פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 267 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ופרוטוקול מס' 532 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ו (05 בינואר 2026), שעה 11:30 סדר-היום: << נושא >> אתגרי הביטחון בקו התפר ובמעברי עוטף ירושלים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה בועז ביסמוט – יו"ר ועדת החוץ והביטחון טלי גוטליב – מ"מ היו"ר עמית הלוי מרב מיכאלי שרון ניר חברי הכנסת: אביחי אברהם בוארון סימון דוידסון קטי שטרית מוזמנים: איתן דהן – מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה איל זוננפלד – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה גולן פלד – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה שרון שפיר – סגנית למנהל האגף, משרד מבקר המדינה עירן לוי – מפקד מג"ב עוטף ירושלים, משטרת ישראל אליהו לוי – קצין אג״מ מחוז ירושלים, משטרת ישראל אוריאל וינקור – רמ״ד תכנון מבצעי אג״מ, משטרת ישראל גור אשל – ראש תחום תוכניות ונהלים, משטרת ישראל יעקב לופז – רמ״ד ביקורת המשטרה, משטרת ישראל נעמה קלאוס – קמ"ד ביקורת המשטרה, משטרת ישראל דניאל ביטון – רע''ן תקציבי אג''מ ואזרחים, את"ק, משרד הביטחון ניר מוקוטוב – רח''ט פיקוח ובקרה ברמ"ים (רשות המעברים היבשתיים), משרד הביטחון פבל לרין – רת''ח אבטחת מידע וביטחון, משרד הביטחון סמדר בציו – הממונה על ענייני ביקורת המדינה והפנים, משרד הביטחון אלון בן דוד – משמר הכנסת רן פרידמן – קצין אג"מ, פקמ"ז, צה"ל איציק בן יאיר – מג''ד ארז, צה"ל רומי גרוסוסר – נ' דוברות אכ''א, צה"ל עידו רותם – משרד ראש הממשלה אמיר ענבר – רחט לוט"ר אבטחה ומעברים, המטה לביטחון לאומי יהונתן בובליל – רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר ישראל אפריאט – מפקח על תעבורת יו"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים רותם קקון – יועץ בכיר למזכיר הממשלה, מזכירות הממשלה מיכל ענבר פרפרי – סמנכ"לית מנהל הנדסה, חברת מוריה אביחי שטרן – ראש עיריית קריית שמונה ועקנין משה – ממקימי המחאה, תושב קריית שמונה יעל ענתבי – משנה לראש העיר בירושלים, עיריית ירושלים עוזי חן – ראש אגף חירום וביטחון, עיריית ירושלים אליעזר חרלפ – עוזר למשנה לראש העיר תיק חירום וביטחון, עיריית ירושלים איתן רוזנבלט – יו"ר ועד יישובי במושב שקף מזרח לכיש, מועצה אזורית לכיש עמיחי אליהו רחמים – סגן ראש המועצה האזורית מטה בנימין אלון ביטון – ראש תחום בטחון, מרכז השלטון האזורי מוריה מיכאלי – מנהלת הסכת רגבים, תנועת רגבים יהודה נעם – רכז ירושלים, תנועת רגבים ישראל שור – משפחה שכולה מנהלי הוועדה: אסף פרידמן – מנהל ועדת החוץ והביטחון פלורינה הלמן לוין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> אתגרי הביטחון בקו התפר ובמעברי עוטף ירושלים << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם, אנחנו פותחים את הישיבה, היום יום שני, 5 בינואר 2026, ט"ז בטבת תשפ"ו. אני מזכיר שרן גואילי חלל, עדיין בעזה ואנחנו רוצים להחזיר אותו. אני פותח את ישיבתם המשותפת של ועדות החוץ והביטחון והוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: אפקטיביות מכשול קו התפר והמעברים בגזרת עוטף ירושלים. דוח מבקר המדינה בנושא הוגש לכנסת בדצמבר 2025, הוועדה לענייני ביקורת המדינה החליטה לקיים דיון דחוף בנושא זה, הן בשל חשיבות הביקורת שנעשה והם בעקבות מספר אירועים קשים אשר התרחשו לאחרונה, שנגרמו בין היתר בשל הסתננות שוהים בלתי חוקיים במעברים השונים בקו התפר. שאחד מהם הסתיים בשבוע שעבר בפיגוע הקשה בעין חרוד בבית שאן, בו נרצחו שני אנשים על ידי מחבל אשר נכנס בדרך לא חוקית לישראל. ראינו תיעודים של הפרצות הקיימות במעברים, שמאפשרות חדירה כמעט ללא הפרעה של עבריינים ומחבלים פוטנציאליים ובכל מקרה של אנשים ששוהים באופן בלתי חוקי בתחומי ישראל. בצדק רב הגיעו הן לוועדה הזאת והן לוועדה השותפה לדיון זה, ועדת החוץ והביטחון, פניות של אזרחים ושל חברי כנסת שביקשו לקיים דיון בנושא הזה. נשיאות הכנסת העבירה לוועדה בקשה לדיון מהיר, שהוגשה על ידי קבוצה גדולה של חברי כנסת ובראשם סימון דוידסון, קטי שטרית, שרון ניר, אורית פרקש הכהן, אפשר רייטן מרום, אוהד טל וינון אזולאי. כמו כן היו פניות נוספות של לא מעט חברי כנסת אשר הגישו בקשות נוספות. אני מודה ושמח על כך ששותפי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת בועז ביסמוט, הסכים לשלב כוחות ולקיים את הדיון המשותף שאנו מקיימים כאן. פעילותם של מכשול קו התפר והמעבים בגזרת עוטף ירושלים הינה חיונית למניעת פיגועי טרור, הסתננות וכמובן הבטחת מתן שירות למשתמשים בהם באופן חוקי. אורך התוואי של קו התפר בעוטף ירושלים הוא כמה מאות קילומטרים כאשר רק ב-61% מהם קיים מכשול. ביקורת משרד מבקר המדינה מתייחסת לאפקטיביות המכשול ונבחנו בה מספר נושאים המתייחסים לאחריות ולסמכות מג"ב עוטף ירושלים. איום הייחוס, אפקטיביות המענה, תפיסת ההפעלה במעברים, אבטלה ובידוק והתאמת תשתיות המעברים. הנקודות העיקריות בביקורת מתייחסות בסעיף הראשון, דיון בקבינט המדיני-ביטחוני על החלטות הממשלה השונות אשר התקבלו במשך השנים בנוגע למכשול ולמעברים בעוטף ירושלים. התקבלו מספר החלטות כאלו ובביקורת עלה כי הקבינט לא דן בסטטוס מימושן. הנושא השני הוא, נקודות בביקורת שמתייחסות לאי-מימוש ולאי-ביצוע החלטות ממשלה שונות. 