא בגלל שהם ממציאים אלא משום שהנפש האנושית, כדי לשרוד, לעתים קרובות קוברת עמוק את הכאב ואת הפגיעה עצמה, שרק שנים רבות לאחר מכן אדם מסוגל בכלל לתת שם למה שעבר עליו. וכאשר הוא סוף-סוף אוזר אומץ, לאחר מאבק פנימי בלתי נתפס, הוא מגיע למדינה שלו, למדינה שאמורה להגן עליו, ושומע משפט אחד: מצטערים, איחרת. אבל מי איחר? האם הילדה שנפגעה בגיל שמונה איחרה? האם נער שפחד במשך שנים מאביו או ממי שפגע בו איחר? האם אישה שנאנסה, שנשאה סוד במשך שנים, יכולה לעמוד בזה ולשמוע את המילה התיישנות? או שאולי נחכה, כחברה, כי איחרנו, נחכה לטראומה הבאה. הרי אף אחד לא יה המעלה על דעתו לומר לחולה סרטן, למה לא הגעת לפני 20 שנה. אז איך אנחנו מעיזים לומר לנפגעי עבירות מין, למה לא דיברת קודם? חברי הכנסת, התיישנות נועדה ליצור צדק. אבל כאשר היא הופכת למקלט עבור עברייני מין, היא מפסיקה להיות כלי של צדק והופכת לכלי של עוול. הרי הפוגע לא מפסיק להיות פוגע רק משום שהשעון מתקדם. המעשה לא הופך לפחות חמור. אין שום היגיון מוסרי בכך שהזמן יגן על מי שפגע בזמן עצמו, או לעתים הסיבה לכך שהקורבן לא יהיה מסוגל לדבר יותר. אנחנו לא מבקשים כאן נקמה, אנחנו מבקשים מילה אחת עם משמעות גדולה: צדק. אנחנו לא מבקשים להרשיע בלי ראיות, אנחנו לא מבקשים לפגוע בזכויות הנאשם, אנחנו מבקשים דבר אחד בלבד: לאפשר לבית המשפט באמת שיעשה את עבודתו ולא ימסמס תיקים ויוריד את המוטיבציה של השוטרים בשטח. ולאפשר לחקור ובאמת לשמוע ולתת לאמת לצאת לאור. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה, שי-לי, תודה רבה. יעקב, בבקשה. << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> צוהריים טובים לכולם. בגלל שאנחנו רוצים להגיע להצבעות אני אוריד את שלב התודות, חוץ מחברי הכנסת, לחברת הכנסת אפרת רייטן על קידום החוק, לך שנרתמת, למיה ולכל הנפגעים והנפגעות שאיתי. למי שלא מכיר, שמי יעקב סלע, אני נמצא פה בכמה כובעים. אני איש מרכז סיוע מגן, אני מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת, ולמען גילוי נאות, אני גם הדובר של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אבל היום אני מבקש לדבר כאן בכובע אחר, בכובע של יעקב בן העשר. יעקב ששוכב במקלט של רחוב רובין 6, ואולי זה היה בכלל במקלט של רחוב רובין 10, מסתכל בשעון הקסיו שלו על הדקות החולפות וממתין בייאוש ששעיה יסיים את זממו כדי שהוא יוכל ללכת. אני רוצה לדבר בשם יעקב הקטן, ששוכב שם מתחת לגוף של שעיה במחסן בית הכנסת, מוחה את דמעות ההשפלה השקטות ונשבע לעצמו שיום אחד הוא עוד ינקום על הרגע הזה. ושעיה, הרגע הזה הגיע. אני רוצה לדבר בשם יעקב, תלמיד הישיבה המתבגר, זה שלא מסוגל לספר לאיש מה עבר עליו ומוצא את עצמו מסולק מחמישה מוסדות לימוד שונים ועובר בשמונה מוסדות לימוד תוך קצת יותר מחמש שנים. אני רוצה לדבר גם על יעקב הנער האגרסיבי, זה שלא אכפת לו להסתבך, זה שלא מפחד לעשות שטויות, כי זה הפתרון מבחינתו להוציא את האגרסיות שהוא צבר בשנים רבות של שתיקה. אני רוצה לדבר בשם יעקב האבא לילדים, ששומע ברדיו על מקרה אונס וחייב להתקלח, יודע שגם הקרצוף של הסבון בגופו לא יעבור את ריח הזיעה שעולה באפו, תזכורת לאותה זיעה מסריחה שם במקלט. אני רוצה לדבר בשם יעקב שהחליט שככה אי אפשר להמשיך ושהלך להתעמת עם הפוגע שלו, וגילה שכפי שהוא חשד, הפוגע שלו הספיק לפגוע ב-20 שנה במאות ילדים הודות לקשר השתיקה של רבני ועסקני הקהילה. ואני רוצה לדבר בשם יעקב שהבין שזה להיות או לחדול והוא חייב להחזיר לעצמו את השליטה, שבשמונה השנים האחרונות משתדל לסייע ליעקב-ים, אבריימי-ים, חנה-ות, הדסה-ות, להתמודד עם הפגיעה שלהם ולעצור את קשר השתיקה. הקול שאני מבקש להשמיע היום הוא הקול של היעקב-ים הקטנים שנמצאים כעת במקלט, נשמתם הפגועה זועקת אך קולם אינו נשמע. הוא גם הקול של כל היעקב-ים שנפגעו לפני עשרות שנים ולא מוצאים עדיין את האומץ להתלונן ומקווים שיתנו להם עוד קצת זמן עד שהם יצליחו להוציא בצורה נכונה את הפגיעה שלהם ויצליחו להשיג צדק על אף חלוף הזמן. החוק הזה, כאמור, אינו מושלם. אנחנו צריכים להגיע למצב בו ברור שאין התיישנות בעבירות מין. התורה ממשילה את הפגיעות המיניות לרצח, "כי כאשר יקום איש אל רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה", ואם אין התיישנות בעבירות רצח לא צריכה להיות התיישנות בעבירות מין. מהניסיון שלי, טיפלתי במקרים שבהם אפילו ניצולי שואה אחרי 80 שנה העזו לפתוח את הפגיעות בהם. חברי הכנסת, רק בשיתוף פעולה מלא של כל הנוכחים בחדר נוכל להביא את הגאולה לכל האבריימי-ים, יעקב-ים, הדסה-ות וחנה-ות. אני קורא לכל מי שנמצא פה בחדר להתחייב בפני הנפגעים שיושבים פה שאת העבודה הזאת אנחנו רק מתחילים ושלא תנוחו עד לביטול מוחלט של ההתיישנות. אנחנו מתקדמים היום, בעזרת ה', צעד ענק, אבל הוא לא יכול להיות סוף פסוק. שוב אני רוצה