פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 602
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ו (16 ביוני 2026), שעה 13:00
סדר-היום:
<< הצח >> הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – הקפאה וקיזוז כספים ששילמה הרשות הפלסטינית לארגון הטרור חמאס), התשפ"ה–2025, של ח"כ משה פסל << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
בועז ביסמוט – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
לימור סון הר מלך
חברי הכנסת:
משה פסל
מוזמנים:
אדם וולפסון
–
יועמ"ש, מל"ל
סא"ל ניר עזוז
–
רע"ן תכנון אזרחי, משרד הביטחון
אייל זאבי
–
מ״מ סגן ר' המל"ל למדיניות פנים, המועצה לביטחון לאומי
אורי אלטמן
–
יועץ למנכ"ל, משרד האוצר
אורי כץ
–
עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר
ד"ר תמר קלהורה
–
ממונה, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים
נטע קניגשטיין
–
ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים
זהר שדמון
–
ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים
מאיר סחיווסחורדר
–
עורך דין, ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל
שי רוזנגרטן
–
יושב-ראש, תנועת "אם תרצו"
אריאל מייטליס
–
עו"ד, מייצג נפגעי טרור
גיא ארתור שניאור
–
עורך דין מייצג נפגעי טרור – אלמגור
משה סוויל
–
מנכ"ל, עמותת משפחה אחת
אבי גז
–
עורך דין, שורת הדין
בן זוארמן
–
בן שכול, משפחות שכולות
רעות רכט אדרי
–
אימא שכולה, משפחות שכולות
דגנית שופן
–
אחות שכולה, משפחות שכולות
הילה אביר
–
אחות שכולה, משפחות שכולות
ייעוץ משפטי:
גלעד נוה
עידו בן יצחק
מנהל הוועדה:
אסף פרידמן
ראש תחום בקרה, תקציב וכ"א:
אמיר ברגר
ראש תחום מדיני:
שרה צוובנר
רישום פרלמנטרי:
הדס כהן
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – הקפאה וקיזוז כספים ששילמה הרשות הפלסטינית לארגון הטרור חמאס), התשפ"ה–2025, פ/5699/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שלום לכולם, אני פותח את הדיון. חלקו הראשון יהיה פתוח, חלקו הבא יהיה סגור. הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – הקפאה וקיזוז כספים ששילמה הרשות הפלסטינית לארגון הטרור חמאס), התשפ"ה–2025. יציג את הדברים מציע החוק ידידי חבר הכנסת פסל. בבקשה.
<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>
כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך על קיום הדיון. אני יודע שהוועדה עסוקה מאוד. יש לה הרבה עניינים, בטח בזמן במלחמה. ובכל זאת, תודה שאתם מפנים זמן לנושא חשוב שכזה. זה קודם כול ראוי לציון, ותודה רבה לך על כך.
אנחנו כבר בדיון שני. למעשה כבר עשינו דיון אחד בנושא, ועשינו גם דיון חסוי. חברים, ביקשתי לקיים את הדיון הזה כי אני רואה דחיפות, ואני חושב שבסופו של דבר כולנו צריכים להסתכל בפריזמה הזאת שבסוף יש פה משפחות שמחכות לפיצויים, משפחות שעברו את הנורא מכול. אף אחד מאיתנו לא רוצה להתחלף איתן. זה ברור. אנחנו גם לא יכולים להתחלף איתן, אבל אנחנו יכולים להתכנס ולהתחיל להניע את עצמנו ולהביא להם מזור קטן, קטן. יש לי חדשות בשביל כולנו, כל מה שנעשה לא יחזיר אף אחד ולא יצליח באמת להביא להם מזור. אבל משהו קטן שאנחנו יכולים לעשות זה לקדם את הדבר הזה כבר, ואין סיבה למרוח את הדברים.
אני אומר מראש, גם לקראת הדיון החסוי שיהיה, אני לא מנהל פה עכשיו דיון של הרשות הפלסטינית – כן או לא צריך להקריס. יש כבר כספים שהוקפאו. את הדיון הזה אפשר לנהל עם הממשלה האם היה, באיזו סמכות, למה עשו, למה נתנו. אנחנו עכשיו מנהלים דיון על הכספים, וזה מה שהחוק הזה בא לעשות. בסופו של דבר יש כספים שכבר הוקפאו. אני לא הייתי מעוניין שהכספים האלה ישקמו את עזה לפני שהם משקמים את המשפחות שלנו. זה הכול. זה מאוד פשוט. יש כבר קופה. הקופה הזאת לא הולכת לבנות לונה פארקים. היא הולכת לבנות למען פיצויי הדוגמה של המשפחות השכולות. לשם זה צריך ללכת קודם כול. בטח שאין מה לדון בכל מיני כספים שיועברו לדברים אחרים. אני כבר שומע כל מיני דברים הזויים, שכספים יועברו לשיקום עזה. אנחנו עוד לא שיקמנו את המשפחות שלנו, עוד לא נתנו להן פיצויים, אז כבר רצים לכל מיני דברים הזויים. אני בטוח שאתם לא רוצים לשקם את עזה לפני שנשקם את המשפחות. לכן כל הדיון התיאורטי על האם להקפיא, איך להקפיא, הוא דיון עם הממשלה. מה שאני בא לעשות פה זה לקבוע שאת הכספים הללו שכבר הוקפאו אנחנו מעבירים לאותן משפחות. זהו. נשמח לשמוע את כולם.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה על הדברים. אני כמובן מצטרף לדברים ואני מסכים איתך. שי רוזנגרטן, אם תרצו, בבקשה.
<< אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >>
תודה, אדוני היושב-ראש. הגעתי אחרי כמה פגישות שהיו לנו, ולאורך השנים גם ליווי משפחות שכולות ונפגעי טרור. אני רוצה לחזק בהזדמנות הזאת את חבר הכנסת פסל. אני חושב שההצעה הזו היא כל כך חשובה. כאיש מילואים, וגם בארגון שלנו יש אנשי מילואים, אנחנו חוזרים מהחזית ומבינים את הצורך האקוטי לבוא, לשקם, לחזק ולסייע לכל אותן משפחות שכולות. אין שום סיבה בעולם שמדינת ישראל תאפשר העברת כספים לרשות הפלסטינית, שמעבירה את הכספים האלה לארגונים או למטרות משויכות לטרור, במקום להקפיא אותם ולהביא למי שבאמת מדינת ישראל רוצה להוקיר ולסייע ולתת. זו מטרת החקיקה כרגע. באמירה הערכית והברורה ביותר, כספים שמדינת ישראל משקיעה צריכים ללכת קודם כול, ואולי בכלל לחלוטין, אך ורק לנפגעי טרור ולאנשי המילואים ולציבור הנאמן למדינת ישראל, ובשום פנים ואופן לשום מקור אחר ושום גורם אחר, ובטח לא לרשות הטרור הפלסטינית שמאיימת על ביטחוננו. היה חשוב מאוד לבוא ולהגיד את הדבר הזה. אני מודה מאוד על הזכות.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה לך, שי. משה סוויל, עמותת משפחה אחת.