43ב', 4783, 4784, שמתייחסות לגורם המנחה, למי אחראי, צה"ל או משטרה. מסתבר כי נעשו פעולות של העברת אחריות, אולם ללא תיקון החלטות הממשלה הרלוונטיות. ובמספר נקודות אחרות מתברר כי חלקים לא מעטים בהחלטות לא מומשו כלל, למשל, שיתופי מידע מודיעיני. אני מבקש מנציג מבקר המדינה לפרט את נקודות הביקורת העיקריות בקצרה. שימו לב, בתאום בין הודעות השלב הראשון של הדיון יהיה פתוח, ולכן אופן הירידה לפרטים יהיה בהתאם. אני מבקש מגופים, המבקר והגופים שישיבו, להתייחס לנקודות הבלמ"סיות בשלב זה, ובשלה השני נעבור לדיון סגור בהשתתפות המורשים בלבד. << דובר >> בועז ביסמוט (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): << דובר >> כן, גם ניתן לחברי הכנסת, אבל קודם לכן אני רק אגיד, שוועדת החוץ והביטחון שמחה לשתף איתך פעולה, אלון שוסטר, העומד בראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני חושב שנתחיל עם חברי הכנסת לגבי הדיון המהיר ואחר כך נשמע את המבקר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני מודה על שילוב הכוחות הזה, הוא חשוב, כי בישיבת הנשיאות נקבע שזה היה בוועדת ביקורת המדינה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו ביקשנו בוועדת הכנסת שזה יהיה בשיתוף פעולה, העברנו את זה בהצבעה בשבוע שעבר. אני חושבת שהנושא הזה חייב להיות. << דובר >> בועז ביסמוט (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): << דובר >> בהחלט, יוזמה טובה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להודות לחבר הכנסת ביסמוט על השילוב הזה וכמובן לחברות הכנסת על שיתוך הפעולה כדי שהדיון הזה בכלל יתקיים. אני אתחיל קודם ממקום אחר, אני גר, אדוני, ברמת פולג ומהמרפסת שלי אני צופה על טולכרם, זה מה שאני רואה מול הבית שלי. וכל מה שאני אגיד עכשיו זה העתק הדבק לנושא של עוטף ירושלים. הגעתי לאזור בת חפר וליישובים בקו התפר עשרות פעמים, וגם דיברתי איתכם על זה, והיה דוח של מבקר המדינה ב-2023 לגבי האזור הזה והדברים השתנו אבל לא הושלמו במאה אחוז. ואז אני יושב בבית ורואה את המעבר של האנשים שקופצים מעבר לגדר לכיוון מדינת ישראל ואני אומר, מה, לא היה 7 באוקטובר? לא למדנו שום דבר? מה אנחנו חושבים, שזה לא יהיה שוב פעם במקום אחר? אנחנו חיים באיזשהו חלום שהוא לא נכון. ואז יצא דוח מבקר המדינה, זה היה לפני שלושה שבועות, משהו כזה. אתה מתחיל לקרוא את הדוח ואתה מזדעזע. כתוב שחור על גבי לבן שאנחנו עלולים לקבל תרחיש 7 באוקטובר גם בנושא של עוטף ירושלים. והתפקיד של הוועדות בכנסת, אני לא יודע כמה אתם מודעים לזה, זה לבקר את הממשלה, לבקר את המשרדים, להעלות נושאים לדיון. כמובן שאי-אפשר לדבר על הכול בדיון הפתוח ולכן יהיה חלק בדיון סגור. אבל הפחד שלי ושל חברותיי בנושא הזה, שאם אנחנו לא נזעק, ולא נביע את מחאתנו, ולא נשמע את המשרדים ואת הצבא בנושא הזה, וחס וחלילה, נגיע ליום שחור ואז נגיד, לא דיברנו, שתקנו, ובגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה. מלבד לכל מה שקורה בעוטף ירושלים וכל מה שנקבל, אני מקווה שיש כאן את האנשים שיכולים לענות לי, האם בכל האזור הזה של העוטף, אני מדבר על קו התפר של בחן וכל האזור הזה, האם כל המסקנות של ביקורת המדינה בוצעו? האם אפשר לישון בשקט? האם תושב בבת חפר יכול להגיד, כן, הכול בוצע והושלם, אני לא חושש מ-7 באוקטובר מעבר לבית שלי. אני לא יודע אם הייתם בבת חפר פעם, יש חומה 20 מטר מבתים שגרים שם אנשים. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, סימון. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, ליושבי-הראש, אני כן גרה בעוטף ירושלים, אני גרה בעיר בית שמש, שגובלת לכביש 36, ושם אפשר לראות באופן יום-יומי את השב"חים. וכל שב"ח הוא פצצה מתקתקת. הוא פצצה מתקתקת, זה רק עניין של זמן מתי שהוא יבצע את הפגיעה שלו. לא כולם מגיעים לענייני עבודה, רבים מהם המחשבה שלהם היא לפגע, ולגרום לאירוע של טרור ואנחנו מודעים לזה ויודעים את זה. לצערנו הרב, מאז שההצעה לדיון הזה הוגשה המציאות גם היכתה את כולנו בפנים. בשבוע שעבר פיגוע מתגלגל בגזרת בית שאן, שגבה את חייהם של שני קורבנות, אביב מאור ושמשון מרדכי, השם יקום דמם. המחבל הארור לפי החשד חדר דרך פרצה שהייתה בגדר באזור ירושלים. שימו לב כמה זמן, לקח לו שבוע ימים והוא הגיע לאן שהוא הגיע והוא פגע בהם והרג אותם. כולם פה מזכירים את דוח מבקר המדינה, אני כן מתייחסת למבקר המדינה בכובד ראש, אני חושבת שכשהוא חוקר אז הוא חוקר והוא עושה את זה טוב, להבדיל מרשות אחרת. דוח המבקר מעלה שורה של הנחיות ברורות שלא יושמו. איך ייתכן שהדירקטיבה שמונחת לא מיושמת בפועל. אני זוכרת שעבדתי, והזכיר לי חברי ממשרד התחבורה, שאנחנו העברנו סכום עתק, כשאני הייתי ראש המטה של שר התחבורה. העברנו 2 מיליון שקל לתוכנית אב. אני זוכרת את זה, אולי צריך לחשוב על זה, ויש פתרון, שאולי צריך להעביר את זה לרשות שדות התעופה שאחראית על המעברים באזור בקעת הירדן, כמו שאתם יודעים, ולאורך כל הגבול. אולי כדאי להעביר גם את הנושא הזה. אני חושבת שיש פה עניין של פגיעה חוזרת ונשנית, זה הפך להיות מן סוג של רוטינה, של אותם שב"חים שנכנסים וזה בסדר, ואנחנו נזכרים בכל פעם אחרי שיש פיגוע. לפני כן, הרי אין תוכנית סדורה של מה עושים עם כל אותן החדירות. אדוני היושב-ראש, אני אאלץ לצאת, כי אני מנהלת דיון על דבר חשוב – על ילדיי ישראל. יש גני ילדים שנסגרים כי אין כוח אדם. אולי גם פה זה עניין של כוח אדם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תשאלי האם הילדים רוצים לבוא לאבטח? תודה, קטי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אתה יודע, אנחנו מדברים על חדירה בלתי פסוקת של שב"חים. אני אאלץ לצאת ולחזור. << דובר >> בועז ביסמוט (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): << דובר >> מכירים את המציאות של עבודת הכנסת במקביל מספר ועדות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה באמת לא עניין של קואליציה אופוזיציה, גם לא של ימין או שמאל. זה עניין של אורח החיים שלנו, שנוכל לחיות במדינה שלנו בבטחה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אורך החיים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן, לעשות את זה ארוך יותר. וכמובן שחבר הכנסת דוידסון הזכיר ואמר, אנחנו לא צריכים לחכות ל-7 באוקטובר כדי להתעורר. << דובר >> בועז ביסמוט (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): << דובר >> לכן, נשמע את שרון ניר מהקואליציה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, לחבריי, תודה ליושבי-הראש, ותודה לחבריי המציעים. אני רוצה לומר דבר אחד – הכתובת על הקיר. אנחנו את 7 באוקטובר חווינו על בשרנו והבנו שגדר וקו הפרדה, ככל שיהיו בנויים לעילא ולעילא, ופה מדובר על מאות קילומטרים של גדר וקו הפרדה יש פרצות. וזה כמו גבינה שוויצרית כשמדובר על יהודה ושומרון. לכן, ככל שיש פרצה היא גם קוראת לגנב. והטיילת שמתבצעת על קו התפר היא עדות לכך שאנחנו צריכים פשוט לעצור אותה כי אחרת זה יסתיים כמו שזה הסתיים באירוע לפני כשבועיים בעפולה. האירוע הזה מחייב אותנו להבין, שגם אם יש כמה אחראיים, ולדעתי זה זאת אחת מהתחלואות, פעם אחת זה פיקוד מרכז, פעם אחת זה צה"ל, פעם אחת זה משטרה ופעם אחת זה מג"ב, וכל האחריות הזאת