פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 336 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני ז' בתמוז התשפ"ו (22 ביוני 2026), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> היבטים שונים בפעילותה של קצא"א בשגרה ובחירום, דוח מיוחד 2025 ודוח שנתי 2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר יוראי להב הרצנו מוזמנים: יצחק סעד – מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה דוד בר – מנהל אגף ח לביקורת תחומי המשק הכלכלה והתחרויות, משרד מבקר המדינה נתן שטיבלמן – סגן מנהל אגף ח לביקורת תחומי המשק הכלכלה והתחרותיות, משרד מבקר המדינה נתן שטיבלמן – סגן מנהל אגף ח לביקורת תחומי המשק הכלכלה והתחרותיות, משרד מבקר המדינה אלי ספקטורוביץ – סמנכ"ל רגולציה, חברת קצא"א - קו צינור אירופה אסיה בע"מ בלה סטולר – דובר, חברת קצא"א - קו צינור אירופה אסיה בע"מ ינקי פפר – עו"ד, יועץ משפטי חברת קצא"א חיה חלמינסקי – מנהלת תחום גבייה ואשראי אגף החשכ"ל, משרד האוצר רז פרוגל – רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר אפרת נחלון – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר עופר שושן – מנהל אגף, משרד האנרגיה והתשתיות אילן בכר – סגן מנהלת מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והתשתיות פז בית-אור – רפרנט, רשות החברות הממשלתיות יואב פרוסק – רכז, רשות החברות הממשלתיות נתנאל יוסף – מרכז בכיר, משרד ראש הממשלה בתיה הררי – ראש תחום בכיר מאקרו, משרד ראש הממשלה בנימין קרסנה – סמנכ"ל אגף מזה"ת, משרד החוץ פרד ארזואן – מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה מעיין פורת גנץ – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה עפרי חזיז – ראש תחום מניעת זיהום מים מתשתיות, המשרד להגנת הסביבה יעל כהן פארן – חברת כנסת לשעבר אבינועם ברוכים – רח״ט מלאים, רשות החירום הלאומית - רח"ל מוטי כץ – ראש צוות אנרגיה תשתיות וסביבה, רשות התחרות עופר טלקר – ממונה שע"ח, רשות הספנות והנמלים מירב עבאדי – מנהלת תחום רגולציה, אדם טבע ודין יוני ספיר – יו"ר עמותת שומרי הבית יובל ארבל – סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול אור משה – רכז מעורבות ציבור לשמירה על מפרץ אילת והים התיכון, החברה להגנת הטבע אריאל פז סוויצקי – מנהל מחקר, לובי 99 רפאל בנדלאק – מנהל פרויקט הים המשותף, אקופיס אסף ריפקין – תושב אשקלון גלית כהן – מנהלת קרן האקלים בישראל תומר גרטל – מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה תומר אביטל – פעיל חברתי מוזמנים באמצעים מקוונים: משה זיסו – מנהל אגף כספים ותקציבי פיתוח, עיריית אילת אסף בן חמו – גזבר עיריית אילת מיטל אמיתי – מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון, עיריית אשקלון מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. היבטים שונים בפעילותה של קצא"א בשגרה ובחירום, דוח מיוחד 2025 ודוח שנתי 2026 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם, היום יום שני, ז' בתמוז התשפ"ו, 22 ביוני, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא היבטים שונים בפעילותה של קצא"א, בשגרה ובחירום. אזכיר שהתקיים דיון, שבחלקו קשור לקצא"א בהקשר לרציפות אנרגטית וכעת נעסוק בשאלות תפעוליות יותר, ארגוניות, כאלה שיש להם קשרים מדיניים ברורים בנושאי כלכלה חוץ וסביבה. אבקש מצחי סעד, ממשרד מבקר המדינה, להציג את הפרקים הרלוונטיים בדו"ח שאנחנו מדברים עליו, בבקשה. << אורח >> יצחק סעד: << אורח >> צוהריים טובים, אנחנו מדברים על דו"ח שעסק בחברת קצא"א, ביקורת פיננסית והיבטים תפעוליים שונים בפעילות שלה. נסקור בקצרה את הליקויים שעלו בדו"ח, אבל לפני כן אני רוצה להתייחס ברשותך לשלוש נקודות בקצרה: אחד הוא הנושא של כפיפות קצא"א למשרד ממשלתי. קצא"א, כמו שכולם יודעים, זו חברה חדשה שהוקמה על בסיס החברה הישנה, שהוקמה בשנת 68. החברה הקודמת הייתה, איך שקוראים במשפטית סאוי ג'נריס, יצור מיוחד, החילו עליה כללים מיוחדים וכולי. במסגרת הזאת גם היא הייתה מוכפפת למשרד האוצר במשך כל השנים והפעילות שלה הייתה תחת מעטה חשאיות. עם הקמת החברה החדשה וחשיפת חלק מהפעילויות הצבענו בדו"ח על זה שצריך לשנות גם את האנומליה הזאת של כפיפות חברת אנרגיה למשרד האוצר, שאין לו שום יתרון יחסי בפיקוח על החברה הזאת. נכון יהיה שהיא תהיה בפיקוח של משרד האנרגיה, שמפקח על כלל חברות האנרגיה ויש לו ראייה מערכתית בתחום הזה. אכן גם היו פניות של משרד האנרגיה בהקשרים האלה בעבר, הזכרנו את זה בדו"ח והמלצנו לבחון את הנושא הזה, שכחלק מהסדרת פעילות החברה החדשה כחברה ממשלתית לכל דבר ועניין, גם תהיה כפופה למשרד הממשלתי הרלוונטי. אנחנו יודעים שמשרד האנרגיה עשה פניות בעת האחרונה בהקשרים האלה, נשמח לשמוע איפה הדבר הזה עומד. נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו ברשותך, זה הנושא של עסקת רד-מד, שתכף נפרט לגבי ההקשרים שלה. כמו שציינו בדו"ח, קצא"א יידעה בשלב מוקדם את המשרד להגנת הסביבה על הרחבת הפעילות שצפויה בנמל אילת בעקבות ההסכם הזה, הרחבה מאוד משמעותית. אנחנו מדברים על הסכם מסוף 2020, אבל קצא"א לא יידעה את משרד האנרגיה על תוכן ההסכם, על אף ההשלכות המהותיות של ההסכם הזה על משק האנרגיה בשגרה ובחירום. הצבענו על חשיבות יידוע מוקדם של משרד האנרגיה בהקשרים האלה. המלצנו בהקשר הזה, שחברה ממשלתית, לפני שהיא באה לחתום על הסכמים בעלי השפעות סביבתיות, מדיניות וגם כלכליות משמעותיות, כפי שעלו בהסכם רד-מד, תפעל בשיתוף פעולה ותיידע את המאסדרים הרלוונטיים. חזרנו על המלצה מדו"ח קודם בשנת 2017 בעניין הסכמים מהותיים שחותמת עליהם חברה ממשלתית, שהממשלה תוודא שמשא ומתן בעל חשיבות אסטרטגית כדוגמת זה לא ינוהל בידי גורם אחד שראייתו חלקית ומוגבלת, אלא בידי גורמים ממשלתיים שראייתם רוחבית, לכן מוצע שהחברה במקרה הזה תיידע גם את משרד האנרגיה בדבר ההסכמים האלה מבעוד מועד. כמו שאמרתי, זה מתקשר גם לנושא הראשון של הכפפת החברה לפיקוח של משרד האנרגיה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> שאלה אינפורמטיבית לגבי מה שאמרת, להבנתי לא היו השלכות של ההסכם הזה על משק האנרגיה מאחר ושום דבר מהנפט שהיה אמור להגיע לישראל, היה אמור להגיע לשימוש פנימי, אלא הכול החוצה, זה מה נאמר פה, אתה מבין אחרת? << דובר_המשך >> יצחק סעד: << דובר_המשך >> לא הבנתי מה השאלה? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אין השלכות להסכם מד-רד על משק האנרגיה מאחר ואין נפט שנועד למשק האנרגיה של ישראל. אתה מכיר אחרת? << דובר_המשך >> יצחק סעד: << דובר_המשך >> יכולות להיות לו השלכות, גם אנרגטיות, גם סביבתיות, גם מדיניות, גם אחרות. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אני מדבר על משק האנרגיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם אני מבין נכון, נגיד שיש פה מאגרים של נפט גולמי, אפשר להשתמש בהם כחירום. << דובר_המשך >> יצחק סעד: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להתייחס לזה בדיון הגלוי, דיברנו על זה בדיון החסוי, יש לזה גם השפעות אפשריות והרעיון פה הוא לא להתייחס כרגע להשלכות עצמן, אלא לצורך לבדוק אותן ולהביא אותם לידיעת המאסדרים , מה שלא נעשה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבעיה בהתייעצות, אם אתה מתייעץ יותר מדי אתה נודניק, אם אתה לא מתייעץ, אתה מסתיר ואתה לא מאפשר לדרג הגבוה יותר לראות את התמונה הכוללת. ההנחה הייתה שזו דוגמה קלאסית למצב שבו המשרדים, לפחות משרד האנרגיה, משרד החוץ והכלכלה, צריכים כולם. << דובר_המשך >> יצחק סעד: << דובר_המשך >> הנקודה השלישית שאתייחס אליה בפתיח, זה הנושא של עתיד החברה, גם בהקשר של חברה אחות שלה, חברת תש"א, שתיהן עוסקות באנרגיות שאנחנו מקווים שהן הולכות ומתמעטות ויעברו לשימושים אנרגטיים אחרים. צריך יהיה לחשוב על עתיד החברות האלה, במיוחד בהקשר המשותף של שתיהן. אנחנו יודעים שהיה צוות של משרד האנרגיה שעשה בחינה בהקשרים האלה, בדומה להמלצה בדו"ח קודם שהיה ונשמח לשמוע על כיוונים לאיפה עבודת המטה הזו מתקדמת ומה המסקנות בהקשר הזה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רשות החברות יכולה להתייחס לזה. << דובר_המשך >> יצחק סעד: << דובר_המשך >> גם רשות החברות, בוודאי שהיא חלק מהעניין. ברשותך, אבקש ממר דוד בר, עורך-דין ורואה חשבון, מנהל האגף שכתב את הדו"ח הביקורת, להציג בקצרה את הליקויים, בבקשה. << אורח >> דוד בר: << אורח >> תודה. מטרת הביקורת - הביקורת נערכה בנושאים פיננסיים ותפעוליים הקשורים לחברה, בדקנו סוגיות של הגנת הסביבה, ניתוח האסדרה שחלה על החברה מבחינת חברה ממשלתית, בניתוח עתיד החברה וההתפתחות שלה, בחנו גם את עבודת רואי החשבון המבקר בסוגיות נוספות בנושא של ממשל תאגידי. לא את הכול הבאנו בשל לוח הזמנים הקצר, הזמנים שהוקצו והדיון הקודם שנערך. מבחינת מספרי מפתח, כ-75% מהנפט הגולמי המיובא לישראל מזוקק על-ידי בתי הזיקוק המקומיים, נפרד בנמלי החברה. יש לנו 747 קילומטרים של קווי צנרת שהחברה מזרימה בהם נפט ברחבי הארץ. יש נתון שהבאנו כדי להתרשם קצת בנושא של ממשל תאגידי ואסדרה, 7.6 מיליון שקלים היה השכר המצטבר ב-2021 עד 2023 של היועץ המשפטי החיצוני של החברה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך זה לעומת חברות ממשלתיות אחרות? << דובר_המשך >> דוד בר: << דובר_המשך >> זה סכום גבוה, אבל זה הואר גם בדוחות קודמים והחברה הייתה אמורה לפעול כדי לצמצם את זה ולהכניס את הייעוץ המשפטי יותר פנימה כדי לשמור על הידע אצלה. אתם תפרטו אחר-כך את כל מה שנעשה, זה נכון לתקופת הביקורת. צחי דיבר על הנושא של כפיפות המשרד הממשלתי. הערנו שלדעתנו זה צריך להיות כפוף למשרד האנרגיה, לשר האנרגיה ולא לשר האוצר. לגבי הסכם מד-רד, ההסכם שבוצע ונמשך בהליך ממשלתי של 3.5 שנים, היה מסורבל והחברה יידעה רק את המשרד להגנת הסביבה ולא יידעה את משרד האנרגיה, כי היא לא הרגישה שהיא כפופה אליו, למרות שהוא האחראי על משק האנרגיה והערנו על זה בדו"ח. << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> פרד מהמשרד להגנת הסביבה, זה נאמר פעמיים, לא