פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 545 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ז' בתמוז התשפ"ו (22 ביוני 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 168), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: טל ישקביץ – משנה לראש המטה הלאומי לבינה מלאכותית - ראש חטיבת תשתיות מחשוב על, משרד ראש הממשלה ליאור חיימוביץ' – סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, המועצה הלאומית לכלכלה אבי שמחון – ראש המועצה הלאומית לכלכלה, המועצה הלאומית לכלכלה אפרת ברנד – יועמ"ש, מינהל התכנון אתי רוזנבלום – סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון איתי פלומבו ויסמן – מנהל אגף בכיר רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה אלעד פנחס – המשרד להגנת הסביבה רעות רבי – המשרד להגנת הסביבה צביאל גנץ – יועץ משפטי, המטה לבינה מלאכותית רון אייפר – ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות אלעד פרץ – מרכז בכיר אדריכלות, משרד הבינוי והשיכון רוויטל קארין סלע – מנהלת תחום הסכמי השקעות וסחר באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר תום פישר – ייעוץ וחקיקה - תכנון ובניה, משרד המשפטים עידו שוואב – סמנכ"ל חדשנות ופיתוח מקטע החלוקה, רשות החשמל לילך ארד סקינזס – נציגת רמ"י, רשות מקרקעי ישראל אליהו אלישע – מנהל מגזר הנדסת חלוקה, חברת החשמל קרן ברק – יו״ר פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז, פורום יצרני חשמל יוני ספיר – יו"ר, עמותת שומרי הבית טלי קדמי – תכנון אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 רון גרמה – סמנכל, התאחדות התעשיינים נעם ברימן – יועץ משפטי, נגה - ניהול מערכת החשמל בע"מ תומר גרטל – מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה מוזמנים באמצעים דיגיטליים: עוזי זרחיה – סמנכ״ל תכנון ופיתוח, נגה - ניהול מערכת החשמל ייעוץ משפטי: גלעד קרן רוני טיסר שיראל שרה דומני מנהל הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 168), התשפ"ו-2026, מ/1950 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום יום שני, ז' תמוז התשפ"ו, 22 ביוני 2026. על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 168), התשפ"ו-2026 - דיון שנפתח שבוע שעבר בנושא חוות שרתים. הדגשנו בשבוע שעבר את הצורך באיזון בין צרכיה של מדינת ישראל והמשק הישראלי לבין שמירה על השטחים הפתוחים, על הסביבה ועל הנגזרות מקידום תוכניות בוועדות המהירות, נקרא להן כך. שמענו בשבוע שעבר בדיון בעיקר את ארגוני הסביבה, את הציבור, והיום אנחנו נצלול למשרדי הממשלה. אנחנו רוצים לפתוח – היינו באמצע משרד האנרגיה בשבוע שעבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח שנמצה את השיח מול משרד האנרגיה כי בעיניי זאת השאלה, לא השאלה האם וכמה חוות שרתים יוקמו, אלא איך נייצר את החשמל שמספק אנרגיה לאותם חוות שרתים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הייתה בקשה של הוועדה להעביר איזושהי עבודת מטה בנושא האנרגטי. קריאה: יש את השימוע של רשות החשמל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, השאלה אם יש תוכנית אב של משרד האנרגיה שיספק מענה לצרכים שהחוק מעלה. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> בוקר טוב, רון אייפר, ראש החטיבה לאנרגיה מקיימת במשרד האנרגיה. בהמשך לשאלה שלך, חבר הכנסת, אני אזכיר רגע מה יש. כל התחום של חוות שרתים הוא חוסר ודאות גדול מאוד בעולם וגם בישראל. אנחנו יודעים שיש הייפ מאוד גדול סביב הנושא הזה, ולראייה, בנגה יש כבר בקשות חיבור של מעל 8,000 מגה ואט לחוות שרתים. יחד עם זאת, אנחנו מעריכים שלא כל ה-8,000 מגה ואט האלה באמת יקומו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והם בתוכנית קיימת? בקשות שהן נשענות על תב"ע קיימת? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> לא, בקשות זה כל צרכן מבקש. אני כבר אתייחס לצד של התוכנית. אז אלה בקשות שיש היום והן עולות בכל יום. יש ביקושים מאוד מאוד גדולים. אנחנו מניחים שחלק גדול מהביקושים האלה הם בגלל הבאז שיש סביב הנושא הזה, ואף אחד לא רוצה להישאר מאחורה, והיום זה לא דורש הרבה בשביל להגיש בקשת חיבור, ולכן אנחנו מעריכים שיהיה ביקושים גדולים, אבל לא משהו שיגיע ל-8,000. אין לנו דרך לדעת באמת כמה בקשות חיבור או כמה חוות שרתים מתוך ה-8,000 האלה באמת יקומו. לעניין התוכנית שלך, כדי לספק את חוות השרתים, לספק להם חשמל, צריכים לתת להם גם הספק וגם צריך רשת. זה שתי אתגרים נפרדים, אז אני אתייחס לשניהם. מבחינת ההספק, מה שאמרתי בדיון הקודם, באוקטובר 2024 עברה החלטת ממשלה 2282, שמדברת על כל צרכי החשמל הנדרשים למדינת ישראל עד סוף העשור הבא, עד 2040. ההחלטה הזאת אמרה שצריכים להקים עוד כ-9,000 מגה ואט של הספק קונבנציונלי, משהו כמו מחציתו נועד להחליף הספק שייצא משימוש, וחצי ממנו, נגיד משהו כמו 5,000 מגה ואט, ישמש לגידול בצרכים של המשק, זאת בצד הגידול בהספק באנרגיה מתחדשת ובמתקני אגירה. אנחנו - ונגה אחרי זה תוכל להרחיב, נמצאת פה גם בזום וגם באולם - מעריכים שעם ההספקים הללו של כאמור שאמרתי קודם שנכללו במסגרת 2282, אנחנו נוכל לקלוט משהו כמו בין 1,000 ל1,500-עד 2,000 מגה ואט של חוות שרתים במסגרת אותו הספק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מתוך ה-5,000? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> כן. הבנתי שעוזי מחברת נגה בזום. הוא יוכל לפרט יותר. בסופו של דבר זה העבודה שלהם. אז זה בנוגע להספק. בנוגע להולכה, ההולכה היא אתגר מאוד גדול במדינת ישראל. אנחנו נמצאים בתת השקעה ברשת ההולכה שלנו. יש לנו אתגרים גדולים ברשת ההולכה, שמקשים עלינו גם להוליך חשמל למרכז הארץ - זה אתגר ידוע, וגם לקלוט אנרגיות מתחדשות. זה בעצם החסם המרכזי היום לאנרגיות מתחדשות. כן אושרה תוכנית פיתוח מאוד שאפתנית, הכי גדולה שאושרה אי פעם בהיקף של יותר מעשרים מיליארד שקל לרשת ההולכה עד סוף העשור הנוכחי, ועדיין התוכנית הזאת לא תספיק. יש צורך בהמשך פיתוח רשת ההולכה גם אחרי העשור הזה, גם מבחינת קליטה של הייצור וגם גידול בביקושים. שימוע שהוציאה רשות חשמל, והיא פה תוכל להרחיב אחרי זה, אני רק אגיד את זה במשפט, העמדה של משק החשמל היא שעדיף שחוות השרתים תוקמנה באזורים שהם נמצאים מחוץ לאזורי הביקוש, משתי סיבות: כבר היום יש לנו קושי להוליך חשמל למרכז הארץ, ולכן כל גידול של ביקוש במרכז הארץ מגדיל את הקושי להוליך לשם חשמל, ומן הצד השני, הקמה של חוות שרתים, נניח בנגב, היא לא רק שהיא לא דורשת ממנו השקעה מסיבית בפיתוח הרשת - היא גם יכולה לעזור לנו ולהפוך את הדבר הזה להזדמנות בלקלוט עוד אנרגיות מתחדשות, כי בעצם הבעיה שלנו היום שיש פקק של אלקטרונים שלא יכול בשעות הצהריים, לא יכול להסיע את כל האנרגיה המתחדשת שמיוצרת בדרום, ולכן ככל ויהיה צרכנים גדולים יותר בדרום, אז בעצם חלק מהחשמל יצטרך שם ונוכל לקלוט עוד אנרגיות מתחדשות, ולכן השימוע של רשות החשמל, ועידו מרשות החשמל נמצא פה ויוכל להרחיב יותר ואני אגיד את זה במילה, עושה כמה דברים: אחד, הוא נותן תיעדוף לחוות שרתים שקמות באזורים שהם טובים לנו מבחינה חשמלית; ושתיים, הוא הופך את הוודאות לגדולה יותר באמצעות זה שהוא דורש מחוות השרתים לקצת יותר מחויבות ברגע שהן מבקשות בקשות חיבור. זה רקע ראשוני, אני מקווה שעניתי על השאלות של חברי הכנסת בנושא הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לך עוד שאלות או שנעבור לרשות החשמל? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי לרשות החשמל כי אני לא מבין את התשובה לגבי ההספק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> כמו שרון אמר, פרסמנו שבוע שעבר שימוע שמתקן בעצם אמות מידה של חיבור צרכנים גדולים. ניתן רגע את הקונטקסט, מה צרכן גדול באופן משמעותי. זה צרכנים מעל 50 מגה ואט שעה, סדר גודל של 10,000 יחידות דיור. מה שעד היום במדינת ישראל יש בערך 40 צרכנים גדולים, בעיקר מתקני התפלה וכל מיני מפעלים מאוד מאוד משמעותיים. 40 בסך הכל בכמעט 80 שנות קיום. מה שקרה בשנה האחרונה ובשנתיים האחרונות זה שהגיעו בקשות למנהל המערכת של 30-40 בקשות חיבור בשנה. הדבר הזה, בהיקפים, כמו שאמרנו, של מעל 8,00 מגה, ונראה לי כל שבוע הדבר הזה עולה. עד היום התהליך היה יחסית פשוט, כי זה היה מתקנים מאוד מאוד גדולים. היו צריכים תוכניות מתאר והכל. עכשיו ההייפ הזה או הריצה הזאת של חוות שרתים, שזה משהו בינלאומי, זה אתגר בינלאומי, יצר מצב שיש המון המון בקשות אצל מנהל המערכת, רובם ללא תוכניות מתאר או תוכניות תכנוניות או עם היתכנות מאוד מאוד נמוכה שיקומו, אבל הדבר הזה דורש ממנהל המערכת משאבים גם של כוח אדם וגם של תכנון שמאוד מקשה עליו לבחון את הבקשות היותר רציניות של חוות שרתים, אז עצם בכלל הריבוי של הבקשות בעצם תוקע את ההקמה של חוות שרתים שהמשק צריך אותם. מה שעשינו בשימוע שפורסם זה לעשות סדר בתהליך החיבור. לאפשר לחוות שרתים להגיש בקשה, לבחון את ההיתכנות לחיבור בכל מיני מקרקעין, מנהל המערכת יעשה את הבדיקה, אבל בשלב הזה עדיין אין התחייבות לחיבור. ההתחייבות לחיבור תבוא רק אחרי שתהיה תוכנית מתאר מאושרת לתחנת משנה או למסף, ולאחר מכן גם יהיה בקביעת תשלום עבור שמירת המקום ברשת בשביל לוודא שחוות שרתים שהן רציניות בלבד ייכנסו לתוך התהליך הזה, ולא סתם יישמרו משאבי רשת שכל כך יקרים עבור משהו שלא הולך לקום, אז זה רגע בהיבט- - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יצמצם את כמות הבקשות? זה יצמצם את זה יוריד אותם לאיזשהו משהו עם איזושהי תכנות << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> ניתן עוד קצת קונטקסט על המספרים. 8,000 הספק של בקשות, זה בערך 40% מהצריכה הממוצעת של מדינת ישראל. הצריכה הממוצעת היא 10,000, 8,000. 