פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 548 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום רביעי, ט' בתמוז התשפ"ו (24 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >>הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשפ"ו–2025 << הצח >> (פ/1007/25) (פ/1395/25) (פ/2727/25) (פ/3016/25) (פ/3039/25) (פ/260/25) (כ/1163) של חה"כ נעמה לזימי, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אריה מכלוף דרעי, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ יוסף טייב, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ דוד ביטן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ משה סעדה, חה"כ אלי דלל, חה"כ צגה מלקו, חה"כ אושר שקלים הכנה לקריאה השנייה והשלישית נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר סמיר בן סעיד אליהו רביבו חברי הכנסת: ינון אזולאי מיכאל מרדכי ביטון נעמה לזימי צגה מלקו יסמין פרידמן מוזמנים: נתנאל לפידות – ראש זרוע השיכון ומשנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון אילן רויזמן – ממונה בכיר ייעוץ משפטי, משרד הבינוי יוסף פולסקי – ראש תחום, הביטוח הלאומי צבי נוסבוים – רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר נועה מושייף – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אפרים נגוסה – מנהל תחום דיור ארצי, משרד העלייה והקליטה דניאל גיגי – יו"ר, פורום הדיור הציבורי ד"ר יעל פרואקטור – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, מרכז אדווה בקי קשת – מקדמת מדיניות, הפורום למאבק בעוני משתתפים באמצעים מקוונים: קולין רונן – מנהלת תחום בכירה, מדיניות ואסדרה, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית עפרה כרמון אבן – מנהלת תחום בכירה, היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי ייעוץ משפטי: גלעד קרן רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשפ"ו–2025 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, היום ט' בתמוז התשפ"ו, 24 ביוני 2026, ואנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשפ"ו–2025, של מקבץ גדול מאוד של חברי הכנסת. אמרתי בדיון הקודם, זה לא חוק קל, זה חוק גדול, זה חוק כבד, והוא חוק חשוב, ולכן אנחנו במרתון דיונים כדי להצליח להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית. אם הוא לא היה חשוב, הוא לא היה נמצא פה על שולחן הוועדה. כשנכנסתי להיות יו"ר הוועדה, לפני 11 חודשים, אחד הדיונים הראשונים של הוועדה היה בנושא הדיור הציבורי, והעברנו אותו מהר מאוד לקריאה הראשונה כדי שתהיה לנו אפשרות לדין רציפות בכנסת הבאה, וכי כבר תקופה מאוד ארוכה אנחנו בטלטלה פוליטית אם הכנסת הזו ממלאה את ימיה או שהיא נופלת. באמת שלא ידענו לקראת מה אנחנו הולכים, ולכן הייתה החלטה להעביר מהר בקריאה ראשונה, כשאנחנו יודעים שאנחנו משאירים המון סעיפים וסימני שאלה לקריאה שנייה ושלישית. עושים את זה בלא-מעט הצעות חוק כדי לייצר דין רציפות, וכי בהיבט המשפטי, חקיקה שנמצאת אחרי קריאה ראשונה היא אחרת לגמרי מחקיקה שנמצאת בדיונים אחרי קריאה טרומית; זאת בידיעה שיש לנו המון דברים לסגור בקריאה שנייה שלישית, ולכן אנחנו בדיוני חקיקה כמעט כל שבוע. אין לנו עוד הרבה דיונים, ומצד שני, אין לנו עוד הרבה זמן לקיומה של הכנסת הזו. אני מקווה מאוד שנצליח לעשות הכול כדי להגיע להתמודדות רק במשוכה של המליאה ולא כאן בוועדה. אבל אנחנו צריכים לעבור הליך חקיקה תקין, מקצועי וענייני, כדי שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים ויענה על הצרכים של משתכני הדיור הציבורי. אם חברי הכנסת רוצים להתייחס, אז בבקשה. ואם לא, נקפוץ ישר לנקודה שבה עצרנו בדיון הקודם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו נחוקק. נעבור להקראה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אנחנו יכולים לחזור לנקודה שעצרנו בה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בדיון הקודם התחלנו לדון בסעיף ההגדרות. למעשה סיימנו לדון בהגדרת "זכאי". אני מזכיר שיש דברים שלא הוכרעו בחלק מההגדרות שהקראנו, ויש דברים שלגביהם משרד השיכון התבקש להציע חלופות או להביא כל מיני אפשרויות. לא קיבלנו משהו חדש מאז הדיון הקודם בהקשרים האלה ובכלל. אבל אני מציע שבינתיים נתקדם בשאר ההגדרות ובשאר סעיפי החוק - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שאין למשרד השיכון חלופות, ובגלל זה הוא נותן לנו להמשיך האלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני לא יודע אם יש או אין, אנחנו לא קיבלנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין, אין חלופות. אם הוא לא שלח לך עד היום, אני לא חושב שיש להם חלופות, ולכן אפשר לחזור להצעת החוק המקורית ולהקריא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בחלק מהסוגיות הוועדה כבר החליטה על שינויים מסוימים לעומת ההצעה המקורית, ובחלק מהדברים אמרו שיבדקו חלופה נוספת, שלא קיבלנו עד עכשיו. אז אנחנו בהגדרה חברה לדיור ציבורי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם יכולים להסביר את הנושא? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ביחס להגדרה זכאי, היו כמה הצעות שעלו כאן בוועדה; למשל, אחת ההצעות שעלתה היא שזכאי זה רק מי שעומד בקריטריונים של משרד השיכון לדיור ציבורי ברגע הגשת הבקשה. הוועדה לא קיבלה את העיקרון הזה, ואמרתם שתביאו איזושהי הצעה אחרת. אני חושבת שעל זה מדובר. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אבל היה דיון שערכנו עם הייעוץ המשפטי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> עשינו ישיבה פנימית שלנו, ובכל מקרה הדברים צריכים להיות מובאים בפני הוועדה, אבל גם בישיבה לא קיבלנו הצעה ברורה ומסודרת כלשהי שיכולה להבהיר מי נכנס להגדרה ומי לא, מבחינתכם. << דובר >> אילן רויזמן: << דובר >> אני אילן רויזמן, ממשרד השיכון. באותה ישיבה הסברנו למה אפשר לתמוך משפטית בדרישה לבדיקה סוציו-אקונומית של הזכאי לרכוש דירה במועד הגשת הבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בדיון הקודם העליתם את עניין הסיוע בשכר דירה וכולי, זה לא התקבל, ושאלו אם אתם יכולים להציע משהו אחר. זה מה שהיה בפרוטוקול הדיון הקודם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה מה שהוועדה החליטה בדיון הקודם, ואמרה: כרגע אנחנו לא מקבלים את העמדה הזו, ואם יש לכם הצעה אחרת, מגובשת, שאפשר להבין ממנה מי נכנס ומי לא, אז תציגו אותה. אבל כמו שגלעד אמר, אני מציעה שנמשיך להקריא, ואחרי זה תחזרו עם תשובה לדבר הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו פשוט לא רוצים לעכב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מבין את הרצון, ואני מסכים עם זה שאנחנו אומרים פה כל פעם שזה יהיה אחרי זה. אבל צריך לעשות להם דד-ליין. אמרת בהתחלה שאתה רוצה להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית במליאה, ואני בטוח ששם לא תהיה בעיה, אנחנו נעלה את זה בלי שום הסתייגות, וכולנו באמת רוצים לעשות את זה. אי-אפשר שכל דיון אנחנו אומרים להם, בדיון הבא תביאו לנו ובדיון הבא, כי אז הם מרגישים שיש עוד דיון ואין הצבעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כבר שלוש שנים וחצי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו מרגישים כמו ברשימת המתנה עם החוק הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בשבוע הבא יש דיון שכבר נקבע, ותכף הלו"ז יתפרסם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר לעשות אותו להצבעות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בואו נראה איפה אנחנו נמצאים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היו"ר, אני מצטרף לדבריו של חברי. כיו"ר ועדת הכלכלה עשיתי כמה עשרות חוקים, ויש רגע שבו הוועדה צריכה להגיד: החוק הזה יהיה ויהיה בזמן, וייגמר תוך שבוע. ואם צריך עוד שני דיונים או לעבוד בלילה בהסכמה עם האופוזיציה, נעבוד פה בלילה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו מסכימים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אירוע של תגלית של חוק במחטף של קואליציה. זה אירוע של שנים. אז נגמר, אי-אפשר, ואף אחד לא יטען בבית משפט שלא היה פה הליך סדור לדיון על הדבר הזה, כי היו עשרות דיונים. אבל צריך לקבוע פה שתוך שבוע גומרים את החוק, ואם אין תשובות או אלטרנטיבות, אז הולכים לדבר הפשוט, לחוק הקודם. מה שלא פתור ברעיון טוב ומוסכם, הולכים לנוסח של החוק הקודם, ומשמרים אותו. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> יש אפשרות להוציא את הפרוטוקול של הדיון הקודם ולראות שהוועדה החליטה שהיא לא מקבלת את זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא מאמין לייעוץ המשפטי? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> הייעוץ המשפטי שלי אומר שזה לא היה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנוסח לא היה: לא מקבלת, אלא מבקשת מכם לבדוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בואו נחדש את הפרוטוקול ונאמר: גם אם זה לא נאמר, אנחנו אומרים את זה עכשיו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הפרוטוקול עוד לא פורסם, אבל אפשר לבדוק את זה בשידור. אנחנו נבדוק, ואם אנחנו טועים אז נעדכן. בכל מקרה, הוועדה לא הצביעה על נוסח מסוים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הוועדה ביקשה מכם לחשוב על מבחן אחר. היא לא אמרה: לא מתקבל על הדעת שיהיה כאן משהו אחר. נאמר שאפשר לשנות, אבל המבחן שאתם מציעים, שמי שעומד ביום הגשת הבקשה בקריטריונים לקבלת דיור ציבורי, זה לא התקבל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא זוכר שזה נאמר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נאמר, חד-משמעית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר להמשיך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני חוזרת להגדרות, ואנחנו בהגדרה 'חברה לדיור ציבורי'. ""חברה לדיור ציבורי" – המדינה או מי מטעמה, חברה ממשלתית, חברה עירונית או חברה בשליטה של הסוכנות היהודית לארץ ישראל או של המגבית המאוחדת לישראל, או חברה בת של כל אחת מאלה, המנהלת דירות ציבוריות; "חברה עירונית" – כהגדרתה בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ״ה–1985‏; "חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ״ה–1995‏; "חוק הלוואות לדיור" – חוק הלוואות לדיור, התשנ״ב–1992‏; "חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969‏; "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ״ה–1965‏; "מוסד סיעודי" – כהגדרתו בסעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי; "קרוב" – בן זוג, וכן ילד כהגדרתו בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי; "רכישה", לעניין סעיפים 2 ו־4 – בעלות או חכירה לדורות, בהתאם להוראות רשות מקרקעי ישראל; "השר" – שר הבינוי והשיכון." << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש הערות לסעיפים האלה? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני יוסף פולסקי, מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי. ההצעה מבקשת להסתמך על הגדרה של 'מוסד סיעודי' כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי, וזו הגדרה פתוחה. כמובן, למוסד לביטוח לאומי יש את הקריטריונים שלו מה זה מוסד סיעודי, אבל זו הגדרה פתוחה, והיא לא הגדרה סגורה שמסתמכת על מה זה בדיוק מוסד סיעודי. בהקשר זה, יש גם דיונים והליכים משפטיים מה נחשב מוסד סיעודי, ולפעמים הפסיקה מצמצמת את ההגדרה כי כשאתה מוגדר בהגדרה מוסד סיעודי, המשמעות היא שאתה לא זכאי לגמלת סיעוד של ביטוח לאומי. אני לא יודע אם ההצעה פה מכוונת להגדרה מצומצמת או מרחיבה של מהו מוסד סיעודי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני יכולה להגיד מה רלוונטי ואני מנסה לראות שאנחנו לא מפספסים. אם אני מבינה נכון, הרלוונטיות של ההגדרה היא, קודם כול, לסעיף שמתייחס למתי המענק המותנה הופך למענק קבוע, ומתי הוא כבר לא מותנה; הסעיף הזה אומר שרק אם בתקופה של חמש שנים הדירה הייתה בשימוש של הזכאי, ואחת ההגדרות לשימוש של הזכאי היא מעבר של הזכאי למגורים במוסד סיעודי. כלומר, אם הוא רכש את הדירה ובחמש השנים לאחר הרכישה הוא עבר למוסד סיעודי, זה לא נחשב כאילו לא היה בשימושו, והמענק לא נלקח ממנו. << דובר >> אילן רויזמן: << דובר >> זה רלוונטי גם לגבי הממשיך, שהמבחנים לגביו מתייחסים למועד פטירה או למעבר למוסד סיעודי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז נבקש מביטוח לאומי להגיד לנו מה נכלל בהגדרה 'מוסד סיעודי', לפי סעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> בסדר, אין לי את הקריטריונים לפניי עכשיו - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה זה קריטריונים? החוק ברור, ותגידו איך אתם מפרשים אותו היום בהקשרים שלכם. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> החוק לא ברור. הוא פתוח. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה שהוא פתוח לא אומר שהוא לא ברור. אני אקריא את ההגדרה של מוסד סיעודי. כשאנחנו אומרים פה: כהגדרתו בסעיף 223, אנחנו רוצים להגיד כך – מוסד סיעודי או מחלקה סיעודית שבהם מוחזקים ומטופלים אנשים הזקוקים לסיעוד, תשושי נפש או תשושים. היינו יכולים לכתוב את זה בהצעה שלנו, ובמקום לכתוב את זה, הפנינו לחוק הביטוח הלאומי. אבל זאת ההגדרה שאתם צריכים לראות לנגד עיניכם. זאת ההגדרה שמוצעת כרגע. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> הבקשה שלנו היא שזה יהיה מגורים קבועים, שיהיה כתוב: מעבר של הזכאי לשם מגורים קבועים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו בסעיף ההגדרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עוד לא הגענו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> התייחסנו לזכאי בגלל שההגדרה נוגעת אליו. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> בסדר. << דובר >> אילן רויזמן: << דובר >> בהקשר של דייר ממשיך, הזכאות לדייר ממשיך תקום רק אם הזכאי, הדייר המקורי, עבר להתגורר באופן קבוע במוסד סיעודי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסדר, זה כשנגיע לסעיף המהותי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש מוסדות יום כאלה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נציג הביטוח הלאומי, מוסד סיעודי הוא גם מוסד יום? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני אתן את ההקשר. הרעיון הוא שגמלת סיעוד הייתה למי שנמצא בקהילה ולא למי שעובר להתגורר במוסד שבו ניתנים לו שירותים סיעודיים, ואז הוא לא צריך כביכול גמלת סיעוד. זה ההקשר. ברגע שהוא עובר למוסד סיעודי, נשללת ממנו הזכאות לגמלת סיעוד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אולי תכניס אותנו לאירוע. יש כאן נושאים שלא כל-כך מתקשרים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה פשוט הגדרה בחקיקה ל'מוסד סיעודי', הגדרה חוקית כפי שהיא מופיעה בחוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל איפה הרלוונטיות לענייננו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כי אם אותו משתכן עבר למוסד סיעודי, אז אנחנו רוצים לדעת אם הוא עבר לשם באופן קבוע או חלופה יומית. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> ואם זה שולל לו את הזכאות או לא שולל לו את הזכאות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בשאלה אם קבוע או לא קבוע נדון אחר-כך בסעיף המהותי. עכשיו השאלה היא מהו בכלל מוסד סיעודי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש לי בקיאות סבירה בעניין גמלת סיעוד ומעבר למוסד סיעודי, ואין לזה קשר לעניין דיור ציבורי. כשאדם היה זכאי לקבל דיור ציבורי, גם אם הוא עדיין לא מימש את זכותו ועבר למוסד סיעודי, הוא זכאי לבצע רכישה בהנחה לאור הוותק שהוא צבר בהיותו דר בדיור הציבורי, בלי שום קשר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אנחנו עוד לא בתוך זה. אנחנו בסעיף המהותי מלמעלה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה לא על הנקודה הזאת. כמו שאתה יודע, אדוני חה"כ, מי שרוכש את הדירה מקבל את ההנחה כמענק מותנה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר'ה, סתם נכנסנו לשוחה הזאת. היא לא רלוונטית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו לא דנים בסעיף הזה כרגע. אנחנו דנים בשאלה מה זה מוסד סיעודי. בהמשך נראה איך זה משפיע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק בשביל הגדרה, עשר דקות אנחנו מדברים על זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בגלל זה אני אומר שאין מה להתעכב. אם אין לאף אחד הערות, אז נתקדם קדימה. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> אני צבי נוסבוים, ממשרד האוצר. דיברנו בדיון הקודם שאחד התנאים לרכישת דירה הוא שלכל ילדיו אין דירה. וכאן ההגדרה של קרוב, בן-זוג, וכן, ילד כהגדרתו בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי מדבר רק על ילד עד גיל 18. אז צריך לעשות פה - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא. בהגדרה של קרוב, הרעיון היה שלא יהיה – נגיד בעדינות – רישום לא אמיתי על קטין, כך שזכאי ירשום דירה שבבעלותו על שם ילד קטין. זה לא קשור אחד לשני, אלה שני תנאים שונים. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אז צריך לייצר עוד הגדרה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש ילד, ויש קרוב. קרוב זה קטין, וילד זה ילד. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> אבל איפה יש הגדרה בחוק - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> עוד לא הבאנו את הנוסח שמבוסס על מה שהיה. אבל אלה שני דברים שונים. יש תנאי אחד שלאף אחד מילדיו הקטינים אין דירה בבעלותו, זה בשביל למנוע כל מיני דרכים להתחמק מהתנאי הבסיסי. ומה שדובר בדיון הקודם, זה הצעה להוסיף עוד תנאי, שלפחות אחד מילדיו, אין לו דירה בבעלותו. << דובר >> אילן רויזמן: << דובר >> שלכל ילדיו הקטינים אין דירה, ואם יש לו ילדים בגירים, אז לפחות לאחד מהם אין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו חוזרים אחורה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה המדד הוא אם יש דירה לאחד מילדיו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רביבו, אני מתנצל. פשוט היינו על הסעיף הזה שעה שלמה בדיון הקודם. כך הוחלט. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק שאלה, אני חושב שאפשר לטייב את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר לחזור לשאלה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק כשאלה, למה לא להגדיר, במקום מחזיק, אלא מדד אם זכאי בעצמו לקבל הכרה כדר בדיור ציבורי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רביבו, הרבה מכבודך, פשוט דשנו בזה בדיון הקודם, וכל החברים פה, פה אחד, החליטו שזה יהיה הגידור להגדרה של זכאי. אם נפתח את זה עכשיו, אני מניח שלכולם יהיה מה להעיר, גם למשפטים, גם לשיכון, גם לאוצר, ואנחנו רוצים לרוץ קדימה. ההגדרה היא בסדר. לא כולם נוחים איתה, אבל ככה היא התקבלה פה עם כל החברים ביחד. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> רק הערה אחת. נזרק פה שילד זה עד גיל 18, ומכיוון שההפניה היא לסעיף 238 בחוק הביטוח הלאומי, ההגדרה של ילד שם לא מסתיימת דווקא בגיל 18, אלא מותנית בתנאים שכתובים בחוק, ובתנאים מסוימים זה יכול להגיע גם מעל גיל 18. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נכון, אבל עד גיל שנות 20 המוקדמות. זה מה שמוצע כרגע. << דובר >> אילן רויזמן: << דובר >> כמובן שההגדרה הנוכחית של קרוב מצריכה ניסוח מחדש, כדי שיהיה ברור - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> בגלל ההפרדה בין שני הדברים. אם את רוצה לעשות Double layer, את צריכה שההגדרה תתחדד. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כרגע, החוק הנוכחי מדבר על הבחנה בין קרוב לבין ילד. שימו לב שבטבלה יש התייחסות לילד, כי בטבלה של הנחות מדברים על ילד וילד. << דובר >> אילן רויזמן: << דובר >> נכון, שם אין את הבעיה הזו. אבל רק בהקשר של מי הבעלים בדירה צריך לתקן את זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ננסח את מה שהוחלט, ואם יהיו הערות אחרי זה - - - "זכות זכאי לרכוש דירה ציבורית 2. (א) זכאי רשאי לרכוש את הדירה הציבורית שבה הוא מתגורר במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 3, ובהתאם להוראות חוק זה, ולצורך זה יגיש בקשה. (ב) הייתה הדירה הציבורית שהזכאי רשאי לרכוש מורכבת ממספר דירות שאוחדו לדירה אחת, רשאית החברה לדיור ציבורי, במשך תקופה של שנה מהיום שהזכאי הגיש לה בקשה לרכוש את הדירה, לפצל את הדירה האמורה לדירות שמספרן לא יעלה על מספר הדירות המקורי, ובלבד שכל אחת מהדירות המתקבלות תהיה ראויה למגורים והזכאי יהיה רשאי לבחור מתוכן דירה אחת שאותה יהיה זכאי לרכוש. (ג) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו אם בדירה הציבורית מתגורר זכאי אחד בלבד או שמתגוררים בה הזכאי עם קרוב אחד בלבד, והחברה לדיור ציבורי הבטיחה לזכאי סידור חלופי סביר באותו אזור, לתקופה שבה נערכות עבודות הפיצול בדירה הציבורית." זה בעצם הסעיף הבסיסי שמקנה את הזכות לרכוש את הדירה הציבורית. הוא מתייחס כאן למצב שיש דירה שמורכבת מכמה דירות שכל אחת מהן יכולה לעמוד בפני עצמה, והן אוחדו לצורך מגורים של אותו זכאי. וכאן הסעיף אומר שאם מתגורר בדירה כזו רק זכאי אחד או זכאי אחד וקרוב שלו, אז החברה לדיור ציבורי תוכל להגיד שלפני שהוא רוכש את הדירה, החברה תפצל את הדירה למספר דירות שהיו לפני האיחוד, והוא יוכל לרכוש דירה אחת מתוך הדירות. << דובר >> אילן רויזמן: << דובר >> אנחנו נבקש להוסיף כאן אפשרות למשרד, ולשיקול דעתו, להציע לאותו זכאי לרכוש את הדירה העודפת במחיר מלא. להציע לזכאי, אם הוא ירצה לקנות את שתי הדירות, אבל הדירה השנייה תהיה במחיר מלא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> במצב שבו החברה יכולה לפצל, במצב הזה אתם רוצים לתת אפשרות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא לאחד דירות, אלא במצב שהדירה כבר מאוחדת. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> במצב של דירה מאוחדת משתי דירות של שני חדרים, בסך-הכול ארבעה חדרים, ונניח שאנחנו נמצאים באזור בפריפריה שיש לי עודף דירות ואין ממתינים, אנחנו רוצים, לשיקול דעת המשרד, לאפשר לו לקנות את החלק השני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה זה לפי שיקול דעת המשרד? או שמאפשרים לו או שלא מאפשרים לו. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> בהתאם לצורכי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי בעצם הם אומרים שאין להם מה לעשות עם המפוצלת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה להגיד שיש לך את האפשרות לא לתת לו לרכוש - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, החוק כבר מגדיר את הפיצול כמשהו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, ברור. אני רוצה לדעת אם הוא רוצה להמשיך את זה, ושתהיה לו אופציה גם להציע לו דירה. כלומר, אתה אומר, אני רוצה להמשיך את ברירת המחדל שהיא רק דירה אחת - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני חושבת שאם זה במחיר מלא ולשיקול המשרד, זה מייצר איזון שלא מחייב את הדירה המלאה, וכן מאפשר למי שרוצה את הדירה – זה נראה לי עדיף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל צריך לבדוק פה עוד דבר לגבי הפיצול. הרי מה הוא עשה? הוא לקח דירת ארבעה חדרים, שניים פלוס שניים, אז היו שם גם שני מטבחים והוא עשה את זה כדירה אחת. ואם אתה רוצה לפצל אותה, יש עלות שהיא עלות גדולה יותר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> באיזה חצי הוא נשאר. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> הוא יבחר, אבל השאלה היא מי משלם את - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אנחנו. המחויבות שלנו היא להשמיש את שתי הדירות. אני לא יכול למכור דירה שהיא לא תקינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, זה חידוד חשוב. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> ככה זה עובד היום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא כתוב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מדובר פה בדרך-כלל בשתי דירות קטנות שאוחדו לפני שנים רבות, כשהמשפחה הייתה משפחה מרובת ילדים, והיום חלק גדול מהמשפחה כבר לא גר בבית. הם רוצים לממש את זכותם, ואתם אומרים שהם יכולים רק על החלק של אחת הדירות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה החוק. << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון. ולאור העובדה שאת שתי הדירות צריך להשיב לקדמותן, ואתם אמורים לשאת בנטל, אנחנו מבקשים שתאפשרו לרוכשים לקזז את עלות ההשבה מהמחיר שהם אמורים לשלם בגין הדירה השנייה, והם ישלמו את ההפרש. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> הוא אומר שמחיר השיפוץ ירד מהקנייה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה לבחירתנו, זה לא לבחירתו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לשיקול דעת המשרד, שהמשרד יחליט. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההצעה של חה"כ רביבו וחה"כ אזולאי אומרת שלגבי הדירה השנייה – אתה אומר, לשיקול דעתו של המשרד לאפשר לו לרכוש אותה במחיר מלא, והם אומרים שמהמחיר המלא הזה אפשר לקזז את מחיר ההשבה למצב הקודם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עלות ההשבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אין השבה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בהנחה שהיו מחזירים לפיצול, יש עלות השבה לשתי היחידות הנפרדות. אני מבקש שאת העלות - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה לא? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אנחנו הולכים על פיצול, והוא לא יכול לקנות את הדירה המפוצלת, אז הוא לא צריך לשלם לו על זה. אם הוא נשאר, והוא רוצה להישאר בשתי הדירות, אז אין בכלל עלות, הוא נשאר, ואם הוא ממשיך לשפץ, שישפץ על חשבונו. אנחנו מדברים על מקרה, ואני מאמין שעל זה אתה מסכים, שבו הוא לא קונה את הדירה השנייה, הוא אומר, עזוב אותי, החלטתי, אני לא רוצה את המחיר המלא, אני קונה רק דירה אחת, ואז יש פיצול של הדירות – אז אתה, משרד השיכון, אומר: כמובן שלהשיב את הדירה ולהשמיש אותה לפיצול, זה עליי, נכון? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את שתי הדירות. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאתה בא לבן-אדם שגר כרגע בדירה, הוא אומר לך, תשמע, אתה כבר מפצל לי את הדירה, כלומר, המטבח, לצורך העניין, היה באמצע ואנחנו צריכים להעביר אותו לפה, יש לי את הטעם שלי איתי, יש לי את מה שאני צריך, שיביאו מחיר, אין בעיה שתקבע הצעת מחיר זולה, ולא בן-אדם שבא לעשות עליך כסף, אבל הוא אומר: אני אעשה את השיפוץ. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה מדבר על הדירה הראשונה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> על שתי הדירות. חבר'ה, תנו לו להסביר, אתם תבינו את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם מפצלים, אז זה רק על הדירה הראשונה כי הוא קונה רק את הדירה הראשונה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא נכון, אדוני היועץ. זה לא נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברגע שאתה צריך להשמיש את שתי הדירות, המטבח, לצורך העניין, נמצא בשתי הדירות. כלומר, אתה צריך לעשות את השיפוץ בשתיהן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל איזו דירה הוא רוכש? הוא רוכש דירה אחת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אני רוכש דירה אחת, אני צריך בכל מקרה להשמיש את שתי הדירות, כי אותו אחד יעשה את שניהם, הוא צריך לשים קיר באמצע, והוא צריך לבנות את המטבח אצלו, ואוטומטית גם את המטבח השני. אם אתה אומר לבעל הבית שיעשה רק את שלו, ואת זה תקזז לו, אין לי בעיה. אני רק רוצה שאם הוא החליט שהוא עושה את זה, אז שהוא יוכל לעמוד מול משרד השיכון ויאמר להם: אני משפץ את הדירה, תורידו לי מהמחיר - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא אני משפץ. סליחה, אני רוצה לדייק את זה, בבקשה, ברשותכם. אני אתן את זה בדוגמה מספרית. חברים, זה ממש פשוט אבל כנראה שאתם לא תבינו עד שאני לא אתן - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אנחנו רוצים רגע להתייעץ על זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא הבנתם. אני מבין שלא הבנתם. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אנחנו מתייעצים על זה. שנייה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לתת דוגמה שעל בסיסה תתייעצו, בסדר? אני הנחתי שבאותו רגע תגידו: בוודאי שכן. אדוני היו"ר, אני אעשה את זה קצר. משפחת כהן מדימונה מנתה בשנות ה-70 עשר נפשות, וקיבלה שתי דירות שאוחדו לדירה אחת. חלפו להן השנים, הם נשארו ארבע נפשות, והם זכאים לדירה אחת מהשתיים. כדי לממש את הזכות, אתם אמורים לפצל והם אמורים להיפרד מחצי מהבית הקיים היום. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> נכון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נצא מתוך נקודת הנחה שהערך הריאלי של דירה שם הוא 700,000 שקלים, אבל הם אמורים לשלם 200,000 שקלים. אם הם רוצים לקנות גם את החצי השני, הם אמורים לשלם 900,000 שקלים, 700 ועוד 200, וזה בסדר, אין על זה חילוקי דעות. כדי להשיב את שתי הדירות לקדמותן, אתם אמורים לשלם 100,00 שקלים. באה משפחת כהן, ואומרת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, זה הרעיון. אם הוא בא לפצל, הוא לא יכול לקנות, הוא נשאר בדירה. אם הוא רוצה לפצל אחרי שהוא סגר את העסקה, שיעשה מה שהוא רוצה. כל עוד יש עסקה, הוא לא יכול - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לפי ההצעה כרגע - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אולי נגיד משהו עקרוני - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, אנחנו הולכים סחור-סחור, והזמן שלנו קצר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הבאתי דוגמה ממוקדת מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ישנה דירת ארבעה חדרים, וכדי שהוא יעמוד בקריטריון להיות זכאי לרכוש, הוא קונה דירה אחת, לא את שתי הדירות המחוברות. כל מה שנגרר בהקשר לעלות השבת שתי הדירות למגורים בתנאים נורמטיביים של קירות, דלתות, מטבח, המשרד עושה את זה. באחריות המשרד ולשיקול דעת המשרד, תהיה אפשרות לתת לאותו משתכן אופציה לרכוש גם את הדירה הנוספת במחיר מלא. בזה נגמר הסיפור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זו אופציה לרכוש את הדירה הנוספת או אופציה לרכוש את הדירה מאוחדת? אלו שתי אפשרויות שונות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמאוחדת, הוא לא הופך לנדל"ן. כדירה אחת, חד-משמעית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חברים, כמאוחדת. אדוני המשנה למנכ"ל, אני מצפה שתעשו סימולציה - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> רגע, אני רוצה להגיד לך משהו בנקודה הזאת. מחיר השומה שנעשה לדירה זה מצב as is, הוא מבטא את המצב כמו שהוא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין שם עלות השבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם הוא משתמש באופציה שתינתן לו לרכוש את הדירות המאוחדות, אין התחשבות בציפור על העץ. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> צר לי, ומתסכל אותי שנראה לי שאף אחד לא הבין את מה שאני אומר. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אני חושבת שאתה אומר משהו אחר ממה שהשאר אומרים. יש כמה דברים. אם רוצים לקנות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רביבו, אנחנו מבינים מה אתה אומר. לא תהיה התחשבות בכסף העתידי שאולי היה צריך לעלות בגין ההשבה. זה לא יקרה. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> זה לא יהיה כי אין השבה. אם הוא רוכש את הדירה כדירה שהיא שתי הדירות ביחד, אז אין עלות השבה כי לא תהיה שום עלות שתושת. אבל הוא ישלם פר השומה ביחס לדירה הגדולה מבין שתי הדירות. אם אתה מדבר על אחרי פיצול הדירה והוא רוצה לשפץ את הדירה המפוצלת, זה כבר עניין אחר. אבל אם אתה מדבר על רכישה של שתי הדירות ביחד לפני שפוצלו, אז בעצם אין כאן עלות השבה כי לא יהיה פיצול. הוא משלם את מחיר השומה של שתי הדירות מאוחדות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רביבו, יש לי הצעה. גם אני אפילו דברי פתיחה לא אמרתי. בוא ניתן לשאלות האלה להישאר טיפה, נסיים את ההקראה ונענה על זה שוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אני לא רוצה להשאיר הרבה סוגיות. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אבל זו סוגיה די שולית, אפשר להתקדם ממנה. הדירה שפוצלה, כשאין ממתינים וכולי, לך תמצא את המצב הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אני רוצה להכריע בזה כי אני רוצה להתקדם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני, תכריע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ינון מאשר לי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תכריע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוכרע. מה שאמרתי מקודם. תתקדמו הלאה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כלומר, אם הוא רוצה לרכוש את הדירה המאוחדת, הוא ישלם על הדירה השנייה מחיר מלא. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לשיקול דעת המשרד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוא ישלם על החלק של הדירה השנייה - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> ברור שאנחנו מדברים על תת-חלקה מובחנת, זו דירה מאוחדת שמורכבת משתי תתי-חלקות. זה רשום בטאבו בנפרד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> על החלק שהיה הדירה הראשונה הוא ישלם את מחיר הזכאות, ועל החלק שהיה אמור להיות הדירה השנייה הוא ישלם את המחיר המלא. הדירה נשארת מאוחדת, לכן זה לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, הדירה נשארת מאוחדת. אם הוא לא רוצה או אתם לא רוצים, לא משנה, העלות של הפיצול היא שלכם, כל-כולה, של שתי הדירות. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> רק עוד סוגיה קטנה. יש לנו גם דירות ארבעה חדרים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה כאלה יש לכם? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> יש כ-1,000. יש כל מיני מקרים, יש גם ארבע דירות חדר שאוחדו לדירת ארבעה חדרים. זה מורכב ממספר תתי-חלקות, ואנחנו יודעים לעשות את השומה לגבי כל תת-חלקה בנפרד, את זה השמאי יעשה, ובסוף מבחינה פיזית הדירה מאוחדת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התקדמנו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אז אני עוברת לסעיף 3. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> סעיף 3 הוא סעיף ארוך, והוא אולי הסעיף העיקרי בהצעה. אולי נחלק אותו לחלקים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני אקריא עד סעיף קטן (ד). "מחיר דירה ציבורית 3. (א) מחיר דירה ציבורית לצורך רכישתה לפי חוק זה יהיה המחיר שהיה מתקבל ממכירתה ממוכר מרצון לקונה מרצון, כפי שקבע השמאי הממשלתי הראשי או שמאי שהוא הסמיך לכך (להלן – המחיר הבסיסי), וממנו יופחת סכום שיהפוך למענק אם התקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ה) (להלן – מענק מותנה); המענק המותנה יחושב באחוזים מהמחיר הבסיסי כאמור בסעיף קטן (ב), ובלבד – (1) שהמענק המותנה המרבי לא יעלה על 90% מהמחיר הבסיסי באזור עדיפות לאומית או 82.5% מהמחיר הבסיסי באזור אחר; (2) שאם המחיר הבסיסי גבוה מ־1,186,388 שקלים חדשים, לא יחושב המענק המותנה אלא לגבי הסכום האמור. (ב) המענק המותנה יהיה הסכום המתקבל מחיבור של המענק הבסיסי והמענק לפי ותק, בהתאם לפסקאות (1) ו־(2) כדלהלן: (1) המענק הבסיסי יחושב באחוזים מהמחיר הבסיסי לפי מספר הנפשות בדירה הציבורית, ולפי אזורים כמפורט להלן: מספר הנפשות המתגוררות בדירה הציבורית אזור עדיפות לאומית אזור אחר זכאי המתגורר לבד 25% 20% זכאי המתגורר עם בן זוג 45% 40% זכאי המתגורר עם ילד אחד שלו 55% 50% זכאי המתגורר עם שני ילדיו או יותר 65% 60%; (2) המענק לפי ותק יחושב לכל שנה שלמה שבה התגורר הזכאי בדירה הציבורית, ולפי התנאים כמפורט להלן: מספר השנים שבהן התגורר הזכאי בדירה הציבורית הנחה באחוזים מהמחיר הבסיסי לזכאי שאינו נכה הנחה באחוזים מהמחיר הבסיסי לזכאי שהוא נכה עד 6 0.5% 0.625% 6 עד 16 0.75% 0.93% 16 עד 26 1% 1.25% 26 עד 31 1.4% 1.75% 31 עד 35 2% 2.5%; (ג) (1) לעניין זכאי שהוא נכה, שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% והוא מרותק לכיסא גלגלים או שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% בשל עיוורון מלא בשתי העיניים, יחולו הוראות סעיף קטן (א), בשינוי זה: בפסקה (2), במקום הסכום הנקוב בה יקראו "1,414,914". (2) (א) שר האוצר והשר יקימו ועדת חריגים לשם מתן הנחות לזכאים שהם נכים שאינם עומדים בתנאים הקבועים בפסקה (1). (ב) ועדת החריגים תפעל בהתאם לאמות מידה שיקבעו השרים בהתחשב, בין השאר, במצבו הכלכלי של הזכאי שהוא נכה. (ג) השרים יקבעו את דרך מינוי חברי הוועדה, מבין עובדי משרדם, הרכב הוועדה וסדרי עבודתה. (ד) זכאי ששכר הדירה שעליו לשלם נקבע בהתאם למסלול שכירות חופשית לפי חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ״ח–1998‏, יהיה זכאי למענק מותנה בשיעור של 30% מגובה המענק המותנה לפי סעיף זה." זה סעיף מרכזי שקובע את שיעור ההנחה שיהיה לכל זכאי בעת הרכישה. הוא מבוסס על ארבעה עקרונות, והוא מתייחס לעניין של ותק, של גודל המשפחה, של נכות ושל אזורי עדיפות לאומית, כשלכל אחד מהמרכיבים האלה ניתנת הנחה מסוימת בשיעור שקבוע בטבלה, והשקלול של כל ההנחות שלוקחות בחשבון את כל המרכיבים האלה הוא מה שיוצר את שיעור ההנחה הכולל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הטבלה זה מה שהיה בחוק המקורי או שיש שינוי? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה החוק המקורי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה מה שהיה בחוק הקודם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש בסעיף הזה עוד מספר עקרונות שמדברים על זה שבכל מקרה המענק לא יהיה יותר מ-90% ממחיר הדירה או 82.5% באזורים שהם לא עדיפות לאומית. ובכל מקרה יש איזשהו גג של מחיר שאם המחיר של הדירה הציבורית יותר גבוה ממנו, 1,186,388 שקלים, כל מחיר שהוא מעל הסכום הזה משולם באופן מלא, ללא אחוזי הנחה בכלל; וביחס למי שמוגדר כנכה לפי סעיף (ג)(1), שזה נכות רפואית לצמיתות של 100% וכולי, שם הגג הוא גבוה יותר, הוא כמעט 1.5 מיליון שקלים. לפי החוק הקיים, מי שזכאי לרכוש דירה בדיור הציבורי, מראש מתחיל עם 22% הנחה לפחות על המחיר. כלומר, גם אם הוא עומד בתנאים ומבחינת הטבלאות הוא בקטגוריה הכי נמוכה, המינימלית, עדיין מקבל 22% הנחה, כי יש את ההנחה הבסיסית של זכאי שמתגורר לבד, שהיא 20%, ובכל מקרה, התנאי להגדרת זכאי זה מי שמתגורר חמש שנים ויש כאן עוד 0.5% לכל שנה. אז בכל מקרה, זכאי מתחיל עם 22% הנחה, ועל זה כל אחד בהתאם למאפייניו. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אנחנו ביקשנו להציע הצעה חלופית למנגנון. המודל שנמצא בבסיס החוק, כמו שעו"ד בינג אמרה, בא לבטא ארבעה פרמטרים של וותק, של גודל ומצב משפחתי, של מצב פיזיולוגי ושל אזור עדיפות לאומית. במהלך חיים רגיל בתוך תקופת המגורים, יש מערכת הנחות קבועות של שכר דירה שדייר משלם, שלוקחת פרמטרים כאלה – גם את מצב הנכויות, גודל המשפחה, את המיקום הגיאוגרפי, ועל כן אנחנו רוצים לשנות את המודל כך שגובה ההנחה שהוא קיבל בשכר דירה במועד הגשת הבקשה, יהיה גובה ההנחה שהוא יקבל לרכישת הדירה, עם רף עליון של 50%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> והוא לא יגיע לעולם ל-90%? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> במקום 90% ו-82.5%, זה יהיה עד 50%? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זו ההצעה של הוועדה. זו ההצעה ששמתם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. איפה זה כתוב? 50% לא היה כתוב ולא הופיע בשום מקום. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 50% לא היה כתוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם אתה אומר שזה מופיע, אני מבקש להוציא את הפרוטוקול, כמו שהוא ביקש. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> הוא עוד לא הופק. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני רק מחדדת שאתה מדבר על כך שזה מבוסס על גודל משפחה, על מיקום גיאוגרפי ועל מצב בריאותי. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> כן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ובעצם, המנגנון הזה בכלל לא מבוסס על ותק. חשוב להניח כאן על השולחן שאחד המרכיבים המרכזיים במנגנון ההנחות כרגע הוא ותק, וההצעה כאן היא להוריד את זה, ואת השאר לעשות בתמהיל אחר. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> כשהבאנו את ההצעה הזאת, היא נבנתה סביב העובדה שבחוק הקודם ממוצע ההנחות עמד על 59%, והסתכלנו מה ממוצע ההנחות גם בשכר דירה – ויש הלימה, זה מה שהראינו בזמנו, ולכן עשינו את ההצלבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אני זוכר משהו כזה, אתה צודק. אני רק שואל, אם אנחנו נמצאים במקום של 59% בממוצע, והורדת את זה עכשיו ל-50%. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בממוצע זה אומר שיכול להיות שיהיו כאלו שיקבלו 90%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה כאלה יש ב-90%? תבדוק רגע. הרי מי מקבל 90%, בסופו של דבר? האדם החלש שבקצה, ואולי עשינו נזק דווקא לו, כי אם הממוצע הוא 59%, אז לא רבים הם אלה של ה-90%. אני בטוח שכולנו פה סביב השולחן, כולנו, כולנו, בלי יוצא מן הכלל, לא רוצים לפגוע דווקא בחלש הזה. אני זוכר שדיברנו על זה, אני מסכים איתך, בלי הפרוטוקול אני מסכים איתך, ואני רק אומר שכשאנחנו מסתכלים בחשיבה, צריך לבדוק דווקא את החלש בקצה. עכשיו תגיד לי, בכל מקום יהיה מישהו שייפגע. אתה רואה? אני כבר יודע את התשובה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני כבר יודע את התשובה. ואני אומר, בוא ננסה, אם לא להגיע לשלמות, לפחות נשאף לשלמות. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> נתנאל אולי ידייק אותי, אבל כרגע המנגנון פה הוא לפי ותק ולפי מגורים עם ילד או בן זוג. זאת אומרת, השיטה שמשרד הבינוי והשיכון בודק היום את המדרוג ומציע לשנות, בודקת יותר את המצב שלו ואת המענה שהוא צריך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> קודם אמרתם שזה בודק את אותם דברים. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> אותם דברים, אבל לא לפי ותק. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> למעט ותק. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> למעט ותק. ועוד משהו אחד, אחת המטרות שנאמרו, בפרוטוקול שעוד לא הופץ, בדיון הקודם, היא שבסוף השימוש של הכסף אמור לממן רכישת דירות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם אנחנו הולכים להצעה שלך, כמה אנשים בתוך ה-Pool נמצאים בזכאות של 90%? וכמה אנשים נפגעים עם הצמצום הזה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> משרד השיכון, אלו כל ההצעות שלכם לשינוי בסעיף הזה? אתם מציעים עוד שינוי בקריטריונים? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> גם את ההצעה הזאת צריך לפרוט. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אם אתם רוצים, אני יכול להעביר שקף לעיון הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תעביר שקף, ובינתיים נשמע את החבר'ה. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> אני ד"ר יעל פרואקטור, ממרכז אדווה. הצעת החוק הזאת כן עוסקת במצב הפיזי של האנשים שמתגוררים – גם ותק, גם עם מי הם מתגוררים וכמה אנשים מתגוררים, וגם המצב הפיזי שלהם. בסופו של דבר, הביטול הזה של 90% יפגע בחלשים ביותר, כפי שנאמר פה. קיבלתי כל-כך הרבה תגובות אחרי הדיונים הקודמים מדיירי הדיור הציבורי, שכתבו לי שהם לא יוכלו, בסופו של דבר, לרכוש את החלק החדש של הדירה. זה פוגע בחלשים ביותר, כפי שנאמר פה קודם, ה-90% הם אלה שהכי נכים, מצב פיזי, הכי חלשים, שעומדים בכל הקריטריונים. ובעצם מה שאתה מציע, יפגע בהם, בסופו של דבר. ואז גם הממוצע ירד מ-59%. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר ועדת חריגים על ה-90% או משהו כזה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אין בעיה שזה יישאר. ועדת חריגים אפשר להשאיר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל שתהיה אופציה בוועדת החריגים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, רגע. נתנאל, תעבירו את השקף שלכם לוועדה, ואז תציגו את כלל הקריטריונים שאתם רוצים לשנות, ונשמע רגע את גיגי. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> ברמת הנכות, הייתי מוסיף גם ילדים נכים שייכנסו לתוך ההגדרה כדי שגם הם יקבלו זכאות להנחה נוספת. אם יש ילדים נכים במשפחה, אז ההנחה צריכה להיחשב גם עליהם, ולא רק על הנכים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על הנחה מצרפית? << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> כן, בדיוק. אני חושב שזה צריך להיכנס לתוך זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דני, אני חושבת שזה דיוק חשוב, אבל הוא צריך להיות גם ביחס לדירות נ"ר בגלל שהן מצרך כל-כך נדיר; ואם יש ילד נכה ודירת דיור ציבורי, דירת נ"ר, יכול להיות שעבורו זאת הצלה. ראינו מקרים קשים ביותר, ואני חושבת שצריך לדייק בהקשר הזה. זה ממש ברמת ההומניטרי לפעמים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נתנאל, ברגע שאתה מוכן להציג את כלל הקריטריונים, תגיד לנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שה-90% יהיה בוועדת חריגים. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> הם הכי חלשים. זה לא היה קודם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה היא אם אנחנו פותחים את זה לעוד הרחבות, או כמו שאמרנו בהתחלה, לוקחים את הנוסח הקודם ואותו מחדדים, ולא מרחיבים אותו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני בעד שמה יגרור פחות דיון כאן, וכולם צריכים להבין את זה, כי אחרת לא יהיה חוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שאת צודקת. גם ינון חושב ככה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שככל שאנחנו נגרור ונפתח, ייפתחו פה עוד ועוד התנגדויות ועוד ועוד סעיפים. דרך אגב, יכול להיות ששווה מייד בתחילת הקדנציה הבאה לטייב עוד יותר. גם זה קורה. תיקוני חקיקה זה לא משהו חריג. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה בדיוק המקום של תיקוני חקיקה קטנים. עדיף לנו תיקון חקיקה בהמשך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שתהיה לנו ציפור אחת ביד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יצחק, זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יאללה, התקדמנו. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> איציק, רק לקונה אחת ממש חשובה, ואני בטוח שמשרד השיכון יסכים איתי. אתה עכשיו בתהליך של מחיקת חובות לדיירים. אחת הלקונות הגדולות היא שעוצרים דיירים מלקנות את הדירה שלהם בגלל שיש להם חוב. אומרים להם, יש לכם חוב כאן, אז אתם לא יכולים לקנות את הדירה. אני מבקש שנתקן את הלקונה הזאת. אני לא יודע איך - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> רגע, זה לא מדויק, זה לא נכון. אנחנו אומרים, מי שרוצה לקנות את הדירה צריך לנכות חובות, ואנחנו מאפשרים את זה ביחד עם רכישת הדירה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, אין עם זה בעיה, אבל הוא צריך לנכות את החוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אנחנו לא שם, חבר'ה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לסכום השומה אחרי הנחה מצטרף גובה החוב, תשלם את זה וזהו. זה המצב הקיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הינה, דני גם מקבל את זה. יצחק, רוצו, רוצו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קדימה, קדימה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נתנאל, תציג את כלל הקריטריונים שלך, ונראה מה אנחנו כן ומה אנחנו לא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש לכם עוד הצעות חוץ מההצעה הזאת? אולי תציגו אותן קודם, ואחרי כן תראו את המצגת, כי כרגע גם את ההצעה הראשונה אנחנו צריכים לכתוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, בינתיים אתה יכול להקריא את הקריטריונים. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> נעבור על ההצעות. דבר אחד, שההנחה תהיה בהלימה לגובה ההנחה בשכר הדירה, כמו שהוא קבוע במדרוג היום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי זה, אנחנו צריכים להבין איך הוא קבוע היום במדרוג. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> צריך לנסח את זה, אבל זה הרעיון. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> X אחוז לפרמטר כזה, X אחוז לזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוועדה צריכה להבין מה המשמעות של הדבר הזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הח"כים צריכים להבין ולהחליט אם ללכת על זה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> בסדר. הדבר השני הוא נושא עודף דיור, שנדרשנו אליו.‬‬‬‬‬‬‬‬‬ (הצגת מצגת) אני אסביר את השקף מכיוון שהוא עמוס נתונים, וזה רצף של שקפים. קודם כול, תבינו את מבנה השקף – בעמודות אנחנו רואים את גיל הדייר, העמודה הכי ימנית זה דיירים שהם עד גיל 24, עמודה שנייה משמאל זה גיל 25 עד 34. בצהוב אנחנו רואים את מספר משקי הבית שיש בקבוצה הזאת. בירוק אנחנו רואים את סך ההכנסות שאנחנו מקבלים משכר דירה, זה פחות רלוונטי. אתם רואים את התפלגות הגילים, כמה בכל גיל, ולמעלה אנחנו רואים את סך משקי הבית שנמצאים והשיעור שלהם מתוך סך דיירי הדיור הציבורי.‬‬‬‬‬‬‬‬‬ מה חשוב להבין פה? השקף הזה מתייחס למי שלא מקבל הנחה, שההנחה היא אפס. יש לנו 14% מהדיירים בדיור הציבורי שלא מקבלים הנחה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז ההצעה שלך אומרת ש-14% מהדיירים לא יקבלו הנחה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> ההנחה שלהם תעמוד על אפס. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רק אומר את הנתון שהוועדה צריכה לשים לב אליו. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אם אפשר, אני מבקש להציג את כל הרצף. זה שלושה שקפים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בהקשר לנקודה הספציפית הזאת, קודם אמרנו שכל מי שנכנס להגדרה של זכאי מתחיל מהנחה של 22%, ועל-פי הצעה כרגע, אם אני מבין אותה נכון, היא מתחילה מאפס. זאת אומרת, 15% מהזכאים היום לא יהיו זכאים להנחה בכלל בעת רכישת דירה. זאת ההצעה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> נכון, כי המצב הסוציו-אקונומי שלהם, הנכויות והוותק, והמבנה המשפחתי - - - << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> זה משוגע. הם מורידים 15% מהזכאים. זה משוגע. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא. אנחנו מאפשרים לקנות, פשוט ללא הנחה. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> אתם מורידים את ההנחה. זה מטורף. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> כל הצעת החוק הזאת היא ההנחה שגלומה בה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיכאל ורביבו, זה ה-אירוע. צריך לשים לב למה נאמר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, נתנאל, אל תרוץ. למה 15% לא מקבלים? מה החסם? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> ההכנסה שלהם גבוהה - - - << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> או שיש להם ילדים בוגרים בבית, שלא מצאו עבודה ונאלצים לגור בבית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על בסיס הכנסה, ועל בסיס מה עוד? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> כל הפרמטרים – אין נכויות, הכנסה גבוהה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין להם ותק? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא, ותק לא נספר. ותק לא רלוונטי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדם יכול לגור 30 שנה בבית, והוא לא יקבל שום הנחה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא היה בחוק הקודם? << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> הסעיף הזה מייתר את כל הצעת החוק. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אני רוצה להכניס את מיכאל לעניין. אנחנו מדברים פה על הנחה בשכר דירה שוטף, לא ברכישה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה עברתם לשכר דירה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, הוא רוצה הקבלה. הוא אומר שאם לאדם אין נכויות, הוא גר 30 שנה, וההכנסה שלו גבוהה, ילדיו בגרו, תתקדם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מכורח מה הוא בכל זאת גר בכזה מקום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא מבין. בן-אדם שמשלם משכנתה 20 שנה, יש לו גם הנחה. מגיע לו את הדירה. אני לא מבין את זה. גם הם לא מכבדים את החוק - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר'ה, אי-אפשר לנהל את הדיון ככה. צריכים להיות מרוכזים בסעיף הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מסביר לחברי הכנסת. קודם הסברנו מה הקריטריונים שישנם בחוק הקיים ובחוק שכרגע על שולחן הוועדה, ואמרנו שזה מתחיל מ-22% הנחה ועד 90%. משרד השיכון מציע פה מנגנון אחר שילך לפי גובה ההנחה שאותו זכאי מקבל בתשלום שכר דירה, והמשמעות של הנתונים בהקשר הזה (תכף נשמע את כל ההקשרים) היא שזה יתחיל מאפס, כי יש כאלה שלא מקבלים בכלל, ויגיע עד 50%. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> ההצעה הזאת מייתרת את כל הצעת החוק, מכיוון שהיא מורידה - - - גדול של אנשים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ניסיתי ללמוד את המקרים שבהם מאן דהוא זכאי לגור בדירה של דיור ציבורי, אבל לא זכאי להנחה. אני לא מכיר מקרים כאלה. אם נהיה דווקנים, לא יהיה לנו חוק ולא יהיה מיצוי. אז בבקשה, תסביר לי את הנקודה הזאת. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> מנגנון קביעת שכר דירה בדיור הציבורי לוקח בחשבון את גודל המשפחה, את המיקום הגיאוגרפי - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ברור לי. רק שאלתי שאלה מקדמית. אותו מאן דהוא שגר בדיור ציבורי ולא זכאי להנחה – אם הוא לא זכאי להנחה, למה הוא אמור לגור בדיור ציבורי? אולי פעם הוא היה זכאי? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זו אחת הלקונות - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הלוא דירה בהנחת שכר דירה ניתנת למי שהמבחנים האובייקטיביים מצדיקים את מתן הדירה. הרי אם היום אני אגיד, תביא בבקשה לילדה שלי דירה בעמידר, תגידו לי: למה? היא צריכה להיות זכאית. אם היא זכאית, ממילא היא זכאית להנחה - - - << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אבל אין בדיקה של הזכאות ברכישה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, לא. זו השלכה ישירה שמגיעה מהזכאות להנחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בואו ניתן לרעות להסביר. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> רגע, אני רוצה להגיד משפט. בדיקת זכאות לדיור ציבורי נעשית בהתחלה, באכלוס, וזהו. היא לא נעשית אחר-כך עוד פעם. אז בהחלט יכול להיות שמישהו גר בדירה ציבורית לפי הקריטריונים - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מה ששאלתי. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אז אני עונה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם היא לא נעשית עוד פעם, אז מתי האיש הזה הפסיד את ההנחה שלו בשכר דירה? בדרך מישהו בדק את - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדיוק, לשם זה מוביל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אני אשמח להשלים את המשפט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תנו לרעות להסביר, ואם יהיה מישהו שעוד לא ברור לו - - - << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אני פשוט באמצע להסביר את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נועה היקרה, תני רגע לרעות להסביר, ואם עדיין יהיה מישהו שלא ברור לו, אז נחזור ונשמע את הדברים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני רוצה לחדד משהו. זה נכון שכנראה יש גם מציאות שבה יש מי שמתגורר בדיור הציבורי, ולפי כל הקריטריונים הוא לא היה זכאי וגם יש משהו שאולי נראה לא הגיוני. אבל יש כאלה שהיו זכאים בגלל שהיו להם ילדים קטינים, שהילדים שלהם בגרו, וזה לא שמצבם הכלכלי השתפר פלאים. אפשר לראות את זה בשקף הקודם, אם תוכלו להעביר, שרוב אלה שכבר לא זכאים זה המבוגרים יותר - - - << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> לא, רעות, אבל זה צעד אחד אחורה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני אומרת שיכול להיות מצב שבו אנשים שהתגוררו שנים בדיור הציבורי והיו זכאים כי היו להם ילדים קטינים, וגם מצבם הכלכלי לא מזהיר, וגם הרעיון של העברת הון בין-דורית עדיין רלוונטית כי ילדיהם עוד זקוקים, לא יקבלו שום הנחה, כי הם לא זכאים להנחה בשכר דירה כי ילדיהם בגרו. זו עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל רק בשביל הסדר התקין, אתם מציעים פה שינוי שהוועדה צריכה לאשר אותו בניגוד לנוסח המונח לפנינו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה אנחנו עושים את זה? כמה אפשר להחמיר את הכללים? עוד מעט תרוקנו את החוק הזה מתוקף. מרוב הסתייגויות ופטנטים ואילוצים וכללים, כל הפילוסופיה של החוק הזה הלכה לפח. יושב זקן בן 70, גידל עשרה ילדים, הרוויח 10,000 שקל, ממשיך ל הרוויח 12,000 שקל, אז הוא כבר לא מגדל עשרה ילדים, אבל אין ילד בבית, יש לו 12,000 שקל, והוא שילם שכר דירה 30 שנה – הוא לא יכול לקנות את הבית. הוא לא יכול לקנות את הבית ולהוריש לילדים האלה 100,000 שקל כל אחד. למה? כי הוא מרוויח 12,000 שקל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עניין ההסדרה של הדיור הציבורי לא נועדה לחלק ירושה. חבר'ה, אני יוזם החוק ויחד עם זאת אני פועל באופן מאוזן, שלא נהיה, חלילה, במצב של תפסת מרובה – לא תפסת. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש לנו אינטרס לדאוג לזכאים הבאים שכבר עומדים בתור, ואין פתרונות לגביהם. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנא ממך, אני יוזם החוק, אל תלמד אותי. אנחנו מבקשים, מצד אחד, לאפשר למי שזכאי ושילם כל חייו ומבקש לממש את זכותו, כדי שתהיה לו יציבות, כדי שתהיה לו אריכות ימים נעימה יותר, ושידע שלו ולילדיו יש פיסה שהיא שלהם, שהם לא עלה נידף – לעומת מצב שבו בן-אדם שלא זכאי, שאם נסיבות ענייניו היו נבחנות היום, הוא לא היה מקבל את הכניסה לאותו מועדון, וזה היה עובר למישהו אחר שזקוק יותר ממנו, אז אין על מה לממן לו ואין על מה לסבסד לו. בעניין הזכאי צריך לקחת בחשבון את התקופה שבה הוא שילם, ואמורים לקזז את זה באיזשהו מנגנון, כי בסופו של דבר, הוא רוכש דירה שהיא לא דירת חלומותיו, היא רק דירה שבה הוא בין כה וכה גר, ואין לו חלופה טובה יותר. אבל אם בבית נמצאים ילדים שהם לא זכאים כשלעצמם, ויש להם יכולת לקנות אם הם יעבדו, ואין להם מניעה לעבוד – ואני מכיר משפחות שהילדים לא עובדים ולא יוצאים מהבית, כי הם מחכים לרגע שבו הדירה הזאת תהיה רשומה על שמות הוריהם, ובגלל זה הם גם לא מתקדמים בחיים. כל אחד מאיתנו התחיל, לפחות מהסביבה שאני מכיר, עם הזדמנות לא כזאת מפוארת, ואני בן לעולים שגרו בדיור ציבורי. אם הייתי גדל בתודעה: תחכה, יום אחד יעבירו לנו, אז אולי גם לי ולאחיי היו פחות איפות ללמוד, לעבוד, להתקדם, ולשאוף להקים בתים משלנו. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לא נראה לי שאנשים רוצים להיות מסכנים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא אמרתי שאנשים רוצים להיות מסכנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חה"כ רביבו אומר דבר חשוב ועקרוני, ואני תומך במה שהוא אומר, שמוכיח שהדיור הציבורי סייע לאותו אדם, הוא התקדם בזכות הדיור הציבורי. השאלה עכשיו היא שאלה של מדיניות, ושאלה ערכית, אם המשאב האדיר הזה, כששאר אזרחי מדינת ישראל צריכים להתחייב 30 שנות משכנתה ולעבוד קשה כדי להגיע לאותה נקודה – האם הוא יקבל אותו דבר כסיוע לעזור לילדיו - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא כזה משאב מדהים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה משאב. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה משאב עלוב, מוזנח, מופקר, לא מתוחזק. זה אחד. זה לא משאב אדיר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מסכים איתך לחלוטין. אם היית שואל אותי בגיל 21 אם אני מוכן לקבל דירה עלובה, מסכנה, בבאר שבע, הייתי לוקח אותה. לא יכולתי לקנות דירה של סבתא שלי שעלתה 300,000 שקל, ליד האוניברסיטה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה עם ה-100,000 איש שבמחיר למשתכן בראשון לציון ובמקום אחר קיבלו מהמדינה חצי מיליון או מיליון שקל, שהם ילדים בני 25 עם הכנסה של 30,000 שקל בבנק? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הלוואי שהייתה לי את האפשרות הזאת כשאני הייתי בן 21. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז אני אומר לך, שבדקו במחיר למשתכן, גובה הכנסה של זוג – 20,000, 30,000, 40,000 שקל, והמדינה סבסדה לאדם כזה חצי מיליון שקל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> טוב, אם יש לקונה בחוק אחד, זה לא אומר שאנחנו יכולים להיות שותפים אקטיביים ללקונה בחוק אחר.   << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> במחיר מטרה התכליות הן אחרות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז עכשיו בא רן כהן, מסכן, יושב בבית (אני מקווה שהוא בריא ומרגיש טוב), ואומר: מחדשים את חוק המכר, את אותו רעיון יפה שהיה לו, ומרוקנים אותו בשקט מתוכן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא הייתי אומר שמרוקנים, אבל אני רוצה שנתנאל ימשיך לפרט את כל הקריטריונים שלו, כדי שנבין מה ההשלכות ומה המשמעויות שלהם וכדי שנוכל אנחנו, כחברי כנסת, לקבל ביחד החלטה בצורה מושכלת. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אני רוצה לענות לחה"כ ביטון על מה שהוא שאל. מנגנון ההנחה בדיור הציבורי בנוי על פרמטרים של גודל ומצב משפחתי, על קצבאות שהוא מקבל, זה מבטא את הנכויות, ועל מיקום גיאוגרפי. יש לנו את הנתונים שאנחנו מקבלים מביטוח לאומי ואת הנתונים מכל המקומות, וזה משתקלל לתוך נוסחה שמייצרת את גובה ההנחה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי הסמכות לשנות את שיעור ההנחה? מי קובע? זה שרירותי? זה שר? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה מינהלי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מינהלי? נו, אז איך ייתכן שמשהו שהוא שוויון הזדמנויות, איש מקצועי יחליט: עכשיו תשלם לי יותר. זו הפילוסופיה של צדק והוגנות בישראל? שאיש מקצוע יחליט כמה משלמים שכירות, לפי רצונו? לא הכנסת? לא השר? לא ועדה ציבורית? << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> זה לא לפי רצונו, זה לפי שיקולים מקצועיים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה רצונו של איש מקצוע. כשאומרים למישהו: קח בית, כי אין לך קורת גג. מחר בבוקר קם איש מקצוע, ואומר: אין לי מספיק בתים, אולי מצבך טוב, אתה תשלם לי 1,000, אתה 2,000. אני נותן לאיש מקצוע להחליט? << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אבל הרי זה לא באמת שרירותי. אני מבינה שלצורך הדיון אתה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שרירותי, כי אין בקרה ציבורית על זה. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אבל זה לא באמת שרירותי. זה שאין בקרה ציבורית לא אומר שזה שרירותי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בקרה כי אתם לקחתם סמכות שהיא לא אמיתית. זו לא מטרת החוק. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אבל זה שאין בקרה ציבורית לא אומר שזה שרירותי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בכל מקרה, לעניין זה כמובן נציע שאם הוועדה תקבל את המבחן, אז זה יהיה קבוע בחוק ולא יהיה נתון לשיקול דעת של שר כזה או אחר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם תקבלו את הרעיון הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא מקבלים. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אבל אני רוצה שנייה להשלים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה נקודתית לגבי מה שאמרת - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלעד, סליחה שאני קוטע אותך. בשטח, כראש עיר, השתמשו בכלי הזה של הגדלת תשלומי שכר דירה, למשל, לבית כפול של אישה ערירית שלא משחררת את הבית השני שלה – מכפילים ומשלשים לה את שכר הדירה, ולא הכנסת, ולא השר, אף אחד לא יודע על זה, איש מקצוע מחליט שעכשיו שתי דירות כפולות, אישה ערירית, שלמי לנו מחיר שכירות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> או שתעבור לדירה שמותאמת לצרכיה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הם לא יכולים להיות אלה שיחליטו כמה כסף היא תשלם. הכנסת, הריבון צריך להחליט. החוק נתן לה בית, ומישהו, איש מקצוע, מחליט לגבות את הכסף אחרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מיכאל, זו שגרה שנמצאת בכל מקום. אם יש אלטרנטיבה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסיפור של גובה שכר הדירה וכללי התשלום למי שבדיור הציבורי לא נידון בכנסת. הכנסת לא אמרה: נתנו בית, עכשיו בוא נראה מי ישלם לנו יותר בתוך הבתים האלה. ועכשיו את זה נאמץ? את זה שמישהו החליט שזאת הטבלה שלו, את זה נאמץ לחוק שלא היה כזה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חברות וחברים יקרים, לצערי ולתסכולי כי רב הוא, אני נאלץ, בצער, בצער לצאת - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נהיה איתך בקשר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני משוכנע שאנחנו נמצאים במסלול הנכון, והדבר המרכזי שאני מבקש ממך, אדוני היו"ר, הוא לוודא שהעיקר נשמר ושאנחנו מסיימים את החקיקה, וכפי שאמרת, בשום שכל מדויק, תיקוני חקיקה ניתן וחייב שנעשה בכנסת הבאה בלי נדר; כי אם נישאר דווקנים ונעמוד על קוצו של יו"ד, לא יהיה לנו לא מיניה ולא מקצתיה, ויש לא מעט אנשים שזו שאיפתם בכלל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני סומך עליך שבראייה הבהירה שלך אתה תוודא שהעיקר נשמר, שאנחנו מסיימים את החקיקה הזאת, שאנחנו, לפחות מי שיושב פה, מייחלים לה לפחות שלוש וחצי שנים. תודה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש לי שאלה לנתנאל. אמרת שאחד הקריטריונים להנחה בשכר דירה זה מיקום גיאוגרפי? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה אומר שאתם מציעים שאחוז ההנחה ברכישת הדירה יהיה גם לפי מיקום גיאוגרפי, מן הסתם? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אם יורשה לי להציג ברצף את כל המהלך, ואז אולי זה יהיה יותר בהיר. גובה שכר דירה בדיור הציבורי נקבע כך – יש את המחיר המלא של הדירה, זה מחיר שומה לשוכר מרצון ומשכיר מרצון, ועליו נכנסת מערכת הנחות. זה נקרא מערכת המדרוג, מדרוג שכר הדירה, שלוקחת פרמטרים של גודל, מצב משפחתי, נכויות, מצב רפואי ואזור גיאוגרפי. כל הדבר הזה משתקלל ובסוף יוצאת הנחה, ההנחה שמגיעה לו. לצורך העניין, שכר דירה מלא הוא 100 שקל, מי שקיבל 30% הנחה ישלם 70 שקלים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל בפועל, המיקום הגיאוגרפי ישפיע על גובה ההנחה גם ברכישת דירה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> הוא מבוטא במחיר בעצם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוא ישפיע על גובה ההנחה ברכישת הדירה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> נכון. אנחנו אומרים שאם אותו דייר מקבל היום 40% הנחה בשכר הדירה במועד הגשת הבקשה לרכישה, הוא יקבל 40% הנחה ברכישה, בהלימה. למה? וזה, מיכאל, מה שחשוב להגיד – זכאות לדיור ציבורי נבחנת פעם אחת במועד קבלת הזכאות, ומאז היא לא נבחנת, אבל שכר הדירה משתנה, הוא נבחן אחת לשנתיים. ולכן, אחת לשנתיים, כל המערכת בודקת, אדם מגיש את הבקשה לחידוש ההנחה שלו, בודקים את מצבו וככה זה מתעדכן. זאת אומרת, אנחנו יודעים להגיד שגובה ההנחה שהוא ירכוש את הדירה הוא בהלימה למצבו הסוציאלי, למצבו הרפואי ולגודל המשפחה. ולכן אנחנו מבקשים להקביל את זה, כי זו בדיקה שנעשתה באותה תקופה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל המחוקק של חוק המכר לא עסק בשכר דירה וגובהו. הוא עסק באדם ששילם עשרות שנים שכר דירה לחברה ציבורית של דיור ציבורי, והוא מעולם לא היה בעל נכס, והוא לא יכול להוריש לילדיו את ההתחלה של משכנתה. והרעיון היה שיציאה מההון תהיה באמצעות זה שהאדם הזה קנה את הבית בזול מהמדינה, לאור העובדה שהוא שילם למדינה 30 שנה שכר דירה. ועכשיו משם, אולי המשפחה הזאת תהיה פחות תלויה בדיור ציבורי כי לכל אחד יהיה נתח מהדירה הזאת בשווי של 25% שאין לו במשכנתה, שהוא צריך להשלים, כי אף אחד לא נותן לו משכנתה, והוא יצא לדרך חדשה. לא עסקו שם בשאלה אם האיש הזה שהיו לו עשרה ילדים והרוויח 10,000 שקל – ברור שהוא עני, לכן יש לו דירה והוא משלם מחיר מוזל בשכר דירה. עכשיו כולם יצאו מהבית, הוא נשאר נניח עם 12,000 שקל, ואומרים לו: אתה בן אדם עשיר, כי אין לך ילדים בבית ונשארו לך 12,000 שקל. אבל מה זה עשיר? הוא צריך לעזור לילדים האלה. למישהו מכם ההורים לא עזרו בקניית הבית? מישהו מכם לא מבין שאין במדינת ישראל אפשרות לקנות בית בלי שההורים יעזרו קצת? אז איך האדם הזה, שאין בבעלותו דירה, יעזור לעשרת ילדיו? מאיפה הוא יביא את זה? << דובר >> אילן רויזמן: << דובר >> אבל צריך לראות עוד דבר. יש אנשים שהם לא דיירי דיור ציבורי, ובאותה תקופה המאפיינים שלהם דומים לאותו אדון שאתה הזכרת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי למשל? תן דוגמה ספציפית. << דובר >> אילן רויזמן: << דובר >> אדם שילדיו כבר לא גרים בבית, והוא משתכר אולי 12,000 שקל בחודש - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא היה זכאי לדיור ציבורי מעולם ולא ביקש, או ששמת אותו במסלול הלא-יעיל של סיוע בשכר דירה. למה שמת אותו במסלול הלא-יעיל של סיוע בשכר דירה? כי אתה הרגת את מאגר הדיור הציבורי, ומ-150,000 או 200,000 בתים ירדת ל-47,000. אם היית שומר על 150,000 בתים, היית נותן גם להוא שאתה דואג לו עכשיו. אבל אנחנו בכלל מאמינים שדיור ציבורי זה לזוגות צעירים, לסטודנטים. העולם עושה את זה. אתם אנשי הסוציאל-דמוקרט והפכ"מ והכול, לכו לעולם, לאנגליה, לנורבגיה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פכ"מ סוציאל-דמוקרטים? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש שם כמה סוציאל-דמוקרטים. לכו לעולם, לכו לאנגליה, לאמריקה, לנורבגיה, לאיפה שבא לכם, לסינגפור. לאן אתם רוצים לנסוע? לטאיוואן? תראו איך מדינה נותנת – מה את עושה ככה עם הפנים? טאיוואן דואגת לזוג צעיר שיהיה לו בית. עכשיו הפכנו למסכנים, להוא המסכן, הנכה, החולה, הגלמוד, הערירי, שממשיך להרוויח 4,000 שקל, רק הוא יכול לקנות את הבית בדיור הציבורי. איך נקלענו לאידאולוגיה כשאנחנו באים לסיים חוק? אני לא מבין. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אדוני היו"ר, הייתה פה אמירה שאנחנו צמצמנו את מלאי הדיור הציבורי. אני צריך להגיד שזה נעשה בחסות חוק שחוקקה הכנסת, שזה ייאמר לפרוטוקול. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה זה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> חה"כ ביטון אמר שאנחנו צמצמנו את מלאי הדיור הציבורי. אני רק רוצה להגיד שזה היה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אתהף נתנאל. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> גם לא הממשלה. זה חוק שחוקקה הכנסת - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא. הפסקתם לבנות דירות ציבוריות - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא החזרת את הכסף. איפה המיליארדים? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אתה, לא אתה. עוד פעם אתה מתחיל איתי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נתנאל, תקשיב - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, עד לכאן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אתה מודה שבשנים לפני תפקידך, כסף שהלך לדיור הציבורי לא חזר אליכם לשיכון? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איפה הסנקציות שלכם, משרד השיכון, למה שעשה אורי אריאל? אני הגשתי נגדו תלונה במשטרה בזמנו. הייתי אקטיביסטית אז. הוא גנב דירות ציבוריות לעמותות רוחניות עלק. גנב מעניים את הדירות. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> עד היום, עד היום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איפה אתם? איפה הייתם, משרד השיכון? איפה הייתם כשגנבו דירות? לא בניתם דירות. מה אתה מדבר? עלינו? החוק הזה הוא חוק ברכה. לא בניתם דירות. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לגבי השאלה של מיכאל, מרגע שנכנס חוק הדיור הציבורי - - - לתוקף, כלל הכספים נכנסו לקרן - - - << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> מ-1998? החוק נכנס ב-1998. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> רגע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גיגי, תן לו לסיים את המשפט. זה מידע. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> כשהחוק לא היה חל, חה"כ רן כהן הגיע להסכמה עם הממשלה שיעשו מבצעי מכר, ושההכנסות ילכו לאוצר המדינה, וככה זה היה. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> לא הייתה שום הסכמה בעניין הזה. שום הסכמה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה היה המצב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא הייתה שום הסכמה. הוא חוזר על זה. היית אז? לא היית אז. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> הייתי מ-2005. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מדברת איתו כל הזמן. זה לא נכון. אם יש משהו שיושב עליו - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי עוד שאלת ביניים. עם יד על הלב, נכון שהיו לכם תרגילים מול האוצר מתי תוכלו לקנות בתים? אז קיבלתם 2 מיליארד עם גלנט, קיבלתם כסף, ואז אמרו לכם: קודם תמצה את הכסף שקיבלת ברכש הדיור הציבורי, את הקצת שכן הוחזר לך, ואז היה תת-ביצוע של רכש, אז בעצם האוצר ביטל תקצוב לרכש דיור ציבורי, כי היה לך תת-ביצוע. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה לא היה תרגילים. זה היה סיכום תקציבי שהיה ביחד עם - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סיכום תרגילים. אימאל'ה ואבאל'ה, לא היה תרגילים. זה היה תרגיל במתמטיקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סחרתם בחוק הזה שלוש שנים. אתם חושב שלא דיברו איתנו הח"כים בקואליציה ואמרו לנו? שלחתם אליי אנשים שהיו באוצר. על מה אתם מדברים? בחיאת, תקשיבו, יש גבול. אנחנו פה כאילו מנסים להעביר את החוק עד לציניות הזאת. פה זה ייתקע. נעביר את החוק כמו שהוא. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה לא ציניות. זה לא ציניות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא אנחנו גרמנו לזה. משרד השיכון הפך את הדיור הציבורי לסרח עודף. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעמה היקרה, אני רוצה להמשיך - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו נתקן את זה. אנחנו נשנה את זה. יהיה פה דיור ציבורי. יהיה פה דיור בר-השגה. יהיה פה דיור חברתי במדינה, זה הערך של המדינה הזאת. ככה נוסדה ישראל. אבל קודם כול, החוק הזה יחזור. זה הבסיס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יאללה, אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי. אין בעיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נתנאל, בבקשה. תמשיך את הנקודות. אני לא מבטיח שנקבל אותם. אבל תתקדם. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אין בעיה. הייתי באמצע הצגת השקפים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו לא רוצים את המודל הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל תן לך רגע להציג. הוא בכל זאת משרד ממשלתי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו באנו לחוקק, לא להציג מודלים. אנחנו לא רוצים להכניס את הכלל הזה לחוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מה הכלל? עוד לא סיימנו לשמוע. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הכלל אומר שהוא משווה בין שיטת העבודה שלו בהנחות בשכר דירה לשיטת ההנחות ברכש, ואנחנו נגד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז תן לו לסיים, ובסוף - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נגד. לא רוצים את העיקרון הזה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זו הצעה של הוועדה. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> חה"כ ביטון, זו הצעה של הוועדה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועצים המשפטיים של הוועדה הדליקו לנו נורה אדומה: שימו לב ש-15% לא יקבלו כלום. לא מתאים לנו, לא מתאים לנו. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> תראה איזה יופי, יש שקיפות, אנחנו מציגים את הנתונים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היינו עסוקים בינינו, אז הם אמרו לנו: שימו לב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שומרי סף. קדימה, נתקדם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שום דבר לא הוסתר. אנחנו רק חידדנו. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> מתוך 42,000 דיירים בדיור הציבורי היום, יש 2,000 של ממודרגים בכלל, זה כי הם מסרבים לתת את הפרטים שלהם ולכן הם משלמים מחיר מלא. זה אומר שהם לא רוצים לחשוף את המצב הכלכלי שלהם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נתנאל, עם יד על הלב, תסביר לי אם כל מי שיש לו הנחה והוא זכאי לה, קיבל אותה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> בטח. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא צריך להיות פרו-אקטיבי, הוא צריך לפנות אליך. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא, לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך תדע את ההכנסה שלו? אם מישהו נפגע בהכנסה, אם יש לו הרעת תנאים בחייו, אם הוא מחזיק ילד שנתיים – איך אתה יודע? הרי זה לא אוטומטי, רק אם הוא ימלא טפסים ויבקש. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא, לא. מיכאל, אנחנו לא ב-48'. יש מערכות מידע היום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להיות ב-48', כי שם המדינה נתנה בתים לאנשים. נתנה להם בתים במלחה, היא נתנה להם בית, בממילא היא נתנה להם בית, בדמי מפתח. בוא נחזור ל-48'. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> רגע, יש לנו את המידע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נחזור ל-48'. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיכאל, תן לו להתקדם כבר. תודה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מדינה של 600,000 איש נתנה בתים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיכאל, יצא רביבו, עכשיו אתה? נעמה, זה באחריות שלך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צודק. תקשיב לי טוב. לא להתעסק איתי, כולם יודעים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תחזיקי אותי. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> 14% מהדיירים לא מקבלים הנחה. 48% מקבלים הנחה של 85% ומעלה. ההנחה יכולה להגיע לכמעט 100%, זה תלוי במצבים סוציאליים ספציפיים. שימו לב להיקף – זה היקף משמעותי מאוד, 50% מהדיירים הם מעל 85% הנחה, והטווח של מ-0.1%, זאת אומרת, לא אפס, עד 85% זה עוד 37%. זאת אומרת, 85% מהדיירים מקבלים הנחה, ו-50% מתוכה היא הנחה משמעותית מאוד. זה קודם כול, כדי לשקף לך - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי בכלל הייתה השנה הראשונה שבה בוצעו מדרגים בתשלומי שכר דירה לפי הכנסה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> 2005. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת אומרת, מדינת ישראל ידעה לקיים 60 שנה דיור ציבורי בלי להיכנס לכיס של הבן-אדם. מתי היא התחילה להתחכם? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> מיכאל, אני אשאל אותך שאלה כי אני לא יודע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תשאל אותי. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> מה היה לפני? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קבוע, סתם, מחיר, קריטריון, תשלם, זהו, זה הבית שלך לדורות. מתי התחילו להיכנס לכיס של הבן-אדם ולשנות את תעריפי שכר הדירה באופן משתנה על-ידי אנשי מקצוע, ללא בקרה ציבורית, ללא ועדה ציבורית, ללא כנסת, ללא שר? שר בישראל, חברתי וצדיק, לא יודע שמישהו ישב בחדר ואמר: עכשיו נעלה את מחיר שכר הדירה לאלה ואלה. זה תהליך שלא קרה, וזה נגד רצון המחוקק. המחוקק אמר: דיור ציבורי יהיה בשכר דירה צנוע, כמעט סמלי. פתאום יהיה פה מצב שאדם שולם 100% לפי שמאות, ועל השמאות יש ויכוח, והדירה על הפנים, והיא אומנם 50 מטר אבל היא לא כמו דירה חדשה של 50 מטר. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> מיכאל, שאלת טריוויה. מה ממוצע שכר דירה בדיור הציבורי? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יודע, 1,000 או 500 שקלים. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> 451 שקלים. רוב מכריע של אנשים מקבלים הנחה משמעותית מאוד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה גורלו של אדם שמכניס 10,000 שקל ומשלם 2,000 שקל שכר דירה? זה 20% מההכנסה שלו. אז מה מצבו? זה מה שאני שואל, ולא על ההוא עם שכר מינימום. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה לא הדיון פה, אבל זה מקרה קצה, מה שאתה מתאר. אני לא אגיד שהם לא קיימים, אבל זה בקצה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפחות אתה ישר. לפידות עשה את המצווה הכי גדולה עם אורית עבדו, שהענקנו לה בית – אם שכולה שהחלה את תהליך הרכש והוא נקטע, ובחוק הזה יש תיקון שנותן יחס מיוחד למשפחות שכולות; הוא עשה את המצווה הזאת ופתר את הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אמת. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני סומך על היושרה ועל האמינות שלו. אבל אני יורד עליו לא על החטאים שלו, אני יורד על המדינה, אני כואב כאב של מדינה שמתחכמת, שאומרת, ניתן בתים בזול, במחיר סמלי, ופתאום מישהו שינה שם טבלה, פתאום אי-אפשר לעשות בקרה על המחירים של שכר הדירה הזאת. הכנסת לא יכולה להגיד לכם כלום על זה, אתם ריבון, אנשי המקצוע נהיו ריבון. נתנאל, אתה איש ישר. כמה פעמים במשא-ומתן שלך מול האוצר, על גירעונות ועלות החזקת הדירות, והמשבר שלך מולם, אמרו לך: תגדיל קצת את שכר הדירה. תגיד לי עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עזוב אותו, אל תענה. אני מאפשר לך לא לענות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד לי את התשובה. תגיד לי את התשובה. לא עכשיו, הוא לא קיים, לפני שנתיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיכאל, עזוב רגע את לפידות. משה רבנו, על מכה אחת בסלע לא נכנס לארץ, ואתה עכשיו עושה פה השלכה על לפידות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה מכה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שתיים. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> יש לי כתפיים מספיק רחבות. ב-100% מהמקרים אנחנו נפגשים לדיון, אנחנו מבקשים את הכסף לרכש דירות, הם מבקשים להעלות את שכר הדירה, שני הצדדים אומרים לא אחד לשני, ואנחנו נפרדים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אני שואל אותך, האם זה נכון שחוק שנולד כתפיסה לאומית שיהיה דיור ציבורי – העולם אוהב דיור ציבורי, ואנחנו מדינה מערבית עם אחוז דיור ציבורי הנמוך ביותר, מדינה קפיטליסטית, ועשרות מדינות קפיטליסטיות מחזיקות 10% דיור ציבורי עד 20% דיור ציבורי. למה מדינה שרוצה להיות OECD - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אני אענה לך תשובה שתעצבן אותך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעצבן אותי, עוד קצת. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אז אל תעביר את החוק הזה. בוא נמצא פתרון אחר כדי להגדיל את המלאי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אחרי שלוש וחצי שנים, נעביר את החוק, ונביא פתרון אחר. אל תהיו ציניים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נעביר את החוק הישן, ונקבע עוד שלוש שנים לשנות את כל הבושה. אגב, שני המיליארד - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מיכאל, אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משפט אחרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא. יאללה, נתנאל, תתקדם בשקפים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מחזיקה לו את היד - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מחזיק לה את היד, שהיא לא תסתום לי את הפה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קחי אותו החוצה, קחי אותו לסיגריה בחוץ. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שני המיליארד שלכם, של הסיוע בשכר דירה, שם אתה צריך לעשות את המהפכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה המשמר? מיכאל, אני צריך לקרוא למרינה עכשיו בגללך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מיכאל - - - חוק שלנו. תמשיכו לקרוא. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> הנושא הבא הוא עודף דיור. מכניסתם של דיירים בדיור הציבורי לדירה, הזכאות שלהם לא נבחנת מחדש, ולכן מעל 50% גרים בעודף דיור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> תסביר לנו מה זה עודף דיור, כי זה לא מוגדר. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> הזכאות בדיור הציבורי היא לשניים, שלושה או ארבעה חדרים. לצורך העניין, יש לנו היום 6,389 דיירים שגרים בדירת ארבעה חדרים, כאשר הזכאות שלהם היא לדירת שניים או שלושה חדרים. הם יוכלו לרכוש את הדירה, אבל אנחנו מבקשים שהחלק של עודף הדיור יירכש במחיר מלא, והחלוקה תהיה בצורה לינארית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נתנאל, זה רעיונות שלך או שהאוצר הביא את הרעיונות האלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נתנאל, למה הם נמצאים בסיטואציה הזאת? לפידות, אל תתגרה במיכאל. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אני מתגרה בכוונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני לא רוצה שתענה לו. מיכאל, אתה לא פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - די, חלאס - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה הם נמצאים בסיטואציה כזו? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> כי הזכאות לא נבחנת מאז מועד כניסתם, כמו שדיברנו על הדירות המאוחדות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת אומרת, אתם לא עושים מבחנים לאורך הדרך. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> רק לגבי ההנחה בתשלום שכר דירה, לא לגבי הזכאות עצמה. אדוני היו"ר, אני מבקש את הרשות לענות למיכאל, למה הבאתי את הרעיון הזה. במשפט, בסוף אנחנו מחפשים גם איך לייצר את ההכנסות כדי שיהיה לנו לרכוש דירות. הבן-אדם גם ככה נמצא בדירה שהוא לא זכאי לה, ואנחנו אומרים: תרכוש את זה, אבל ההנחה תהיה באופן יחסי לזכאות שלך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה אנשים זה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יותר מ-50%. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז זה 50% מהדיירים. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> הם מרוקנים את החוק מכל הכיוונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צריך כמה נכנסים פה בתוך הציציות. יש דברים שאמרת שיש בהם שכל וצריך לבחון אותם. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> רגע, יש עוד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה, אתה עושה לנו פיליבסטר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, הוא עושה פיליבסטר. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> תמיד כשראיתי את זה בתור ילד בכנסת, אמרתי: איך בן-אדם יכול לדבר כל-כך הרבה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פתאום אתה מוצא את עצמך – ניקח אותך למפלגה, למרות החטאים שלך. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> חשוב לי לומר, יש פה הרבה הצעות, אבל בסופו של דבר זה מסיג את הצעת החוק אחורה. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> זה הורס את החוק. << אורח >> יעל פרואקטור: << אורח >> זה מוציא מהצעת החוק ומשנה אותו מהיסוד. זה גם מרוקן את הצעת החוק המקורית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלוש וחצי שנים, ככה התעללות, ולנסות להמשיך שזה יהיה חמש שנים או שש שנים, או שבע שנים, או יובל, גם אפשר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מזל שלא באו הפעילות של הדיור הציבורי היום. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> זה מכוון, מיכאל. זה מכוון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא רצה שלא יעשו את מה שאתה עושה, מיכאל. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> בדיון הקודם דיברנו על שדירה ששוויה עולה על 1.75 מיליון או 2 מיליון שקלים – זה לא סוכם – תחולת החוק לא תחול עליה. בנוסף, יש פה את הסעיף שאומר שאם המחיר הבסיסי גבוה מ-915,000 שקלים או לפי התיקון, 1.1 מיליון שקלים, אנחנו רוצים לשנות את זה לשיעור משווי הדירה, ולא יותר מסכום, ואני אסביר למה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא הבנו. תסביר מה, לפני למה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אני אסביר. כשחוקקו את החוק בעבר, קבעו שהמחיר הבסיסי, אם הוא גבוה מ-350,000, אז היה שם - - - של הנחה. ככה זה נקבע. בדקנו וה-350,000 שקלים נקבע כששווי דירה ממוצעת עמד על 950,000 שקלים. זאת אומרת, זה ביטא 35% משווי הדירה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מה שהיום הוא 1.1 מיליון שקלים היה בזמן שחוקקו את החוק 350,000 שקלים? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> נכון. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל החוק לא נכנס לתוקף כשחוקקו אותו. השאלה היא אם כשהוא נכנס לתוקף בשנת 2000 - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה לא משנה. בזמנו, כשחוקקו אותו, 350,000 שקלים מתוך 950,000, וזה היה שווי דירה ממוצעת באותה תקופה, זה ביטא 35%. אנחנו מבקשים לשנות את זה שיהיה 35% מהשומה, פשוט שזה יהיה בשיעור, ולא בסכום קבוע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל התהליך פה מוזר. אני לא מבין. יש לנו נוסח חוק, באים להקראה – מה זה עכשיו, רעיונות לשיפור? לא הייתם אמורים לשבת על זה קודם? מה קורה פה? מה האירוע? אני לא הבנתי את האירוע. יש חוק, יש נוסח - - - << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אבל זה מה שעושים בהקראה, אדוני, מציעים תיקונים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. זה שינוי מדיניות. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> איפה הייתם שלוש וחצי שנים? << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אנחנו מציעים תיקונים. הוועדה לא חייבת לקבל אותם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז ההצעה לא התקבלה. בואו נתקדם, בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מותר לבצע תיקונים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא תיקונים, זה לא שפכטל. זה להרוס קירות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> את ההצעה הזאת אנחנו שומעים פעם ראשונה, אז אנחנו רוצים להבין אותה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אני אסביר. בדיון הקודם דיברנו על 1.65 מיליון שקלים, ושמעבר לזה בכלל אי-אפשר לרכוש. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא דיברנו על זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> על מה? לא, לא. נאמר שאין הנחה מעל זה, שההנחה הייתה תקרה, לא שאי-אפשר לקנות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה? מה אמרת? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> בדיון הקודם דיברנו על זה שדירות שוויין מעל 1.75 מיליון שקלים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דיברנו על מעל 2 מיליון שקלים, אם אני לא טועה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 1.75 או 2 מיליון שקלים, לא הייתה הכרעה. החוק לא יחול על הדירות האלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לדעתי, הצגתי את זה ולא דנו בזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ביקשנו להציג לנו נתון, כמה דירות היום נמצאות מעל 2 מיליון שקלים. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> תראה את הנתון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - למה שלא תהיה הנחה? זה מה שכתוב בסעיף. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אנחנו רוצים לסגור את כל התהליך הזה בצורה מסודרת, וזה אומר: במקום שיהיה כתוב פה שאם המחיר הבסיסי גבוה מסכום מסוים, אנחנו אומרים שזה יהיה 35%, שזה בדיוק מה שהיה בחוק הקודם באופן יחסי. הרי המספר הזה צמוד למדד מחירים לצרכן, אז אנחנו משווים את זה פשוט בשיעור. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כלומר, שההנחה תהיה רק על 35% משווי הדירה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. דירה שתתאפשר למכירה לא תעלה על - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, בגלל זה יש כאן ערבוב. הסעיף הזה הוא הסעיף של ההנחה. אתה עכשיו מתייחס להנחה או מתייחס למה שאפשר לרכוש? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אני מתייחס להנחה, שזה המענק המותנה. המענק המותנה חושב באחוזים מהמחיר הבסיסי, ובלבד, בסעיף 3(א)(2) – במקום שאם המחיר הבסיסי גבוה מסכום מסוים, לא יחושב המענק אלא לגבי הסכום האמור, אני אומר, במקום סכום ספציפי, לשים שיעור מהשומה, וזה בדיוק מה שהחוק קבע - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מנסה להבין. קודם אמרת שההנחה המקסימלית שתהיה היא 50% מתוך 35% של ערך - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> שזה מה שאומר החוק כרגע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, זה ממש לא מה שהחוק אומר כרגע. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> היא 50% מה-35%. << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> הכוונה היא לתקרה. הרי בסופו של יום, יש אחוז הנחה אבל הוא מוגבל באיזושהי תקרה, ואנחנו רוצים לפרמל את התקרה הזאת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל זה לא מה שהוא אמר. << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> אפשר להגיד שהתקרה היא סכום X, ואפשר להגיד שהיא אחוז ממחיר הדירה. אבל מעבר להנחה שתהיה, היא בסוף צריכה להיות קטומה באיזושהי תקרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז רק להבין, מה שהוא דיבר קודם על 50%, שזה עשה ממוצע של 59% ואנחנו ניתן את המקסימום של 50%, איך זה מתחבר ל-35%? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה המשפט שרציתי להשלים. זה 35% או 700,000 שקלים, הנמוך מביניהם, כי 700,000 מבטא את התקרה מול מחיר הדירה המלא, שמעבר לזה החוק לא חל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם לדוגמה, הדירה עולה 2 מיליון שקלים, וההנחה המקסימלית שמגיעה לו היא 50%, בכמה הוא ירכוש את הדירה, בסופו של דבר? << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> זה 50% או 700,000, לפי הנמוך. בדוגמה שנתת זה יהיה 700,000 כי דיברת על דירה של 2 מיליון שקלים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אמרתם שההנחה תהיה 350,000 שקלים. << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> יש לנו שתי מגבלות אפקטיביות: הנמוך מביניהם או שיעור ההנחה שניתנה לו, או 700,000 שקלים לפי הנמוך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לא מה שאמרתם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> קודם אמר מר לפידות שההנחה היא מתוך האחוז המקסימלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגידו לי, למה לא לעשות את זה פשוט? אמרנו 50%, נסגור עד 2 מיליון שקלים. למה אני צריך להוריד להם עוד? אם כבר העליתי את רכיב הדירה, ואנחנו מסתכלים על ממוצע הדירות בשוק היום - - - << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> כל המטרה שלהם היא לרוקן את החוק מתוכן. איך הם יעשו את זה? בסלאמי, עוד קצת, עוד קצת. אתם מרוקנים את החוק מתוכן. זה מה שאתם עושים. אתה יודע את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההצעה היא שזה יהיה מקסימום של 50% ובלבד שזה לא יעבור את ה-35% משווי הדירה? << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> זה מה שהם עושים. לא להסכים לזה. לא היו מגבלות - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> סיימת להציג או שיש עוד דברים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל שאתה מדבר פה על ההנחות, אני רוצה להגיד רק דבר אחד. דיברנו קודם במילה על הדירה השנייה. כשאני מדבר על דירה שנייה, אמרנו שהיא תהיה בלי הנחה. ככה דובר פה, נכון, אדוני היו"ר? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה כן? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ככה דובר פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא מסכים איתך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אני מסתכל על הדירה השנייה בלי הנחה, שנשארת לו כיחידה אחת ולא עושים פיצול, צריך לחשוב אם ניתן ואפשר לעשות שבמידה מסוימת יהיה לו – במיוחד אם אתה הולך לכללים שלך, שרצית להגיד על הסוציו, אז הוא צריך לקבל על כל הדירה את ההנחה, ולא על חלק מהדירה. שים את זה כמחשבה, צריכים לדבר על זה. אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אז אני חושב שהאמירה צריכה להיות על הכול ולא רק על חלק. שים את זה – אני לא רוצה לפתח דיון על זה עכשיו. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> (הצגת מצגת) שאלתם כמה דירות הן מעל 2 מיליון שקלים? העמודות שאתם רואים פה מבטאות טווח מחיר, כאשר העמודה הכי גבוהה היא 750,000 שקלים עד מיליון שקלים, מבחינת שווי הדירה. אתם רואים את הטווח של כמות הדירות שתהיה מתוך המלאי. מעל 2 מיליון שקלים או 1.75 מיליון שקלים, זה עמודות 5 ו-6 מצד שמאל, ומשם ימינה זה כמות הדירות - - - << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> כמה דירות זה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אתה יכול לחשב - - - << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> אתה מחשב, אתה מציג, לא אני. כמה דירות? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תגידו לנו, כי זה נתון ממש משמעותי. זה ממש משמעותי, ואני רוצה להדגיש. בסוף צריך להסתכל על כל ההצעות בצורה כוללת, ולהבין מה הנתונים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אני משיג דירה ב-5.7 מיליון? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה דירות נ"ר בתל אביב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרנו שבמחירים האלה אין שום סיבה לתת למי שיש לו דיור ציבורי ב-5 מיליון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מי שנמצא בדירות, וזאת נקודה שדייקנו – מי שיודע לקנות דירה בסכומים האלה, מעל 2 מיליון או 1.75 מיליון שקלים, הדיור הציבורי סייע לו בחייו, ואם הוא יודע להגיע לסיטואציה הזאת, הוא גם יודע לעזור לילדיו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך הוא יודע לקנות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם הוא רוצה לגשת לקנות דירה שעולה מעל 2 מיליון שקלים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל איך? איך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לו אפשרות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך הוא יקנה אם עשית לו הגבלת תקרת סיוע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אין לו הגבלת סיוע. << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> לא, הטענה היא שאם למישהו יש יכולת לקנות דירה בשווי של 5.3 מיליון שקלים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לו יכולת. << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> יפה, ולכן אנחנו חושבים שאדם כזה לא יכול לקנות את הדירה הספציפית הזאת. בסופו של יום המלאי מוגבל, ואנחנו רוצים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או שתקרת המענק תהיה גבוהה יותר מ-2 מיליון שקל. יש לי דוד שעלה ממרוקו בשנות ה-70, אמרו לו: ירוחם לא כדאי לך, אמר: אני רק לתל אביב הולך. שמו אותו בתל אביב, וגידל שם עשרה ילדים, ועכשיו הוא נשאר בלי בית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה הוא נשאר בלי בית? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הוא לא יכול לקנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא לא יכול לקנות את הדירה הזאת. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז מה הוא יקנה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סתם ככה, אגב, אם הוא היה עולה וגר בירוחם, הוא היה ראש עיר או חבר כנסת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראית מה זה, הפסיד, חשב תל אביב - - - << דובר >> בקי קשת: << דובר >> בכל מקרה, צריך דירה מותאמת. הרי דיברתם על דירות נ"ר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה כמו העולים שהביאו אותם לחיפה, והם בחרו שלא לקבל את הדירות בדניה וירדו לקריות, כי היו שם קהילות - - - << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> דני, - - - די, תירגע. << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> כי הוא כל הזמן מדבר ככה אליי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נתנאל, השאלה פה היא אם הוא יוצא מהזכאות בכלל, או שהוא לא יכול לקנות את הדירה הזו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא קונה, הוא ממשיך לגור שם והוא לא קונה. לא מוציאים אותו. << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> הוא ממשיך לגור שם בהנחה, חד-משמעית, כזכאי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוא יוצא מהזכאות של הרכישה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל השאלה היא אם הוא יוצא מהדירה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, לא. צריך להפריד בין זכאות לדיור ציבורי, שלא נוגעים בה פה, לבין זכות רכישה. זה מבלבל. << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> לא נוגעים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה היא אחרת. אם הוא כן רוצה לרכוש דירה בירוחם, שלא שווה 5 מיליון שקלים, אלא שווה מיליון, אז הוא בכלל לא יכול. << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> מלכתחילה, הצענו מודל שמנתק את הזכאות מהדירות, וחשבנו שזה מודל נכון יותר. הבעיה היא שאז יש פה שאלה תקציבית. חשבנו שמודל נכון הוא מודל שנותן איזשהו סכום מהמדינה – תקנה דירה איפה שאתה רוצה, איפה שנכון לך, ואל תגרע מדירות הדיור הציבורי באופן שיפגע בממתינים לדיור ציבורי, שאנחנו הנאמנים שלהם. הוחלט ללכת על חוק במתכונת הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון, כי בן-אדם שגר 20 שנה או 30 שנה או 40 שנה בדירה, מעדיף להישאר במקום שלו - - - << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> יכול להיות, רק שזה בא על חשבון, גם על חשבון שאלה שנמצאים וגם על חשבון - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה אדם ששילם 40 שנה שכר דירה, ובטעות קיבל מכם בית מתל אביב, לא ייהנה מכלום? << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> הוא ימשיך ליהנות מהדירה בתל אביב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל החוק לא מתקיים לגביו. החוק אמר שהוא ייהנה ממשהו לצמיתות, וכל זה זמני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אסביר את ההבדל בין מה שקיים היום בהצעה ומה שקיים בחוק המקורי, למה שמוצע עכשיו. בהצעה שהיא העתק של החוק המקורי, אם הוא עובר את המקסימום, הוא מקבל הנחה רק על המקסימום ועל השאר אין לו הנחה. כאן אומרים, אם הדירה היא מעל המקסימום, אז זה אפס, ובכלל אי-אפשר לרכוש את הדירה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי נעשה מודל ביניים, שעד 2 או 2.5 מיליון שקלים יהיה מענק ותהיה תקרה, ומי שמעל זה יוכל לקבל סכום מהמדינה ולפנות את הבית הזה, אם הוא מסכים לקבל כסף. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אבל זו סוגיה תקציבית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נו, אתה רוצה לשמור על הבית, אתה תקבל בית של 5 מיליון שקלים. איך סוגיה תקציבית? עצור, עצור, יש עלות אלטרנטיבית, Return on Investment. אז יש לבן-אדם דירה בשווי 5 מיליון שקלים בתל אביב, אתה אומר לו, קח חצי מיליון, תקנה איפה שאתה רוצה, מתנה ממני, וקיבלת בית של 5 מיליון שקלים למדינה – איזה עלות תקציבית? יש פה תכנון תקציבי. מה אתה אומר? ROI זה לא עלות תקציבית. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה ה-Return on Investment. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה סוגיה שצריך להבין איך אנחנו פותרים אותה, כי טכנית, אם לפני 30 שנה שמו אותו במקום הכי לוהט היום במדינת ישראל, זו לא באמת בעיה שלו. << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> - - - מלהיות במקום - - - גם מישהו ששמו אותו בדימונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הינה, תראי, הדימונאי הגיע הגיע להיות חבר כנסת, וההוא עדיין בדיור ציבורי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו ברצינות, קרויזר. אם אני סוכם את האנשים שהם בערך מעל 2 מיליון שקלים, וניקח את התקרה ל-2.3 מיליון שקלים, אז מ-1,139 עד הסוף זה בסביבות אלפיים איש, זה פחות מ-5%. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. מי שיש לו יכולת לקנות דירה בשווי מעל 1.75 או 2 מיליון שקלים, בסדר, שיצא מהלופ כי הוא לא צריך את הסיוע הזה יותר. אבל מי שגר עכשיו במקרה באמצע תל אביב, והוא כן רוצה ולא יודע לקנות את הדירה שהוא חי בה כרגע, צריך למצוא לו איזשהו פתרון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לו חצי מיליון ושיקנה במקום אחר, ותרוויח בית. << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> כדי לפתור את שאלות השוויון, ויש פה שאלות שוויון – אנחנו פתחנו את זה מלכתחילה, רק צריך לעשות את זה בדרך של - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לו מיליון ותרוויח בית. למה לא? אתה איש האוצר? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אפשר שנייה להתייעצות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התייעצות סיעתית. למה אתם לא מתייעצים עם האוצר? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כמו חבר טלפוני במונית הכסף. תחייג להוא של המרדף, הוא יודע את כל התשובות. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> אני רק אגיד שאין פה Return on Investment, כי כמובן שהדירה נשארת בדיור הציבורי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. תמכור אותה ותקנה שתי דירות. אם תחזיר את הכסף, אם תהיה אמין, אם הכסף יחזור. << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> אנחנו מחזירים – שיהיה ברור, כל הכספים מגיעים בסוף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש לא. << דובר >> אפרת פרוקצ'ה: << דובר >> - - - ולא קיבלנו שום תלונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תעשה בדק בית אצלך. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> אני שם את זה על השולחן, אין שאלה - - - ויש פה כסף, מענק, שמביאים לאנשים שהוא לא במסגרת הקרן של מכר הדירות, שהולכת למכירת דירות מאז שהחוק בתוקף. יש לזה עלות תקציבית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל תחשוב איזה פיתוי זה לבן-אדם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיכאל, תן לי רגע. אני אגיד לך מה מיכאל יגיד. מיכאל יגיד, אין בעיה, אתם לא רוצים, בוא נגביה את ערך הדירה, ואז הפסדנו לא פה ולא פה. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> אני מבין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נגביה ל-3 מיליון שקלים, ואז רק מעטים יידפקו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ביום שני בשעה 11:00 יש דיון, תעשה בדק בית באוצר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, יש חוקים שיש להם עלות תקציבית בכנסת? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מותר להעביר גם חוקים כאלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, יש דבר כזה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, אין. אוקיי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אל תיתן רעיונות. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> הערה אחרונה, בנושא זכויות עתידיות. בחוק הנוכחי הדייר יכול - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רגע, זה לא בסעיף הזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לא בסעיף הזה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אוקיי, אז לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא בפיליבסטר, כל מה שיש לו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סיימת עם ההצגה של הנתונים? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> התחדשות עירונית זה עכשיו? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> גם לא בסעיף הזה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה ביחד עם זה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לא ביחד, זה סעיפים אחרים שהחוק מטפל בהם בצורה נפרדת ומובחנת. אני אחדד לגבי ההצעה שמתייחסת לתקרה של 2 מיליון שקלים, וגם ההצעה של עודף דיור – צריך לזכור שבסופו של דבר, דייר גר בדירה מסוימת, וזה לא תלוי בו אם לא העבירו אותו לדירה קטנה יותר כי לא בחנו ולא עשו את ההעברה הזו, או נתנו לו מלכתחילה דירה שהיא בשווי גבוה מאוד, וזה לא משהו שמעיד בהכרח על מצבו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נתנו דירה בשווי גבוה. נתנו לו דירה שעם השנים, פתאום, המקום הזה נהיה פנינת נדל"ן, וזה שווה הרבה. אבל זה לא התחיל ככה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> וזה יכול להיות גם 2 מיליון ושקל, זה לא חייב להיות 6 מיליון שקלים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שנגדיל את התקרה ונפתה את אלה של עד 6 מיליון שקלים לתת את הבית חזרה תמורת מענק של חצי מיליון עד מיליון שקלים, ואתם תרוויחו נכסים בשווי 5 מיליון שקל, או תמכרו אותם ותקנו שתיים-שלוש דירות - - - << דובר >> דניאל גיגי: << דובר >> זה תקרה ל-3 מיליון שקלים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, ונגמור את כולם. מה הבעיה? אני חושב שזה טוב למדינה. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> יש לזה עלות תקציבית - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך עלות? אתה מקבל 5 מיליון שקלים חזרה. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> אני מקבל 5 מיליון שקלים שהולכים לרכישת דירות. זה כמו כאן, שאני מקבל - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני מרשה לך לקנות רק בניכוי המענק שנתת לו. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> כרגע החוק הזה הוא מענק תקציבי - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. תן לו מענק לצאת - - - << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> הזכאי צריך להירשם - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אדוני, אתה עשית את צריפין, לקחת סיכון על כמה מיליארדים ופינית כדי לבנות את עיר הבה"דים. אתה לא פוחד מפטנטים של לקבל נכס ולעשות משהו. נכון? יש לך פה 500 דירות ששוות הרבה כסף, 500 דירות כאלה כפול 5 מיליון שקלים זה 2.5 מיליארד שקלים. זה אירוע. אתה אומר, אני נותן לכל הדירות האלה פיתוי – קחו חצי מיליון שקלים לקנות בית, אתה לוקח את ההכנסה של הבית הזה, מנכה את המענק שנתתי ואת דמי הטיפול, ורק מה שנשאר יחזור לדיור הציבורי, בניכוי המענק ובניכוי דמי טיפול. אין לך שום הוצאה פה. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> רק בחישוב מהיר, 2,000 משקי בית כפול 500,000 שקלים זה מיליארד שקלים. מיליארד שקלים שיצטרך לצאת מתקציב המדינה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא לצאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה חוזר בהשקעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה עושה רק גרייס, לא מוציא כלום. היית מוכן לעשות הקדמת מימון לעיר הבה"דים עשר שנים לפני צריפין. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> אין בעיה. אם תהיה לזה עלות תקציבית, נמצא לזה מקור תקציבי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא עלות, לא עלות. אין לזה שום עלות. זה רק הקדמת מימון. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> אז אני צריך להבין, מחר הוא מקבל מענק מהמדינה בגובה חצי מיליון שקלים? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << דובר >> צבי נוסבוים: << דובר >> מאיפה זה מגיע? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואז תוך שנה אתה מקבל 5 מיליון שקלים. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> ולכן המענק ניתן מתוך תקציב המדינה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, נוריד את המענק מה-5 מיליון שקלים. ניתן לכם חזרה רק 4.5 מיליון שקלים, כי הוא שילם לו מענק. מה רע בזה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיכאל היקר, אני חושב שהרעיון שלך מצוין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק ל-500 או ל-1,000 מקרים. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> מיכאל, זה לא עניין של מה רע בזה. אנחנו חושבים שזה יכול להיות דבר טוב. אבל בסוף, כדי לתת את המענק, צריך להכניס כסף לקופת המדינה כדי לתת את הכסף, כי ההכנסות יהיו אחר-כך. ולכן זה עלות תקציבית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לפידות היקר, אנחנו צריכים לסיים. ביום שני אנחנו נפגשים פה בשעה 11:00. תעשו את הבדיקה אצלכם באוצר לגבי העניין הזה. זה הסעיף הכי גדול בחקיקה, והוא נשען על החלטה לא טכנית, אלא החלטה של מדיניות של הכנסת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל המספר שקבענו, תקרת הסיוע, זה מספר שרירותי. אנחנו יכולים שהוא יהיה 3 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה ענייני מדיניות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות חוק עם עלות תקציבית. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> רגע, הוא לא היה עניין שרירותי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא אמרתי שרירותי. אני אומר שההחלטה היא החלטה של מדיניות של הכנסת, ולא החלטה שנובעת מאיזשהו אילוץ משפטי. ולכן אני מקווה מאוד שלקראת יום שני נגיע עם משהו יותר - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> בסדר. אני אשמח להציג למה חשבנו על - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. נשב איתכם בצורה מסודרת בתחילת השבוע, ביום ראשון. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>