קיבלנו יידוע מראש, נודע לנו רק שכבר הייתה טיוטה חתומה, בדקה ה-90. << אורח >> דוד בר: << אורח >> רציתם לקבל את זה גם כשהייתה טיוטה ואחרים לא. << אורח >> יצחק סעד: << אורח >> כמו שכתבנו בדו"ח, זה היה בשלב של חתימה על הסכמה לא מחייבת, מזכר הבנות לא מחייב. << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> סליחה, זה לא נכון, אני חייב לתקן את פרד ידידי, פרד אומר פה דברים לא מדויקים, אני חייב לתקן אותו, אם הוא מתקן את המבקר אני חייב לתקן את מי שמטה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> מתי העברתם ולמי? << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> באוקטובר 2020 נחתמו הסכמי אברהם. בסמוך אליהם חתמנו MOU לא מחייב. עם נחיתת הצוות המסחרי שלנו בארץ, שלחנו מייל למשרד להגנת הסביבה, ממש עם החתימה על ה-MOU הלא מחייב והוקם צוות משותף של המשרד להגנת הסביבה ושל קצא"א בשביל לבחון את ההשלכות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> והפרטנרים ידעו שזה טרם ידוע משרדי הממשלה הרלוונטיים, הממשלה? << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> המשרדים הרלוונטיים זה המשרד להגנת הסביבה ואותו יידענו ברגע שהצוות שלנו נחת, אחרי חתימת MOU לא מחייב. אלה העובדות, הם הוצגו גם לבית משפט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לאור הערת המבקר, אם כבר נגעת במשרד האנרגיה, המהלך הזה הוא מהלך שלהערכתך בדיעבד היה צריך? << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> כחברה ממשלתית יש לנו מטרות ויעדים שאושרו על ידי המדינה. התפקיד שלנו זה לסגור עסקאות מסחריות בין היתר, זה מה שעשינו. לעסקה הזאת היו היקפים משמעותיים לכן - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אחר-כך תתייחס גם להערה הזאת, בסדר? מנכ"לית משרד להגנת הסביבה, בבקשה. << אורח >> גלית כהן: << אורח >> לשעבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פעם מנכ"לית תמיד מנכ"לית. << דובר_המשך >> גלית כהן: << דובר_המשך >> קודם כל מה שהוא אמר, נכון, זה אחרי שהם חתמו את ה-MOU, אז הם באו למשרד להתחיל, כבר חתמתם את ה-MOU - - - << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> לא מחייב. << אורח >> גלית כהן: << אורח >> מחייב, לא מחייב, חתמתם על MOU כאשר מדובר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ביררנו ואמרנו שהנוגעים בדבר, מי שחתמו איתם, ידעו שממשלת ישראל לא יודעת דבר וחצי דבר. << דובר_המשך >> גלית כהן: << דובר_המשך >> אז זהו, שאחר-כך לנו הם סיפרו דברים אחרים, ככה הם גם לחצו, שחייבים לעשות את זה כי כבר התחייבנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא יפה. << דובר_המשך >> גלית כהן: << דובר_המשך >> בשלב מסוים זה היה גם קשור להסכמי אברהם, נאלץ שגריר איחוד האמירויות להגיע לירושלים, לשבת איתי ועם השרה ולהודיע לנו בצורה חד משמעית, אין שום קשר להיבט מדיני, זו עסקה לגמרי מסחרית. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זה גם מה שהבהיר נציג משרד החוץ בכנסת בישיבה על הנושא הזה. אשמח לשמוע את היועץ המשפטי של קצא"א, שיסביר לי באיזה עולם MOU זה לא דבר מחייב? << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> בעולם שבו כתוב עליו שזה הסכם הבנות לא מחייב. בסוף אותה שנה נחתם - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> הסכם הבנות מחייב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא צודק, אם כתוב אז כנראה כתוב. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> ברור, כי הממשלה קבעה מדיניות של אפס תוספת סיכון. << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> אחרי, בדיעבד. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> ונחזור לקבוע עוד כמה חודשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מבקר המדינה נא להמשיך. << אורח >> דוד בר: << אורח >> בביקורת עלה כי במלחמת חרבות ברזל וגם במבצע שומר חומות, מדינת ישראל נמצאה על סף פגיעה במשק הדלקים בחירום. נמל אשקלון הושבת עקב איומים ביטחוניים ונמל חיפה, בקשרי הדלק באשדוד עלולים היו להיות מושבתים בתרחיש של התפתחות לחימה בחזית הצפונית. נמל אילת נמצא באי כשירות לפריקת תזקיקים והיעדר שימור היתירות והאפשרות להמשך הפעלתו של נמל אילת לקליטה ואחסון של נפט גולמי, זאת בשל ההגבלה שהייתה של כמות הפריקה בנמל שהוטלה על ידי המשרד להגנת הסביבה, ערב פרוץ מלחמות חרבות ברזל, זה המצב העובדתי, כפי שאנחנו מצאנו אותו. המלצנו שעל משרד האנרגיה לפעול עם המשרד להגנת הסביבה ובשיתוף משרד האוצר, לצורך הבטחת צורכי משק האנרגיה בכלל, או בנמל אילת בפרט, בעת שגרה או בשעת חירום. מומלץ כי המשרד להגנת הסביבה יבחן בשיתוף משרד האנרגיה את רמת המלאי המזערית של הנפט הגולמי והתזקיקים שיש לשמר באילת לצורכי חירום. כמו כן, אם המשרד להגנת הסביבה יתיר לקצא"א בתום בחינה מחודשת לחרוג מהגבלת 2 מיליון טונות בשנה, אך בהיקף שעלול להמשיך להגביל את החברה מיישום מלא של הסכם מד-רד המקורי ובהינתן שלדעת משרד האנרגיה פעילות בהיקף שכזה אינה כלכלית, יש למצוא פתרון לצורכי המשק בשעת חירום ובכלל זה ייתכן שיש להיערך לאפשרות של רכישת מלאי מתקציב המדינה ואף לקבוע תעריף מפוקח שיכסה את עלויות אחסונו או למצוא מקור מימון אחר. זה לגבי הנושא הזה של הצרכים בחירום ממה שכתוב בדו"ח. מצאנו שמשרד האנרגיה לא העביר תקציב בשנת 2020 במסגרת התוכנית לקידום הצמיחה במשק על רקע משבר הקורונה להכשרת נמל אילת לצורך פריקת תזקיקים ואחסונם בסכום של 130 מיליון שקלים והמלצנו שמשרד האנרגיה יקדים ויגבש תוכנית לשיפוץ נמל אילת למערך ההזרמה ממנו. דבר נוסף שמצאנו זה שקצא"א ותש"א מפעילות מיזם משותף באשקלון על בסיס טיוטה. היא לא חתומה משנת 97 וקיימים פערי אסדרה היוצרים עדיפות כלכלית שאינה נובעת מסיבות תחרותיות לפריקה באשקלון ולא על פני חיפה. זאת אומרת שתש"א מעדיפה לפרוק באשקלון ביחד עם קצא"א ולא בחיפה ויש לזה עניינים של מיסי נמל ואגרות. המלצנו על קצא"א ותש"א לחתום על הסכם שיתוף פעולה מחייב ומומלץ למשרד האנרגיה לבחון את העברת הבעלות על קו הדלק מקצא"א לתש"א נוכח הצורך בשיפוץ נרחב שלו. הסעיף הבא, למרות המלצה מסקר סיכונים מ-2015 החברה טרם השלימה התקנת מגופים למניעת דליפות בנקודות רגישות בקו 42. קווי דלק נמצאו חשופים מעל פני הקרקע עקב שיטפונות, מה שמגביר סיכון לדליפה. המלצנו שעל קצא"א להשלים בהקדם את התקנת המגופים ולפעול להטמנה מיידית של קווים שנחשפו באזורי טבע רגישים. ההיבטים הפיננסיים היו בדו"ח הרבה יותר משמעותיים, מה שהבאנו פה זה הנושא של הפרדה של הוצאות הנהלה וכלליות מעלות ההכנסות, שזה היה בניגוד למקובל לפי כללי חשבונאות. הדבר פגע ביכולת להשוות את יעילות החברה לחברות דומות. בנוסף, לא היה מידע על דיווח מלא על תוצאות של פעילות ממגזרי פעילות. המלצנו שעל דירקטוריון החברה לשקף בנפרד את תוצאות הנהלה והכלליות, לספק הסברים מילוליים מפורטים למקורות הרווח וההפסד לפי מגזרי פעילות. דבר נוסף שנוגע בנושא של תחרות ומונופול, למרות שקצא"א היא מונופול לכאורה בתחומי פריקה ואחסון נפט גולמי, ועדת המחירים לא ערכה בחינה תחרותית סדורה לפעילותה ממועד הקמתה. תעריפיה אינם מפוקחים בדומה לתש"א. המלצנו למשרד האנרגיה וועדת המחירים להשלים ניתוח תחרותי של מקטעי משק הדלק ולבחון את נחיצות החלת הפיקוח על תעריפים של קצא"א. לסיכום, בשנים הקרובות אנחנו יודעים שמשק האנרגיה צפוי לצמצם את ההישנות על שימוש בדלקים פוסיליים, בפרט בתזקיקי נפט ונפט גולמי המשמש לזיקוקם. מדינת ישראל התחייבה בנושא של צמצום פליטות מזהמים ובהם פחמן דו-חמצני במסגרת אמנות בין-לאומיות. בנוסף, במרץ 2022 התקבלה החלטת ממשלה 1231 בנושא של אסטרטגיה לפיתוח וקידום מפרץ חיפה, סגירת בזן, שיש לה כמובן השפעות על פעילותה של קצא"א. אני חוזר על מה שכבר נאמר, קצא"א יידעה את המשרד להגנת הסביבה בנושא הרחבת הפעילות הצפויה בנמל אילת במסגרת הסכם מד-רד באוקטובר 2020 כבר בשלב החתימה על מזכר ההבנות הלא מחייב. עם זאת קצא"א לא יידעה את משרד האנרגיה על תוכן ההסכם, על אף ההשלכות המהותיות של הסכם זה על משק האנרגיה בעת שגרה או בשעת חירום. המלצנו שכל חברה ממשלתית קודם בואה לחתום על הסכמים בעלי השפעות סביבתיות, מדיניות וכלכליות משמעותיות, כפי שעלה בהסכם מד-רד, תפעל בשיתוף פעולה ותיידע את המאסדרים הרלוונטיים. מההמלצה של קצא"א יצאנו לכל החברות הממשלתיות. מומלץ כי משרד האוצר, המאסדר של החברה נכון להיום, משרד האנרגיה ורשות החברות הממשלתיות, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה, יפעלו לגיבוש עמדה ממשלתית כוללת בעניין עתיד החברה נוכח הצמצום הצפוי בשימוש בדלקים, תוך איזון ההשפעות הסביבתיות מול צורכי משק האנרגיה בזמן שגרה ובזמן חירום, בפרט על רקע החשש לפגיעה במשק האנרגיה כפי שבא לידי ביטוי במלחמת חרבות ברזל או במבצע שומר חומות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אשמח לשאול את המשרד להגנת הסביבה, לפני שבועיים פרסמה עידית סילמן טיוטה לתקנות המים, לפי זה המשרד יכול לאשר למפעיל להפעיל קו דלק גם אם הקו כולו לא אטום או נכשל בבדיקות תקינות. איך זה מתיישב עם החובה שלכם להגן על בריאות הציבור ועל הסביבה, בהינתן שקצא"א היא עבריינית סדרתית עם שורה ארוכה של דליפות שהובילו לאסונות הסביבתיים הגדולים בישראל? << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> אדוני, ברשותך, התקנות לא קשורות לקצא"א, אני רוצה להבהיר את זה כבר כאן ועכשיו, אין לנו קווים כאלה, זה לא קשור לקצא"א. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא שואל אותך, השאלה מיועדת למשרד להגנת הסביבה. אני בכל מקרה שואל, איך קווי הובלת דלק, שנכשלו בבדיקות תקינות ושאינם אטומות, פוגשות את הצורך או החובה של המשרד להגן הסביבה להגן על בריאות הציבור ולמנוע דליפות שפוגעות בסביבה לעיתים באופן בלתי הפיך? << אורח >> עפרי חזיז: << אורח >> שלום לכולם, שמי עופרי חזיז, מהמשרד להגנת הסביבה, ראש אגף שפכי תעשייה קרקעות מזוהמות ודלקים. צריך להגיד שהצורך בחקיקה לא הגיע מהמשרד להגנת הסביבה, אלא ממשרד הביטחון. הועלתה בקשה לאסדר בחקיקה את נושא ההזרמה בחירום בקווי דלק שלא עברו בדיקות תקינות. במשרד להגנת הסביבה יצרנו סט של הנחיות ותנאים סביבתיים להזרמות בקווי דלק מהסוג הזה. התיקון בתקנות עוסק רק בשעת חירום, במצבי חירום מאוד מוגדרים, זה לא במצב החירום. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אדוני, לפי התקנות זה לא במצב חירום, אלא לפי בקשה של גורם ביטחוני בכיר בדרגת תת אלוף, זה יכול להיות גם מחר בבוקר. << דובר_המשך >> עפרי חזיז: << דובר_המשך >> להבנתי זה עונה להגדרה של מצב חירום. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זה לא. זה יאפשר לקצא"א להעביר דלקים? << דובר_המשך >> עפרי חזיז: << דובר_המשך >> זה לפי צורך ביטחוני. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> כתוב בדברי ההסבר לתקנות שהצורך עלה בחודש אוקטובר 2023, איך עניתם על הצורך הזה עד עכשיו? << דובר_המשך >> עפרי חזיז: << דובר_המשך >> עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל הועלה הצורך ממשרד הביטחון. אנחנו כמשרד יצרנו תנאים סביבתיים לאותה הזרמה, התנאים כללו בקרות מוגברות על אותו מקטע, קו דלק. דרישות להורדת ציוד חירום שיערך בשטח לכל תרחיש שלא יהיה, לכל תרחיש שבו יכול להיות איזשהו כשל בקו הדלק המדובר. הגברה של סיורים, הגברה של פעולות בקרה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זאת אומרת הזרמתם דלק בקווים שלא עברו בדיקות תקינות? << דובר_המשך >> עפרי חזיז: << דובר_המשך >> זה לא אנחנו הזרמנו, שהזרים זה אותו מפעיל של קו הדלק, נציגים של תש"א וקצא"א שפעלו בהתאם להנחיות שלנו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אם הייתה לכם סמכות לעשות את זה מאוקטובר 2023 ללא התקנות, אז למה אתם מביאים תקנות? תפנה אותי בבקשה לסעיף שלכם בחוק המים שמאפשר לכם לאפשר העברת דלק בקווים שלא עברו בדיקות תקינות או שהם אינם אטומים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר כנסת יוראי, אנחנו נכנסים פה למחילת ארנב חשובה ומעניינת, זו האפשרות לדון בנושא - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אני רק רוצה שתפנה אותי למקור שממנו הם קבלו את זה כי הם הביאו תקנות שכרגע מאפשרות את זה ואם הם פעלו מאוקטובר 2023 בלי אישור תקנות אז מכוח איזו סמכות? << דובר_המשך >> עפרי חזיז: << דובר_המשך >> הסיבה שזה עולה עכשיו בחקיקה זה בגלל שהמסגרת הרגולטורית כנראה לא מספיקה, אני לא עורך דין, אבל זה נעשה בתיאום עם משרד המשפטים, כדי לאפשר את המצב הזמני החריג הזה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אז פעלתם בניגוד לחוק. אם לא הייתה תשתית חוקית מתאימה, אז בהתאם לאיזה כוח? אולי במקום ללחוש לו, תבואי ותעני לחברי הכנסת ולציבור, אם הוא לא יודע לענות, אז תשיבי מאיזה מקור חוקי אפשרתם מזרמת דלק בצינורות שנכשלו בבדיקות תקינות? << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> לאור פנייה של משרד הביטחון למשרד המשפטים, בתיאום ממשלתי בהקשר הזה, לאור הצורך הביטחוני שעלה באותה שעה, נתנו את האפשרות הזו - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> מכוח איזה חוק? תפני אותי לחוק שמכוחו אפשרתם את ההזרמה הזו. עכשיו יש לכם עכשיו יש לכם אפשרות להעביר את זה כי תיקנתם תקנות, מה עשיתם לפני כן? << דובר_המשך >> מעיין פורת גנץ: << דובר_המשך >> מה שעשינו, בתיאום עם משרד המשפטים, אפשרנו את הדבר הזה - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> מכוח מה? << דובר_המשך >> מעיין פורת גנץ: << דובר_המשך >> - - במגבלות, לאור הצורך שעלה באותה עת. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> מכוח מה? את רשות ממשלתית שרשאית לפעול רק בהתאם להוראות החוק. בהתאם לאיזה הוראות חוק? << דובר_המשך >> מעיין פורת גנץ: << דובר_המשך >> זו התשובה הטובה ביותר. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> שלא היה לך מקור חוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בישיבה אחרת לגמרי, עסקנו מול משרד להגנת הסביבה בעניין אחר של פרסום נושא הפליטות ואתה שאלת בצדק על סמך מה? התשובה שניתנה אז לא הייתה הרבה יותר מדויקת, אבל היא נשענה כנראה על התחושה שבמצבי חירום אנחנו יכולים להרשות לעצמנו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> החוק לא קיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא יודע להגדיר, זה לא תפקידי עכשיו למצוא את הסעיף, אבל יש בטח איזשהו קצין כזה או אחר שיכול בתקנת חירום בזמן נכון - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אין. עכשיו יש, אין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני לוקח את ההערה של יוראי, לא תולה את כבודה, אבל אני חושב שכן צריך לומר אחת משתיים: או שיש איזושהי תקנה לזמן חירום כזה, אחר, מנדטורי, ציוני, מתחדש, בין-לאומי שמאפשר בזמן חירום לקבל החלטות כאלה. או לחילופין לומר, אכן לא היה, פעלנו כפי ששיקול הדעת המיטבי שלנו הורה לנו וכרגע אנחנו מתקנים הסטטוטוריקה, אני מניח שמשהו באמצע ביניהם. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אשמח לקבל את התשובה שלהם. להבנתי פעלתם בניגוד לחוק, אם אין לכם סמכות חוקית לבצע את מה שביצעתם פעלתם בניגוד לחוק תוך סכנה איומה לבריאות הציבור. שאלה נוספת, האם קצא"א העבירו בצינורות האלה נפט במהלך התקופה הזאת? << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> כל הקווים של קצא"א תקינים ועומדים בכל הבדיקות. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זה לא מה שנאמר על-ידי משרד מבקר המדינה, אבל אני רוצה לשאול ספציפית - - - << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> תפנה לדו"ח, איפה זה נאמר שיש קווים לא תקינים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה כנראה משהו אחר. זה כנראה צינורות אחרים. קצא"א הובילו בצינורות המקובלים, מה איתכם? << אורח >> עפרי חזיז: << אורח >> אנחנו מדברים על הצינורות הולכת דס"ל, זה מוצר אחר, אני לא יודע אם אפשר לפתוח את זה כאן? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאתה לא יכול, אל תפתח. << דובר_המשך >> עפרי חזיז: << דובר_המשך >> אני לא אפתח, אבל באופן כללי זה נושא אחר והיינו צריכים לבוא ולייצר את המסגרת הסביבתית המתאימה לאותו מצב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> ראוי לומר שהחוקים של מדינת ישראל חלים גם בתקופת חירום. במידה ויש צרכים שעולים בתקופת חירום, תסדירו אותם כמו שהם ביצעו עכשיו. לא יעלה על הדעת שמשרד ממשלתי שרשאי לפעול אך ורק בהתאם להוראות החוק יעשה דין לעצמו ויפעל בניגוד לחוק. זה מפורר את כל האמון הציבורי בתקינות המנהל הציבורי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פה נציג נגיד רח"ל? תן איזה מילה טובה שתאפשר לנו לנהל מצבי חירום שלא כולם נצפים. זאת אומרת אנחנו נתקלים באירוע מסוים ורוצים לבצע מהלך שהוא כנראה חיוני אבל לא מוסדר כחוק. מה עושים כשצריך לבצע אותו תוך שעתיים או יומיים? << אורח >> אבינועם ברוכים: << אורח >> אבינועם ברוכים, ראש החטיבה לתשתיות לאומיות ומלאים אסטרטגיים ברח"ל, רשות החירום הלאומית. קודם כול, המציאות הוכיחה שהקו הזה שחבר הכנסת מדבר עליו, היה תקין לגמרי, לא דלף, לא נזל ולא שום דבר. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> דרישת שלום מעברונה. << דובר_המשך >> אבינועם ברוכים: << דובר_המשך >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בצד העקרוני, פעם הבאה יהיה משהו אחר. << דובר_המשך >> אבינועם ברוכים: << דובר_המשך >> בדיוק, אני מדבר על הצד העקרוני. יש עכשיו מציאות ביטחונית שבאה ונכפתה עלינו, שמטוסים של חיל האוויר האמריקאי הגיעו למדינת ישראל. מדינת ישראל במערכה, במצב חירום והיינו חייבים את הדס"ל הזה כדי להציל את מדינת ישראל ממצב קטסטרופלי וזה מה שנעשה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> רק תפעלו בהתאם לחוק. << דובר_המשך >> אבינועם ברוכים: << דובר_המשך >> עוד דבר, הם קיבלו אישור ממשרד המשפטים לבצע את המהלך הזה. להגיד למשרד להגנת הסביבה, אני לא עורך-דין שלהם ואני לא בא לחפות עליהם, אבל להגיד למשרד להגנת הסביבה שפעלו שלא כחוק, זה לא נכון, היה פה אישור משפטי של משרד המשפטים, היה פה ליווי, הייתה פה החלטה של מנכ"לים, מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל המשרד להגנת הסביבה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משרד המשפטים היה? << דובר_המשך >> אבינועם ברוכים: << דובר_המשך >> ליווה את התהליך לכל אורך הדרך. עכשיו, כשמצב החירום נרגע, הצינור תקין והכל בסדר, באים ועושים את זה בצורה מוסדרת, אני לא רואה מה הבעיה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש מקצא"א להתייחס לדברים של המבקר. בדברי הסיכום נבקש ממשרד המשפטים התייחסות מנומקת למהלך. אני לא רוצה לחפש אותם באירוע הזה, להפך, אני רוצה לראות שבצד העקרוני אנחנו מסוגלים לתת מענים חוקיים בזמני חירום. הדבר הבטוח הוא שיהיה עוד מצבי חירום. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אני חייב להשיב לרח"ל באמירה אחת, כולנו מחויבים לביטחון ישראל, אין ספק בכך וכשיש צורך ביטחוני צריך לעמוד בו. אבל יש הוראות וחוקים כדי להבטיח שגם רכיבים אחרים בביטחון הלאומי כמו בריאות הציבור והגנת הסביבה יישמרו. כפי שאתם עושים את זה כאן בצורה מסודרת, חושפים את זה להערות הציבור, כך נדרש גם לעשות במקרה הזה. אני משפטן קטן, יש לי רק ארבעה תארים במשפטים, אני לא מכיר סמכות חוקית שמעוגנת במכתב או במייל של משרד המשפטים. << דובר_המשך >> אבינועם ברוכים: << דובר_המשך >> היה ליווי צמוד של משרד המשפטים, אני אסביר לך גם למה, יש אחריות פלילית אישית למנכ"ל קצא"א או למנכל תש"א, אתה יודע, כי יש לך ארבעה תארים במשפטים, אם הייתה דליפה של דלק מטוסים או נפט גולמי, הם היו נתבעים משפטית אישית, המנכ"ל בעצמו, לא המשרד להגנת הסביבה ולא משרד הביטחון. לכן היה פה ליווי צמוד והכל נעשה באישור משפטי. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אני ממליץ לך לבקר בשמורת עברונה שכנראה לעולם לא תשתקם - - << דובר_המשך >> אבינועם ברוכים: << דובר_המשך >> אני מכיר את האירוע בשמורת עברונה, זה עצוב מאוד וצריך לעשות הכול שזה לא יקרה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> - - לא משנה כמה כתבי אישום יוגשו נגד מנכ"ל קצא"א או כמה עיצומים כספיים, לי חשוב בריאות הציבור, שלא ימותו ולא יזוהמו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. שמענו את עיקרי הדו"ח או מה שנבחר מתוך הדו"ח, החברים מקצא"א בבקשה. << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> אלי ספקטורוביץ, סמנכ"ל רגולציה מקצא"א, אתייחס ברשותך לנקודה שהעלה חבר הכנסת יוראי, כל הקווים של קצא"א עברו את כל בדיקות התקינות, הם עומדים בכל התקנים המחייבים, בכל הסטנדרטים ואפילו הרבה מעבר לכך. יש בדיקה שעל פי תקן ה-API, שכוללת העברת - - - חכם בתוך הקווים שנדרשת אחת לחמש שנים, אנחנו עושים את זה אחת לשנתיים וחצי. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> גם קווים מושבתים עברו כזו בדיקה? << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> קווים מושבתים הם מושבתים. << אורח >> אור משה: << אורח >> כולל קו 16? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אדוני ידבר אליי. תמשיך בבקשה. << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> לגופו של עניין, אנחנו שמחים על ביקורת מבקר המדינה. אנחנו חושבים שיש חשיבות עליונה לדון בביטחון האנרגטי של מדינת ישראל והמבקר העלה את הסוגיה של מגבלת אפס תוספת סיכון בנמל אילת. בזמן הביקורת של המבקר הסתיימה ועדת ברקן והייתה המלצה לקדם את זה להחלטת ממשלה ואכן התקבלה החלטת ממשלה ב-9 לדצמבר 2024 לבטל את מדינות אפס תוספת סיכון. אנחנו יושבים כאן שנה וחצי אחרי כי זה עדיין לא קרה. המשרד להגנת הסביבה עדיין לא הסיר את המגבלות שלנו על נמל אילת. יש לזה משמעויות אדירות מבחינת הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל והייתי מאוד רוצה לשמוע כאן בוועדה איך דואגים לזה שהחלטת ממשלה תקודם ותתקיים, זה בראש ובראשונה. מעבר לזה, סוגיות אחרות שהמבקר העלה טופלו. לגבי היועץ המשפטי, העסקנו יועץ משפטי פנימי, יש לנו יועץ משפטי פנימי עכשיו בקצא"א, זה בוצע השנה. ההתקשרות עם היועץ החיצוני היא ב-run-off, צריך להבין שזה לא קאט, יש פה המון מידע, אנחנו בדין ודברים על זה עם רשות החברות הממשלתיות שנמצאת כאן. יש המון ידע נצבר והיסטוריה שצריך להעביר אותה ולהכיל אותה. אבל יש לנו יועץ משפטי, אני יכול להגיד שכל הייעוץ החיצוני יצומצם משמעותית. כמובן שאנחנו עובדים על פי תעריפים של רשות החברות הממשלתיות ובהתאם לכל החוזרים וההנחיות שלהם. נושא נוסף שעלה זה התקנת המגופים החוצצים. מה שהוכנס להיתר רעלים זה הוספת מגופים חוצצים או בחינת חלופות. מה שעשינו מאז, קיבלנו חוות דעת של חברת רוזן, חברה גרמנית בין-לאומית, מוכרת ומוערכת, בעלת מוניטין משמעותי, החברה הזאת כתבה בדו"ח שלה שהסיכון עולה על עצם הוספת המגופים האלה. הסיכון בעבודה עצמה הוא משמעותי עד כדי כך שעדיף שלא לשים את המגופים האלה. יש חלופות אחרות שהצענו למשרד הגנת הסביבה ולרשות הטבע והגנים, חלופות של בריכות איגום ומגופים במקומות אחרים. אנחנו נמצאים כרגע בהליך גישור יחד עם המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה והנושא הזה נדון. המשרד הביא יועץ משלו שאמר משהו אחר, היועץ שלנו אמר את חוות הדעת שלו המקצועית, אגב, מי שבעקבותיו ההנחיה הזאת הגיעה, שזו חברה ישראלית, יועצים מקצועיים, אחרי שהם ראו את חוות דעת של רוזן, הם בעצמם חזרו בהם מאותה המלצה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה לגבי נושאים נוספים, קצא"א-תש"א הסכם העברת בעלות? << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> אנחנו לא קובעים מי האימא ומי האבא שלנו בנושא העברת בעלות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא בהקשר של איזה משרד, אלא הקשר שלכם לתש"א - הסכם, הסכם הפרה, העברת בעלות על קו. << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> אין שום צורך בשום העברת בעלות, יש קווים שמוחזקים על ידינו, יש קווים שמוחזקים על-ידי תש"א. מדובר בקו בנמל אשקלון שאנחנו למעשה פורקים תזקיקים עבור חוות האחסון של תש"א, הקו הזה עובד במשך שנים ויש הסכמות בין החברות. הנושא הזה לא מעוגן בהסכם, המבקר צודק, אבל יש הבנות ויש חלוקת תפקידים ברורה ברמה התפעולית וברמת האחריות בין החברות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. מה לגבי הנושא של הפרדת הוצאות הנהלה וכלליות מפעילות? << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> קודם כל זה בוצע בדו"ח כבר של 2024. באופן כללי אדוני, אני מרגיש לא בנוח להתייחס לדו"ח הכספי של קצא"א מאחר והוא תחת חיסיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איזה כספים, לא מספרים. << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> הביאור הזה בוצע בדו"ח הכספי של 2024. << אורח >> יעל כהן פארן: << אורח >> למה הוא צריך להיות תחת חיסיון? << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> את צריכה לשאול את משרד האוצר ולא אותי, אני לא בעל החיסיון ולא בעל האינטרס לחיסיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לשמוע את משרד האנרגיה ואחרי זה את רשות החברות, בבקשה. << אורח >> אילן בכר: << אורח >> אילן בכר, מנהל הדלק, משרד האנרגיה. אנחנו יוזמים יחד עם רשות החברות את העברת קצא"א למשרד האנרגיה, זה באמת המקום הטבעי והבית הטבעי של קצא"א להיות בו, שדרכו אנחנו רואים את כל המשק כולו. לא יכול להיות שתש"א, שעוסקת באחסון והזרמת דלקים תהיה במשרד האנרגיה וקצא"א, שעושה את אותו דבר רק עם נפט גולמי, לא תהיה, זו דעתנו. << אורח >> יצחק סעד: << אורח >> ברשותך אדוני היושב-ראש, איפה זה עומד היום? אתם צריכים גם את משרד האוצר בהקשר הזה. << אורח >> אילן בכר: << אורח >> אני יודע, זה עומד בין השרים. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> האם משק האנרגיה של ישראל צריך יותר מ-2 מיליון טון של נפט שיוזרם דרך מפרץ אילת, כמו שנטען פה? כרגע אפס תוספת סיכון מדבר על לא אפס סיכון, אלא אפס תוספת סיכון שמוגבלת ל-2 מיליון טון של נפט בשנה. השאלה היא אם משק האנרגיה של מדינת ישראל זקוק ליותר מ-2 מיליון שעוברים רק דרך מפרץ אילת? אני מכיר טיעונים כלכליים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלה מצוינת וברורה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> משק האנרגיה, לא דברים אחרים. << אורח >> אילן בכר: << אורח >> הבנתי את השאלה, יכולנו לראות שכתוצאה מאפס תוספת סיכון, המלאי המסחרי של הנפט הגולמי ירד בארץ ולכן אחרי 7 באוקטובר, כשנמל אשקלון היה חסום, היינו זקוקים לנפט גולמי. בית זיקוק אשדוד עמד כמעט ללא נפט גולמי לזקק. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זה לא עונה על השאלה שלי. << דובר_המשך >> אילן בכר: << דובר_המשך >> זה כן עונה על השאלה, כי ברגע שיש פה זרימה של נפט גולמי מסחרי, בשעת חירום נוכל לרכוש אותו במחירי שוק ולהשתמש בו. למעשה זה מצמצם את העלות שאנחנו צריכים לעשות על מנת להחזיק, כי ברגע שיש מלאי של נפט מסחרי יהיה אפשר לרכוש אותו בחירום. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אז מה המלאי שהמדינה צריכה? שמשק האנרגיה זקוק לו? << דובר_המשך >> אילן בכר: << דובר_המשך >> את זה אני לא יכול לחשוף פה, זה נתון מסווג. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בדברי הסיכום נאמר שיש ועדת אנרגיה במשרד האנרגיה, יחד עם גורמים נוספים, ששם יקבעו את האסטרטגיה. יישום של האסטרטגיה הזאת יצטרך להיות מושפע מכל מיני דברים, מעניינים דיפלומטיים, עניינים סביבתיים, יכולות טכניות, תקנים טכנולוגיים. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> הסיבה שאני שואל היא כי ישבתי בראשות ועדה לפני כן, בזמן שמד-רד נחתם, שם נציג משרד האנרגיה אמר שאין צורך בהסכם הזה לטובת עמידה בצרכיה האנרגטיים של מדינת ישראל. זה נאמר שחור לגבי לבן, אם עמדתכם השתנתה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בינתיים מלחמה, עניינים, מותר לחשוב פעמיים. << אורח >> יואב פרוסק: << אורח >> יואב פרוסק מראשות החברות, אני רוצה להתייחס לסוגיה של ה-2 מיליון טון או כל מספר אחר. לפי הניתוח שלנו, להחזיק את נמל אילת כדי שיוכל להתקיים, יש צורך במעל 2 מיליון טון. אז השאלה האם מדינת ישראל צריכה או רוצה טרמינל אנרגיה בשער הדרומי? זו התשובה לשאלה הזאת, אם רוצים שיהיה טרמינל דרומי - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> את הטיעון הזה אני מכיר, העמדה של משרד האנרגיה חדשה לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נסכם עד כה, אנחנו ממש בלב הדיון הרב תחומי, יש פה שאלה של אנרגיה בחירום ובשגרה, הקשר בין הניהול העסקי בשגרה לטובת החירום, השאלה הכלכלית של ההיתכנות הכלכלית, גם של הנמל, גם של חברות כאלו ואחרות וההיבט הסביבתי. ברור שיש פה ראייה כוללת רב תחומית בהקשר הזה, רב משרדית שחייבת להתחיל מאיפה שהוא. לדעתי את הקשר הזה של כדור הצמר צריך להתחיל לפתור מהשאלה מה אנחנו צריכים, או מה רוצים מבחינה אנרגטית. יכול להיות שחלופה א' אנרגטית תיפסל או תשתנה כתוצאה מאילוצים כלכליים, דיפלומטיים, או סביבתיים. סליחה שכניי מקצא"א, אני לא חושב שהדיון המוביל זה מה עתיד קצא"א, זה לא צריך להוביל. הזנב הכלכלי לא צריך להוביל את הקונגלומרט הציוני. אבל במידה והפרויקט הציוני צריך מלאים וצריך תשתיות וצריך כל מיני דברים שקצא"א תוכל להעמיד לרשותו, אדרבא, זה יפה. << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> חד משמעית אדוני, אנחנו חברה ממשלתית, אנחנו משרתים את כל ממשלות ישראל, חבר הכנסת יוראי להב, את כל הציבור וכל ממשלות ישראל לטובת הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. כרגע אני חושב שהדיון הוא לא אם צריך או לא צריך, יש החלטת ממשלה, למה החלטת ממשלה שנה וחצי לא מתקיימת להסיר את המדיניות הזו? לדעתי על זה צריך את הדיון. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> החלטת הממשלה עדיין קובעת שהממונה מהמשרד להגנת הסביבה צריך לאשר את האירוע הזה. << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> נכון, ובתקופת ביניים לאפשר יותר מ-2 מיליון דולר. << אורח >> גלית כהן: << אורח >> אפשרו, כבר בתחילת המלחמה אפשרו לכם. << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> עד שהוא יסיים את כל הבדיקות המקצועיות - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתם רוצים אולי שהמשרד להגנת הסביבה יגיד מה ההחלטה מבחינתו? << אורח >> גלית כהן: << אורח >> בתחילת המלחמה אפשרו להם להשתמש יותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הנושא של הסכם העברת בעלות, הכפיפות למשרד כזה או אחר, מה אתה אומר בעניין? האם יש לכם התייחסות לעניין? המבקר התייחס לשאלת העברת בעלות של קו מסוים. << אורח >> פז בית-אור: << אורח >> פז בית-אור, רשות החברות הממשלתיות, אני מייצג את הרשות ואת המדינה בחברות קצא"א תש"א ונתגז. קודם כל לגבי הדוחות הכספיים, היה שינוי בדוחות הכספיים של קצא"א, עם זאת, גם הרשות בשנה האחרונה כנסה מחדש את הוועדה למינוי רואה חשבון מבקר שהתחלף. רואה החשבון המבקר החדש הונחה לפעול ליישום IFRS והחברה גם מודעת לזה שצריכים להגיע לתקינה IFRS18 שנכנסה עד סוף השנה ומסכימה עם ההערות בתחום הזה. לגבי הסיפור של מד-רד והגנת הסביבה, מתקיימים שני צוותים כרגע, אחד לנמל תזקיקים, השני לעניין אחריות השפך במים הטריטוריאליים. רוב היושבים פה כנראה הם חלק מהצוות הזה גם. יש פה איזשהו עניין שבהחלט שווה לדון בו על המגבלות, ששנה וחצי לפחות מהחלטת הממשלה, החברה לא יכולה להגדיל את יבוא הנפט שלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קודם כל אני מזכיר שלא ענית על השאלה ששאלתי, אז אנחנו נחזור אליה עוד מעט. לגבי הבעלות, תסבר לי את האוזן, אני בתחושת פומו קשה שאני לא חלק מהעניין, מה שאתה אומר לגבי רד-מד, אתה אומר שיש ועדה? אתם יושבים ועוסקים בנושא הנמל, המים הטריטוריאליים? << דובר_המשך >> פז בית-אור: << דובר_המשך >> זו לא ועדה, אני מתקן, זה צוות בין משרדי בראשות ברקן ממשרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם עושים מה שאתם צריכים לעשות, תחדד לי בבקשה מה סדר היום? אמרת נמל תזקיקים ומים טריטוריאליים. << דובר_המשך >> פז בית-אור: << דובר_המשך >> אני חושב שזה מאוד קשור אחד לשני בגלל שהדבר הזה גוזר על הפעילות פה ושם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מכיוון שבמקרה הזה באמת הכול קשור לא רק ברמה הפילוסופית - - - << דובר_המשך >> פז בית-אור: << דובר_המשך >> על הצוות הזה, ברשותך, ירחיב נתנאל ממשרד ראש הממשלה שמנהל את זה. << אורח >> נתנאל יוסף: << אורח >> נתנאל יוסף אגף כלכלה התשתיות, משרד ראש הממשלה. קודם כל נעשה רגע סדר בדברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עד עכשיו היה ברדק? << דובר_המשך >> נתנאל יוסף: << דובר_המשך >> חלילה, היו פה כל מיני אמירות ואני מרגיש צורך למסגר הכול. לגבי יישום החלטות ממשלה 2543 מדצמבר 2024 על הטווח הקצר בתקופות הביניים, פנינו לממונה שתבחן ותאשר את היקף השינוע הנפט בתקופת הביניים תוך ביטול התניה לשימוש מקומי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איזו ממונה? באיזה משרד? << דובר_המשך >> נתנאל יוסף: << דובר_המשך >> המשרד להגנת הסביבה, הממונה על היתר הרעלים. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> שיש לה סמכות להחליט שלא להתיר, נכון? << דובר_המשך >> נתנאל יוסף: << דובר_המשך >> בהחלט. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> וזה מה שהיא עשתה עד כה. היא גורם מקצוע אגב, לא פוליטיקאית. << דובר_המשך >> נתנאל יוסף: << דובר_המשך >> בטווח הארוך קצא"א התבקשה להגיש סקר סיכונים. בהתאם לזה המשרד הגנת הסביבה קיבל את הדרישות בתוכנית החירום המפעלית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כל זה במטרה לבדוק מה? << דובר_המשך >> נתנאל יוסף: << דובר_המשך >> לא לבדוק, לאפשר בטווח ארוך את היקף השינוע בנמל אילת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> להגדיל את היקף השינוע בנמל אילת, או לא, לבדוק. << דובר_המשך >> נתנאל יוסף: << דובר_המשך >> משרד ראש הממשלה קיים דיוני מעקב תקופתיים בתדירות של אחת לשבועיים מבחינת התקדמות ביצוע החלטות הממשלה. עבודת המטה נעצרה מכיוון שקצא"א סירבה להגיש סקר סיכונים. היא בעצם הסכימה להגיש סקר סיכונים וחזרה בה מההסכמות בטענה שהיו דרישות שהן לא סבירות, דרישות מצד המשרד להגנת הסביבה. אחת מהדרישות הייתה היערכות לטיפול באירוע זיהום ים, עד גבול המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל והדרישה השנייה היא מבחינת תרחיש של אובדן תחולה מלא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשבחנתם את העניין, הדרישה של הגנת הסביבה הייתה סבירה? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זה נראה סביר שקצא"א תערוך את סקר הסיכונים אחרי שהמשרד להגנת הסביבה פסל בעבר את סקר הסיכונים שקצא"א הגישה, מטעמים רבים כמו התעלמות מסיכונים אזוריים, הערכת חסר של היקפי האסון, התעלמות מאירועי עבר? זאת אומרת הסקרים שקצא"א עורכים נדחו על ידי הממשלה, אז למה - - - << דובר_המשך >> נתנאל יוסף: << דובר_המשך >> השאלה לא ברורה לי. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אם בעבר הממשלה דחתה את סקר הסיכונים שקצא"א העבירה כי הוא חסר היבטים מרכזיים במה שאמור להיות בסקר סיכונים אובייקטיבי, למה לשוב ולדרוש ממנה סקר סיכונים ושהמשרד או הממשלה לא יערכו את סקר הסיכונים? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> אני יכול להתייחס אם תרצו, העברנו הנחיות לסקר הסיכונים ולא קיבלנו אותו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אני מדבר על סקר הסיכונים מ-2021. << דובר_המשך >> פרד ארזואן: << דובר_המשך >> בזמנו דחינו אותם כשקיבלנו אותם, הייתה החלטה שאנחנו לא בוחנים אותם במסגרת אותה המדיניות של אפס תוספת סיכון, עוד לפני שעברה החלטת הממשלה ב-2024 כבר אז המשרד להגנת הסביבה פנה שוב לקצא"א ונתן הנחיות לסקר סיכונים מעודכן. << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> רק עוד מילה ברמה עקרונית, במתודולוגיה של התנאים שהמשרד להגנת הסביבה נותן במסגרת היתרי רעלים לניהול סיכונים, הגורם המפוקח הוא זה שעורך סקר סיכונים, זה הדבר המקובל. << אורח >> נתנאל יוסף: << אורח >> נוכח המחלוקת בין קצא"א למשרד להגנת הסביבה, הקמנו צוות בין משרדי, בראשות משרד ראש הממשלה לבחינת הסוגיה. הצוות בחן בין היתר שלוש שאלות יסוד: אחד, האם עלול להתרחש אסון אקולוגי משמעותי כתוצאה מזיהום ים בנפט? התשובה היא, כמובן. שתיים, מה הסתברות התרחשות אירוע כזה? סדר גודל של אחת לכמה עשרות שנים. שלוש, האם מדינת ישראל ערוכה כיום להתמודדות עם אירוע כזה? התשובה היא, לא. מבחינת אחריות המדינה, האחריות הלאומית להיערכות ולטיפול בזיהום ים ושמן מוטלת על המשרד להגנת הסביבה מכוח הפקודה למניעת זיהום מי ים בשמן. המצב הנוכחי, עבודת הצוות עדיין נמצאת בשלבים מתקדמים של גיבוש מסקנות והמלצות. במקביל תלויה ועומדת עתירת קצא"א נגד המדינה, בעניין התנאים שנקבעו על ידי הממונה לפי חוק חומרים מסוכנים ובפרט הדרישה להערכות לטיפול עד גבול המים טריטוריאליים. הדיון בעתירה צפוי להתקיים במהלך חודש יולי ונכון לעת הזאת מועד סיום עבודת הצוות ומועד הדיון בעתירה צפויים להיות סמוכים זה לזה ואף עשויים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר מיד אחרי הפסיקה בעתירה אתם תוכלו לקבל החלטה? העתירה ביולי ו - - - << דובר_המשך >> נתנאל יוסף: << דובר_המשך >> מסקנות הצוות, ייתכן ונוכל לסיים בטווח של העתירה, אולי לפני, אולי אחרי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קיץ 2026 יפגוש עמדת צוות. << דובר_המשך >> נתנאל יוסף: << דובר_המשך >> לגמרי, בשבועות הקרובים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עדיין יהיה חם כשהצוות יקבל החלטה. << דובר_המשך >> נתנאל יוסף: << דובר_המשך >> חד משמעית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קצא"א בבקשה, נא להמשיך. << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> אעשה קצת סדר ברשותכם, יש החלטת ממשלה כאמור שהתקבלה ב-9 דצמבר, שמבטלת את מדיניות אפס תוספת סיכון. היא אומרת דבר כזה, כמו שאמר נתנאל, בשלב הראשון בתקופת הביניים, עד לזה שהממונה תשלים את כל הבדיקות שהיא דרשה מקצא"א, סקר סיכונים וכולי, אנחנו עובדים על זה ותכף ארחיב. בתקופת הביניים לאפשר כמות גדולה מ-2 מיליון טון, זה לא בוצע. לא בוצע, יש עדיין מגבלה של 2 מיליון טון, זאת אומרת תקופת הביניים לא מבוצע. הממשלה הבינה שאם היא תפקיד בידי המשרד להגנת הסביבה להטיל עלינו לבצע סקר כזה או אחר, זה יכול להימשך פרק זמן לא מבוטל ואמרה אוקיי, עד שזה יקרה, בתקופת הביניים תאפשרו כמות גבוהה מ-2 מיליון טון, זה לא קרה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> יש פה מחלוקת עובדתית. ההחלטה לא נטלה מהממונה את הסמכות שלה לאשר או לא לאשר. << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> אני יכול להקריא אם אתה רוצה. לגבי סקר הסיכונים, המשרד להגנת הסביבה הכניס עזים למכביר בדרישות בסקר סיכונים. לדוגמה, דרישה לאחריות על המים הטריטוריאליים, דרישה שאין לה אח ורע בשום נמל אחר בעולם. זה בניגוד לתלמ"ת שאגב, התלמ"ת קובע שכל נמל אחראי על השטח שלו. מה רוצים שאני אעשה? אונייה שנכנסת צפונית, נניח באזור חיפה ואמורה לשוט עד לקצא"א, אני כבר אחראי עליה באזור חיפה. המשמעות של זה היא קודם כל מבחינה ביטוחית. היום, האחריות קיימת רק על הקפטן, רק על האונייה, הוא יש לו את הביטוח, עליו יש את האחריות הפלילית. ברגע שמטילים את זה עליי, אני זה המדינה, אז קודם כל האחריות הנזיקית היא על המדינה, בסוף קצא"א של המדינה והאחריות הפלילית היא עליי כנושא משרה. אלה דרישות מופרכות שאין להן אח ורע. דבר שני, יש כאן דרישות הצטיידות חסרות כל פשר. בתלמ"ת נקבע שכל הנמלים שעוסקים באנרגיה שזה של תש"א, חח"י, אנחנו ובתי הזיקוק, יישאו ביחד בעלויות מצרפיות של כ-18 מיליון שקלים בשביל לעמוד בתלמ"ת. כאן מטילים עליי עלויות לבד, רק עליי, של למעלה מ-200 מיליון שקלים. הצטיידות בעוד שש, שבע סירות ומערכים נוספים שאין בהם צורך וכולי. מעבר לזה, המשרד להגנת הסביבה מכניס לי בסקר הסיכונים תרחיש קיצון, מכלית מלאה. תרחיש קיצון הוא מסוג טיר 3. התלמ"ת מגדיר שלוש רמות: הרמה הראשונה, טיר 1 זה ברמת הנמל. לנמל יש אירוע, הוא מטפל בזה, זה כל מה שהוא חייב להיות אחראי וערוך לעשות. טיר 2 זה ברגע שזה מחוץ לגבולות הנמל ואז יש שני נמלים שמתחברים ביחד, עוזרים אחד לשני וגם לזה אנחנו ערוכים. טיר 3 זה ברמת מדינות, המשרד להגנת הסביבה מפקיע את האחריות שלו כמדינה, את המערכים שהוא צריך להקים והוא רוצה שקצא"א תקים מערכים עבור כל המדינה. זה הסקר שדורשים מקצא"א. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עצרנו את הנושא הזה. אתה רוצה עוד להתייחס לעוד נושאים? << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> אני מבקשת לדייק מספר דברים שנאמרו פה, בעיקר על ידי קצא"א, שמשום מה, למרות ההתכתבות הענפה בינינו, עדיין הדברים לא מוטמעים. הדרישה לעריכת סקר סיכונים היא דרישה שקיימת בהיתרי הרעלים של קצא"א לפחות שנתיים, בעקבות החלטת הממשלה בעניין התלמ"ת. אין חוק תלמ"ת כפי שנאמר פה, מה שיש זו החלטת ממשלה בעניין תלמ"ת. כפי שידוע לכולם, החלטת הממשלה אינה מחייבת את הגורמים המפוקחים אלא את הממשלה ובמסגרת החלטת הממשלה נקבע שהמשרד להגנת הסביבה, בין יתר הרשויות, יפעלו בהתאם לסמכויות הקיימות בידיהם כדי ליישם אלמנטים מסוימים בעניין התלמ"ת. לעניין תוכניות חירום מפעליות, המשרד להגנת הסביבה יישם בהתחלה ברישיונות עסק ואחר כך בהיתרי רעלים של כל המסופים הימיים בישראל, דרישות לעריכת סקר סיכונים והכנת תוכנית חירום מפעלית על בסיסם. לעניין קצא"א, קבענו דרישות מוגברות לא רק בתחום המפעל. חשוב להגיד, מדובר בדרישות למוכנות לטיפול באירוע, לא האחריות על עצם קרות האירוע, יש כאן הבדל משמעותי. האחריות שמוטלת על קצא"א והמסופים הימיים האחרים לעניין קרות אירוע במכלית עצמה הם באמת מוגבלות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תעצרי רגע את ההסבר או את האפולוגטיקה המקצועית, אני בטוח שאתם עושים ואני שמח שאתם עושים את - - - << דובר_המשך >> מעיין פורת גנץ: << דובר_המשך >> חלילה, אני לא מתנצלת כמובן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אפולוגטיקה במובן הפילוסופי, אני רוצה שאת או נתנאל תסבירו לי איך אנחנו, מדינת ישראל, לא נכנסים לדד-לוק? יש ועדה שהנחתה, יש צדדים שלא מסכימים, או לא משתפים פעולה, או עותרים, בסוף צריך לקבל החלטה, איך אנחנו יוצאים מזה? << דובר_המשך >> מעיין פורת גנץ: << דובר_המשך >> מה שכתבנו לקצא"א ממש בזמן האחרון, שהדרישות שלנו מקצא"א גם באשקלון וגם באילת זה לערוך סקר סיכונים שכולל תרחיש קיצון, אובדן תחולה מלא, זו דרישה בסיסית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי, שאלתי את נתנאל. << דובר_המשך >> מעיין פורת גנץ: << דובר_המשך >> אני דווקא רוצה להתייחס ואז נתנאל אם ירצה, ישלים. אז זו דרישה בסיסית שגם משרד ראש הממשלה למיטב הבנתי לא חולק עליה. לגבי הדרישה למים הטריטוריאליים, שהיא באמת מרחיבה את הדרישות לאור היעדר מוכנות מדינתית בין היתר, אנחנו על זה בדיונים בין משרדיים ויש גם את העתירה של קצא"א שכבר ניתן בה פסק דין לכאורה בהסכמה, אני שמה את זה שנייה בצד. אגיד שכתבנו לקצא"א ממש לאחרונה, שכדי לקדם את עמידתם בתנאי היתר הרעלים שקבועים להם - כלומר קצא"א לא עושה טובה לאף אחד שהיא מכינה או לא מכינה סקר סיכונים, זה נדרש בהיתר הרעלים שלה - אמרנו שהם יכולים לערוך כרגע סקר סיכונים בלי הדרישות של המים הטריטוריאליים, שזו באמת דרישה מרחיבה שאנחנו בדיונים עליה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם אני מבין נכון, בטווח הקצר אפשרת להם וקצא"א לא מוכנה - - - << דובר_המשך >> מעיין פורת גנץ: << דובר_המשך >> קצא"א מסרבת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כי המים הטריטוריאליים נמצאים - - - << דובר_המשך >> מעיין פורת גנץ: << דובר_המשך >> אמרנו שאנחנו שמים בצד את המים הטריטוריאליים, אמרנו להם תגישו גנט, קצא"א מסרבת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי, תעצרי רגע, קצא"א למה אתם כאלו? << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> אנחנו עורכים סקר, אנחנו בדין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה, ההליך הזה נמצא גם בהליך משפטי - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הרי זה עניין שלכם, יש לכם אינטרס? << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> ברור, בוודאי שיש לנו אינטרס, אנחנו גם ערוכים לאירוע של זיהום ים, אנחנו הגוף הכי ערוך במדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא נכנס לפרטים, מה שמעניין אותי זה התהליך. אני שומע פה מהמשרד להגנת הסביבה שהוא מתכוון לעגן לטווחים הבינוניים והארוכים, לתת פתרונות, נעזוב כרגע את האחריות שלכם, אני שואל, אתם הרי תקועים כרגע עם הטווח הקצר - - - << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> קשה לקרוא לזה טווח ביניים כשקצא"א כבר שנתיים בערך, לא עורכת סקר סיכונים - - - << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> שנתיים אנחנו במגבלה, המגבלה לא הוסרה במשך שנתיים, טווח ביניים הוא עד לעריכת סקר סיכונים - - - << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> עדיין, אז מה? למה אתה לא עורך סקר? << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> למה אתם לא נותנים לי את טווח הביניים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נעצור פה. נציג האוצר בבקשה. << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> רז פרוגל מאגף תקציבים במשרד האוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תסביר לי רגע איפה אתם עומדים בעניין העברת האחריות של קצא"א? << דובר_המשך >> רז פרוגל: << דובר_המשך >> אנחנו מתנגדים להעברת האחריות, אנחנו לא מכירים החלטת הממשלה בנושא. אנחנו חושבים שקצא"א מתעסקת הרבה בנושאים בין-לאומיים שרלוונטיים מאוד לשר האוצר להיות אחראי עליהם ויש את עניין החיסיון שהוא תחת אחריות משרד האוצר ולכן - - - << אורח >> יעל כהן פארן: << אורח >> אולי אתה תיתן מענה למה בכלל עוד יש חיסיון? כי כששאלתי את קצא"א הם אמרו שהאוצר יענה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קודם כל מה שאני מזהה פה כמובן זה אי הסכמה בין משרד האנרגיה למשרד האוצר, לגיטימי בממשלה, איך אתם מקבלים החלטה? משרד האנרגיה, אתם מקדמים? << אורח >> אילן בכר: << אורח >> אנחנו מקדמים, זה עומד עכשיו בין השרים, אנחנו גם בקשר עם רשות החברות בנוגע להעברה בפועל, אבל זה בין השרים. << אורח >> רז פרוגל: << אורח >> שר האוצר מתנגד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, לגיטימי. חברת הכנסת לשעבר יעל כהן פארן, בבקשה. << אורח >> יעל כהן פארן: << אורח >> תודה רבה. קודם כל אני מברכת על הדיון, תודה לך אדוני היושב-ראש, לכל המשתתפים ולנציגי מבקר המדינה על הדו"ח המאוד חשוב. אני חושבת שנכנסנו פה לרזולוציות מאוד מפורטות, אבל רגע להסתכל למעלה, יש פה חברה שהוקמה לפני עשרות שנים, יותר מ-50 שנה והשאלה מה הסיבה שיש חיסיון סביבה? כשהייתי בכנסת חוקקנו את החוק החדש של קצא"א החדשה והיה דיון מאוד נוקב על החיסיון כשבסוף הנושאים הסביבתיים הוצאו מהחיסיון. אבל בעיני, כל החיסיון הגדול, הדברים נאמרו גם אז, יש סימן שאלה מאוד גדול למה צריך להמשיך בחיסיון הזה. עד כמה שידעתי הדברים נפתרו מאז, היו את כל הערכאות הבין-לאומיות מול איראן, תביעות משפטיות בחו"ל, לכן רצו לשמור על חיסיון מבחינות כאלה ואחרות. אבל אני באמת שואלת, הכול נגמר, אנחנו בסיטואציה אחרת מול איראן בהקשר הזה ונשאלת השאלה למה עדיין צריך חיסיון כל-כך דרקוני על חברה שבסך הכול היא חברת תשתית. יש חברות תשתיות אחרות של הממשלה כמו תש"א, חברות פרטיות אחרות של תשתיות, אין עליהם כאלה חוקי חיסיון, להפך, הם אמורים לעמוד בשקיפות של חברות ציבוריות. נשאלת פה שאלה מאוד עקרונית שכרגע לא יינתן עליה את התשובה זה ברור לי, אבל הרבה מידע מהדיון הקודם, שהיה חסוי וסגור ואני כמובן לא יכולתי להיות בו, הוא עקב החיסיון שבעיניי, גם אמרתי את זה לפני עשור, לא נדרש יותר. אם מסתכלים על הרמה הלאומית, יש פה צינור שמשמש גם למסחר, יש פה חברה ממשלתית שעושה מזה כסף, משמש כביכול למעגל חירום לדלק של מדינת ישראל, שלצורך העניין, זאת הסיבה שהיא עדיין חברה ממשלתית ולא הופרטה. אני שואלת, האם החלופה של צינור ש-100 קילומטר ממנו מתוך 250 קילומטר נמצא בשמורות טבע באזורים סופר רגישים כמאגר, זאת אומרת הוא נמצא שם כמאגר כי הוא כבר הוקם, האם באמת שם צריך לשים את מאגרי הנפט של ישראל לצורכי חירום? בשמורות טבע? מי יעלה על דעתו שאם היום היינו חושבים איפה נשים את מאגרי הנפט של ישראל, מתכננים את הכמויות ולא ניכנס כרגע לשאלות של כמויות כי הכול חסוי, אבל האם היינו עושים את זה בלב שמורות הטבע הערכיות ביות בישראל? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> את שואלת אותם? התשובה היא כן. << דובר_המשך >> יעל כהן פארן: << דובר_המשך >> ברור שאותם, אבל התשובה היא ברור שלא. עכשיו נשאלת השאלה למה זה צריך להישאר? כי זה כבר שם? עם כל הבעיות, עם כל הדליפות, עם כל התאונות? הדברים לא עלו רק בסיום, ברור שיש פה עסק מסחרי, ברור שהחיסיון משרת מספר אנשים והתשובה לשאלה של ביטחון אנרגטי לא ניתנת בשום הזדמנות. הדבר הגדול הוא הסיכונים הסביבתיים למפרץ אילת, למי הים התיכון, שיש כאן דוחות שאנשים ידברו אחריי, דוחות עם הערכות סיכונים של מאות מיליארדים, האם זה מצדיק את כל הסיפור הזה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על זה הדיון. אני רוצה לשמוע את משרד החוץ, בבקשה. << אורח >> בנימין קרסנה: << אורח >> תודה. בנימין קרסנה, ראש אגף מזרח תיכון, אני יוצא רגע מהדיון החשוב בנושא הזה כדי לתת קצת קונטקסט לנושא. דבר ראשון, ההסתכלות שלנו במשרד החוץ, אנחנו אחראים על יחסי החוץ של מדינת ישראל תחת הממשלה, ככה אני מכיר. ההסתכלות שלנו היא בהחלט אזורית, להסתכל על האזור והשכונה שאנחנו גרים בה וכולם מכירים את המורכבות של השכונה הזאת. בהסתכלות של הדיון היום אנחנו מדברים בעיקר על החשיבות של הקישוריות, לאן הולך המזרח תיכון? איך אנחנו מייצרים יותר חיבורים חיוניים למדינות שגם בונים אמון ושיתוף פעולה בין המדינות באזור? לדוגמה, אנחנו מדברים הרבה בנושא של איי-מק, שזה החיבור שאמור לעבור מהודו, דרך מדינות מזרח ים התיכון, המזרח תיכון, מעבר דרך ים התיכון לחבר את אירופה בנושא של אנרגיה, בנושא תחבורה, כל מה שקשור להובלה של סחורות, זה נושא שקשור גם למידע בעידן המודרני לשני הכיוונים. זה נושא שמשרדי הממשלה רבים, אוצר, תחבורה, אנרגיה, כולם רתומים ורואים חשיבות בדבר הזה. אני חושב שזה באמת מחבר אותנו להודו ולמזרח ויכול גם לחבר אותנו אפילו דרומה למדינות כמו אתיופיה ומקומות כאלה. בשנה וחצי האחרונים, במיוחד עכשיו בחודשים האחרונים, ראינו את האיומים שיש על התובלה ועל ההולכה ועל כל מה שקשור לחיבוריות בגלל המשבר גם במצרי הורמוז וגם מה שקרה עם החות'ים בבאב אל מנדאב. לכן המדינות רואות חשיבות רבה כדי לייצר את החיבוריות הזאת שמחייבת שיתוף פעולה גם עם מדינות שכנות, גם עם מדינות שיש לנו איתם הסכמי שלום וגם עם מדינות שאין לנו עדיין הסכמי שלום אבל נחוצים לצורך הדבר הזה. אנחנו חייבים לוודא שבישראל קיימת תשתית ותכנון כדי להיות בזמן, כדי לייצר את האפשרות הזאת של החיבוריות בין כל המדינות. יש תחרות בין מדינות ויש גם גורמים אינטרסנטיים במדינות אחרות באירופה שלא היו רוצים לראות את החיבוריות הזו עוברת דרך מדינת ישראל. אנחנו אומרים שזה לא הגיוני בגלל שחיבור מדינת ישראל זה חלק גדול ממה שביקשנו לעשות במסגרת הסכמי אברהם, לחבר בינינו, אם עוד פעם יבודדו אותנו וישאירו אותנו בחוץ, בעצם זה נוגד את כל הרוח של הדבר הזה. מה גם שזה עוזר שיש לנו יתרונות יחסיים בכל התחומים, יש לנו נמלים קיימים, יש לנו תשתיות, חלק אגב תשתיות שאנחנו חייבים לשפר, בעיקר בנושא של מעברי הירדן, יש גם על זה עבודה. איך אנחנו מחברים, בהמשך גם מדינות נוספות של אגן הים התיכון, כי אנחנו לא המדינה היחידה שנמצאת במזרח ים התיכון. זה הקונטקסט היותר רחב, למה אנחנו בעצם זקוקים למעברים שעוברים דרך מדינת ישראל ולא משנה אם אלה תשתיות אנרגיה או כבישים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. דר' יובל ארבל בבקשה. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> סמנכ"ל עמותת צלול. קצא"א, לפי דו"ח מבקר המדינה, כשלה בשמירה על נכסים אסטרטגיים של מדינת ישראל. היא גרמה לכך, בגלל ההסכמים, הסכם מד-רד, שבשעת חירום מלאי הנפט של ישראל היה על הקצה וכמעט נגרם מחסור בדלק בזכות שהמשרד להגנת הסביבה קיבל תוך יממה אישור לפרוק מעבר להגבלה, כי הם כבר הגיעו אליה בסוף יוני. אני מזכיר שב-2023 הגיעו כבר עשר מכליות נפט ריקות לאילת ויצאו מלאות. הנפט יצא מישראל, הוא הגיע לאשקלון מהים התיכון, עבר דרך ישראל, סיכן את כל מתקני ההתפלה של מדינת ישראל, אם חס וחלילה היה אירוע, לא אירוע של שפך של כל המכלית, רק 4,500 טון זה מספיק בשביל להשבית את כל מתקני ההתפלה של מדינת ישראל והיינו יכולים להיות בלי מים במדינת ישראל. הנזקים יכולים להיות של מיליארדים, בטח במפרץ אילת, לכן יש הגבלה. אשלים רק עוד משפט אחד. כל הסיפור, מעבר לזה שקצא"א כשלה וצריך כנראה להעביר אותה לחברה ממשלתית אחרת, אחראית יותר, הוויכוח על 2 המיליון זה עוד כמה מיליונים שקצא"א יכולה להרוויח. מול המיליונים האלו יש נזקים אדירים כשקצא"א כבר נתבעה ושילמה 100 מיליון. צריכים להזכיר, זו חברה כושלת שכבר גרמה לנזקים במאות מיליונים, וזה הוכח בבתי משפט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. לפני שאני עובר לעוד משתתפים, נציגת האוצר, למה אתם מתנגדים למעבר למשרד האנרגיה? << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אנחנו חושבים שקצא"א, בניגוד לתש"א, היא חברה עם אוריינטציה בין-לאומית, לא רק למשק הישראלי, לכן אין שום יתרון למשרד האנרגיה לעומת משרד האוצר בהיבט הזה, שלא לדבר על היבטים נוספים שיש לשר האוצר בהקשר של קצא"א הנוכחית והוזכר פה צו העונשין שמתייחס לסודיות. אזכיר גם שבזמנו הוגשה עתירה בטענה שהחברה הייתה צריכה לקבל את אישור הממשלה לפני שהיא חתמה על מזכר ההבנות בנושא רד-מד ועמדת הממשלה כפי שהוגשה לבית המשפט הייתה שלא היה צורך באישור כזה. כך שזה לא שיש פה איזשהו משהו שאם זה היה תחת משרד אחר אז זה כן היה מגיע לקבלת אישור. בכל מקרה עמדת המשרד היא שהמקום המתאים הוא באוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא בטוח שהבנתי עד הסוף. רשות החברות, ביקשתי התייחסות ועוד לא קיבלתי, לנושא העברת הבעלות, מה דעתכם? האם יש לכם דעה בעניין? << אורח >> פז בית-אור: << אורח >> משק הדלקים מנוהל כרגע על-ידי מינהל, שהיררכית זה דרג מתחת לרשות, פחות או יותר. דיברנו בוועדה הקודמת שיש פה בעיית תכלול מאוד גדולה. יש פה סוגיה, שאפרת ממשרד האוצר הציגה, על החיסיון. הפעילות הבין-לאומית של קצא"א כרגע מושהית בגלל כל הסיפורים שאנחנו דנים פה, אז בגדול כרגע אין פעילות בין-לאומית וזה משהו עתידי שצריך להגיע או לחזור בצורה כזו או אחרת. בשורה תחתונה לשאלה ששאלת, מבחינת רשות החברות, מזוג שתי החברות האלה שיהיו תחת אותו מתכלל, זה צעד שהוא נכון ומתבקש כמו שמבקר המדינה ציין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו תשובה לשאלת העברת האחריות. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אז משרד החוץ? << דובר_המשך >> פז בית-אור: << דובר_המשך >> אתה מדבר על צינור ספציפי? איזה צינור? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הקשתי למבקר, היה שם סיפור - - - << אורח >> יצחק סעד: << אורח >> אתה מתכוון להסכם שיתוף פעולה בין קצא"א לתש"א שלא נחתם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, כנראה לא מאוד חשוב. << אורח >> פז בית-אור: << אורח >> יש פה איזושהי הסדרת נכסים שקורית ברקע של תש"א אם זה מה שאתם מתכוונים אליו. בגדול, חוץ מזה יש פה איזשהו שיפטינג שתש"א ידעו להסביר יותר טוב ממני איך הדלק זורם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נשאר עם השיפטינג ונעבור רגע לגלית, בבקשה. << אורח >> גלית כהן: << אורח >> תודה רבה. קודם כל אני מנהלת קרן האקלים היום בישראל, זו קרן פילנטרופית שעוסקת בתחום האקלים. כמה דברים, ראשית על הדברים של היועצת המשפטית של משרד האוצר וגם התשובה בזמנו שניתנה, שבעצם קצא"א לא נדרשה להחלטת ממשלה טרם ההסכמה או חתימה לאותו הסכם עסקי, רק מדגיש את זה שלא ראו בקצא"א ובפעילות של קצא"א, בוודאי לא בפעילות באילת, חשיבות לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. שימו לב, כי אם זה אחרת, אז זה ברור למה זה צריך להיות משרד האנרגיה ואם משרד האוצר חושש שזה לא צריך להיות משרד האנרגיה בגלל שיש לזה השלכות בין-לאומיות, או שזו פעילות בין-לאומית מאוד גדולה - - - << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> זה לא מה שאני אמרתי. << אורח >> גלית כהן: << אורח >> זה מה שאני מבינה ממה שאת אמרת. לגבי תוספת הסיכון באילת, זה לא היה דבר חדש. זה שזה נכתב בצורה כזאת אליכם באותה התקופה, זה בגלל שאתם רציתם להגדיל את היבוא לפחות פי 10. אבל המדיניות של המשרד להגנת הסביבה לאפס תוספת סיכון באילת, מוכרת וידועה ממזמן ובאה לידי ביטוי בהחלטה להוציא את כלובי הדגים ובהחלטות מאוד קשוחות לגבי כל הנושא של ההתפלה והחזרת התמלחת ועוד סדרה של מהלכים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואת מחזקת את המשרד הנוכחי לא לוותר בעניין? << דובר_המשך >> גלית כהן: << דובר_המשך >> אני חושבת שמה שאמרת, היושב-ראש, הוא נכון. השאלה כאן היא לא קצא"א, כן או לא. עם כל הכבוד, זו לא השאלה. השאלה היא הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל ואיך דואגים לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל לאור כל השיקולים, כולל שיקולים סביבתיים וכולי. השאלה היא מה התרומה של יבוא דרך אילת לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל? כמו שאני זוכרת שנאמר גם כאן, נאמר בצורה חד משמעית, אין לזה שום קשר. זה נאמר על ידי מנכ"ל משרד האנרגיה באותה תקופה, שאין לזה שום קשר. עובדה, מאז אוקטובר 2023 אנחנו לא מקבלים שם שום דבר ולא נכנס שום דבר בגלל באב אל מנדב ועוד, לכן אין לזה קשר. זה שלא היה דלק באותה תקופה, זה בגלל שלקצא"א מבחינה עסקית היה רצון להעביר את זה למקום אחר. אין לזה שום מחויבות לשמור עבור מדינת ישראל, לפחות לא היה גז. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק מפנה את תשומת ליבנו, לדיונים שמתקיימים וצריכים להתקיים לגבי התכלול, האופטימיזציה בין כל הנושאים שאנחנו עסוקים בהם. יוני משומרי הבית, בבקשה. << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> יוני ספיר, עמותת שומרי הבית, שני דברים: האחד, אני מודה למשרד החוץ על האמירות שלו, אני הראשון שתומך בחיבוריות והראשון שתומך בפרויקט האיי-מק. אני מזכיר את כל מה שנוגע לרעיון להעביר צינור נפט מהמפרץ לפה, כ-90% מהנפט המפרצי בכלל נוסע מזרחה, זה חסר הגיון להעביר אותו מערבה ואחרי זה להסיט אותו מזרח חזרה. נקודה שנייה, קצא"א מתהדרת שוב ושוב בהיותה הביטחון האנרגטי של ישראל, בוודאי בתקופת המלחמה, אבל אני מזכיר שהמסוף שם לא מתפקד מנובמבר 2023, קרי בתקופת המלחמה, הרלוונטיות של מסוף קצא"א באילת לביטחון האנרגטי של ישראל לא הייתה קיימת. נקודה נוספת, במהלך המלחמה נדרשו חברות בישראל לרכוש מלאי סולר, כי הפסקנו את פעילות חלק מאסדות הגז לא פעם ולא פעמיים. היו קטטות בקרב גורמים, מי קונה את הסולר הזה. בסופו של דבר חברת החשמל השקיעה בשנים 2024-2023 כ-2 מיליארד שקלים כדי לקנות מלאים של סולר, היא שילמה לקצא"א ותש"א עבור האחסון והאחזקה, אבל מי שטיפל בזה עבור הצרכים של חברת החשמל הייתה חברת החשמל בעצמה, לא קצא"א. אני מזכיר את האמירות של בז"ן לגבי דס"ל-דלק סילוני עבור חיל האוויר, איך היא נדרשה לייצר יותר עבור צרכיו של חיל האוויר, רוב הדלק הסילוני מיובא היום מארצות הברית, אבל בתקופת המלחמה היה צריך תגבור, קצא"א לא הייתה בהקשר הזה, בז"ן נרתמה לעניין הזה. אני חוזר ואומר, האמירות של קצא"א לגבי היותה המגן האנרגטי של מדינת ישראל תלושות מהמציאות, הן לא רלוונטיות והן לא קיימות. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. נעבור לזום, מיטל, מנכ"לית איגוד ערים לאיכות סביבה בנפת אשקלון, בבקשה. << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >> צהריים טובים לכולם, לפני שאתייחס, בעיקר לנושא תוספת אפס הסיכון שהוצגה על ידי נציג קצא"א והחלטת הממשלה בנושא, כמה מילים על האיגוד כדי שתבינו את הקשר והסיכונים על העיר אשקלון. אנחנו האיגוד הסביבתי הגדול ביותר במדינת ישראל, אנחנו מבצעים פיקוח ואכיפה ליותר מ-2300 עסקים ומפעלים. בתחום האיגוד קיים ריכוז גבוה מאוד של תשתיות לאומיות משמעותיות. תשע תחנות כוח פועלות בשטח האיגוד, ביניהן תחנת הכוח רוטנברג באשקלון, הפחמית. התחנות מייצרות 33% מייצור החשמל במדינת ישראל. בשטחנו יש מתקן התפלה, אסדת תמר ושתי חוות דלקים גדולות ומשמעותיות, קצא"א ותש"א. לכן, כל החלטה שמשמעותה הגדלת אחסון הדלקים באזור שלנו משפיעה באופן ישיר על התושבים שאנחנו מייצגים, תושבי אשקלון והסביבה. קראנו את הדו"ח ואת המסקנות ואני רוצה להדגיש בצורה ברורה, אנחנו מבינים את החשיבות של ביטחון אנרגטי למדינת ישראל, במיוחד בתקופת מלחמה, בתקופה המורכבת שבה אנחנו חיים. כגוף סביבתי אנחנו לא מתנגדים לתעשייה, לא לאנרגיה, לא לפיתוח ובמשך שנים אנחנו פועלים מתוך תפיסה שמבקשת לשמור על האיזון העדין בין הצורך לאפשר לתעשייה להתפתח ולייצר מקומות עבודה, לבין החובה לשמור על איכות הסביבה, בריאות הציבור ואיכות החיים של התושבים שלנו. סוגיית הגדלת אחסון הדלקים בקצא"א, באשקלון, נידונה בשנים רבות בהליכים מקצועיים, אנחנו מול המשרד להגנת הסביבה, בהליכים ציבוריים וגם משפטיים. אנחנו האיגוד התנגדנו להכפלת כמויות הדלקים בקצא"א אשקלון ואף הגשנו עתירה, כי חשבנו שצריך לבחון לעומק את ההשלכות הסביבתיות והבריאותיות של הכפלת הדלקים על התושבים. משפט אחרון, התקבלה החלטה לאשר את הגדלת האחסון. אם הדיון עכשיו מדבר על מדיניות אפס הסיכון שיכול להשפיע עלינו, אנחנו רוצים להיות מעורבים וגם לבחון ברמה המקצועית את כל ההיבטים הסביבתיים, הבריאותיים. אני חושבת שצריך גם לפזר סיכונים ולא לרכז את כל התשתיות באשקלון. רק לאחרונה אושרה הרחבה של דור עד, יש את הגפ"מ של קצא"א, צריך לבחון חלופות נוספות ברגע שיוחלט על ההגדלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז החלופה מהצד השני של הצינור באילת לא זמינה לנו כרגע. << דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >> זה משפיע על אשקלון, זו הנקודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תומר, בבקשה. << אורח >> תומר אביטל: << אורח >> תודה רבה כבוד היושב-ראש, אני ממש מעריך את זה. תשתיות קצא"א עוברות לאורך 110 קילומטר בלב שמורות טבע וביבשה, במסדרונות אקולוגיים, בנכסים לאומיים. קצא"א לא הוכיחו את עצמם, לתת להם לעבוד בלי שיתנו ערבויות אמיתיות ויוכיחו שהתשתיות תקינות, שהם ערוכים לכל אסון, זה אסון. באסון עברונה דלפו 5 מיליון ליטרים של נפט גולמי, הם המחישו את עוצמת הפגיעה האפשרית במערכות האקולוגיות המעטות שנותרו פה. תקשיבו לאנשי הסביבה שדיברו לפניי, הם לא באים לפה כדי להרוויח כסף, הם באים לפה כדי שיהיה לנו עתיד, כדי שתישאר לנו מדינה אחרי האסון הבא. אתם רוצים ביטחון אנרגטי, אנחנו חייבים להשקיע בגיוון משאבי האנרגיה, כמו שאמרו פה לפניי, בהאצה מסיבית של אנרגיות מתחדשות, זו הדרך היחידה להבטיח לעצמנו ריבונות אנרגטית וחסינות מהאסונות הבאים. לחשוב שזה יעבוד עם חברה כל-כך לא שקופה, שמבקשת מכולנו, מהמדינה, פשוט לסמוך עליה שהיא ערוכה לכל זיהום, למרות שלאורך השנים היא שוב ושוב כשלה והפכה למעוז של מינויים פוליטיים ומקורבים וג'ובים של מקורביו של נתניהו והממשלה, זה פשוט טירוף. << אורח >> אסף ריפקין: << אורח >> שמי אסף ריפקין, תושב אשקלון, אני רוצה להמשיך את מה שמיטל אמרה, שהתושבים סובלים מזה. אתן דוגמאות, המתקן הגדול נמצא בחלק הדרומי של העיר, בדרך למרכז תעשייתי ומסחרי, יוצא לי לעבור שם לא מעט. יש חוק, תמיד סוגרים את החלון כשעוברים שם, אבל לפעמים אני פותח, מעניין אותי, כן מריחים, לא מריחים - תמיד מריחים. חוש ריח אני מניח שיש לך, אתה יודע פחות או יותר לסווג מה טוב, מה פחות טוב, כולם יודעים שזה ריח לא טוב. התושבים שגרים בשכונות הקרובות גם יודעים את זה ומרגישים את זה. אם יש רוח דרומית, אז בכלל מה שהולך שם. העניין של התחלואה כבר עלה, יש פרסומים שמראים שיש תחלואה גבוהה ועלייה במקרים של סרטן בשכונות הסמוכות. בקיצור זה לא מקום תמים וזה לא מקום נחמד וידידותי, זה מההיבט של התושב. לא אכנס לכל הדברים שעלו כאן, הבאתי את ההיבט של מה רואים ומה מרגישים בשטח. מריחים ומרגישים, יש למתקן שלכם נוכחות מורגשת. אני מניח שבדרך כלל אומרים, אבל המתקן ההוא ככה והמתקן הזה ככה, אנחנו פה, אנחנו שם ואנחנו דואגים, המתקן שלכם מורגש, מרגישים את זה בעיקר בריח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני אומר את הדברים הבאים - - - << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >> אדוני, אפשר להתייחס? אמרו כל-כך הרבה דברים נגד קצא"א. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא נגד, רוצים לשפר אותכם, אלה הערות לשיפור. << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> אתייחס בקצרה לדברים של חברי ממשרד החוץ, העולם חווה את משבר האנרגיה הגדול ביותר בהיסטוריה, החסימה של מיצרי הורמוז גרמה לשיבוש של אספקת נפט גולמי, אתם לא מרגישים את זה, נכון? לא מרגישים את זה בארץ, אין מחסור בדלקים, מי מספק? דרך מי עובר הנפט הגולמי בארץ? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חייב לעצור אותך, זה לא ילך, אתה פותח הרצאה של חצי שעה לפחות. << דובר_המשך >> אלי ספקטורוביץ: << דובר_המשך >> רק שני משפטים, יש מדינה אחת בעולם שחסמה באופן מודע לעצמה את אספקת הנפט, מדינה אחת שאמרה, אני לא מוכנה לקבל נפט מנמל אילת. אז הנתיבים החלופיים בעקבות סגירת מיצרי הורמוז, הולכים לסוריה ולטורקיה. תבינו מה זה עושה לבידוד של ישראל, מה זה עושה למלאים שלנו לחירום, מה זה עושה לסיכונים העתידיים לאספקת נפט - - - << אורח >> אור משה: << אורח >> לא נכון, רוב הנפט ממיצרי הנפט הוא לכיוון מזרח, לא לכיוון מערב. אל תטעה את הוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מירב עבאדי, אדם טבע ודין בבקשה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> תודה רבה אדוני. אין ספק שצריך למצוא פתרון לצורכי המשק בשעת חירום, אין לנו בכלל מחלוקת על זה. אבל זה שהפתרון הוא בידיים של קצא"א, על זה אנחנו מאוד חולקים. אנחנו גם חולקים על זה שהגדלת שינוע לצרכים שאינם צורכי המשק הישראלי תביא ביטחון למשק הישראלי. מה שאני חושבת שאי אפשר לחלוק עליו זה על הסיכון הגדול שהפעילות של קצא"א מגלמת. אמר את זה נציג משרד ראש הממשלה, אמרה את זה נציגת המשרד להגנת הסביבה ואמרה את זה המציאות בשלל אסונות, שהגרוע בהם זה אסון עברונה. כשהוועדה הנכבדה הזאת שומעת את הדברים של קצא"א ומנגד שומעת גם את הדברים שלנו ואת הדברים של משרדי הממשלה, היא צריכה לעשות איזון אינטרסים וכשעושים איזון אינטרסים לוקחים בחשבון את הסיכוי ואת הסיכון. הצורך לאזן כאן הוא בין צורכי המשק לבין הסיכון שמגלם את הפעילות של קצא"א גם למשק המים ולמתקני התפלה, גם לשמורות הטבע של ישראל ובאופן כללי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו צריכים לשנע נפט לצרכים בין-לאומיים, לצרכים שהם לא צרכים ישראלים כדי שלנו יהיה נפט? אולי אפשר ליצור, כמו שאמר מבקר המדינה, פתרון לצורכי המשק בשעת חירום ולדאוג לאחסון של הכמות המינימלית של נפט שאנחנו צריכים לצרכים שלנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה ותודה על התמצות. רשמתי לעצמי לבקש ממשרד המשפטים, שאתם נסמכים עליו ובצדק, להבהיר מה דרך הפעולה, אבינועם, אתם יכולים לסייע להם, תסביר להם את רוח הדברים. ברור שמדינה צריכה לקבל כלים להתנהלות במצבי חירום, גם כשאין לה את כל הפתרונות המובהקים, המדויקים. יחד עם זה, צריך למצוא פתרון למציאות הזאת, זה ברור. אני מבקש התייחסות סדורה לאופן שבו במצבי חירום אנחנו מסדירים מציאות שהיא לא מוסדרת - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> הפרת חוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בין הפרת החוק וכולי, את זה הבנו, זה נושא אחד. הנושא השני, נושא טכני לכאורה, אנחנו שומעים פה חילוקי דעות בין שרים, זה משהו שצריך להיגזר בסופו של דבר ולהיחתך אצל ראש הממשלה, אם לא בממשלה הזאת, בממשלה אחרת. אבל יש פה צורך לקבל החלטה מה מקומה של קצא"א. כמובן זה לא רק מבנה ארגוני, זה מעבר לכך. נושא הרציפות האנרגטית, יש לנו ועדת מלאים, הם יקבעו את האסטרטגיה שתהיה מאוזנת על פי הצרכים של המשק בשגרה ובחירום, עם הקשרים בין השגרה לבין החירום והם יצטרכו להביא איזושהי תוצרת מבחינתם, מבחינת ועדת המלאים מה נכון שיקרה במשק הישראלי. אגב, אני מקבל את ההנחה ואני מחדד את העניין, קצא"א הוא כלי מדינתי, חברה ממשלתית, כלי שיכול להיות כזה, יכול להיות אחר, השאלה היא מה מדינת ישראל צריכה? זה הנושא שאנחנו צריכים להידרש אליו. הנושא האחרון, החשוב, אותה החלטת ממשלה שעוסקת בשאלת הסיכונים, לא כל-כך משנה איך קוראים לזה אפס תוספת או ניהול סיכונים, כך או אחרת, אני שבע רצון מכך שמשרד רוה"מ מבין את החשיבות הגדולה מאוד של הגנת הסביבה, יחד עם זה צריכים לחתור להחלטה. יש עניין להתקדם, אבל יש עניין להתקדם באופן ראוי. שמעתי פה קצה של הבנה, של הפרדה בין העניין של המים הטריטוריאליים, להפריד את הצורך הזה מהדיון לטווח הקצר. אנחנו מגיעים לקיצו של המושב הזה של הכנסת ולוועדה הבאה שתיבחר יש שלל נושאים לעסוק בהם ובנושא הזה יהיה מאוד חשוב לשמוע איפה אנחנו עומדים. איפה אנחנו עומדים בעוד אותה אופטימיזציה שלוקחת בחשבון את צרכי המשק בשגרה ובחירום ואת צרכי חייו של האדם, שנקלקל כמה שפחות. אני מודה לכם שהגעתם, מודה על העשייה ונועל את הישיבה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>