שנחלקת ליותר מדיי גופים, בסוף מייצרת חוסר אחריות. אני חושבת שעצם העובדה שיש יותר מדיי אחראים על הגדר עצמה מוביל אותנו למצב שבו אנחנו כל פעם שואלים שאלות, נעצרים, מזדעזעים אחרי אירוע תופת של טרור, שעולה לנו פה במחיר דמים, והלב עוד שותת דם מהאירוע בעפולה לפני שבועיים, ממש שותת דם. בחורה צעירה שהייתה צריכה להתגייס ואיש מבוגר, אנשים שהיו להם עוד הרבה שנים לחיות ולהיות פה. אנחנו צריכים להבין שחובתנו להבין איך אנחנו שולטים בפרצות בגדר, ודבר שני איך אנחנו מייצרים יותר נוכחות. ואני חושבת, אדוני, שזה מתייחס לנוכחות ולסד"כים ולדיונים שאנחנו מכירים אותם היטב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שרון, אני מציע שתישארי איתנו אחר כך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני נשארת. הנושא של הסד"כים והנוכחות היותר מעובה, גם של כוחות מג"ב וגם של כוחות צה"ל באזורי הגדר, היא הכרחית והיא תנאי קריטי לביטחון מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על הפרטים נדבר בהמשך. תודה. תודה לשלושתכם ולאחרים שיזמו את הדיון. אני מבקש מתת אלוף במיל', בהקשר הזה, איתן דהן, ממשרד המבקר, לומר בקצרה את מה שאפשר לומר כרגע. << דובר >> איתן דהן: << דובר >> צוהריים טובים לכולם, תודה ליושבי-הראש על ההזדמנות. נמצאים איתי כאן איל, שרון וכגולן שהם אלה שהובילו את עבודת הביקורת. הדוח שהנחנו כאן הוא דוח מערכתי, רחב, עוסק גם בתפיסות, גם בקומה האסטרטגית ועוסק גם בקומה המבצעית. זה אומר גם במשטרת ישראל, גם במג"ב, גם בצה"ל ובגופים נוספים. מסתכל על הפרקטיקה למטה איך מפעילים את הדברים ומראה את החיבור מלמעלה עד למטה, כולל החלטות של דרג מדיני אם מתקיימות או לא מתקיימות. אדוני, נגעת בזה בפתיח ואני חושב שזה מאוד חשוב. זאת הנקודה הראשונה שבעיני נכון לומר אותה. נקודה שנייה, הוצאנו דוח ביקורת בפברואר 2023, לא נעבור עליו כאן, אבל צריך להגיד שגם תוך כדי ביצוע הביקורת הזו בפברואר-מאי 2022 היו 11 נרצחים, תוך כדי עבודת הביקורת. אני מזכיר, מאלעד דרך מקומות נוספים, אירועים לא פשוטים. הדיון הוא דיון פתוח ואנחנו תחת חיסיון ולכן לא ניכנס לפרטים מעבר למה שאושר לנו. זאת הזדמנות בפתיח להודות גם על שיתוף הפעולה עם הגופים, חשוב להגיד גם את זה. גם למג"ב, גם למשטרת ישראל, גם לצבא, גם לגופים הנוספים, גם למשרד התחבורה, אני לא אעבור על כולם, אבל בסך הכול היה פה שיתוף פעולה ודיונים לא פשוטים, אבל היה שיתוף פעולה וצריך להגיד את זה בפתיח. (מלווה את דבריו בהצגת מצגת) מכאן אני רוצה לעבור לדוח הביקורת. זאת מטרת הביקורת, אני לא אעבור על הכול, אבל אפשר לראות שנוכח אירועי 7 באוקטובר, קיבל מבקר המדינה החלטה לעשות ביקורת בנושא אפקטיביות המכשול והמעברים בעוטף ירושלים בשל חשיבות נושא זה. אני חושב שהנסיבות ברורות. אפשר לראות פה את הגופים המבוקרים, לא נעבור על כולם. המשטרה, מג"ב, משרד הביטחון, משרדי ממשלה – יש פה הסתכלות רחבה מאוד על הנושא הזה כמו שנעשתה בפעם הקודמת. שקף, בבקשה. אפשר לראות בשקף הזה את מוקדי הפרות הסדר, אפשר לראות את עוטף ירושלים שהולך מהר אדר ועד גילה. בסך הכול כפי שצוין פה, הוא מכשול שהוא יחסית מאוד מאוד ארוך סביב ירושלים. במקומות מסוימים הוא מלא ובמקומות מסוימים הוא חסר, אנחנו נציין את זה בהמשך. בטבלה מטה ניתן לראות בהחלט אירועים בשנת 2023 וגם בשנת 2024 ברבעון הראשון, אירועים שכוללים אירועי ירי, אירועי מטענים וגם פיגועים קשים, כך שמדובר בנושא שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איתן, ב-2023 בדקתם גם את הנושא של עוטף ירושלים? << דובר >> איתן דהן: << דובר >> וודאי, זה עוטף ירושלים. מה שדיברתי עליו זה עוטף ירושלים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני שואל על הדוח הקודם. << דובר >> איתן דהן: << דובר >> לא, הדוח הזה לא עסק בעוטף ירושלים, הוא עסק בחלק הצפוני יותר. שקף הבא, בבקשה. אפשר לראות פה את המספרים המרכזיים, אני אפרט אותם גם בהמשך. 27 פיגועים קטלניים בשנת 2023. צריך להגיד שבחלק גדול מתוך כמה מאות קילומטרים של תוואי קן התפר בעוטף ירושלים אין מכשול. נקודה שחשוב להזכיר אותה. יש פה את העלויות, מספר השב"חים שאפשר לראות אותם בשנת 2023, אנחנו מדברים על מספר השב"חים שנתפסו, לא שעברו, המספרים הרבה יותר גדולים. ותיכף ניגע בהמשך בתפיסת ההפעלה. בפתיח אני כבר אומר, שאנחנו כמבקר המדינה מזהים בעיית שורש לאורך השנים. מתקבלות בדרג המדיני החלטות נכונות, בעיני, ואני לא נותן פה ציונים. אז לא כולם ויש לפה ולשם, לצערנו הרב, חלק גדול מההחלטות פשוט לא מתממשות. ואילו היו מתממשות אני חושב שהדברים היו נראים אחרת. אנחנו נראה את זה תיכף. שקף, בבקשה. הדוח שלנו מחולק לחמישה שערים, אחד עוסק בהחלטות ממשלה, יש פיקוד ושליטה במעברים. המענה המבצעי, בידוק ואבטחה של העוברים במעברים והתאמת התשתיות. ניכנס לשער ראשון ונתחיל להתקדם, דרך השקף, בבקשה. אני מתחיל מאי-מימוש החלטות ממשלה – אני אשתדל לעבור על הדברים בזריזות ולא לקרוא את הכול. אפשר לראות כאן שבסוגית אזרוח המעברים החלטת הממשלה לא מומשה. הסוגיה של אזרוח המעברים, בעיני, היא של ראשית צירים למענה להרבה בעיות שיש במעברים, ניגע בהם בהמשך. מהטרוגניות של הכוחות שם, דרך איך נראים המעברים, דרך תשתיות המעברים ואני יכול לתת פה עוד הרבה דוגמאות. אבל הסיפור של האזרוח הוא בהחלט ראשית הצירים וזה גם ליקוי הולך ומתמשך לאורך השנים. אני חושב שפה גם על ראש ממשלת ישראל עם שיתוך שר הביטחון והשר לביטחון לאומי, לקדם הצעה בנושא ולראות שהיא אכן מתממשת, ולקיים עליה בקרה ומעקב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבעיה שלה זה גם תקצוב. << דובר >> איתן דהן: << דובר >> כן, גם תקצוב. תקצוב הוא הציר המרכזי של הדבר הזה, מדובר פה בלא מעט כסף. תראו, מניסיוני במערכת הביטחון וגם בגופים נוספים, כשרוצים ללכת לפרויקט גדול ומשמעותי ניתן לפתור אותו בפריסה לאורך שנים. שמים אותו לאורך שנים, מתחילים לאט-לאט לבנות ולהתקדם ואפשר לעשות את זה. בעיני זה הפתרון ואפשר לראות שהתקציבים באים ממספר גופים. << דובר >> איל זוננפלד: << דובר >> המל"ל עשה עבודת מטה והכין תוכנית בעניין. << דובר >> איתן דהן: << דובר >> הנקודה השנייה שאני רוצה לגעת בה היא החלטת ממשלה נוספת לגבי הגורם המנחה במעברי ירושלים. גם פה בנושא הטיפול הביטחוני, בנושא כבודתו, ההחלטה