<< אורח >> משה סוויל: << אורח >>
אני מצטרף לדברים. אני חושב שלפעמים יש דברים שדנים עליהם ולא צריך להסביר אותם. לא צריך להסביר למה הדבר הזה כל כך חשוב. עמותת משפחה אחת מייצגת אלפי משפחות, מלווה אותם יום-יום, לילה-לילה. הצעת החוק הכל-כך קריטית הזאת של חבר הכנסת פסל, וההצטרפות של יו"ר הוועדה פה, היא קריטית למשפחות השכולות. אני לא חושב שיש הרבה מה להוסיף במילים. יש דברים שלא צריך להסביר. אין מה להוסיף על הדברים הכל-כך חשובים והנוקבים שאמר חבר הכנסת פסל. שום דבר, שום הון שבעולם לא יחזיר ויטשטש את הכאב, אבל הוא יכול רגע לתת להן איזשהו שקט ומרגוע, ולא רק למשפחות אלא גם למדינה. לאנשים יש כעס גדול על המדינה, ויש קושי מול המוסדות, ואם הכספים האלו ייכנסו למשפחות, זה ייתן להם הרבה רווחה וכוח להשתקם. כשהמשפחות השכולות חזקות, עם ישראל חזק. צריך לזכור את זה. כשיש משפחות שכולות שמדממות מאחור, העם שלנו כולו חלש, וצריך לזכור את זה כשמצביעים על הדבר הזה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה לך על הדברים, משה. מאיר, בבקשה.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
קודם כול, אני כמובן רוצה להודות לכל מי שקשור לחוק הזה מאחורי הקלעים, מחבר הכנסת משה פסל לך, כבוד היושב-ראש, שדאגת לאפשר את הוועדה ולקדם את החוק הזה. עברנו דרך קצת ארוכה עד שהצלחנו להגיע עם החוק לאן שהצלחנו להגיע. זה כמובן שלב מאוד מאוד מוקדם שלו. אי-אפשר לדעת מה עוד יהיה בהמשך הדרך. לכן לי חשוב מאוד לבקש שהיום תצביעו על החוק הזה. יש קצת דברים בחוק שעוד נדייק אותם. זה ברור לכל מי יושב פה סביב השולחן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נכון. הסכמנו על זה גם בדיון הקודם.
<< דובר_המשך >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר_המשך >>
זה כבר התקדם מהדיון הקודם, וזה עוד יתקדם עד לשנייה-שלישית, שאולי תבוא במהרה בימנו ונעשה משהו היסטורי. מילה אחת אני אגיד לכם לפני שהמשפחות שהגיעו לפה היום יוכלו להסביר לכם מהזווית שלהן. אני זכיתי לבצע את החוק של חבר הכנסת פינדרוס, שעבר פה בוועדה הזאת לפני שנתיים. באמת, תודה לבורא עולם. אני בשלבים שכבר ממש מביא כסף למשפחות. אני פוגש הורים שכולים כבר אחרי 20 ו-25 שנה שגרו בדירות שיכון, שהוזנחו. הביטוח הלאומי אף פעם לא באמת שילם, כי אין. אין. הקופה קטנה. פתאום כל משפחה כזאת יכולה לקנות דירה. הסכומים נשמעים גבוהים, אבל במדינת ישראל של היום זה לא הרבה יותר מדירה ולתת לילדים שלך חופש כלכלי. לאור מה שקרה, ההתפתחות בבתי משפט וההתגלגלות של הפסיקה עם החוק של פינדרוס, הבנתי די בהתחלה אבל היום זה כבר פשוט ברור: חייבים להעביר את החוק הזה כדי להביא מזור לכל מי שנפגע מחמאס ומאירועי 7 באוקטובר. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה לך. לפני שנעבור למשפחות עצמן, יש כאן את עורך הדין אבי גז. בבקשה.
<< אורח >> אבי גז: << אורח >>
שלום, תודה לכולם. אני פחות טוב בדיבורים הכלליים האלה. רציתי לומר משהו יותר קונקרטי, אבל אני לא אגיד אותו עכשיו. אז אני אגיד באמירה כללית, קודם כול אני מברך את כל העוסקים במלאכה. החוק הזה טוב לשני עניינים מרכזיים, אבל אולי נעסוק בהם כשנעסוק בפרטי החוק. יש לי גם הערה דומה להערה של מאיר לגבי חלק מהניסוחים. זה לא צריך להיות ממוקד דווקא בארגון ספציפי. אבל אני אשאיר את ההערות שלי להמשך. אני מייצג כמה מאות קורבנות טרור. גם אני זכיתי להעביר להם כמה מאות מיליוני שקלים. החוק הזה יכול להיות אבן נוספת בתהליך הזה. לכאורה, לולא עזרה מהצד הוא אולי הוא ייפסק מתישהו, אך בעזרת החוק הזה וחוקים אחרים התהליך הזה יכול להמשיך. אז אני מברך על זה. אני אשמח גם להעיר בהמשך על הערות קונקרטיות, שנראה לי שאנחנו עדיין לא שם.
<< מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 13:15) << מנהל >>
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
אוקיי. אני רוצה לשאול שאלה רגע. מי יודע לומר לי משהו בהקשר הזה? הרי הוגשו בג"צים על חוקים דומים של עמית. אתם יודעים לומר לי?
<< אורח >> אבי גז: << אורח >>
הוגש בג"ץ אחד על החוק המרכזי.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
אני יודעת. הייתי שם. האם יש עוד משהו שאנחנו צריכים לדעת? מישהו דיבר איתכם? מישהו פנה אליכם מהייעוץ המשפטי או מהפרקליטות והציע משהו לגבי הדבר הזה? זו שאלה אינפורמטיבית שניסיתי לדעת.
<< דובר_המשך >> אבי גז: << דובר_המשך >>
מלבד בג"ץ אחד לא.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
היה רק בג"ץ אחד והוא נדחה.
<< אורח >> אבי גז: << אורח >>
יש המון תיקים שמתנהלים באופן דומה. יש המון תיקים שמתנהלים גם על השאלות האלה, האם העברת כספים לעזה נקראת העברת כספים לארגון חמאס. יש תיקים בהקשר הזה.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
עם שאלות כאלה שנשארות ב: צריך עדיין עיון – ועוד אין בהן הכרעות של אף ערכאה, למיטב ידיעתי. אני רק שואלת אם דיברו איתכם, אם היה איזה שיח או ניסיון.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
בסדר. זהו. אני רק מחליפה את בועז לחמש דקות. לא לדאוג. אני לא אוהבת לשבת פה, כמו שאתם יודעים. בן זוארמן, בבקשה.
<< אורח >> בן זוארמן: << אורח >>
שלום לכולם, אני הבן של מוטי זוארמן. אבא שלי היה מזקני שבט הטראנס. ב-7 באוקטובר הוא היה בנובה. ב-06:40 הוא יצא לחניון. הוא מהראשונים שיוצאים מהמסיבה. ב-06:55 הוא מגיע לעיקול מפלסים, מה שנקרא עיקול המוות. שם הוא עוצר את הרכב שלו. יש כמה רכבים שחונים בכביש. הוא מחלץ במשך רבע שעה–20 דקות עוד שלושה צעירים לתוך הרכב שלו, והם ממשיכים בנסיעה. הם מגיעים לצומת שער הנגב, צומת מרכזי, שם מסמנים להם לעצור. מסתבר שאלה מחבלי הנוח'בות, והם הורגים את ארבעתם ברכב.