להודות לכל הנפגעות והנפגעים שפה, לאפרת, ללימור ולכל חברי הכנסת. "והיה מחנךָ קדוש", תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, יעקב. << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> היי. קוראים לי מיה בן חיים ואני שורדת גילוי עריות. בשנת 2005 אני ואחותי הגשנו תלונה על אבא שלי. אבא שלי הודה וחוק ההתיישנות שלח אותו הביתה בלי עונש והוא מסתובב חופשי. אני ואחותי נשארנו בשבי 20 שנה עד שהצטרפתי למאבק של הילה צור לביטול חוק ההתיישנות בפגיעות מיניות בתוך המשפחה. במשך שלוש שנים אנחנו מקדמות את המאבק הזה. אתמול בערב כבר הבנו שיש איזשהו עניין ומשהו קשה לנו מאוד בהחלטה היום. לקחתם את כל השנים, את כל מה שהשגתי בשנת 2005, כשהגשתי תלונה וסגרו את התיק, ואחרי חודשיים השתנה חוק ההתיישנות לגיל 43. ברגע זה אני מבינה שישבו – בעצם, העמל שלי 20 שנה לביטול חוק ההתיישנות בפגיעות מיניות בתוך הבית לילדים, ברגע זה מקבל איזון מלא ונותן לי חוסר שקט. מה קרה פה 20 שנה? איך זה יכול להיות שזו אותה עבירה? באתי לכאן לציין שמעבר לזה – נכון, אונס זה אונס וצריך לטפל בו. אבל פגיעה מינית בתוך הבית, חשוב לי לציין שמעבר לרצח, מעבר לאונס, זה שבי. אני חיה בשבי עדיין. איך זה יכול להיות? אף פעם לא היו לי הורים שישמרו עליי, לא יגנו עליי. פחדתי להתנהל בבית שלי, הם שלטו בי. זה לא קורה באונס רגיל, חשוב לשים על זה דגש. מעבר לזה, יש דורות שלמים של העברה בין-דורית שאנחנו מעבירים את הדבר הזה רק בשתיקה וההשתקה שקורית פה עכשיו. צריך להוציא את זה מכל הארונות, את השתיקה, ההשתקה והבושה הזאת לדורות שלמים, לדורות הבאים שלנו, לבטל את חוק ההתיישנות בתוך המשפחה, לכולם והיום. וחשוב לי להגיד, בכנסת הבאה אני מבקשת: לא לחבר פגיעות בתוך הבית ומחוץ לבית. בבקשה, זה אחד הדברים הכי חשובים לנו כנפגעים. אני 22 שנה מנסה לבטל את החוק הזה. לא יכול להיות שברגע זה לוקחים לי את כל מה שהשגתי בשביל כל הילדים האלה שעדיין סובלים בבית ולאף אחד לא אכפת. מדברים איתי פה על שנים ועל השוואות; לא משווים בין סרטן ממאיר לגידול שפיר. לא משווים. זה לא אותו טיפול. מה זה? זה לא חיבור, לא עושים חיבורים בפגיעות. לכל פגיעה מגיעה את ההקשבה שלה, את מה שהיא צריכה. אנחנו חיים בשבי, תבינו את זה. אנחנו חיים בשבי. אין לנו בית, אין לנו משפחה ואין מי שיציל אותנו. אם לא אנחנו אין מי שיציל אותנו. והחובה שלנו כאן ועכשיו היא לדאוג לדורות הבאים שלנו, לשנות עבור הילדים שלנו, כבר לא בשבילנו. אני לא יושבת פה היום עבורי, אני יושבת בשביל הילדים שלנו, וזו חובתנו. פגיעות מיניות ממשיכות בגלל שילדים שותקים והורים שותקים והם מעבירים לילדים. גם אבא שלי עבר פגיעה מינית, גם אימא שלי עברה פגיעה מינית, כל הדודים שלי עברו פגיעה מינית. זו העברה בין-דורית, תתעוררו. לא מדברים פה על שנים, תתעוררו, צריך להוציא את זה מהבושה. ואני מבקשת באמת שתבינו שזה משהו שאי אפשר להעביר אותו. די, שותקים פה דורות שלמים. הזמן שלנו עכשיו לשנות את זה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה, מיה. << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> סליחה, ואנחנו ממשיכות. אני ממשיכה באופן אישי במאבק שלי עם הילה צור לביטול חוק ההתיישנות בתוך הבית. זה מה שהתחלנו מההתחלה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. גם ההצעות שלנו היו כאלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא זזנו מילימטר. << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> תודה. << אורח >> הילה צור: << אורח >> שלום, שמי הילה צור. אני כאן בשם אלפים, נפגעות ונפגעים שפנו אלינו ושמו אותנו לקול עבורם, שחיים בחושך שנים ארוכות ומייחלים לנקודת האור, להכרה ולצדק על מה שעברו. למדינה אין זכות לקבוע לנפגעי פגיעה מינית, בטח בתוך המשפחה, מתי הם יתחזקו, מתי הם מסוגלים, שיהיה להם מעגל תמיכה. כי הרי גם בתוך המשפחה, ברגע שמתלוננים, ברגע שאתה רוצה לצאת עם הצדק, אתה נשאר ללא משפחה, ללא עורף כלכלי וללא עורף משפחתי. << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> לבד. << אורח >> הילה צור: << אורח >> לבד. לפני שלוש וחצי שנים נחשפתי בתוכנית "סוד התמונה המושלמת", מתוך שתי מטרות: להפסיק לשאת את הסוד עבור אחרים ולהוביל לביטול חוק ההתיישנות. שילדים שעוברים את הזוועות האלה שאנחנו עברנו ביום, שידעו שהמדינה והחוק עומדים מאחוריהם, וכשהם יתחזקו ויוכלו הם יוכלו לדרוש את דמם. יחד עם מרכזי הסיוע, הבאמת מדהימים, שותפותיי למאבק וכל מי שחבר אליי למסע הקשה אבל החשוב הזה, עברנו ועדה אחרי ועדה, משרד אחרי משרד. כולם הכירו בחסמים, בהשתקה ובמחיר הבלתי אפשרי שהמשפחה כופה על הנפגעים. כולם הסכימו שאין מקום להתיישנות בעבירות האלה. היום זהו שלב שמרחיק את חרב ההתיישנות בקצת מנפגעים, בכמה שנים, אך לא נותן מענה מוסרי וערכי. כי