80%, גם אם הם לא צורכים בפול ההספק שלהם, גם אם יצרכו חצי מהזמן, היקפים מאוד מאוד מאוד משמעותיים, והדבר הזה באמת מקשה על היכולת בכלל לתכנן ולתת תשובות מה אמיתי ומה לא, אז זה רגע לסדר את התהליך. הדבר הנוסף זה להכווין אותם, כמו שרון אמר, למקומות שהרשת יכולה לקלוט אותם, באיזה תמריצים אנחנו רוצים לעשות את זה. אחד האתגרים זה להקים תחנות משנה, גם מבחינת משך הזמן וגם ההליכים הסטטוטוריים. אנחנו נמצאים במקומות שיש לנו תשתיות רשת שהן יכולות לקלוט צרכנים נוספים. לחבר אותם, לתת להם אפשרות להתחבר במספר חיבורים במתח גבוה. הדבר הזה יכול לחסוך את תהליכי התכנון המורכבים, ופשוט לחבר אותם בצורה יותר מהירה וככה להאיץ את החיבור של חוות השרתים או את כוח המחשוב שצריך במקומות שאין פה השקעה עודפת של משק החשמל כי יש שם תשתיות רשת לייצור. הדבר השלישי נוגע ליכולת ניהול של ההספק. חוות שרתים מקיימות באופן טבעי מלא מערכי גיבוי. משאר חוות שרתים, מקימים גנרטורים, מקימים היום מתקני אגירה לצרכים השימושיים שלהם הפנימיים, וגם מקימים אמצעי ייצור, ויש להם יכולת יחסית גמישה, להתנהלות כלפי הרשת. יכולים רגע להוריד את הביקוש ויכולים להעלות את הביקוש. יכולים להסיט כוח מחשוב לחו"ל, לחוות שרתים אחרות. יש גם גיבוי בין חוות שרתים, מה שיכול להקל על הניהול של הרשת. את הדבר הזה אנחנו מציעים לקבוע בהצעת החלטה, שמנהל המערכת יוכל להורות לחוות שרתים, להוריד את ההספק בשעות קיצוניות, לדוגמה, ה-17,300, הפיק הזה, אנחנו נגיע לאירועים קיצוניים כאלה שהוודאות קדימה היא קשה בגלל מזג האוויר ועומסים ותחנות נופלות ותחנות עולות, אז לאפשר למנהל המערכת להגיד לאותה חוות שרתים: עכשיו רגע תורידי את ההספק שלך, תסתדרי ממקורות הגיבוי שלך, תסיטי מחשוב, תורידי צריכה וככה להקל על הפיק המשקי. כל ההצעות האלה באו לאפשר לחוות שרתים לקום בצורה יותר פשוטה, אבל לחוות שרתים שבאמת אמורות להתחבר. לגבי ההספק, הערכות שאנחנו חושבים בהתאם לתוכניות הפיתוח הנוכחיות ל-2030 גם של ההולכה, גם של חלוקה וגם של היקפי הייצור המתוכננים, זה סדר גודל בין 1,000 ל-2,000 הספק של חוות שרתים שיכולים להיכנס, כתלות במיקום שלהם, כתלות בפרופיל הצריכה שלהם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 1,000, 2,000 מטה ואט. יש חלוקה, פריפריה? << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> קשה לענות, כי יש אזורים שאין שם קווי חשמל, אז זה גם קשה, אבל נגיד 1,000 בתוך תל אביב זה יהיה מאוד מאוד מאוד מורכב, אבל 1,000 באזור שיש בו הרבה היקפים של ייצור, אז זה משהו שיהיה יותר קל להקים אותו בצורה יותר מהירה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לגבי החלטת ממשלה 2282 שמדברת על כושר ייצור של האנרגיה והחשמל, איפה אתה מוצא היתרות לחוות השרתים האלה? << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> כשתוכנן כבר 2282 לקחו בחשבון שרוצים להגדיל את היתרות המשקית. רוצים להגדיל את הרזרבה הסובבת- - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כולל חוות שרתים. << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> ב-2024 כשקיבלו את ההחלטה, חוות שרתים של AI לא היו בסקופ בכלל, אז יש יתירות, בין 1,000 ל-2,000. זה הערכה שלנו. עוזי אולי יכול להרחיב ולדייק את המספרים, אבל זה עדיין משהו ששומר על רזרבה, מחליף תחנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה אנחנו ב-2282? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> התהליך של 2282 כולל מתן הסמכות ליזמים לקדם תכנון של תחנות כוח. אנחנו מתקדמים בצורה יפה בחלק מהאזורים, שיש שם כמה הסמכות, כולל באזורים שלא היו מעולם תחנות כוח, למשל באזור ירושלים, שיש הרבה מאוד אוכלוסייה בירושלים אבל אין תחנת כוח. יש אזורים במיוחד במרכז הארץ ששם עדיין הממשלה נתנה הסמכה בכלל, שזה כאמור אתגר מרכזי בעבורנו, אז שאלתך בחלק מהאזורים טוב ובחלק- - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל לגבי היישום של ההחלטה מאחר ויותר מדי פעמים נגה מאפשרת ייצור חשמל באמצעות פחם בעקבות מצבים מיוחדים. לכן אני מניח שזה לא הולך לפי הקצב שהממשלה מבקשת, ולכן אני תוהה, מאחר ואנחנו דנים פה בהליך מזורז של הקמת חוות שרתים, איפה הספקת החשמל לאותם חוות שרתים? ואם יש פיגור, איך אתם- - << אורח >> רון אייפר: << אורח >> זה בכלל העשור הבא- - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הפתרון? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אין יותר ייצור בפחם בשגרה במדינת ישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ודאי שיש. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אני אדייק - פשוט הייתי בדיון בראש עם הדיון הקודם על 1 עד 4. ב-1 עד 4 אין יותר ייצור בפחם בשגרה. רק בחירום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה בחירום? אלפי שעות של ייצור חשמל ביחידות 1 עד 4 כל שנה- - << אורח >> רון אייפר: << אורח >> זה ירד דרמטית, היה פה דיון על זה. ביחידות 1 עד 4 כבר אין יצור בשגרה. יש - - - של חברת החשמל שהחליפו את יחידות 1 עד 4. כדי להשלים את התמונה של הפחם לשאלתך, כן עדיין יש - - - יחידות 5 ו-6 שטרם הוסבו לגז טבעי, אבל הם תוסבנה לגז טבעי, בתחנת הכוח רוטנברג כל היחידות בשגרה לא פועלות בפחם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק אכניס הערת אגב, ב-2024 ייצרו חשמל בהיקף של 12,000 שעות ייצור חשמל באמצעות פחם, אז זה סגירה. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> נכון, אבל ב-2025 ובתחילת 2026 אז נכנסו לנו למחז"מים 70:80. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה ההיקף? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> ובעצם ברגע שהם נכנסו לפי החלטת הממשלה ולפי עקרונות המדיניות של שר האנרגיה, יחידות 1 עד 4 באורות רבין הפסיקו לפעול בשגרה והם פועלות רק בחירום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצל שאני מתעקש על זה. הממשלה הזאת שינתה את חוק אוויר נקי באופן שמאפשר לנגה מבלי אישור של המשרד להגנת הסביבה להכריז על מצב מיוחד. עשרות פעמים זה הוכרז רק בשנה האחרונה שמכוח האישור הזה או הכרזה על המצב הזה אפשר לשרוף פחם ולייצר חשמל, ולכן אני אומר, הדיון הזה בעיניי לא עוסק בכמה ואיפה יוקמו חוות שרתים, אלא באיך מייצרים חשמל עבור אותם שרתים, ואם אני לא אשתכנע שמשק האנרגיה מסוגל לייצר חשמל נקי עבור אותם חוות שרתים, אני לא רואה איך זה מתקדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה שלך נכונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש אומר לי שאין שימוש בפחם יותר, אז או שאני לא מבין, או שמשקרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז רק תענה בקצרה. אני פשוט רוצה אחר כך, מבחינת ההקמה של אותם חוות, ואתה אומר בהמשך לשאלה של יוראי, אם יש פקק מה שנקרא בדרום ויש תעדוף לדרום או הצפון, זאת אומרת הפקקים האלה נמצאים בפריפריה? << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> הפקקים בעיקר צפון בדרום, איפה שהיקפי הצריכה יותר נמוכים והיקפי הייצור והשטחים יותר גבוהים. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אני רוצה רגע להשלים בפחם. הפחם, מדיניות הממשלה שעומדת בעינה זה לסיים את עידן הפחם בשגרה. דיברתי על יחידות 1 עד 4, דיברתי על היחידות האחרות שמוסבות ונמצאות בעיצומו של תהליך הסבה, ובחודשים הקרובים יסתיים השימוש בפחם בשגרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה שעות ב-2026 יוצר חשמל באמצעות פחם? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אין לי פה את הנתון, אפשר להוציא אותו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא לא כל כך חירומי. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> ברור שבפחם אנחנו משתמשים בעיקר ברגעי שיא או ביום, למשל בקיץ, בפחם שעדיין לא הוסב. ככל שיהיה לנו הספק חלופי, עקרונות המדיניות, אני מזכיר פה לחברי הוועדה, שר האנרגיה כבר חתם על עקרונות מדיניות שיחידות 1 עד 4 השימור שלהם למצבי חירום יוארך עד סוף 2028, והמטרה שבסוף 2028 הם יופסקו לגמרי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר לדיון המעגלי, חבר הכנסת קרויזר. בהינתן הספק חלופי, אני שואל איזה הספק חלופי יש, מדברים איתי על העשור הבא, ולכן אני אומר, במקום להעמיס עכשיו עוד לפחות 500 מגה ואט על המערכת, תראו לי איפה היתרות של הספק חלופי שאינו פחם. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אז אני רוצה להתייחס. אני אפריד את זה בין עשור לעשור. בעשור הקרוב צפויות לקום עד סוף העשור עוד כמה תחנות כוח מח"זמים. יש לנו כמה תחנות כוח, יש הסדרה פתוחה של רשות החשמל להקמה של ארבע תחנות כוח שהן תוקמנה. חוץ מזה יהיה ספק באגירה ואנחנו שמחים על זה שישראל הולכת להיות מדינה עם אחת כמויות האגירה הגדולה ביותר בעולם ביחס לאוכלוסייה ולגודל משק החשמל, ומתקני אגירה יעזרו לנו בדיוק באותם רגעי שיא, אז אלה הפתרונות לעשור הקרוב. לעשור הבא אמרתי שזה 2282 וכמובן אנרגיה מתחדשת שאנחנו עובדים מאוד מאוד חזק לקדם אנרגיה מתחדשת. על אף כל מה שאני אומר, לשאלתך, זה ברור שככל שתוקמנה יותר חוות שרתים, האתגרים על משק החשמל יהיו גדולים יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עוזי, בבקשה. << דובר >> עוזי זרחיה: << דובר >> כן, עוזי זרחיה, סמנכ"ל תכנון ופיתוח, חברת נגה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בהמשך לדיון ולשאלה של חבר הכנסת יוראי, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> עוזי זרחיה: << דובר >> אני אתן לכם באמת סקירה, ואני אגיד את הפעילות שלנו. כרגע נגה היא מחברת את חוות השרתים, אמורה לחבר את חוות השרתים. כמו שנאמר, אני יכול להגיד קודם כל מבחינת הכמויות, אז באמת נאמרו פה המספרים. אני חייב להגיד, מספרי הבקשות גדלים וגדלים. 