את הסיפור שסיפרתי לכם אני יודע מחקירה אישית שעשיתי, עשרות שיחות, הצלבות, קובצי וידאו. מאחד קובצי הווידאו – שמגיע ממצלמת הרכב של אלי רפאל שנרצח שם בצומת כשהוא בא לחלץ את אחותו, שגם נרצחה עם בן זוגה – ראיתי את המחבלים, את הנוח'בות שהיו בצומת. כנראה אחד מהם הוא הרוצח של אבא שלי. אני לא יודע איפה הוא היום. אנחנו יודעים שחלק מהמחבלים חזרו לעזה מאותו צומת. אני לא יודע אם יש צדק, איפה הבן אדם נמצא. אין לי עם מי לבוא בחשבון.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
שום מחבל שקשור לתופת אוקטובר ושוחרר – ולא משנה מה, אין לזה שום מחילה.
<< דובר_המשך >> בן זוארמן: << דובר_המשך >>
חלק חזרו לעזה באותו יום, אז אנחנו לא יודעים איפה הם.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
כשאני אהיה ראש השב"כ אני אדע. את המאבק שאני עושה בדבר הזה אני חושבת שכולם יודעים.
<< דובר_המשך >> בן זוארמן: << דובר_המשך >>
לי אין כתובת. אין לי את מי לתבוע, אפילו לא חקירה פלילית. כשבאנו למחנה שורה קיבלתי דוח, אמרו: אבא שלך נורה בראש – וזהו. את זה לקחנו הלאה.
מדברים פה בוועדה הזאת גם על כספים ועל עלויות המלחמה. אז אני אגיד שאבא שלי היה מקבל קצבת ביטוח לאומי. הוא גרוש, ולכן אין אלמנה. ההורים לא בחיים. הוא היה מבוגר. נשארו האחים ואנחנו, הילדים. אז אנחנו לא נחשבים בשום קטגוריה של הביטוח הלאומי, וגם לא מיוצגים על ידי הארגון היציג.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
בן כמה אתה?
<< דובר_המשך >> בן זוארמן: << דובר_המשך >>
בן 44.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
אוקיי.
<< דובר_המשך >> בן זוארמן: << דובר_המשך >>
המוות של אבא שלי חסך למדינה.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
חס וחלילה, חס ושלום. זה נורא.
<< דובר_המשך >> בן זוארמן: << דובר_המשך >>
תודה.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
קשה לי לשמוע, אבל אני אעבור מאחד לאחד בדבר הזה. רציתי לשאול אותך אם ביקשת או נתנו לך – ואם אתה לא רוצה לענות, זה גם בסדר – להסתכל במצלמות נוספות שנאספו.
<< דובר_המשך >> בן זוארמן: << דובר_המשך >>
ביקשתי. ביקשתי מהצבא, ביקשתי מצלמות שהיו שם.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
ומה אמרו לך?
<< דובר_המשך >> בן זוארמן: << דובר_המשך >>
הכול מוחרם. נתנו לי מה שאפשר לתת לי.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
מה זה "נתנו לי מה שאפשר"? אני לא סתם שואלת אתכם. אתם מבינים שאני לא סתם שואלת פה שאלות.
<< דובר_המשך >> בן זוארמן: << דובר_המשך >>
חלק מהדברים לא הסכימו לתת לי.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
מה הייתה הסיבה שלא הסכימו לתת לך לראות?
<< דובר_המשך >> בן זוארמן: << דובר_המשך >>
ביטחוני.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
אה. לראות מחבלים רוצחים זה פגיעה בביטחון. הבנתי. טוב.
<< דובר_המשך >> בן זוארמן: << דובר_המשך >>
לא קיבלתי את התשובות שרציתי.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
בסדר גמור. אני אומרת לפרוטוקול שאני רואה בחומרה רבה-רבה, את העובדה שיש משפחות שכולות – אני יודעת את זה, אבל כשאני אומרת אומרים שאני קונספירטיבית – שמספרות שביקשו לצפות בסרטונים שנדגמו, בין אם זה במצלמות עין הנץ בכביש 232, בין אם זה במצלמות GoPro של המחבלים, בין אם זה במצלמות שנתפסו ברכבים ובין אם זה במכשירים סלולריים. הן מבקשות לראות כדי לדגם ולמצוא ולראות ולדעת על מקרה פעולת האיבה כפי זכותן, והן נענות בתשובה שזו תהיה פגיעה בביטחון. אני רואה את זה בחומרה רבה-רבה, ואני אומרת את זה כאן בוועדה כי היא במקרה גלויה. לא יעלה על הדעת שמישהו יחסוך מהעולם – לא מאיתנו, מהעולם – את מראות הזוועות של רצח והתעללות בבני ובנות עמנו. אין שום דבר שפוגע בביטחון, אלא אם מישהו לא רוצה שנראה שם משהו. מה לא רוצים שאני אראה, בשם כל השמות?
הדוברת הבאה גב' דגנית שופן, בבקשה.
<< אורח >> דגנית שופן: << אורח >>
שלום, אני אחות של זיו שופן שנרצח בבארי. זיו היה האח הגדול שלי וחבר קיבוץ בארי. הוא אהב את הקיבוץ, את האנשים ואת הקהילה שבחר להיות חלק ממנה. שם הוא גם מצא את מותו. בשבת ה-7 באוקטובר זיו אחי היה בבארי כשהחלה מתקפת הטרור. הוא הצליח להגיע לשער הקיבוץ. יש לנו שם סרטונים. יש שם חנות, ויש שם סרטונים ששלחו לנו. שם הוא טיפל בפצועים שהגיעו למקום. ממה שראה סביבו, מהשיתופים בווטסאפ ומשיחות הטלפון איתנו, הוא הבין שמתרחש אירוע קשה מאוד, אבל גם אז אי-אפשר היה להבין את גודל האסון שהתחולל בבארי. מדובר על 12:00 בצוהריים. באחת משיחות הטלפון איתנו הוא אמר: "זורקים רימונים לחדרים של החברים בקיבוץ". אלה מילים שאני לא אשכח לעולם.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
גם אני לא.
<< דובר_המשך >> דגנית שופן: << דובר_המשך >>
זיו נרצח לאחר שנורה בעינו וברגלו. במשך עשרה ימים לא ידענו מה עלה בגורלו. זה מצב נפשי שבלתי אפשרי להבין, לחכות עשרה ימים שאולי הוא ידפוק בדלת, כי לא ידענו מה איתו. כלום. עברנו עשרה ימים של חוסר ודאות, של תקווה, של פחד עד שהוא אותר וזוהה בשורה והקישו בדלת להודיע לנו. מאז אותו יום החיים שלי ושל אחותי השתנו לנצח. אין יום שאני לא מתגעגעת אליו. אין יום שאני לא מרגישה את החוסר שלו.
אני נמצאת כאן היום לא מתוך מקום פוליטי. אני נמצאת כאן כאחות שכולה שמבקשת צדק. שום פיצוי לא יחזיר לי את אחי זיו. שום סכום כסף לא ימלא את החלל שהוא השאיר. אבל אם יש גורמים שבמשך שנים בחרו לתגמל או להעניק תמיכה כלכלית בזיקה לטרור, אני מאמינה שנכון שהכספים האלה ישמשו לפיצוי המשפחות ונפגעי הטרור. מבחינתי זו המשמעות של צדק ושל אחריות. אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק, כדי שהכספים שהוקפאו יוכלו לשמש לפיצוי משפחות נפגעי הטרור וגם כמובן למילואימניקים. זה לא יחזיר את אחי, אבל זו יכולה להיות עשיית צדק למען זיו ולמען כל משפחות השכול. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
המעברים האלה מלשמוע תופת וזוועה לדיונים אחרים פה הם קשים.