רק ביטול מוחלט ירתיע את הפוגעים ואת המשפחות המשתיקות. לא נעצור עד שהביטול המוחלט של ההתיישנות בעבירות מין במשפחה ואחר כך גם בכלל בילדים – עד שנשיג את זה. רק ככה הם ידעו שהמדינה עומדת לצדם, רק ככה ידעו הפוגעים שיומם יגיע, והמשפחות יפסיקו להשתיק ויבינו שהם חלק מהפשע הנוראי הזה. הוגשה הצעת חוק לביטול חוק ההתיישנות במשפחה, שאנחנו מבטיחות להתחיל לקדם החל מהיום, להמשיך, כי המסע שלנו רק התחיל. ואנחנו לא נפסיק עד שחוק ההתיישנות יעבור והילדים יהיו מוגנים וידעו שיש מי ששומר עליהם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לך הבטחה מקיר לקיר פה, כולם איתך. אין פה אחד שלא איתך, זה ברור לחלוטין, שמעת את זה מכולנו, הילה. יש כאן התחייבויות ברורות ולא צריך לשכנע אותנו. אגב, גם את רוב הגורמים המקצועיים פה לא צריך לשכנע. עברנו כאן משרדים ותכף נשמע עוד. << אורח >> חגית כהן: << אורח >> יש דיוקים שצריך לשכנע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שגם כדאי שתיקחו לקדנציה הבאה חשיבה – אני הארכתי בזמנו את זמן ההתיישנות בתביעות אזרחיות. << אורח >> הילה צור: << אורח >> גם את זה - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי כדאי אחר כך לחשוב לעשות את התיאום. << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> גם את זה לבטל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, כן, נסיים את הדוברים, בבקשה. << אורח >> חגית כהן: << אורח >> אני חגית כהן, נפגעתי על-ידי אח בכור, יהונתן רובין. אני יצאתי עם הסיפור שלי עם הילה צור, בתוכנית – גם אני הילה צור, לפני כשנתיים. יהונתן שירת בזמן המלחמה כסגן אלוף ברבנות הצבאית במחנה שורה. במהלך התוכנית, תוך כדי שהוא הבין שיש משהו, באורח פלא הוא אמר שהוא מסיים את העבודה שלו בצבא, ולאחר כמה חודשים חזר כרב צבאי במילואים, גם ניסה לעלות עוד דרגות תוך כדי. בנושא ההתיישנות, כשהתעמתי איתו שאלתי אותו, אם חלילה זה היה קורה לבת שלך? אם היא הייתה נפגעת על-ידי אדם זר? הוא ענה לי פשוט, במשפט נורא, הוא פשוט ענה – אבל אני לא אדם זר. הוא פשוט אח. עניתי לו, פשוט מאוד, הרבה יותר גרוע, אתה אח וזה הרבה יותר חמור, זה גילוי עריות. אי אפשר בכלל לדבר על מקום של זר וגילוי עריות באותה משוואה. כי אם אפילו אצל האנסים זה אותו דבר, אתם מבינים שיש פה איזשהו – אמור להיות פה אבא, בעל בית, אחראי. במשפחה שלנו זה לא קיים, אז לפחות שהמדינה שלנו תיתן גב בעניין הזה, שתהיה הצדקה. ב-2019 הייתה את ועדת ברלינר – שיש איזושהי הפרדה. אני באמת לא מבינה את הדקויות האלה, שנה לפה, שנה לשם – זו הזיה מבחינתי, באמת, אין לי מילה אחרת להגיד. זו הזיה. עכשיו אנחנו מבינים שאין ביטול בעקבות עמדת השר, ואנחנו במצב של הארכה. אבל זה לא המאבק שאנחנו יצאנו אליו – מיה, הילה, קארין, כרמלה ועוד אנשים. זה פשוט לא המאבק שלנו, לא מאבק הצדק שבאנו אליו. אמרנו שאנחנו הולכות להיחשף עם הסיפור שלנו ולהקריב את עצמנו בעניין הזה, כי אנחנו רוצות לעשות שינוי צודק והגיוני. לא הגיוני שזו אותה לוגיקה, לא הגיוני בכלל שאנחנו מדברים על שנה פה ושנה שם. זה אמור להיות ביטול מוחלט. הלוואי שזה יהיה באמת ביטול מוחלט לכולם, אבל אנחנו במדינת ישראל, לצערי – לשמחתי. אבל יש פה חקיקה – הינה, אנחנו מתווכחים על שנים. עכשיו יצאנו החוצה להתווכח על שנים פה, שנים שם, זה לא הגיוני. << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> כשעכשיו ילדים נפגעים בבית, הרגע. << אורח >> חגית כהן: << אורח >> אני מבינה, באמת, שכל שנה ושנה זה משהו חשוב בשעון העצר הזה. מי כמוני יודעת, שגם נפגעתי מחוץ למשפחה על-ידי קרוב משפחה רחוק. זה ברור לי שכל שנה חשובה, אבל יש פה משהו הרבה יותר מהותי ועקרוני משנה או שנתיים או עשר שנים, יש פה אמירה ברורה של המדינה שלנו שיש לנו פה גב, לעומת המשפחות שלנו שבכלל – הן פשוט נותנות יד לאנס, לרוצח נפש. << אורח >> הילה צור: << אורח >> הן משתיקות. לא רק זה, הן משתיקות. << אורח >> חגית כהן: << אורח >> כל העניין הזה לא מופנה רק לאנס, זה מופנה גם למשפחה עצמה. כי זהו רצח. לא נתתם מרחב מוגן, מקום בטוח. אני מדברת על המשפחה, היא לא נתנה לנו שום מרחב מוגן וגם כיום, כרגע, אין לנו. יש כל כך הרבה מקרים, אין טעם כרגע – אם הייתה אפשרות לפרט את הדברים שקורים, שהמשפחות עושות לנפגעים. מרכזי הסיוע אולי יכולים, והילה יכולה לשתף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חגית, ברשותך, אנחנו פשוט במרוץ נגד הזמן ובשעה 16:00 הדיון הזה נעצר, ויש לנו עוד לשמוע את משרד המשפטים ואת הסנגוריה. << אורח >> חגית כהן: << אורח >> אני פשוט מחכה ליום שהמדינה שלנו תגיד למשפחות שלנו, שבעצם נותנות יד וגב לאנסים, לרוצחים שלנו, שזהו. עד כאן. לפחות תתנו לנו את המקום הבטוח הזה של ילדים שעכשיו נפגעים, ואלה שעוד יכולים להגיש תלונה, שיש