קובעת שהשב"כ הוא אחראי, לאורך שנים זנה לא מתקיים. אגב, אם חושבים שהשב"כ לא צריך להנחות, אין בעיה, צריך לשנות את ההחלטה. לכן, החלטות ממשלה צריכות להתקיים ואם הן לא מתקיימות צריך לעשות את השינויים. גם המל"ל פה צריך לתת מענה לדבר הזה ולראות שגם כשמתקבלות החלטות המשאבים מוקצים להם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להתמקד בנושא של השב"כ, לא הבנתי. השב"כ מחוץ לזה? << דובר >> איתן דהן: << דובר >> על פי החלטת הממשלה מי שמנחה על כל סוגיית הכבודה, על אופן הבדיקה במעברים, הוא שירות הביטחון הכללי, בפועל זה לא מה שקורה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה לא קורה בפועל? << דובר >> איתן דהן: << דובר >> לא. << דובר >> איל זוננפלד: << דובר >> והערנו על זה גם בדוחות קודמים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מוזר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש נציג מקצועי שיתייחס לזה אחרי זה בדיון הסגור? << דובר >> איתן דהן: << דובר >> כן, כן, הם יתייחסו בהמשך, יש פה נציג מהשירות. << דובר >> איתן דהן: << דובר >> האחריות הביטחונית במרחבים השונים בירושלים תושת על צה"ל, זאת הייתה החלטת הממשלה. בפועל צה"ל והמשטרה סיכמו והעבירו בהחלטה משותפת את האחריות הביטחונית למשטרת ישראל. גם פה החלטת ממשלה ומה שמתקיים בפועל זה משהו אחר. אם רוצים לשנות אני חושב שבסוגיית האחריות והסמכות צריכה להתקבל פה החלטה. יש פה החלטה וצריך לראות שהיא ברורה בתיאום עם עיריית ירושלים ולראות שהדברים האלה אכן מתקיימים. אגב, אם חושבים שזה לא צריך להיות בצה"ל ולא במשטרה, אין בעיה, רק צריך לראות שהדברים האלה מוסדרים כי אחרת ישנן בעיות באחריות ובסמכות. << דובר >> אלון שוסטר (הוועדה לענייני ביקורת המדינה): << דובר >> אתם רואים בזה בעיה מינהלית-ביורוקרטית שלא פועלים על פי ההחלטה? את זה אפשר לשנות בחמש דקות. << דובר >> איתן דהן: << דובר >> אני חושב שגם צה"ל פה יתייחס וגם המשטרה. יש פה עניינים מבצעים ויש פה מעבר לזה. הנקודה הבאה של החלטות הממשלה הוא תוואי המכשול שהוקם בסמוך למרחב, אנחנו לא נקרא בשם שלו, כי קבענו שהוא יהיה חסוי. הותיר מרחב מסוים כמובלעת בתוך השטח הכחול, וגם פה בניגוד להחלטת הממשלה, הגם שהוחלט לתקן את התוואי ולהעתיקו, הדבר הזה שוב לא קורה. החלטת ממשלה קובעת משהו שנותן מענה, טוב לא טוב, אפשר לשפוט אותו, אבל אני חושב שגם בעניין הזה שר הביטחון צריך לדון במשמעויות הביטחוניות של אי-הקמת המכשול על פי מה שסוכם. ולראות אם זאת ההחלטה אז לממש אותה. שער שני – פיקוד ושליטה במעברים: פה אני רוצה לעבור על כמה דברים בנושא פיקוד ושליטה שבעיני הם חשובים. אחד, תפיסת הפעלה, היא ראשית הצירים כמעט לכל גוף שמפעיל מערכת מסוימת מספיק גדולה. יש תפיסות הפעלה רבות בצה"ל ובמשטרת ישראל. לסוגיית המעברים הערנו פה ששנים רבות אין תפיסת הפעלה, היא אמורה לקבוע גם את הכללים וגם את העקרונות, גם התהליכים ודרכי הפעולה נדרשים וכמובן כל אופן הפעלת המחסומים חייב להיגזר מתפיסת הפעלה. הוא לא יכול להיות משהו בפני עצמו. אני כבר אומר שחלק מהדברים כבר מטופלים במשטרת ישראל ומתקדמים, אבל זה בהחלט ראשית הצירים. נקודה נוספת היא מימוש האחריות לקינון הסדר הציבורי במרחב מסוים. פה אנחנו נכנסים כבר לאחריות וסמכות, דיברנו על זה לפני כן, שנמצא באחריות המוניציפלית של עיריית ירושלים ובאחריות הביטחונית של צה"ל. הדבר הזה מביא לפער מרכזי של היעדר משילות והיעדר שירותים מוניציפליים במקום הספציפי שאנחנו מדברים עליו. ועולה חשש שאי-מתן מענה בסיסי בנוגע לשמירת החוק והסדר הציבורי מהווה סיכון ביטחוני במרחב הזה. גם פה אנחנו מבקשים גם מהמשרד לביטחון לאומי עם המפכ"ל לוודא את השלמת התהליכים של האישורים. גם תפיסת ההפעלה בשלב ראשון וכמובן המענה השני בהיבט של מימוש אחריות המשטרה במרחבים האלה. הנקודה הבאה מתקשרת גם לאזרוח המעברים, שציינתי בפתיח. תראו, כשהמעברים לא מאוזרחים יש תקנים. משטרת ישראל מקבל תקנים, לצבא יש תקנים, יש תקנים אזרחיים והדבר הזה הוא מאוד מאוד מורכב. למה הוא מורכב, כי מכניסים מספר כוחות למרחב אחד. אני נוגע כאן בכמה ליקויים במקביל. כל החיים שלי הייתי מפקד, תחתיך יש מסגרת שאתה מפקד עליה לאורך שנים ואם אני מסתכל על כוחות מג"ב למשל שנמצאים שם, זה מקום שבו אתה רואה מסגרת. ויצא לי לעבוד איתם שנים ביהודה ושומרון, הפקודות ברורות והנהלים ברורים ואפשר להגיד בשפה של הלוחמים, מדברים בעיניים עם האנשים וזה עובד. כשנכנסים לתוך מעבר ורואים בו גם מאבטח אזרחי, גם משטרה כחולה וגם מג"ב, ותכניסו לתוך הדבר הזה מרכיב של אי-ודאות וירי בתוך המחסום – אנחנו באירוע מאוד מורכב. לא ניכנס לפרטים אבל זה השפיע על אירועים בעבר. הסוגיה הזאת של אזרוח המעברים היא סוגייה משמעותית, כי אז יש שם כוח אלד שיודע לתת מענה, או שיתנו פתרון אחר בהיבט של המשאבים. הדבר הזה כרגע בעיני מאוד בעייתי, הוא עולה לאורך שנים וזה עולה לנו גם מהגורמים מטה. זה משפיע על עוד דברים, יש פה עניינים של מפקדי מעבר קבועים ותחלופה תכופה בתוך המעברים עצמם. גם על זה הערנו במהלך הדוח. סוגיית הנשקים בתוך המחסומים – אנחנו לא ניכנס לסוגיית הנשקים, הערנו בעניין הזה ובדיון המסווג נכנס פנימה. מי אמור להוביל את המעברים, אדוני היושב-ראש, פתחת בעניין הזה בפתיח של הדברים שלך, אני חושב שהעניין שאין רשות אחת שמנהלת את המעברים הוא בעייתי. תארו לכם שעכשיו את שדות התעופה שלנו היו מנהלים שתי רשויות שונות, זה חושב ככה וזה ככה. זה הנהלים שלו במחסום הם כאלה וזה הנהלים הם כאלה. אגב, אני לא אומר על אף אחד מהם שהוא לא בסדר, אני חושב שצריך לתת את זה בידי גוף אחד מקצועי שיודע להוביל את הדבר הזה. יודע להוריד הנחיות ברורות, יודע לקבל החלטות והכי חשוב יודע להפיק לקחים אל מול מעברים בכל המרחבים השונים. אני חושב שבעיני הדבר הזה חשוב, אגב, קשור גם לעולם האזרוח בתצורה כזו או אחרת. אני עובר למענה המבצעי לעוטף ירושלים – בביקורת עלה כי בעקבות אירוע 7 באוקטובר הכין מחוז ירושלים ומג"ב עוטף ירושלים פקודת היערכות לתרחיש המדמה אירועים כאלה. אני לא אכנס פה לכל הפרטים, כי חלק מהדברים פה מסווגים. אבל תרגיל שביצע מג"ב ירושלים הדגיש את הצורך בהשלמת בניין כוח של מג"ב עוטף ירושלים, בדגש על מתארי איום, ביצוע תרגילים, כוחות שכנים וכו', אנחנו ונפרט בעניין הזה בדיון החסוי. אבל