<< דובר_המשך >> דגנית שופן: << דובר_המשך >>
ככה אנחנו חיים. ככה אנחנו חיים.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
אני חייבת לומר לך משהו. צריך להשמיע את זה כל הזמן. יש איזושהי תחושה של קהות חושים. אנחנו, העם הזה, קמים בכל פעם מתופת וקמים, וקמים ונופלים. יש איזו מין תחושה כזו של קהות, כאילו לא רצחו פה והתעללו פה ועשו דברים איומים ונוראיים ב-7 באוקטובר, זוועת הזוועות. לא. צריך כל הזמן לזכור איפה זה התחיל, מה זה עשה, כמה נורא זה היה. לכן מבחינתי כל פעם שאתם באים לכאן ומשמיעים את זה, זה כמו מסמך היסטורי. כי בעוד שלא נתנו לכם לראות את ההקלטות, את קובצי הווידאו, לספר את זה לא ימנעו מכם. זה מסמך היסטורי ממש. בגלל זה אני כשלעצמי לא רציתי לשבת כיו"ר ועדה בדיונים מהסוג הזה כדי שאני אוכל להתרכז בצער, כי הצער מניע אותי, הוא שוקע בי, וזה המנוע הכי חזק שיש – הצער, הפחד, חוסר האונים של הדבר הזה, הקולות, ההקלטות שאני כן שמעתי. אני לא מבינה למה לא כל העולם שומע. איך אפשר להסתיר את זה? איך אפשר לאפשר גלוריפיקציה לגורמים כל כך אכזריים ונפשעים?
<< דובר_המשך >> דגנית שופן: << דובר_המשך >>
יש לנו שיחות מוקלטות שהחברים שלו דיברו איתו באותו יום, וזה פשוט מצמרר. הוא מדבר והוא מספר.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
הם הבינו הכול. גם אני שמעתי המון הקלטות של בנים של, בנות של, הורים של, תוך כדי מהומת תופת אלוקים, ממש, כשהכול ברור. צריך להשמיע את כל זה, גם אם באתם וזה קשה. זה כמו מסמך שמתעד את גודל הזוועה. אני לא מדברת על עצמנו, אבל יש איזו גלוריפיקציה לאויב, גלוריפיקציה לחמאס, גלוריפיקציה לחיזבאללה. אני לא מצליחה להבין את זה. זה כי אנחנו לא מספיק משתמשים במסמכים היסטוריים ממש כדי להעביר את זה הלאה.
תודה שבאת ותודה שסיפרת, וגם תודה לְךָ. תדעו לכם, זה רב ערך. רב ערך. גם אם נדמה לכם שאתם אומרים את זה בפעם המאתיים ואתם מרגישים שלא מבינים אתכם, גם לא יבינו אתכם. מי שלא שמע באוזניים שלו קרוב שלו עובר דבר כזה, לא יכול להבין. את לא תצליחי לשתף בזה אף אחד. זר לא יבין זאת. בגלל זה חשוב כל פעם עוד פעם ועוד פעם, כמה שזה נורא. סליחה.
<< אורח >> בן זוארמן: << אורח >>
תודה שאמרת את זה.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
רעות אדרי, בבקשה. שלום לך, גברתי.
<< אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >>
שלום לכולם, אני אימא של עידו אדרי. עידו אדרי היה לוחם שב"כ. הוא נרצח במסיבת הנובה. אפשר לומר נפל, אפשר לומר נרצח. זה תלוי את מי שואלים במשפחה. אבא של עידו היה מפקד הימ"מ באותה שבת. את השבת שלנו התחלנו בישיבה בממ"ד. אחיו הצעיר של עידו, שהיה בשירות סדיר בגולני, היה בגימלים בבית בחופשת שחרור בגלל שהוא היה אחרי ניתוח. הוא פותח את הטלפון ומקבל תמונות ממוצב פגה וממוצב נחל עוז שנשחטו כל חבריו לפלוגה ב'. תוך כדי זה אנחנו בשיחות עם עידו. אבא של עידו מספיק לסמס לי, אני חושבת כמעט ארבע-חמש פעמים, על תשעה מבני משפחת הימ"מ – שזו משפחה שלנו לכל דבר ועניין – שנפלו בזה אחר זה. יוסי טהר, חבר קרוב מאוד שלנו, היה הראשון. כששמעתי שיוסי נפל, התחילה לחלחל בי ההכרה שאולי יש סיכוי שגם עידו לא ישרוד, כי אם יוסי נפל כשכדור היה מתעקם כשהוא היה פוגע בגוף שלו, מה הסיכוי של עידו לשרוד?
עידו היה סמ"פ בגולני. מיד אחר כך הוא התגייס לשירות בשב"כ. הוא היה לוחם בשב"כ. הוא הגיע עד כביש 232, ראה בחורה, בר זהר זכרה לברכה, נופלת ירויה מהרכב, והחליט להישאר לטפל בה. הוא חילץ ומילט את כל חבריו שהיו איתו במסיבה, וחזר בריצה לשטח המסיבה עם נשק של שוטר הרוג.
אני אשמיע לכם, ברשותכם, את ההקלטה של עידו למוקד 100. זו הקלטה שאני חיה איתה בנוסף לעוד כמה דברים שחקוקים לי על האישון, בין השאר סרטון הזוועות המלא שראיתי במטה השב"כ. אחות של עידו בת ה-17 אחרי שנה וחצי הגיעה בלעדיי ללהב 433, ושם גילינו שהגופה של עידו בתמונות מרוטשת לא מירי אלא כנראה מהדף, ואנחנו עד היום לא יודעים בעצם ממה הוא באמת מת. אנחנו נושאים את זה עלינו כצלקות.
אני לא רוצה לדבר על פיצוי. אני רוצה לדבר על שיקום. אמר יפה מאוד חברי משה פסל כאן: אין שום פיצוי בעולם. אני לא בונה על הפיצוי. אבל אני כן דורשת, בשבילי ובשביל משפחות אחרות, בשביל ילדיי והלוואי ואמן בשביל נכדיי בעתיד, שיהיה כאן שיקום אמיתי, כי הטבח שקרה כאן ב-7 באוקטובר לא דומה לשום דבר אחר, והשיקום שלו לא דומה לשום אירוע טרור אחר.
