פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 65 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום ראשון, י"ג בתמוז התשפ"ו (28 ביוני 2026), שעה 09:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר רם בן ברק אלון שוסטר מיכאל מלכיאלי מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: אלעזר שטרן משה טור-פז מאיר כהן מוזמנים: יהודה אבידן – מנכ"ל המשרד לשירותי דת שירי פוגל – עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לשירותי דת אלעד טובי – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לשירותי דת חן שופן – ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות יערה למברגר – עו"ד, ראש אשכול אזרחי, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מרגנית לוי – עו"ד, רפרנטית ביקורת מנהלית ושיפוטית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סא"ל (מיל') סטיבן רוזן – רע"ן הסדרה, הרבנות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון סרן אילה בן חמו – מ"מ היועצת המשפטית לרבנות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון רפאל יוחאי – מנהל תחום פיקוח, הרבנות הראשית לישראל תני פרנק – מנהל, המרכז ליהדות ומדינה במכון הרטמן אביב חצבני – מנהל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל עמיחי פילבר – עו"ד, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת ניר קפלן – התאחדות המלונות בישראל אריאל רכניץ – ראש מחלקת רגולציה, פורום קהלת עמנואל גדג' – מנהל אגף כשרות, צהר - ארגון רבני צהר אורית לביא נשיאל – עו"ד, יועצת משפטית, עמותת צהר מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלון המקומי בישראל יאיר בטיטו – מועצה דתית עמק חפר עוז ווינט – מנהל מחלקת הכשרות בשוהם רב יוסף יצחק שלוש – יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות יניב שפירא – מנהל ארצי בחטיבה הדתית בהסתדרות, ההסתדרות החדשה אבירם אלון – אולמות האירועים הילה חסן לפקוביץ – יו"ר מועצה דתית כפר יונה אבי לוי – חבר ועד ארצי של משגיחי הכשרות, ההסתדרות החדשה ייעוץ משפטי: גלעד קרן רעות בינג מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו-2026, מ/1957 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלום לכולם ובוקר טוב. אנחנו ממשיכים את הדיונים בחוק. בנוסח החדש שיצא, אנחנו בעמוד 21, בסעיף 38. חברי הכנסת שרוצים לפתוח, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי. אני קודם כל, משהו שלא קשור לדיון הזה, אלא כללי. הדיונים שעל פניו היו אמורים להיות בוועדת חוקה, הקימו להם ועדות והעבירו אותם לכל מיני מקומות ואנחנו לא יכולים למלא את התפקיד שלנו כחברי כנסת. דרך אגב, כשאמרתי את זה ליהודה אבידן, הוא אמר עשינו את זה בכוונה, כדי שאולי לא תהיה פה, תלך לשם. יש עדים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא תמצא אפילו אחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש עדים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כבר דיבר אחרי זה על איזו מפלגה הוא הולך להיות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה לא קשור בכלל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבקש, תמצאו לכם חדר, תסדירו את העניינים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין לי שום ענין להסדיר איתו שום ענין. הוא את העניינים שלו מסדיר במקומות אחרים. אני אומר לייעוץ המשפטי, אתם יכולים להכשיר כל שרץ שהקואליציה מעלה פה, אני חושב שקיום הדיון הזה במקביל לדיונים בוועדת חוקה, במקביל לדיונים בוועדת הכנסת, שכל הדיונים כולם היו צריכים להיות בוועדת חוקה, זו תקלה שמקשה, או מונעת ממני, באופן אישי, למלא את התפקיד שלי כחבר כנסת. אני יודע שלפעמים אתה צריך לבחור בין ועדות הכנסת, שגם ככה קיימות, אבל הן ועדות סטטוטוריות ואתה צריך להחליט לאן אתה הולך. כשמקימים ועדות אד-הוק לנושאים מהותיים מאוד, זה ביזיון של הכנסת. כואב לי שהדבר הזה קורה גם כאן. אני מ-08:30 בכנסת, עובר ממקום למקום, כדי שאני אוכל לדבר פה ושם. גם מפה אני תכף אצא, כי חשוב לי גם להיות בוועדה שעוסקת בלימוד תורה. מה שאנחנו עושים כאן, במדינת ישראל "עבדנו" קשה כדי שכשרות תהיה מזוהה עם שחיתות. חלק מהאנשים שיושבים פה, יש להם יד ורגל בעניין הזה לאורך שנים. לא חס וחלילה שאני מאשים מישהו בשחיתות אישית, שיהיה ברור. המערך מתנהל על-ידי אותם אנשים, על-ידי אותה מפלגה, בטריקים שונים, של בד"ץ ושל אנשים שעובדים גם על כשרות רבנות וגם כשרות בית יוסף. זה שבית יוסף זה אירוע מושחת, אנחנו יודעים, זה ענין של משפחה ואנחנו עכשיו הולכים לתת לאותם אנשים, את אותה סמכות, דרך אגב, בין השאר, אפילו לקבוע מי זה דתי. אדוני יושב-הראש, אתה לא תוכל להתחמק מזה. אני שאלתי את זה ואתה אמרת הלאה, נעבור. כשאתה נותן סמכות לקבוע מי דתי, לאנשים שמתנגדים לשירות נשים בצה"ל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמרתי הלאה נעבור? לא ניתן זמן לדיון בנקודה? הפוך. אני חיזקתי את שאלתך. איך אתה אומר את הדבר הזה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה חיזקת את שאלתי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חיזקתי את שאלתך ודרשתי פה תשובות. אני לא מצליח להבין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלנו תשובות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אמרתי הלאה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה. אוהד, אני לא ציטטתי אותך. מה זה נשאר פתוח? מה ההבדל בין להגיד נעבור לבין נשאר פתוח? אני לא אצטט אותך במילים, שמעת מה נאמר כאן. אני חושב שזאת שאלת יסוד. לא רק בגלל הדיון שמתקיים עכשיו בוועדת הכנסת. זאת שאלת יסוד, שאתה נותן עכשיו לרבנות הראשית לישראל, שעל פניו אוסרת על שירות נשים בצה"ל, לקבוע מי זה דתי ומי זה לא דתי, לפי חוקי הרבנות. איך אנחנו יכולים לעשות את זה? אני אומר את זה בכאב אמיתי. השאלה הזאת, שאין לה מקום. אפילו אורח חיים בצבא, פירטנו שם עניינים שבמסגרת אמונה דתית והכנסנו בחוק שירות ביטחון, שמירת שבת ושמירת כשרות. את שתי המצוות האלה. פה אין דברים כאלה. תקבע פה עשר נקודות של מי יכול להיות מוסמך, הוא לא נוסע בשבת, הוא הוא מקפיד על בד"ץ בית יוסף, הוא לא משקר, הוא מכבד את ההורים שלו, הוא משרת את המדינה. לא משנה מה. אבל כשאתה מאפשר להם לקבוע מי זה דתי ומי זה לא דתי, אתה גומר אותנו. אני חושב שלהיות דתי, זה שגם הבנות שלי יוכלו לשרת בצה"ל. הם חושבים אחרת. אנחנו אומרים זה נשאר פתוח וממשיכים הלאה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נשאר פתוח, זה אומר שהוועדה עוד לא הכריעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. לזה התכוונתי. מצד אחד, זה נשאר פתוח ומצד שני, פרטי הפרטים של החוק שדנו ועוד נדון בהם, מסתמכים על זה. על פניו, אם לא ניתן לרבנות הראשית לישראל לקבוע מי זה דתי, גם לא נדע את מי מגייסים להיות משגיח ובטח לא נגייס משגיחה. בשלב הזה, אני מסתפק בזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, בעיניי, מי שמקדם את חוק-יסוד: חילול תורה בבוקר הזה ואין דרך אחרת לראות את החוק הזה, רק בחילול תורה ובמקביל, מריץ את חוק הג'ובים, המכונה חוק הכשרות, שגם מוריד את התחרות בכשרות וגם מקדם ג'ובים, הוא לא רוצה ממשלה לאומית רחבה. אני מתייחס לדבריו של ראש הממשלה אתמול בערב. רק רוצה לרצות את בסיס הבוחרים ואת הברית הלא קדושה. הוועדה הזאת נקראת הוועדה למיזמים ציבוריים. איך החוק הזה נחת עליה, זה מצער אותי. קוראים לחוק הזה חוק הונאה בכשרות, שזה שם מבריק בעיניי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איסור הונאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> האיסור פה, הוא לא כל כך חזק, ההונאה די חזקה. לקבוע עכשיו לציבור מי זה דתי, מי יקבע כשרות, מי לא יקבע כשרות ולהוריד את אחד האלמנטים היחידים שקידמו פה כשרות, שזה תחרות בין מחלקות בתוך הארגון הזה, זה מייצר בעיניי הונאה בכשרות. העבודה שאנחנו צריכים לרקוד בשבועות האחרונים של הכנסת, בין הדיון שם לבין הדיון פה, בעיניי פוגעת ברצינות של הדיון. יושבים פה אלה שכמובן החוק חשוב להם, חשוב לציבור שלהם. אדוני יושב-הראש, אני חושב שבציבור שאני ואתה באים ממנו, החוק הזה לא מקדם. זה הציבור היחיד שמקשיב רק לרבנות, אבל התחרות עושה לו טוב. גם התחרות עם צוהר עשתה לו טוב והבחירה בין צוהר לבין נותני כשרות אחרים, לבין מחלקות אחרות ברבנות, עשתה לו טוב ועושה לו טוב גם היום. אם החוק הזה מונע את זה, זה רע וזה פוגע. בשכל הישר של הציבור שמקשיב לרבנות הראשית והוא ציבור לצערי, שהולך ומצטמק במדינת ישראל, החוק הזה לא מקדם. לנושא העלות התקציבית שלו אני אתייחס בהמשך. בעיניי, זה רע מאוד. בבוקר שבו מזכיר הממשלה ושר הביטחון מוציאים מכתב על הקפאת מעצרים, שזה כשלעצמו לא רעיון כל כך, אם הוא לא היה מכוון לתת-מגזר אחד, שרק אותו מפסיקים לעצור. את כל השאר ממשיכים לעצור. אם הילד שלך או הילד שלי לא יצייתו לצו גיוס, ימשיכו לעצור אותם. יש לי שכנה בכפר עציון, שמכל מיני סיבות התעלמה מצו הגיוס, באו לעצור אותה. אתה מכיר את המשפחה אפילו. אם היא הייתה חרדית, מזכיר הממשלה היה מבקש להפסיק את המעצר שלה. היא כמובן אישה והיא התגייסה לצה"ל ושירתה שירות מלא. אני חושב שהבוקר הזה הוא לא בוקר של תפארת למדינת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, תודה על הזכות לדבר בוועדה למיזמים ציבוריים. איזה מיזם ציבורי זה העניין של ההונאה בכשרות, או מניעת הונאה בכשרות? איך זה קשור לוועדה שלך ואיך אתה מרגיש אדוני בתור מי ששמים עליו את כל מה שהכנסת רוצה להעביר ואף אחד לא רוצה להתעסק איתו? אתה חבר בציונות הדתית המפוארת, מאוד. הציונות הדתית, המשרתת, התורמת, האוכלת כשר, מקפידה על המצוות ואני רוצה לשאול אותך שאלה, האם אדוני מרגיש שבארבע השנים האחרונות, אתה מרגיש שהכשרות שנתקלת בה הייתה פגומה? אתה מרגיש שעברת עבירה בלי לדעת, כי רימו אותך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא פה בדיון. אם היית מגיע לדיונים בוועדה, היית שומע את הסיפורים, היית מגלה שהמציאות היא שיש בעיות כשרות במערך הכשרות במדינת ישראל. אגב, רוב צרכני הכשרות במדינת ישראל אינם אנשים דתיים, אלא דווקא מסורתיים ולהם אנחנו רוצים לדאוג בחוק הזה ולכן, אנחנו מקדמים את החוק הזה. אני לחלוטין לא מרגיש נבוך או מתבייש, להיפך, אני שמח מאוד על הזכות הגדולה שיש לי לתקן את מערך הכשרות במדינת ישראל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני בספק אם אתה אמין כל כך בתשובה שלך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לחלוטין מאמין בה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני בספק בעניין הזה. אני לא רואה איך אנשים מסורתיים, או מהציונות הדתית, או אפילו חרדים, משהו נפגע בכשרות שלהם, חוץ מזה שהיא התייעלה. אדוני המנכ"ל, אתה מרגיש שהכשרות שלך נפגעה במהלך ארבע השנים האחרונות? אתה מרגיש שאכלת משהו לא כשר ללא ידיעה? אתה מאמין בזה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא צריך לענות. זה לא דו-שיח. היו פה דיונים. הוזמנת לדיונים, יכולת להגיע ולשמוע את הסיפורים בעצמך. לא הגעת, הכול בסדר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מדובר על תוספת של 3,500 פקחים נוספים. בוא נאמר ש-3,500 פקחים, אם נלך על השכר המינימלי שהם יקבלו - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> משגיחים. לא נוספים, קיימים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 3,500 נוספים למה שיש היום. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כדאי להכיר את החוק. אם אתה מדבר, תדע גם להכיר את החוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא משנה מה כתוב בחוק, אני אומר לך מה יקרה בפועל. אנחנו הרי מכירים אתכם, בין 3,500 ל-5,000 משגיחים נוספים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא מכיר אתכם, אבל את החוק הוא פחות מכיר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בוא נגיד שנלך על 3,500, מדובר על כ-70 מיליון שקל בחודש על 840 מיליון שקל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם אתה כבר ממציא, תתפרע. למה אתה מקטין? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם אתה מוכן שנוסיף בחוק הזה, שבכל מקרה כשהחוק ייכנס לתוקפו, לא יעלה מספר המשגיחים על מה שיש היום, אפילו באחד? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם תתמכו בזה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שכן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם אתה מוכן? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני מוכן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בבקשה שהיועץ המשפטי עכשיו יוסיף שבעשר השנים הקרובות לא יוסף ולא תקן משגיח אחד. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אמרו שיש 5,000 משגיחים, בוא נסגור את המספר הזה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אתה תומך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מאיר, אלון לפניך ואז. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> מוסיפים או לא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין בעיה, קיבלת עסקה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לקבל אישור מהאופוזיציה לתמיכה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מלכיאלי, קודם תוסיף. תוסיפו שבעשר שנים לא תתווסף משרה, אלא כתלות בריבוי אוכלוסייה ונבוא לדבר. זה מפחיד אתכם? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת אלון שוסטר. יש לי כל כך הרבה מה להגיד לכם על האמירות שלכם עכשיו. אבל אני אשמור על ממלכתיות, אני אתאפק ולא אומר. אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. שני עקרונות וחשש. עיקרון אחד שמוטל כאן בספק, זה עיקרון התחרות. אני לא מתנגד אליו, להיפך, אני בעדו, כל עוד שומרים על כבוד האדם ועל רווחה בסיסית, העיקרון של תחרות הוא נכון ונדמה לי שפה הוא נפגע. אני מומחה קטן בהלכה ואני מכיר גדול בזכות של כל אדם לבחור את סוג האוכל ולעשות לעצמו רב. אני לא מצליח להבין מה המדינה עושה שם. כל קבוצת אנשים שרוצה להתאגד ולומר שהעסק המסוים יש לו משמעות מסוימת מבחינה הלכתית, שיגיד. זה לא היגיינה. פה אולי יש ויכוח מהותי, אידיאולוגי, זו לא שאלה של היגיינה, של וטרינריה, של בריאות הציבור. זו שאלה של השקפת עולם. מה למדינת ישראל ולאותה השקפת עולם באשר לסוג הפסיקה ההלכתית? העיקרון לא מקובל עליי. מי שפוסל את יהדותם בכלל של יהודים ברחבי העולם ובארץ, מגיע למצב שהוא פוסל את יהדותם או את הכשרות שלהם לפסוק בין הזרמים האורתודוקסיים במדינת ישראל ואחר כך, גם בפיצולים הפנימיים. העיקרון עצמו, העיסוק של המדינה בתחום הזה, לא מקובל עליי. אני משווה את זה לקבלת תואר ראשון, שני, שלישי ממוסד אקדמי וכל מוסד עם היוקרה שלו, עם ההתמחות שלו וכל אדם שהולך ללמוד במקום מסוים יודע מה הוא יקבל. כך צריך להיות, בהקשר של הסמכות ההלכתית שמאשרת את סוג הכשרות. אני לא מכיר את נבכי החוק ואני מפציר ביושבי הצד הזה לשים לב לשאלות הפוליטיות. אני בא מרשות מקומית, מועצה אזורית, הרשות המקומית היחידה בארץ לדעתי שיש בה רבה רפורמית ואין בה רב אורתודוקסי. כי כשהייתי ראש מועצה, ואחר כך, מחליפי שהיה באותה סיטואציה, אופיר ליבשטיין זיכרונו לברכה, ראיתי לנכון שרב ששירת בצה"ל, מקיבוץ סעד צריך להיות הרב של המועצה. כך סברנו. מי שישב במקומות הנכונים שמקבלים החלטה, חשב שצריך להיות מישהו אחר, ששייך לזרם אחר, לא מצליח להבין את זה. האינטואיציה הזאת מלווה אותי עד היום. אם דבר כזה קרה בקטן, למה שזה לא יקרה בגדול? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה אלון. אני מחזיר את שאלתך, כיוון שיש לנו דוגמה חיה רק מהתקופה האחרונה, בתל-אביב חברי המפלגה שיושבת לצידך, העדיפו רב של ש"ס על פני רב, סגן אלוף בצה"ל, משרת בצבא. אני לא מכיר את הרב שנבחר בתל-אביב, הכול בסדר. אין לי שום טענה. אבל כיוון שאתה טוען שחשוב לך שרבנים ישרתו בצבא, יש הרבה דוגמאות מהתקופה האחרונה של חברי מפלגות שיושבים באופוזיציה וצועקים על גיוס חרדים, ברגע האמת לא בחרו להצביע לרבנים ששירתו בצבא. אבל בסדר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לקהילה שלי, היה חשוב השירות בצה"ל. מותר לבחור בקטגוריות אידיאולוגיות אחרות, זה בסדר. ההכפפה הזו לקודקס התנהגות וסט ערכים מאוד מסוים בשאלות של השקפת עולם, תחת כסות המדינה, לא מקובל עליי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת מאיר כהן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב אדוני, שלום לכם. בחיי תמכתי בהרבה אנשים מש"ס, אלה שאני מכיר, גם רבנים עשו צבא ושמחתי מאוד לתמוך בהם, כי הכרתי אותם. חלק מילדות, חלק היו הרבנים שלי כשהייתי ראש עיר, הוויכוח פה הוא לא ש"ס ולא שום דבר אחר. הוויכוח הוא על עיקרון. אני מבקש לשמוע ממשרד האוצר, כמה החוק הזה יעלה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נגיע לסעיף ונעשה שם את הדיון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ביום חמישי האחרון, עמדתי עם אח של יהודה, אחד משרי הבריאות הטובים ביותר וקראנו ביחד את הדוח של המיטות הגריאטריות. מישהו מכם קרא את זה? אנחנו נמצאים באחד המקומות האחרונים במדינות ה-OECD בטיפול בקשישים. שמענו מהאוצר שאין כסף להוסיף מיטה אחת. על רקע הכאב הגדול הזה, שקשישים במדינת ישראל מגיעים לבתי חולים והולכים לשכב בפנימיות או ששולחים אותם הבית והם מתים שם ואני יודע שהם מתים שם, בדקנו את זה, כשיושבת כנסת ישראל ובמהירות שיא מעבירה חוק שבאים לקחת דבר כזה, אין לי שום ספק שהחוק הזה הוא מיותר ושתיים, משרת אתכם. צריך להגיד את זה באומץ. זה חוק שמשרת סקטור. אל תנסו להלביש לחוק הזה אצטלה של חוק שמציל את המדינה. הרפורמה בתקופה שאני הייתי בממשלה, הייתה טובה והתעשיינים הודו וכל האנשים שהיו אמרו שזה בסדר גמור. אני מבקש ממשרד האוצר שיגיד, אני מעריך שהחוק הזה לא יעלה 150 מיליון, אלא פי ארבע. אפשר לבטל את החוק הזה, לא יקרה כלום, לא יהיה אחד שיאכל טריפה. מלכיאלי, אתה אוכל בשר של הרבנות? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> כן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> כן. אתה אומר לי מה אני אוכל? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> האנשים שלך לא. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אתה גר בירוחם? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גדלתי בירוחם. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא נכון. אתה מתווכח על המציאות, אם אני אוכל או לא אוכל? אתה שואל אותי שאלה, אני עונה, אתה אומר לא? אתה מחליט מה אני אוכל ומה אני לא אוכל? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, קדימה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם אתה אוכל של הרבנות, למה אתה צריך את הכשרות של בית יוסף? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> כי זה לא קשור לחוק הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם באים לתת לרבנות סמכות. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה לא החוק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אתמוך בחוק? תקבל שיש רק כשרות אחת של הרבנות. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אל תתמוך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם גם בזה מתערבים וגם כשרות שלכם. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> מה זה שלכם? זה רבנות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת מאיר כהן, בדרך כלל אתה מדבר לעניין. לא יודע מה קרה לכם בחוק הזה, אתם מגיעים לכאן, אין לכם מושג על מה אתם מדברים. אתם באים וחוץ מלגעת לגופם של אנשים, אתם לא מצליחים להעלות טיעון אחד ענייני. יושב-ראש המפלגה שלך, נפתלי בנט, הוא זה שהציע את החוק הזה. זה שאתה מתנגד לחוק הזה, אין לך מושג על מה אתה מדבר. לא הייתם בדיונים, לא קראתם. מכל הטיעונים שהשמעתם פה, לא קראתם את החוק, אין לכם מושג מה כתוב בו. אתם באים, מפזרים סיסמאות, בסדר גמור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לדעת כמה החוק הזה עולה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נגיע לדיון הזה וננהל אותו. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 100 מיליון לחודש, מחוז שרון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. זה לא מעניין. יהודה, אם היו טיעונים, היה מה לענות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל האוצר הודיע שהחוק הזה לא עולה שקל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. בוא נשמע אותם. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא צריך לשמוע אותם. יש ועדת שרים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהודה, תודה רבה. זה לא עוזר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> משרד האוצר, כמה החוק הזה עולה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סעיף 38. אני אמרתי שאנחנו נעשה על זה דיון מעמיק. אני מחליט מה סדר הדיון וזה לא עכשיו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יהודה אומר שזה לא עולה ונציגת האוצר מפחדת לדבר, אומרת שזה עולה. אומרת, כן, זה עולה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היא לא מפחדת לדבר. תאמין לי שהיא עוד תדבר בדיון הזה, אני אאפשר לדבר. תאמין לי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז אני מבין שבחוק יכניסו עכשיו שני סעיפים. אחד, שלא יהיה משגיח אחד יותר ושתיים, שזה לא יעלה שקל אחד יותר ממה שמשלמים היום. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> יש תמיכה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כן. תכניסו לחוק, נתמוך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הגענו לסעיף 37 סיפה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו עוברים לדיון לפי הנוסח שהופץ ביום חמישי. נמשיך קדימה מאיפה שעצרנו בדיון הקודם, אבל אחר כך נחזור למקומות שנותרו פתוחים ומקומות שיש הצעת נוסח. סעיף 38, קדימה. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> הגענו לסיפה של סעיף 37. סעיף 16ב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא סיימנו את זה? << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> קדימה, בבקשה. עמוד 21 בנוסח המעודכן, 16א, 37, הפסקה השנייה. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> הוספת סעיפים 16א ו-16ב 37. אחרי סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא: סייג לתחולה 16ב. הוראות פרקים ג' עד ה' לא יחולו על תעודות הכשר שניתנו על ידי רב מוסמך כמשמעותו בסעיף 2(3)." << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אלעד, סיימנו עם הסעיף הזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה הוקרא, אבל לא היה הסבר על הסעיף הזה. רק כדי שיהיה מובן מה הוא אומר. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> סעיף 16ב בא להחריג את תחולת פרקים ג' עד ה' מתעודות הכשר שניתנות על-ידי הרב הצבאי הראשי, או על-ידי רב צבאי שהוסמך על-ידו. פרקטים ג' עד ה' עוסקים בחובה להנפיק תעודת הכשר על-פי תקני הרבנות הראשית, ומתן שירותי השגחה על-ידי רשות כשרות מקומית ובכל יתר ההוראות העוסקות במתן תעודת הכשר על-ידי רב מוסמך או מועצת הרבנות הראשית ולכן, הן אינן רלוונטיות לתעודות הכשר שניתנות על-ידי הרבצ"ר. יתר הפרקים לא מוחרגים. פרקים א' ו-ב' עוסקים בהגדרות ובהוראות המהותיות להסמכת הגורמים הרשאים לתת תעודות הכשר. פרקים ו' עד ז' עוסקים באיסור הונאה בכשרות, באיסור לעשות שימוש במילה כשר לגבי מצרך, אלא אם כן ניתנה לו תעודת הכשר, כולל הוראות העונשין ולכן, פרקים אלה אינם מוחרגים. פרקים ג' עד ה' אינם רלוונטיים לנושא תעודות הכשר שניתנות על-ידי הרב הצבאי ולכן, הן מוחרגות כאן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בעקבות בקשת יושב-הראש בדיון הקודם, שדיבר על הכנסת סעיף דיווח, הצענו להכניס את סעיף הדיווח כאן, תחת סעיף 16ג, אנחנו לא פירטנו בנוסח את ענייני הדיווח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כחלק ממה שאמרתי בדיונים הקודמים, שחשוב לי להכניס ללשון החוק כמה שיותר שקיפות בכל הנושא הזה, אתם רוצים להכניס את סעיף הדיווח הכללי כאן? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מבחינת המיקום בחוק, זה המקום הנכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הנקודות שחשוב לי שייכנסו וצריך לראות איך מנסחים את זה בצורה מסודרת, כמה נקודות. כתבתי לעצמי חמש נקודות, אבל אפשר להוסיף את הנקודות שלכם. כמויות הרשויות שעובדות על-פי הוראות החוק וכל ריכוז נתוני רשויות הכשרות שדווחו למשרד, של צורת העסקה, היקפי העסקה. לתת דין וחשבון לכנסת על החוק הזה, פערים ככל שעולים מיישום החוק הזה, היקף פעולות בקרת הכשרות שביצעו מפקחי הרבנות הראשית, מספר הפרות איסורי ההונאה שנחשפו. כדי שכל הדיונים שעולים פה, יהיו מבוססים על נתונים. ועדת הערר, שנדבר גם עליה, דיווח על הפעולות של מנגנון ועדת הערר. כל נושא מצבת כוח האדם שמאוישת ברבנות הראשית, הליך הפיקוח על אכיפת תקן הכשרות. כל נושא ייבוא המוצרים ושחיטת הבשר בחו"ל. זה נושא שעלה ואנחנו מבינים שגם שם יש הרבה בעיות, דיברנו על גילדה סגורה שמחזיקה הרבה מאוד כוח ושאם מסדירים את ניתוק זיקת המשגיח והמושגח, אני חושב שגם בנושאים האלו, ראוי להצר את ההליך. אי-אפשר בתוך דיוני החוק הזה להתעסק לעומק בכל סוגיית הייבוא והשחיטה, אני רוצה שזה ייכנס לחוק שזה חלק מהמגמות ושיהיה דיווח לוועדת הכנסת על ההסדרה של הנושא הזה. אתה אמרת שהנושא הזה הוא כואב שחייבים לטפל בו ושהרב הראשי - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לגבי השחיטה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. לגבי השחיטה. מכל צידי השולחן, כולם יסכימו שזה נושא כאוב שצריך להסדיר והוא כרגע אינו מוסדר, אני מבקש שהדבר הזה ייכנס כחלק מחובות הדיווח בחוק. הבוקר פרסמתי מספר נקודות שלי, של תיקונים שאני רוצה להכניס. גם בנושא ועדת הערר, גם בנושא המשק הסגור, גם על דיווח לכנסת וגם על דיגיטציה, נדבר על כל הדברים הללו. הנקודות מתכתבות עם מה שאמרתי לאורך הדיונים, על שקיפות - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> כבוד יושב-הראש, אני חוזר על דבריי, זה מיותר לחלוטין, כיוון שכבר היום יש ברבנות ועדה שמנהלת את העניין הזה. זה להוסיף סרבול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין שאתם חושבים שזה מיותר. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה לא יעזור לאף אחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד נדון בזה. אני מבין שזה לא משמח אתכם. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבין עד הסוף את הוויכוח ואני רוצה להבין למה חשוב לך, אדוני יושב-הראש להכניס לנוסח החוק, למרות שקיימים מוסדות כאלה ואחרים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הנושאים, כי נדבר על זה. לאתר הוועדה עלה הנקודות שחשוב לי לתקן בחוק, אני מציע לקרוא את זה. חלק זה ברמת נוסח, זה לא נוסח משפטי, שזה ייעשה על-ידי הצוות המקצועי של הוועדה. חלק מההצעות ברמה העקרונית. ברגע שאנחנו מבטלים את אלמנט התחרות בין הרבנויות נותנות הכשרות, שלא חשבתי שזה הדבר שנכון לעשות, כשהתחלנו את הדיונים בוועדה, אבל לאורך הדיונים והסיפורים ששמענו כאן והמורכבות, השתכנעתי שנכון לבטל את נתינת הכשרות של רבנות אחת ברשות אחרת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תיאמת את זה עם פורום קהלת גם? תחרות זה דבר טוב, לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פורום קהלת תומך בכך שרב יוכל לתת כשרות ברשות מקומית. אני מפורום קהלת ואני תומך בזה שרב יוכל לתת כשרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא תומך בתחרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו תומכים שרב יוכל לתת כשרות לרשות אחרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בדיון הקודם האשימו אותי שאני עובד אצל פורום קהלת. ברגע שאנחנו מבטלים את האלמנט של היכולת הזאת לקביעת כשרות מחוץ לתחום - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה חשבת שזה נכון לבטל? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא אכנס עכשיו לכל הדיון. השתכנעתי לאורך הדיונים שהדבר הזה נכון. אבל הדבר הזה מייצר חוסר איזון ביחסי הכוחות בין בעלי העסקים לבין הגוף נותן הכשרות ולכן, היה לי חשוב לייצר איזון של הדבר הזה ולאפשר לבעלי העסקים, שגם אותם שמענו במהלך הדיונים, מנגנון ערר מאוד קצר, יעיל, מהיר, שייתן להם סעד במקרה שהם מרגישים שנעשה כלפיהם עוול. הדבר הזה בעיניי הוא אבן יסוד בחוק. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוול באיזה תחום? בעלויות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה תראה. גם בנושא של עלויות, גם בנושא של אכיפת תקני כשרות שאיננה סבירה וכולי. זה מופיע עכשיו באתר, אתה יכול לקרוא את זה. הנקודה השנייה, כיוון שהנושא הזה אינו זוכה - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בפני מי הערר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הצעתי פה הקמה של מנגנון, גם עם משרד האוצר, כיוון שאני רוצה שגם האלמנט הכלכלי יהיה חלק מהדיון. אתה מוזמן לקרוא את הנוסח ולהתעמק בו. יש פה הרבה דיון ציבורי על הדבר הזה ודברים שאינם שקופים לציבור, חשוב לי שתהיה פה כמה שיותר חובת דיווח לכנסת, על כל אחת מהנקודות שעלו פה לאורך הדיונים, כנקודות שצריך להבין מה קורה בהן. כמה שיותר חשיפה, תעשה טוב גם לבעלי העסקים, גם לכשרות, גם לכל המערכת הזאת. גם כלפי משגיחי הכשרות הישרים שעושים עבודתם נאמנה, שהם הרוב, אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד, שהרבה פעמים בגלל כאלה שלא עושים עבודתם נאמנה, משמיצים את כולם. כמה שיותר תהיה חשיפה של הדברים, זה יהיה טוב לכולם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לאיזו ועדה הם ידווחו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה שהייעוץ המשפטי יאמר. או ועדת הכלכלה, או החוקה, או הפנים, מי שרלוונטי לעניין הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עד לכנסת ה-25, כל הדיווחים מכוח חוק איסור הונאה בכשרות, היו בוועדת הפנים. יש כרגע הוראת שעה ספציפית, בכנסת ה-25, שהעבירה את כל הדברים לוועדת החוקה, חוק ומשפט. באופן עקרוני, בסוף הכנסת ה-25, זה אמור לחזור לוועדת הפנים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ועדיין, אני רוצה להזכיר לך אדוני יושב-הראש, שאנחנו מדברים על מועצות דתיות שהם גופים ממשלתיים, גופים מפוקחים, גופים שעוברים בקרה ואני חושב שיתר הרגולציה שאתה מנסה לעשות כאן, תכביד. אנחנו חושבים שהדבר הזה מיותר. זו הצעת חוק ממשלתית שאנחנו הבאנו אותה בהסכמות עם כולם. יש כאן חוק ולא תקנות וכשיוצרים יתר סרבול, זה יכול להיות בעייתי. אני חושב שצריך לשקול את זה שוב. אני עוד לא נכנס ליתר המסמך שהפצת, שאנחנו מתנגדים לו בכל תוקף. אני צריך להביא את זה בפני השר, זו הצעת חוק ממשלתית, שאתה רוצה לשנות בה דברים מהותיים, לא מקובלים, לא מוסכמים. אני לא מדבר על שאר הדברים, אבל אני חושב שהדבר הזה מיותר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל אחד אמר את עמדתו וזכאי לעמדתו, הדרך שבה הכנסת עובדת, גם אם יש הצעת חוק ממשלתית, היא מגיעה לבית הזה ויש חברי כנסת שיש להם מה לומר על החוק. אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה, לוקחים את לשון החוק של הממשלה, חותמים עליו ומעבירים אותו. יש לנו מה לומר. אני חושב שחייב שיהיה מנגנון שקיפות בדבר הזה, עשיתי את זה בצורה מאוזנת ומדודה, לא להכניס רגולציה איפה שלא צריך רגולציה. אני חושב שצריך כאן מנגנון שמייצר שקיפות. יהיה לכם יותר קשה עם ועדת הערר. נגיע לזה. אני לא נכנס עכשיו על ועדת הערר. אני מדבר רק על הדיווח לכנסת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> איפה מכניסים את זה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מבחינת המיקום בחוק, אנחנו מציעים שזה יהיה בסעיף 16ג. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. 16ג. בואו נעלה את זה להצבעה. מי בעד? יש עתיד איתי, זה לא טוב לי. אל תתמכו בי יותר מדי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם תכניסו את הסעיף שזה לא יעלה שקל יותר ממה שזה עולה היום ולא יהיה משגיח אחד יותר ממה שיש היום לעשר שנים והשקיפות, נתמוך בזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תדייקו את הנוסח. שלחתי לכם את הנקודות. תודה. סעיף 38. בבקשה. << דובר >> תני פרנק: << דובר >> אפשר להתייחס לעניין הדיווח? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> תני פרנק: << דובר >> תני פרנק, המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן. אני מסכים עם יושב-הראש ששקיפות זה אלמנט נעדר כרגע משירותי הדת בכלל והכשרות בפרט. יש אתר חיצוני למשרד לשירותי דת, שנקרא אורי דת, שרק דרכו אפשר להוריד את הדוחות של המועצות הדתיות וגם הוא לא מעודכן נכון להיום. כדאי להנגיש אותו לציבור, כי זו הדרך לדעת מה קורה. כשהמשרד ידווח לוועדה, צריך לתת נתוני מאקרו. אם המשרד יעביר נתונים עדכניים לגבי כמות היקפי העסקה של המשגיחים, לגבי כמות העסקים המושגחים, בפילוח רלוונטי, הרבה מהדיונים פה יתייתרו. נוכל לדעת ולעקוב בזמן אמת אחרי מה שקורה. צריך להוסיף לנתונים גם את כמות העררים שהתקבלו, שלא התקבלו, עם נימוקים וכולי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ברור. כתבתי את זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מי בוחן את הערר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נגיע לוועדת הערר. הלאה. 38. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> החלפת סעיף 17 38. במקום סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא: "ביצוע ותקנות 17. (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, לעניין הוראות פרקים ה' ו-ו' – בהסכמת שר המשפטים, ולעניין פסקה (3) בסעיף 2 – גם בהסכמת שר הביטחון, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. (ב) השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע אגרה בעבור בקשה למתן תעודת הכשר לפי פסקה (1) בסעיף 2 למצרך המיובא לשם מכירתו או הצעתו למכירה, בציון שהוא כשר; האגרה תהיה בסכום קצוב, או בסכום שיחושב בדרך שתיקבע; כל אלה – בשים לב לשירות הנדרש לשם מתן תעודת ההכשר." << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היום גם יש אגרה? << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> אני אסביר. סעיף קטן (א) מוחזר לנוסח שהיה קבוע לפני התיקון של שנת 2021, הרפורמה וקובע שהשר לשירותי דת ממונה על ביצוע החוק והוא רשאי לקבוע תקנות לעניין פרקים ה' ו-ו', בהסכמת שר המשפטים. פרק ה' עוסק במערך לפיקוח על הכשרות וסמכויות הפיקוח, אותם מפקחי הרבנות הראשית. פרק ו' עוסק בסעיפי איסור הונאה בכשרות. לעניין פסקה (3) בסעיף 2, אלה תעודות ההכשר בצה"ל, שם צריך את הסכמת שר הביטחון להתקין את התקנות. בנוסח שלפני הרפורמה, היה צריך גם את אישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, הנוסח הממשלתי השמיט את החובה לקבל את אישור ועדת חוקה, חוק ומשפט ויש צורך בהסכמת שר המשפטים בלבד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי סעיף קטן (א), שיהיה ברור שהשר רשאי להתקין תקנות בקשר לכלל החוק, המגבלה פה היא שבפרקים ה' ו-ו' נדרשת הסכמה של שר המשפטים, בפסקה (3) לסעיף 2, גם בהסכמת שר הביטחון. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בפרק ה', המפקחים הם לא מפקחים רגילים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אפשר לקרוא את זה כאילו הוא מוגבל בהתקנת תקנות לפרקים ספציפיים, רציתי להבהיר שהוא רשאי להתקין תקנות לכלל החוק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בהסמכה של מפקחים, צריך את שר המשפטים כי יש שם היבטים רציניים. כשזה נוגע לצה"ל, חייב את משרד הביטחון ולכן, אנחנו מכניסים אותם בפרקים האלה. זה מוסכם על-ידי משרד המשפטים. << דובר >> תני פרנק: << דובר >> למה הושמט אישור ועדת חוקה לתקנות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רציתי לשאול את אותה שאלה, למה לוותר על פיקוח פרלמנטרי? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> איזה סוג של תקנות? הוא יכול להטיל אגרות נוספות? << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> יש סעיפים אחרים שעוסקים באגרות. הסעיף הזה הוא כדי ליישם את ההוראות שקבועות בחוק. הוראות פרטניות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם ההוראות קיימות, למה צריך תקנות? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה סעיף שהוא הסמכה כללית לתקנות ביצוע. תקנות נדרשות למטרה יישומית, יוצקים תוכן. זה לא יכול לסתור את החוק, זה ליצור תקנות. התקנות מוגבלות לדברים יישומיים, טכניים שנדרשים לצורך יישום החוק. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> דיברנו על תגים למשל, השר יחליט אם כן או לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מניח שיש תקנות יותר עמוקות מאשר תגים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה נושא שעלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם הבנתי נכון, חבר הכנסת בן ברק שואל לגבי פסקה (ב), לגבי האגרה שמוצעת שם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> להסביר את סעיף קטן (ב)? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. ולענות על השאלה של חבר הכנסת רם בן ברק. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> סעיף קטן (ב) מאפשר לקבוע אגרה עבור בקשה למתן תעודת הכשר למצרך מיובא. הסעיף הזה נמחק במסגרת התיקון הקודם לחוק, הרפורמה, מפני שנושא האגרה הנגבית על-ידי הרבנות הראשית לא היה רלוונטי, מפני שמערך הייבוא היה מבוסס על גופים פרטיים, שגבו תשלום עבור שירותים. כעת אנו רואים לנכון להחזיר את הסעיף הזה שמאפשר לרבנות הראשית לגבות אגרה עבור מצרף מיובא. הסעיף הזה לא הופעל לפני הרפורמה, של שנת 2021 וגם כיום אין כל כוונה להפעיל אותו, אולם איננו רוצים למנוע את האפשרות להפעיל אותו בעתיד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אם אין כוונה ואם זה לא היה, אז הם מאפשרים לעצמם בחוק לגבות אגרות? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא הבנת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד המשפטים, תסבירו את הנקודה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> צריך להוריד את הסעיף הזה, לא מכניסים סעיף בחקיקה ראשית שאומר - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> היום יש תקנות שהן בטלות, כי הסעיף המסמיך שלהן ברפורמה בוטל ולכן, היום אין תקנות. לפני כן, היו תקנות בתוקף, אבל לא פעלו לפיהן. המשרד והרבנות הראשית מציגים את מדיניותם שהם רוצים שתהיה להם אפשרות בעתיד לגבות אגרות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו לא רוצים. אם הם רוצים, שיבואו ויבקשו. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני מכירה בהם חוקים שהכינו פלטפורמה שבעתיד תיתן את הסמכות לגבות אגרות. זה לא דבר שהוא לא אפשרי מבחינה חוקית. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> זה היה קיים לפני הרפורמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> רפאל יוחאי, הרבנות הראשית. תקנות 1992 אפשרו גביית אגרה. היא לא נאכפה מסיבות שונות, גם טכניות וגם הנושא של יוקר המחייה. ההצדקה לגביית אגרה היא חשובה מאוד, מהניסיון שלנו, כי מדובר על פעילות שנעשית הרחק ממדינת ישראל וחובה שיהיו מפקחים שיבדקו את הנושא הזה, גם בארץ וגם בחוץ לארץ. יש מחסור מפקחים, אבל בחוץ לארץ, הנושא הזה מאוד קריטי, להגן על הצרכן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> סעיף קטן (ב) מדבר על אגרה למצרף מיובא. האגרה הכללית על מתן שירותי דת - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מדובר על אגרה שבאופן מעשי תייקר את המוצר. לכן, אנחנו מתנגדים לזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי חבר שנוסע לחו"ל כל כמה חודשים והוא שוחט. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> לא על השחיטה. גם שם צריך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> האם על השחיטה שלו צריך פיקוח? לא הבנתי. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> בוודאי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא שחט, ארזו את זה. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> מי שילם לו? מראש הצוות עד אחרון המשגיחים מקבלים את משכורתם ממי שקיבל תעודה, שזה היבואן, שזה איום ונורא. לכן, חייבים פיקוח של אדם ממשלתי, שלא תלוי באף אחד. זו לא נסיעה כל שני וחמישי, נוסעים כדי לוודא - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היום, כל הנושא הזה של השחיטה הוא מאוד בעייתי. אם מדברים על הצורך לנתק את הזיקה בין משגיח למושגח ואת ניגוד העניינים שנוצר כתוצאה מזה שהיום בעל העסק משלם למי שמשגיח עליו, בנושא של שחיטת בשר זה עוד יותר בעייתי. בסעיף הקודם, אמרתי שצריך להכניס את זה לתוך התהליך של האסדרה הזאת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תחליפו. תבטלו את התשלום של בעל העסק, תעשו רק תשלום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם יודעים כמה משלמים בשחיטה בחו"ל? כמה מקבל כל חודש ראש צוות שוחטים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 590,000 שקל בחודש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא צריך לחזור על מה שאמרתי קודם. אמרנו 300, איך קפץ ל-500? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם תרצו, אני אביא לכם מסמך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חצבני, התאחדות התעשיינים בישראל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יוחאי, תחזור בבקשה על הדברים. אני שואל באמת. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> יש שני מסלולים של מצרך מיובא, יש את המוצרים הידועים ויש את הבשר. השיטה של מתן הכשר למצרך מיובא, הרבנות הלכה קדימה לטובת היבואנים, לטובת הציבור ובמקום לשלוח משגיחים בארץ, היא נעזרת בגופים מוכרים. יש רשימה, כל יבואן רשאי לבחור מתוך הרשימה את מי הוא לוקח. אנחנו מבקשים שהמצרך שהוא מייבא יתבסס על אותו גוף. אנחנו מוודאים שזה על פי קריטריונים של מדינת ישראל, של מועצת הרבנות ומתקפים את זה. יש את הנושא של בשר, שיוצאים מפה רוב המקרים. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה לא הדיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מנסים בחוק הזה לגבות משהו חדש, כי אפשר. עד היום לא גבו. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא נכון. אתם טועים פעם אחר פעם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נאמר שעד היום לא גבו. עכשיו רוצים את האגרה הזאת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - באופן פרטי, שוחטים? << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> באופן פרטי, זה בקהילות בחוץ לארץ. מה שיגיע לארץ, זה אך ורק מישהו מוכר, לא כל אחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חצבני, בבקשה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אביב חצבני, מנהל את איגוד תעשיות המזון. יש פה את ביטול סעיף (א1) שדן על החובה לעבור בוועדה, במקרה הזה, ועדת חוקה, חוק ומשפט, כשרוצים להתקין תקנות. ברור שיש פער בין דברים מהותיים לדברים שהם שוליים, אבל כאן יש ביטול גורף בצורך לעבור בוועדה בכנסת, לפיקוח פרלמנטרי. בין היתר, לקביעת סמל כשרות, קביעת סטנדרט, דברים שהם מהותיים בעולם העסקי, שעולים לא מעט כסף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מעיר על הסעיף הבא. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> כשהוא הקריא את הסעיפים, הוא אמר שמוחקים את הסעיפים, בעבר הייתה הפניה לוועדת חוקה, חוק ומשפט. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> האגרות נמצאות. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> יש בסעיף שנמחק את הנושא של סמל כשרות וחובות נוספות שמטילים על עסקים. יש מקום שהוא מאוד נכון בהבאת תקנות שמשמועתן עלות משמעותית על העסקים לאישור ועדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פילבר. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> עמיחי פילבר, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת. בעניין האגרות, אני ניהלתי במשך שנה את מחלקת יבוא הבשר ברבנות הראשית לישראל. גם בחוק של הבשר, יש סעיף שמתיר לגבות אגרה, אם אני לא טועה זה בין עשר אגורות לחצי שקל לקילו בשר. כשאתה מסכם את זה, בסך הכול זה מגיע לסכומים של מיליונים. אם יבואן מביא מיליון יחידות של מוצר ולוקחים לו 1,000 שקל על זה, זה פרומיל וזה לא משפיע על יוקר המחיה וזה מאפשר למערכת לעשות את הסדר שהיא צריכה לעשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהמחוקק רוצה להטיל אגרה על הציבור, צריך לומר את זה באופן מפורש. לא יכול להיות שהשר יקבע אם תוטל אגרה וכמה. רוצים לקבוע אגרה, אין בעיה, תקבעו אותה בחוק, תגידו מה העלות שלה ותתנו לשר אפשרות לעדכן אותה בבוא העת, באישור ועדת כלכלה. לא יכול להיות שהוא יחליט אם תוטל אגרה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אם השר בוחר שתיקבע אגרה, היא תצטרך להיקבע בוועדת משנה ולהיות מאושרת על-ידי ועדת הכנסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, יש אגרה או אין אגרה? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> הכנסת צריכה לאשר את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא רוצה לאשר, רוצה לקבוע. יש אגרה או אין אגרה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> החוק קובע שהשר יכול לקבוע אגרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא רוצים שהשר יקבע, אנחנו רוצים שהכנסת תקבע. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה מגיע לשר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם החוק הזה מטיל אגרה או לא מטיל אגרה? לא אפשרות להטיל אגרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני חושב שהסעיף הזה מאוזן. יש כאן הסכמת שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה. אפשר להתקדם הלאה. אתם רוצים להסביר בסעיף (א) למה הורדתם את ועדת החוקה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כשאנחנו מדברים על היישום של החוק, יש דברים שאנחנו חושבים שהם חשובים, כמו האגרה וצריכים להגיע לוועדה. אנחנו לא רואים שום צורך לעבור לוועדת חוקה, כשאנחנו מתקינים תקנות בעניינים טכניים לצורך יישום החוק. כדי להגיע לכנסת, לוקחים דברים גדולים שמשנים מאוד ויש ענין לוועדה להתערב, לא בדברים הטכניים שנדרשים ליישום החוק הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ממתי יחול החוק הזה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הכנסתי סעיף דיווח יותר משמעותי ועם שיניים, בעיניי זה פחות דרמטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, תקנות זה חקיקה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> להתקנת תקנות, בחלקן, יש עלויות למגזר העסקי, בין אם אתה קובע סטנדרט ובין אם אתה קובע - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> דיברנו על זה כבר. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אין בעיה שדיברנו, אבל כשאתה מנוע מהגעה לוועדה, צריך לעשות הפרדה. כשדיברנו על הפרדה בין סטנדרט ותקן לבין יישום, ביישום נכון שצריך לשחרר מהוועדה. אבל כשקובעים את הסטנדרט ואת התקן, ראוי לבוא לוועדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מציע שתקרא את מה שפרסמתי היום לגבי סעיף הדיווח. לדעתי, זה הרבה יותר מקיף מהנקודה כאן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב-הראש, נהוג בכנסת בשנים האחרונות, שבכל פעם שנדרשת תקנה, זה יהיה באישור ועדת כנסת. 17(א) אומר בלי ועדת חוקה, חוק ומשפט, מה שמקובל בדרך כלל. אני חושב שצריך להשאיר את זה. זה מקובל שהוועדה הרלוונטית מאשרת תקנות של שר. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה מפורסם ואני חושבת שזה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד היום זה היה ועכשיו הורידו את זה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זו המדיניות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> האם הרבנות קונסת אנשים מהרבנות שמטעים את הציבור? אתה כאחראי על החוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ניכנס לזה בהרחבה בנושא של ועדת הערר. נייצר דיון יותר משמעותי משאלת צד. אני מבין את שאלתך ואני נותן לזה מענה בנושא של ועדת הערר בצורה משמעותית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה ביחס לוועדת חוקה? אתה מוריד את ועדת החוקה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פה כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רוצה שיקבעו תקנות בלי ועדה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סעיף 39. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> תיקון חוק שירותי הדת היהודיים 39. בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, סעיף 7(א1) – בטל. סעיף 7(א1) לחוק שירותי הדת היהודיים, נוסף במסגרת הרפורמה, בשנת 2021 וביטל למעשה את האפשרות לגבות אגרה בגין תעודת הכשר ושירותי השגחה על כשרות. במקום זה, נקבעה בתיקון של הרפורמה האפשרות לגבות תשלום בגין שירותים אלה, על-ידי גוף נותן הכשר ומועצה דתית מוסמכת. בתיקון המוצע, אנחנו מבטלים את הסעיף הזה, כדי שמועצה דתית תוכל להמשיך ולגבות את האגרות בגין שירותים אלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק המועצה הדתית. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> מועצה הדתית ורשות מקומית, שזה מועצה מקומית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם יוסיפו שהחוק הזה לא עולה שקל אחד ולא מוסיף תקן אחד, אנחנו מסכימים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> האגרות לפי סעיף 7(ב) לחוק שירותי הדת היהודיים, מגיעות לאישור ועדה בכנסת? << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> האגרות האלה לא מגיעות לוועדה. הן מאז ומעולם היו בהסכמת שר האוצר, מכיוון שאלה אגרות שמשולמות לקופת המועצות הדתיות ולא לקופת המדינה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה לא משולם לאוצר המדינה ולכן, זה לא 1(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה אף פעם לא היה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה תשלום חובה לפי חוק-יסוד: משק המדינה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא. זה לא לאוצר המדינה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה משנה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תנו לה להשלים משפט. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> סעיף 1(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה מדבר על תשלומי חובה המשתלמים לאוצר המדינה וקובע במפורש אישור של ועדה מוועדות הכנסת. אתם יכולים לקבוע הוראה נוספת אם אתם רוצים. בגלל שהתשלום פה למועצה דתית, זה לא נחשב תשלום לאוצר המדינה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מועצה דתית היא רשות שלטונית. הרציונל הוא אותו רציונל. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה מה שהיה עד עכשיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גובים כסף חובה מתושבים ואומרים שלא צריך אישור ועדה, כי זה למועצה דתית ולא לאוצר המדינה. זו רשות שלטונית או לא רשות שלטונית? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> ניר קפלן, התאחדות המלונות. כבוד היו"ר וחברי הכנסת הנכבדים, כשהיו את כל המלחמות עכשיו, המלונות היו סגורים. ביקשנו החזר יחסי על גובה האגרה ולא קיבלנו וזה עשרות אלפי שקלים על מלון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה זה קשור? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> מה זה קשור לפה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעיני מלכיאלי כל הערה לא קשורה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה לשמוע אותו. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> בשאר האגרות, אני יכול לבוא לכנסת ולבקש סיוע וכולי. באגרות האלה, בגלל שהן סגורות, אנחנו כבולים למצב הרוח של הרבנות. אם היא תרצה היא תתחשב בנו ואם לא, אז לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מערבב דברים שלא קשורים אחד לשני. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> התקנות על האגרה לא מגיעות לאישור ועדה בכנסת, נכון? למעשה, אנחנו כבולים. עשינו פניה לרבנות הראשית, אפילו לא חזרו אלינו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא קשור לפיצויים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא עושה היקש ממה שקרה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> הוא דיבר על העובדה שכשהייתה מלחמה והעסקים היו סגורים, הוא פנה לכל מוסדות המדינה לקבל החזר על האגרות שהוא שילם וכשהחוק הזה נמצא בחוץ - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מדבר על פיצוי. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> לא פיצוי, החזר אגרה על החלק היחסי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מקבל את עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה. הדבר הזה צריך להיות באישור ועדה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ממש לא. למעלה מ-70 שנה זה עובד ככה. מעולם לא היה אישור ועדה. אין שום סיבה בעולם. צריך את הסכמת שר האוצר, לא היוועצות ולא כלום. מספיק ששר האוצר חותם כאן וזה מעל ומעבר. להביא עכשיו לוועדה ולהפוך כל דבר לפוליטי, זה לא לעניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה פוליטי? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> זה לא פוליטי. אני, כציבור, אין לי כתובת אחרת חוץ מנבחרי הציבור. זה חייב להיות תחת הכנסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברגע שקובעים תשלום חובה, זה צריך לעבור עין ציבורית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נחזור לנקודה הזאת. הלאה. סעיף 40. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> תיקון חוק הרבנות הראשית לישראל 40. בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בסעיף 2(3), במקום המילים "למצרך מיובא או לבשר מיובא כהגדרתם בחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983, ולקבוע הוראות שהמועצה הוסמכה לקבוע לפי הוראות החוק האמור" יבוא "ולקבוע הוראות שהמועצה הוסמכה לקבוע לפי הוראות חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983". סעיף 2(3) לחוק הרבנות הראשית לישראל קובע את סמכויות הרבנות הראשית לישראל. לפני הרפורמה, נוסח סעיף 2(3) לחוק הרבנות הראשית קבע כי בין סמכויותיה של מועצת הרבנות הראשית היא הסמכות למתן תעודות הכשר על כשרות. במסגרת הרפורמה, צומצמה סמכות זו וזה הנוסח שקיים כיום ונקבע כי סמכותה של מועצת הרבנות הראשית היא מתן תעודות הכשר על כשרות, למצרך מיובא או לבשר מיובא, כהגדרתם בחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983 ולקבוע הוראות שהמועצה הוסמכה לקבוע לפי הוראות החוק האמור. בתיקון הנוכחי מוצע להחזיר את הנוסח לנוסח שהיה לפני הרפורמה, שמועצת הרבנות הראשית תהיה מוסמכת לתת תעודות הכשר על כשרות, אבל להותיר את הסיפה "ולקבוע הוראות שהמועצה הוסמכה לקבוע לפי הוראות חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983". << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תסביר את ההבדל. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> במסגרת הרפורמה, הסמכות של מועצת הרבנות הראשית צומצמה לתת תעודות הכשר על כשרות למצרך מיובא או לבשר מיובא בלבד. עכשיו אנחנו מחזירים את הנוסח למצב ערב הרפורמה, שמועצת הרבנות הראשית מוסמכת לתת תעודות הכשר באופן כללי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אריאל רכניץ מפורום קהלת. האם כל בעל עסק שמגיע למועצת הרבנות הראשית יקבל תעודת הכשר, אם העסק שלו כשר? זה יכול להיות תחליף לכשרות המקומית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> בפרקטיקה, זה לא מעשי. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> למה לא? << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> הסמכות קיימת. היא יכולה להינתן בכל מיני מקרים חריגים, כדאי שהיא תתאפשר. למשל, שנת שמיטה. בכל מיני מצבי קיצון שבהם לרבנות יש את הסמכות לתת פתרונות. בפרקטיקה, זה בדרך כלל רשות מקומית, כשרות מקומית. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אנחנו מציעים שמועצת הרבנות הראשית תוכל לתת כשרות לכל מי שרוצה. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> זה מה שהיה תמיד. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> ותעשה את זה בפרקטיקה. אם מישהו מבקש, המועצה תצטרך לטפל בפנייה שלו ולתת לו תעודת כשרות, אם העסק שלו כשר. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> כדי לקבל תעודת כשרות, צריך מנגנון של העסקת משגיח, פיקוח עליו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה שואל על יבוא, נכון? << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אני מדבר על כל העסקים של המזון. גם ביבוא וגם מסעדות וגם ייצור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה שואל בציניות? << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אני אומר באמת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה. אם זה לא דרך הרבנות, תשכח מזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו הצענו ואתם תראו את זה בנוסח שפורסם, לחדד את מה שאתם אומרים שקורה בפרקטיקה. שברירת המחדל היא שפונים לרב מקומי, או מועצת הרבנות הראשית. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> כל עסק יכול לבחור? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זו עדיין שאלה. השינוי מכוון לזה שפונים קודם כל לרב המקומי ואז - - - << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> כתוב בחוק. אם הרבנות המקומית סירבה לתת - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לא כתוב בצורה ברורה. אם זו הפרקטיקה, יכול להיות שנכון - - - << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> הסמכות שהייתה קיימת הייתה כללית. ב-1980, כמו שכתוב בחוק הרבנות הראשית, הסמכות הייתה בידי מועצת הרבנות הראשית לתת כשרות לכל דבר וענין שטעון הכשר. בגלל הנוסח של הרפורמה, נאלצו לייחד את זה רק למצרך מיובא ולבשר. עכשיו מחזירים את זה למה שהיה מקודם. הפרקטיקה הייתה שכאשר יש מצבי קיצון, כמו שנת שמיטה, או סירוב, הסעיף הזה אפשר לרבנות הראשית לתת מענה למקרי קיצון. אני חושב שזה טוב שזה קיים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בפרקטיקה, הרבנות מסמיכה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מישהו אחר לתת את המענה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הוא רוצה להגיע למצב שזכות הברירה תהיה של הלקוח ולא של הרבנות. זה מה שהוא מבקש. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> נכון. זה מה שאני מבקש. אני סומך על מועצת הרבנות הראשית שהיא - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מועצת הרבנות לא מנהלת מערך של - - - << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> שתנהל מערך. כמו שיש מאות מועצות דתיות בישראל, אפשר שיהיה מערך כשרות אחד, שיהיה לפי סטנדרט, כדי שלא כל רב יוכל לקבוע סטנדרטים משלו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין לכל אחד סטנדרטים משלו. הדברים האלה מטופלים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ככה זה היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חלק ממה שאנחנו עושים עכשיו בחוק זה לייצר תקן אחיד, כלל-ארצי, זה חלק ממה שעושים בחוק. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אם יש תקן אחיד, כלל-ארצי, מה הבעיה לעשות מה שאני מציע? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> המחלוקת היא לא על סעיף 40, אלא נוגעת לסעיף אחר, שנמצא בעמוד 4, נחזור אליו. אחרי שנסיים את הכול, נחזור לתיקונים שעשינו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרבה מאיתנו כשישנים פה במלון של פתאל, בלאונרדו מול היכל שלמה, יש שם כשרות מהדרין. לאותו פתאל יש מלון בהרצליה, יש שם דרישות לכשרות, יותר חמורות מירושלים לכשרות רגילה של רבנות. בהרצליה הוא מחמיר יותר מירושלים. איך הדבר הזה יסתדר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו שאלה טובה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> והאם תתווסף לכך עלות נוספת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש לי תשובה טובה, נדבר על זה כשנגיע לסעיף הרלוונטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יצטרכו להיות בתקן אלפי סעיפים, כי זה לב העניין בסוף. כי תעלה שאלה למשל, האם מחליפים את הגומי של המקרר לקראת פסח? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה שואל שאלה טובה. אין לזה סוף ולכן, היה לי חשוב להכניס את נושא ועדת הערר. אי-אפשר לכתוב הכול בחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומרץ << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ולכן, צריך פה מנגנון פיקוח. זה הדבר היחיד שיוכל להכניס פה את האיזון. אני מסכים איתך. סעיף הבא. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים 41. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, בתוספת הראשונה, פרט 63 – בטל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה הפרט הזה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תקרא גם את סעיף 42, תסביר את שניהם. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> תיקון חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022) 42. בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב–2021, סעיף 93 – בטל. לעניין סעיף 41, התוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים הוסיפו במסגרת הרפורמה סמכות לבית המשפט לעניינים מנהליים לדון בעתירות בעניין "החלטת הממונה לפי חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, (למעט החלטה שלא לתת רישיון בשל התנגדות מועצת הרבנות הראשית לפי סעיף 2י"ז(א)(6) לחוק)". בעקבות התיקון הנוכחי, תפקיד הממונה על גופים נותני הכשר מבוטל ולכן, גם הצורך בהוראה הזו מתבטל ומוצע לבטל את הסעיף הזה. במסגרת הרפורמה של מתן כהנא היה תפקיד הממונה. הממונה היה המאסדר הראשי של כל המערך, היה אחראי על מתן הרישיונות לגופים פרטיים נותני הכשר ושם - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה ממונה שאושר על-ידי הרבנות. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> ממונה שהיה אמור להיות עובד הרבנות הראשית לישראל, בברירת המחדל הוא המנכ"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פרט 63? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איש הרבנות. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> איש הרבנות הראשית. במסגרת התוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים קבעו שהעתירה על החלטת הממונה, תידון בבית המשפט המנהלי. עכשיו אין ממונה, כי התיקון הנוכחי מבטל את תפקיד הממונה ולכן, גם הסעיף הזה בטל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איפה העתירה תידון? << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> עתירה מנהלית. אם זו עתירה נגד החלטה של מועצה דתית, זה בבית המשפט לעניינים מנהליים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סעיף 42. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> מכוח סעיף 93 לתיקון הקודם, השר לשירותי דת חתם על הצווים שאפשרו למערך הכשרות הממלכתית להמשיך ולפעול במתכונתו הנוכחית. מרגע כניסת התיקון הנוכחי לתוקף, אין עוד צורך במתן צווים אלו וגם הצו הקיים היום, דינו להתבטל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתם אומרים שזה אותו דבר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא אותו דבר. רק אמרנו שנקרא את שניהם ונסביר את שניהם. << דובר >> שירי פוגל: << דובר >> הסיבה שהם דומים במהות, זה בגלל ששניהם מבטלים, כחלק מהרפורמה. ברגע שמבטלים את הרפורמה, יש צורך אוטומטי לביטול סעיפים ושניהם נכנסים לקטגוריה הזו. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> הסעיף הזה בחוק בתי משפט מנהליים, נגע לממונה שהיה ברפורמת כהנא ועכשיו, בהרבה מקרים בחוק, נתנו את הסמכויות שלו לנשיא מועצת הרבנות הראשית, אם הבנתי נכון. למה לא לתקן את חוק בתי המשפט המנהליים ולתת את אותה סמכות כלפי נשיא מועצת הרבנות הראשית? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> החלטה על גוף מנהלי מגיעה לבג"ץ, אלא אם נקבע באופן מפורש בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, סמכויות לפי החוקים. בהיעדר קביעה מקבילה פה, הערכאה המתאימה לעתירה, היא בג"ץ. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> תסבירו מה המשמעות של זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש כאן תפקידים חדשים או משודרגים למועצות הדתיות. האם עתירה כזו היום הולכת לבית משפט לעניינים מנהליים? << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> עתירה נגד מועצה דתית, זה לבית המשפט לעניינים מנהליים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> צריך לבדוק את זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> צריך להבין על מה הסמכות בבית משפט לעניינים מנהליים ביחס למועצה דתית, כדי להבין אם זה חל כאן והאם בהקשר הזה צריך לפנות לבית משפט לעניינים מנהליים. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> מה לגבי מועצת הרבנות הראשית והנשיא שלה, למי עותרים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בג"ץ. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אורית לביא נשיאל, יועצת משפטית של צהר. ברגע שבוטלה ההבחנה בין סמכות מנהלית, שזה הממונה לבין מי שנותן את הכשרות והכול נעשה ביחד, צריך יהיה להגיע לבג"ץ. מה יעשה עסק שלא רצו לתת לו תעודת כשרות או שלא שילם אגרה? הוא יצטרך לעתור לבג"ץ? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בשביל המקרים האלו, הצעתי את מנגנון ועדת הערר. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> גם על ועדת ערר ניתן להגיש עתירה, אז העתירה תוגש לבג"ץ? בג"ץ יצטרך לעסוק בפניות - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לעתור לבג"ץ או ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים. על ועדת ערר, זה בדרך כלל ערעור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השאלה אם לא צריך לכתוב את זה במפורש. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> ברור שצריך. עוד לא דנו בוועדת הערר. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> כי זה לא ברור כרגע. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> תקיפה של החלטת מועצה דתית, היא באמצעות עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים, למעט החלטה של רב מקומי. בענייננו, מדובר בהחלטה של רב מקומי ולכן, להבנתי, זה לא נכנס לתוספת של בית משפט לעניינים מנהליים והמסקנה היא שזו עתירה לבג"ץ. << דובר >> שירי פוגל: << דובר >> כרגע. נדון בזה בוועדת ערר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הממונה בחוק הקיים, זה שבוטל. << דובר >> שירי פוגל: << דובר >> זה היה בבית המשפט לעניינים מנהליים. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> תקיפה של ההחלטה שלו הייתה בבית משפט לעניינים מנהליים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי בחר אותו? << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> כברירת מחדל, הוא מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל. הוא עובד הרבנות הראשית לישראל, ממונה על-ידי השר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלטון מקומי, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. לא יכול להיות שתהיה שונות בין רשות כשרות מקומית, מסוג רשות מקומית שנותנת את השירות, לבין רשות כשרות מקומית מסוג מועצה דתית שנותנת את השירות. על הדבר הזה צריך לתת את הדעת, כשיגיעו לדיון בוועדת הערר, כשיחליטו מה יהיה. לא יכול להיות שמסוג אחד מגישים עתירה לבג"ץ ומסוג אחר, מגישים עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל בין מועצה דתית לבין עיריות שאין מועצה דתית, שיש מחלקה לענייני דת? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> על כך בדיוק דיברתי הרגע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כדי שכולנו נבין, את יכולה להסביר מה קורה במקום שיש? ומה קורה במקום שאין? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> כשנגיע לסעיף, נדבר על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא עכשיו. סעיף 42א. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תנו לנו לשאול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מאיר, אבל במקום הנכון. היא העירה נקודה, נעשה על זה דיון כשנגיע לסעיף הרלוונטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 42א הצעת הוועדה היא לכתוב במפורש שבאופן כללי תחילתו של החוק ביום פרסומו. לקראת הסעיף הבא, סעיף 43 שהיה תחילה והוראות מעבר, אנחנו מציעים לקרוא לו סעיף תחילה. אני אקריא. תחילה 42א. תחילתו של חוק זה ביום פרסומו. תחילה 43. (א) מועד תחילתן של הוראות סעיף 2יד(ב) עד (ד) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 20 לחוק זה – שנתיים מיום פרסומו של חוק זה, והשר רשאי, צו, בדרך כלל או לרשות כשרות מקומית אחת או יותר, לדחות את מועד התחילה בתקופות נוספות של עד שישה חודשים כל אחת ובלבד שסך כל התקופות הנוספות לא יעלה על שנה. בהתחלה צריך להיות רשום 'על אף האמור בסעיף 42א', שכן סעיף 42א קובע שכל החוק נכנס לתוקף מידית. תכף נסביר מהן ההוראות שהתחולה שלהן תהיה שנתיים מיום פרסום החוק. תחילה 43. (ב1) תעודת הכשר למצרך שניתנה לפני יום התחילה של חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5) לפי סעיף 2 לחוק כנוסחו ערב יום התחילה ועמדה בתוקפה ביום התחילה יראו אותה כתעודת הכשר שניתנה לפי חוק זה. זה בהמשך להערות שנשמעו בדיונים הקודמים שצריך לקבוע הוראת מעבר בהקשר הזה, של תעודות שניתנו לפי החוק הקיים, כך שימשיכו להיות בתוקף. זה צריך להיות (א1). תחילה 43. (ב) מועד תחילתן של הוראות סעיף 2ז(3) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה והוראות סעיף 2י(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 15 לחוק זה – שנה מיום פרסומו של חוק זה, ורשאי השר, בצו, דרך כלל או לרשות כשרות מקומית אחת או יותר, לדחות את מועד התחילה בתקופות נוספות של עד שישה חודשים כל אחת ובלבד שסך כל התקופות הנוספות לא יעלה על שנתיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין את זה. יש מצב שיהיו מעמדות שונים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תן לו לקרוא הכול ואז תעלו את כל השאלות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם רצים על סעיף ארוך בלי יכולת להתייחס אליו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אתן לך את כל הזמן להתייחס. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> תחילה 43. (ג) מועד תחילתן של הוראות סעיף 2כח לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 24 לחוק זה – שנה מיום פרסומו של חוק זה. סעיף (א1) מחוק פה, אנחנו הצענו להעביר את ההוראה בסעיף זה, לפיה מועצה דתית שלא מעסיקה משגיחי כשרות במועד פרסום החוק, תוכל להעסיק באופן ישיר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על 43(א1)? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 43(א1) שמחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה הלכנו מ-42 ישר ל-43? לא דנו ב-42. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היה דיון ב-42. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 42א. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה הכול ביחד, זה תחילה. סעיף 42א - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 42א קובע את מועד תחילתו של החוק, יש הרבה מה להגיד על הסעיף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש פה שאלה גדולה, גם משפטית וגם מהותית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מבין על מה הוויכוח. אני אתן לכם להגיד כל מה שאתם רוצים. תנו לו להקריא, מקובל שמקריאים את הסעיף ואז שומעים התייחסויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסעיף מאוד ארוך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. תנו לו להקריא, שנבין את המבנה, אחר כך, תשאלו את כל השאלות ותעירו את כל ההערות. הכול בסדר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> סעיף 42א שהוספנו אותו עכשיו, היה צריך להיות סעיף קטן (א) של סעיף 43. זה אותו סעיף שאומר, שבאופן כללי תהיה תחולה מיום מסוים, למעט סעיפים מסוימים שמתחילים ביום אחר. נדון בכל אחד מהם בנפרד, אבל ההקראה צריכה להיות של הכול ביחד, זה סעיפים שצריכים להיות אותו סעיף. לגבי סעיף (א1) שנמחק, הצענו להעביר אותו להוראה המהותית, תראו את זה בהמשך כשנחזור לסעיפים הקודמים שתוקנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה לא לחבר את סעיף 42א ו-43? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בנוסח צריך לחבר אותם. תסבירו את הסעיפים שמוצע לדחות את מועד תחילתם. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> לגבי סעיף קטן (א) מדובר על סעיפים 2יד(ב) עד (ד). אותם סעיפים שמדברים על הדרישה להעסיק את משגיחי הכשרות באופן שתנותק הזיקה של משגיח-מושגח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה יש את סעיף 42א אם אין ב או ג? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> המספור ישתנה בנוסח הסופי, זה לצורך הנוחות, כי הכנסנו סעיף שלא היה בכחול. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> סעיפים 2יד(ב) עד (ד) עוסקים בדרישה להעסיק את משגיחי הכשרות, באופן שתנותק הזיקה של משגיח-מושגח. נכון להיום, רוב המועצות הדתיות והרשויות המקומיות, מפעילות מערך כשרות שבו המשגיחים הם עובדים של בתי העסק. לכן, הן נדרשות לתקופת היערכות לעשות את כל הנדרש כדי שהמשגיחים יועסקו אצלן בהעסקה ישירה, אחרי שייחתם הסכם קיבוצי, כמו שמופיע בתיקון בחוק הזה, או באמצעות חברה מטעמן, דבר שיש לעשותו באמצעות מכרז. לכן, נקבעה כאן תקופת מעבר של שנתיים לצורך כך, עם אפשרות לשר להאריך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מלכיאלי, אתה טוען שזה לא עולה כסף? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> בתקופת המעבר, יוכלו המועצות הדתיות והרשויות המקומיות להעסיק את המשגיחים כעובדי בתי העסק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, רצנו פה על סעיף 42, אבל זה חלק מאוד גדול מהשינוי שהחוק הזה עושה. ביטול סעיף 93 מוביל למעשה לביטול התחרות בין מחלקות הכשרות ברשויות השונות. זה הליבה החיובית של הרפורמה שנעשתה בממשלה הקודמת. אפשרנו בתוך עולם הכשרות הרבני, האורתודוקסי, למחלקות שונות לתת כשרות ברשויות אחרות. ההורדה של זה בסעיף 42 בעיניי, היא ליבת הפגם המהותי בחקיקה הזאת. היא גם פגם שפוגע בצרכני הכשרות. הדבר הטוב שנוצר מהרפורמה, שלא הושלמה, היא התחרות שנוצרה, שהיא גם עושה כשרות טובה יותר וגם מורידה מחירים לצרכן. בעיניי, צריך לדון בסעיף 42, להבין אותו וגם לבטל אותו. מהותית, אין סיבה שרבנות תתנגד לתחרות בתוכה. אם אנחנו רואים את משרדי הממשלה כרגולטורים ולא כאופרטורים, הם אמורים להשגיח על מה שקורה, לפקח, לנהל את התחרות, אבל מחלקות הכשרות ברשויות השונות נותנות כשרות וזה לא השתנה. שוהם נותנת בירושלים, ירושלים נותנת בירוחם, זה מה שקורה היום. כשזה נוגע לרשות שאין לה מחלקת כשרות, זה קורה. אנחנו מאפשרים לרשות אחת לתת כשרות ברשויות אחרות, במקרים מסוימים, אבל מונעים את הדבר החיובי העיקרי שקרה ברפורמה וזה תחרות פנימית. בעיניי, ביטול סעיף 93 הוא פגם מהותי בחוק הזה. סעיפים 42א ו-43 מתייחסים לסוגיית המועדים. סוגיית המועדים מאוד בעייתית בחוק כפי שהוא לפנינו. סעיף 42א קובע שתחילתו של החוק במועד פרסומו ויש בכך בעיה רצינית. החוק הזה משנה את תנאי המגרש. אתה ממילא מייצר מצב שבו שינית את כללי המשחק והציבור לא בהכרח מודע להם. צריך להנגיש פה מידע לציבור שצורך את הכשרות הזו שהכללים השתנו. במיוחד אם היה מישהו שהיה נותן כשרות ועכשיו הפסקת אותו. צריך לחשוב איך מייצרים פה תקופת מעבר. בסעיף 43 נוצרת בפועל תופעה שבה השר יכול לקבל החלטה על מועד תחילה לגבי מקומות שונים, לרשות כשרות מקומית אחת. נוצר מצב שיש תחולה שונה ברשויות שונות. גם זה מורכב. יכול להיות מצב שבצו של השר, רשות אחת תהיה תחת כללים מסוימים ורשות אחרת לא. סוגיית המועדים בחוק הזה, היא לא תקפה, היא בעייתית מאוד וצריך לחשוב איך לנסח אותה אחרת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם ברפורמה שמציעים לתקן כאן, הייתה אפשרות בהוראות המעבר לקבוע הוראות ספציפיות לרשות מקומית אחת או יותר, בהקשרים האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש פה שתי בעיות. בעיה אחת, להחיל את החוק מיום פרסומו. כשאתה משנה תנאי מגרש לשוק שלם ולשליש מדינה שצורכת אותו, אתה צריך תקופת מעבר. הדירוג בין רשויות שהחוק מאפשר מאוד מורכב. לשר צריכה להיות אפשרות כזו, אבל צריך להבין איך עושים את זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין מושג כזה שמי שעבד חוקי, לא יהיו לו הוראות מעבר. לא על זה מדובר. מי שעבד על-פי חוק, תהיה לו הגנה מלאה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא שאל, בעל עסק קיבל כשרות ממועצה מחוץ לתחום, מה קורה איתו מחר בבוקר? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אז הוא לא עבד לפי החוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. עשרות בתי מלון בישראל מקבלים כשרות ממועצה דתית לא שלהם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא משנים דבר כזה מהיום למחר, זה לא הגיוני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך להבחין בין מועד התחילה לבין הוראות מעבר, זה שני דברים שונים. מועד התחילה זה מתי החוק הנוכחי נכנס לתוקף והוראות מעבר זה מה קורה במקרים האלה. סעיף (ב1) שהצענו להכניס אומר שתעודת הכשר שניתנה לפני יום התחילה, לפי סעיף 2 בנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותה כתעודת הכשר שניתנה לפי חוק זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מגן על אותו בעל עסק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי התמקדה בצרכנים ולא בבעלי העסקים. למשל, צרכן מגיע למלון, שהמלון קיבל כשרות ממועצה אחרת, מה שמותר היום על-פי חוק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא. היה מותר אם היה עושה מה שצריך, אבל הוא לא עשה. אתה מנסה להגן על דברים לא חוקיים. רב שרצה לתת כשרות בעיר אחרת, היה צריך להקים מערך כשרות ומערך פיקוח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש כאלה שקמו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מי שעשה, אין לו בעיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה משנה את זה עכשיו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> למשל, עיר אחת נתנה לעיר אחרת, בלי שום פיקוח, בלי שום אישורים, בניגוד להנחיות והנהלים, על זה לא מגנים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על עסק שקיבל מרשות אחרת, בדין, על-פי החוק הקיים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה שבדין, מוגן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת טור פז, מה הכוונה בצרכנים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השאלה נוגעת גם לצרכנים וגם לבתי העסק. אני שאלתי על הצרכנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי את השאלה. חזרת לבעלי העסקים והיועץ המשפטי ענה שזה מגן על בעלי העסקים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש פה חוק שנוגע לשליש מהצרכנים במדינת ישראל, כשאתה קובע שזה חל מהיום למחר, אתה מכשיל את הציבור. למשל, בית קפה שתקופה מסוימת צרך כשרות מצהר ותקופה מסוימת מהרבנות הראשית. מבחינתי, שניהם כשרים. עכשיו אתה אומר שעסק כזה שקיבל כשרות לפי החוק הקודם, הוא לא כשר והוא צריך להסדיר את הכשרות שלו מול המועצה המקומית שלך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה קשור לצרכנים? היועץ המשפטי ענה לך שהם הכניסו את סעיף (ב1) שאומר שתעודת כשרות שניתנה לפני כניסת החוק לתוקף, נותרת בתוקפה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> לכמה זמן? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> זה יכול להיות ליום אחד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הגעתי לעסק, ראיתי כשר, נכנסתי, לא הגיוני שאין כאן הוראת מעבר, לתת כמה חודשים עד שהחוק ייכנס לתוקף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה כל החוק הזה, צריך לחול ביום שמצביעים עליו? למה דבר כזה, שהבחירות יכולות להשפיע עליו והוא יכול להשפיע על הבחירות, פתאום מעסיקים עכשיו מאות או אלפי משגיחים חדשים ויכולים להתנות את ההעסקה שלהם בהצבעה למפלגה מסוימת. יש כאן ריח לא טוב, שממשיך את הריח שיש לכשרות במשך הרבה שנים, ככשרות פוליטית, שמחוברת למפלגה מסוימת. מה שאתה עושה פה אדוני יושב-ראש, אנחנו קושרים את הכשרות לש"ס. לצערי, זה לא רק הכשרות, בגלל שיש השלכה ישירה על הכשרות בישראל, שזה ענין דתי, לאיך אנשים מתייחסים ליהדות במדינת ישראל, או איך אנשים מתייחסים לכל מה שקשור לדת במדינת ישראל. אם יש היום משגיח שמקבל כסף מבית העסק ונותן כשרות בד"ץ בית יוסף, ומקבל גם מבד"ץ - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלעזר, לא הבנתי כלום ממה שאמרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר עוד פעם. למה התחולה צריכה להיות מיום מעבר החוק? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסביר מה מפריע לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת טור פז שאל על מישהו שיש לו כשרות מסוימת ועכשיו משנים את הכללים, הוא הולך למקום אחר. אני שואל בכלל, על כל החוק הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה מפריע לך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מסביר שאנחנו נמצאים שבועיים וחצי לפני פיזור הכנסת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה קשור? לא הבנתי. << דובר >> שירי פוגל: << דובר >> הרפורמה לא נכנסה בפועל לתוקפה ולכן, אנחנו משאירים את הכללים הקיימים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוודאי שהיא נכנסה לתוקף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בתוך החוק הזה, יש העסקה של מאות ואלפי אנשים, חלקם חדשים. במצב של היום, יש אנשים שנותנים הכשר רבנות והכשר בד"ץ בית יוסף. על פניו, יש חשש כבד מאוד שכשאתה עושה חוק שתעביר אותו בתוך 100 ימים מבחירות ויש בו אלפי ג'ובים, כשאנחנו יודעים איך מזוהות הכשרויות, שרובן מזוהות עם אנשי ש"ס, מצביעי ש"ס, כשנותנים עכשיו עוד אלפי ג'ובים לפני בחירות, זה נראה לי מאוד ברור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי איך זה קשור לבחירות. יש בג"ץ שדרש להסדיר את העסקתם של משגיחי הכשרות ולנתק זיקה בין המעסיקים לבין העובדים, זה מה שאנחנו עושים פה. מה הקשר לבחירות? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בג"ץ ביקש, תגיד לבג"ץ שמסדירים את זה, אבל זה יחול עוד שישה חודשים מהיום. מה הבעיה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אולי לא הבנת. הלוואי שזה יהיה בעוד שנה וחצי, אתה לא קראת את החוק, אתה לא הבנת מה כתוב שם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איתן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רוב הסעיפים שחבר הכנסת שטרן התייחס אליהם, הם בדיוק הסעיפים בהוראות המעבר, שייכנסו לתוקף רק שנתיים מיום פרסום החוק. 2יד(ב) עד (ד) שמופיעים בסעיף 43(א), שתחילתם נדחית הם שכרו של משגיח ישולם על-ידי רשות מקומית, לא יקבל טובות הנאה מהעסקה שמעסיק אותו. הקראנו את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על הסעיף הזה אני רוצה לדבר. אדוני יושב- הראש, כל ההסדר הזה הוא אבנים שלובות. כל הסעיפים תלויים זה בזה, אי-אפשר לנתק הסדרים. איך אפשר להתחיל את החוק הזה באופן מידי, עם פרסום החוק, כמו שאתם מציעים, בלי ההסדר המרכזי של 2יד? מה יעשו רשויות כשרות מקומיות בשנתיים הראשונות לתחילת החוק? איך העסקים יקבלו תעודת כשרות בשנתיים הראשונות? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה שעשו עד היום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי-אפשר לנתק ולהגיד שפה יתחיל בעוד שנתיים ופה יתחיל מההתחלה. עוד לא דיברנו על הכסף שזה הולך לעלות, על הציבור שהולך לשלם על זה, כי מי שישלם על זה, זה בעיקר רשויות מקומיות שמשלמות 60% מתקציב המועצה. איך זה אמור לקרות? אני מבקש הסברים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לגבי סעיף קטן (ב) שדוחה את התחולה של הוראות סעיף 2ז(3), שאומר שההנפקה של התעודות נכנסת לתוקף רק שנה אחרי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> "שנה מיום פרסומו של חוק זה". מה ההיגיון שחלק מופעל מיד, חלק שנה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> איך זה יסתנכרן? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את מצטרפת לשאלתי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסעיף קטן (ב1) כשאנחנו אומרים תעודת הכשר למצרך, הכוונה גם לתעודת הכשר שניתנה לבית אוכל, או למקום העסק עצמו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סוגיית התחולה פה צריכה האחדה ושינוי, כדי שהחוק יהיה סביר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נאסוף עוד התייחסויות ותענו על זה בצורה מסודרת. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו מצטרפים לשאלות בעניין מועד התחולה. אנחנו חושבים שיש כאן הסדר שונה, בניגוד להסדר הקודם שבו היה אפשר להכניס רשויות מקומיות למהלך, כי היה כיסוי של רשות מקומית אחת שנותנת שירותי השגחה לרשות מקומית אחרת, ההסדר כאן מנתק את היכולת הזו. הוא לא מאפשר יותר לרשות כשרות מקומית אחת לתת שירותים לרשות כשרות מקומית אחרת. אנחנו נמצאים במצב שבו נכנס לתוקף מהלך, בלי להבין איך יתנהגו ביום שאחרי. זה לא אותו הדבר כמו מה שהיה לפני כן. זה עולם אחר ולא ניתנה הדעת מספיק איך זה ייראה בעולם החדש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה ההצעה שלכם? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו חושבים שלא ניתן להכניס את החוק ביום פרסומו, אלא בדיוק הפוך. צריך לתת מועד תחילה נדחה, למעט סעיפים מסוימים שייכנסו לתוקף במועד הפרסום. יש כאן אירוע מאוד רציני של צורך בקליטה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה להגיד את אותו דבר בשתי דרכים שונות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה אם התחילה הנדחית היא ספציפית או כללית ובאופן ספציפי, אתה יכול לקחת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אותו דבר, זה לא אותו מטבע משני הכיוונים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו חושבים שבדיקה מאוד דקדקנית של אילו סעיפים ייכנסו לתוקף - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> תלוי איזה סעיפים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק. אנחנו חושבים שזה ייראה בדיוק הפוך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> את צריכה להגיד שאת מציעה שיהיו יותר סעיפים שתחילתם נדחית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זו המשמעות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכלל צריך להיות דחייה והחריג צריך להיות ספציפי, שנעמוד על כל אחד ואחד. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק. זו הטכניקה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השאלה היא איזה סעיפים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו חושבים שהסעיפים שצריכים להיכנס לתוקף באופן מידי צריכים להיות מצומצמים. לא ברור לנו מה הסעיפים שהוועדה רוצה שייכנסו מיד, אבל הם צריכים להיות בצמצום. זו הייתה המשמעות של הטכניקה שהצעתי. אנחנו נמצאים באירוע מאוד משמעותי של קליטה והעסקה של משגיחים ברשויות כשרות מקומיות ומועצות דתיות ולרשויות ללא מועצה דתית. זה לב האירוע של הדבר הזה. זה הבדל שאמור היה לייצר את המענה לקושי שיושב-ראש הוועדה העלה בעבר, השאלה של העסקה שלהם, של הפסקת העסקה שלהם - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנשי האוצר יושבים בסבלנות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ההעסקה שלהם והפסקת ההעסקה שלהם הם נושאים אקוטיים שעדיין לא נסגרו בוועדה. אנחנו מבקשים שההסדר הזה יהיה וולונטרי, רק רשות כשרות מקומית שמעוניינת לתת שירותי השגחה, תידרש לעשות את זה. אנחנו מזכירים ענין של שינוי במצב העסקים שיש ברשות המקומית. יכולים להיות מצבים שבהם לא יהיה צורך בהמשך העסקה של משגיחים בעקבות שינויים בקהילה שנמצאת והצורך במתן שירותי כשרות באותו מקום. הדבר הזה לא נפתר. להכניס הוראות לתוקף שמחייבות העסקה במגזר הציבורי, כשאנחנו יודעים מה המשמעות של סיום העסקה במגזר הציבורי, זה מעשה לא אחראי בעינינו. עדיין לא נפתרה הסוגייה של האגרות. דובר בוועדה על משק סגור, על כך שהרשויות המקומיות לא יידרשו לממן את עלויות ההעסקה של המשגיחים ובכלל את שירותי הכשרות. הנושא הזה לא נפתר, בינתיים מדברים על הוראות תחילה שהן מאוד מידיות, לדעתנו, גם שנתיים לא מספיקות לטובת הדבר הזה. צריך להסדיר את הדברים לפני וכתנאי לכניסה לתוקף. חתימה על הסכם קיבוצי, הסדרה של משק כספי סגור שיהיה מעוגן, כתנאי לכניסה לתוקף של הוראות החוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דיברנו על הנקודה הזאת. אמרנו את דעתנו בעניין הזה, נסביר את זה בהרחבה בנושא התקציב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה המשמעות לגבי רשת שיש לה סניפים, שנמצאת בכמה רשויות מקומיות? האם היא יכולה לקבל מרשות מקומית אחת, עבור כל הרשויות? יש מפעל ברחובות שמייצר חלק באשקלון וחלק בירושלים, לא תהיה אחידות וזה יהיה תלוי ברב המקומי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, אריאל. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אני מצטרף לשאלה של חבר הכנסת פורר, מה קורה במפעל שיש לו כמה סניפים? אם יהיה סטנדרט שכל הרשויות המקומיות יעבדו על-פי, כפי שטענתם, אין שום סיבה לא לאפשר לעסק שיש לו כמה סניפים לבחור באיזה רשות הוא רוצה לקבל הכשר לכל הסניפים שלו. אני מבין שאתם לא רוצים לעשות תחרות, אבל זה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מציע לצורך העניין שרשת בתי קפה, בכל הארץ, נוח לה או מתאים לה להיות מושגחת על-ידי מועצה דתית מסוימת, אז כל הסניפים שלה בארץ תקבל כשרות מאותה מועצה דתית? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה המצב היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> המצב הזה שקיים היום ברפורמה הנוכחית, יצר עיוותים מאוד קשים שאותם אנחנו באים לפתור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זו בחירה. הוא לא חייב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין מועצה דתית אחת שיכולה לתת כשרות אמיתית בכל רחבי הארץ. אתה לא תיתן מוצר אמיתי של כשרות, זה לא יעבוד. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אפשר לעשות את זה בהסכמת המועצה הדתית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה המערך הארצי. מנכ"ל המשרד לשירותי דת הסביר, רשות הכשרות המקומית מתמודד על מכרז, כדי לתת את השירותים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מירה, אני מאוד מכבד אותך, אבל את לא יכולה להטעות אנשים. זה לא עובד ככה. הכשרות הארצית זה משהו אחר לגמרי, עם תקצוב של המדינה, במימון של המדינה, על דברים מסוימים אחרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש עוד רשויות שעובדות ככה. משרד החינוך למשל, יש לו גופים שעובדים בכל המדינה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כשלמשרד לשירותי דת ולרבנות הראשית יהיה את מערך כוח האדם שיש במשרד החינוך, יהיה על מה לדבר. אבל זה לא עובד ככה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הפוך. אתה נותן פה אופציה, לא מחייב. הוא יכול לבחור. אם הוא רוצה לעבוד עם כשרות ירושלים והוא גר בדימונה, מעולה. בטח ברשת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו מכירים את הפרקטיקה, שזה לא מעולה, כי זה מייצר בעיות קשות. אנחנו שמענו כאן סיפורים על בתי עסק שקיבלו כשרות ממועצות אחרות, שמכרו בשר טרף, כי בפועל לא הגיע משגיח כשרות מאותה מועצה רחוקה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא לב הבעיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בפרקטיקה, זה לא עובד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר זה במקרה. המהות של האירוע זו בחירה של העסק בין כשרות מקומית, לבין כשרות לא מקומית. אנחנו, שרוצים כשרות ורוצים שעסקים יוכלו לבחור ולקבל החלטות, זה משליך בסוף על הלקוחות שלהם. אם מישהו גר בקריית שמונה ויש לי כשרות מירושלים, זה בונוס. הוא יכול לקחת כשרות קריית שמונה והוא יכול לקחת כשרות ירושלים. בכשרויות החרדיות זה עובד ככה, כי הבד"צים הם ברובם על-אזוריים, רק בכשרות של הרבנות אתה מגביל את התחרות. בבד"ץ העדה החרדית אתה לא אומר כי הבסיס זה בירושלים, מה אתה יודע על נהריה? לכן, הפתיחה הנוכחית היא יותר הגיונית. יש בה כשלים, תתקן אותם, אל תהרוס הכול. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אם הבעיה היא המרחק, אפשר לקבוע שזה תקף רק בסניפים ברדיוס של קילומטרים מסוימים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חצבני. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> כשדיברנו על הנושא של מעבר בין מועצות דתיות שונות, דיברנו על שתי אפשרויות, יש מלונות, מפעלים, עסקים נוספים שכבר עברו ועליהם צריכים לתת את הדעת. אם מסתכלים על ביטול, מסתכלים על ביטול צופה פני עתיד. מה שמופיע כרגע בסעיף (ב1) שמסתכלים על התוקף של תעודת הכשרות שניתנה, היא לא ניתנת ליותר משנה, כך שהתקופה היא לכל היותר שנה. אנחנו רוצים סטטוס קוו למי שעבר, שיישאר תחת תחומי אותה מועצה, אבל גם אם לא, פרק הזמן צריך להיות בינוני וארוך, על מנת לאפשר להם לחזור לתחומי אותה מועצה דתית רלוונטית. אם יש משגיח בעייתי מול עסק בעייתי, זה גם יכול לקרות בתחום אותה מועצה דתית. זה לא רלוונטי אם הוא נמצא עכשיו בתחום של המועצה הדתית ליד. בנושא של תקופת המעבר להעסקת אותם משגיחי כשרות במועצות הדתיות, יש שתי שאלות. אחת, אם יש מועצה דתית שמקבלת הרבה תשלומים מאגרה ולצידה יש מועצה דתית שלא מקבלת מספיק תשלומים, האם המנגנון זה סבסוד צולב בין עסקים על סמך האגרות? השנייה, העסקת אותם משגיחים תלויה בסטנדרט ותקן כשרות ועל אותן תקנות של היקפי ההשגחה והיקפי הפיקוח ואמצעי עזר, אי-אפשר להעסיק אותם לפני שסוגרים את כל המעגל הזה באופן מלא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה תקן. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתם מבלבלים. היום יש תקן מסודר. לא מדובר על משהו אחר, ככל שישתנה התקן, נדבר על זה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אצלנו בענף המלונאות מועסקים כ-2,000 משגיחים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם אוספים את השאלות כדי להתייחס? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין לנו מה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא אוספים, כי הם גם ככה יעשו מה שהם רוצים, זה לא משנה מה נאמר פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב-הראש, הרבנות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבקש שתאספו את כל הנקודות ותענו על כל מה שנאמר בצורה מסודרת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> או שתענו בצורה מסודרת, או שתענו שאלה, שאלה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> בענף המלונאות יש כ-2,000 משגיחי כשרות, שמועסקים על-ידי המלונות. השכר עדיף גם אצל המשגיחים, בגלל ההסכם הקיבוצי בענף, עם כל הדברים שיש בו. בדוח ה-RIA שעשו פה לא לקחו בחשבון את עלות הפיטורים של אותם 2,000 עובדים. מתחשיב שאנחנו עשינו בהתאם לשכר הממוצע והוותק הממוצע, שהוא כ-10 שנים, העלות שלנו זה בין 150 ל-200 מיליון שקל רק על הפיטורים של ניתוק הזיקה. אנחנו מבקשים שאם חברי הוועדה - - - << דובר >> שירי פוגל: << דובר >> העלות של הפיטורים לא הייתה אמורה להיות גם ברפורמה החדשה? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אנחנו נבקש החרגה, בזכות תנאי ההעסקה המועדפים אצלנו, שהענף שלנו יוחרג מוועדת הזיקה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> מה שאמרת כרגע, זה לכלל העסקים. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> בבג"ץ של התנועה הרפורמית, פסק הדין המפורסם, שחלפו ממנו עשר שנים ולא אצה לכם הדרך לפתור את זה, עדיין החוק לא תוקן ופתאום אצה לכם הדרך. שם הייתה בעיה שאמרו שמשגיח זמני במשרה חלקית עלול להיות מוטה. אצלנו, בטח עם מערך הפיקוח, אין את החשש הזה ולכן, אנחנו נבקש החרגה. כבוד היו"ר, ביטול הרפורמה, שזה ביטול התחרות באזורים השונים משמעותה פגיעה בחופש העיסוק של העסקים. גם פגיעה בחופש העיסוק של הגופים שמעניקים את הכשרות. זו תהיה פגיעה חוקתית גם בחופש הבחירה וגם בחופש העיסוק של המלונות. עשרות בתי מלון היום מקבלים כשרות מחוץ לתחום שלהם, חלק מהמועצה הדתית של שוהם וחלק מהמועצה בחוף השרון ובאבן יהודה. << דובר >> שירי פוגל: << דובר >> אין מועצה דתית בשוהם. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> המועצה המקומית. האיכות של הכשרות עלתה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאיפה אתה יודע את זה? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> שביעות הרצון של המלונות גבוהה ושביעות הרצון של הלקוחות מאוד גבוהה. זאת אומרת, עד עכשיו הדברים מאוד חיוביים. אני מבין שיש כאן אינטרסים שונים וזאת פגיעה חוקתית שאנחנו חושבים שהיא לא נכונה, ואפשר לצמצם אותה, להגביל את הטווח. למשל, לקבוע שהמועצה תוכל לתת כשרות בטווח של 50 קילומטר, או 70 קילומטר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה הטענה? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> מה הבעיה שהמועצה הדתית ברמת גן תוכל לתת בתל-אביב ושהמועצה הדתית בתל-אביב תוכל לתת בבת-ים או בראשון לציון? אם זה טווח שהוא סביר, אני לא רואה בזה שום פגיעה. לגבי זמן ההתארגנות, התוקף של התעודות הוא לשנה, מפסח עד פסח בדרך כלל ולכן, טווח זמן של עד 12 חודשים לשינוי והתארגנות הוא קצר מאוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פילבר. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> בעניין החוק הנוכחי של מתן כשרות מחוץ לשטח השיפוט, החוק קובע תנאים מאוד ברורים. קודם כל, הוא קובע שזו צריכה להיות מועצה דתית. אם אומר פה נציג המלונות ששוהם נותנים שם, הם לא יכולים לתת. אם מועצה בתל-אביב נותנת גם בחדרה וגם בגדרה, היא צריכה לשלוח לכל מקום כזה מפקח ופתאום זה לא חשוב. זה כתוב בחוק וזה מדבר על משק כספי סגור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רק מועצה דתית, גם רשות מקומית. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> לא. כי כתוב שצריך לגבות אגרות. איך רשות מקומית יכולה לגבות אגרות? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זו שאלה אחרת. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> איך היא מנהלת את זה במשק כספי סגור? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זו אחת הבעיות. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> היא לא יכולה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפרוטוקול, זה לא נכון. יש הסמכה בחוק. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> ההסמכה בחוק קובעת שיהיה משק כספי סגור, שהם יתנו תכנית של השגחה וזה לא קיים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> רק לדייק, הנוסח היום של החוק, הרפורמה, זה לא בדיוק מה שתיארת. דבר ראשון, אין התייחסות למשק כספי סגור. דבר שני, לא רק מועצה דתית יכולה לתת את המערך הנדרש, אלא גם רשות מקומית. גם רשות מקומית שאין בה מועצה דתית, לפי החוק היום, בהוראת המעבר יכולה לתת את השירותים. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> סעיף 2כה(ג) קובע "היא מתנהלת מבחינה כלכלית באופן עצמאי בתחום הכשרות ולעניין זה רשאי השר", סעיף 2כה מסמיך מועצה דתית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לא ניתן על בסיס זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אדוני יושב-הראש, בוא נעשה סדר. השאלות חוזרות פעם אחר פעם. זו הצעת חוק ממשלתית, מדיניות הממשלה היא לקטוע את העניין של כשרות שעוברת מעיר לעיר. זו החלטת הממשלה, זו הצעת החוק. הניסיון - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למשל, קוקה קולה שהיא בבני ברק ומקבלת מתל-אביב, תקבל עכשיו מבני ברק? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> היא תמיד קיבלה רק מבני ברק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. מתל-אביב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הרב לנדא זה בני ברק. הניסיונות פעם אחר פעם שכל אחד יחזור ויעלה לתת נפות ואפשרויות להגבלת קילומטרים, יש התנגדות לדבר הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה התנגדות? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תן לי לסיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנו שהממשלה רוצה, אבל תסביר למה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כשיש רב בכל עיר, זה המנגנון הנכון וזו ההחלטה. גם לגבי המלונות, אתה לא יכול לזרוק מספרים עכשיו של 2,000 משגיחים. ההחלטה להעביר אותם ולנתק אותם ממך ושתשלם את הפיצויים, היה קיים כבר בחוק. כבר היום היית צריך להעביר אותם מכל התאגידים. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> לא לקחו את זה בחשבון, גם לא יפצו אותנו על זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא אמרת את זה כשהחוק של מתן כהנא נכנס לתוקף וגם שם היית אמור לשלם את כל הפיצויים ואת כל מה שצריך. אם הפרשת לכולם את כל ההפרשות כדת וכדין, כולם יוכלו להעביר את הזכויות שלהם בלי שום בעיה. אם הוא עבד לפי הכללים והחוקים, יש לו הוראות מעבר. אם אנשים עבדו לא לפי החוק, אי-אפשר להגן עליהם בדבר הזה. ההחלטה לנתק את המשגיח מהמושגח, זו החלטה שגם בג"ץ אמר אותה, גם החוק הקודם אמר אותה. התעשיינים והמלונות, שאני מאוד מכבד, ההחלטה לנתק אותם מכם קיימת בלי שום קשר לחוק הזה. החוק הזה בא להסדיר בצורה מסודרת, אנחנו לא עושים את זה מהרגע להרגע. תהיה תקופת מעבר, הסכם קיבוצי. ברשות מקומית אנחנו לא נכנסים למשק כספי סגור, אבל במועצה דתית כן. אנחנו נותנים את דעתנו בנושא הזה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> יהודה, שאלה, המרחק - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא פותח דיון בלתי נגמר על מהות החוק. עכשיו אנחנו מדברים על נושא התחולה, תכף נדבר על הוראות המעבר. אדם שמחזיק כרגע בתעודת כשרות לפי החוק הקיים, מה קורה איתו בתקופה הזאת ואיך מוודאים שזה לא תוקף של יום אחד והוא יצטרך לחפש פתרונות? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, בכדי לדייק, קוקה קולה מקבלת את ההשגחה מהרבנות בתל- אביב ולא על-ידי לנדא. יש לי כאן צילום של פחית קוקה קולה, תהיו מדויקים. לנדא יש לו ניגוד עניינים בגלל הבד"ץ, הוא לא נותן לקוקה קולה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה בדיוק המקרה שהמנכ"ל דיבר על מקרים חריגים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> קוקה קולה מחזיק ארבעה הכשרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הצטרפו אלינו לדיון תלמידי י"א ו-י"ב מעמותת ליד, המסלול לפיתוח מנהיגות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לגבי תעודות שהונפקו או מקומות שעבדו, יש תקופת מעבר, של כל אחד בחלק שלו. התעודה לא מתאדה ביום שהחוק נכנס לתוקף. יש תקופה של שנה או שנתיים, תלוי מה העניין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התוקף הנוכחי שלה נשאר? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כן. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, זה פרק זמן שאינו מספק למי שעבר בין מועצות דתיות. זה לא רק התעודה שתלויה על הקיר, זו גם הדינמיקה שיש לך עם אותם משגיחים, עם אותה מועצה מקומית שעבדת איתה עד היום. בטח לא במפעלי תעשייה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה מדבר על מקרים בודדים והם יודעים לפתור את הבעיה. זה לא העניין. כל מפעל בארץ שקיבל כשרות מעיר אחרת ועבד לפי החוק, יהיה לו את הפתרון עד שנתיים. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> למה זה רק שנה או שנתיים? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה רוצה עשר שנים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, עמק חפר. << דובר >> יאיר בטיטו: << דובר >> יאיר בטיטו, מועצה דתית עמק חפר. אני רוצה למחות על מה שאמר חבר הכנסת שטרן, על כך שמפלגה כזו או אחרת ממנה את המשגיחים. אני מעל עשר שנים מהתפקיד, מעולם לא שמעתי מאף מפלגה. בנושא של התוויות, אצלנו למשל, יש מפעל שקיבל תווית - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה תווית? << דובר >> יאיר בטיטו: << דובר >> על המוצר. אפשרנו לרב אחר שנכנס להמשיך על אותו שם שנה וחצי, כדי שלא יהיו עלויות נוספות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו לא הנקודה. << דובר >> יאיר בטיטו: << דובר >> זה מה שהם טוענים. אז תעודת כשרות, שהיא בסך הכול תעודה, זה עוד יותר קל. זה לא מסובך להעביר. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> זה ההבדל. אנחנו לא מתייחסים לתעודה על הקיר רק כתעודה, יש משמעות של הבנת התהליכים, אנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות הנדרשת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם יש בעיה אמיתית, תסביר אותה. לא הבנתי מה הבעיה. אם יש מפעל אחד שיש לו בעיה, המנכ"ל כאן אומר שימצאו לו פתרון. אין פה בעיה מערכתית. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> במפעלים זה בודדים. במלונות, זה עשרות מלונות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה לא נכון. אין עשרות מלונות. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> יהודה, אני מכיר את המידע, עשינו סקר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גם אני יודע את המידע וגם אין 2,000 משגיחים. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> המרחק בין בת-ים לשדרות רוטשילד, קצר בהרבה מהמרחק בין צפון העיר לבין שדרות רוטשילד. למה הרב של בת-ים לא יכול לתת בתל-אביב? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מאותה סיבה שיש לך שני מהנדסי עיר, שתי ועדות תכנון, דווקא בהשגחה אתה רואה אחרת. תאחד את מהנדסי העיר, תאחד את אגף התברואה, תאחד את כל הפרטים, תבוא גם אלינו. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> זה רעיון לא רע, יחסוך הרבה כסף. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> איחוד רשויות זה לא כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה לכולם. בבקשה. << דובר >> עוז ווינט: << דובר >> עוז ווינט, מנהל מחלקת הכשרות בשוהם. ברוך ה' בשוהם יש עשרות עסקים עם תעודות כשרות. הרבנות הראשית ביצעה ביקורת מקיפה בכלל העסקים והתוצאות הטובות מדברות. במהלך שנת 2022 החלה רבנות שוהם להעניק כשרות גם מחוץ לשוהם ובהתנהלות נכונה, הוגנת וישרה, כפי שהעידה הביקורת מטעם הרבנות הראשית, כפי שמעידים לקוחות רבים, הפונים ומשבחים את ההתנהלות של המשגיחים. רבנות שוהם מעולם לא פנתה לבית עסק בהצעה להעניק לו שירותי כשרות. רוב העסקים פונים לרבנות שוהם בבקשה לקבלת כשרות והם לא מקבלים אותה משלוש סיבות מרכזיות. הראשונה, לאחר בדיקה מתברר כי ההתנהלות של בעלי העסק לא הייתה תקינה. אנחנו לא נמצאים כאן בשביל להכשיר את השרץ וכשלא מגיע, לא מגיע. השנייה, יש בעלי עסקים שחושבים שברבנות שוהם יזכו בהקלות בניגוד לנהלי הרבנות הראשית ורבנות שוהם פועלת לפי הנהלים. השלישית, לעיתים אין לרבנות יכולת תפעולית. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> מה זה קשור לסעיף? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כיוון שאתה לא דיברת עד עכשיו בדיונים, אפשרתי לך, אבל אני מבקש שתתייחס לסעיף ולא אמירה כללית. << דובר >> עוז ווינט: << דובר >> אני מגיע. לעיתים לרבנות שוהם אין יכולת תפעולית לקיים השגחה בבית עסק ספציפי במקום מסוים. בחלק מהמקרים, נציגים ברבנות הראשית פנו אליי בבקשה שאעניק כשרות במקום מסוים, בשל התנהלות שאינה הולמת מצד הרבנות באותו אזור. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא היו דברים מעולם. << דובר >> עוז ווינט: << דובר >> אפשר לבדוק את זה מול הרבנות הראשית. כל מה שאני אומר זה מדויק. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> איך הם מממנים את זה כספית? << דובר >> עוז ווינט: << דובר >> במקרים אחרים, התרחשו עוולות קשות בין הרבנות המקומית לבין בית העסק. אני אביא מספר דוגמאות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אל תביא דוגמאות, כי זה לא הסעיף. << דובר >> עוז ווינט: << דובר >> אני מבקש להתייחס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תתייחס לסעיף. << דובר >> עוז ווינט: << דובר >> אני חושב שעצם זה שלוקחים מרבנות מקומית את היכולת לתת כשרות מחוץ לשוהם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני לא רוצה לדבר על הסעיף, אז איבד את זכות הדיבור. מיציתי את העניין. לפי הוראות התחולה, בעל עסק שמחזיק תעודת כשרות ממועצה דתית שעובדת לפי המציאות הנוכחית ונותנת כשרות מחוץ לתחומה, מה קורה איתו מחר בבוקר? << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> יש את הסעיף שהייעוץ המשפטי לכנסת הוסיף, סעיף 43(ב1) שקובע שהתעודה תמשיך להיות בתוקף עד תום תוקפה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עד שפג תוקפה ובכל מקרה, בית העסק יצטרך לחדש תעודה והוא יצטרך לחזור חזרה אל המועצה המקומית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שאלה לאיגוד התעשיינים, האם הכוונה בהערה שלכם הייתה שבפרק הזמן שהתעודה שנשארת בתוקף - - - << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> זה פרק זמן שאינו מספק למעבר בין רשויות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תן לו לחדד את השאלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> האם אתם מבקשים שגם שירותי ההשגחה יינתנו על-ידי נותן התעודה? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אתם אומרים שהחל מהיום שהחוק הזה נכנס לתוקף, התעודה תישאר עד לפקיעתה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אבל מהרגע שהחוק עובד, בעל העסק נדרש ללכת למועצה דתית בתחומו ולעבוד איתה באופן מידי. יש כאן תהליכים ושנה לא תספיק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> קיבלנו תשובה לגבי מסעדות ובתי עסק קטנים. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> גם לגבי מלונות זה אותו דבר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי פרק הזמן, אם הוא מספיק או לא, זו שאלה אחת. התשובה לשאלה מי נותן את שירותי ההשגחה בזמן הביניים בין תחילת החוק לבין מועד פקיעת התעודה, נמצאת בסעיף קטן (ד). << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> למה תוקף תעודה הוא לא לחמש שנים מלכתחילה? בגלל משך הזמן הקצר של התעודה, אנחנו צריכים את הדיון הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> קיבלנו תשובה. יש בעיה שיש מפעלים שמקבלים כשרות ממועצה מסוימת וזה יותר מורכב לייצר תהליך מול מועצה דתית חדשה. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> יש הוראת מעבר בסעיף 43(ב1), דוחים את ההוראה שמדברת על זה ששירותי ההשגחה יינתנו רק בתחומי אותה רשות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בשנה האחרונה התמנו כ-20 רבנים ברחבי הארץ, כולם נכנסו בנעליהם של הרבנים הקודמים באופן מידי. הרב שהיה עד היום משגיח, הפסיק לתת השגחה במקום שהוא נמצא, נכנס לנעליו רב אחר, שזה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. לא שמעתי תלונה אחת בכל רחבי הארץ על הרבנים החדשים שנכנסנו והחליפו את הרבנים הקודמים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התאגדות התעשיינים מדברים על המפעלים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני מדבר על מפעלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבעיה היא לא הרב, הבעיה היא המשגיח שנמצא במפעל. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> המשגיח היא לא הבעיה. נשארים המשגיחים, הכול נשאר, מתחלפים הרבנים. עשרות רבנים הוחלפו ולא שמענו על שום תקלה. אם רב נותן כשרות כמו שצריך, לא אמורה להיות תקלה. אם הרב החדש נכנס ומגלה שעבדו בניגוד לנהלים ובניגוד לחוק, ודאי שהוא יעיר את הערותיו. זה ככה בכל תפקיד במדינה, שנכנס ממונה חדש ומגלה כשלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם אנחנו נאריך את מועד התחולה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> למה להאריך? אם נכנס רב למפעל מסוים ומגלה בו כשלים, הוא לא יכול להעיר ויגיד להם להמשיך עם הכשל כי יש תקופת מעבר? זה לא עובד ככה. מעל 20 רבנים התחלפו בשנה האחרונה, כולם החליפו תעודות כשרות, כולם החליפו את הרבנים הקודמים ולא שמענו על שום תקלה. גם במפעלים וגם במלונות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שמעתי את נציג בתי המלון שמדבר על 2,000 משגיחים שהם מעסיקים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין 2,000. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע למה אני צריך לחשוב שהוא שקרן ואתם לא. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> הוא לא שקרן, הוא לא דייק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> האם אתם הולכים לקלוט את כל המשגיחים האלה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הם רוצים שאנחנו נקלוט. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בעיקרון, זו הכוונה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הם רוצים שהשלטון המקומי יקלוט אותם. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא נכון. את מטעה. אין באף עירייה שאין בה מועצה דתית מלון, לפי ידיעתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא דנים עכשיו במודל ההעסקה, זה לא הסעיף הזה. אי-אפשר כל פעם לקפוץ מסעיף לסעיף. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בתל-אביב אין מלונות? לא הבנתי מה אמרת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תל-אביב יש מועצה דתית, זה לא קשור אליך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> שוב נסביר, מועצה דתית, הרשות המקומית מתקצבת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה שאתם מתקצבים, לא קשור לפה. חוק התקצוב לא קשור לנושא הזה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יושב-ראש הוועדה אמר שנגיע לזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהודה, תעצור. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> התקצוב של ה-90-40 לא קשור לפה. את מטעה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא אני זו שמטעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יושב-הראש, יש לי פה טבלת אקסל של מועצה דתית תל-אביב, יש 42 מלונות עם בתי אכסניות, יש 42 משגיחים ביום ובערב, יש 14 משגיחים. זה נתון של תל-אביב שהיא עיר גדולה. אי-אפשר לדבר על 2,000 משגיחים בבתי המלון. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> זה לא נכון, במלונות באילת יש - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בכל העיר אילת, כל המשגיחים הם עובדי המועצה הדתית. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אילת זה המקום היחיד בארץ שזה ככה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> 70-60 מלונות ברחבי אילת, כל המשגיחים הם עובדי המועצה הדתית. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> יש בישראל כ-2,000 משגיחים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא נכון. תוכיח. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> בממוצע, ארבעה משגיחים לכל בית מלון. אצל הגדולים זה יותר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> באילת, יש בממוצע ארבעה משגיחים בכל בית מלון? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא נכון. לא מתקרב לזה אפילו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מהיכרות אישית עם המועצה הדתית באילת, אני אומר לך שמה שאמרת אין לו שום קשר למציאות, אין דבר כזה. אין לי מושג מאיפה הבאת מה שאמרת עכשיו. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> השכר הממוצע אצלנו הוא כ-10,000 שקלים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה קשור? אמרו לך שכל משגיחי הכשרות בכל המלונות באילת אינם עובדי בית המלון, הם עובדי המועצה הדתית. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אני מוריד את אילת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מוריד את אילת, אתה מוריד את תל-אביב, אתה חושב שיש לך 2,000? משהו לא מתיישב. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אני אשלח לכבוד היו"ר את הסקר שערכנו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין לך נתון אמיתי, זה סקר. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> סקר ענפי זה הנתונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> האם יש הערות נוספות על הסעיף הזה? << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> יש הוראת מעבר שמאפשרת קבלת שירותי השגחה ממועצה דתית אחרת, לתקופה בת שנה פלוס שנה, שהשר יכול להסמיך רשות מקומית כזו או אחרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מקובל עליי. הלאה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אמרו שתעודת כשרות חייבת להיות רק לשנה. אני אשמח לשמוע למה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דנו בזה. אני לא חוזר לזה. << דובר >> יוסף שלוש: << דובר >> כדאי להחריג את בתי המלון והמפעלים הגדולים, שהמשגיח לא רואה את המנכ"ל. בבתי המלון, יש הפרדה בין המשגיח למושגח, שהמנכ"ל לא רואה ולא מכיר את המשגיח. זאת דעתי. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> הערה חשובה מאוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מבין את ההיגיון של ההערה הזאת. << דובר >> יוסף שלוש: << דובר >> זה מקום גדול מאוד ואין זיקה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ניגוד העניינים קיים. מה זה משנה אם המנכ"ל מכיר או לא מכיר את המשגיח? זה בוודאי לא קשור לסעיף ולכן, אנחנו מתקדמים. סעיף 4.. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> הוראות מעבר 44. (א) נוהל כשרות שפורסם באתר האינטרנט של הרבנות הראשית לפני יום פרסומו של חוק זה, יראו אותו כתקן כשרות שניתנה לגביו הודעה לפי סעיף 2א(ט)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4(7) לחוק זה ( להלן – הודעת עדכון); נוהל כאמור יהיה בתוקף עד שתפורסם הודעת עדכון חדשה בנוגע אליו או עד סופה של התקופה הקובעת, לפי המוקדם; בסעיף זה, "התקופה הקובעת" – 3 שנים מיום פרסומו של חוק זה, והשר רשאי, צו, להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות של עד שישה חודשים כל אחת ובלבד שסך כל התקופות הנוספות לא יעלה על שנתיים. (ב) על אף הוראות סעיף 2יב(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 18 לחוק זה, מי ששימש כמשגיח ערב תחילתו של חוק זה יוכל להמשיך לשמש כמשגיח בלא תעודת הסמכה לתקופה שלא תעלה על שנתיים מיום פרסומו של חוק זה. (ג) על אף הוראות סעיף 2יב(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 18 לחוק זה, מי ששימש כמשגיח כשרות 5 שנים לפחות לפני יום פרסומו של חוק זה, יחולו לגביו הוראות אלה: (1) נשיא מועצת הרבנות הראשית או מי שהוא מינה לכך יוכל לתת לו תעודת הסמכה לשמש כמשגיח גם בלי שעבר בחינה לפי תנאי אותו סעיף, אם השתכנע שמתקיים לגביו האמור בסעיף 2יב1(2) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 18 לחוק זה; (2) הוא יוכל להמשיך לשמש כמשגיח כשרות עד לקבלת תעודת הסמכה כאמור בפסקה (1) לתקופה שלא תעלה על שנתיים, והשר רשאי, בצו, להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבהרה לדפנה ליאל ולכל אנשי התקשורת ולכל מי ששולח מכאן לעיתונאים שחבר הכנסת טל מוכר את הוועדה לש"ס, אני מודיע לכולם, אני מבקש מחבר הכנסת מלכיאלי להחליף אותי למספר דקות קצר ואני לא מאשר לו לעשות שום דבר שיעצבן אותי אחר כך. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> הוראות מעבר 44. (ד) בתקופה האמורה בסעיף קטן (א) יקראו את סעיף2ז(2) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה כך שהמילים "על ידי רשות כשרות מקומית" לא ייקראו. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> הסבר. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> סעיף קטן (א) מדבר על הוראת מעבר לגבי נהלי הכשרות של הרבנות הראשית שייחשבו כתקני כשרות בתקופת המעבר. כידוע, מועצת הרבנות הראשית פועלת כיום באמצעות נהלי כשרות אחידים, אליהם כפופים הרבנים המקומיים נותני ההכשר. התיקון הנוכחי מציע לשדרג את המעמד של הנהלים ולהסמיך את המועצה לקבוע תקני כשרות. הנושאים אותם תקני הכשרות צריכים להסדיר, לפי סעיף 2א לחוק הנוכחי, הם רחבים ורבים מאלו אליהם מתייחסים נהלי הכשרות הנוכחיים של מועצת הרבנות הראשית לישראל. מטבע הדברים, לוקח זמן לתקף את הנהלים ולגבש את כל ההוראות אותן המחוקק מבקש להסדיר במסגרת התקנים. על מנת שלא להשאיר את המערכת ללא תקנים, מוצע לראות את נהלי הכשרות האחידים של מועצת הרבנות הראשית לישראל כתקני כשרות, כאשר בזמן זה, המועצה תשקוד על התקנת תקני הכשרות הנדרשים. לא מדובר פה בתקופה של חמש שנים, אלא בתקופה של שלוש שנים עם תקופות היערכות אופציונליות נוספות של שישה חודשים כל אחת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> היום יש תקן כשרות, ויש סט נהלים של הרבנות בנוסף לתקן הכשרות. כיוון שאנחנו לא רוצים להשאיר חלל ריק ושכל אחד יעשה מה שהוא חושב ואיך שהוא רוצה, הכוונה כאן לקחת גם את הנהלים ולהפוך אותם לחלק מתקן הכשרות, שהם יהיו עד שיוסדר תקן כשרות אחד מסודר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה זמן? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כתוב. עד שלוש שנים ויש אפשרות בחוק להארכה עד שנתיים נוספות. כשהכוונה בתקופה הזאת לעשות סדר בכל מה שקשור לתקן הכשרות. השוני הוא שעכשיו כל הנהלים ייכנסו לתקן, שזו בשורה עצומה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> חשוב לנו להדגיש שאחד השינויים בהצעת החוק הזה הוא ששעות ההשגחה ייקבעו בתקן. לפי החוק הנוכחי, הנושא של שעות השגחה והתאמה לפי סוג עוסק זה משהו שנקבע בתקנות וכאן הממשלה ביקשה לשנות את זה, כך שזה ייקבע בתקן. שעות ההשגחה זה אחד המרכיבים המרכזיים באירוע הזה ויש לו משמעויות. עולה כאן שאלה, האם הנהלים היום כוללים התייחסות לשעות השגחה? ואם הם לא כוללים התייחסות לשעות השגחה, האם בתקופה הזאת שהיא תקופת מעבר של שלוש שנים עם אפשרות הארכה, יש כאן נתון מרכזי שהוא חסר במידה מסוימת והוא ייקבע באופן מקומי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פילבר. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> אני חושב שהסעיף הזה צריך להיכנס לתוקף עוד חצי שנה ולא מידית. מי שמכיר את הנהלים של הרבנות הראשית היום, צריך לעבור עליהם ולראות שאין סתירות ביניהם. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה מדברים על הנהלים או על התקן? << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> על הנהלים. דיברנו על זה שצריך לתת חצי שנה לרבנות הראשית לעבור על הנהלים הנוכחיים לראות שאין סתירות וגם לבעלי העסקים להתארגן מול הרבנים, שעכשיו הנהלים האלה מחייבים אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חצבני. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אנחנו בעד סטנדרט, בעד תקן. לפני שניה דיברנו על תקופת המעבר של בעלי העסקים ואמרו לנו ששנה זה מספק וכשהמשרד צריך תקופת מעבר, זה עולה לשלוש שנים פלוס שנתיים. לפחות שתהיה סימטריה בדרישות בין שני הצדדים. כשייקבע התקן, נדרשת להינתן תקופת מעבר על כל שינוי בתקן לעסקים שנדרשים ליישם אותו, גם בתקן וגם בסמל כשרות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בוודאי. יש את זה. << דובר >> יוסף שלוש: << דובר >> יש חסר גדול במשגיחים וכיוון שחסר משגיחים והשכר שלהם יהיה זעום מאוד, לכן, לרב בעירו צריכה להיות סמכות להסמיך משגיח. הוא האחראי, הוא החותם בפועל, זו אחריות שלו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שרב בעירו יוכל להסמיך משגיח כשרות, גם אם אין לו הסמכה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> פטור מהוראות החוק ומהכשירות, זה לעשות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה סותר את כל מהות החוק שרצינו להסדיר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בעיקרון, משגיח צריך לעבור הסמכה, לעבור בחינות, לעבור מה שצריך. המועצה הדתית אמורה לנהל מאגר של משגיחים, לפרסם ולראות אם יש תקלה. אבל חייב להיות מנגנון שנותן, באישור של הרב, פרק זמן של חצי שנה, עד שנוכל לשלוח בן אדם למבחנים. לא מחוקקים היום חוק בשביל יום אחד. יכול להיות שבעיר מסוימת יש רב בלי הסמכה של הרבנות ועל-פי החוק אי-אפשר יהיה להעסיק אותו ומבקשים שבהסמכה של הרב, למשך חצי שנה, עד שיאתרו משגיח עם הסמכה, או שישלחו מישהו לעשות מבחנים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מבקש משהו שלא מופיע בחוק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ניסיתי להסביר מה הרב שלוש אמר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין מה שהרב שלוש אמר. אתם מבקשים להוסיף משהו שלא כתוב בחוק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא ביקשתי, הסברתי מה שהרב שלוש אמר. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> להבנתי, לא מבקשים להוסיף פה. עלתה הערה שהיא לא חלק מההצעה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אמרתי שאני מבין אותו, הייתי שמח אם זה היה מתבצע וזה גם נכון, אבל זה ויכוח שהיה עם משרד המשפטים, הם לא אהבו את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אומר שמשרד המשפטים כופף את המשרד לשירותי דת בהצעת החוק הממשלתית? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין לך מושג כמה פעמים. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> התבקשתי בשם הרב הראשי לישראל לציין שהוא מבקש שהתקופה תהיה עד שלוש שנים, כפי שמופיע בחוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מבין. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> בסעיף 44, לעניין התקופה הקובעת, הרב הראשי מבקש שיישאר שלוש שנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה שכתוב עכשיו? << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס למה שאמר המנכ"ל? << דובר >> חן שופן: << דובר >> כל נושא הסדרת העיסוק של המשגיחים, יש פגיעה בחופש העיסוק, כדי לפטור מכשירות, צריך הצדקה וצריך תנאים מסוימים. קודם כל, הצדקה, למה במקרים מסוימים אדם יכול להיות משגיח אם הוא לא עומד בתנאים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין לי בעיה לייצר סעיף מחריג, לתקופה מוגבלת של חצי שנה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בהוראת המעבר מדברים על מה קורה בשנתיים, שלוש האלה. אני מדבר על עוד ארבע שנים, נפתח מלון באילת ואין משגיח שעבר הסמכה, לא יפתחו את המלון עד שמישהו יעבור מבחנים? אי-אפשר ללכת ללשכת העבודה לקחת בן אדם. מדובר כאן על השגחה שעבדה 70 שנה גם בלי ההסמכה הזאת, אם הרב הראשי בודק וסומך את ידיו ואומר שמישהו יכול להיות משגיח, לתקופה של חצי שנה, אני חושב שזה נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא אוהב את זה. אני מבין שלפעמים החיים מורכבים. תנסו להגיע להסכמה על נוסח עם משרד המשפטים שיפרט שבעילות מסוימות לתקופה מוגבלת של זמן, שלא שומט את הקרקע מתחת כל מה שאנחנו מנסים לעשות. מטרת החוק היא להסדיר את העסקתם של משגיחי הכשרות ובכלל זה, גם את תנאי כשירותם. אנחנו לא רוצים לחרוג מהדבר הזה. אני מבין שבמקרים מסוימים אפשר להתיר חריגה, אבל זה צריך להיות מוסכם ומתואם עם משרד המשפטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש הכשרה של הסמכה ובסוף מבחנים? אולי כפשרה, יכול להיות מצב שמישהו נמצא בתהליך ההכשרה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא צריך להיות מוכרע עכשיו, הכול בסדר. ואם אתם לא מגיעים להסכמה, אז לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבוד היו"ר, אין בעיה להביא מישהו מרשות אחרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היועץ המשפטי לוועדה מבקש לקבל תשובה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שאלנו לגבי שעות ההשגחה. לפי הצעת החוק, טווח שעות ההשגחה ייקבע בתקן הכשרות. הוראת המעבר קובעת שעד שייקבע תקן כשרות, פועלים לפי נוהל הכשרות. נוהל הכשרות לא קובע טווח של שעות השגחה. מה יחול בתקופת המעבר של שלוש שנים פלוס שנתיים? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> התקן הקיים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> איך התקן הקיים? ברוב המקומות אין העסקה ישירה של משגיחים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> ברוב הנהלים של הרבנות הראשית היום, אין התייחסות להיקף השעות. הוראת המעבר מציעה תקופת ביניים של שלוש שנים, עם אפשרות להאריך אותה בתקופות של חצי שנה, עד בסך הכול שנתיים. ההארכה תצטרך להיות סבירה, יכול להיות שזה יהיה חלקי. בתקופת הביניים להבנתי, כפי שזה היום, הרב המוסמך יקבע את היקף שעות ההשגחה. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> זה שאין התייחסות מפורשת, למעט מרכולים, בכל הנהלים יש כלים לנותן ההכשר. כל עסק מאופיין במורכבות של חומרי הגלם, הליכי הייצור וכדומה. כתוב שפעולות מסוימות ייעשו על-ידי המשגיח, זה לא שאין כלום, יש כלים למדידה כמה שעות המשגיח צריך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא יכול להיות מצב שבו רשויות כשרות מקומיות יידרשו לקלוט משגיחים בתוך שנתיים, בלי שהן יודעות מה התקן שנקבע, לאיזה תקן הן אמורות לשאוף, מה הן צריכות לעשות במקרה שהן חרגו מהוראות התקן. זו בדיוק הנקודה שעמד עליה חבר הכנסת גינזבורג כשהוא דיבר על מהלך משולב זה בזה. ההוראות האלה לא משתלבות אחת עם השנייה ויוצרות מארג כאוטי, במקום קוהרנטי. זה לא הגיוני מה שנאמר כאן. זה קשור גם לשאלת הקליטה של ההעסקה, כי צריך לדעת איך לבנות תכנית העסקה למשגיחים וגם לעניין של משק הכספים הסגור, כי אני צריכה לדעת שאני מקבלת אגרות שמכסות את העלות בצורה טובה. כשמשאירים את זה פרוץ, זה ממש לא מסודר. זה בדיוק הפוך מזה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> העובדה שאנחנו מנסים לעשות את הוראות המעבר מדויקות ולמינימום הנדרש, היא לא יוצרת מצב כאוטי, אלא מצב של מינימום פגיעה. יכולנו להגיד שהכול חמש שנים ואז זה היה אחיד, אבל אנחנו מנסים לדייק את זה, כדי שתהיה תקופה מינימלית. אני מבינה את הצורך להיערך, אבל אמרנו שהרב המוסמך יקבע - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> שהוא כבר היום קובע. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה מה שקורה גם היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל שנה אחרי זה ישתנה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה לא קורה בכל הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות, אבל זה קורה במועצות דתיות מסוימות והם יכולים לספר איך הם מתנהלים. להבנתי, זה לא כאוטי, הם מצליחים להתנהל ולבנות תכנית למשגיחים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> למשל, בעיריית מודיעין, שאין לה מועצה דתית, הרב קובע את התקן, הוא קובע את כמות השעות והדברים שם מתנהלים ככה היום. לא הולך להשתנות שום דבר, חוץ מזה שעכשיו במקום המפעל או האולם, הם יועסקו דרך חברה כלכלית או דרך המועצה המקומית. יש מספיק זמן, כשנתיים, עם הארכה להיערך לזה כמו שצריך. התקן והשעות נמצאים כבר היום במועצה, מי שקבע אותם זה הרב המקומי, ככה זה בכל מקום. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> הרב המקומי קובע הכול, אין נוהל אחיד. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בשביל זה יש תקופת מעבר, אבל לא ישתנה שום דבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. אני רוצה לעבור לנושא של ועדת הערר. אני חושב שוועדת הערר גם יכולה לתת מענה לנושא הזה. חצבני, משהו אחרון? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני אחכה לוועדת ערר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נקריא ואז נתייחס. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> היום רשויות הכשרות המקומיות הן לא המעסיק, ברוב המוחלט של המקרים. דווקא באילת, שהוזכרה לפני כן, ראינו מה קרה שהרשות היא כן המעסיק של המשגיחים ואיזה קושי נוצר, שהייתה סיטואציה שבה לא היה צורך בכל המשגיחים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> איפה ראית את זה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> למשל, בקורונה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> במלחמה בכל שלב, המדינה נותנת פתרון, היא נותנת פתרון גם לאלה. אי-אפשר לומר שדווקא הם לא יקבלו פתרון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. צריך הסדר ברור ומובנה לפני שמתחילים העסקה ישירה, באמצעות רשויות כשרות מקומיות ולא לקבוע מה שהיה עד עכשיו יהיה עד שיוסדר תקן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משהו על הסעיף הזה? << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> לגבי הנבחנים, יש אנשים שיש להם קושי לעשות מבחנים בכתב, צריך לתת לזה פתרון. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה לא קשור עכשיו. תפנה לרבנות בנושא ההסמכה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נעבור לוועדת הערר, זה יכול לעזור בחלק מההערות שעלו עכשיו. הנוסח שלי הוא לא נוסח משפטי. אנשי הייעוץ המשפטי לוועדה ומשרד המשפטים מוזמנים להעיר את הערותיהם ונתקן. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו לא עברנו על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הכול מופיע באתר הוועדה. אני מציע את הנקודות שלי בארבעה נושאים. הראשון, מנגנון בירור תלונות. השני, משק סגור. השלישי, הדיווחים לכנסת, שדיברנו ואמרנו שננסח והרביעי, הדיגיטציה. זה ודאי לא נוסחים משפטיים, זה רק עקרונות. אלו הנקודות שחשובות מבחינתי להוסיף כתיקונים לחוק. מנגנון בירור תלונות וערר 12ב. (א) בתוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה, יקים השר הממונה מנגנון עצמאי קבוע לבירור פניות ועררים (להלן בסעיף זה – מנגנון הבירור); החלטות יתקבלו ברוב קולות וחברי המנגנון יהיו: 1. רב המוסמך להיות רב עיר (לא מכהן) שימונה על ידי נשיא מועצת הרבנות הראשית והוא יהיה ראש הוועדה; 2. מנהל מחלקת כשרות ונישואין מטעם המשרד; 3. נציג ציבור שיבחר שר האוצר; 4. נציג ציבור שימנה השר בהסכמת נשיא מועצת הרבנות הראשית. כיוון שאמרנו שהחזרת מתן הכשרות לרשויות כשרות מקומיות מפרה את האיזון הנוכחי שקיים בין בעלי העסקים לבין נותני הכשרות ואני רוצה שיהיה סעד לאותם בעלי עסקים בהקשר הזה. מנגנון בירור תלונות וערר 12ב. (ב) מנגנון הבירור יוסמך לדון בפניות של עוסקים, של הציבור או של עוסקים, בעניינים מנהליים, כלכליים ויישומיים העולים מחוק זה: 1. דרישת תשלומים או אגרות מצד רשות כשרות מקומית שלא כדין או בחריגה מהוראות חוק זה או התקנות; 2. הנחיות יישום של תקן הכשרות שיש בהן משום הכבדה כלכלית או תפעולית בלתי סבירה על העסק; 3. עמימות או סתירות בפרשנות היישומית-טכנית של הוראות תקן הכשרות בשטח; אלה העילות שבגינן ניתן יהיה לפנות לוועדת הערר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה רוצה עוד מועצה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תנו לי להשלים. מנגנון בירור תלונות וערר 12ב. (ג) מצא מנגנון הבירור כי בבסיס הפנייה עומדת פגיעה בדיני הכשרות, תידחה הפנייה על הסף, ולא תעמוד לעוסק כל זכות ערר, בדיקה או סעד לפי סעיף זה. (ד) סעד זמני אד-הוק: הוגשה פניה ובקש הפונה סעד דחוף למניעת פגיעה כלכלית קשה בעסק, יהיה היושב-ראש מוסמך להוציא צו ביניים אד-הוק בתוך 48 שעות ממועד הגשתה, המורה לרשות הכשרות המקומית לעכב או להקפיא את דרישת התשלום או את הנחיית היישום, וזאת עד למתן החלטה סופית. (ה) לוח זמנים: רשות הכשרות המקומית תגיש תגובה בכתב לפנייה בתוך 5 ימי עבודה מיום שהועברה אליה, מנגנון הבירור ייתן את החלטתו הסופית והמנומקת בכתב בתוך 14 ימים ממועד הגשת הפנייה. (ו) מצא מנגנון הבירור כי פנייה או תלונה שהוגשו לפניו נמצאו מוצדקות, יהיה מוסמך, לפי העניין, לפעול באחת או יותר מדרכים אלה: 1. להורות לרשות הכשרות המקומית על ביטול דרישת התשלום, השבת כספים לעוסק, או תיקון הנחיית היישום לאלתר. 2. סרב הרב המקומי או רשות הכשרות לעמוד בדרישות הוועדה, תעביר הוועדה את הנושא להכרעת נשיא מועצת הרבנות הראשית שיקבע תוך 7 ימים בהתייעצות עם השר על רשות כשרות סמוכה שתעניק לעוסק תעודת כשרות. (ז) מנגנון הבירור יפרסם את החלטותיו העקרוניות ואת חוות הדעת הפרשניות שניתנו על ידו באתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת ובאתר הרבנות הראשית, ללא פרטים מזהים של העוסק, באופן שישמש מדריך פרשני מחייב ואחיד לכל רשויות הכשרות המקומיות בישראל. המשרד ידווח בדו"ח השנתי לכנסת על פעילות מנגנון הערר לרבות כמות התלונות, אופן הטיפול והמסקנות. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> הנייר סופג הכול. זה לא מעשי כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מעשי מאוד. משרד המשפטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוועדה היא זוגית, צריך להוסיף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להוסיף את משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> מרגנית לוי: << דובר >> עו"ד מרגנית לוי, ממשרד המשפטים. חשוב להבין מה הכוונה. אני רפרנטית ביקורת מנהלית וביקורת שיפוטית בייעוץ וחקיקה. לדעתי, אדוני יושב-הראש מכוון כאן למנגנון של ביקורת מנהלית ולא למנגנון של ביקורת שיפוטית. ערר זה מונח שמשמש בהליך של ביקורת שיפוטית, הליך שמחליף בית משפט. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו לא הכוונה. << דובר >> מרגנית לוי: << דובר >> הכוונה היא לביקורת מנהלית, להשגה ואז לא צריך את החלק של בירור הפניות. בירור פניות זו סמכות חלשה יותר, רכה יותר מסמכות ההשגה. אם אני מבינה נכון את אדוני, הוא רוצה גורם מנהלי שיהיה מוסמך לדון בהחלטה המנהלית הראשונה שהתקבלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> מרגנית לוי: << דובר >> צריך לעשות כאן את ההתאמות הנדרשות. השם יהיה ועדת השגות ולא ועדת ערר. אני מציעה שלא יהיו בה ארבעה חברים, כדי שיהיה קל יותר לקבל הכרעות, מבחינה מספרית. בדרך כלל מוקמת ועדה של שלושה חברים, אם יש הצדקה לחרוג, בוחרים במספר אי-זוגי. ככל שתגדילו את מספר החברים, כך יהיה קשה יותר לכנס את הוועדה ולהגיע להחלטות. המטרה של הליך ההשגה היא לטייב את ההחלטה המנהלית, טרם הגעה לערכאות שיפוטיות. משרד המשפטים לא מתנגד להליכי השגה מנהלית, אבל זה תלוי בצורך והאם באמת הוא קיים וזה כבר היבט יותר מקצועי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> צריך לזכור את סעיף 12 לחוק, שכותרתו ערר, אבל גם הוא סוג של השגה. יש לנו כאן שני סוגי השגות ואם מוסיפים כאן עוד ועדה, צריכים לייצר את היחס בין הסעיפים. מה היחס בין זה לבין סעיף 12? האם צריך לשלב אותם? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> שם דיברנו על דברים אחרים לגמרי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה שני מסלולים מקבילים, אבל הם לא בדיוק מקבילים, יכולה להיות ביניהם גם חפיפה וצריך להידרש לסעיף 12 שנמצא בחוק. אנחנו חשבנו שהדרך היא הרחבה של סעיף 12. אם הבנתי מהנוסח המוצע, הכוונה היא לא להגיע להכרעות הלכתיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> יש דברים שלובים פה, או לפחות צריך לראות איפה קו הגבול. למשל, אם יש הנחיות יישום של תקן הכשרות שיש בהן משום הכבדה כלכלית או תפעולית בלתי סבירה, אז יש שיקול אחד של ההנחיה ההלכתית ויש שיקול אחר של העול או הנטל הכלכלי או התפעולי שצריך לאזן ביניהם. כשאתה מאזן ביניהם, איך הוועדה תוכל לעשות את זה בלי לקבל הכרעות הלכתיות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לכן הכנסתי פה רב מוסמך, מנהל מחלקת כשרות, נציג משרד האוצר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ההערות האלה רק מחזקות למה הדבר הזה מיותר. יש כאן כפילות, יש כאן הכבדה על התפקיד, יש הכפלה של ועדות הערר. אני חושב שסעיף 12 נותן את המענה. אין סיבה לפתוח קו להגשת תלונות וכל אחד יתחיל לבדוק ולחקור ונתחיל להדיח מועצות מכשרות. יעבירו עכשיו כשרות מעיר לעיר ואתה מכניס כאן בדלת האחורית את כל הנושא של כשרויות שעוברות מעיר לעיר. זה לא הגיוני. זה דבר חמור מאוד. אין שום סיבה. אפשר להרחיב את 12, אבל לא ההצעה שלך כרגע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סעיף 12 לא נותן את המענה הזה. יושבים כאן בעלי עסקים שחוששים מאוד מהמהלך הקיים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה מפרק חצי מהחוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מפרק חצי מהחוק. זה פותר את הבעיה של בעלי עסקים שמרגישים, אין כימיה עם משגיח הכשרות, עוד לפני סוגיית הכשרות - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אי-אפשר. אני לא מכיר אף גוף כזה במדינה. נמצאת כאן מנהלת אגף תקצוב ובקרה של המשרד שלנו, עושה ביקורות כל היום. על כל דבר אפשר יהיה להגיש ועדת ערר. תראה לי עוד גוף אחד במדינה שהוא כזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נשמע את בעלי העסקים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם זה יעבור, זה יעלה הרבה כסף. אתם תשלמו את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> אבירם אלון מאולמות האירועים. אנחנו עסקים שתלויים מאוד בתעודת הכשרות שלנו. ייקחו לנו את תעודת הכשרות, פוגעים לנו באופן מהותי בעסק, סוגרים את העסק מבחינתנו. משגיח כשרות שבא אליי לעסק ואומר לי תקשיב, אתה הולך לעבוד עכשיו עם ספק מסוים. אתם חושבים שהוא יפנה עכשיו לרבנות? שהוא יגיד עכשיו למשגיח לא ויסתכן בזה שייקחו ממנו את התעודה שלו? כי זה יפגע לו בעסק באופן מהותי, זה יסגור לו את העסק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> על רעה אחת חולה לא קוטעים את כל היד. עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהודה, די. בבקשה. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> זו רק דוגמה אחת לחוסר האיזון בין המשגיח לבין העסק, כאשר העסק מאוד תלוי בו. בעלי אולמות לא פונים לרבנות על עוולות שהם נתקלים, כי הם פוחדים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חצבני. << דובר >> יאיר בטיטו: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> עמק חפר, אמרתי שהוא מעולה. כשאני אומר את זה לכל האנשים פה - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תקלות יש בכל דבר במדינה. נפתור את זה בצורה אחרת, לא בחוק כאן. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אנחנו ביקשנו את ועדת ההשגה, או ועדת הערר כחלופה למנגנון של הממונה שניתנה לו סמכות ונמחקה מהחוק. ועדה צריכה להיות במספר אי-זוגי, שתוכל לקבל החלטה רלוונטית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נצמצם את המספר. בסדר. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אנחנו חושבים שיש מקום לנציג משרד הכלכלה, כמי שמכיר את העסקים. התליית תעודת כשרות לא מופיעה פה כחלק מהסיבות שבהן ניתן לפנות לאותה ועדת השגה ולדון בנושא. גם זה נושא שצריך להיכנס. אם נכנס רב חדש שנכנס, קובע דרישות חדשות וקובע שתעודת הכשרות יורדת מהקיר בואתו רגע. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין דבר כזה. אתה מדבר על דברים היפותטיים שלא קיימים לא בחוק ולא במציאות. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני לא אציין את השמות של החברות שזה קרה להן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בשביל זה יש את סעיף 2 שקובע את הנסיבות בהן ניתן לפנות לוועדה ויש שם הנחיות יישום שיש בהן משום הכבדה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אם לא קיבלתי הנחיה הורידו לי את התעודה מהקיר, מסיבה כזו או אחרת? הנחיות יישום צריכות להיות כתובות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מתכוון לעבירת משמעת? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המשגיח, בניגוד לכל הנחיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו כוונתי בסעיף 2. הנחיות יישום תקן הכשרות שיש בהן משום הכבדה כלכלית או תפעולית בלתי סבירה על העסק. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> יש ועדה מייעצת תחת חוק הגנה על קידום בריאות המזון, נכנסה כשחוקקו את מה שטוב לאירופה והוועדה הזו דנה בבקשות פרטניות של עוסקים ברמת החומר הספציפי ומתכנסת לפחות אחת לשבוע. זה קיים, היא נותנת מענה מיטבי ויש גם נציגי ציבור מטעם העסקים עצמם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה עובד. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ: << דובר >> אין דבר כזה להוריד מיד את התעודה. לפי החוק, צריך רגע, הולכים לרב, מראים לו מה היה, עושים פרוטוקול מסודר. אין דבר כזה שמשגיח בא ולוקח את התעודה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אולי אצלך בכפר יונה. אבל יש לי - - - << דובר >> הילה חסן לפקוביץ: << דובר >> אסור. יש חוק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אי-אפשר בגלל מקום אחד לעשות דבר כזה. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ: << דובר >> גם לגבי המעבר מרבנות אחת לשנייה, אני לא חושבת שזה כזה מסובך. זה אותן הוראות הלכתיות, דיברת כמה פעמים על החמרה בכל מיני דברים והסבירו לך שזה לא יכול להיות, כי יש הוראות - - - << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני חווה את העסקים, את לא יכולה להגיד לי לא יכול להיות. אנחנו חווים את הדברים האלה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין את הבעיות האלה. חצבני, אתה מגזים, אין את זה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני חוזר פעם נוספת, אני מזמין גם את חברי הוועדה וגם אותך לעשות איתי סיור בעסקים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נשמח מאוד. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ: << דובר >> ברגע שמשגיח הוא עובד של המועצה הדתית, אין דברים כאלה. זה כמו כל עובד אחר, למשל, בלנית שלי לא יכולה להגיד לטובלת שלי משהו, בלי שאני אתערב אם היא עשתה משהו נגד החוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> קהלת. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אנחנו תומכים ברעיון של ועדת הערר. ההרכב של הוועדה, יש בו הרבה כוח למועצת הרבנות הראשית ולנשיא שלה ובתוך החוק יש סמכויות גם של הנשיא וגם של המועצה כלפי עסק יחיד. אם עסק יחיד רוצה לערער על החלטה שנשיא הרבנות נתן לגביו אישית, האם הוא יערער לוועדה שיושב-הראש שלה ממונה על-ידי אותו נשיא? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם המועצה נותנת הנחיות ספציפיות לעסק מסוים, אתה לא יכול לערער עליהן כאן. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אני לא יכול לערער על המועצה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא. זה לא המקום. זה לא קשור. לא מדובר על המקרים האלה. הוא מדבר על התעמרות, דברים כאלה. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אם יש התעמרות מהמועצה או מנשיא המועצה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין דבר כזה שנשיא המועצה מתעמר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נשיא מועצת הרבנות הראשית? << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> הוא יכול להחליט שעסק לא מקבל תעודת כשרות לשישה חודשים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין דבר כזה. על מה אתה מדבר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תקראו את סעיף 10א. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מערער לוועדה שאחד מחבריה הוא בן אדם שהוא מינה. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> יש עוד חבר אחד שהמועצה ממנה ועוד אחד ממשרד הדתות. אני מציע להפריד בין הוועדה לבין מועצת הרבנות הראשית והמשרד בכלל. << דובר >> מרגנית לוי: << דובר >> אנחנו כמובן לא הערנו את כל ההערות שלנו, רק פתחנו דיון. כשאנחנו כותבים סעיפי השגה, אנחנו כותבים על איזו החלטה ניתן להגיש השגה. כאן כתובות עילות שבגינן אפשר להגיש, אבל צריך לגדר ולעבור על כל סמכות מנהלית שעליה אפשר יהיה לערער. זה יפתור את הסוגייה של היחס מול סעיף 12 שמאפשר ערר אל מועצת הרבנות הראשית. צריך לנסח את זה מבחינה משפטית על אילו החלטות ניתן יהיה להגיש השגה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אדוני יושב-הראש, אתה רואה שזה מסובך, אני חושב שצריך לרדת מזה. אני מציע שנבקש שהשר יתקין תקנות לצורך ועדת ערר. יהיה לנו זמן יחד עם משרד המשפטים לנסח משהו שיכול לעבור. מה שאתה עושה כרגע, הוא לא נכון, הוא לא טוב, הדבר הזה יכול רק לפגוע ולא לעזור. << דובר >> מרגנית לוי: << דובר >> אי-אפשר להעביר לתקנות. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> לפי ההצעה, צריך לפרסם את ההחלטות שהתקבלו. אם ועדת הערר פעלה, אני מציע לפרסם את התלונות שהוגשו, גם אם ועדת הערר לא קיבלה אותן ולפרסם את פרוטוקול הדיון שנעשה בוועדת הערר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> צריך שתהיה משכורת רצינית לאנשים כאן, הם לא יעבדו בחינם. תדאג שיהיה לנו תקציב לזה ותראה איך זה נופל, איך האוצר מתנגד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נוסיף את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מאוד נהנית שמדברים בשמי כל הדיון, תודה רבה יהודה. מעריכה. לא מתאים שנתייחס, אבל לדבר בשמי אין בעיה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אף אחד לא יעבוד בחינם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הפרסום הוא לייצר הבנה בקרב בעלי העסקים איזה מקרים מאפשרים לקיחת תעודת כשרות, איזה לא. לכן, גם המקרים שהוגשו ונדחו, כדאי לפרסם אותם. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> המקרים שהיום נדונים ברבנות מפורסמים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היום? תגידו לי אתם. לא. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אולי שווה להכניס את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פרוטוקולים נשמע לי מוגזם. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> למה לא פרוטוקולים? זה מייצר שקיפות, מה הבעיה? כמו שיש בוועדות תכנון ובניה. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> למה לא לחשוף את זה גם? שגם סעיף 12 יפורסם לציבור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ייבחן על-ידי הייעוץ המשפטי ויוכרע. אין לי עמדה עקרונית בזה. << דובר >> אילה בן חמו: << דובר >> אילה בן חמו, ממלאת מקום היועצת המשפטית לרבנות הצבאית. שאלה לכבוד היו"ר, הכוונה להחיל את מנגנוני הערר גם על צה"ל ותעודות כשרות שצה"ל נותן בתוכו? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> בחוק אין הסדר לתעודות ההכשר שניתנות על-ידי צה"ל. המקום היחיד בחוק אומר שבצה"ל מוסמכים לתת תעודות הכשר. להבנתי, בגלל שאין הסדר שלם של הפרוצדורה וההחלטות, זה לא נושא שמוסדר בחוק הזה. << דובר >> סטיבן רוזן: << דובר >> סטיבן רוזן מהרבנות הצבאית. הנושא מוסדר בפקודות הצבא, מהוראות הפיקוד העליון, שעל-פי חוק השיפוט הצבאי מוצאות על-ידי הרמטכ"ל באישור שר הביטחון. הוראת הפיקוד העליון בנושא כשרות המזון בצה"ל עודכנה לאחרונה, לפני חודש. שר הביטחון נתן דעתו יחד עם הרמטכ"ל. יש פקודות מטכ"ל בנושא הכשרות שהותקנו לאחרונה, לפני שנה והרב הראשי לצה"ל מוסמך להוציא הוראות משלימות על-פי חוק השיפוט הצבאי. יש עשרות כאלו שהוצאו ומעודכנות, הכי ישנה מלפני שלוש שנים, הכי מעודכנת מלפני כמה חודשים. הנושא מוסדר עד מאוד והיתרון שלנו על מערך הכשרות האזרחית, בהיבטים האלו, שעל-פי חוק השיפוט הצבאי, מי שלא עומד בפקודות הצבא, דינו עד שנת מאסר. הכול מוסדר בפקודות הצבא. כבוד היו"ר, ועדת ההשגה תחול גם על הצבא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נראה לי שהיא ענתה על זה. הרב שלוש. << דובר >> יוסף שלוש: << דובר >> כאן רוצים שתהיה משרה מלאה לערר, שיהיה נציג שתמנה מועצת הרבנות הראשית, עוד נציג של רב עיר, לא מכהן, שהוא לא מקבל שכר. זה אומר שזו עלות תקציבית. אם רוצים שהממונים האלו יעבדו, הם חייבים לקבל שכר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתוך המורכבות שאין כאן תגמול - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גם אם יהיה תגמול, אנחנו מתנגדים. הכסף במקרה הזה לא קונה את ההצעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נציג ציבור במקום שיבחר שר האוצר, נציג ציבור שתבחר התאגדות התעשיינים למשל, הם עדיין יהיו במיעוט. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. זה לא מקובל. אני לא אפתור ניגוד עניינים אחד בניגוד עניינים אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הכול בניגוד עניינים. צריך להיות סעיף ניגוד עניינים למי שחבר בוועדה. אני חושבת ששלושה חברים ולא ארבעה חברים. צריך לבחון את לוח הזמנים, למשל עשרה ימים במקום חמישה ימים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה לתת סעד מהיר לבעלי העסקים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לחשוב על תגמול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תגמול לא קובעים בחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי תגמול מהעסק עצמו שמגיש את הערר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו ועדה שלא קשורה לבעלי העסקים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אגרה בגין הגשת ההשגה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה שמקובל. איך שמקובל במקומות אחרים, אין לי התנגדות לזה באופן עקרוני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לוודא שלא יהיה במנגנון הזה ניגוד עניינים. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> עמנואל גדג', מנכ"ל כשרות צהר. ועדת ההשגה באה להתמודד עם התעמרות במונופול ולכן, אנחנו בעד. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין התעמרות. אל תנסו להשמיץ את הגוף שעובד הכי טוב היום במדינה. << דובר >> אריאל רכניץ: << דובר >> אם עובד כל כך טוב, למה אתם מתנגדים? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> עקרונית, אנחנו בעד. אני מבין את מנכ"ל המשרד לשירותי דת, אם אין תקלות בכלל בכשרות, לא צריך ועדה כזאת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא שאין תקלות, זה לא המנגנון. יש לנו אגפים במשרד, יש פניות הציבור, מטפלים בדברים האלה. אי-אפשר להקים עוד אגף ועוד מנגנון. על מה? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אני מציע לשמוע איזה תקלות היו בשנים האחרונות ולנסות עכשיו להעביר אותן בוועדת ערר. אני מציע לדבר על תקלות שהיו בשני המנגנונים ואיך בעל עסק לא יכול לקבל סעד מוועדת ערר, אם אין לה שיניים והיא לא מתוקצבת. העיקרון של שבירת המונופול, כי יש התעמרות, לא משנה מה יגידו, יש התעמרות בבעלי עסקים, חלקם לא רוצים לפנות למשרד לשירותי דת, מסיבות מובנות וחלקם גם לא רוצים לפנות למועצה הדתית, מסיבות מובנות. הם פונים אלינו או למקומות אחרים, שכרגע נותנים להם סעד ואם זה יתבטל בחוק, אני מציע קודם כל לשמוע מה קרה בשנים האחרונות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חלק ממה שאני מציע בחובת דיווח, זה שתינתן סקירה של כל התקלות, כל המקרים, כל האירועים, כדי שנוכל לנהל את הדיון הזה על בסיס נתונים ולא רק באוויר. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> יש פורמט סעיפים מקובל שמוסיפים בוועדות השגה שחסר פה וזה היה עונה לחלק מההערות. למשל, תגמול, לפעמים מוסיפים סעיף תגמול כללי. יש לנו הרבה הערות פרטניות, מעבר להערות הכלליות שהעלינו. אני לא נכנסת כרגע להערות הפרטניות, נעביר את זה מסודר בכתב. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו מבקשים נציגות שלנו בוועדת ההשגות. אנחנו חושבים שנציג של מרכז השלטון המקומי או של משרד הפנים הוא דבר נכון. מדובר פה במערך שהמדינה מבקשת שיופעל באמצעות השלטון המקומי. גם אנחנו חושבים שיש קושי מסוים עם לוח הזמנים. אדוני מדבר על סעד מידי ולכך, יש סעדים זמניים. יש סעדים שהם מידיים עד שמבררים את הסוגייה הרוחבית. כך נהוג בדרך כלל. המשמעות של קביעת סד זמנים כל כך קצר כמו שאדוני מבקש כאן, זו העמסה על המוסד הזה, על ועדת ההשגות. יכול להיות שייווצר עומס על ועדת ההשגות, באופן שהיא לא תוכל להתמודד עם לוח הזמנים שנקבע לה וכתוצאה מכך, דברים יתפספסו, דברים לא ייעשו כמו שצריך. הרצון הוא שוועדת ההשגות תפעל ובצורה טובה, לכן יש את העניין של סעדים זמניים, מידיים ויש את הבירור בהמשך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה את חושבת שסביר בהקשר הזה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מקובל בעולם ההליכים המנהליים שיש סמכות לתת סעד זמני במקרים דחופים, במקרים שחושבים שמצדיקים צו עשה או צו מניעה ולברר את ההליך עצמו בהמשך. זה נותן אפשרות לייצר תיעדופים. מה דחוף יותר, מה דחוף פחות ולא הכול מקשה אחת, בתוך חמישה ימים לקבל החלטות שהן לכאורה סופיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו נקודה שאפשר להתייחס לזה בנוסח. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גם צו ביניים, אני חושב שזה מוגזם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה בא להקל. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא. אתה נותן החלטה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי אדוני יושב-הראש יסביר למר אבידן איך הכנסת עובדת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני ניסיתי להסביר למר אבידן איך הכנסת עובדת, הוא עוד לא הבין את זה. הוא חושב שהוא מביא חוק ככה, ואנחנו מסתכלים עליו, חותמים ומעבירים הלאה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה שאתה עושה, זה שינוי סדרי בראשית. זה לא תיקון, אמירה, זה דבר מאוד בעייתי ואני מנסה להסביר כמה הוא לא טוב. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לעניין סעיף קטן (ז) שקובע שההחלטות העקרוניות וחוות הדעת הפרשניות, באופן שישמש מדריך פרשני מחייב ואחיד, אני מזכירה שתפקידה של ועדת השגות זה לפעול בהשגה פרטנית, ספציפית, שאדם מגיש, עסק מגיש. לא בהכרח מתן מענה לאותה סוגייה, יש בה שאלות רוחביות, שאלה של היקש למקרים אחרים. זה בדיוק הרעיון. הרעיון בוועדת השגות שתיתן מזור לאדם ספציפי שסבור שיש קושי עם האופן שבו התנהלו מולו ולא בהכרח יש כאן מורה נבוכים. נכון לפרסם את ההחלטות, לפרסם את תמצית ההחלטות, כדי שאפשר יהיה ללמוד מזה משהו. אבל זה לא בהכרח והנוסח אומר שמייצרים קודקס וזה לא התפקיד של ועדת השגות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה שהדבר הזה יהיה מורה נבוכים לרבים. אני לא רוצה שזה יהיה מנגנון שנותן מענה רק לבעל עסק ספציפי, אלא שייצר הבנה רוחבית, גם בקרב נותני הכשרות וגם בקרב בעלי העסקים מה מותר ומה לא מותר, מה סביר ומה לא סביר, מה יקבל מענה ומה לא. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> למשל, אדם שמערער שלקחו לו יותר מדי שעות, אם מפרסמים את זה כמורה נבוכים, כולם יפנו עכשיו וירצו להוריד את השעות. הכאוס שהדבר הזה יעשה, כשאף אחד לא מבין מה היה הרקע, על מה מדובר, זו חתיכת בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמו פסק דין שמפרסמים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בשלטון המקומי יש דוגמה מאוד מוכרת, ועדת ערר של הארנונה. לוועדת הערר שעוסקת בעניינים של ארנונה, ההחלטות של ועדת הערר מפרסמות, אבל הן לא מחייבות, כי זה כל מקרה בנסיבותיו. זה הרעיון בוועדת השגות, שמגיע מקרה וכל מקרה ונסיבותיו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הנקודה ברורה. צריך לנסח את זה שיהיה ברור שזה לא מחייב. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן. הנוסח צריך להשתנות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> רשות מנהלית סבירה, ברור שהיא תלמד את החלטות ועדות הערר, ברור שהיא צריכה לפעול בשוויון כלפי כל הגורמים ולכן, אם יש החלטה שיש לה השלכות רוחב, ברור שהיא תיושם באופן רוחבי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו חייבים לסיים. << דובר >> אבי לוי: << דובר >> אבי לוי, חבר ועד משגיחים ארצי כבר למעלה מעשר שנים. הדברים פה לא קשורים אחד לשני. עוד לפני שהמשגיחים מתחילים לעבוד, כבר מכסחים אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא בשלב ההערות הכלליות, הערות רק לסעיף. << דובר >> אבי לוי: << דובר >> לא שמעתי מאף אחד מהדוברים שיהיה נציג של המשגיחים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא קשור. << דובר >> אבי לוי: << דובר >> המעבר מעיר לעיר, מי שלא מתאים לו ועדת התכנון בירושלים, הולך לירוחם לקבל היתר? אפשר לברוח למקומות אחרים וכך בעל העסק מקבל מה שהוא רוצה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הולך לרשות הרישוי הארצית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא פותחים את הדיון הכללי על החוק. הייעוץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא הספקנו ללמוד את הצעת יושב-הראש. אנחנו מצטרפים לעמדות העקרונית שנשמעו פה, גם ממשרד המשפטים וגם מגורמים אחרים. נעיר את ההערות הפרטניות שלנו בדיון הקרוב, לגבי כל סעיף וסעיף. יש הרבה עבודה גם של ניסוח וגם של מהות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש החלטה של ועדת שרים, שניסח את הסעיף הזה היועץ המשפטי של האוצר וזה היה מקובל. יש ועדת שרים, יש החלטה של האוצר, העניין הזה נסגר ולא הולך להיפתח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש לנו את סעיף 20 שמדבר על כל נושא ההעסקה והתקציב, שם נפתח את כל העניין הזה. זה יהיה בדיון הבא. הערות נוספות? ניפגש כאן ביום שלישי בשעה 10:00. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:22. << סיום >>