בהחלט צריך לתת לזה מענה בפערים שעלו כאן בעניין הזה ויש פערים. השקף הבא עוסק בהפעלת הכוח – בכל מדינת ישראל אנחנו נמצאים בשמיכה קצרה. אני לא אכנס לפרטים אבל יש בעיות בסד"כ במקומות כאלה ואחרים, לא בכל מקום אבל יש. בעניין הזה הערנו כמה דברים, אחד, בביקורת עלה שב-30% מהזמן סד"כ מג"ב עוטף ירושלים מוקצה למשימות אשר אינן נוגעות במישרין לבט"ש. חלק מהסד"כ נלקח למשימות אחרות. אגב, חשובות מאוד, אני לא מעיד על המשימות שהוא נלקח אליהן, אבל אם יש לך שלם ואתה לוקח ממנו חלק אז הוא פחות משלם וזה פוגע בסד"כ. קיים פער של מעל 10% במצבת השוטרים לעומת התקן, לא נכנס פה למספרים. אבל גם פה צריך לעמוד על התקן, צריך לראות שלמשטרת ישראל, למג"ב ולגורמים אחרים יש מספיק סד"כ כדי לממש את המשימה המוטלת עליהם. והמשימה בעוטף ירושלים, אני הסתובבתי בעוטף ועברנו את כל העוטף בנסיעה הם מפקד העוטף הקודם וראינו את הדברים, היא משימה מורכבת, גם למי שהיה לוחם בצבא 26 שנים. זאת משימה מאוד מורכבת ומאוד מסובכת, ולכן צריך לראות שכל הסד"כ עומד לרשותם. הערנו פה על סוגיית שפוכת, אני לא נכנס לזה, בואו נתקדם. אפשר לראות פה תמונות, התמונה השמאלית מבטאת איום על עוטף ירושלים בהיבט הזה שישנם גם בניינים שבנויים במקומות מסוימים – אגב, אני לא אומר מה הפתרון לזה, אבל האיום קיים – שמהם ניתן לירות בצליפה או בפעולות כאלה ואחרות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> איתן דהן: << דובר >> צריך לראות איך נותנים לדבר הזה מענה, אבל אי-אפשר להתעלם מהבעיה, זאת בעיה שקיימת. סוגיית האיסוף – גם פה יש פערים בתמונת האיסוף המתקבלת על קן התפר, לא נפרט למה. יש בעיה של איסוף וגם בעיה של אספקת החשמל במקומות מסוימים, לא ניכנס לזה, אבל זה מחייב לקבל מענה. בדיון החסוי אולי נוכל להיכנס יותר לפרטים. הנקודה הבאה עלתה במספרים שפתחנו איתם פה – בחלק לא קטן בעוטף ירושלים קיימות פתחות אשר בהן לא נבנה מכשול. אנחנו מדברים על פתחות שחלקן הם 11 קילומטרים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כמה סך הכול, אתם יודעים? << דובר >> איתן דהן: << דובר >> אני לא אכנס כאן לכל הפרטים. יש כאן אחת שהיא 11, אחת שהיא 6 קילומטרים. זה משמעותי והדבר הזה צריך לקבל מענה בתצורה אחרת. זה אתגר גדול לכוחות שמגנים שם, ואם אין מספיק כוחות, ואני מזכיר את זה כאן לכולם, ואני אומר את זה כאן שוב כאיש הנדסה, מכשול לא יודע לעצור כלום אם אין עליו כוחות ותצפית. לא יודע ויהיה המכשול אשר יהיה, לכן עניין הסד"כ והכוח והמכשול עצמו, כולם יחד צריכים לתת מענה. סוגיית חמ"ל האיסוף – נאמר משפט אחד בעניין הזה. אני נותן מראש הקדמה, אנחנו לא קובעים איפה יהיו החמ"לים של האיסוף והמפק"ים, לזה יש מפקדים בשטח וזה תפקידם שיקבעו. אנחנו רק הערנו את תשומת הלב שלהם שב-7 באוקטובר, מה קרה עם החמ"לים שהיו או עם התצפיות שהיו סמוכים לגדר, יעשו ניתוח מבצעי. אגב, מה שיקבלו הגורמים המבצעיים מבחינת ההחלטה אבל צריך להכיר את הסיכון הזה שקיים. אני לקראת הסיום, בדיוק באבטחת העוברים במעברים. כאן קודם כול סד"כ כוח אדם מאבטחים, נגעתי בזה, זיהינו כאן פערים, גם פערים בבידוק ובאבטחת כלי רכב במעברי עוטף ירושלים, זאת נקודה חשובה. אם מחברים את בעיות התשתית עם בעיות כוח האדם ועם הרצון שלנו לאזן במרקם החיים, אי-אפשר להשאיר אנשים במחסום שעות, צריך לאזן את החיבור של כל הנקודות האלה. אולי צריך להביא יותר סד"כ, מעברים יותר רחבים תשתיתית, צריך לתת מענה כזה או אחר כדי לא לייצר פקקים ארוכים בתוך המעברים עצמם. הדבר מייצר איום ביטחוני, אגב, שהתממש בחלק מהמקומות. אנחנו מכירים את זה ויש דוגמאות של פיגועים, למשל הנער החרדי שנהרג מביתר עילית במחסום. סוגייה של שדרוג המעברים – אנחנו חושבים שצריך להסתכל קדימה על המעברים. זה שקף שמקורו הוא המל"ל ואפשר לראות התחזית הדמוגרפית עולה כל הזמן, זה ברור. אם לא נבנה את המעברים בהסתכלות קדימה שיוכלו לספוק את כל כמות האנשים, תחת ראייה ביטחונית שלמה, אנחנו נקבלן פה אירועים משמעותיים ובעיות ביטחוניות קשות. << דובר >> בועז ביסמוט (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): << דובר >> אני מניח שידברו איתנו על התוכניות. << דובר >> איתן דהן: << דובר >> אני מסיים, התאמת תשתיות המעברים לגידול באוכלוסייה ביהודה ושומרון – צריך לראות שהם מטפלים בצורה נכונה. הערנו פה מה עדיף לפני ומה נכון לעשות לפני כן ולא לקבוע. שקף אחרון, אני לא אעבור על הסיכום, נגעתי בעיקרי הדברים: גם בבעיות בקו התפר בעוטף, בסד"כ, בכוח האדם, בתפיסות ובזה שיש לנו פה בעיות שהולכות וחוזרות על עצמן לאורך השנים וחייבות לקבל מענה. צריך לראות שגם ברמת ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון לאומי, מל"ל וכל הגופים האלה והנוספים, משטרת ישראל, מג"ב וכו', נותנים מענה לפערים שעלו כאן בדוח הביקורת. << דובר >> בועז ביסמוט (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): << דובר >> מאה אחוז. תודה על הסקירה. לפני שנשמע את גורמי המקצוע. << דובר >> איל זוננפלד: << דובר >> אני יכול להגיד כמה משפטים. << דובר >> בועז ביסמוט (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): << דובר >> בהחלט, בבקשה. << דובר >> איל זוננפלד: << דובר >> אני מנהל האגף שביצע את הביקורת הזאת. אני רוצה להדגיש כמה הדגשים מעבר לסקירה המפורטת שאיתן סקר. הליקויים שהעלנו בדוח זאת תמונה קשה של חוסר סדר ארגוני-מערכתי. החל מהחלטות ממשלה שלא ממומשות, החלטות שצריכות להתקבל, והמשך בכל נושא האחריות של שדרוג ותחזוקת המעברים שמוטלת בין משרד הביטחון למשרד לביטחון לאומי ומי אמור לטפל בזה. אני אתן לכם דוגמה אחת שלא הוזכרה פה. משרד התחבורה השקיע כ-90 מיליון שקל במעבר קלנדיה החדש, מעבר משוקע, וככל שאני יודע, עד היום אין גורם שהוחלט עליו שיתפעל אותו וזה מחכה למישהו שיקלוט ויפעיל אותו. ככל שהמעבר הזה לא יופעל הוא ימשיך להוות סיכון, ובשאר המעברים , כשימשיכו לעמוד שם במחסומים, יהיו בעומסי תנועה. זה ממשיך בכל נושא תפעול המעברים, שהמשטרה צריכה להפעיל הרבה מאוד גורמים תחת ידיה בחוסר תפיסת הפעלה. נקודה נוספת שצריך לדעתי לתת עליה את הדעת ושנגענו בה בדוחות קודמים, שנוגעת בכל נושא ההרתעה של השב"חים. כל הטיפול בשלושת המ"מים, המסיעים, המלינים והמעסיקים. עסקנו בזה רבות בדוח הקודם שלנו וזה נכון גם לדוח הזה. לא חזרנו