ברשותכם: "חבר'ה, יורים עלינו, חבר'ה"; "מי זה אתה? מי זה חבר'ה? איפה אתה נמצא?"; "עידו אדרי, יער בארי, אזור עוטף עזה, יש פה מחבלים שיורים עליי"; "איך קוראים לך? איך קוראים לך? איך קוראים לך?"; "עידו אדרי. מה זה משנה? יורים עליי, חבר'ה"; "בסדר. אני צריכה לרשום את הדיווח, בבקשה"; יורים עליי. מחבלים מעזה יורים עליי"; "באיזה אזור אתה נמצא?"; "יער בארי, כביש 232"; "כביש 232. טלפון שלך, שלוש הספרות אחרונות, עידו?"; "587"; "קוראים לך עידו?"; "כן. מה קורה לך? יורים עליי, נו"; "בסדר. אוקיי". אני אעצור פה. השיחה הזו התקיימה בין 08:30 ל-08:55.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
המשטרה כבר ידעה, כי היו כבר שיחות ל-100 עוד קודם. השיחות מוקלטות ונמצאות. מי שרוצה, יש כאלה בטיקטוק שכבר ירדו. אי-אפשר למחוק אותן, כי הן הורדו כסרטונים חיצוניים. אני ממליצה לכל אחד להקשיב, לזכור, לנעוץ. אין לי מה לומר. אני לא מאשימה אף אחד, אבל דבר כזה לא אמור לקרות במדינת ישראל. לא אמור לקרות. 7,000 מחבלים לא פורצים את גבולות ישראל באין מפריע. אני אגיד לכם את זה מאתיים פעם. מצידי תעשו לי קריקטורות, רפש, דמוניזציה, הגחכות, תקראו לי קונספירטיבית, לא נורמלית. זה לא מעניין אותי כהוא זה מה שתגידו עליי. זה לא קורה.
<< דובר_המשך >> רעות רכט אדרי: << דובר_המשך >>
אני אגיד דבר הרבה יותר פשוט. במסגרת האמנה החברתית שיש בין מדינה לאזרחיה המדינה כשלה. אני לא נכנסת עכשיו לא לסיבות, לא לאשמים, לא לאחריות. המדינה כשלה. לא יכול להיות שהמדינה תמשיך להיכשל גם במסגרת השיקומית שלהם.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
בזה אנחנו מנסים לעשות כל מה שאנחנו יכולים. אני חושבת שמארג החקיקה שהמדינה העבירה, הממשלה הזו – זה לא משנה, דרך אגב, כי אני קוראת לזה מדינה – הוא מארג חוקים רב-היקף.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
לא למשפחות השכולות. אנחנו נפלנו על חוק נפגעי פעולות איבה. לחטופים יצרו חוק חדש כי היה ואקום.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
אני יודעת. אני עברתי איתכם את כל זה. אמרתי לכם כל הזמן.
<< דובר_המשך >> הילה אביר: << דובר_המשך >>
על 162 טיפולים אלטרנטיביים היינו צריכים להילחם שנתיים וחצי.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
הייתי איתכם פה, בכל הדיונים.
<< אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >>
טלי, את יודעת, הילה ואני שנתיים וחצי באות לכאן. אני מורה להיסטוריה ואזרחות במקצועי. אני כבר שנתיים וחצי על ימי מחלה, חל"תים, לא כי אני לא מסוגלת להיות מורה אלא כי שמתי לעצמי לייצג משפחות שלא יכולות להגיע. אתם רוצים לדעת על השבוע? השבוע היינו פה ביום ראשון בוועדות, ביום שני, היום, מחר, כי זה מה שאנחנו עושות. אף אחד לא משלם לנו על זה. אף אחד לא משלם לי על המוניות שהבת שלי לוקחת כי אין מי שיסיע אותה. זו האמת. זו המציאות הקיימת היום.
לא יעלה על הדעת שכספים שמוקפאים ונמצאים בידי המדינה לא יגיעו למשפחות האלה, כשאני מגיעה לכאן יום-יום לצעוק בשמן, בשם ילדינו ובשם אותה אמנה חברתית. אני לא סתם חיה פה. אני בחרתי לחיות פה. אבא של עידו ואני חינכנו את הילדים שלנו למעורבות אזרחית בדרגה הכי גבוהה כפי שראינו לנכון. להגיד לכם שלא היו בי את הרגעים שאמרתי: אולי לא חינכתי טוב? איזו מטומטמת הייתי? עבר לי. חינכתי מצוין. עידו היה בוחר את הבחירה הזו בכל מקרה, וכנראה שגם אחיו וכנראה שגם אחותו. אבל אני כבר נשארת כאן, כי אני אוהבת את המדינה הזו. אני רואה עתיד במדינה הזו. אני רוצה לחיות רק כאן. אז אני רוצה שהמדינה תדאג גם לי. תודה רבה לכם על ההקשבה.
<< אורח >> בן זוארמן: << אורח >>
אני רק אגיד ששתי הנשים האלה הן גיבורות. הן עושות הרבה ויש להן עוצמות. אני בקשר עם עוד משפחות ועוד נפגעים, והרוב לא ככה. לא נעים להגיד אבל אנשים נמצאים במצב על הפנים – משפחות שאיבדו ילד, שני ילדים ויותר; אנשים שהיו בעצמם בטבח ונמצאים עכשיו במצב אובדני או בשימוש בחומרים, או אחר כך התגייסו והלכו למילואים וקיבלו עוד פוסט-טראומה מהמילואים. המצב קשה וצריך כל עזרה.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
אז עוד פעם אני אומרת, אתם לא יודעים כמה זה חשוב שאתם מגיעים לכאן. זה כל פעם לעורר מחדש את העובדה שנכנסו פה לאיזושהי שגרה. בהקשר הזה זה גם מוכיח את עצמו בעשייה, כי החוק של חבר הכנסת משה פסל – שהוא שיאן חקיקה בדברים האלה. אין לי מושג איך הוא מצליח לעשות את זה, את הבלתי אפשרי ממש. הוא מצליח לקדם חוקים שיש להם כל כך הרבה רעשי רקע, והוא מצליח להשתלט עליהם. אני מקווה שהיום זה עולה להצבעה – או שלא. אני לא יודעת. אני לא מנהלת את הוועדה. אני רק החלפתי את היו"ר.
<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>
זה תלוי בך. את כרגע מנהלת את הוועדה.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
לא. אני לא מנהלת את ההצבעה, כי אני לא יושבת-ראש הוועדה. אני רק מחליפה פה, לבקשת בועז. אני חברת ועדת החוץ והביטחון. אני לא קושרת לעצמי כתר של ניהול הצבעה רק כדי להגיד שעשיתי. לא. תכף בועז ייכנס.
<< דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >>
אבל חשוב שתישארי פה בדיון, כי אנחנו מדברים על המדינה. אני מנחש שעוד יהיו פה בעיות וכל מיני התנגדויות.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
זו לא ישיבה ראשונה. קראתי את הפרוטוקולים של שתי הישיבות הקודמות בהקשר הזה. ראיתי את ההתנגדויות, וחלקן התקבלו וחלקן לא, בכל הכבוד. בסוף אתה המחוקק ולא אף אחד אחר. חלק מהדברים קיבלנו וחלק מהדברים לא קיבלנו. זו המשמעות של זה. אגב, בגלל שאני בחמש ועדות במקביל, אני כבר יודעת מראש את עמדות המשרדים השונים שממולצרות באותו אופן לגבי שלל חוקים. לחלק מקשיבים ולחלק לא מקשיבים. בסוף האחריות היא עלינו. אנחנו המחוקקים. אנחנו רוצים לעשות את זה נכון כדי שזה לא ייפסל בכל מיני אופנים, בכל מיני עתירות מוזרות ומשונות. יש תמיד קשב רב לדברים שאומרים נציגי המשרדים, אבל בסופו של דבר האחריות שלנו היא להכריע בדבר הזה. זה הכול. כמו שאתם רואים בדרך כלל בחוקים שהם לא בקונצנזוס, אז באים נציגים מהאופוזיציה, ואנחנו מעבירים למרות הכול כי אנחנו חושבים שצריך להעביר ויש לנו רוב וזה עובר. פה לא צריך את זה כי זה יעבור, נקודה.
<< דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >>
היו פה גם נציגים מהאופוזיציה.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
כן. בעד, לא נגד.
<< דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >>
לא, לא. היו פה גם נגד.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
אה. היו נגד? מי? אחמד טיבי?
<< דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >>
לדעתי מרב מיכאלי.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
על מה יש לה להיות נגד?
<< מנהל >> (היו"ר בועז ביסמוט, 13:37) << מנהל >>
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
זהו. תודה, טלי. נעבור למשרדי הממשלה. תמר, משרד המשפטים, בבקשה.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
אני אפתח במילים שפתחתי כשדיברנו על חוק פינדרוס לפני כמה שנים. אני מראש אומרת שהדיון הוא על פיצויים ועל משפטים, ויעלו פה גם סוגיות שיקולים מדיניים. זה נשמע קשה לנפגעי הטרור, ואני מתנצלת מראש אם אנחנו נישמע גסים או לא רגישים. ההפך הוא הנכון, אבל הסוגיות הן כאלה שאנחנו צריכים להסתכל עליהן לפעמים במבט מקצועי ואובייקטיבי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
ועדיין נשתדל להיות רגישים.
<< דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>
נשתדל להיות אנושיים. אבל בסוף צריך לדבר על הדברים האלה לפעמים קצת במנותק גם מההיסטוריה האישית וגם מהסוגיה הזאת.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אלה אנשים שעברו דברים, ולכן נשתדל להיות רגישים.
<< דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>
נכון. אני רפרנטית של דיני נזיקין ואני מתייחסת כאן להיבט הנזיקי בלבד. אני לא אתייחס לשאלות המשפטיות הנוספות ולא להיבטים הלא משפטיים שלא בתחום אחריותי. כרגע המצב המשפטי, גם אחרי החקיקה של חוק פיצויים לדוגמה, הוא שעשויה להיות לנו בעיה עם נפגעי 7 באוקטובר, פחות עם נפגעים של פיגועים אחרים של חמאס, ושוב, ככל שגם הרשות הפלסטינית היא נתבעת. אני אסביר. המצב המשפטי, נכון להיום, הוא שניתן לחייב את הרשות הפלסטינית בפיצויים, לרבות פיצויים עונשיים בנזיקין, במקרים שהיא אחראית לפיגוע בעצמה, או שהיא שילמה למי שביצע את הפיגוע גם אם הוא מארגון טרור אחר וגם אם הוא אזרח ישראלי. כולנו מכירים את הדבר הזה.
יש גם פסיקה של בתי המשפט המחוזיים, נכון להיום, שאומרת שמספיק שהיא שילמה משכורת ולו פעם אחת למחבל, גם אם היא הפסיקה לשלם לו זה עדיין מקים את הזיקה, ואפשר לחייב אותה באותם פיצויים עונשיים. לכן ככל שיש מישהו שמחזיק בפסק דין נגד חמאס, והוא הצליח להראות שהרשות הפלסטינית שילמה למחבל מטעם חמאס שביצע את הפיגוע, אפילו כאמור תשלום אחד, אז למעשה לא צריך את החוק הזה. חוק פינדרוס חל ואפשר להסתדר.
הקושי הגדול – וגם אמרנו את זה בדיונים בכנסת על הצעת החוק של חוק פיצויים לדוגמה – הוא עם אירועי 7 באוקטובר, מכיוון שהשאלה היא האם לרשות יש זיקה כזאת? האם יש לה מעורבות באירועים? זאת שאלה אחת בפני עצמה, ואין לי לגביה שום מידע. אני מבינה שהיא תלויה ועומדת לדיון משפטי בבית המשפט המחוזי בירושלים; או לחילופין האם היא שילמה למי מאותם מחבלים שהיו מעורבים בטבח משכורת, בשבתם כאסירים בכלא הישראלי? וזאת הזיקה שבגינה היא מחויבת לפי אותו חוק. התשובה היא שכנראה שלא, מכיוון שלפי הידוע היא לא משלמת להם משכורות או הטבה אחרת.
לכן הבעיה הגדולה שאיתה כנסת ישראל צריכה להתמודד היא מימוש פסקי דין נגד חמאס בשל אירועי 7 באוקטובר, מכיוון שפה חסר מקור וחוק פינדרוס לא יעזור. לכן הממשלה תמכה בקידום הצעת החוק הזאת, וצריך למצוא את הדרך לייצר זיקה בין אותם כספים שהמדינה מחזיקה, שהם כספים של הרשות הפלסטינית, לבין אירועי 7 באוקטובר. בנוסח שעבר טרומית יש הצעה להוסיף את ארגון הטרור חמאס לחוק הקפאת כספים. זאת אומרת, לייצר קופה נוספת, למעשה. ככל שזה יעבור, זה יהיה המקור לפיצוי. השאלה היא – וזו שאלה כאמור לאנשים אחרים ולא לי – אם ההצעה הזאת היא הפתרון הנכון וכיצד מיישמים אותה ובאיזה אופן.
צריך לומר שלאחרונה הכנסת קיבלה תיקון לחוק הכספים המוקפאים של חבר הכנסת בוארון, שבסופו של דבר יוסיף עוד סכום מסוים לקופת הכספים המוקפאים. הוא כרגע סכום שמוגדר כשיפוי של המדינה על ההוצאות שהיא הוציאה גם לצורכי תגמולים וגם לצורכי מס רכוש בגין אירועי הטרור שקשורים לרשות הפלסטינית. החוק הזה אומר שככל שיחסר בקופת הכספים המוקפאים, הסכום הזה יצטרף אליה ויגדיל אותה לטובת מימוש פסקי הדין של נפגעי הטרור. גם בתיקון של חבר הכנסת בוארון, כשהוא ייושם כנראה לא יהיה מספיק כדי לכסות את כלל הפיצויים הצפויים בתביעות של נפגעי 7 באוקטובר, ולכן יש צורך להסדיר את זה בחקיקה כזאת או אחרת, ואולי דרך הצעת החוק הזאת.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה. מי עוד רוצה להתייחס? בבקשה.
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
היי, אני יועץ משפטי במל"ל. בהמשך לדבריה של תמר, קודם כול המל"ל לא מתנגד באופן עקרוני לנוסח הצעת החוק כפי שהוא מנוסח כעת. אציין שכבר העברנו בקשה לקבלת עמדות הגופים גם לגבי נוסח הצעת החוק כרגע וגם לגבי חלופה נוספת, שאני מניח שידברו עליה בהמשך הדיון. טרם קיבלנו את עמדות הגופים, אדוני היושב-ראש.
<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>
לא הבנתי. אנחנו בדיון שני כבר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
משה, בוא ניתן להם להתייחס, ואחר כך נדבר.
<< דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >>
לא. אבל כבר למעלה מחצי שנה אנחנו בדיונים. מתי ישלחו את העמדות?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תהיה התייחסות. אל תדאג.
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
ככל שיתקבלו עמדות הגופים, שיכולות גם להשליך על עמדתנו העקרונית, אנחנו נבחן את הסוגיה שוב. אבל בהמשך לדבריה של תמר, אנחנו חושבים שנוסח הצעת החוק והמצב העובדתי שעומד מאחוריו יכול להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות. אני מבין שביקשו להציג לך את זה בחסוי, אלה שלא יכולים כרגע להציג את זה בגלוי. לכן אם יש כרגע שינוי בנוסח, אנחנו נבקש לבחון זאת מול שאר הגופים שנמצאים כאן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אוצר, בבקשה.