להם אפשרות. מרחב מוגן על-ידי המדינה. מאוד מקווה שזה יקרה בקרוב, ולא לשנה פה ושנה שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אני מבקש מהדוברים הבאים לנסות לקצר קצת, כי השעון לא מחכה לנו. בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חנניה, כמה שאתה יכול קצר, ברשותך. << דובר >> חנניה רותם: << דובר >> אני חנניה רותם, גדלתי בגוש עציון. פגע בי בילדות אדם בשם יעקב שטרן, לא מהמשפחה. הוא פגע בי במשך כמה שנים. היום אני יודע להגיד שהוא פגע ביותר מ-40 חבר'ה, גם בנים וגם בנות. הוא היה מורה של הרבה מהחבר'ה שהוא פגע בהם. אני באופן אישי הייתי בהדחקה עד גיל 37, אני מאובחן היום עם פוסט-טראומה מורכבת, עם ביטוח לאומי ומה שלא יהיה. אני עם הפרעת אכילה, הפרעת שינה, מערכת עיכול דפוקה, עובד מקסימום יומיים בשבוע, כל ויכוח קטן יכול להשבית אותי ליומיים, דברים כאלה, והרשימה עוד ארוכה. בהקשר של החוק הזה: כבר כמה שנים שהצטרפתי למאבק ומבחינתי ברור לגמרי שהמטרה היא ביטול מוחלט. בהקשר של הסיפור שלנו, חבר'ה שנפגעו ביחד איתי – אני זוכר אותם ביחד איתי בחדר כשהוא פגע בנו, חבר'ה שהיום הם בני 45 – לא זוכרים בכלל שנפגעו. ההדחקה אצלם כל כך גדולה שהם עוד לא זוכרים. אני לא היחידי. לפעמים הוא פגע אחד על אחד, לפעמים הוא פגע אחד על כמה, ויש כמה וכמה חבר'ה שזוכרים שהם היו שלושה, חמישה חבר'ה בסיטואציה הזאת, רק חלק זוכרים וחלק לא, כי ההדחקה אצלם כל כך גדולה. מי מכם שמכיר, היה את סיפור הרב קופולוביץ' בנתיב מאיר, נחשף לפני 30 שנה אולי. הסיפור שלנו נחשף לפני שנה ובגלל החשיפה של הסיפור שלי חבר'ה בני יותר מ-50 פתאום נזכרו שהם נפגעו בגלל פרשה אחרת. עכשיו ברור, החוק הוא רק מכאן והלאה, הוא לא יהיה למפרע, אבל הדוגמות האלה מראות כמה אנחנו צריכים את ההבטחות שלכם ואת המשך העבודה שלנו, להראות איך בפגיעות מיניות – ועוד לא דיברתי בכלל על לחצים, על אנשים שלא פותחים את זה כי הם מחכים שדור ההורים ילך לעולמו ודברים כאלה. ההדחקות כל כך גדולות, עשרות שנים כל כך ארוכות – לפעמים תחילת הנזק מגיעה רק אחרי 30 שנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, חנניה, ותודה גם על הדברים הקצרים והמדויקים. לילך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היי, לילך וגנר, משרד המשפטים. אני אתייחס לכמה נקודות. דבר ראשון, כל פעם מחדש שאני שומעת את העדויות של נפגעי עבירות מין בילדות והנזקים האיומים שנגרמו להם ומלווים אותם כל ימי החיים שלהם, הלב יוצא. אני נפגשתי בשלוש השנים האחרונות פגישות ארוכות עם נפגעי עבירות מין. אני חושבת שאין פגיעה קשה יותר מזו של עבירת מין במשפחה, שהמקום הבטוח הופך להיות המקום המזיק, שאין מערכת תמיכה, וברור שהפגיעה הזו מלווה, אין דרך להתאושש ממנה. ומה שלא נעשה, אנחנו רק מנסים בדיעבד לטפל בדברים שאי אפשר למנוע את הנזק שלהם לכל החיים של הנפגעים. אני רוצה להסביר את העמדה המקצועית שלי ובסוף המחלוקות בינינו הן מאוד קטנות: כרגע מדובר על הארכת תקופת ההתיישנות, שלדעת כולנו זה יהיה מבורך. עדיפה הארכת תקופת ההתיישנות שתאפשר לעוד נפגעים שלא הצליחו להגיע למצב שמבחינה נפשית הם מסוגלים להתלונן במשטרה לקחת את הזמן שלהם ולעשות את זה במצב שבו הם מרגישים בשלים נפשית ומסוגלים להתמודד עם הדבר הזה. כמו שחנניה סיפר, לעתים הם אפילו לא מסוגלים להכיר בפגיעה שנעשתה להם, ולכן אנחנו חושבים שצריך להאריך את תקופת ההתיישנות. אני חושבת שהמחלוקות בינינו כרגע מאוד מצומצמות ואני שמה את העמדה המקצועית שלי כאן בעקבות כל הפגישות שעשיתי ושיחות שעשינו, קרן ואני, עם קולגות בחו"ל, במדינות שבהן אפילו בוטלה תקופת ההתיישנות או הוארכה בצורה ניכרת. אני שמה את העמדה המקצועית שלי אבל בסוף את שיקול הדעת אני משאירה לחברי הכנסת ולוועדה להחליט איזו מבין האופציות לקבל. עלה במסע שאנחנו עברנו ומשיחות עם האיגוד – מיה הפגישה אותנו עם הרבה מאוד נפגעים ונפגעות, גם בתוך המשפחה וגם מחוצה לה – שפגיעות מיניות, גם כשהן נעשות מחוץ למשפחה, הן כמעט תמיד על-ידי אדם שמוכר מאוד לנפגע, ברמה של קרוב מאוד לנפגע גם אם הוא לא קרוב משפחה. זה יכול להיות שכן, זה יכול להיות חבר משפחה קרוב שמבלה עם המשפחה בחגים, זה יכול להיות אדם שגם אם הוא לא אחראי לקטין הוא מקור סמכות ואוטוריטה מבחינה דתית או מבחינה אחרת. זאת אומרת, זה יכול להיות ממעגל שלם של אנשים שבאים במגע עם אותם קטינים ומנצלים את הקרבה הזו אליהם כדי לבצע בהם עבירות מין ומוסיפים חטא על פשע, מאחר שהקרבה הזו כל כך הדוקה קשה יותר לקטין לדווח ולספר על המעשים האלה. כמו שאמרתי, הפגיעה החמורה במשפחה באה לידי ביטוי גם בענישה החמורה יותר לעבירות מין במשפחה שחוקקה הכנסת בסעיף 351. אבל מבחינת ההתיישנות, מה שאנחנו סברנו מבחינה מקצועית – אחרי כל השיחות האלה ושיחות בעולם במדינות שבהן בוטלה ההתיישנות בכל הנוגע לעבירות