על הדברים, אבל הבעיה הזאת עדיין קיימת. לסיכום, הטיפול בליקויים שנסקרו בדוח הזה מחייבים טיפול יסודי ומערכתי על הכול מקצה לקצה, ויפה שעה אחת קודם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מבקר המדינה, בחנתם את כיתות הכוננו בעוטף ירושלים? << דובר >> איל זוננפלד: << דובר >> לא בדוח הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי נמצא כאן מהמל"ל? << דובר >> אמיר ענבר: << דובר >> אני אוכל להרחיב יותר בדיון המסווג, אבל אני אגיד כמה דברים בקצרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תעשה את זה בקצרה. ראשי העיר שירצו לדבר ולא יוכלו להישאר, יהיו מייד אחריך. << דובר >> אמיר ענבר: << דובר >> אחד, אנחנו מקבלים את הדוח וענינו בתשובה מסודרת על הדוח. אנחנו לא חולקים על הדוח, והפערים שמוצגים בדוח נכונים, זה כפתיח. לגבי סוגית החלטת הממשלה, אזרוח מעברים חד-משמעי, ואני חושב שכולם בעד ואין מי שמתנגד לזה. זאת סוגייה תקציבית בעיקר ואני לא בורח מזה, תיכף נכנס לזה, וסדרי עדיפויות של איפה שמים את הכסף. הכנו תוכניות ועשינו דיונים ואנחנו גם יודעים לדרג מבין המעברים ולעשות את זה בתוכנית רב-שנתית ומה מאזרחים קודם. אנחנו יודעים להגיד גם כמה עולה אזרוח מעבר. כשמדברים על אזרוח מעברים הנטייה שלנו היא לא להעביר את זה לרשת, רשת מתעסקת במעברים הבין-לאומיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> העמדה שלכם לא תואמת את החלטת הממשלה שבתוקף? << דובר >> אמיר ענבר: << דובר >> היא תואמת. במשרד הביטחון יש יחידה שנקראת רשות המעברים, שהיא מנהלת את כל המעברים הפנימיים. להעביר אליה ואז יש גורם שעוסק במעברים הבין-לאומיים, היבשתיים, שזאת רשת. למשל: מעבר אלנבי, נהר הירדן, רבין, טאבה. ומישהו שעוסק במעברים הפנימיים, בין אם זה עוטף ירושלים ובין אם זה מעבר ל"ה או מעברים אחרים. כל הפערים נכונים, אין לי מה להגיד. מעבר לזה, אנחנו רוצים שאזרח יפגוש אזרח, ושאזרח לא יפגוש שוטר או חייל מג"ב. << דובר >> בועז ביסמוט (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): << דובר >> אתה אומר את זה קצת כלאחר יד. זה חמור מאוד העניין הזה. << דובר >> אמיר ענבר: << דובר >> אני מסכים. ומה שאמר פה איל מהמבקר, לגבי הציר המשוקע, זאת סוגייה שהיא על הפרק. הולך להיפתח כביש מאוד משמעותי, שאמור להקל על תושבי בנימין וכרגע אין גורם שיפעיל אותו. פניות שעשינו למשרד הביטחון ולמשרד לביטחון לאומי, כל אחד אומר, אין לי בעיה, תן לי כסף חיצוני לתקציב שלי ואני אפעיל את זה, וכאן זה עומד. אפשר להיכנס לרזולוציות אחרי זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה על הכנות. כפי שאמר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון זאת סיטואציה מאוד מביכה ולא נוחה. גילוי נאות, הייתי סגן שר הביטחון, ואני יודע שגם בתקופה שלנו לא הצלחנו להתקדם, צמיד היו צרכים אחרים אבל הגיע הזמן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למי יש את המספרים לגבי אזרוח המעברים? << דובר >> אמיר ענבר: << דובר >> אין לי אותם פה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מישהו יודע את המספרים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמה מיליארדים, לא? << דובר >> איל זוננפלד: << דובר >> עלות הקמה של 600 מיליון שקל, כתבנו את זה בדוח, על בסיס הערכה של ר"מים. << דובר >> דניאל ביטון: << דובר >> אני מאגף התקציבים, עלות הקמה לקלנדיה 47 מיליון, חד-פעמי ו-100 מיליון שוטף לשנה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רק לקלנדיה? << דובר >> דניאל ביטון: << דובר >> רק לקלנדיה, אבל כל קלנדיה ולא רק המשוקע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, מזה אתה מבין שאם יש עוד מספר דו-ספרתי זה מגיע למיליארד פלוס. אני לא מזלזל בכסף אבל גם לא באיום. נמצאים איתנו אליהו רחמים, סגן ראש המועצה במטה בנימין והמשנה לראש העיר, יעל. תרצו לדבר, חברים? << דובר >> עמיחי רחמים: << דובר >> צוהריים טובים, אני סגן ראש המועצה האזורית בנימין. אנחנו נמצאים פה בדיון שהוא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו, דיון מעקב ובקרה על הביקורת שבוצעה על המעברים. אני רוצה להגיד כמה דברים מהתחושה שלי כאחד שהיה הרבה מאוד שנים בצבא ההגנה לישראל והיה בהרבה זירות שמשלבות כמה גופי ביטחון, שאתה נמצא באירוע שיש בו כמה גופי ביטחון שחולקים את אותו תא שטח, אתה מייצר לעצמך אתגרים מבצעיים מעבר לאתגרים המבצעיים שמייצר לך האויב. בסוף כשאנחנו מגיעים למרחב ירושלים אנחנו פוגשים את מג"ב עוטף ירושלים שעושה כל מה שהוא יכול על מנת לבצע את משימתו ואת רשות המעברים, ואת צה"ל, ואת משטרת ישראל, on top על כל אלה להוסיף את צה"ל עם המורכבות שלכמה חטיבות שפועלות במרחב עם סמכות ואחריות. הדבר הזה מייצר אתגרים שאני חושב שאנחנו לא צריכים להכניס את עצמנו אליהם מראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. << דובר >> עמיחי רחמים: << דובר >> בהחלטת מל"ל החלטנו והכנסנו את עצמנו לכך שמשטרת ישראל דרך מג"ב עוטף ירושלים תקבל את האחריות גם על היישובים שסמוכים לירושלים וגם על כל המעברים, והדבר הזה מייצר אתגרים עצומים גם בתפיסה וגם בהפעלה. אני חושב שהדבר הזה מופיע בצורה מאוד ברורה בדוח מבקר המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק רוצה לחדד משהו אחר, כשאתם מגיעים מהצד החיצוני של ירושלים, נקרא לזה כך, בוודאי שליבכם עם החשש הביטחוני של הכניסה לירושלים, אבל הנגיעה היום-יומית שלכם היא קצב הפעולה. << דובר >> עמיחי רחמים: << דובר >> אני כבר אגיע לסוגייה הזאת, אבל היה חשוב לי להגיד את הדברים האלה בפתיח, וזאת גם הסיבה שיושבים כאן כל כך הרבה גופים. אני רואה כאן את מפקד המרחב, את קצין אג"מ ירושלים. יש פה חלוקה בין תחנות שונות בתוך ירושלים שאנחנו פוגשים ביציאות וגם בכניסות, גם בתחנת שועפאט וגם בתחנת מעלה אדומים, ובתחנת בנימין. והכול ערב-רב, חלוקת סמכות גיאוגרפית שמצטמצמת. בסוף אנחנו מדינה קטנה, אתה מגיע למרחב גיאוגרפי של קילומטר ובכל 100 מטר יש לך גורם אחר שאחראי, זה אירוע בלתי נסבל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ערב-רב זה יהיה לצורך עמלק. ערבוב אולי, לא ערב-רב. אני איתך, מה זה גורם לכם בסוף? תתאר לנו את העניין. << דובר >> עמיחי רחמים: << דובר >> פרקטית וספציפית אל