8,000 מגה ואט כרגע נמצאים. אני יכול להגיד לכם שכיום אנחנו נמצאים במצב של מעל 20,000 מגה ואט בקשות, זאת אומרת מאז שהיו 8,000 כבר קפצנו למעל 20,000 מגה ואט. זה מספרים באמת שאין ביניהם קשר למצב העכשווי. זה לגבי הכמויות. מבחינת היכולת שלנו - נשאלנו לגבי היכולות. היכולות שלנו קשורות למעשה לשני כיוונים מרכזיים. א', היכולת שלנו בהיבט של תכנון מערכת ההולכה והשנעה, והיכולת שלנו בהיבט הייצור. אז כמו שנאמר, מבחינת התחזית, התחזית שאנחנו התכוננו אליה, סדר גודל של כ-1,300 מגה ואט שיתחברו עד 2035. אני אומר שוב, המערכת תהיה - - יותר. אני מעריך שנוכל לחבר סדר גודל של מעל 2,600 מגה ואט. זה סדר גודל שנוכל לחבר, מבחינת היקפי הייצור. מבחינת היקפי ההולכה, זה כבר תלוי מקום. באמת מבחינת המיקומים, אין ספק שהאזורים שקרובים למוקדי הייצור, שזה צפון, דרום, סביב תחנות המיתוג הגדולות שלנו, הם אזורים טובים יותר. אזורי המרכז פחות טובים. יש הרבה מאוד, היה הרבה מאוד ביקוש באזור ירושלים, אזור שוהם. האזור הזה הוא כבר למעשה, אני יכול להגיד חסום, כמעט חסום לחלוטין. זה לא אזור שאנחנו יכולים לחבר בו כבר היום, אבל אנחנו כן נוכל לחבר באזורים אחרים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה יכול לתת נתונים יותר מדויקים מאשר טובים יותר, טובים פחות? << דובר >> עוזי זרחיה: << דובר >> אני אומר שוב, השאלה איך אתה מסתכל על זה, ותכף נדבר על הרגולציה פה. מה הכוונה נדבר על הרגולציה - אם אתה שואל אותי אם אני יכול לחבר היום 20,000 מגה ואט, אז ברור לכם שזה לא אירוע שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים על אירוע של סדר גודל של מעל 2,000, כ-2,000 מגה ואט. אם אתה שואל אותי על האירוע הזה, אז כן, אז אני אגיד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ביחס בין הצפון לדרום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 2,000 בראש העין אפשר? << דובר >> עוזי זרחיה: << דובר >> לא. אמרתי, אנחנו פרסמנו מפות, נגה פרסמה מפות והיא שמה אותן באתר. באתר נגה יש מפות שמראות מהם האזורים. לפי סימונים אנחנו מראים איפה הם האזורים היותר טובים, וכמו שאני אומר, אני אגיד את זה עכשיו בסוף בגדול. האזורים הטובים יותר הם אזור סביב הנגב, אזור סביב דימונה. נגב מערבי, באזור נגב מערבי, באזור עוטף עזה. אזור הצפון שם, באזור הכנרת, אזור זבולון. אלה הם האזורים שהם עדיפים לנו מבחינת חוות שרתים שמחוברות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש תמיכה של תחנות כוח באזורים האלה שאתה אומר? כי הרי מפה אחת היא מתייחסת למיקום האופטימלי למיקום חוות השרתים, אבל צריכה להיות במקביל מפה נוספת שמראה את כושר הייצור של החשמל באזורים שונים ובעצם לעשות איזושהי הלימה ולהגיד איפה זה מתכנס, או שאתם בונים על תחנות עצמאיות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ואני אוסיף שאלה, אנחנו מבקשים לדעת נתונים. לא טובים, טובים פחות, אלא באמת חלוקה. אמרת, הקאפ הוא 2,000 מגה ואט, סך הכול, לכל ישראל. אמרת יש טובים, טובים פחות. אז כשאתה אומר, טובים פחות, כמה אתם צופים, שיהיה אפשר להכיל באזורים האלה? 1,000 מגה ואט, 500 מגה ואט? << דובר >> עוזי זרחיה: << דובר >> קודם כל אני אענה לפני זה על השאלה הקודמת. חשוב שתבינו, בשביל לחבר חוות שרתים, זאת לא שאלה רק האם יש ייצור, האם היא קרובה למוקד ייצור. זה לא מספיק שהיא תהיה קרובה למוקד ייצור. צריכה להיות רחוקה יחסית ממוקד ייצור, אבל היא צריכה להיות קרובה לקו הולכה ולתחנת השנאה. אני אתן לכם דוגמה, לא סתם אמרתי אזור דימונה. באזור דימונה יש לנו תחנת מיתוג גדולה, מה זה תחנת מיתוג? תחנת מיתוג זה בדיוק אותה תחנה שלמעשה תספק דרכה, דרך ההשנעה שעוברת דרכה, היא תעביר את האנרגיה לאותה חוות שרתים שבאזור. האנרגיה תגיע כבר מתחנות הכוח דרך הקווים. היא תעבור דרך אותה תחנת השנאה ותתחבר לחוות השרתים, ולכן באזורים האלה יותר נוח לנו ויותר אנחנו יכולים לספק אנרגיה. לשאלתכם לגבי הכמויות, זה בדיוק הנקודה. אני לא יכול לתת כמויות, אני לא יכול לחלק את הארץ לאזורים, ולהגיד: באזור הזה אני יכול לתת 1,100, באזור הזה 2,100, באזור הזה 37 - מכיוון שזה לא רציני לעשות את זה. מה התהליך שאנחנו עושים - ופה אני מתחבר לרשות החשמל שבאמת הוציאה עכשיו הסדרה שמסדירה את התהליך. איך אנחנו נותנים תשובה? זאת אומרת התשובה מה שנקרא בלבל עליון היא כמו שאמרתי: אנחנו מפרסמים מפה שאומרת: באזורים האלה בגדול יש סיכוי יותר טוב. אני אומר, כמו שאמרתי, סגרנו את זה. זה עדיין לא אומר שכל מי שיגיע לאזור הזה מובטח לו חיבור. מה בסוף השלב הבא שכן מובטח חיבור? הבן אדם בסוף מגיע יזם, הוא מגיע עם שטח נקודת ציון מאוד מדויקת, ששם הוא אמור להקים את חוות השרתים שלו, ובנקודה הזאת אנחנו עושים כבר בדיקה ממש פרטנית, בדיקה מדויקת, שמוודאת האם באמת אמיתית אני יכול לחבר אותו, זאת אומרת, אני מסתכל לאיזה קו הוא קרוב, לאיזה תחנת משנה הוא קרוב, עושים סימולציה חשמלית, מסתכלים לאורך הזמן, 32, 33, 34, 35. זה לא שאומרים לו - אפילו התשובה שהוא מקבל אפילו היא לא כן ולא. הוא מקבל תשובה שאומרת - אתה תוכל להתחבר, נניח, בשנת 33' או 32' או 30' אבל בזמן הזה אתה תצטרך להקים תשתית חשמלית כזאת או אחרת, תצטרך להקים לדוגמה תחנת משנה שלך ולהתחבר אלינו בזמן הזה. אנחנו נצטרך מבחינתנו בזמן הזה לשדרג איזשהו קו באזור שהוא אולי צוואר בקבוק, ואנחנו אומרים לו שכל הדברים האלה יצאו לדרך. בשלב מסוים לפי, שוב, לפי אמות מידה חדשות של הרשות, בשלב מסוים, שיש ודאות שהוא אכן יוכל לעמוד בכל התנאים שאנחנו מציבים לו, ואכן אנחנו מוודאים שהוא אכן רציני והוא אכן יממש את ההשקעה שלו, אז הוא מקבל מה שנקרא תשובה מחייבת. תשובה מחייבת זה אומר שנגה מתחייבת בפניו שהיא תאפשר לו להוציא את ההספק הזה, וזה הבדל בינו לבין חוות שאין להם כרגע התחייבות, ולמעשה אין שום שמירת מקום עבורם. אז זה התהליך. כמו שאמרתי, היזמים רואים במדינת ישראל בגדול, רואים בגדול את האזורים, את המיקומים שבהם אפשר להגיע. הם יודעים היום בוודאות שבאזור תל אביב, אני כבר אומר, אין טעם שהם יחפשו מקום לחוות שרתים. אין טעם כי הסיכוי שלהם שואף לאפס. הם ילכו למקומות שבהם המימוש הוא יותר גבוה. הם יגישו בקשה לתשובת מנהל מערכת, הם יקבלו תשובה יותר פרטנית, ובשלב מסוים, ככל שהם יראו רצינות ובאמת יכולת לצרוך את האנרגיה, הם יקבלו בסוף את מה שנקרא את שמירת מקום. זה התחייבות. נגה מתחייבת שהחל מרגע זה, ברגע שהוא יקים את החווה, הוא יוכל לצרוך את האנרגיה, אז זה בגדול הנושא שדיברנו עליו. בשביל זה אנחנו צריכים מספר נושאים. א' מבחינת מערכת, אנחנו נצטרך להכין את ה- - -המתאים, את ההולכה המתאימה ואת ההשנאה המתאימה. זה דבר אחד, זה באחריותנו. באחריות רשות החשמל, כמו שאמרנו, ופה היא באמת פעלה ופועלת להחיל את כל ההסדרה הרגולטורית שבאמת תאפשר שהיזמים יעבדו לפי כללים, חוקים מסוימים שלא כל יזם שסתם אין לו שום סיכוי ושום רצון אמיתי להתחבר שלא יתפוס משאבים, אז אם יעבדו לפי הכללים האלה באמת רק אלה שהם יכולים באמת לממש את הבקשות שלהם, הם יתחברו. דבר אחרון שאני רוצה להתייחס זה נושא ששאלתם הרבה פעמים, זה נושא של איך נייצר, מה נייצר, מאיפה נייצר. אז אני חייב להגיד, תוכנית הפיתוח שלנו כרגע מסתמכת, הולכת להסתמך על זה שב-2030 אנחנו נגיע ל-30% מתחדשות, אולי פחות. יהיו תחנות רק בגז. בנוסף, מעבר לתחנות הקיימות כיום, יהיו לפחות 6 תחנות נוספות שקיבלו כבר מנגה, קיבלו כבר סקר חיבור מחייב. סקר חיבור מחייב זה אומר שהן כבר יכולות לצאת לדרך ולהתקדם, שתיים עד 2030, ארבע אני מאמין שיגיעו עוד לפני, אבל סך הכל יהיה לנו שש תחנות, כל אחת מהן סדר גודל של 900 מגה ואט, אז זה הספק שלמעשה ישמש אותן לצורכי מדינת ישראל - קודם כל לצורכי פיתוח של מדינת ישראל, שזה קודם כל, זה דבר ראשון לצורכי פיתוח אוכלוסייה, זה דבר ראשון הם ישמשו, וכמו שאמרתי, הם יוכלו לשמש לסדר גודל של כ-2,000 ומשהו מגה ואט חוות שרתים. זו תמונת המצב כרגע מבחינת נגה, אם יש לכם שאלות נוספות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, יש לי. אני אשמח לדעת כמה פעמים במהלך השנה האחרונה הפעלתם את סעיף 25א לחוק אוויר נקי, הכרזתם על מצב סיכון באופן שמאפשר חריגה מהיתר הפליטה. זו שאלה ראשונה; והשאלה השנייה שלי, כמה שעות פעלו יחידות 1 עד 4 בחדרה, באורות רבין בשנה האחרונה? << דובר >> עוזי זרחיה: << דובר >> אז כמו שאמרתי, אני פשוט לא הכנתי - זה לא נושא הדיון, אז לא הכנתי את עצמי לנתונים האלה, אבל אני אומר לך כמי שמתכנן את המערכת מה יהיה בעתיד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, בכל הכבוד, אני כבר שומע כל שנה שמפסיקים להשתמש בפחם. שמעתי את זה בדיון פעמיים. אלפי שעות ייצור פחם זה לא הפסקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עוזי, תכינו אז בבקשה את הנתונים האלה שאפשר להציג אותם לחבר הכנסת יוראי. המועצה הלאומית, אתם רוצים להציג את הדברים? בבקשה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אנחנו רוצים להראות שני דברים. אני חושב שזה כבר די מובן מאליו, אבל אני למדתי ששום דבר לא מובן מאליו, אז אני בכל זאת אציג את זה. אנחנו רוצים להראות מה הביקושים, מה המגמות העולמיות, ואיפה אנחנו, נכון להיום, נמצאים ביחס למגמות העולמיות. קודם כל, אנחנו רוצים לדבר באמת במילה על החשיבות האדירה של סקטור ההייטק בכלכלה הישראלית, והסיבה לזה היא שהצרכן העיקרי, לא הבלעדי, אבל הצרכן העיקרי של בינה מלאכותית ושל מה שיוצא מאותם חוות שרתים, זה סקטור ההייטק, אז סקטור ההייטק זה 400, היום הוא מייצר 400 מיליארד שקל בשנה. זה 18% מהתוצר המקומי הגולמי, שזה דבר מטורף. דרך אגב, אין אף מדינה בעולם ש-18% או אפילו חצי מזה מהתוצר שלהם בא מהייטק, אין. אנחנו באמת מדינה ייחודית לחלוטין. 58% מהייצוא והיום 400,000 מועסקים, וכולנו רוצים שיהיו יותר מועסקים, כי השכר שם מאוד מאוד גבוה. השקף הבא שאנחנו תכף נראה לכם, זה שישראל, זה לא סתם שזה 18% מהתוצר. ישראל היא אחת המדינות עם הכי הרבה הייטק בעולם באופן אבסולוטי. אנחנו אמנם רק 10 מיליון תושבים - תסתכלו על השקעות פרטיות, לא ממשלתיות, אלא השקעות פרטיות בפיתוח AI. מדינת ישראל היא מקום חמישי בעולם אבסולוטי, אבסולוטי. זאת אומרת ארצות הברית יש שם כמה קווים. ארצות הברית הרבה הרבה יותר גדולה ממה שזה נראה בשקף הזה. אפשר לומר שיש ארצות הברית ושאר העולם, אחרי זה יש את סין, ואחרי זה כשאנחנו מדברים על שאר העולם, אז יש אנגליה, קנדה וישראל. יותר מגרמניה, יותר מצרפת, יותר ממדינות מאוד מאוד מפותחות. זאת אומרת, מדינת ישראל היא בפירוש מדינת הייטק. בואו נראה את ההשקעות, ואלה ההשקעות ממש ב-2025 שהיו בעולם. ישראל זה 4 מגה ואט, 4. דיברנו על צרפת שהיא הרבה מאחורינו מבחינת ההייטק שלה. אבסולוטית, זה 33. איטליה 44. יפן 43. סין 358, וכמובן הכל נמצא בארצות הברית - 2,000. זאת אומרת, אתם לא רואים אפילו בגרף את ההבדלים בין מדינת ישראל לבין העולם המפותח. אנחנו מאוד מאוד מאוד מאוד מאחורה, ולכן יש חשיבות אדירה. אצלנו, בגלל שההייטק הוא כל כך מרכזי, הביקושים הם מאוד מאוד גבוהים. אנחנו מקום חמישי בעולם, מבחינת הביקושים, ומקום אני לא יודע איזה, מאוד מאוד רחוק, הרבה הרבה הרבה מאחורי מבחינת כמה באמת יש פה חוות שרתים. זה ה-GPU – לא CPU. לכן יש דחיפות עצומה גם מבחינת הכמות וגם מבחינת המהירות. אין לנו זמן, אין לנו זמן. מחר אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעולם, כמו שהיינו בו דרך אגב, כמעט עם המגבלות של ביידן, שבכלל לא ייתנו לנו לבנות פה חוות שרתים. אתם זוכרים? ביידן עצר את הייצוא, הוא הוציא תקנות שלשמחתנו, לא נכנסו לפועל, אבל הם היו ככה קרובות, כמה מיליוני מצביעים בארצות הברית להיכנס לפועל, ואם הם היו נכנסות לפועל, לא היו פה חוות שרתים, מפני שהם שמו מגבלות על הייצוא של GPU שזה בעצם אותן חוות שרתים, ולכן מה שאני מבקש להעביר לכם, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, זה את הדחיפות העצומה לעשות את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשקף הקודם כשהצגת את ישראל מקום 20- - << דובר >> אבי שמחון: << דובר >> זה חלק מאוד קטן. זה לא אחד חלקי 20. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור, אבל אני אומרת, המדינות האחרות אולי יש עליהן איסורים ורגולציה? << דובר >> אבי שמחון: << דובר >> באותה הצעה של ממשל ביידן, ששוב לשמחתנו לא נכנס - לא רק ישראל, אבל נגיד יפן, דרום קוריאה והרבה מ-17 מדינות אחרות, המגבלות היו קטנות בהרבה. מדינת ישראל הייתה במקום מאוד מאוד לא טוב. << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> אנחנו רואים דווקא מגמה הפוכה. כלכלות מפותחות, מדינות מתקדמות, נמצאות במרוץ כדי להשיג כמה שיותר על אדמתן. אנחנו לא רואים מצב שהן מטילות רגולציה - יש כאלה שכבר הגיעו למצב קיצוני. השקף הזה מראה שמדינת ישראל לא נמצאת במצב הקיצוני הזה. היא נמצאת במצב קיצוני לרעה, לחומרה. יש בה מעט מאות תשתיות- - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי למה אנחנו תלויים באיזושהי, GPU- - << דובר >> אבי שמחון: << דובר >> הם מיוצרים על ידי חברה אמריקאית, אינבידיה, והממשל האמריקאי יכול להוריד רגולציה. לא משנה אם מייצרים את זה בטיוואן, בגרמניה או במקום אחר. לא מייצרים את זה בישראל. הממשל האמריקאי יכול להוריד רגולציה כמו שהוא עכשיו הוריד על אנטרופיק, על חברות אמריקאיות. להגיד להם: אתם לא מוכרים, פשוט מאוד, אתם לא מוכרים, ואם הם לא מוכרים את GPU, אין חוות שרתים, כי חוות שרתים זה בעצם אלה, זה לסדר איזושהי קונסטרוקציה של GP USE. ולכן אם אותה תקנה הייתה נכנסת לתוקף, לא היו קמות פה חוות שרתים ולא היינו יושבים לדיון הזה. ויכול מאוד להיות, אף אחד לא יודע מי הנשיא הבא של ארה"ב, ואותה מגבלה יכולה לחול שוב, ואם לא יקומו פה חוות שרתים בשנתיים וחצי הקרובות, אז יכול להיות שלא יקומו כבר בכלל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבי, אני חושב שאף אחד לא מפקפק בחשיבות או נכונות האמירה הזאת. אנחנו רק שואלים, אם זאת האמירה הנכונה ואתם המועצה הלאומית לכלכלה, איך אין תוכנית אב אנרגטית, סביבתית, כלכלית שנועדה לתמוך את זה? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אבל יש. דבר ראשון, נגה אמרה שיש 2,000, יש זמינות להיקף של 2,000 מגה ואט לחוות שרתים בשנים הקרובות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז למה שורפים פחם? << דובר >> אבי שמחון: << דובר >> עניין הפחם, כמה שאני מבין את זה וכמה שאמרו לך פה גורמי המקצוע, הפחם בדרך החוצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אמרו לי את זה מ-2008. << דובר >> אבי שמחון: << דובר >> מה שאני זוכר, התקבלה החלטת ממשלה לפני 8 שנים או משהו כזה, אולי קצת פחות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שפחם, זאת השאלה, חשיבות והנחיצות והחשיבות, << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החשיבות והנחיצות ברורה, אבל איפה עבודת המטה הממשלתי שתומכת בחשיבות, באמירה החשובה? << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> הציגה נגה שיש כרגע- - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אשמח שנגה יציגו לי, כמה פעמים הכריזו על מצב מיוחד שמחייב שריפת פחם מעבר ליתר הפלטה. << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> נאמר כאן שעד 2028 לא אמורה להיות שריפת פחם במדינת ישראל. החל מ-28' אף חוות שרתים שתוקם מהחוק הזה לא תתחיל לעבוד לפני 28'. זה ברור, אני מקווה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא משוכנע מהדברים שהוצגו פה, לא על ידי משרד האנרגיה ולא על ידי חברת נגה, שהדברים האלה נכונים. אני שומע כל שנה, אני פה מ-2019 כחבר כנסת, וכל שנה אני שומע את האמירות האלה פעם אחר פעם. << דובר >> אבי שמחון: << דובר >> אני לא תמיד מאמין לכל מה שאני שומע. במקרה הזה אני מאמין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חשוב מאוד מה שאתם מציגים, רק חבל שאין תשתית ממשלתית שתומכת את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, מי נמצא פה ממנהל התכנון? בואי תסברי לנו את האוזן, מה קורה בעומס התוכניות אצלכם ובכמה תוכניות בכלל אתם יודעים להתמודד בנושא שכבות שרתים. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> אם אתם רוצים מספר מדויק של תוכניות בשנה, אני אצטרך לחזור אליכם, אבל אני כן אומר שההצעה- - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בערך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והאם יש תוכניות בקנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סברי לנו את האוזן, מה קורה אצלכם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כמה תוכניות יש בוות"ל היום - תוכניות שנידונות בוות"ל לתשתיות לאומיות, מכיוון שבין השאר ההצעה הממשלתית מגבילה ל-10 תוכניות בשנה לחוות שרתים. אנחנו רוצים להבין מה הנפח מכלל התוכניות, זה דבר אחד. שאלה נוספת, אנחנו שמענו שהוגשו עכשיו 20,000 מגה ואט- - חיבור לנגה. השאלה במוסדות התכנון, האם יש הליכים יותר מתקדמים לתכנון של חוות שרתים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברגילה. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> לגבי מספר אנחנו נעשה את הבדיקה ונחזור לכם. גם לגבי הות"ל, גם לגבי חוות שרתים בוועדות המחוזיות. אני רק אגיד שהצעת החוק הממשלתית שהציעה עשר חוות שרתים בשנה, תואמה עם גורמי המקצוע אצלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם יודעים להתמודד עם זה? << דובר_המשך >> אפרת ברנד: << דובר_המשך >> כן, כלומר בתחילה ההצעה בעצם לא יצרה מגבלה על המספר, ולאחר מכן הוצע המספר שהוצע וזה תואם עם גורמי המקצוע אצלנו, בידיעה שהם יוכלו לעמוד – אני לא מדברת מבחינת צורך אלא מדברת מבחינת היכולת לטפל במספר התוכניות האלה במסגרת הוות"ל, שהיא כמובן משאב חיוני מוגבל. אנחנו רוצים לנתב את הכוחות שלו באמת- - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואתם יודעים בשנה להתמודד עם עד 10 תוכניות, כולל מה שבכל מקרה נמצא אצלכם בתוך המנגנונים. << דובר_המשך >> אפרת ברנד: << דובר_המשך >> נכון. לגבי מספר שקיים אני אחזור אליכם עם מספרים מדויקים. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> האם המגבלה שנוסחה בהצעת החוק היא מגבלה שרלוונטית לעומס עבודה של הוות"ל או לעומס שהרשת יכולה – כלומר לא הייתה שום מגבלה מבחינת הרשת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> ראש פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז. כמובן שאנחנו מברכים על התוכנית, ואין ספק שאנחנו צריכים להיות הקטר של העולם בנושא הדאטה סנטרים, וכבר קטר כנראה לא נהיה, אבל לפחות שנשתלב בזה. אני פשוט רוצה להוסיף משפט לכל האירוע הזה, שברגע שאתם, בצדק, משנים את חוק התכנון והבנייה כדי לקדם בהליך מהיר יותר את הקמת הדאטה סנטרים, אם אני הייתי אתם, אז הייתי מקדמת באותה תוכנית גם את היכולת להקים תחנות כוח קטנות יותר, כי כרגע בות"ל מעבירים רק תוכניות שהן מעל 250 מגה ואט, ואם אתם באמת רוצים להתגבר על הקושי, כמו שאתה אמרת וכמו שנאמר, שבעצם אתה רוצה שיהיה לדאטה סנטרים חשמל, ומהיר, ולא ייתקע בפקק של ההולכה של הרשת, שגם ככה הרשת היא פקק רציני, אז אם אתה רוצה להקים את זה במהירות, אז אתה לא רוצה שזה יחכה גם לחיבור, זאת אומרת, הקמת דאטה סנטרים אבל לא יהיה חיבור עכשיו כמה וכמה שנים. אז לצורך העניין, כדאי לך שבחוק הזה גם תעביר בחוק התכנון ובנייה, שיהיה אפשר לקדם בהליך מזורז בוות"ל גם תחנות כוח שהן מתחת ל-250 מגה ואט, ואז אתה בעצם- - << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> הדבר הזה הוא תלוי בהחלטות ממשלה, הרגולטור של משרד האנרגיה. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אנחנו רוצים להגיע לאותו כיוון. אנחנו רוצים שיהיו דאטה סנטרים, ואנחנו רוצים שהם יקומו במהרה. אז אם הם יקומו בלי החשמל, וייקח 5-7 שנים רק לחבר את זה, אז לא עשינו בזה כלום. שבאותה החלטה של חוק התכנון והבנייה, אפשר גם באותה נשימה גם להקים תחנות כוח פחות מ-250. היום בות"ל זה רק 250 ומעלה. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> חוק התכנון והבנייה לא קובע מגבלה על האספקט של תחנת הכוח. הוא קובע תחנת כוח כתשתית לאומית. זה נכון שבהתאם לתמ"א 1, פרק תחנות הכוח, קו פרשת המים בין תחנת כוח שמקודמת במסלול הארצי לבין זו שמקודמת- - << אורח >> קרן ברק: << אורח >> את מדברת על הות"ל. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> ות"ל לצורך העניין, לבין מה שיכול להיות מקודם במחוז לבין המסלול הארצי עם 250 מגה ואט, מתוך רצון, באמת, שוב, לנתב את תחנות הכוח המשמעותיות למסלול הייחודי הזה. לא האמור, זה ברור שאם תחנת הכוח תהיה מתקן נלווה לחוות השרתים, לא תהיה מניעה, כלומר, אני יכולה להצביע לדוגמה על תחמ"שים שאין היום הסמכה בחוק, אבל כאשר נדרש תחמ"ש לצורך תשתית לאומית, ודאי שיש לות"ל סמכות לדון בתחנת הכוח, בתחמ"ש כמתקן נלווה לתשתית הלאומית. זה נעשה גם היום. לא צריך לזה הסמכה מפורשת בחוק, כיוון שזה מתקן נלווה לתשתית. ככל שיוחלט שזו תשתית לאומית, אז כל מה שיידרש כדי לאפשר את ההקמה שלה ואת התפעול שלה, יוכל גם הוא להיות- - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה בתוכנית המפורטת הכל. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> לצורך העניין, בגלל שאנחנו גם מדברים על זה - בכלל, התחזיות של הצריכה בחשמל, כל הדברים האלה צריכים להיות מעודכנים בקרוב מאוד. גם על זה צריכים לדבר. כל האירוע הזה כולל חוות שרתים, כולל כל מה שצריך, כל התחזיות הולכות להשתנות, אז גם האישור של התחנות שהם מדברים על יתירות, אני - אין לי את המספרים כרגע, כי הכל מתעדכן עכשיו, גם התחזיות, ואני לא יודעת כמה באמת יתירות תהיה. את לא חושבת שחלק מהחקיקה הזאת הייתה מסייעת בכלל למשק, אם היה אפשר להקים בחצרות, עם הדאטה סנטרים גם תחנות כוח, או בתחנות או בתחנות כוח דאטה סנטרים? זאת אומרת, אם היה אפשר להרחיב את איפה שיש תחנת כוח - להקים בחצר של הדאטה סנטרים או איפה שיש דאטה סנטרים להקים תחנות כוח בהליך הזה? << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> לגבי הסמכות – היא קיימת. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> בחוק הזה היית מכניסה גם את התיקון הזה? << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> לקדם תחנת כוח כמתקן נלווה, אין מניעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים להתחיל לעבור לסעיפים עצמם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, המשרד להגנת הסביבה, נראה לי ששווה לשמוע אותם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אליהו אלישע: << אורח >> אני שמחתי מה שאפרת אמרה כי אנחנו הערנו את זה שגם ניידות וקווים מערכתיים לטובת החיבור יהיו חלק מהתוכנית. ההערה הזאת לא התקבלה, אז אנחנו נשמח. כל חיבור, יש הרבה חיבורים זמניים שאנחנו נותנים במתח גבוה וצריך ניידת וקו, אז אנחנו שלחנו לכם, גרשון שלח לכם במאי בקשה ולא הכנסתם את זה, אז אחרי מה שאמרת זה נראה רק טבעי שתכניסו את זה, שגם תחנה ניידת וקו לצורך חיבור של חוות שרתים יהיו חלק מהתשתית שתאושר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתה מתכוון כחובה. << אורח >> אליהו אלישע: << אורח >> אם יש צורך כדי לחבר, כדי שלא יהיה מצב שיאשרו את חוות שרתים ולא יהיה איך לחבר את זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אמרנו, מבחינת סמכות קיימת סמכות כזאת. אבל זו שאלה משפטית האם צריך או לא צריך. אנחנו אומרים לך מבחינה משפטית שזה מתאפשר. עכשיו, אם אתה מתכוון כחובה, כמגבלה נוספת, שכל חוות שרתים תצטרך- - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אז זה בסדר, אז המתקן הנלווה הוא נכלל. << אורח >> אליהו אלישע: << אורח >> מצוין, וזה מה שביקשנו. שלחנו את הבקשה הזאת כבר במאי, ומשום מה זה לא נכנס. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> עדיין זה לא ייכנס. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אין צורך לכתוב את זה, כי הסמכות של הות"ל היא גם למתקנים נלווים לתשתית הלאומית. << אורח >> אליהו אלישע: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עמדתכם ביחס להצעת החוק המקצועית? אם תרצו שאני אכווין אתכם, אני אכווין אתכם. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> אני אומר, ואם תרצה חידודים – בגדול, אין לנו התנגדות עקרונית להצעת החוק. כמובן שעלו פה נושאים סביבתיים שבהחלט המשרד, גם בדיונים פנימיים בין משרדי הממשלה, בהחלט המשרד העלה, בוא נאמר, את החששות להמשך, או אם אנחנו בעצם, אם יהיה הרבה בקשות לחוות שרתים, אז כמובן שאנחנו צריכים לעשות את זה בצורה יותר מבוקרת. בגדול, אני אומר, אין לנו התנגדות להצעת החוק. לגבי העברת התוכניות לות"ל, ראיתי שהוועדה בנוסח החדש דיברה על הפחתה של 5 בקשות בשנה. אנחנו כמובן תומכים בזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עד 5? << דובר_המשך >> אלעד פנחס: << דובר_המשך >> כן. אנחנו כמובן תומכים בזה, בכלל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שככל שהסעיף של הוראת שעה יתקבל, ברור שהסעיף של ההגבלה הוא לא רלוונטי ולהפך. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> אנחנו פה בכדי באמת לתת את המענה הסביבתי המיטבי. אנחנו כמשרד נעבוד על הנחיות גנריות ותזכירי השפעה לסביבה לחוות השרתים. מניח שאנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה עם יועצי הסביבה של הוות"ליות. אנחנו חברים, אנחנו לא היועצים הסביבתיים בות"ל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם זה לא בעייתי, אם לא נכון מקצועית מבחינת המשרד להגנת הסביבה להעביר את זה בהליך הרגיל של המועצה הארצית. << אורח >> אלעד פנחס: << אורח >> שוב אני אומר, קודם כל ברמה העקרונית אנחנו סמוכים ובטוחים ביועצי הסביבה של הות"ל, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה, וככל שאנחנו נדרשים לסייע אנחנו מסייעים, ולכן בהיבט אני סמוך ובטוח שיועצי הסביבה של הות"ל יעשו את העבודה בצורה טובה ואנחנו כמובן תמיד נמצאים כחברים כדי לוודא שהדברים נעשים טוב יותר, ובקטע הזה אנחנו לא מקלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, ובסוגיה האנרגטית שאני מביע חשש גדול לגבי יכולת לייצר חשמל נקי לטובת האירוע הזה, מה עמדתכם? << אורח >> רעות רבי: << אורח >> שותפים לחששות גם שהובעו פה בידי ארגוני הסביבה וגם תשובות שנתנו פה נציגי ממשלה. זה באמת האתגר המרכזי, ולשאלתך, לעניין של תחנות פחמיות, אני פחות חושב מקשר ישיר בין חוות שרתים לצורך בהפעלה של תחנה פחמית. אנחנו בפערים עוד לפני חוות השרתים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז קל וחומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את המצב של משק האנרגיה ככזה שאין בו יתירות, לא עכשיו וגם לא עם הפנים קדימה, ולכן זה האירוע שמטריד אותי. השאלה אם את מכירה תמונת מצב אחרת, איפה זה פוגש אתכם? אני פשוט לא מצליח לקבל תשובות. אני מבקש מנגה נתונים, אף פעם אין להם, גם לא בדיון הזה. ממשרד האנרגיה, באמת, אני מודה, אני לא מצליח לקבל תשובה שמספקת אותי מבחינת המצב. איפה זה פוגש אותך? << אורח >> רעות רבי: << אורח >> אנחנו צריכים לעשות את המאמצים שהתוספת הזו של הביקוש צריכה להינתן בצורה המקיימת ביותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו אמירה דקלרטיבית. דווקא החשש בגלל הצריכה של הפחם ובגלל היעדים שנאמרו, זה לא עומד בהלימה, ולכן החשש הוא שכתוצאה מהרצון לעמוד בצרכים האלה, ימשיכו להשתמש בפחם. אני גם לא כל כך הבנתי במסגרת התכנון, תסקיר השפעה על הסביבה - הרי מדובר פה על מגה אירוע. תסקיר השפעה על הסביבה בדרך כלל לוקח, לא יודעת, שנה, שנתיים. במקרה הטוב יש את זה גם בות"ל, אני מניחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ביקשנו, לבקשתך יוראי, את הנתונים לגבי שעות- - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפני ות"ל, האם יש לשיטתך תוכנית אב אנרגטית שמספקת או יכולה לספק אנרגיה מקיימת לטובת האירוע הזה? << אורח >> רעות רבי: << אורח >> צריך לראות דוגמאות מהעולם ולעגן את זה במדיניות פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא משרד הגנת הסביבה בונה תשתיות אנרגטיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא אחראית לפקח, אז השאלה אם לשיטתה כגורם מפקח יש- - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - -חוות שרתים שיודעות לקיים יחסית את עצמן ולא יישענו, אנחנו כולנו בתקווה כזאת שאנחנו- - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר, החשש שלי - זה באמת צורך, אף אחד לא מפקפק בו, פשוט אומר שלצד הצורך צריך לוודא עובדתית שאני מתרשם שלא קיימת כאן. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אתם פשוט יכולים לחייב שכל פרויקט יוקם, אם תהיה לו תוכנית אנרגטית נלווית מלאה, שאיך שמייצרת את זה. שזה דבר תלוי בדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה רגע לחדד, יש את היכולת לספקי אנרגיה. אם לא תהיה יכולת - לדוגמה, אם תגיע החברה איקס ותשלם הון תועפות למדינת ישראל כדי לבנות את החווה שלה בתל אביב, ולא יהיה איך אפשר לספק לה אנרגיה, הם לא יקבלו את האישור, ובכל מקרה אין- - << דובר_המשך >> קרן ברק: << דובר_המשך >> לפי מה שאתה אומר אז אין בעיה, אז אתה יכול להכניס לחוק שזה חייב להיות עם תוכנית אנרגיה מלאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בגלל הצורך הלאומי, שכאילו אנחנו מסכימים על הצורך הלאומי, ובעצם אנחנו אומרים: אוקיי, יהיו מיליון בקשות, עכשיו זה 20,000, שמענו, כבר לא 8,000, 20,000, ואז אנחנו נתחיל את כל המסע הזה של התכנון. אולי היה נכון לעשות מראש איזושהי עבודה משותפת עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, לאתר את המוקדים שהם אפשריים, גם מבחינת ההולכה וגם מבחינת רשת החשמל- - << דובר >> אבי שמחון: << דובר >> זה בדיוק מה שיש בהצעת החוק. המטה לבינה מלאכותית יברור את 10 ההצעות מתוך כל ה-20,000- - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד לא גמרתי את הטיעון. בכדי לקצר את לוחות הזמנים, היה נכון אולי, הרי מנהל התכנון יודע לאתר, לצאת אפילו לתזכירי סביבה, לקצר תהליכים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> זה לא הרעיון באיך המשק, איך השוק הפרטי עובד, גברתי חברת הכנסת. אנחנו לא רוצים להיות מתכנן מרכזי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת, אבל אתה נכנס פה להליך מורכב וזה לא יקרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה להתייחס? בקצרה, כי אני רוצה להתחיל לרדת פה לסעיפים. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> שלום, אני יועץ משפטי של מטה הבינה המלאכותית. אני אגיד במילה שזה נכון איך שהייעוץ המשפטי של הוועדה תיאר שהתווסף הסעיף הזה במסגרת הצעת חוק פה, אבל יש החלטת ממשלה שבעצם מסדירה את העובדה שכל בקשה שתגיע, בעצם לפני שהיא מגיעה לות"ל עוברת החלטת ממשלה ולפני כן בעצם תהיה עבודה של מטה הבינה המלאכותית, של ראש המטה יותר נכון, ולכן התפיסה שאומרת לא הכל רץ פנימה, זה בוודאי חלק מהתפיסה, זה אמור להיות. דרך אגב, בהליך שהוא במהותו מתכלל אינטרסים לאומיים, כשהממשלה, << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, הבינה המלאכותית לא יודעת אם יש את זה לטאה שהיא גרה רק באזור גיאוגרפי אחד שתסקיר ההשפעה על הסביבה יגיד: זה גמרנו, אי אפשר להקים, ותסקיר השפעה על הסביבה זה הליך של שנתיים- - << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אבל בגלל זה לא עוקפים את התסקיר הזה כי הולכים דרך הות"ל. לפני זה הממשלה צריכה לאשר. יושבת שם השרה להגנת הסביבה, ולפני זה- - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה הרבה יותר רגוע, אם נתקן חזרה את חוק אוויר נקי באופן שלא יאפשר לנגה לפרוץ את היתרי הפלטה בלי אישור של המשרד להגנת הסביבה. אם הם טוענים שבאמת תהיה יתירות אנרגטית נקייה, לא צריך את הסעיף הזה. לכן אני מציע לתקן, לחזור לימי עבר לפני 2023 ולתקן את חוק אוויר נקי באופן שלא יהיה אפשר להכריז על מצב סיכון בהינתן נגה, אלא בהינתן אישור הממונה על חוק אוויר נקי. אני אהיה הרבה יותר רגוע אם זאת תהיה הסיטואציה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מסכים איתך, אני מקווה שיהיה לנו מספיק זמן לקיים על זה גם דיון. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> שלום, אני היועץ משפטי, נגה. רק מבקש להשלים נתונים לבקשת חבר הכנסת. ינואר פברואר 26' לא הייתה הפעלה של יחידות 1 עד 4 - עוד אין לי את כל הנתונים, אני נותן לך את הנתונים שיש לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תן לי את כל הנתונים. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> נתונים שיש לי תוך כדי הדיון. בינואר, פברואר לא הופעלו בכלל. בחודש מרץ הייתה הפעלה של 1 עד 4 בחודש המלחמה, כ-2,000 שעות, במרץ 26'. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הפסקתם את השימוש בפחם, 2,00 שעות. אתה צריך לצאת מתוך נקודת מוצא שאין פחם, זה האירוע. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> אפריל 5 שעות, מאי 0 ויוני 25.5 שעות. זה נתונים נכון להיום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה לגבי 25'? << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> רעות אמרה, וב-24' היו נתונים יותר גבוהים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 5,000 וחמש שעות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים הפעלתם את סעיף 25א? << דובר_המשך >> נעם ברימן: << דובר_המשך >> עוד אין לי הנתון הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סחתיין על הנתונים. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> אני יכול לפרט לך אפילו ברמת יחידה 1 עד 4. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טל, אתה רוצה להתייחס בקצרה? << אורח >> טל ישקביץ: << אורח >> אני רוצה להתייחס רגע לשאלת חברת הכנסת לגבי האם אנחנו עושים משהו בנידון למצוא את האזורים הללו שהם בעצם יותר, נקרא לזה פנויים אנרגטית. אז ככה, אנחנו פועלים על פי החלטת ממשלה 3907, שבעצם אומרת שאנחנו צריכים לבחון מה שנקרא אזורים יותר פנויים, וגם להגדיר את הסף ואת הרף למרכז, לאזור 1 א', 1 ב', 2 ו-3 שבעצם כן ניתן יהיה לאפשר הקמת חוות שרתים. אנחנו גם, מה שכאן נשמעים וגם הסתכלנו וראינו את המלצות הדוח הבין המשרדי, גם כן, ומתוכו גם נולד צוות שגם אני שותף בו, לבחון אזורי תעשייה מתאימים עם פניות של אנרגיה באזורים השונים בארץ, ואנחנו עושים את זה ממש בימים אלו. לכן יש פה עבודה, זאת אומרת, כן מתייחסים לזה, זה לא משהו שהוא מחוץ לסקופ. אני רוצה רגע שנייה לדבר על סוגיית הניסוח בחוק, כפי שאתם הצעתם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם יש לך הערות לסעיפים הספציפיים אולי כשנקריא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אני מייצג פה באמת את חברות התעשייה ואת ההייטק ואני באמת אנחנו מדברים פה כבר שעתיים כמעט, ואנחנו לא מדברים על עוד פרויקט נדל"ן. אנחנו מדברים פה על החמצן של הכלכלה הישראלית. כמה שזה נשמע מצחיק, אבל זה באמת החמצן של הכלכלה הישראלית, וזה לא טרנד ואנחנו כולנו יודעים שזה המנוע שיקבע פה את המדיניות, ובסוף אם חברות הייטק יצטרכו לקנות שירותי ענן ומחשוב במדינות אחרות, אנחנו נמצא את עצמנו תלויים, והמצב בהייטק ובתעשייה הוא לא טוב, מאלפי אתגרים שיש לנו בחוץ, אז אני מרגיש שהמטרה פה להקים חוות שרתים ולייצר פה סביבה, להמשיך לייצר פה סביבה טובה להייטק, היא כאילו לא קיימת בחשיבה מהצד הזה של השולחן. צריכים להבין שהמהות של הזמן פה זה הדבר הכי קריטי. הזמן הוא זה שיגרום לחברות הייטק לפתוח פה עוד האבים, חברות רב-לאומיות, להמשיך ולפתח פה טכנולוגיות מהטובות שיש בעולם, ואבי שמחון הציג את זה כאן בצורה מדהימה, ואם אנחנו לא נדע לעשות את זה במהירות, והמטה פועל בצורה מקצועית - האנשים שם, אני יודע, אני התחלתי לעבוד איתם בחודשיים שלושה האחרונים. אני יכול להגיד לך שכולם שם עם מוטיבציה לעשות את הטוב ביותר, אז אני חושב שאולי כדאי שנשלב ידיים ונחשוב באמת איך עושים את זה נכון, איך עושים את זה בצורה שתאפשר אנרגיה, שלא יהיו פקקים בהולכה, אבל חייבים לעשות את זה בשיתוף פעולה ולא להתנגד. אנחנו צריכים להיות ביחד. חבר'ה, המצב כרגע להייטק - זאת אומרת אין זמן אחר, זה הזמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה על חידוד הדברים. רוני, בבקשה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני קוראת את התיקונים המוצעים. חוק התכנון והבנייה, תיקון - מספר ייקבע בהמשך, התשפ"ו- 2026. תחילה, תיקון סעיף 1 וסעיף 76ב, הוראת שעה. בעצם, לאור העובדה שמדובר בנושא באמת שבחיתולה וכמובן חדשני ועדיין בתהליך בנייה, ההצעה של יושב-ראש הוועדה היא כי תיקבע בעצם הוראת שעה של כל התיקון והוראת שעה לתקופה של שנתיים. אני אקריא את הסעיף: החל מיום תחילתו של חוק זה ועד שנתיים מיום התחילה, יקראו את חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, להלן החוק העיקרי, כך. התיקון הראשון. א. בסעיף 1. 1. אחרי ההגדרה חברה ממשלתית יבוא חוות שרתים המיועדת לשימושי בינה מלאכותית, מתקן שמתקיימים לגביו כל - - - 1. הוא מיועד לעיבוד נתונים, וכאן אנחנו מציעים להוסיף שבלבד שעיקר כוח העיבוד או משאבי המחשוב של המתקן מיועדים לשימוש המשק הישראלי. זאת אומרת, אני אסביר בעצם את המשמעות להגבלה הזאת. משמעות ההגבלה הזאת, דבר ראשון, אני אגיד מה ההגבלה הזאת לא כוללת. ההגבלה הזאת לא כוללת אפשרות לחברות מסחריות בודדות להקים חוות שרתים שיספקו את הצרכים של אותה חברה מסחרית בודדת, אם אותה חברה מסחרית ממוקמת בישראל, זאת אומרת, לדוגמה, אני אתן אפילו דוגמאות, אינווידיה, גוגל, שמקום מושבם בישראל, יוכלו להקים חוות שרתים, ובלבד שהן ממוקמות בישראל. הכוונה היא שלא תתאפשר במסגרת הות"ל, שזו ועדה לתשתיות לאומיות, הקמה של חוות שרתים, שעיקר כוח העיבוד שלה, זאת אומרת, העיקר, זאת אומרת, מעל 51%, מופנה לטובת מדינות זרות, חברות שמושבם מחוץ לישראל וכו'. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההצעה הזאת גם היא באה לתת מענה לחשש שהעלו פה גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי אנשי המטה לבינה מלאכותית, וגם דיבר על זה יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, שמדינות זרות יכולות לחסום את השימוש הישראלי- - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בגישה. לכל מי שיש לו רגע קוצים, אני אומר, נגענו ב-4 נקודות בקודם. אחת, זה איך אנחנו פחות מתעדפים במרכז הארץ אלא מוציאים החוצה, בטח ממה ששמענו כאן לגבי העומס על קווי ההולכה לאותם מתקנים והצורך שלהם בהרבה אנרגיה, איך אנחנו כן מתעדפים את אותם חברות, את אותם חוות שיקומו בפריפריה וההשלכות החשובות שאנחנו רואים לנכון, איך אנחנו מתעדפים את המשק הישראלי, ואיך אנחנו יכולים להגביל בצורה – אחת, שתענה על הצורך הישראלי לבין העומס שיהיה בות"ל. בסוף מדובר על ועדה שצריכה לקדם תשתיות לאומיות, ולכן מתוך הנגזרת הזו הגיעו התיקונים להצעת החוק. אנחנו נקריא אותה. ולאחר מכן המשרדים הרלוונטיים יתייחסו, ובהתאם לזה אנחנו נתקדם. אנחנו קוראים בלי הערות, ולאחר מכן כל משרד יתייחס להערה שהיא רלוונטית אליו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני ממשיכה להקריא. פסקה (2) הוא מכיל יחידות עיבוד שבכוחן לשפר משמעותית תהליכי חישוב מורכבים הנדרשות לשימושי בינה מלאכותית. פסקה (3) הספק צריכת החשמל בעבור כוח העיבוד הנדרש ליחידות העיבוד כאמור בפסקה (2) הוא 50 מגה-ואט לפחות. 2. בהגדרת תשתיות לאומיות, במקום: ובית סוהר, יבוא: בית סוהר וחוות שרתים המיועדת לשימושי בינה מלאכותית. בסעיף קטן (ב), זאת אומרת זה נכנס גם במסגרת הוראת השעה, בסעיף 76ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ד1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), על תוכנית לחוות שרתים יחולו הוראות אלה: 1. לא יוגשו לוועדה לתשתיות יותר מ-5 תוכניות לחוות שרתים המיועדות לשימושי בינה מלאכותית בשנה קלנדרית אחת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כמובן הסיפה רלוונטית רק אם זה לא תהיה הוראת שעה. זאת אומרת, אם זאת הוראת שעה, כמובן שזה לא רלוונטי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה בעצם התיקון של הסעיף, נבע בעצם מהנתונים שהוצגו לנו בדיון הקודם, לעניין הצרכים המשקיים שהוצגו על ידי המטה לבינה מלאכותית של 300 מגה ואט. אנחנו בעצם אפשרנו כאן פי 3 לפחות מהדבר הזה. 2 . החלטת הממשלה על הסמכת גוף אחר כאמור בסעיף קטן (ג) תתקבל לאחר שהתקבלה המלצת ראש המטה לבינה מלאכותית הפועל לפי החלטת ממשלה, לאחר התייעצות עם יושב-ראש רשות החשמל. זאת אומרת, כאן בעצם עיגנו את הנושא של ניהול האירוע. אנחנו מדברים על שני אינטרסים לכאורה מתנגשים, בעצם אינטרס האנרגיה, שכפי שהוצג כאן, באמת יש מגבלות מסוימות של ההולכה וההספק. מצד שני, כמובן האינטרס המוביל של המשאב החיוני של בינה מלאכותית. כאן עיגנו בעצם את החלטת הממשלה, שהניהול של האירוע וההסמכה של גופים פרטיים, וכאן אני אדגיש שזה רק לעניין ההסמכה של גופים פרטיים, זאת אומרת גוף ממשלתי יוכל להגיש תכנית לוועדה לתשתיות לאומיות ללא שהתקבלה המלצה של ראש המטה לבינה מלאכותית, וההמלצה של ראש המטה לבינה מלאכותית תיעשה לאחר שהוא התייעץ עם יושב-ראש רשות החשמל, שזה ייתן מענה באמת לשאלת ההספק וההולכה. 3 - זה באמת ההגבלה שנוגעת לפריפריה - לא תאשר הוועדה לתשתיות תוכנית במחוז שאינו במחוז או הצפון או הדרום. כאן יש הגבלה מוחלטת בעצם שלא יאושרו במסגרת הות"ל תוכניות במרכז. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי הוראת השעה, אז איך התיחום? יש עוד פעם אחת שאפשר להאריך? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כרגע זה לשנתיים, וככל שיבקשו להאריך, יצטרכו לעבור בחקיקה ראשית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי מיועד לשימוש המשק הישראלי, בדברי ההסבר אתם כותבים שעיקר השימושים שלו, בסוגריים צרכני הקצה, אז למה לא לכתוב מפורשות: מיועד לשימוש צרכני הקצה עם המשק הישראלי? לא יודעת אם אפשר באופן מוחלט להדגיש את זה, אבל שזאת תהיה כוונת - כי את כותבת את זה גם בדברי ההסבר, צרכני קצה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הכוונה היא לא צרכני קצה, זאת אומרת נגיד חברה גלובלית, למשל כמו גוגל שתקים פה חוות שרתים, בסופו של דבר המשתמשים בכוח – זה משהו שמסובך קצת להגדיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדברי ההסבר זה קיים. לגבי הספק צריכת החשמל של המינימום 50 מגה ואט, שמענו כאן גם מילים של כמה, מה הקפסיטי לאורך זמן, במיוחד כשזה לשנתיים, אז אני חושבת שבתכלול הכולל גם צריך להגיד לא יעלה על או על 50 לפחות ולא יעלה על, לא יודעת, 200-300, לא יודעת כמה, אני לא מספיק מבינה - אבל כן צריך להגביל. אנחנו יודעים הצרכים. גם צריך להגביל את כל - כשמדברים על 15 חוות, כמה שנחליט בסוף, גם זה צריך להיות עם איזשהו רף עליון, בכדי לא לסתום - אנחנו מבינים את המורכבות של ניהול רשת החשמל, אז גם פה צריך להגדיר את ההשלכות ארוכות הטווח בהספק. אני מניחה שהות"ל יגיד את זה, כי דיברנו על כל הרכיבים הנלווים. אם תהיה תחנת כוח או שנאי או תחנת מיתוג או כל הדברים האלה. אני חושבת, שאנחנו צריכים להוסיף בחוק משהו שמאפשר לחוות שרתים, שהן יצרניות עצמאיות, רגע להחריג אותן. זה גם כתוב בהחלטת הממשלה. אקריא: המגבלה - מתייחסים למגבלה במרכז, אבל באופן כללי, ברוח הדברים האלה, המגבלה לא תחול במקרים בהם הבקשה תכלול באותה תוכנית אמצעי לייצור חשמל, הנדרש עבור החווה והמזין