מין בקטינים בכלל, בהן אין הבחנה – זה שהפגיעה בקטינים על-ידי אותם קרובים מספיק חמורה כדי להצדיק הארכות ניכרות של תקופת ההתיישנות ולאפשר להם להגיע למצב שהם יוכלו כבר לספר את הסיפור שלהם. פגשנו נפגעים וגילינו שהטריגר שגרם להם להתלונן הוא שונה, הוא מגוון. הוא יכול להיות, כמו שחגית והילה סיפרו, בגלל המסכת המשפחתית המורכבת, ההמתנה לכך שהורה שלא רוצים לפגוע בו כבר לא יהיה. טריגרים שונים שגורמים לאנשים להחליט שעכשיו הם רוצים להתלונן. אין לזה שום מכנה משותף, כל נפגע ונפגעת והטריגר שעובר עליהם. ולכן אין איזה מכנה משותף שאנחנו יכולים להגיד, הינה, הגענו למנוחה ולנחלה. אני מבינה מאוד את הכאב של הנפגעים שאומרים, אנחנו רוצים שיהיה לנו את הזמן שלנו. אבל בכל זאת אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מדברים על משפט פלילי ויש גם רציונלים אחרים שיכולים להתנגש עם הדבר הזה. ולכן סוכם כרגע, גם על-ידי שר המשפטים, על הארכה של תקופת ההתיישנות. אני חושבת שגם זה, כמו שאמרתם, צעד חשוב. אני אתייחס למשהו שהרווחה אמרה ואז אדבר על השנה הזו, שיש לנו מחלוקת מסוימת: לגבי הפגיעות שנעשות בקטינים על-ידי קטינים, אני מבינה את עמדת הרווחה שאומרת שקטין שפוגע מינית זה לא אותו דבר כמו בגיר שפוגע מינית. אבל כבר היום בעבירות המין והארכת ההתיישנות מדובר על גיל 15 והעבירות האלה, כמו שצוין פה, דורשות אישור היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיש כתב אישום. כשמדובר בקטינים נדרש אישור כפול, כי התיישנות עבירות בכלל בקטינים הם של שנה, אז אם מגישים מעל שנה נדרש אישור היועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שהדברים שנאמרו על-ידי הרווחה יכולים לבוא לידי ביטוי בעניין של אישור היועץ. אם מדובר בקטין שעונה לקריטריונים שדוברו פה על-ידי הרווחה, סביר להניח שיופעל שיקול דעת בהקשר הזה. אבל לא צריך לחסום את הדרך בפני המקרים החמורים. והנחיית פרקליט המדינה שעוסקת בהתיישנות מביאה לידי ביטוי בדיוק את השיקולים האלה. זה לא סתם משהו שאני אומרת, זה מעוגן בהנחיה פורמלית של הפרקליטות שהיא נוהגת לפיה. ולכן החששות האלה, בעיניי, מתגמדים מול הצורך במקרים המתאימים בכל זאת למצות את הדין עם אנשים שביצעו עבירות מין, גם אם הם היו קטינים באותה עת. עכשיו, לנושא שהוא, כמו שאמרתי, מחלוקת מסוימת שאני אשאיר לשיקול דעת חברי הכנסת והוועדה לקבל החלטה. העמדה שלנו היא שהפגיעות המיניות גם מחוץ למשפחה, כמו שתוארו על-ידי חנניה ועל-ידי יעקב ועל-ידי נפגעים רבים שפגשנו, הן מספיק קשות וחמורות. במקרים רבים יש מורכבות משפחתית וחשש שהגשת התלונה תפגע במשפחה גם אם היא לא נעשית בתוך המשפחה, ולכן יש הצדקה לתקופה הארוכה ביותר האפשרית. אני מבינה שהנושא של מין במשפחה על-ידי נפגעי ונפגעות עבירות מין במשפחה הוא משא שעליהם לסחוב כל השנים ושהוא בלתי נסבל, ושזו הפגיעה החמורה ביותר. אבל בעינינו כן נכון יהיה ללכת גם עם ההארכה הזו לכך שלכולם יאריכו את תקופת ההתיישנות, לכל עבירות המין בקטינים, מגיל 34. מה שאומר שבעבירות המין החמורות - - - << אורח >> הילה צור: << אורח >> אז להם יש 11 שנים ולנו שש? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, אני - - - << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> זה עצוב, עצוב. תעודת עניות. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אני רוצה להבין, כי יש פה אי-היגיון. אתם לא יודעים איזו אש אני חוטפת בזה - - - << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> אתם לא יודעים מה אתם עושים פה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לכן אני משאירה, אני אומרת את העמדה - - - << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> זה בלתי אפשרי מה שאתם עושים פה, זה עונש מוות לנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך זה יכול להיות? << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> וואו. << אורח >> הילה צור: << אורח >> זה היה 48 - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע. חברים, אני מדבר. אנחנו נמצאים בנקודה שאם לא נכריע פה עכשיו אנחנו מתגלגלים - - - << אורח >> הילה צור: << אורח >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה אחרי הבחירות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ראינו את זה גם בקריאה הראשונה באותה נקודה. עכשיו, אני אומר, נאמרו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> הילה צור: << אורח >> אתם עושים לנו בדיוק מה שעשו לנו המשפחות. << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> שחזור נוסף של הפגיעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חלילה, לא. אני רק אומר עוד פעם: אפשר לנסות להגיע למשהו שלם והוא לא יהיה. אין כאן ויכוח על התנגדות לבקשה של ביטול מוחלט, יש פה התנגדות - - - << אורח >> הילה צור: << אורח >> השגנו עוד שנה בגלל האש שאנחנו חוטפים. אתמול היינו פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חלילה, אף אחד לא מקל ראש במה שאתן אומרות. רק אני רוצה להבהיר את העובדות - - - << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> אתמול היינו והבטיחו לנו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה להגיד את העובדות. יש לנו - - - << אורח >> הילה צור: << אורח >> - - - עם הנפגעים ששמו אותנו לקול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קרויזר, תן לי שנייה. הילה, בסוף הוועדה היא סוברנית להחליט. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אוקיי. << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> בואי נראה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש מחלוקת פנימית לגבי עניין השנה. אני מציעה, הילה, בואי נתקדם, הוועדה תחליט. << אורח >> הילה צור: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לילך, סיימת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. בסוף המחלוקת באמת מאוד מצומצמת לנושא הזה של השנה ולכן מבחינתי אני אמרתי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמרת את דעתך המקצועית, אבל בסוף הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה באופן עצמאי ולא להיות כפופה לעמדה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> והשיקולים ששמו על השולחן - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לילך, העמדה של משרד המשפטים הייתה ברורה, תודה. גיל, בבקשה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> תודה. גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית. אנחנו בהקשר הזה מצטרפים למה שאמרה לילך. יש קושי מובנה ומאוד מורכב בניהול הליכים בחלוף פרקי זמן ארוכים, בוודאי כשאנחנו מדברים על עשרות שנים. לנהל חקירה ולנהל משפט 30 שנה אחרי זה דבר מאוד מורכב, שאגב, יכול להגיע בסופו של דבר למפח נפש מאוד גדול לכל המעורבים בגלל הקושי האינהרנטי - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר. אנשים בוגרים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> - - גם באיסוף ראיות, גם בהתמודדות עם היכולת להעריך - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, חבל, תנו לו להשלים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> גם ביכולת להעריך מהימנות, שהיא בסופו של דבר כלי עבודה מרכזי שיש לבתי המשפט בהקשרים האלה, וכמובן ביכולת להתמודד עם האשמות כאלה ועם האפשרות לנהל הגנה ראויה בנסיבות כאלו. המורכבות הזאת מחייבת, לטעמנו, נקיטת זהירות, ואני חושב שבהקשר הזה ניתן מענה באופן שבו הוועדה הולכת לכיוון של הארכת תקופת ההתיישנות באופן מידתי, אבל צריך לשים לב לדברים האלה ולהיזהר מהם. כן יש לתת את הדעת, אני חושב, גם למה שעלה כאן על-ידי משרד הרווחה בהקשר של הקטינים. יש הבחנה ברורה גם בחוק וגם בפסיקה לגבי הנושא של קטינים כפוגעים. הרציונלים שם שונים לחלוטין, המנגנונים והמערכים שהחוק מפעיל שונים לחלוטין, גם בכל מה שנוגע להעדפת השיקום וכולי, וקטינים שעוברים שלב מסוים – זה בעצם לבוא איתם חשבון על משהו שהם כבר לא אותם אנשים שהיו באותה תקופה. ולכן לדבר הזה יש מקום גם לטעמנו. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. משטרת ישראל, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> ליאור בן דוד, ראש חוליית עבירות מין במדור לנפגעי עבירה, חטיבת החקירות. משטרת ישראל מברכת על כל חוק שייטיב עם נפגעי העבירה כפי שהוועדה מוצאת לנכון וכפי שהוועדה ניסחה אותו, ואנחנו איתכם. אנחנו עם הנפגעים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. מאוד חשוב היה לנו לשמוע את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. מרכזי הסיוע, מישהו רוצה? בבקשה. << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> כן. אני אקצר, כי יש לנו מטרה אחת משותפת, אז אני אוותר על כל התודות. אני אגיד שאנחנו נמצאות פה בלב חצוי, כי ברור שמטרת העל שלנו, שאליה יצאנו וכתבנו את הצעות החוק והובלנו את העבודה המקצועית בנושא במשך כל כך הרבה שנים, הייתה ביטול מוחלט של התיישנות בעבירות מין בקטינות ובקטינים. אגב, גם בבגירות ובבגירים בעבירות החמורות. אין חולק שזה הדבר שאליו צריך להגיע, וגם אם זה ייקח עוד כמה חודשים, לשם נגיע. אני אומרת את זה גם לחברותיי שיושבות פה וגם לצוותים המקצועיים שכמובן היו איתנו לאורך הדרך. למרות זאת אני חושבת שכן חשוב לברך ולנסות להגיע להסכמות על הארכה, כי אנחנו יודעות שכל יום, שבוע וחודש עבור נפגעות ונפגעים יכול להציל עוד נפגע או נפגעת ולאפשר להם להגיש תלונה. ולכן אנחנו חייבים להעביר היום, גם אם זו רק הארכה. ואני אומרת לכם, אני ואנחנו – איגוד מרכזי הסיוע – לא ננוח עד שיהיה ביטול מוחלט של התיישנות בעבירות מין בקטינות ובקטינים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולנו. << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >> ראו את זה כהבטחה. ואני יודעת שכולנו, כמובן, קארין, אנחנו כולנו בדרך הזאת ביחד. ראו זאת כהבטחה, לא ננוח. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נציבות, בבקשה. << אורח >> בת-עמי ברוט: << אורח >> תודה רבה, ד"ר בת-עמי ברוט, נציבת זכויות נפגעי עבירה. קודם כול אני רוצה להודות לכם: להילה, לחגית, לחנניה, למיה, לשי-לי, לאלי, ליעקב, לא שכחתי אף אחד? << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> יש עוד אלפים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש יותר מדי. << אורח >> בת-עמי ברוט: << אורח >> לשלי, שהשמעתם את קולכם הצלול, הברור, בשביל כל כך הרבה נפגעים אחרים. והמאבק שאתם כבר מובילים כל כך הרבה שנים, הדברים שלכם מדברים בעד עצמם, והנציבות תומכת בהצעת החוק ומכירה בקושי הרב והמשמעותי שיש בסוגיית ההתיישנות עבור הנפגעות והנפגעים. אני רוצה להצטרף לדברים שלילך אמרה בהקשר של הקטינים הפוגעים. יש מנגנונים היום בחוק ויש איזונים בדוגמת אישורי יועץ, ולכן הנושא של ההתיישנות לא צריך לכלול את הדבר הזה. התיישנות היא מחסום שלא מאפשר לנפגעים להשמיע את קולם, ולכן עמדתנו המקצועית היא שנכון להמשיך ולפעול בנושא. אני מודה לכם על זה שהצפתם את הנושא החשוב מאוד הזה, והשמעתם את הקול עבור כולם. << אורח >> חגית כהן: << אורח >> נשמח להיות שותפים - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפחות אנחנו יודעים שיש גם בנציבות מי שיעבוד איתנו עכשיו על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לי בקשה לחברי הכנסת, כי ההסתייגויות שלכם הן לזמן דיבור במליאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק זמן דיבור במליאה. לא הסתייגויות, רק בקשות רשות דיבור. תסירו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק אני אומר – תחליטו מה שתחליטו, אבל כל זמן דיבור שמצורף להצעת חוק, אני אומר את זה כי יש לי כמה כאלה גם אצלי בוועדה, לא מגיעות בסוף למליאה. אז קחו החלטה, שלכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תדאג, זה יהיה בסדר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר למשוך את זה ברגע האחרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לי זה לא אכפת, גם ככה אני יושב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, הסר דאגה מלבך. אם זה יהיה החסם הוא לא יהיה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו נסיר אותו אם יהיה חסם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדיף שיהיה כשעולים למליאה מאשר שלא יהיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההחלטה היא שלכן בלבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, איזו שאלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אם כבר ציינו את זה, אני רק אציין שיש בקשות דיבור של יש עתיד, של ישראל ביתנו ושל חד"ש-תע"ל, מצורף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, שלוש הסיעות שהגישו. חד"ש-תע"ל, יש עתיד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והעבודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מפלגת העבודה, ישראל ביתנו וחד"ש-תע"ל. נועה, אנחנו עוברים להקריא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו צריכים להכריע באירוע. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רגע, אני חושבת שכן צריך להכריע קודם כול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה, רגע. אמרה עו"ד וגנר שהמלצתה המקצועית שהיא יודעת לעמוד מאחוריה היא שלא תהיה דיפרנציאציה. בעיניי, ואני רואה כאן קונצנזוס עם חברותיי, אנחנו היינו רוצות שתהיה כלשהי. אני אנמק: בסוף המשפחה היא העוגן של האדם, דיברו כאן על עוגן כלכלי. בעיניי זה הרבה מעבר לעוגן כלכלי, זה עוגן נקודה. ילד שפרח הרבה פעמים פרח בזכות המשפחה שלו, בזכות התמיכה שלהם. ולכן אני לא יכולה לחשוב על קושי גדול יותר כשאדם גם פגעו בו את הפגיעה הקשה ביותר וגם אין לו משפחה מאחוריו. לא רק שאין לו משפחה מאחוריו, המשפחה מהווה את החסם. היא מפנה לו עורף, היא לא מכירה בפגיעה - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא משתיקה אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - היא משתיקה אותו. ולכן אני לא רואה דרך לא לתת איזושהי התייחסות לעניין הזה. מה גם שהענישה גם מתייחסת לזה. בענישה הרי יש דיפרנציאציה. ואם כך אין סיבה שלא תהיה גם בהתיישנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה שהמציעות והמציעים מחליטים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הדבר