פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 546 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ז' בתמוז התשפ"ו (22 ביוני 2026), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון מס' 16) (הקצאת קרקע לרשות מקומית למיתקן לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת), התשפ"ו–2026, של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר ששון ששי גואטה מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: משה סעדה מוזמנים: מאי אלון – רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר אלון אלרט – מנהל אגף בכיר תכנון, משרד החקלאות וביטחון המזון אריה פדורוב – אגף החשב הכללי, משרד האוצר שירה גרשון אשל – משרד האוצר רעות קרן – מנלת תחום מקרקעין ובניה חדשה, משרד האוצר הילה אמסטר אבני – משרד האוצר נועה מושייף – משפטנית, משרד המשפטים הדר ביינארט – משפטנית יעוץ וחקיקה ציבורי מינהליי, משרד המשפטים נועה נאור – מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון ליטל הילמן – יועצת משפטית, מינהל התכנון איציק אשכנזי – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי כפיר מצויינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי מיכל פלג עוזיהו – ראשת המועצה, מועצה אזורית אשכול אליה וינטר – ראש המועצה, מועצה מקומית מצפה רמון יהודה דואה – ראש העיר, מועצה מקומית קצרין אורי קלנר – ראש מועצה מקומית גולן אורן שליו – ראש צוות עסקאות באגף עסקאות מטה, רשות מקרקעי ישראל יהלום שרעבי נוימן – עוד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל לימור בן יצחק – ממונה בכירה ייעוץ משפטי, רשות החשמל טלי קדמי – החברה להגנת הטבע סשה יצחק רינגלהיים – סמנכ"ל תפעול ואסטרטגיה, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל נועם דומיניץ עידו רון טל מוזמנים באמצעים דיגיטליים: רון אלמוג – ממונה בכיר (יעוץ משפטי), משרד הפנים אלי לנקרי – ראש עיריית אילת, עיריית אילת גיא יפרח – ראש עיריית מעלה אדומים ייעוץ משפטי: גלעד קרן רעות בינג שיראל שרה דומני מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון מס' 16) (הקצאת קרקע לרשות מקומית למיתקן לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת), התשפ"ו–2026, פ/5394/25 כ/1191 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון מס' 16) (הקצאת קרקע לרשות מקומית למיתקן לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת), התשפ"ו–2026, של חבר הכנסת משה סעדה וחבר הכנסת ששון ששי גואטה. אנחנו כבר צללנו לסעיפי החקיקה, ואנחנו מתקדמים בשאיפה לסיים את החוק. אנחנו נפגשים כדי לדייק ולטייב את ההצעה. חבר הכנסת משה סעדה בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אגיד משהו קצר. כפי שאמרתי בדיון הראשון, החזון של החוק הזה, זה לא שלי, לא של ששון גואטה. החזון של החוק זה של בן גוריון שאמר ב-1951: בעתיד נצליח לייצר הכנסה ולגרום להפריח את השממה בנגב באמצעות השמש. איך עושים את זה? הוא אמר, אני לא יודע, אבל יבוא יום ויהיה כלים מדעיים לעשות את זה. הגענו ליום הזה. לצערי לא ניצלנו את היום הזה, ולכן אנחנו מחוקקים את זה כדי להצליח ולייצר את זה, והמטרה בסוף זה לתקן עוול שנגרם במיוחד לפריפריה. אמרתי את זה בכל דיון. ילדי ירוחם, מצפה רמון, בית שאן לא מקבלים את אותו ארגז כלים שמקבלים הילדים במרכז, והמטרה שלנו לתקן את העוול ולתת להם את ארגז הכלים, כי בסוף בצבא כולם שווים, הלחימה כולם כתף על כתף, אבל בארגז הכלים לא מקבלים כולם אותו דבר. הגענו פה באמת אחרי עמל רב והמון השקעה של ידידי קרויזר, הגענו לקו הסיום, לישורת האחרונה. עברנו טרומית, עברנו ראשונה, אנחנו לקראת שנייה ושלישית. יש לנו עוד שבועיים שלושה, קרויזר, כדי לסיים את החקיקה הזאת. כדי להביא בשורה לעם ישראל. נגיד שזה חוצה מפלגות, זה גם ימין-שמאל. אין פה הרבה דברים כאלה, ולכן אני אומר, כולנו נחשוב, כל אחד יחשוב איך הוא מקדם את החוק ולא איך הוא תוקע את החוק הזה, כי לבנות זה קשה. לפרק זה קל, זה הכי קל שיש, ואנחנו רוצים להגיע לפה לשנייה ושלישית עד 17 ליולי. אין לנו הרבה זמן. לכן חשוב לנו להיות יעילים, יעילים מאוד, ולהצליח לסיים את החוק הזה, ואני אומר לכם שאם נעשה את זה, זה בשורה ענקית לעם ישראל ובשורה ענקית לפריפריה. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת ששון ששי גואטה? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אין לי מה להוסיף אחרי משה סעדה, רק באמת בוא נקדם את החוק ונגמור אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברת הכנסת מטי צרפתי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשיהיו לי הערות ענייניות לחוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> באמת תודה שפה הוועדה הזאת היא באמת הבית שלנו, הבית של מצפה רמון. תודה רבה לך, חבר הכנסת קרויזר, שממש לקחת אותנו כפרויקט עם כל הדברים הטובים שאתה מקדם למען מצפה רמון ולמען מדינת ישראל בכלל, בדגש על הפריפריה. החוק הזה באמת, כמו שאמרו חברי הכנסת יוזמי החוק, הוא חוק מדהים. אנחנו עושים באמת, באמת אנחנו סוף סוף, במקום לתת דגים, אתם מחוקקים ונותנים את החכה לרשויות. זה בהחלט דבר שהוא מדהים. אני שלחתי הערות, אז גם תוך כדי אנחנו אולי, אם יצטרכו אז נדון בהם. אני הייתי שמח ככה, זה היבטים שהם מאוד משפטיים, אז הייתי שמח שהיועץ המשפטי של הוועדה יוכל להתייחס אליהם, ותודה רבה לכם על קידום הדבר הזה שהוא באמת היסטוריה לרשויות במדינת ישראל. תודה רבה. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> תודה רבה על הדברים. מיכל, בבקשה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> קודם כל תודה גדולה על קידום החוק, גם לך, חבר הכנסת קרויזר, גם חבר הכנסת משה סעדה וכמובן לחברי היקר ששון גואטה. רשויות שרוצות להיות שם עבור התושבים, אנחנו מבינים שרשויות הן המקור המשמעותי ביותר לאיכות חיים עבור התושבים. החוק הזה להעביר אותו, המשמעות של החוק הוא לתת איתנות כלכלית לרשויות שנים קדימה. הרבה מדברים על כמה השלטון המקומי הוכיח את עצמו בשעת הקורונה, ב-7 באוקטובר, בכלל בחירומים ואחריה, במבצעים הקשים מאוד שהיו – עם כלביא, שאגת הארי. זה החוק הראשון שאני חווה בכהונתי, שבאמת בא לחזק את הרשויות. שנים קדימה שנצטרך להסתמך פחות על תקציבי מדינה ויותר נוכל לייצר ודאות כלכלית שאנחנו ראשי הרשויות כל כך זקוקים גם בחינוך, גם ברווחה, באיכות חיים. אז תודה ואני מקווה שנצליח להעביר אותו. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> תודה רבה. גיא יפרח, ראש עיריית מעלה אדומים, בזום. << אורח >> גיא יפרח: << אורח >> אני מתנצל שלא יכלתי להגיע. אני ידעתי על הישיבה הזאת באיחור, אבל אני מודה לך היושב-ראש ומודה לחבר הכנסת סעדה ולחבר הכנסת גואטה ולכל השותפים שנמצאים על החוק הכל כך חשוב הזה עבור מדינת ישראל ועבור הרשויות המקומיות במדינת ישראל. אני משער שאתם יודעים שאין שום כדאיות לרשות מקומית לעשות חווה סולארית בגלל התקנה שהארנונה היא מאוד נמוכה, והדרך באמת לייצר חוות סולאריות במדינת ישראל, גם כדי לטפל במשק האנרגיה וברציפות התפקודית, וגם כדי לאפשר מנוף ועוגן כלכלי לרשות המקומית, זה על ידי כך שזה יתאפשר לקבל את זה בפטור ממכרז, ושהרשות תעשה את זה בעצמה. אני מבקש רגע לבקש בקשה מאוד חשובה מהוועדה. יהודה ושומרון נמצאת עם אתגרים גדולים. האתגר המשמעותי הוא האתגר הכלכלי. אנחנו לצערי הרב במעלה אדומים וברשויות אחרות ביהודה ושומרון, אין היטלי השבחה. כל מי שמכיר את העבודה המוניציפלית יודע שהיטל השבחה זה המשמעות הגדולה שסביב העוגן הזה רשות מקומית יכולה לתפקד. ההיעדר של היטלי השבחה הוא אירוע מאוד גדול עבור יהודה ושומרון, ולכן לצערי הרב, כל היישובים ביהודה ושומרון נסמכים על שולחנה של הממשלה. אף אחד לדעתי מהיישובים ביהודה ושומרון לא נטול מענק איזון. כולנו זקוקים למענק איזון כדי להתאזן, והקושי הוא מאוד מאוד גדול, שלא נדבר על העניינים הביטחוניים. אנחנו נמצאים בחיכוך מלא עם פלסטינים, ואני כל הזמן חושש מה יקרה אם אנחנו נצטרך באמת לטפל בסוגיה של הרצף התפקודי, סוגיית האנרגיה והחשמל. אני מאוד מאוד מבקש מהוועדה, לקחת בחשבון את הנושא הזה, ולאפשר ליישובים ביהודה ושומרון להיכלל בחוק על מנת - אגב בדיוק כמו שהסתכלו על יהודה ושומרון במקרים אחרים, ולאפשר לנו - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מתפרץ לדלת פתוחה גיא כי גם היושב-ראש, כל המציעים, כבר יש נוסח מסוים שיהודה ושומרון נכנסים וזה בסדר גמור. << אורח >> גיא יפרח: << אורח >> קודם כל אני שמח להגיד, ואני אני הולך להרוס לעצמי ואני אגיד אפילו, אני אמרתי בשלב מסוים כשהיה לי איזושהי שיחה עם חבר הכנסת סעדה שאפילו אם הייתי צריך לשלם את שומת הקרקע הריאלית, זה היה שווה לנו לעשות את זה, כדי לאפשר ליישוב שלנו להרים את הראש מעל המים, להפסיק להסתמך - אנחנו לצערי בתוכנית התייעלות של משרד הפנים בגלל היעדר הכנסות, המצב שלנו מאוד מאוד לא פשוט, ואם אנחנו נקבל עוגנים - בקיצור, תנו לנו חכות. אנחנו ניגמל מהדגים ונוכל להרים את הראש מעל המים. אני מודה מאוד לכל השותפים, לייעוץ המשפטי ולחברי הכנסת ולכל מי שמוביל את החוק הזה. זה חשוב, זה ראוי, וזה מאפשר לנו באמת להפסיק להיות מקבצי נדבות ויכולים להיות מסוגלים לבד לכלכל את עצמנו בזכות מיזמים וחוקים מהסוג הזה. תודה רבה. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> תודה רבה. יש פה עוד איזה שהן הערות התייחסויות, או שאנחנו נחזור לסעיפי החקיקה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עידו, אם אפשר. << דובר >> עידו רון טל: << דובר >> שלום, אני יועץ אנרגיה של האשכול וגם של כ-40 רשויות נוספות ברחבי הארץ. מבחינת נושאים, קודם כל, כמו שנאמר פה, הצעת החוק פה היא מאוד מאוד מבורכת, והיא תוביל, לכשהיא תעבור היא תוביל לשני דברים: אחד, להגדלת הספק המתקנים הסולאריים בישראל בשביל לעמוד ביעדים שכרגע לא עומדים בהם, ושתיים, צדק חלוקתי באותה הזדמנות. זה שתי מטרות מבורכות. יש מספר הצעות ממוקדות לעשות בשביל, אני חושב, גם לשפר את ההיתכנות של המימוש וגם לדעתי בשביל להפוך את ההצעה לעוד יותר טובה. קודם כל, אחת, מבחינת הרשויות בהצעה, אני חושב שהבסיס של מינימום חמש חברתי כלכלי ופריפריאלי זה בסיס נכון. נכון להוסיף לזה גם רשויות מאוימות לפי 919 ורשויות יו"ש. מדובר בתוספת שתוסיף עוד קרוב ל-40 רשויות בנוסף, אבל זה גם רשויות. האימות של רשויות שהיישובים שלהם, הם לפי החלטה 919, כאשר ההצעה שלי זה רשויות שלפחות 50% או מיישובים או מספר התושבים עומדים בהחלטה, נקובים בהחלטה 919 יהיו זכאיות, וכן רשויות יהודה ושומרון. בהיבט הזה אני אגיד, שזה יוסיף לא מעט רשויות גם חלשות שלא זוכות, כמו מטולה, רשויות אחרות, רשויות קו עימות וגם רשויות שיש להן משאב קרקע. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> מאחר וזמן הוועדה הוא מוגבל, אז אני אומר, אנחנו כבר בתוך סעיפי חקיקה, אז אני אומר, לשמוע עוד - אני פשוט רוצה שנצלול ונתחיל לעבוד על החקיקה. כשנגיע לסעיפים עידו תתייחס באופן פרטני. אלי לנקרי - הוא באמת רחוק, אבל קרוב בלב. << אורח >> אלי לנקרי: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, תודה על הדיון הזה, כמובן, ותודה שאתם מאפשרים לי לעלות בזום. אני רוצה לברך את חברי הכנסת סעדה וגואטה כמובן על היוזמה המדהימה הזאת. זו חקיקה מאוד מאוד חשובה. אני רוצה להגיד שכרגע, כמו שזה מנוסח, אילת לא נכללת בחקיקה הזאת, וזה יהיה עוול נורא, אני אומר. אתם יודעים, לאילת אין הרבה יתרונות יחסיים, ומה שיש לנו, אנחנו מנסים לממש ולמצות, כמו בתיירות כמובן ובחקלאות ימית וכולי, ואחד היתרונות הגדולים זה נושא האנרגיה המתחדשת. אני לא יודע כמה יודעים, אני מניח שאתם יודעים שאני לוקח את אילת לעצמאות אנרגטית מבוססת אנרגיה סולארית, ואנחנו בדרך לשם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך, כי אני מסכים איתך, ואני רוצה להיות קצר כי חשוב לנו להעביר את זה שנייה ושלישית. יש לך רעיון איך מכילים את אילת? או שנכניס את אילת כספציפית? כי באמת עכשיו אני רואה את החשיבות להכניס את העיר אילת. << דובר_המשך >> אלי לנקרי: << דובר_המשך >> אני יודע, דיברנו על כך. אני לא מאמין אגב במדד הסוציו-אקונומי. זה מדד שלדעתי מעוות מאוד. מה שאני רוצה לומר זה שאפשר או לכלול רשויות פריפריאליות שהן במדד אחד, כמונו- - << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> אלי, רק ברשותך, אנחנו עוד אפילו לא שמה. אני חושב שכדאי שבכלל נחזור רגע לשאלות שהשארנו פתוחות מההצבעה לקריאה הראשונה, ואז נוכל, ברגע שנתחיל להיכנס, יש עניין של עוטף עזה ורשויות מאוימות, יהודה ושומרון ואילת. יש פה הרבה נגזרות שעוד לא הגענו אליהן בחקיקה. אין ספק שהרעיון של החקיקה הוא ככל שניתן ברשויות הפריפריאליות, אלה שזקוקות בעצם למה שנקרא, לסטארטר או ליכולת לכלכל את עצמם באופן עצמאי ולא להידרש לסיוע ממשלתי, אבל אנחנו עוד לא שמה, מבחינת החקיקה. << דובר_המשך >> אלי לנקרי: << דובר_המשך >> אני מבין אבל מבחינתי כמו שזה מנוסח עכשיו אנחנו מחוץ לחוק הזה. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> ברור לי. אז בוא נעשה הפוך, בוא נחזור לסעיפים, ודרך הסעיפים נענה במקום עכשיו שנתחיל לנסות לסגור את כל הפרצות שיש, כי לא נצליח- - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוועדה צריכה לחשוב איזה מדד הוא המדד הנכון ביותר בהקשר של הצעת החוק, ואז נראה איזה ערים נכנסות אליו ולא הפוך, שאנחנו רוצים להכניס עיר מסוימת ואז נקבע את המדד בהתאם לעיר ספציפית כזאת או אחרת שאנחנו רוצים להכניס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למרות שאתה יכול להחריג על עיר מסוימת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך להיות סיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש ממוצע בין הפריפריאלי ללאומי- - << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> בבקשה. << אורח >> אלי לנקרי: << אורח >> משפט אחד. יש מה שנקרא המדד המשולב, שהממשלה קבעה אותו מזמן, אבל לא משתמשים בו כל כך. המדד המשולב זה מכפלה פשוטה בין המדד הסוציו-אקונומי למדד הפריפריאלי. אם ישתמשו במדד המשולב הזה, הרשויות הנכונות ייכנסו להחלטה, זה ודאי. או פשוט לקבוע, להגדיל את הסוציו-אקונומי במקום 1 עד 5 – 1 ל-6. לקבוע שמדד 1 פריפריאלי ייכנס באופן אוטומטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו נזכיר לוועדה שבמהלך הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה עלו מספר סוגיות ומספר נושאים שהוועדה החליטה שהיא תדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הנושא הראשון, הוא אולי אחד הנושאים המרכזיים שנשארו פתוחים בהצעה, זה נושא המדד הרלוונטי לקביעת הרשות המקומיות שהצעת החוק הזאת תחול לגביהם. בקריאה הראשונה, מה שהוחלט ומה שמופיע בנוסח שעבר קריאה ראשונה, זה שמדובר על רשות מקומית שמשתייכת לדירוג 1 עד 5 לפי מדד הפריפריאליות, ולאשכול 1 עד 5 לפי המדד החברתי-כלכלי. עלו פה טיעונים, שהמדד החברתי-כלכלי הוא מדד שמייצג את החוסן של תושבי הרשות ולאו דווקא את החוסן של הרשות עצמה. יכולה להיות רשות שתושביה הם במדד חברתי כלכלי שמונה או תשע, ובעצם הרשות נמצאת במצב גירעוני, מצב כלכלי קשה, ולכן זה לא משקף באמת את החוסן הרשותי. הוועדה ביקשה מהממשלה להציע מדד אחר או קריטריונים אחרים. נמסר לנו שזה מגובש. אנחנו נשמח לשמוע האם באמת מגובש דבר כזה, והאם אפשר להציג משהו בעניין,. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> שלום, אני מהחשכ"ל, משרד האוצר, רפרנט מקרקעין. אז באמת נעשתה עבודה. לא הגשנו את זה השבוע בכתב כי בעצם מועד הדיון לא היה ידוע מראש. אנחנו משלימים עכשיו את הגיבוש בכתב, אבל כן נשמח להציג את עיקרי המתווה שאנחנו רוצים להציע. בעצם כמו שהוצג פה גם מקודם, לטעמנו, המדד הסוציו הוא מדד שלא משקף את חוסן הרשות. זה מדד לא נכון, ובגלל זה ניסינו לעשות איזושהי עבודה, ובחודשים האחרונים מאז שההצעה קודמה לקריאה ראשונה, עשינו עבודה כדי לבחון איך אפשר למדוד את החוסן הכלכלי של הרשות. לקחנו בעצם שלושה פרמטרים והרכבנו מהם איזשהו מדד ייעודי שגם לטעמנו משקף בצורה טובה את רוח החוק ואת הכוונה של המחוקקים. אני אסביר מה המדדים שהכנסנו פנימה. בעצם היום אנחנו כמו שאמרתי, לא ניסחנו את זה כנייר סופי, אז אנחנו נשמח כן להציג לוועדה את הקריטריונים שלדעתנו צריכים להיות בשיקול דעת הסופי שעל פיהם זה ייקבע. הקריטריון הראשון הוא קריטריון פריפריאליות. אנחנו גם חושבים שהקריטריון הזה הוא רלוונטי לאירוע. אנחנו חושבים שרשויות שנמצאות בפריפריה, רשויות שיותר קשה להן לייצר מקורות הכנסה עצמאיים, כי בעצם הן יותר רחוקות מאזורי ביקוש, יותר קשה להם לייצר אזורי תעסוקה ולגבות ארנונה בהתאם, ולכן אנחנו חושבים שנכון להתחשב במדד של פריפריאליות. המדד השני שאנחנו חושבים שנכון להתחשב בו זה מדד של הכנסות מארנונה אחרת מתוך כל ההכנסות - חיוב ארנונה אחרת, סליחה. זה לא למגורים. זאת אומרת שיעור חיוב ארנונה אחרת, ארנונה לא למגורים, מתוך ארנונה שהיא לא למגורים. חוסן של רשות נמדד ביכולת שלה להביא את עצמה למצב כלכלי עצמאי. בעצם בעולמות הארנונה, ארנונה למגורים היא ארנונה שלרשויות יותר קשה לייצר מהם מציאות כלכלית מאוזנת, ובגלל זה אנחנו רוצים להגיד שלרשויות שיש בהן, שרוב ההכנסה שלהן מארנונה מבוססת על ארנונה למגורים, אלה רשויות שבאופן טבעי הן יותר חלשות. רשויות שבהן מרב ההכנסה שלהן בארנונה היא הכנסה מארנונה אחרת, אלה רשויות שהן באופן מבני יותר חזקות. בגלל זה אנחנו חושבים שנכון להתחשב בשיעור חיוב ארנונה אחרת מתוך כלל הארנונה. קריאה: זה ברוטו או נטו? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> רגע, יש לנו גם מדד שמסתכל באופן רחב יותר על זה. יש לנו בעצם שלושה. אז הראשון זה פריפריאליות, השני זה שיעור חיוב. אנחנו נשמח לקבל אם אתם חושבים- - והשלישי זה שיעור הכנסות עצמאיות. בעצם לרשויות מקומיות יש הכנסות שהן נגזרת של תמיכה ממשלתית, וכל ההכנסות שלהן שהן לא נגזרת של תמיכה ממשלתית. אנחנו חושבים שרשויות שעיקר ההכנסה שלהן מתבססת על תמיכה ממשלתית או השתתפות הממשלה, זה לא בהכרח תמיכה - זה תקצוב, זה פעילות הממשלה, אלה רשויות שהן באופן מבני, זה משקף את זה שיותר קשה להם לייצר מקורות הכנסה עצמאיים. בעצם כל הזמן מדברים פה על חכות אל מול דגים. רשויות שעיקר ההכנסה שלה מתבססת על הממשלה, אלה רשויות שיש להן בעיקר דגים. אנחנו חושבים שנכון להסתכל בעצם על השיעור של ההכנסות של רשויות. רשויות שיש להן שיעור הכנסה, שהוא שיעור הכנסה גדול שהוא לא נתמך בממשלה, אלה רשויות שכבר יש להן דגים. הן רשויות שמבחינתנו, מבחינת המהות שהחוק הזה איך שהוא הוצג פה, הן פחות נזקקות לחוק, ובגלל זה אנחנו חושבים שאלה שלושת המדדים שנכון להסתכל עליהם. מבחינת אחוזי השקלול, כמו שאמרתי, אנחנו עדיין לא הגשנו את זה בצורה סופית, גם בין היתר כי אני מניח שיש פה הערות ורצינו רגע לקבל את הערות. כן בנינו עבורנו מודל אבל אנחנו היינו רוצים לשמוע את ההערות, לגבש סופית הצעה ממשלתית, ואחרי זה להציג את זה בדיוק בשקלול. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> במודל שהכנתם, מה השקלול שעשיתם, וכמה רשויות מקומיות, מבחינת מספר, כמה רשויות מקומיות נכנסות למודל שלכם? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> כמו שאמרתי, הוא עדיין בעבודה. אין לנו עדיין את המספר המדויק. יש לנו כמה- - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> סדרי גודל, אתה יכול להגיד לנו? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אנחנו מדברים על עשרות רשויות, לא מאות, אם זאת השאלה, ואנחנו גם חושבים שזה לא נכון לדרג את הרשויות. אנחנו חושבים שזה נכון כן לקבוע איזה רשויות, זאת אומרת היו פה הצעות שהוגשו על השולחן שהציעו לדרג את הרשויות, שכל הרשויות יוכלו לקבל הקצאה, רק תהיה להם עדיפות. אנחנו לא מבינים איך כל כך במנגנון של הקצאת קרקע אפשר ליישם מנגנון של עדיפות, ובגלל זה אנחנו חושבים שנכון בסוף לשקלל את שלושת המדדים האלה לאיזשהו ציון משוקלל ולקבוע סף שרשויות בתוכו יהיו בפנים ורשויות בתוכו יהיו בחוץ. בגלל שגם המשקלים וגם הסף זה עניין גמיש, אז אין לנו פה מספר מדויק של- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו בסד זמנים מאוד מאוד מורכב. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> הדיון הזה נקבע בשבוע שעבר. אנחנו עכשיו נערכים לסגירה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הטיעון הזה שהדיון נקבע בשבוע שעבר הוא לא רלוונטי. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה לפני מספר חודשים. הבקשה של הוועדה ליצור מדד- - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> זה לא ביקורת על הוועדה או על לוחות הזמנים. אנחנו רק אומרים שאנחנו צריכים לעשות שם עוד פיין טיונינג. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא קשור לשאלה מתי נקבע הדיון, זה מה שאני אומר. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> רק אומר, בעצם העבודה עצמה נעשתה. מה שאנחנו צריכים זה למסמך את זה. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> כמה זמן? שבוע, שבועיים, שנה, שעה? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> לפחות שבועיים. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אבל צריך גם להבין שבשביל לכתוב מדד זה אירוע נוסחי מורכב, זאת אומרת עשינו עבודה, חשכ"ל והאוצר עשו עבודה מאוד מאוד רצינית, ובסוף להפוך את זה לאיזשהו נוסח - מי שמבין במדדים, ואני מודה שאני לא הכי מבינה במדדים, אבל זה אירוע מאוד מורכב, זאת אומרת לעשות את זה נוסחי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שבועיים זה בעייתי. אנחנו צריכים עד שבוע הבא כדי לקדם את החוק, אחרת זה יהיה חסר תועלת. כמו שצלם יגיע לאירוע חתונה יום אחרי, מה זה עוזר? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> לכן אנחנו חושבים שאולי אפשר באמת לחשוב על הסדרה של הדבר הזה בתקנות, זאת אומרת לקבוע שהדבר הזה ייקבע בתקנות. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> אין אפשרות להאיץ את הצוות שבוחן את המדד הזה? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> זה לא רק עניין של לבחון את המדד הזה והצוות שבוחן את המדד הזה. זה תיאום ממשלתי מורכב בין כל משרדי הממשלה, זה להיכנס עכשיו לנוסח שכאמור הדקויות שלו מאוד מורכבות. אתם ודאי מכירים היטב ענייני מדד ואיך הנסחים הם מאוד משמעותיים ומשפיעים וכל מילה וכל זה, זה אירוע מאוד- - << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> יש לך רעיון? << דובר >> עידו רון טל: << דובר >> אני רק אגיד שההחלטה 919 שהעליתי קודם, היא מכניסה 34 רשויות נוספות. אילת לדוגמה, היא נכללת. נוספות ל-107 שכלולות במקור לפי מדדים של 5 ועוד- - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אבל כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו לא מחליטים איזה רשויות אנחנו מכניסים ואז עושים את המדד. אנחנו עושים את המדד ומי שנכנס לרשויות נכנס. ככל שהמדד הזה מוצלח, הוא אמור לשקף את הרשויות, את רשויות האמת שאמורות להיכנס לשם. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> חברת הכנסת מטי צרפתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שבסוף, כשנסתכל על מספרי הרשויות, הגורם המרכזי הוא הפריפריאלי, אז אחד, אפשר לשקול, להתעלם כרגע מהמדד הסוציו אקונומי, אין שום דבר על החוסן הרשותי, ואני יודעת שבמשרד הפנים יש איזשהו חוסן על השולחן, אבל הוא קיים במשרד הפנים. אולי אפילו להוריד קצת, להוריד קצת, או ללכת לאיזשהו ממוצע של פריפריאלי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל מה עושים עם רשות פריפריאלית שהיא לצורך העניין רשות עשירה ביותר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא תתעסק עם- - << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> למה לא? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השאלה היא אם לתת עדיפות על פני רשות במרכז שהיא- - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובתנאי שהממוצע בין הסוציו-אקונומי לפריפריאלי לא יעלה על – הפריפריאלי שלה אולי הוא 2, וה- - << דובר >> עידו רון טל: << דובר >> אני חייב לומר שהממשלה קבעה אזור עדיפות לאומית, שכולל את הרשויות הרלוונטיות. 919 זה החלטה על אזור עדיפות לאומית. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> הצדקות של עדיפות לאומית הן הצדקות אחרות, הן הצדקות ספציפיות. לא כל מדד שנקבע ולא כל קבוצה שנקבעת הם מאותם תכליות. יש תכליות ספציפיות לעדיפות לאומית, אבל אדוני היושב-ראש וגם אדוני וגברתי היועצים המשפטיים של הוועדה, אני מנסה גם להגיד משהו קצת יותר עמוק, זאת אומרת אני מנסה להגיד שכל מדד שנבחר, זה תהיה עבודה קצת יותר מורכבת מכל עבודת נוסח אחרת, לא ברמת לשבת לנסח, אלא ברמת באמת בשביל לעשות את העבודה הזאת מדויקת, כי שוב, מדדים זה אירוע מאוד מורכב. למשרד הפנים יש כל מיני מדדים, למשרד האוצר יש כל מיני מדדים. בשביל למצוא איזשהו מדד טוב שבאמת ישקף, זו תהיה עבודה מורכבת, ולכן אנחנו חושבים ששהות של איזה שבועיים תוכל לעזור לנו לטייב את האירוע הזה. אנחנו כמובן נעשה מאמצים לעשות את זה הכי מוקדם שאפשר ולהביא תוצרים הכי מוקדם שאפשר, אבל אני כבר עכשיו מראש אומרת - זה אירוע מורכב ולא משנה איזה מדד נבחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גם אם תהיה רשות אחת או שתיים שתיפול בתוך המדד של הפריפריאליות, ואני אומרת, אולי נעזוב את הסוציו, אז תהיה רשות אחת או שתיים שתהנה מן ההפקר, אבל עדיין כל השאר יקבלו. בסדר, אז תהיה רשות אחת שלא תקבל, אלא אם כן, לא יודעת, אולי זה צריך להיות – מדד פריפריאליות עד 5 ולא יודעת, סוציו אקונומי- - << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אנחנו העברנו לוועדה- - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברירת המחדל היא פריפריאליות, אבל פריפריאליות שיש לה סוציו אקונומי שיש לה 8 ומעלה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה פתרון טוב בעיניי. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אנחנו העברנו מכתב לוועדה לפני לדעתי כבר כמעט חודש שמדבר על תמהיל של פריפריאליות, של מדד חברתי כלכלי וגם של גביית ארנונה עסקית לתושב שתהווה מדד לחוסן פיננסי. עשינו את זה מדורג, כלומר, אנחנו לא מדירים אף רשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אומר וינטר שהוא נותן לכל התושבים 30% הנחה, התושבים נהנים מ-100 אחוזי הנחות בארנונה, בדין- - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אישור של גביית ארנונה לא עסקית פר תושב, אז זה לא שייך להנחה מהארנונה שניתנת לתושבים. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> שנייה. רגע כפיר, שיסיימו להסביר לנו את המדד, ואחר כך אתה ומירה תסבירו לנו רגע מה הייתה הכוונה שלכם. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> ממש שתי מילים אחרונות. בעצם מה שהעלתה פה חברת הכנסת זה ממש אחד המדדים שמדדנו. באמצעות זה אני ממש אסביר את המורכבות. אנחנו חשבנו על המדד הזה, אנחנו גם מאוד אוהבים אותו במשרד האוצר, אבל ברגע שבחנו אותו מבחינה משפטית הבנו שלעגן אותו בחקיקה זה אירוע מאוד מאוד מורכב, המדד שהאיתנות הפיננסית שהזכרת, המדד של משרד הפנים, זה המדד שאנחנו - בעצם העבודה שנעשתה בשלושה חודשים האחרונים, התחלנו מלהרכיב את המדדים הכלכליים, ואז כשהתחלנו גם את הבדיקה המשפטית שלהם, שזה בדיוק המסמך שעוד לא מוכן, להבין איך מעגנים את זה בחקיקה, זאת המרכבות, לקחת את הכלכלי ולשלב את זה עם משהו שאפשר לעגן בחקיקה. אם היינו באירוע של תקנות ממשלתיות בלבד, היינו לוקחים דברים כמו שחברת הכנסת הציגה, לדוגמה האיתנות הפיננסית, אנחנו חושבים שהוא מעולה, אבל ברגע שאנחנו עוברים לתוך עולם החקיקה זה נהיה יותר מורכב, ובגלל זה אנחנו התאמנו את המדדים שלנו למדדים שלא יהיה צריך לייצר אותם מחדש, כלומר היתרון של מה שאנחנו מציעים הוא ששלושתם כבר מעוגנים בחקיקה, כלומר ברגע שהמסגרת עצמה תיקבע, לא יהיה צריך לחוקק בתוך החוק הזה את המדד עצמו. כל המדדים שאנחנו שמים על השולחן, אלה מדדים שהמסגרת החוקית שלהם כבר קיימת בחקיקה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הקטגוריה השנייה אני מבינה שהיא מקרן ארנונה? << דובר_המשך >> אריה פדורוב: << דובר_המשך >> נכון. הקטגוריה השלישית היא מתוך תקנות של חוק נתב"ג וצקלג, והשלישי, פריפריאליות הוא מדד של הלמ"ס שגם ככה הייתה כוונה להשתמש- - << דובר_המשך >> רעות בינג: << דובר_המשך >> פריפריאלי זה ברור, אבל השאלה אם שני המדדים האחרים הם מדדים ברורים שאפשר להגיד: 1 עד 4 – ככה- - << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אני אולי אחדד. המחשבה שלנו לא הייתה להיכנס לכל אחד מהם, דווקא בגלל המורכבות שעלתה פה על ידי ראשי הרשויות, שכל מדד עצמו מייצר איזושהי הטיה. לא רצינו להיכנס לכל מדל ולהציב תנאי סף. לא רצינו להגיד פריפריאליות ספציפית. רצינו לשקלל בין המצב הכלכלי לבין הפריפריאליות, כלומר לייצר ציון משוקלל של כולם. לא להכניס קטגוריה בכל אחד מהם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל השאלה אם הם ברורים, כל רשות יודעת- - << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> כן, הם כולם מפורסמים כל שנה על ידי משרד הפנים, חוץ מפריפריאליות, שני המדדים האחרים מפורסמים כל שנה על ידי משרד הפנים. אנחנו מתואמים פה, לצערנו משרד הפנים לא הגיעו פיזית, אנחנו אבל מתואמים עם הייעוץ המשפטי של משרד הפנים גם מבחינת ההיתכנות של היישום של הדבר הזה. דבר אחרון, אני רוצה להתחבר למה שאמרה הנציגה נועה מושייף מייעוץ וחקיקה לגבי התקנות. בעצם אנחנו מתחברים, ראינו את זה גם במסמך המלצות של המרכז השלטון המקומי, אנחנו חושבים שלתקנות - בעצם לקבוע את המדדים בתקנות יש יתרון נוסף. יש בעצם עבודה יותר רחבה שנעשית היום לקבוע מדדים. המדדים שייקבעו פה בחוק הם יהיו בלי גמישות. אנחנו חושבים שככל שהמדדים ייקבעו בתקנות ולא בחקיקה עצמה, זה יאפשר יותר גמישות בעבודה בהם בטווח הרחוק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> איפה נציג של משרד הפנים? אה, הם בזום. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> הדבר האחרון, אנחנו מתחברים גם להמלצה שראינו בכתב לעגן את זה בתקנות ולא לקבוע את זה בחקיקה עצמה. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> חברת הכנסת מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שבאמת ב-90:10, מדד פריפריאליות מכסה את רוב הרשויות, גם אם אחת או שתיים נופלת. אם אנחנו רוצים לנכות בכל זאת את אלה שמאוד מאוד חסונות או עם איתנות כלכלית מאוד מאוד גבוהה, אפשר לומר: פריפריאלי 5, ובתנאי שהרשות בסוציו-אקונומי לא 8 ומעלה, שזה מנכה איזושהי קבוצה מסוימת. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> לא ממציאים את הגלגל, ובלי קשר זה לא סותר את המשך העבודה ואולי אפשר לעשות תיקון. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> רק עוד שאלה, יש הנושא של יישובי קו העימות. יישובי קו העימות לפעמים הם בפריפריאלי, לא 5, ואני אומרת לדעתי צריך להיות להוסיף יישובי קו עימות, אולי לגרום להם אולי - כי בפריפריאלי מאוד יכולים להיות גבוהים. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> להיצמד להגדרות שהוגדרו לאחרונה של עוטף זה עוטף, זה מאוד ברור. קו עימות צפוני של ה-0 עד 9 הוא מאוד מאוד ברור. זה רשויות שהיום גם אפרופו מדדים, ואומר לי פה אליה- - << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> השאלה אם יש לנו רגע רשות פריפריאלית, סתם, אני אומר הגולן, הוא לא 0.9, נגיד קצרין היא לא 0.9. אבל הוא בפריפריאלי והוא מכוסה כמוך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפילו פריפריאלי לחשוב, לרדת לארבע בקו עימות. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> בסדר, הקונסטלציה הזאת, זה כלים שנגישים לנו יותר. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> בעיקרון סיימתי. אם אתם רוצים אני יכול להתייחס מקצועית להצעה שעלתה פה, להסביר. אז בעצם הקושי שאנחנו רואים עם סוציו הוא, אני כבר לא זוכר אם זה היה בדיון על החוק או בדיונים אחרים, אבל גם בוועדה הזאת הגיעו ראשי רשויות אחרים ואמרו: יש לנו סוציו מאוד מאוד גבוה, התושבים שלנו מאוד מבוססים, אבל כשאני מסתכל על ההכנסות של הרשות, לרשות עצמה אין הכנסות. אני כרשות התושבים שלי חזקים, וזה הקושי העיקרי שלנו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אמרתי את זה בתחילת הדיון. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> זה הקושי העיקרי שלנו עם סוציו. אנחנו חושבים שללכת לסוציו- - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> נראה שכולם מסכימים על זה. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> לגבי אזורים גיאוגרפיים רחבים, אז בעצם צריך להבין, זה משהו שנדון הרבה בדיונים, וזה משהו שעלה פה. רשת החשמל היא מוגבלת. רשת החשמל תתפתח וכולי, וברגע שאנחנו נכניס אזורים גיאוגרפיים שלמים, נגיד גם רשויות חזקות באותם אזורים גיאוגרפיים יוכלו לקבל את הקרקע. אנחנו חושבים שרשויות חזקות יוכלו להקדים את הרשויות החלשות בתהליך, להשקיע בו יותר תשומות. הם יקבלו את זה קודם. אנחנו חושבים שזה יציב את הרשויות החלשות במצב שבו בסופו של דבר החוק הזה בא לפחות איך שהוא נוסח, הוא בא קודם כל לסייע לרשויות חלשות שיש להן פער במקורות ההכנסה, והיינו רוצים לסייע לכל הרשויות בישראל. בסופו של דבר אם היינו יכולים לסייע לכל הרשויות בישראל, לא היה צריך בכלל לתעדף, היינו אומרים שכולם זכאים. ברגע שאנחנו אומרים שאי אפשר לסייע לכולם וצריך איכשהו לתעדף, אנחנו חושבים להגיד אזור גיאוגרפי שלם בלי בכלל להתחשב. הכוונה של המחוקקים שנכתבה פה בדברי ההסבר של המצב הכלכלי של הרשות זה לא נכון. לא נכון להסתכל רק על אזור גיאוגרפי ולהתעלם בכלל מהחוסן הכלכלי של הרשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף אתה צריך למצוא את האיזונים. אני מסכימה איתך באופן עקרוני, אבל למצוא את האיזון. אם יש איזשהו סד זמנים לחקיקה, אנחנו עכשיו ב – אז או כלום- - << דובר >>קריאה: << דובר >> אבל זה חוק שיישאר בספר החוקים לנצח. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אנחנו הצענו מודל שבאמת מתעדף את כל אותן רשויות חלשות. מה זה את כל? רשויות חלשות, בעיקר בפריפריה, בסוציו-אקונומי נמוך, וזה באופן מדורג, כלומר, אם יהיו חסמים נוספים של ביצוע למשל, אז זה יעבור לרשות המקומית הבאה בתור. ככה אנחנו מרוויחים פעמיים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל לפי ההצעה שלכם, באמת, אנחנו קראנו את הנייר, יש יותר דירוג בין כל הרשויות וכולם נכנסו. עכשיו מחר בבוקר מגיעה רשות שמדורגת מספר 40 ומבקשת בקשה. צריך לאשר לה אותה או לא צריך לאשר אותה? היא הייתה הראשונה שהגישה, אבל היא מספר 40 בדירוג. אני לא מצליח להבין פרקטית איך זה אמור לעבוד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קודם כל, התפיסה שלנו היא שאפשר בהחלט לחשוב על כך שבסופו של דבר שבשלב האחרון לכל רשות מקומית יהיה מגרש שיוכל להיות מוקצה לה. אנחנו לא חושבים שהצורך בחשמל עומד להיות נמוך יותר. הצורך בחשמל צריך להימשך. אנחנו מזכירים שרשות מקרקעי ישראל נכון להיום מחזיקה במעל 95% מהקרקעות בישראל, אולי 94%. מעל 90% מהקרקעות בישראל. קריאה: כולל קרקעות מנוצלות. זה לא קרקעות שעכשיו אפשר להתאים בהן סולאריות. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> לא אמרתי מנוצלות, לא מנוצלות. עוד לא התחלנו. רק בסופו של יום היא מנהלת הקרקעות הגדולה. אמרתי, לא זוכרת אף פעם 94 או 96, תודה רבה על התיקון. אנחנו חושבים שצריך לתת לרשויות המקומיות את הקרקעות. בתשובה לשאלה של הייעוץ המשפטי לוועדה, כן, לדעתנו, אם יש רשויות שנמצאות במיקום ריאלי לתוכנית החומש הקרובה - מה זה מיקום ריאלי לתוכנית החומש, זה אם אנחנו מדברים על הקצאה של 8 מגרשים בשנה, אז מקום 40 זה מקום ריאלי, ואם הם יזדרזו ומוכנים וערוכים יותר מהר, צריך לתת להם להיכנס לתעדוף בהקצאה. אנחנו יכולים אפילו לחשוב על הגרלה בתוכנית חומש לרשויות מקומיות שיכולות להיכנס יותר מהר ויותר מוקדם. התעדוף הוא נועד להסדיר אילו רשויות צריכות לקבל קודם את היכולת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש גם עניין של מי שמגיש קודם, אז אני שואל מה היחס בין הקדימות בהגשה לקדימות – << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ביחס בין בשלות לבין המשאב שהוא מוגבל זה ידוע- - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הקיבולת של רשת החשמל היא מוגבלת, ובאמת אני שואלת- - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לכן אני שוב אומרת, בסוף, ככל שהשנים חולפות, גם הקיבולת של רשת החשמל לקלוט היא גדלה, בגלל שהצורך הוא צורך, והרצון לעבור לאנרגיה מקיימת הוא רצון לאומי שקיים, בוודאי שבלי קשר להצעת החוק. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> מטרת החוק ומטרת היוזמים הייתה לחזק רשויות פריפריאליות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם אולי לעמוד ביעדים- - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פריפריאליות חלשות כלכלית, אני מחדד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולכן נתנו את משקל הבכורה למדד הפריפריאליות. נתנו משקל גם ליכולת הכלכלית, שהיא באה לידי ביטוי גם במדד הסוציו-אקונומי וגם בהכנסה של רשות בארנונה עסקית לתושב. שני המדדים האלה הם ביטוי ליכולות הכלכליות של אותה רשות מקומית, ולפי זה יצרנו את רשימת התעדופים. אם הוועדה סבורה שצריך לעצור במקום כלשהו שהוא לא 257, אז הוועדה תעשה את ההכרעה שהיא מוצאת. אנחנו הנחנו בפניכם את המדדים ואת- - << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> המדד שלכם הוא בסדר גמור, רק אני חושב שאנחנו מתחילים קצת לצאת החוצה ולאבד רגע מהכיוון של היוזמים, ולכן אני דווקא חושב שהמדד שמה שחברת הכנסת מטי הציעה, הוא נותן פה כלים גם מהירים ולא איזשהו מדד ככל שהוא מדויק שהגיע ממשרד המשפטים, אבל הוא ייקח עוד שבועיים, שלושה וכבר לא יהיה רלוונטי. אז אני כן חושב שנתמקד במדד מה שאת הצעת מטי, ואפשר לחדד לראות איך אנחנו כן מצליחים להכניס קו עימות גם כן- - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר 4- - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר רגע לשחק עם הקונסטלציה הזו, אבל זה אני חושב הכיוון הנכון שאנחנו כדאי שנתקדם איתו. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושבת שאם יורדים בפריפריאלי לארבע או שלוש וקו עימות, אז זה נותן בדיוק את המהות. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> בסדר גמור. אני חושב כמוך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> רק מה הכוונה בקו עימות כמדד - חלופה נוספת, יישובים שהם בתחומי- - << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> מוגדרים כקו עימות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חברת הכנסת הרכבי מציעה לצורך העניין, פחות או יותר, רשויות שהן במדד פריפריאלי איקס ורשויות בקו עימות. זאת אומרת זה בנוסף. ייכנסו לתוך הדבר הזה, גם רשויות שבמדד פריפריאלי- - << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> אפשר לעשות איזשהו תעדוף שרשות שהיא פריפריאלית חלשה יותר תהיה לפני רשות חזקה מהעוטף. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> זה כבר יהיה יותר מסובך, היושב-ראש, כי זה גם קשור, גם הליכים תכנוניים וגם הקצאות- - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> וגם אני חייבת להגיד בהקשר של רשויות שצריכות את זה, אשכול שהיא רשות מתמודדת היום עם זה ש-70% מהיום הכי אסוני התרחש במחוזותיה, תחכה לרשויות שמתמודדות, כמובן עם התמודדות כלכלית קיימת, אבל פחות סוערת מהיום יום שאנחנו מתמודדים. אני לא אני לא חושבת שזה נכון או להשוות את זה לגליל עליון או לרשות שמתמודדת עם אירוע קיצוני היום, לבוא ולהגיד: תחכו בתור. אני חושבת שההגדרה של לעשות עד מדד פריפריאלי 4 כולל קו עימות צפוני והעוטף, מכסה רשויות שבאמת המשאב הזה הוא ודאות כלכלית חיונית בשביל כלכלית לרשויות שהן מאוד מרוחקות ואין להן קרקעות להשתמש בדברים אחרים. זה לא אזור מרכז הארץ, ומצד שני, גם עומדות להתמודד בשנים הקרובות עם מצבים של התפתחות, התהוות של מצב הקיצון שהיום אנחנו חיים בו. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> ההערה שלי הייתה רק, אני אומר שבסוף הצעת החוק באה לתת תמריץ כלכלי לרשויות שהן בבעיה כלכלית, אז אני אומר, אני רוצה רגע להפריד בין הבעיה הכלכלית לבעיה הביטחונית או הנפשית של התושבים, אם הרשות עדיין היא חזקה ויודעת לתת סיוע. אבל בכל מקרה אנחנו נכנסים לתעדוף אז אנחנו מסבכים את עצמנו במדדים שלא נצליח בכל מקרה להתקדם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שלא נחליט היה כדאי אחרי שנחליט על הפריפריאליות ועל כן קו עימות או לא, היה כדאי לבקש ממשרד הפנים פשוט רשימה של הרשויות שנדע. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> אפשר. משרד הפנים, אתם שומעים אותנו? בבקשה. << אורח >> רעות קרן: << אורח >> אם לוקחים במדד פריפריאליות 4 ומטה, נכנסות 126 רשויות. זה בערך חצי מהרשויות המקומיות. לדעתי, זה יותר מדי. תוסיפו לזה גם את היישובים בקו עימות שציינתם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל הייתה התייחסות לא רק לפריפריאלי. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> הצעת משולב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ואז אנחנו חוזרים לבעיה שהסוציו-אקונומי לא מייצג- - << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> נכון אבל אנחנו בבעיה שאין לנו אף מדד אחר שיודע להיות רלוונטי בזמין. דרך אגב, משרד המשפטים, במדד של משרד המשפטים, כמה רשויות היו נכנסות פנימה, בקונסטלציה שלכם? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> עוד אין מספר, זה בעבודה. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> 50 פלוס מינוס 20 רשויות אני מניח. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> אז לא הולכים לרב על עוד 100 רשויות. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> זו הצעה חדשה, אבל אנחנו נבקש כן לעשות איזושהי בדיקה ולהתייחס לנושא הזה של קו העימות בישיבה הבאה. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אז אנחנו כן נשמח שמפאת הזמן הקצר, שיקבעו בתקנות את המדדים, שיסמיכו את שר הפנים, שר השיכון. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> אם לא תהיה ברירה, נלך- - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> זה מן הסתם יהיה שר השיכון כשר שכרגע אחראי על רשות מקרקעי ישראל, שר הפנים, שר האוצר. וגם יודעים למצוא פתרונות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שתי הערות להצעה של השארת המצב לקביעה בתקנות של שרים כאלה ואחרים. הוועדה צריכה לקחת בחשבון, שבעצם זה מעביר את הנטל לשר הפנים לקבוע - שר הפנים - לקבוע את הקריטריונים, ועוד נקודה חשובה פה, שאם אנחנו הולכים על הכיוון הזה של קביעת השרים, אני מציע, שהחוק יגביל את השרים, או לפחות ינחה אותם בשיקול דעתם של איזה קריטריונים צריך לקחת בחשבון בקביעת המדדים הרלוונטיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה סיכון. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> בסדר, אז בינתיים המדד של מטי - ככה זה ייקרא מהיום, מדד מטי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני חושבת אדוני שכדאי להבין את המשמעויות של מדד שמתעסק רק בפריפריאלי. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> אני מסכים איתך לחלוטין, רק אם אני מסתכל רגע על הצורך הדחוף של הרשויות ולוחות הזמנים של הכנסת, אז עדיף ציפור- - << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אני חושבת, היועץ המשפטי לוועדה, כשהוא אומר לך שהשרים יתחשבו בשיקולים כגון פריפריאליות, חוסן כלכלי ויכולות- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מציע החוק. לאפשר לשר לקבל את ההחלטה, זה יאפשר לו להיות שחקן וטו. זה לא יקרה. אנחנו נזכיר לך, כנסת ישראל בנויה, יש ממשלה, ויש כנסת. אנחנו לא אותו דבר. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> אתה מכניס כמעט את רוב הרשויות במדינת ישראל לתוך המדד הזה. זה גם יהיה חשבון. אפשר למצוא רגע את הניסוח במשחקים בין הפריפריאלי לסוציו שאנחנו נצמצם לרשויות שבאמת צריכות את זה, אין בעיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מאזן, אחד מאזן את השני. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אפשר רגע לשים הצעה על השולחן? אנחנו הצגנו רגע את ההצעה שלנו, של הממשלה, ששוב פעם, היא לא הייתה מוכנה, והקושי העיקרי לפחות שאני שמעתי פה, זה לוחות הזמנים שאנחנו הצגנו. לא שמענו פה טענות מקצועיות. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> לא, אין לנו טעונות מקצועיות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עוד לא ראינו מה המדד ומה היחסים. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> ככל שאנחנו נצליח להתכנס בלוחות זמנים וכן להעביר את זה גם בכתב מראש בצורה מסודרת, האם אפשר יהיה להעלות את זה, רק את הסוגיה הזאת, לבחון את זה עוד פעם? << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> אני אומר, אין שום בעיה. אנחנו רוצים להתקדם, יכול להיות שאת הסעיף הזה רגע נלך כרגע על מדד מטי, ונבקש ממשרד הפנים רגע את התוצאות בין המשחקים של 3-7, 4-8, לעשות רגע כמה סימולציות. אתם תמשיכו לעבוד. ככל שאנחנו שבוע הבא נתאם דיון נוסף ונרצה להגיע בו להצבעות, יהיה לנו את המדד שלכם, והוא יהיה מקובל על חברי הכנסת, ופגעתם במטרה, אז מצוין, נקבל את המדד שלכם, אני אשמח אפילו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעבודה שאתם עושים, אחת, לגבי ארנונה שלא למגורים, לקחת בחשבון את הנושא של ההנחות ברשויות- - קריאה: אני אהיה בשיח מול ראש העיר כדי לדייק את זה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> להגיד שזה צריך להיות לפני אולי ההנחות, כי ההנחות מעלות את היחס של המסחרי או לא למגורים, וגם לתת את הדעת על בסיסי צה"ל, שגם הם נהנים מאחוז. גם שם, יש הרבה מאוד – זה עולם מאוד מורכב. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> נתקדם, ואז בהתאם למה שנקריא. בואו נלך לפי רשימת הנושאים שעלו פה בדיון הקודם, בהתאם לזה נתקדם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מבחינת הנושאים שאנחנו רשמנו לעצמנו שנשארו פתוחים, אבל כמובן אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ואפשר, ככל שלאנשים יש הערות נוספות גם לנוסח שעבר בקריאה ראשונה בלי הערות, אפשר להעיר אותם. מעבר למדד שדיברנו עליו, עלתה פה סוגיה של אישורי משרד הפנים לפי סעיף 188 ואישורים נוספים, האם העשייה במקרקעין של רשות מקומית במקרה הזה של השכרת השטח לתקופה ארוכה או התקשרות עם יזם מצריכה את אישור משרד הפנים לפי סעיף 188 לפקודת העיריות שכנראה זה המצב והאם לפטור את זה או לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין, זאת אומרת החשש שלי שאם משרד הפנים צריך לתת אישור הוא עוד פעם- - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה כרגע המצב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל היום הפטור ממכרז לפי סעיף 188 מתייחס- - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא פטור ממכרז. איש אישור שר הפנים לעסקאות. היום כשמדובר בהשכרה שהיא מעל 5 שנים צריך את אישור שר הפנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לאחר שהבנו שהצעת החוק לא מיועדת לרשויות איתנות, משמעות הדבר היא שיש חובה לאישור לעשייה במקרקעין. קריאה: בעצם זה מחזיר אותנו חזרה למשרד הפנים, האירוע הזה, לשר הפנים. בואו תפטרו אותנו מהאירוע הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקשיבו אני לא רוצה, כי היזם לא רוצה שיהיו שחקני וטו, כי כל שחקן וטו במדינה, כל רגולטור, הוא יעשה הכל כדי שזה לא יקרה. זה הגדולה שלו. ולכן מהמקום הזה אני אומר, אין סיבה לאפשר לו להיות שחקן וטו. אם עומדים בכללים שאנחנו הגדרנו צריך לקבל, ולכן ההצעה שלי כיזם החוק להחיל פטור בחקיקה שאומר שבמקרה הזה אין צורך באישור של משרד הפנים. << אורח >> יהודה דואה: << אורח >> אני מקבל את הקרקע בפטור, ואני רשאי לתכנן בלי שמינהל התכנון יגביל אותי את אותו תב"ע שצריך לפוטו ולטאי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מנהל התכנון, יש לו סיי כמו בכל דבר. יש חלופות, אתה יודע, יש כללים. << דובר_המשך >> יהודה דואה: << דובר_המשך >> אתה לא תקבל רצף טריטוריאלי של 800 דונם, אם מנהל התכנון ישים לך חסם ויגיד: לא, פה אני רוצה את המסחר, פה מגורים, פה תיירות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יהודה, אבל האויב של הטוב, הוא הטוב ביותר, לימדו אותי. מבין אותך. מהלך דרמטי. בוא נגיע לשנייה ושלישית. אחר כך לתקן את זה יהיה קל. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> נשמע רגע את משרד הפנים. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> החוק הזה עוסק בעצם בהקצאת הקרקע מהמדינה מרשות מקרקעי ישראל לרשות המקומית. אחר כך הרשות המקומית צריכה לצאת למכרז להפעיל את המיזם הזה. בשביל המיזם יכול להיות שהיא תצטרך להשכיר את הקרקע לאחר, ולקבל אישור לפקודת העיריות. יכול להיות שתצטרך לאשר- - במסגרת ההתקשרות הזאת. יכול להיות שהיא תצטרך לקחת הלוואה מהבנק ולקבל היתר הלוואה לפי חוק יסודות התקציב. יכול להיות שהיא תיתן זיכיון או התקשרות ארוכת טווח. יש כל מיני פעולות של רשויות מקומיות שמצריכות אישור של שר הפנים או של גורם אחר בממשלה. הצעת החוק בעצם לפחות עד היום לא התמקדה בכלל בסוגיות האלה. כל פעולה של רשות מקומית שמצריכה אישור, היא מצריכה אישור. עושה את זה בכל התחומים. אנחנו לא רואים איזה סיבה מיוחדת דווקא כאן לתת פטור. אני אזכיר שיש דיון רחב יותר שהיה בחוק ההסדרים ופוצל והוא נמצא עדיין על שולחן הוועדה באופן כללי לגבי סעיף 188 והצדקות שלו והרציונלים שלו ומתי נכון אולי לרכך את הרגולציה ולוותר על הרגולציה. ההצעה הממשלתית הייתה גם לתת את זה יחד עם מנגנוני איזון אחרים, כמו שקיפות ופרוטוקולים ו-וועדת מכרזים מקצועית, וזו סוגיה הרבה יותר רחבה. אנחנו לא חושבים שיש הצדקה דווקא במקרה הזה של מיזמי אנרגיה לעשות איזה חריג. אני גם אזכיר, שחלק מהרציונלים של ריכוך הרגולציה היו דווקא כשיש עסקאות מרובות, ולא רוצים שהרגולציה הממשלתית תכביד עליהן. כאן אנחנו מדברים על עסקה של פעם בחיים או פעם בדור של רשות מקומית. זה עסקה שהרשות המקומית עד היום לא עשתה, כי אין לה קרקע ומיזמי אנרגיה. היא כנראה לא תעשה. אנחנו חושבים שדווקא בעסקה כל כך רגישה, כל כך ארוכת טווח, כל כך מרכזית בחיי הרשות המקומית וחד פעמית כמעט, זה לא נכון לוותר על- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך נבטיח שלא תהיו שחקן וטו? << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> אני שומע אותו ואני אומר: יגישו להם את זה וזה ייקח 3 שנים עד שהם יתייחסו לזה חזרה. זה מה שקורה. זה מה שקורה. לך תאשר היום חוק עזר לא לקבל קרקע. עזוב, נו. הקצאה פשוטה אתה לא יכול היום. סעיף 188, מה הוא אומר - אנחנו משרד הפנים, אנחנו נתקע את הכל, זה מה שזה אומר. << דובר >> עידו רון טל: << דובר >> אגב, גם סעיף 45 לחוק יסודות התקציב, PPP, הוא מחייב אישור של שר הפנים. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אליה אנחנו נגיד יותר מ-3 שנים, יותר מ-3 שנים זמן. אני אומר, אנחנו נגיד שזה יותר מ-3 שנים זמן לאישור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל ההערות האלה נכונות לכל עסקה במקרקעין שעומד בקריטריונים של 188 לכל רשות מקומית בכל נושא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אולי נגביל בזמן. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> היועץ המשפטי, החוק הזה הרי מה הוא מדבר, הוא אומר: קחו כלים, רשות מקומית, קחו כלים, ותוציאו את עצמכם מהבוץ, תניעו את העגלה הזאת. מה בא משרד הפנים ואומר: קחו כלים, עוד 10 שנים נחליט אם תוכל לצאת מהבוץ. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> צריך להגיד שהחוק הזה גם ייחודי בהיבט הזה של פעילות עסקית של רשויות- - << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> בדיוק, לא, וזאת הסיבה, ש-188 צריך לצאת מפה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> דווקא במקרה הזה שאנחנו נותנים פה סמכות מאוד מאוד מאוד ייחודית לרשות מקומית שהיא לא קיימת באופן כזה מובהק עד היום, האם זה המקרה הנכון גם לפטור אותה מאישורי שר הפנים לפי סעיף 188 או מישורים אחרים- - << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> אי אפשר לבצע הגבלה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הגבלת הזמן של משרד הפנים, כי אני מבין את החשש שלהם. בוא נגביל את זה. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אני מאוד אשמח להבין, כשאומרים יש כאן תקדים לפעילות עסקית, מה אתם מגדירים כפעילות עסקית, ולמה באה המחשבה- << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> אנחנו לא באמת נקיים את הדיונים האלה עוד פעם. << אורח >> כפיר מצויינים: << אורח >> אני לא חושב שמיצינו את הדיון הזה, לכן אני מעלה את השאלה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד המשפטים. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> כמו שהיועץ המשפטי לוועדה אמר, וגם אני מצטרפת לדברים של רוני, יש דיון היום בהצעת חוק ממשלתית שיש בה כל מיני איזונים. אנחנו מתנגדים להכנסת הפטור הזה אגב ההליך הזה. אנחנו חושבים שזה לא נכון. בהצעת החוק הממשלתית יש כל מיני כלים מאזנים למתן הפטור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הם לא כלים מאזנים. הם מסחרה. הם סחר סוסים. הם לא כלים מאזנים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים להגביל בזמן לשישה חודשים. עד שישה חודשים משרד הפנים חייב לתת מענה. קריאה: מה קורה אם הוא לא נותן מענה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אוטומטית. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> רון, איך אנחנו יכולים להגביל אתכם בזמן באירוע הזה? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני חושב שההנחה ונקודת המוצא שנשמעה כאן כאילו משרד הפנים ינסה בכל כוחו להכשיל את הרשויות המקומיות ולמנוע מהם, אני לא חושב שהיא מבוססת. מבחינת לוחות זמנים, יכול להיות מכרז מורכב, יכול להיות מכרז פשוט. דווקא בגלל שהרשויות המקומיות רובן עוד אין להם ניסיון בזה, אין להם ניסיון נצבר בזה, רשות מקומית זה פעם ראשונה שהיא עושה מכרז כזה ליזם אנרגיה, יכול להיות יותר מורכבות. קריאה: ומשרד הפנים הוא זה שיעזור לנו לעשות את זה יותר טוב. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אפשר לקיים דיון כזה כשכל אחד צועק ואומר מה שהוא רוצה, או שאפשר לתת בבקשה לנציג משרד הפנים שכרגע בזום, להשלים את הדברים שלו, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה, את העוזרת שלו? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני מהממשלה, ואני מבקשת שעמדות המשרד יישמעו, וביקשתי בצורה מנומסת מהיושב-ראש. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> הטענה שכאילו לוקח 3 שנים לקבל אישור זה לא נכון וזה לא מבוסס. בעסקאות מאוד מורכבות וכשהרשות המקומית לא משיבה או לא מתקנת את הליקויים אז זה יכול להתעכב. אני לא מכיר תסריט שעסקה רגילה וטובה מתעכבת כל כך הרבה זמן, ושוב, אני חושב, הדיון על 188 הוא דיון רציני שגם הממשלה במסגרת חוק ההסדרים הקודם הציעה לרכך את הרגולציה. לדעתי גם אז לא דובר על עסקאות כל כך ארוכות וכל כך מורכבות. דובר דווקא על עסקאות יותר פשוטות של 8 שנים, 10 שנים, 15 שנה נשמע בוועדה, אבל הסוגיה כאן של להוציא דווקא סוג אחד של עסקאות מתוך סעיף 188 הוא באמת תקדים שלא קיים, והוא משנה את מערכי הבקרה. בסוף כל המשאבים שמושקעים בבדיקה של 188 הם עסקאות של רשויות מקומיות. גם אם לא במיזמי אנרגיה, זה הקצאות קרקע לצורכי ציבור או עסקאות אחרות בשכירות בכסף של רשויות מקומיות, והן כולן חשובות והן כולן ראויות לדיון. אני חושב שבאמת לדון בסוגיה הזאת כאן היא בעייתית, ושוב אני מזכיר, 188 הוא רק עניין אחד. רשות מקומית אולי תצטרך גם יותר אשראי כדי לבצע יותר מיזם. יכול להיות שהיא תצטרך לאשר- - , שינוי בתקציב, תקציב מילואים. אני אומר, נקודת המוצא כאן שנשמעה כאילו משרד הפנים ינסה בכל כוחו למנוע ולהכשיל את הרשויות המקומיות היא באמת לא מבוססת. רשות מקומית נדרשת לאישורים של משרד הפנים בהרבה מאוד נקודות ואנחנו לא רואים כאן- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברשותך, אני מניח שההגבלה של חצי שנה תהיה טובה לך, כי אתה גם עושה את זה הרבה קודם, אז אתה צריך לשמוח על זה. אפילו אומר, אתה נותן לי יותר מדי זמן, אולי את 3 החודשים, אני מניח שאתה תברך על כך, נכון, על 6 חודשים? אתה תברך על הגבלה של 6 חודשים או שאתה רוצה פחות? מה? << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> לא, שתי שאלות. זה לא רק ההגבלה של זמן, אלא זה גם אם הדברים יכולים לרוץ במקביל ולא דווקא בהכרח - בדיעבד, אבל לא להפריע לו להתקדם. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> הדיונים בהצעת החוק, של חוק ההסדרים בדיונים שהיו בוועדת הפנים, למשל אישור בדיעבד, למשל מנגנון של פיקוח, בדיקה מדגמית - אם לא עונים בתוך תקופה מסוימת, האם צריך ליידע את שר הפנים, מה המשמעות. יש כאן - - רחבים. אנחנו חושבים שלא נכון לקחת עכשיו סוג אחד של עסקאות ופתאום ליצור כאן מנגנון של הודעה על חדילה- -, של אישור בשתיקה, אם לא נותנים את התשובה, ושוב אני אומר, גם יש מורכבות בדיונים. זה לא רק אישור או אי אישור. יש איזשהו פינג פונג שמתנהל בין משרד הפנים לרשות המקומית לבדיקה, לשאלות הבהרה, לתיקונים לפעמים. אנחנו לא חושבים שיש כאן הצדקה לנתק דווקא את הסוג המסוים הזה של העסקאות מתהליך הפיקוח והבקרה דווקא בגלל שאלה בדיוק העסקאות הכי מורכבות והכי רגישות של הרשות המקומית. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני חושבת שהוצע פה לא לנתק אלא להגביל - להגביל גם אתכם- - << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> - - -רשות מקומית כשהיא עושה עסקה כזאת. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני אומרת לך כראשת מועצה יחסית חדשה. הרבה מאוד דברים היום עצורים אצלכם, שהם מרווח נשימה עבור הרשויות, אני יכולה להגיד באופן אישי. חלילה שום דבר לא במזיד, אבל יש משהו נינוח בהתנהלות כרגע אל מול לחץ יומיומי, לתת מענים לתושבים, ובגלל זה אנחנו כל כך מברכים על החקיקה הזו ומצפים לה בכליון. אני לא חושבת שיש פה שום כוונה לנתק את משרד הפנים מהתהליך, אבל אומר חבר הכנסת סעדה, בצדק: בואו נגביל. גם שאתם תהיו תחת סד זמנים, כי אנחנו כל יום תחת סד זמנים. אנחנו צריכים לספק את הסחורה. גם אתם, בואו נהיה ביחד באתגר הזה. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> היושב-ראש כל החוק הזה הוא מדבר על דבר אחד. הרי להגיד שזה שונה בגלל שמדובר על משהו – נכון, כל החוק הזה, התיקון הזה הוא על משהו ספציפי. הכל חריג. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> לכן אני אומר, אנחנו נלך פה על איזושהי הגבלה, הגבלת זמן. << דובר_המשך >> אליה וינטר: << דובר_המשך >> אני העברתי לכם לוועדה, יש פה נוסח שאני חושב שהוא נוסח, שהוא יכול לעשות פה שכל. זה גם בהחלטת מועצת הרשות, גם מכרז פומבי, עם כל ההגבלות שצריכות להיות במכרז פומבי, וגם התקופה היא תקופה שלפי חוק מותר לנו להתקשר, זאת אומרת אני חושב שזה עושה שכל בדבר הזה, כי אם אנחנו עוד פעם נלך למשרד הפנים זה עוד מסוכה של לעבור אותה ולעולם- - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההגבלות האלה הן מובנות בתוך הצעת החוק של מכרז. בעצם מה שאתה אומר זה שיהיה פטור- - << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> לפי הצורך, לפי סעיף 188. נכון, לגמרי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבקש ממנהל התכנון שבמסגרת האישורים יגיע אליה גם מישהו ממשרד הפנים. קריאה: אבל את לא רוצה להתנות את התכנון בזה. ההפך, אתה תוקעת את התכנון, עדיף שהתכנון יתקדם. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> אני גם אגיד עוד דבר, היושב-ראש. יש בעצם שני משרדים, שני בכירים במשרדים בכירים בהצעת חוק הזה. אמרו לי, תכתוב את הסעיף הזה, אחרת כל העסק ייתקע, זאת אומרת גם בתוך הממשלה עצמה הם מבינים, נציגי הממשלה בפקידות מבינים, שאם זה יישאר על כנו, העסק ייתקע. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> בסדר, אנחנו נייצר פה איזה מנגנון של הגבלה. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> אני התחלתי לדבר - אם אפשר, רק להשלים. גם אנחנו רוצים להצטרף לדברים של רון. אנחנו מתנגדים להכנסת ההסדר אגב תיקון החקיקה הזה. כמו שגם הייעוץ המשפטי לוועדה ציין, יש בהצעת החוק הזו איזשהו תקדים ופעילות ראשונה שהיא פעילות עסקית של הרשות המקומית לפרוץ ולאפשר דווקא במקום הזה את הפטור בלי שאנחנו מנותקים מההליך של הצעת החוק הממשלתית שכלולה בתוכה עוד כל מיני איזונים ומגבלות, אז בעינינו זה לא נכון. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> בסדר גמור. אני רוצה אבל לקפוץ לנקודה הבאה כי מגבלה תהיה, לא נייצר פה פטור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבינה מה שנאמר כאן, אני רוצה רק משפט לומר. בשנת 2014 חוקק בוועדת הפנים והגנת הסביבה בשלוש קריאות חוק עיריות איתנות, רשויות מקומיות איתנות. שם הבלמים והמגבלות והאיזונים לא היו קיימים. לא היה צריך אותם מסתבר. השאלה של ועדת מכרזים מקצועית וכל מיני דברים שנמצאים עכשיו על הפרק במסגרת חוק ההסדרים האחרון, לא היו דרושים כשמדובר ברשויות מקומיות - אחד לפני האחרון, כמובן - לא היו דרושים, כשהיה מדובר ברשויות מקומיות איתנות. אנחנו מטילים ספק בשאלה של מגבלות ושסתומים ובלמים ואיזונים כשמדובר בחקיקה עכשיו, וכמו שאמרתי, ואני מוכנה לומר את זה לפרוטוקול פעם נוספת, קצת יותר סחר סוסים של להוסיף איזה אי אלו דרישות שמשרדי ממשלה היו מאוד מאוד רוצים לקדם אל מול הרשויות המקומיות, וניצלו את ההזדמנות להכניס את זה כתנאי לאישורם להצעה של אגף תקציבים בחוק ההסדרים הלפני האחרון. אנחנו מבינים שאתם רוצים להכניס מגבלת זמן ואישור. אנחנו מזכירים, אנחנו למודי ניסיון מחוקי עזר, מהמנגנון ששם נמצא שבחלוף תקופה מסוימת, אם השר לא הגיב, רואים את זה כאילו התאשר. אנחנו רואים שגם בחוקי עזר יש עיכובים מאוד משמעותיים. אני מזכירה את זה לראשי הרשויות שלנו שנמצאים כאן בדיון וגם בזום. תשימו לב, אנחנו למודי ניסיון גם מהדבר הזה, ואני כן אומרת שנציג משרד הפנים בהגינותו ציין רשימה של נושאים שהשר צריך לאשר, שמשרד הפנים צריך לאשר לרשויות המקומיות שקשורים בקידום של הדבר הזה. כמו שהוא אמר, זה לא רק אישור עסקה במקרקעין, זה גם סעיף 45 לחוק יסודות התקציב, זה גם אישור נטילת אשראי, זה גם אישור לזיכיון אם אנחנו מגיעים לסיטואציה הזו של הזיכיון, גם אישור של תב"רים. אנחנו, בניגוד לעמדה של נציג משרד הפנים, שהביע אותה בדיון, רואים בדבר הזה ממש חנק של הרשויות המקומיות על ידי אישורים רגולטוריים מיותרים. הרשויות המקומיות יודעות לפעול, תנו להן להיות עצמאיות. תנו להן את הכלים ותראו איך הן עולות מעלה מעלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> אני חייב רגע להסביר שנייה משהו לוועדה וגם ליועץ המשפטי פה ממשרד הפנים. תקשיבו, הרשויות המקומיות הם לא וסלים, והרשויות המקומיות יודעות לעבוד. הן עושות דברים הרבה הרבה יותר מורכבים מלהקים חווה סולארית, הרבה יותר מורכבים. הם לא צריכים את הרגולטור שיגיד להם אם עושים את זה נכון או לא נכון ואם עושים את זה מהר או לא מהר. יש אלף אפשרויות למשרד הפנים במנגנון הקיים, לפקח, לבקר, לבדוק את הרשות המקומית. לא צריך להוסיף גם את הנושא הזה בהקשר של - - אנחנו רוצים לצאת מהר לדרך, רוצים לקדם את זה. המשרד יכול בכל רגע נתון, ואני לא רוצה לחזור על הדברים, גם בשלב תב"ר, גם בשלב גיוס הלוואה, אשראי, עסקה. כל שלב כזה מגיע למשרד הפנים. אנחנו כל הזמן מדברים על רידוד בירוקרטיה. זה בדיוק הסיפור. רשות מקומית יכולה ברגע אחד, בהחלטה - סתם אני נותן עכשיו דוגמא כי אנחנו מתעסקים עם זה - משרד החינוך לפני פחות מחודש החליט שעושים קייטנות ומאריכים אותם, גם בחטיבות הביניים, גם בבתי הספר היסודיים וכולי. מי מטפל בזה מהרגע להרגע? מי מרים את הדבר הזה? תגידו לי, חווה סולארית, זה האירוע שמשרד הפנים חייב במסגרת כל מנגנוני הבקרה עוד מנגנון בקרה? ההפך, בואו נפשט, בואו נאפשר לרשויות לצאת לדרך מהר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו לא מציעים להוסיף עוד מנגנון שלא קיים. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> לא מוסיפים, זה המנגנון קיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נגביל אותו בזמן, זה האיזון. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> אני אומר לכם, התכלית שבה הרשות המקומית לא עושה כל מה שבראש שלה אלא לא עושה מה שהיא רוצה, ואין עליה מנגנון בקרה ופיקוח מתקיים גם ללא סעיף 188. יש מיליון בקרות, גם בעיניי יותר מדי, אז אם יש פה הזדמנות להסיר את המגבלה של 188, זה יהיה מעולה, וזה יאפשר לרשויות, בטח אלה שזקוקות לדבר הזה כמו אוויר לנשימה לרוץ. אם בסוף הפשרה תהיה איזושהי מגבלת זמן של 3 חודשים ואחר כך כמו חוק עזר זה זה, אז זה רק פשרה אולי. בעיניי היה צריך לפטור את זה. משפט אחרון לגבי מה שאמר משרד האוצר, תראו, אני יכול להתווכח על מה זה ארנונה אחרת ומדד פריפריאליות. בסוף - רק משפט לדוגמה, ארנונה אחרת במעלה אדומים מסחר שווה מאה שקל למטר, בירושלים 400 שקל למטר. הסיבה שזה 100 שקל למטר זה כדי לעודד יזמים להגיע למעלה אדומים כי הם לא יגיעו למעלה אדומים אם זה יהיה 400 כמו בירושלים. אז יש בזה מלא עיוותים. הכלל הוא צריך להיות מאוד פשוט בעיניי, למרות שזה פותח את זה רחב. רשות מקומית שצריכה לקבל מענק איזון, מה זה מענק איזון - נוסחת גדיש כבר אומרת: העירייה הזאת שמקבלת מענק איזון לא מסוגלת, ההכנסות אל מול ההוצאות שלה, המינימליות שקבעה המדינה, היא לא מסוגלת להתמודד. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> כמה רשויות מקבלות מענקי איזון? << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> הרבה. לא זוכר את המספר. קריאה: 180 רשויות בערך. מדובר פה במענק שרוב הרשויות המקומיות בישראל מקבלות. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> גיא, אנחנו פותחים עוד ועוד ועוד. אנחנו נחשוב על קונסטלציה בין הפטור לבין ההגבלה. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> בסוף אנחנו צריכים לעזור לרשות שלא מצליחה להיות- - << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> בבקשה. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אני רק מזכיר לחברי הכנסת שאחת החששות שלנו היו ליציבות הכלכלית של הרשות. זה משהו שעוד לא היה פה, וזה עלה בדיונים לקראת קריאה ראשונה כשאנחנו בכלל באנו וניגשנו לשאלה הזאת., אמרנו: אנחנו חוששים ליציבות הכלכלית של הרשות. בעינינו הבקרה הזאת היא בין היתר בגלל שהיא נכנסת לעולם פעילות חדש לגמרי כדי כן גם לשמור על הרשויות. זה לא רק כדי להגביל ולמנוע מהם לפעול בזה. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> תודה. אנחנו עוברים לנושא הבא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הסוגיה הבאה שעלתה בדיונים הקודמים, וכרגע אני אגיד, אין לה ביטוי בנוסח, זה הנושא של ההתנעה של ההתניה, של הקצאת הקרקע במיצוי של פוטנציאל הדו שימוש ברשות. עלו כאן כל מיני התייחסויות לעניין הזה. חלקן תמכו, חלקן לא, אבל זה נושא שסוכם שיידון שוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שהרשות צריכה להוכיח שהיא מיצתה את השימוש בגגות, בכל הדו-שימוש לפני שהיא הולכת ומפרה עוד שטחים פתוחים. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> אבל אמרנו גם שזה לא אותם סדרי גודל וזה כאילו זה לא דומה אחד לשני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ידענו שזה נושא שהוחלט שיעלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דובר שיעלה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> עידו רון טל: << דובר >> ברשותכם, אני מנהל היום ב-40 רשויות מקומיות פרויקטים סולאריים. אין לאף רשות מקומית יכולת מיצוי שמתקרב לאחוזים ספורים מהמספרים שמדוברים פה בהצעת החוק במסגרת מיצוי מלא. לכן הדיון לא אמור לדון אחד מול השני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מזכירים את מה שאמרנו בדיון הקודם. אנחנו הסברנו שיש מורכבות גדולה מאוד בהקמה על גבי גגות שמביאים ובקירוי של שטחי ספורט שהמורכבויות האלה לא קיימות, בטח לא באותה מידה כשמדובר בבנייה על הקרקע. אנחנו הזכרנו, שבסופו של דבר תכלית הצעת החוק היא לקדם מנוע צמיחה כלכלי לרשות המקומית, ולכן לעומת ההסדרים שהם באמת מגיעים לאיזון כלכלי שלהם ארוך מאוד, אחרי הרבה מאוד שנים, כשמדובר בבנייה על גגות ובקירוי של מתקנים, ולכן חשוב דווקא לתת את מנוע הצמיחה עכשיו ולא להמתין איתו. נציגת רשות החשמל שהייתה לידינו עשתה בדיקה ביחס למצפה רמון ספציפית, פשוט כי היה פה נציג של מצפה רמון באותו דיון, ואמרה שמגרש אחד פתוח הוא מהווה בעצם שווה ערך למיצוי כל הגגות במצפה רמון בשטחים הציבוריים, במרחב הציבורי, כלומר היכולת של תפוקת החשמל בשטח הפתוח, היא גם הסבירה שצריך תמהיל - היא כאן. חברתך הייתה זו שהציגה את זה. << דובר >> לימור בן יצחק: << דובר >> אז באמת מי שהייתה כאן פעם שעברה, ראש אגף תכנון פיזי, היא באמת הסבירה את הנושא הזה וגם את העובדה שמבחינת רשות החשמל, כדי להגיע ל- -, אנחנו צריכים גם מיצוי דו שימוש וגם שטחים פתוחים. שני הסגמנטים האלה מאוד חשובים, וזה לא אחד על חשבון השני. אני רוצה, אם אפשר, להוסיף גם עוד נקודה אחת שבעינינו באמת - גם רשות החשמל, גם משרד האנרגיה מאוד מתמרצים מיצוי דו שימוש, אם מבחינת תעריף שהוא מאוד רווחי בדו שימוש ואם מבחינת העובדה שיש תעריף ודאי ל-25 שנה לעומת מתקנים קרקעיים. לכן אנחנו חושבים שמיצוי דו שימוש הוא באמת אינהרנטי לרגולציה שלנו, ואין צורך לדאוג שהרשויות יבדקו ויעשו, כי הם יעשו את זה בעינינו בכל מקרה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> רק אוסיף בעניין הזה, אולי היינו צריכים להגיד את זה בפתיחה, כי גם על זה דובר, שבעצם כל ההסדר הזה הוא כפוף לזה שיש תוכנית מאושרת, וכרגע התמ"א בעצמה קובעת הוראות שנותנות עדיפות לדו שימוש ובוחנות קודם כל את מיצוי השטחים המופרים וצמודי הדופן וכולי, כך שזה לא בא בחלל ריק אלא על בסיס תוכנית שלוקחת בחשבון גם את ההיבטים האלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין סיבה לחשק את זה בחקיקה אם בלאו הכי מבחינה תכנונית יש הסדרה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> שיש סיבה לחשק את זה בחקיקה, ואני אמנה עכשיו מדוע. לדעתי בוודאי. אני חושבת שההנחה שברור שהרשויות המקומיות ימצו קודם, זאת אומרת, ברור לנו שזה לא האירוע, אחרת לא היינו נמצאים פה. אני לא אומרת את זה בהאשמה או איזה כי יש פה איזה מחשבה זדונית. אני אומרת, הרשויות המקומיות מצויות כאן כי הם רוצים להשתמש בשטחים הפתוחים. לא אמרתי שזה רע. אל מול זה, יש פה את האינטרס של השטחים הפתוחים, ורגולציה של רשות החשמל כבודה במקומה מונח, ובכל זאת אנחנו רואים שיש כאן רצון להשתמש בשטחים פתוחים, ואם יש אפשרות אחרת בשביל להגן על השטחים הפתוחים, כדאי למצות אותה. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> טלי, בבקשה. << דובר >> טלי קדמי: << דובר >> אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים. אנחנו סבורים שצריך לקשור ביחד את התוכניות עם התייחסות למיצוי בדו שימוש במרחב הבינוי, או אפשרות נוספת זה בד בבד, ואני אסביר למה. קודם כל, היום חברות האנרגיה המתחדשת, כבר יש כמעט לכל אחת מהן זרוע מוניציפלית שמתעסקת במרחב הבנוי, ולכן הקשירה הזאת תאפשר גם מקסום של הכנסות לרשויות מייצור חשמל, גם יאפשר חוסן אנרגטי וביטחון אנרגטי לרשות עצמה, שלצערנו, אנחנו יודעים כמה מתקני אנרגיה וקווי הולכה נפגעים בשנתיים וחצי האחרונות במיוחד, וגם יאפשר מימוש גבוה בעצם והגעה ליעדים של המתחדשות של הממשלה. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> תודה. בבקשה. << דובר >> אורי קלנר: << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, סליחה על הציניות, אבל ממש מרגשת אותי החבירה בין הירוקים, המשפטים והפנים. אני לא מבין למה אתם - איזה קומבינות אתם חושבים שאנחנו נעשה או מפחדים שאנחנו נעשה? למי נעביר כספים? לחוגים של הילדים שלנו? לחינוך שיהיה יותר שווה למה שמקבלים בתל אביב או לחינוך ולתרבות יותר טובה מאשר להעביר לכל מיני אלי הון בבורסה או למשקיעים בניו יורק? ובוא אני אסביר לך על מה מדובר. משרד האנרגיה מקדם עכשיו 4,000 דונם סולארי קרקעי, לא דו שימוש ולא שום דבר, חברה להגנת הטבע, על שטחים יפהפיים בעמק- - קריאה: גם לזה אנחנו מתנגדים. << דובר_המשך >> אורי קלנר: << דובר_המשך >> אני יודע, זה בסדר גמור. זה יקרה גם אם אתם תתנגדו, אתם יודעים. אבל מי עושה את זה, מי יעשה את זה? רשות מקרקעי ישראל. תוציא מכרז, תזכה שמה, אני אסבר את האוזן שלכם: חברה בגולן, אדוני היושב-ראש, זכתה באגרו פוטוולטאי, 800 דונם, כמה במספר, אתם רוצים לזרוק מספר בכמה היא זכתה? 200 מיליון שקל. לאן הוא הלך? לקופת המדינה. כנראה ששווה לה. אז אם אתם כל כך כואב לכם שהרשויות פה שנאבקות לא על השקל, לא בשביל להכניס לכיס שלי או למשקיעים בבורסה, אלא בשביל שלתושבים שלנו יהיה תנאים שווים למה שקורה במדינת ישראל. על זה משרד הפנים נאבק? מול זה משרד המשפטים נאבק? אתם הייתם צריכים לעמוד פה ולהגיד כל הכבוד, לאפשר את זה, משרד הפנים תוריד את הרגולציה, משרד המשפטים תסביר לנו איך לעשות את זה, למה לא לעשות את זה. מספיק עם הדבר הזה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אתה מתנגח עם משרדי הממשלה? אנחנו מציגים את עמדתנו המקצועית. לא מקובל עליי. לייחס לנו מטרה זדונית? << דובר >> אורי קלנר: << דובר >> אני אשלים, כי זה מה שאתם לא מבינים, במה שאתם אומרים, וזה מה שאתם שמים רגליים לדברים בסיסיים. יושב פה ראש רשות שהשנה לא יודע איך לגמור עם 12 מיליון שקל את התקציב שלו, 15, לא בשביל לתת לכיס שלו - בשביל לתת לתושבים ומתחנן שהדבר הזה יעבור ומהר, כדי ששנה הבאה הוא יוכל לתת איזה שהוא חוג לילד, אז אתם צריכים להעביר את זה פה ולהסביר איך להעביר את זה כמה שיותר מהר. אתם לא מבינים את הכאב שלנו - לא משרד הפנים, לא משרד המשפטים, והירוקים אני לא מדבר כי זה משימתם, זה בסדר. אנחנו אחד נגד השני או אחד עם השני? ולכן כשיש חוק כזה סוף סוף שעובר, שבא ומסתכל על הרשויות ואומר: רגע, אנחנו מבינים מאיפה להביא להם את המקורות התקציביים, אז אנחנו מורידים רגולציה, משרד הפנים, ידעת לעשות רפורמה בתאגידים, לדרג אותנו א', ב', ג', A, B, C, שים אותנו ב-A, תעביר את כולם, מי שב-C, אל תיתן לו, בסדר, כבר יש לך את זה, והסיפור פה הוא איך אנחנו עושים את הדבר הזה לתת לתושבים שלנו, כי על זה אנחנו נאבקים ולא בשביל קומבינות. תודה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני אשמח להתייחס אחרי הנאום הזה. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> אנחנו חייבים לסיים. הדיון לא נגמר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קניתם את זה בזכות. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> משה, לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל הדיונים, הכול למה לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סבלנות. לא בוועדה הזו חברה. << אורח >> יהודה דואה: << אורח >> הוא לא מדבר פה פרסונלית לאף אחד. הוא מדבר לגופו של משרד, לא לגופו של אדם. קחו את זה בצורה עניינית ומקצועית. לא צריך להיפגע מכל דבר. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> בוועדה הזו לא מתנגחים, לא בראשי רשויות, לא בפקידים יקרים של מדינת ישראל ולא באף אחד אחר. יש פה חקיקה שאנחנו רוצים לחוקק אותה, חקיקה חשובה. אנחנו נחוקק אותה ואנחנו בדרך לטייב ולדייק אותה. אנחנו צריכים לסיים לא בגלל שאין מה עוד להגיד, אלא בגלל שהשעון רץ ולא מחכה לאף אחד אחר. אני רק מבקש ממשרדי הממשלה, תביאו את המדד שלכם ברמה העקרונית אפילו, כי יש לנו בוועדה צוות מוכשר שיידע איך לתרגם אותו כדי שאנחנו נוכל להבין אם אנחנו ממשיכים להתקדם או ממתינים לניסוח הסופי שלו, או שאנחנו רצים עם מדד מטי. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> רציתי להוסיף לבקשה גם של משרד הפנים שנבקש שהנושא יעלה שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית לוועדת שרים כי בעצם הפטור- - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא קשור לכנסת, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. << דובר >> היו"ר יצחק קרויזר: << דובר >> אתם יכולים לדון בממשלה. אנחנו בכנסת ותעשו כראות עיניכם לגבי האם אנחנו נחליט להוציא את משרד הפנים כפטור או כמגבלת זמן, אבל אני מבקש שתעבדו כמה שאתם יכולים מהר, כי אנחנו ממש בתחילת שבוע כבר נתכנס לסיים את החקיקה. תודה רבה, בשורות טובות, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>