מול מעבר קלנדיה ברור שזה חייב לקבל מענה בחודשיים הקרובים כי הכביש מסתיים. במקום שנהיה פה בשוקת שבורה, שבעוד חודשיים הכביש כאבן שאין לה הופכין, כי לא יודעים לתת לזה מענה, הדבר הזה חייב לקבל מענה מיידי. ובחודשיים הקרובים להשלים את ההיערכות לפתיחת הכביש הזה. זה כביש שאמור לעשות שינוי דרמטי בכניסה לירושלים וישפר את איכות החיים של התושבים וגם את הרמה הביטחונית של התושבים, שלא יצטרכו לעמוד בפקקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול את המבקר או את מי שירצה לענות, בתנאים האלה, לפני שיתקבלו החלטות גלובליות, מי הולך לקחת אחריות על קלנדיה המשוקע? מל"ל צריכים להיכנס? << דובר >> אמיר ענבר: << דובר >> אני מסכים איתך, זה אבסורד, אין כרגע מענה. זה הכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, בסדר. << דובר >> עמיחי רחמים: << דובר >> דבר שני, בהסתכלות על 2040, אין מנוס מלעבור, ואני פונה פה למבקר והתפלאתי שלא ראיתי את זה בצורה מאוד חדה, לסוגיית הטכנולוגיות. אם אנחנו לא נייצר מעבר טכנולוגי מהיר לרכבים ישראלים, ואני אומר ישראלים בכוונה, כי בסוף לוחיות הזיהוי והאנשים וזיהוי פנים לשם אנחנו הולכים, כל העולם נמצא במקום הזה. ועם כל המקום לחדירה לפרטיות, מי שירצה יתחבר למערכת הזאת ויקבל נתיב מהיר, מי שלא ירצה לא יתחבר למערכת הזאת ויעמוד בתור ויעבור בידוק, ויעבור כשיעבור. אני אומר שאם אנחנו מסתכלים על 2040 זה לא משנה כמה נטפל בתשתיות הכבישים, ויושב כאן נציג ממשרד התחבורה, וזה לא משנה כמה נרחיב או נוסיף מעברים, הנסועה וכמות התושבים לא יאפשרו לנו לנהל את הדבר הזה ואנחנו נהיה פה במשבר אדיר. לכן, הפתרון הוא פתרון טכנולוגי וחייבים ללכת למרחב הזה, ומי שירצה יתחבר ומי שלא לא יתחבר. דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא סוגיית אזרוח המעברים, דיברתם על זה. בסוף מצאנו את עצמנו ב-7 באוקטובר, אדוני היושב-ראש, בשוקת שבורה בעוטף, לצערנו, אבל לא פחות מזה גם במעברים, כי ברגע שפרצה המלחמה חצי מהבודקים הביטחוניים שהיו מאוזרחים הלכו להילחם עוטף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הלכו לעבוד. << דובר >> עמיחי רחמים: << דובר >> ומצאנו את עצמנו - - - לכן הנושא זה של פתרון של אזרוח הוא פתרון טוב לעתות שגרה, הוא פחות טוב לעתות חירום. גם שם סוגית התקצוב עולה מיום ליום כי כוח האדם מוגבל. אני מקווה מאוד שביקורת תקבל את המענה שלה, תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. יש נציג מהדרום. << דובר >> יעל ענתבי: << דובר >> תודה רבה, אני המשנה לראש העיר, מחזיקת תיק חירום וביטחון, נעים מאוד. אני גרה בפסגת זאב, משקיפה מהמרפסת שלי על מחנה פליטים שועפאט, על ענתא, רואה בדיוק מה קורה 50,000 תושבים מפסגת זאב ואם נוסיף את נווה יעקב, זה יוצא 70,000 תושבים. אנחנו רואים יום-יום מה קורה שם. איתן אמר דבר נכון, לא תקום הגדר והחומה שתמנע חדירה של שוהים בלתי חוקיים. כלומר, אם אין כוח אדם תומך בזה שום דבר לא יקרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << דובר >> יעל ענתבי: << דובר >> הגורם המרכזי למניעת פיגועים היא פעילות השב"כ וצה"ל ביהודה ושומרון. לכן יש להעדיף השקת משאבים בפעילות מודיעינית וביטחונית. במקום להמשיך להשקיע בגדר ולהמשיך לסגור פרצות פה ושם. גם אם הגדר בירושלים הייתה מושלמת היא יצרה שינוי דמוגרפי משמעותי בעיר. אלפי תושבים ערבים שנשארו מחוץ לגדר עברו להתגורר בתוך ירושלים. במקביל לבתים שהתפנו ונבנו עוד נכנסו שוהים בלתי חוקיים, ערבים מיהודה ושומרון, כמעט ללא בדיקה. הערכה היא כי לפחות 40,000 שוהים בירושלים בריבונות ישראלית. בפועל השטח הירושלמי שמעבר לגדר אינו נתון לריבונות ישראלית אפקטיבית למרות שהוא הוגדר בתוך ירושלים. כך בכפר עקב, במחנה הפליטים שועפאט. מחנה פליטים יחידי בארץ שכל כניסה אליו מחייבת היערכות של כוחות הביטחון, מחייבת היערכות מבצעית של כוחות גדולים. אני רואה מהמרפסת של הבית שלי שמתחיל להיבנות בניין, להיסלל כביש, וכדי להפעיל את כוחות הפיקוח צריך היערכות מלאה, עד שנערכים הרבה פעמים הדברים כבר מקבלים תוקף בשטח וזה בעייתי. כך נוצר ואקום שלטוני במזרח ירושלים. מי שלוקח את הוואקום הם כמובן פת"ח, חמאס והשאר. הגישה מיהודה ושומרון הינה חופשית כמעט לגמרי, כולל העברת אמצעי לחימה. כמה שנתפוס אמצעי לחימה, למוחרת יגיעו שוב. וכל זאת בצמוד לשכונות יהודיות בירושלים. הגיע הזמן, כפי שמקר המדינה כתב, להכיר במגבלות הגדר. היא אינה מספקת פתרון הרמטי למניעת פיגועים, מאידך, כמו שאמרתי, היא גרמה לביטול מעשי של הריבונות בשטחי ירושלים שמעבר לגדר. עלינו לבחון שינוי מהותי במדיניות הביטחון בעוטף ירושלים ולהשקיע בעיקר בפעילות כוחות הביטחון, תוך הפנמת הלקחים שנלמדו מהניסיון רב השנים. חלק גדול מדוח מבקר המדינה מתייחס לסעיפים טכניים, איפה יש גדר, איפה אין גדר ואיפה צריך להשלים, הדיון הנכון צריך להתמקד בשורש העניין – במטרות הקמת הגדר. אולי כדאי לקיים דיון מהותי בנפרד בנושא הזה, איך אנחנו משיגים את המטרה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, יעל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אתם עושים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מתכבדים בהגעתו של ראש עיר קריית שמונה, אביחי שטרן. הוא לא בא לדיון הזה אבל הוא עוטף לבנון, עוטף ישראל צפון. << דובר >> אביחי שטרן: << דובר >> קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך תודה, שאתה מהבודדים, אני לא יגיד היחידי, ששמים את קריית שמונה על שמחתם. שמגיעים, עושים, מבקרים, ואני רוצה להגיד לך קודם כול תודה על זה. אני נמצא פה היום כי אני רואה כל כך הרבה ועדות, כל כך הרבה נושאים ודיונים ואף אחד לא עוסק בשיקום הצפון, בשיקום קריית שמונה. הייתי מצפה לשמוע בוועדה התייחסות למה שנאמר אמול, שפעילי חיזבאללה ניסו לרכוש אצלנו בתים בפעולה מכוונת מפנים. הייתי מצפה לשמוע בוועדת הרווחה איך מ-7% מהאוכלוסייה בעיר שנעזרת ברווחה היום יש 20% שנעזרים ברווחה. הייתי מצפה בוועדת חינוך, שהייתה אצלי אתמול, קמה והגיעה לקריית שמונה. אתה יודע שחבר כנסת היחידי שהגיע לשם, חוץ מהיושב-ראש צבי סוכות, היה חבר הכנסת סימון דוידסון. מתוך 15 חברי ועדת חינוך, לא מעניין אותם החינוך בצפון, לאט מעניין אותם החינוך בקריית שמונה. כן מעניין אותם חוק הגיוס? לא יודע? בואו