החשוב הוא, לפרוטוקול, כי לימור לא נמצאת כאן והיא זו שניהלה את המגעים עם שר המשפטים וביקשה ממנו – לאור הבקשה הכל כך הגיונית, וכמו שעכשיו גם הילה דיברה על זה וגם קארין הסבירה את זה – להאריך עבור הנפגעים במשפחה בעוד שנה. וזאת הייתה ההסכמה, עם זה אנחנו הגענו לכאן היום. אני לא יודעת אם זו הייתה טעות בהבנה או החלטה מקצועית, זה בכלל לא משנה, אבל בסופו של דבר פתאום נהיה איזשהו פער. בגלל זה היה פה עכשיו את הסיג ושיח מאחורי הוועדה. אני חושבת, וזה מה שכולנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, זה לא כזה דרמטי, כי אמרנו שעוד נמשיך לשנות. אז מה, מי ישמע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עד הביטול המוחלט. << אורח >> מיה בן חיים: << אורח >> נכון, אז למה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולכן אנחנו דבקות בהחלטה שלנו. אנחנו מבקשות להשאיר את הדברים כפי שסוכמו אמש בין השר לבין לימור. אנחנו תומכות בהצעה הזאת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני מסכמת לפני שנקריא, כי אם אני מבינה נכון, לגבי פגיעות בתוך המשפחה זה עולה לגיל 34 פלוס 15 שנה, ולגבי פגיעות מחוץ למשפחה ההתיישנות מתחילה בגיל 33, זה הסיכום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אוקיי. אני מקריאה וזה יהיה קצת שונה ממה שהיה בקריאה הראשונה נוכח הדיפרנציאציה הזאת: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 157) (הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ו–2026 תיקון סעיף 354 1. בחוק העונשין, התשל"ז–1977, בסעיף 354 – (1) בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, במקום "עשרים ושמונה" יבוא "שלושים וארבע"; << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ובעצם כאן אנחנו ממשיכים לתיקון שהוא קצת שונה, אנחנו נתקן בתוך סעיף 354. בסעיף (ג1) במקום "עשרים ושלוש שנים" יבוא "שלושים ושלוש שנים". (3) בסופו יבוא: "(ו) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על עבירה שביום כניסתו לתוקף של חוק העונשין (תיקון מס' 157) (הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ו–2026, טרם התיישנה לפי הדין שחל עליה ערב המועד האמור." << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני מבקשת מהוועדה להסמיך אותנו לעשות את תיקוני הנוסח נוכח כל השינויים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כמובן, נצטרך לדייק את הנוסח. זהו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זהו, סיימנו להקריא בעצם? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו יכולים לעבור להצבעה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהחלט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב. רגע, מה שהגישו? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש לנו בקשות רשות דיבור, אין צורך להצביע. נכון? אתן משכתן את כל ההסתייגויות, זה רק בקשות רשות דיבור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, רק לדיבור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אין הסתייגויות, רק רשות דיבור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה רק בקשות רשות דיבור, אז אין צורך להצביע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך אני צריך להגיש את זה? גם אני רוצה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נוסיף בקשת רשות דיבור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם שלי וגם של לימור. אנחנו עוברים להצבעה על נוסח החוק כפי הוקרא בוועדה, כולל התיקונים שיידרשו ואז הנוסח יפורסם לציבור. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד? << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> שלושה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי נגד? << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> אין מתנגדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי נמנע? << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> אין נמנעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב, עבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים רוויזיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עבר פה אחד, רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם מבקשים רוויזיה, גם אני. החוק עבר ויועבר למליאת הכנסת להצבעה בקריאה השנייה והשלישית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בשעה טובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברכות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מברוכ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ברכות, בשעה טובה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:58. << סיום >>