<< אורח >> אורי אלטמן: << אורח >>
צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש. אני ממשרד האוצר, אגף אסטרטגיה לאומית. באופן עקרוני משרד האוצר כמובן רואה חשיבות בלסייע להעביר את הפיצויים לנפגעי הטרור על פי החוקים שעברו, ולנסות לסייע בזה בכובעים שלנו ככל שניתן. לגבי הצעת החוק הזאת ספציפית, אני לא משפטן אבל רשום בסעיף 3 שעברו כספים שהרשות העבירה לארגון הטרור חמאס. ממה שאני מכיר, הכספים שאולי עליהם מדובר הם לא הכספים שהרשות העבירה לחמאס אלא הגדרה אחרת. אפשר כמובן להרחיב בדיון הסגור.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זו גם ההערה שלנו שדחינו אותה לבינתיים.
<< אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>
זה לא כסף שעובר ישירות לחמאס.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
נכון. בחוק של בוארון סעיף 6 הוא הסעיף שאליו צריך להתייחס כנראה גם בהמשך החוק הזה, בהכנה לשנייה-שלישית, והוא מדבר על כסף שעובר לרצועת עזה. זאת ההגדרה בחוק שעבר בכנסת. זה חוק. זו לא הצעה. בחוק של בוארון נכנס סעיף 6. יש דיווחים על כך. אגב, נשארו עוד כעשרה ימים לדיווח כי זה 30 יום מיום הכניסה לתוקף – אורי, אני מקווה שאתם עובדים על הדוח. לדעתי מה שאפשר לעשות זה לעשות החרגות. את זה הציע חברי עורך הדין גיא שבא לדיון. זאת אומרת, ההגדרה תהיה כסף שעובר לרצועת עזה, ויחריגו. הממשלה תחליט שכסף שעובר לטובת פקידים, כסף שעובר לטובת ביוב, אז מחריגים אותו.
<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>
תראו, אנחנו לא מבינים בלצבוע כסף. אבל אם יבוא גוף מסוים פה ויגיד: תראו, 10 מיליון שקל האלה עוברים ספציפית למטרנה לתינוקות – בסדר. יכול להיות שאפשר להחריג 10 מיליון שקל מתוך זה. אבל הכלל צריך להיות הפוך. רצועת עזה היא גם ישות. חבר'ה, היו שם בחירות, בחרו בחמאס. מדובר ברצועה שלמה שבאה ותמכה בחמאס ותמכה במעשה – אפשר גם לראות את זה, זה לא איזה סוד גדול – והיו שם גם בחירות. שוב, מילא היינו עוסקים בדיקטטורה או משהו כזה. אבל היו בחירות חופשיות ובחרו בחמאס. חמאס החליט לצאת ל-7 באוקטובר ולהשאיר את כל המשפחות האלה שאתם רואים פה. לכן אם יש מיליון שקל ספציפיים שהצלחתם לצבוע – ואני בטוח שיש לכם יכולות ואתם יודעים להגיד שזה עובר ספציפית לצרכים הומניטריים – יכול להיות שאת הכסף הזה נוכל להחריג.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
כן. צריך למצוא את המנגנון שמחריג, ולקבוע מי מוסמך, לצורך העניין שר האוצר או מישהו כזה.
<< אורח >> אבי גז: << אורח >>
אבל נקודת המוצא היא שכשכספים מגיעים לידי שלטון חמאס אלה כספים לחמאס. זו נקודת המוצא.
<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>
הייתי יכול ללכת עוד צעד, כי אם הכסף הולך גם לביוב לצורך העניין, זה חוסך מחמאס את הכסף להעביר למנהרות. זה גם. אבל אני לא עושה את הצעד הזה.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
כנראה זה יהיה הפתרון בחוק, להגדיר רצועת עזה בהקשר ישיר לחוק שעבר, של חבר הכנסת בוארון, סעיף 6 לחוק הזה, ולהכניס מנגנון של החרגות ולקבוע מי יחריג. זהו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אוקיי. מי עכשיו? מי רוצה להתייחס, לפני שנעבור לדיון הסגור?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני אשאל. למה יש צורך בהחרגות?
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
כי ישבו פה אנשים שיגידו שהם לא רוצים לתת כלום, ויסבירו לך למה לא לתת כלום.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אבל אנחנו לא שם.
<< אורח >> אבי גז: << אורח >>
אנחנו לא ניזום את ההחרגות. גברתי לא צריכה לדאוג.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אנחנו לא שם. עם כל הכבוד, זה לא דיון ראשון, ואף אחד לא מופתע פה, ואנחנו רוצים להתקדם עם זה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני פשוט לא רוצה שזה יהיה מוסכם. אני לא רוצה שאצלנו זה יתקבל כתפיסה שהחרגה היא דבר לגיטימי. לא, זה לא לגיטימי. אם יש מי שחושב אחרת, אנחנו לא צריכים לקבל את זה כמובן מאליו שזה בסדר.
<< אורח >> בן זוארמן: << אורח >>
היושב-ראש, דיברתי קודם. בהקשר של המשפחות, נדמה לי ששמעתי לחשושים על יקריס, לא יקריס. זה לא צריך לבוא על חשבוננו, על חשבון הגב של המשפחות. שימצאו כסף מהקטרים, מהאירופים, לא יודע ממי. אנחנו הופקרנו פעם אחת. אל תפקירו אותנו שוב.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
שום דבר לא יקריס. זה בוודאי לא יקריס אותם.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
אגב, אני יכול להגיד מידיעה אישית - - -
<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>
חבר'ה, אני לא מבין על מה הדיון. אפשר לא להעביר כסף. לא יעבירו כסף לעזה ולא יקרסו. זה הכול. פשוט.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
בואו אני אעדכן אתכם, חברי הוועדה. בית המשפט המחוזי נתן עיקולים זמניים על הכספים של הרשות הפלסטינית כאילו יש זיקה, ונתנו כ-14 מיליארד שקל עיקולים. אני מדבר הרבה עם הצד השני. שאלתי אותו: תגיד - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
התיעדוף שלהם בעייתי – שישנו את התיעדוף שלהם. זה שהם אומרים - - - ועדיין הם נותנים לאסירים, הסיפורים האלה על קריסה והקרסה – שום דבר. זה לא קורה. זה לא מתכתב עם שום דבר במציאות. יש להם תיעדוף מעוות, ובמקום להעביר את הכספים שלהם לטובת רפואה, חינוך, רווחה וכל הדברים האלה, הם מעדיפים להעביר את זה לאותם מחבלים רוצחים, לאידיאולוגיה החולנית שלהם. אנחנו לא צריכים לשאת בתוצאות האלה. בבקשה לא להתבלבל.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
אני חושבת שהחשש פה צריך להיות מהקרסת החברה הישראלית. אני לא דיברתי קודם. אני אחות של לוטן אביר שנרצח בנובה. תבדקו את הנתונים בביטוח הלאומי, קודם כול את אחוז המתאבדים בקרב המשפחות השכולות, אחר כך את האחים היתומים הבגירים וההורים שלא חזרו לעבוד כבר שנתיים ושבעה – עוד מעט שמונה חודשים. הכספים האלה הם לשיקום, כדי שאנחנו לא נהיה סמוכים על שולחן המדינה לאורך חיינו. אני חושבת שזה החשש הגדול שצריך להיות פה, הקרסת החברה הישראלית והמשפחות השכולות. 1,200 משפחות נהרסו באותו בוקר. זה המון.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
ברשותכם, אני אתן לעצמי זכות דיבור לגבי קריסת הרשות. אני אשתף אתכם במשהו שנחשף בתקשורת הצרפתית. בשנות התשעים נביל שעת' – עוד איזה צדיק – אמר שיש להם שיטה. כל אימת שהם רוצים למנוע משהו הם מאיימים בקריסת הרשות. לצערנו הרב, עד היום הם שרדו קצת יותר מדי, אבל לא משנה.