אותה באופן מלא וישיר, זאת אומרת, אני חושבת שהמפתח לכל הפלונטר הזה של רשת החשמל ונגה והיכולות והצמיחה והפריפריה והזה, אם אנחנו ניתן איזשהו יתרון לחוות שרתים עצמאיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה חברות יודעות לייצר חוות שרתים בעלת יכולת ייצור חשמל עצמית? << דובר >> אבי שמחון: << דובר >> יש הרבה מאוד מאוד חברות שיודעות לייצר את זה. אני לא יודע כמה מהן יבואו לישראל. בגלל המורכבות, מייצרים בירוקרטיה – פשוט לא יבואו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בגלל המורכבות שאנחנו רואים על רשת החשמל וההולכה והעומס, בגלל המורכבות הקיימת כיום, לא משנה מה הן הסיבות - יכול להיות שאנחנו צריכים להחריג כאלה במניין, במורכבות, לתת להם יתרון בות"ל, לא יודעת, כאלה שהן מסוגלות לעשות את המהלך באופן עצמאי, כי אחרת אנחנו נסתום את המערכת. << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> זה מה שהחלטת הממשלה- - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן ציטטתי מתוך החלטת הממשלה, אבל היא מתייחסת רק למרכז. << דובר >> אבי שמחון: << דובר >> חברת הכנסת, אם אין חשמל, נגה לא תיתן אישור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני כופר באמירה הזאת. היא תיתן אישור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד כמה דברים. אחד, לגבי לא נתנו את דעתנו - אני לא יודעת אם בחקיקה זה צריך, אבל אולי בפרוטוקול, הנושא של תעריפי החשמל לאותן חוות, כי בשונה מתעשייה שיש - איך זה נראה - רום ושפל וכאלה, אז פה זה 24/7 אותה צמיחה בעומסים, בוויסות, אז חשוב או לא חשוב, אני לא יודעת. מאחר שמדובר פה על נצילות אנרגטית מאוד מאוד גבוהה, יכול להיות - אני הבנתי שבמדינות אחרות בעולם יש תקן לנצילות אנרגטית של חוות השרתים, אז אולי זה גם צריך להיות, לפחות ברמת הפרוטוקול, שהות"ל יבקש או ידרוש משר האנרגיה לעשות איזשהו תקן לגבי הנצילות האנרגטית. לגבי הפריפריה, הצפון דרום, שכאן כרגע ההצעה היא שלא יהיה בכלל במרכז, אז שוב, אני חושבת שבטח צריך להחריג כאלה שהן עצמאיות בייצור החשמל, ולא יודעת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אני רק רוצה להתייחס, חברת הכנסת, להצעה שלך שכל תחנת כוח תוקם או שתוצמד לתחנת כוח. מבחינה חשמלית זה לא אופטימלי בכל מצב, חשוב להבהיר את זה. בהחלטת ממשלה 2282 נתנו אפשרות לתכנן תחנות כוח בות"ל לצריכה עצמית רק לשנתיים מסיבה, כי זה לא טריוויאלי שבכל מקום זה נכון מבחינה חשמלית, בין אם זה מפעל או בין אם זה חוות שרתים שתוצמד אליו תחנת כוח, ואני אסביר גם חלק מהנסיבות. אחת, אם זה מדובר בדרום הארץ, אז יכול להיות שאנחנו דווקא מעדיפים שלא תוקם תחנת כוח כדי שנוכל לקלוט עוד מתחדשות, כי אם כבר יש לי פה צרכן גדול אני מעדיף שמה שיזין אותו זה אנרגיה מתחדשת ולאו דווקא תחנת כוח. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אתה הכי רוצה שיהיה לך שיהיה לך חשמל. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אנחנו מצליחים להחזיק הרבה מאוד אינטרסים. אנחנו כמובן במשרד האנרגיה רוצים הבטחת אמינות, הספקת חשמל, ואנחנו רוצים כמה שיותר נקי ולקדם את האנרגיות המתחדשות בו בזמן. שתיים, למשל במרכז הארץ עשוי להיות חשש - אנחנו מאוד רוצים שתוקמנה תחנות כוח במרכז הארץ, החלטת הממשלה, בגלל שאין מספיק ייצור חשמל במרכז הארץ, ואם תבוא עכשיו תחנת כוח שאילולא הייתה חוות שרתים שם, היא הייתה מספקת החשמל שכבר אנחנו צריכים במרכז הארץ ופתאום תבוא - כל החשמל שהיא מייצרת במרכז הארץ ילך לחוות השרתים אז לא עשינו הרבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שכנעת אותי. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אני רק אחדד לך שבהחלטת הממשלה גם כתב, לא הקראת את זה, כתבנו שזה הכל תוספתי ל-2282. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ב-2282 יש מגבלה גיאוגרפית גם, נכון? << דובר_המשך >> רון אייפר: << דובר_המשך >> כן, יש חלוקה. בהמשך למה שאפרת אמרה, בהיבט שאין בעיה לתכנן את חוות השרתים מבחינת סמכות, מבחינת משק החשמל זה לא באופן גורף תמיד נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד שאלה אחת קטנה שמטרידה אותי, אולי למינהל התכנון, אני לא יודעת איך בעולם, אבל אנחנו דיברנו על הנושא של הקרקע ושטחים חקלאיים ושטחים פתוחים, וכמובן שזה ידון בות"ל, אבל אפשר גם לעשות את זה באזורי תעשייה בהגדרת הייעוד, וזה יכול לקצר תהליכים? זאת אומרת, יש כאן איזושהי אמירה, אולי אמירה ערכית שלנו שמאחר ואנחנו גם הגנת הסביבה וגם - היום אפשר להקים חוות שרתים באזורי תעשייה בייעודים שהם יותר מופרים, לא בשטחים מוגנים, וזה קצת מטריד, בעיקר בפריפריה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אני רוצה רגע שנייה לחזור אחורה, אלא אם כן יש תשובות ספציפיות למה ששאלה חברת הכנסת מטי, ואז נחזור לסעיף 1, להערות על יעד לעיבוד נתונים, יעד שכוח העיבוד העיקרי שלו, מה שנאמר, יהיה למשק הישראלי. בבקשה. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> כן חשוב לומר, וההערה היא הערה חשובה, שאיפה שיש תוכניות מפורטות היום שהפרשנות שלהם הייתה שאפשר להקים חוות שרתים מכוחן, בפרט באזורי תעשייה, כמובן שהחקיקה הזאת לא מאיינת את האפשרות הזאת. זו הערה חשובה, חשוב לומר אותה. אנחנו לא משנים פרשנות של תוכניות מפורטות. פה זה באמת נועד למסלול חדש בוות"ל, באזורים אולי אחרים, אבל איפה שזה מתאפשר מכוח התוכנית- - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מעניין אותי לדעת בתוך הבקשות הקיימות היום בקנה, כמה מהם - באמת איזשהו פילוח. כמה מהם באזורי תעשייה כבר מוכרזים, כמה הם באזורים עם תוכנית מאושרת, כמה הם כבר בתוכניות בשלב תכנוני כזה או אחר? זה נתון מאוד מאוד חשוב, כי אנחנו נותנים מספרים, ככה זורקים, אבל כמה מתוך הבקשות העומדות הן באמת באזור תעשייה ומחר בבוקר אפשר להוציא מכוחן היתרים, כי הם כבר עברו את כל – זאת נקודה חשובה, אפרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> לגבי הוראת שעה של ההגבלה לשנתיים לחוק, אז רק ברמה עקרונית, אנחנו מדברים על פרויקטים שההקמה שלהם דורשת השקעות משמעותיות וגם תכנון מבחינת יבוא שבבים וכל האישורים שצריך במגבלות הייצוא האמריקאיות, וכשאנחנו עושים את הוראת השעה לשנתיים ויזם צריך לבוא ולהתכונן לדבר הזה, זה אירוע מאוד מורכב, זאת אומרת יכול להיות שהוא מתחיל את התהליך, הוא צריך לתכנן, איך הוא רוצה לעשות את התהליך כמובן הסטטוטורי ואת הכל, והמגבלה של שנתיים בקבועי זמן כאן זה מאוד קצר. גם הממשלה מבחינת התוכניות, וחברי הכנסת הציגו בצדק את העובדה של איפה התכנון הממשלתי, היום התוכנית היא 5 שנתית, זאת אומרת השנתיים זה אירוע שהוא לגמרי מנותק, נקרא לזה, מהמטריה התכנונית- - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה להגשה, זה לא לאישור. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אפשר להגיד להם: תגישו עכשיו מלא מלא תוכניות על פארש, אבל אנחנו רוצים שהתוכניות האלה יהיו אל מול- - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתה אומר- - << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אנחנו לא רוצים רק אנשים שעכשיו התחילו את תהליך העבודה. אנחנו לא רוצים רק תוכניות שהתחילו עכשיו לעבוד. אנחנו רוצים לתת זמן לשוק לעבוד. המגבלה של שנתיים אל מול התוכנית הלאומית זה אירוע מרחיק לכת. אנחנו ביקשנו בהצעת חוק שזה לא תהיה הוראת שעה בכלל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בהנחה וזאת תהיה הוראת שעה? << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> חייב להיות קבועי זמן הרבה יותר משמעותיים, הרבה יותר משמעותיים. קריאה: העובדה שזה תחום חדש לא אומרת שהוא הולך להיעלם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נתקדם לסעיף הבא. << דובר_המשך >> צביאל גנץ: << דובר_המשך >> ביחס לסעיף הבא, ביחס לעיקר עיבוד משאבי המחשוב, אני יודע שלשאר המשרדים יש גם מה להעיר פה, אבל אני אתחיל רגע, שתי הערות, קודם כל ברמת ממש נקרא לזה בצד היותר משפטי. אנחנו שמים את זה בתוך ההגדרה. זה אומר שיזם שמגיע עכשיו בעצם לאשר את התוכנית שלו, הוא אמור כבר להיות לפי הדבר הזה, כשהוא יודע להגיד לנו שעיקר השימושים למשק הישראלי - עכשיו יזם שמתחיל פרויקט, לדעת את לקוחות הקצה או את מרקם לקוחות הקצה של האירוע הזה - זה לא שהם באים עם אפס. ברור שיש איזשהו תוכניות ודברים כאלה, אבל קודם כל זה לא יכול להיות ברמת ההגדרה, האם אנחנו בכלל נכנסים תחת חוות שרתים- - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם אם נעביר את זה מסעיף ההגדרה לסעיף ההסמכה לצורך העניין, עדיין הבעיה שאתה מדבר עליה קיימת כי גם ההסמכה היא בשלב הזה- - << דובר_המשך >> צביאל גנץ: << דובר_המשך >> אתה צודק, אני מסכים איתך. התחלתי בטענה שהיא לגמרי ברובד הניסוחי שבא ואומר: אנחנו נמצאים כאן במשהו שהוא לא ברמת ההגדרה אלא ברמת השיקול. זה הערה ראשונית, היא ברובד הזה, אתה צודק. בצד נקרא לזה היותר מהותי, אנחנו מסתכלים על סטטוטוריקה כאל תחילת התוכנית, כעל כלי רגולטורי לא יעיל, זאת אומרת זה לא שבאמת הכלי הזה יכול להבטיח לנו שבטדי סטייט לאורך תקופת החיים של חוות השרתים, הלקוחות הם במרקם כזה או אחר כי אנחנו רק עשינו כאן משהו שמכניס אותו תחת ההגדרה. כמו הדוגמה שניתנה, יש היום, בניגוד נקרא לזה לפרקטיקות של שוק חופשי גלובלי, יש היום כל מיני מגבלות שהחילו מדינות שונות שארצות הברית נותנת את הטון ביחס לעולמות של בינה מלאכותית וכולי. יכול להיות שזה גם משהו שיהיה בעתיד, אבל הכלי של ייעוד סטטוטורי ככלי שיקבע את השימושים העתידיים בעינינו הוא פשוט לא, זה לא משיג את המטרה - המטרה שהוועדה דיברה עליה, שרוצים לוודא שחוות השרתים משמשת בקצה את השוק הישראלי. ההגדרה כאן בחמת התוכנית בהתחלה פשוט הוא לא מביא אותנו לשם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> איך הבינה המלאכותית מציעה להשיג את המטרה הזו? דיברתם בדיון הקודם ארוכות- - << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אנחנו לא חוזרים, התקיים הדיון המהותי. אני כרגע מהיר על הנוסח של הצעת החוק. אנחנו חושבים, יש רמת השיקולים שבוודאי שכשאנחנו רוצים לקחת תוכנית ולהביא אותה למסלול ות"ל, היא חייבת לשרת אינטרסים של המשק הישראלי. אנחנו כן חושבים שזה ביטוי רחב. אנחנו לא חושבים שמרקם צרכני הקצה הוא היחיד. יכול להיות, הוא בוודאי יכול להיות חלק מאוד חשוב מהשיקולים, אבל הוא לא יהיה חזות הכל. בוודאי שיש עולם מאוד דינמי של שיקולים ושיתופי פעולה גלובליים שרצים עכשיו בנושאים