הלאה. מי עוד רוצה לדבר, לפני שנעבור לדיון הסגור?
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
אני רק רציתי להתייחס למה שעלה פה, ולשתף אתכם בכך שהעורך דין של הרשות הפלסטינית הסביר לי בקור רוח שדווקא טוב להם העיקולים הזמניים, כי גם להם יש את השיקולים הפוליטיים שלהם. זאת אומרת, זה שיש להם עכשיו 14 מיליארד שקל גזרה, זה לא מפחיד אותם. לצערנו הרב, יש להם מספיק גופים בעולם שמהם הם ייקחו את הכסף. הם אומרים את זה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הם אומרים את זה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
חברים, נשמע עכשיו את ההתייחסות של עידו, סגן היועץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון. אני רואה שיש לי היום משמאל שני יועצים, כך שאין שום סיבה שלא נצביע. בבקשה.
<< אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>
בחלק מהדברים הניסוח צריך להיות קצת אחרת. זה לא כסף שמועבר לחמאס אלא זה כסף שמועבר לרצועת עזה. עלה פה גם, ובצדק, שאנחנו צריכים לדבר לא רק על מי שנפגע מטרור שבוצע על ידי חמאס, כי לא חסרים ארגונים אחרים, למרבה הצער, שאנשים נפגעו מפעולות טרור שלהם. זה גם יחסוך להתחיל להתדיין אם זה היה מהארגון הזה או מהארגון ההוא. טרור שהגיע מעזה זה צריך להיות הקריטריון.
מה שעלה בדיון הקודם זה איך אנחנו צובעים מתוך הכספים שמועברים לרצועת עזה, כי חלק מהכספים שמועברים לרצועת עזה משמשים גם למטרות לגיטימיות כפי שצוין פה. בדיון החסוי אנחנו נדבר איך אנחנו יוצרים מנגנון כזה. אני רק אגיד מראש, אנחנו צריכים גם לעשות פה כל מיני התאמות טכניות, כי בינתיים התקבל החוק של בוארון והמבנה של החוק קצת השתנה. אז אנחנו נעשה את ההתאמות בשלבי הניסוח.
שאלה למשרד האוצר: מהכספים שהוקפאו מאז 7 באוקטובר, על אילו סכומים אנחנו מדברים כרגע?
<< אורח >> אורי אלטמן: << אורח >>
אני אגיד את זה בדיון הסגור, ליתר ביטחון.
<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>
אבל תן לי להבין. לדוגמה, כשמישהו מעלה חשש של קריסת הרשות – הרי הכספים כבר הוקפאו.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
מה, זה סוד? יש לך חוק. בעוד עשר ימים אתה צריך להגיש דוח פומבי. למה בדיון חסוי?
<< אורח >> אורי אלטמן: << אורח >>
אני לא גוף ביטחוני.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
יש חוק. סעיף 6 עבר. הנתון צריך להיות פומבי על פי חוק. למה להסתיר אותו?
<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>
מאיר, שנייה. אורי, לא הבנת. אני לא שואל על העניין הביטחוני. אני שואל, הכספים שמועברים לעזה דה פקטו כבר הוקפאו. נכון?
<< אורח >> אורי אלטמן: << אורח >>
יש כספים שהוקפאו.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
מה המספר?
<< אורח >> אורי אלטמן: << אורח >>
שוב, ליתר ביטחון - - -
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
אבל יש חוק. עבר חוק. אתם בעוד עשרה ימים צריכים להגיש דוח פומבי.
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
החוק לא אומר שהדוח הוא פומבי.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
הוא לא אומר שהוא חסוי.
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
אוקיי. הוא לא אומר שהוא פומבי.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
אם הוא לא חסוי הוא פומבי.
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
אפשר לדבר על השאלה מה ברירת המחדל. זה דוח שיימסר לוועדת השרים לביטחון לאומי ולוועדת החוץ והביטחון. הוא לא בהכרח פומבי.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
טוב. אני לא אריב איתכם היום, אבל זה לא בסדר.
<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>
חבר'ה, עזבו רגע. אנחנו רק רוצים להבין האם הכספים כבר הוקפאו. נכון? אני צודק?
<< אורח >> אורי אלטמן: << אורח >>
תלוי אילו כספים. יש כספים שהוקפאו.
<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>
יש קופה כבר. יש כסף. כשבן אדם מדבר על חשש עתידי, הוא אומר: תראה, אם אתה תקפיא את הכספים השמיים ייפלו. אז אני רוצה להבין אם כבר הקפיאו. זה הכול. זו השאלה, האם הכספים כבר הוקפאו מ-7 באוקטובר?
<< אורח >> אורי אלטמן: << אורח >>
התשובה היא כן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אז הוקפאו והשמיים לא נפלו. אוקיי. אנחנו נעשה עשר דקות הפסקה ונעבור לדיון סגור.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:56 ונתחדשה בשעה 14:45.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
ברוכים השבים. בבקשה תציג את הסיכום. שוב תזכורת, כל מה שאתם שומעים עכשיו זה קריאה ראשונה.
<< אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>
תיקונים שנכניס בשלב הזה: בסעיף 3 שמתקן את סעיף 4, אנחנו לא נדבר על כספים ששילמה הרשות הפלסטינית לארגון הטרור חמאס, אלא על כספים שהעבירה הרשות הפלסטינית לרצועת עזה. בהמשך באותו סעיף, אנחנו לא נדבר רק על מעשה טרור שעליו אחראי ארגון הטרור חמאס אלא כל מעשה טרור שמקורו ברצועת עזה. לאורך כל ההצעה אנחנו נעשה את ההתאמות הנדרשות לנוסח החוק הקיים, לאחר התיקון של בוארון שאושר בשבוע שעבר. בסוגיות מרכזיות כמו איך צובעים את הכסף ומה היחס בין הכספים שיוקפאו כאן לבין הכספים שמוקפאים מכוח החוק הקיים, נדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אוקיי. בבקשה, הערות? אם לא, נתחיל להקריא.
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
לא צריך להקריא. זה כבר הוקרא. הנוסח גם הולך להשתנות לגמרי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אז אני מצביע.
<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה שוב להודות לך על הזמן היקר של הוועדה ועל קידום החוק החשוב הזה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
חבר הכנסת פסל, הקדמת אותי כי אני רציתי להודות לך.
אנחנו מצביעים. מי בעד? פה אחד.
הצבעה
אושר
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה. תודה לכל המשתתפים.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:47. << סיום >>