האלה. הערה אחרונה, וזה אולי הערות שאולי יגיעו יותר מכיוון משרד האוצר ביחס לסעיף הזה, וזה כל מיני מגבלות שיכול להיות שיש עלינו בקביעות כאלה, אבל שוב, אני פחות הכתובת לדבר על זה. << דובר >> אבי שמחון: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו על הדבר המסחרי. כשמקימים חוות שרתים בדרך כלל זה הולך, שיש יזם, הרבה פעמים היזם הוא איש נדל"ן. הוא הולך, הוא מוציא את האישורים. הוא מוכר את האישורים הללו לאותה חברה שההתמחות שלה היא בהקמת חוות שרתים, נגיד קרוסו זה חברה גדולה שעושה את זה, וזה ההתמחות שלה. קרוסו לא משתמשת בזה. היא מוכרת את זה אחרי זה לחברות שמשתמשות בזה. מי שעושה את ההשקעה הגדולה, זה היא באמצע. זה לא היזם הישראלי, שהולך ומוציא את האישורים. מי שעושה את ההשקעות, ואנחנו מדברים על השקעות של מיליארדי דולרים, אין ליזמים ישראלים בדרך כלל גם את מיליארדי הדולרים האלה לשים, הם לא יכולים. מי שישים את הכסף, זאת חברה שהיא בדרך כלל לא חברה ישראלית, בדרך כלל חברה אמריקאית. הם ישימו את מיליארדי הדולרים האלה. בשביל שהם יהיו מוכנים לשים 5 מיליארד דולר נאמר על חוות שרתים, ואלה הסכומים - אני פשוט רוצה להבהיר את זה, אין לגורם ישראלי 5 מיליארד דולר לשים, גם אם הוא חושב שיש לו פה עסק נהדר. כמעט ואין חברה ישראלית שמסוגלת לעשות את זה. אותן חברות שזו ההתמחות שלהם, בשביל לשים את ה-5 מיליארד דולר, הן כבר מוכרות מראש לחברות טכנולוגיה גדולות. לאמזון, מיקרוסופט וחברות מהסוג הזה. הם כבר מתקשרות איתן בחוזה, למכור להם חלק משמעותי מאוד מיכולת החישוב. אם הן לא יכולות לחתום על הסכם עם מיקרוסופט, שהיא מוכרת לה 80%, היא לא תשים את ה-5 מיליארד דולר האלה. לכן הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח פה משמעותו, לא תקום פה אף חוות שרתים בגודל שמתקרב בכלל למה שנכנס לות"ל. זו נקודה מהותית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נאמר פה על ידי גנץ שיש מגבלות משפטיות. בבקשה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני אתייחס רגע לתנאי הזה שמדבר על ייעוד השימוש למשק הישראלי. שתי הערות מהותיות והערה נוספת יישומית. ההערה המהותית הראשונה, ופה אני אבקש את אנשי משרד הכלכלה ומשרד האוצר להרחיב. ההוראה הזאת עלולה, ואנחנו אומרים את זה בזהירות, עלולה לחשוף את ישראל לטענות במישורים של התחייבויות בהסכמים בינלאומיים, ויושבים פה אנשים שהיו מעורבים בהסכמים האלה, ואולי יוכלו להרחיב. ההערה השנייה זה שהוראה כזאת ברמה המהותית לא מופיעה לאף תשתית לאומית אחרת בחוק התכנון והבנייה. יש מתקני תשתית נוספים כמו מתקני אכסון גז ונפט. אין שם אמירה שהגז והנפט צריכים לשמש את המשק הישראלי. לכן מבחינת קוהרנטיות של החקיקה, זה לא משהו שמופיע כרגע בתשתית לאומית, וזה יהיה פעם ראשונה - ההחלטה של הכנסת בהקשר הזה לטעמי צריכה להיות האם מדובר בתשתית לאומית למדינת ישראל. ככל שהתשובה היא כן, אז זה ראוי להיכנס להגדרת תשתית לאומית. למה זה ככה בנוי? כי הות"ל הוא גוף, הוא ועדה ארצית שלא כל אחד יכול להגיש לו תוכנית. רק מי שעובר דרך צינור של גוף מנהלי של משרדי ממשלה או הממשלה, כלומר מי שרשאי להגיש תוכנית לות"ל זה או משרד ממשלתי או גוף שהממשלה הסמיכה אותו לפעול מטעמה, או חברות תשתיות של הממשלה. ככה זה עובד גם, למשל תחנת כוח, אם מחר בבוקר ישראל תרצה לייצא חשמל למדינות גובלות, אין הוראה בחוק- - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש רגולציה שלמה- - << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה בדיוק מה שאני אומר. אני חושב שצריך להימנע מלקבוע רגולציה על התחום עצמו דרך עולם התכנון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תשתיות לאומיות אמורות לספק שירותים או חומרים לאזרחי ישראל. עצם העובדה שאתה אומר שזו לא ברירת המחדל, מדאיגה אותי, זאת אומרת גם מזוט ותזקיקים וגז שמוחזקים, משמשים את אזרחי ישראל. אפשר להקצות אותם באמצעות הסכמים בילטרליים לצדדים נוספים, אבל בראש ובראשונה אמורים לספק ביטחון, אנרגיה, מים וכולי לאזרחי ישראל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> מגיעה תוכנית לות"ל, ועולה השאלה מה הצורך בתוכנית הזאת. זו שאלה שהות"ל יכולה לבחון. היא יכולה להגיד: אנחנו חושבים שבשביל המשק הישראלי יש די והותר, ואנחנו לא צריכים יותר חוות שרתים. << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> לא כל צורך הוא צורך חיוני. למה הנוסח של החוק לא יכול לבוא ולהגדיר את הצרכים? למה נוסח החוק לא יכול לבוא ולהגדיר את הצרכים - לצרכי ביטחון, ממשל, אקדמיה ומחקר ולהגיד- - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם למים וגם לגז. הרי זה עלה כצורך של מדינת ישראל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם לחשמל. בכל המקומות האלה יש חוקים ספציפיים שמקנים לרגולטור את הכוח לקבוע מדיניות, לרגולטור מעבר למוסדות התכנון, ופה אם אין לנו חוק חוות שרתים שמקים רגולטור או אולי מטה הבינה המלאכותית, שיהיה רגולטור של חוות שרתים ויקבע למי אפשר למכור, למי אי אפשר למכור - הוא לא מעניק רישיונות, אין לו כוח לשלול רישיונות. לרגולטורים אחרים יש הכוח. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אדוני היו"ר, אני אשמח להשלים. ההערה השלישית, הערה יישומית בהקשר הזה, זה שהתנאי הזה לא מתאים לגישתי להגדרה של התשתית הזו, מהסיבה היא שאי אפשר לבחון את התנאי הזה בשלב שבו אנחנו מדברים על הגשה של תוכנית לות"ל, זאת אומרת ברגע שמוגשת תוכנית אנחנו צריכים לדעת האם מבחינה משפטית היא תשתית לאומית שאפשר לדון בה בות"ל. אנחנו מדברים בשלב שזה רק נייר. זה רק תשתית, התוכנית שמוגשת. אי אפשר עדיין בשלב הזה לדעת מה יהיה השימוש של צרכני הקצה שלה, ולכן יש פה איזה באג לשיטתי באופן שבו התנאי הזה ממוקם. אם רוצים, ושוב, אנחנו אומרים, יש פה הרבה טעמים למה לא, אבל ככל שרוצים, זה אמור להיות תנאי מהותי ולא בהגדרה. << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> אבל זה חוק תשתיות לאומיות. זה בהגדרה שלו צריכה להיות תשתית לאומית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> יש תשתיות לאומיות שכן משמשות לייצוא, למשל אם יש תשתית לאומית עכשיו של מתקן התפלה, זה משפיע על משק המים הישראלי, וישראל מייצאת מים לירדן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל שוב, כפי שאמרנו, סביב הדבר הזה יש רגולציה שלמה, שכאשר אתה מקצה כוח מסוים, כאשר הדבר הזה לא נמצא. דבר שני, בהגדרה, כאן נותנים את זה לחברות מסחריות, זאת אומרת, זאת הייתה ההחלטה- - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, אנחנו ב-12:10 צריכים לסגור את הדיון, אני קודם כל משרדי הממשלה, בבקשה תענו. << אורח >> רוויטל קארין סלע: << אורח >> תודה רבה. בחנו את הנוסח שהוצג היום לדיון בוועדה, ובלבד שעיקר כוח העיבוד או משאבי המחשוב של המתקן מיועד לשימוש המשק הישראלי, ואנחנו רוצים להציג שני היבטים, שכמו שמשרד המשפטים אמר, עשויים לעלות לכדי חשיפה בהסכמים הכלכליים הבינלאומיים של ישראל, ונתמקד רגע בהסכמי ההגנה על השקעות. אני רוצה רגע להסביר בקצרה שהסכמי קידום והגנה על השקעות זה מחויבויות בינלאומיות שישראל היא צד להן, ושמסדירים את האופן שבו משקיעים זרים יכולים לפעול בישראל בתנאים לא מסחריים והפוך. עוד היבט חשוב של הסכמי קידום והגנה על השקעות בא לידי ביטוי בזה שבהסכמים האלה קובעים סטנדרטים של טיפול בהשקעות זרות, כלומר טריטמנט, כמובן בהתאם לתנאים ומגבלות מסוימות, וחשוב גם להבין שבחלק מאותם הסכמים, אם לא ברובם, יש גם מנגנון יישוב סכסוכים שמאפשר למשקיעים פרטיים זרים לתבוע את ישראל בבוררות בינלאומית, למשל מסוג איקסיד, המוסד הבינלאומי לבוררות. אחרי שאמרנו את זה, אנחנו מזהים שעלולה להיות חשיפה ביחס לנוסח הזה אל מול המחויבויות הבינלאומיות של ישראל. בהיבט ראשון, ההסכמים האלה, לרוב יש בהם או בחלקם לפחות, יש מחויבויות שבעצם אומרות שעל הצד להסכם, כלומר המדינה, לא להטיל דרישות מסוימות על משקיעים זרים כתנאי לביצוע או קיום של השקעה. לענייננו בנוסח הזה, הכוונה היא איסור על דרישה לשליטה בכמות שמשקיע מנתב לייצוא. עכשיו זה מתחבר גם להערה- - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מזכיר שתמיד קיים המסלול השני של הוועדה המחוזית שאנחנו לא מבטלים אותו, ושם אין שום מגבלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? לא למדינה מותר לקבוע שבהליך תכנון מסוים יש מגבלות, אני לא מבין את האירוע. אשמח לקבל את ההתייחסות של משרד המשפטים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אי אפשר בתוכנית לקבוע מגבלות עסקיות על התחום שאותו מתכננים. אי אפשר בתוכנית לקבוע דבר כזה, זה לא נעשה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני לא בטוחה שאמירה אי אפשר - הפסיקה אומרת שצריך הסמכה מפורשת בחוק. על הדבר הזה, זה לא- - << אורח >> תום פישר: << אורח >> אבל זה חשוב. אי אפשר במסגרת תוכנית - זה כן אי אפשר - להבטיח לעד את השימוש בתשתית. זה פשוט לא אפשרי. יכול להיות ששנתיים אחר כך ימכרו את כוח העיבוד למישהו אחד, ושלוש שנים אחר כך למישהו אחר. אני רוצה להסביר גם למה הנוסח הזה הוא ימנע פה השקעות, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הנקודה הזו הבהרה. אני אומר, אנחנו לא מסיימים הרי את הדיון. אנחנו כן מתחילים לרדת לרזולוציות של הסעיפים. אני אומר, בסוף יש את ארבע הנקודות, איך אנחנו מוציאים ככל שניתן חוות החוצה, גם בגלל העומס האנרגטי וגם כדי לתת פה יכולת לפריפריה בהשקעות מאוד מאוד משמעותיות. איך אנחנו כן בנוסח יודעים, בתוך המגבלות של הות"ל, לא במסלול המחוזי הרגיל, כן לייצר כאן תיעדוף למשק הישראלי, ואיך אנחנו כן מגבילים, מאחר והדבר הזה הוא באמת דבר שהוא חדש מאוד, ייתכן ויהיה פה אירוע, הצלחה מסחרת של מדינת ישראל ונתחיל לצמצם לכיוון ארצות הברית באיזושהי דרך. יכול להיות שלא, יכול להיות שאף אחד לא ירצה לבוא לפה גם, ואז אנחנו פה נתנו פה פתח ולא חסמנו. אלה הנקודות. אני מצטער שאני חותך אותך באמצע הדברים, כי פשוט השעון רץ ויש פה הערות שמקבילות, אז ככל שיהיו יותר הצעות להבין איך אנחנו יכולים כן לאשר את החקיקה הזו וכן לקדם אותה, וכן לא להוות חסם בפני חוות שרתים וכן לעזור להייטק הישראלי ככל שניתן, כמו שאמרתי בדיון הראשון, בדגש על איך אנחנו עושים את זה בצורה נכונה, גם אנרגטית וגם סביבתית, אז אנחנו נמשיך ונדון בסעיפים האלה בשבוע הבא, אבל אני כן מבקש מהמשרדים, תגיעו עם כמה שפחות למה לא לסעיפים, אלא איך אנחנו כן יכולים לדייק ולטייב. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>