תתגייסו לקריית שמונה, יש פה צו 8 אמיתי למדינת ישראל. אנחנו לא מבקשים נדבות, אנחנו השכפ"ץ והמגן של מדינת ישראל. ואני לא צריך את הפרסום של השר וסרלאוף מאתמול כדי שלדעת שחיזבאללה היה רוצה להיות בבתים האלה במקומנו. את זה אננו יודעים מ-2005 שחיזבאללה אומר שהוא רוצה לכבוש את הגליל. הינה, בואו ניתן לו את הגליל על מגש של כסף, כי הוא כובש אותו בחידלון שלנו. בזה שממשלת ישראל, שהיא זאת שפינתה אותנו, לא עושה כלום כדי להחזיר אותנו שנה אחרי שחזרנו הביתה. לא עושה כלום שרק 50% מהעסקים עובדים, שאף אחד לא הגיע לפדיון שלו ולהיקפי המחזורים שהיו קודם. לא עושה כלום כדי להחזיר 40% מהאוכלוסייה שלא חזרה. לא עושה כלום כדי להחזיר 1,000 תלמידים שעזבו את מערכת החינוך, וכנראה שב-1 בספטמבר יעזבו עוד אם לא יעשו כלום. אני מכיר גל עזיבה שני ממלחמות של חודש או חודשיים בלי פינוי, רק של מי שיכול היה לקחת את עצמו ולצאת. אחרי כל מלחמה כזאת היה מי שעזב. מה הציפייה שיקרה אחרי שנתיים שפינו את כולם, גם מי שלא רצה לצאת אמרו לו צא, מה הציפייה? שיהיה אחרת? שגל העזיבה השני יהיה קטן יותר? האנשים האלה חזרו כבר לפני שנה, הם מרגישים גיבורים, חלוצים, קראו להם לחזור הביתה כי בטוח שם עם הפסקת האש. 50% ממי שנמצא כבר חזרו מיידי. הם מחכים שנה, הבטיחו להם עיר ראשה, עיר מחוז, אתם העיקר, אם קריית שמונה תהיה חזקה כל האזור יהיה חזק. ומה נעשה בפועל? עיר הראשה שלנו צונחת ולאחריה צונחים כל היישובים והקיבוצים מסביב כי 40% לא חזרו לקריית שמונה, 40% לא חזרו למטולה, 40% לא חזרו למנרה, 40% ממערכת החינוך ומכוח הקנייה של העסקים. אני אומר את זה שוב, יש לנו זמן זהב, יש אולי שלושה חודשים במקרה הטוב, אם הכנסת הזאת לא תכריז עוד לפני על בחירות ועל פגרה. ושלושת החודשים האלה זה הזמן להציל את קריית שמונה, זה הזמן שכל הוועדות פה בכנסת מבוקר ועד ערב, אחת אחרי השנייה, כל אחת בתחומה, הייתה צריכה לדון איך מצילים עיר ואם בישראל, אבל זה לא קורה. יש לנו שלושה חודשים, אני מבקש מכולכם, מי כל מי שיושב פה, ויושבים פה גם חברי כנסת מהקואליציה – זה תפקידכם. זה לא עניין של אביחי, זה לא עניין של קריית שמונה. זה עניין של מדינת ישראל, זה עניין של הגבול הצפוני עם האיום הגדול ביותר על מדינת ישראל, ואת זה לא אני אמרתי. אם שם האיום הכי גדול, אנחנו צריכים שם את האנשים הכי חזקים שיוכלו להתמודד עם האיום הזה. אתמול שמענו מה הם תכננו לעשות, ואולי הם לא הצליחו לממש את זה, אבל תפקידנו פה לדאוג שזה גם לא יקרה בעתיד. ובמקום חיזבאללה שיהיו שם פי 3 ופי 4 תושבי קריית שמונה. תודה לך, אדוני היושב-ראש, על הזמן הזה, לא כולם נותנים לנו אותו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה על מה שאתה עושה. תודה רבה. אני אבקש מאיתן, משקף לכיש. << דובר >> איתן רוזנבלט: << דובר >> אני ממושב שקף, מזרח לכיש, אנחנו גרים ליד הגבול וקשה לדבר אחרי הדברים האלה. אנחנו לא רוצים להיות שם גם כן. אנחנו מרגישים, שנתיים וחודשיים אחרי 7 באוקטובר, שאנחנו חייבים בקונספציה חמורה מאוד שבה כולם מרגישים שזה לא יקרה לנו, וזה מתבטא בזה שאצלנו חודשים בכל שבוע מאות אם לא אלפים של מחבלים פוטנציאליים מעבר לחומה שנמצאת בחזית שלנו ובצמוד לבתים שלנו. התחושה הכללית היא, לי זה לא יקרה, ולכן לא עושים דברים משמעותיים שמשפרים את הדבר הזה. לא מאגמים משאבים, לא שמים טכנולוגיות, לא שמים סד"כ וגם לא שמים מספיק כוחות עתודה למקרה שמשהו יקרה. אני חושב שהגיע הזמן שנשנה ממש את כל קו המחשבה שלנו, ונביא את כל גופי המדינה, מהצבא דרך הצבא למסיעים, ואחרי זה לפרקליטות ולבתי המשפט בענישה, ונשים סוף לתופעה הזאת. למדינת ישראל יש גבול או מכשול והיא צריכה לממש את הריבונות שלה שם עד הסוף. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. בקצרה, בבקשה. << דובר >> יהודה נעם: << דובר >> אני מתנועת רגבים, מספר דברים שאני רוצה להאיר ולהעיר. כל הדיון פה יוצא מנקודת הנחה שהשב"חים הם הבעיה והגדר היא הפתרון, פשוט כי הם מגיעים מהמרחב שאחרי הגדר. דרך אגב, עצם זה שקוראים לו גבול מעיד על חלק מהמטרה הראשית שלה, שהוא לא היה מטרה ביטחונית אלא מטרה פוליטית ולכן אין הפתעה משמעותית בזה שהוא א משיג את אותה מטרה. אנחנו טוענים שהמטרה, היום הוצאנו כתבה משמעותית בידיעות אחרונות, שסוקרת את הנושא של הבנייה בעוטף ירושלים, אנחנו מוצאים 8,000 מבנים בלתי חוקיים בטווח קילומטר אחד בלבד מעוטף ירושלים, מהגדר. בסופו של דבר אנחנו מבינים שללא שליטה במרחב, עם הגדר, לא יהיה אפשר לעצור את תופעת השב"חים. אני לוקח את זה גם לכיוון שדיברה עליו הנציגה מהעירייה, אלה דברים מאוד מאוד משמעותיים ואני מציע להעמיק בהם. << דובר >> אלון שוסטר (הוועדה לענייני ביקורת המדינה): << דובר >> תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להגיד עוד משהו? << דובר >> ועקנין משה: << דובר >> עמית הלוי, מהקואליציה, למה אתה שותק? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני בכלל לא שותק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, רגע. עמית, אתה לא חייב לענות לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם יהיה זמן אני אגיב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דקה, עמית. אני שאלתי האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר כי אנחנו נעצור ונכנס לדיון הסגור. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אם אפשר, אני מרשות המעברים, רמ"ים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מציע שתישאר. תאמר את מה שיש לך גם פה. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני אשאר ובחלק השני אני ארחיב יותר. << דובר >> ועקנין משה: << דובר >> אנחנו קמים. אביחי, בוא נלך מפה, אנחנו לא מעניינים אף אחד. קריית שמונה זה אפילו לא רבע מנדט. אם היינו כמה מנדטים תאמין לי שהיית מגיב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הייתי ביום חמישי בקריית שמונה. << דובר >> ועקנין משה: << דובר >> לא הנהנת אפילו בראש. עכשיו אתה בא לקריית שמונה, כדי לעשות תעמולת בחירות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא עכשיו. למה בחירות? << דובר >> ועקנין משה: << דובר >> יש לך בחירות בפתח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה זה קשור לבחירות? << דובר >> ועקנין משה: << דובר >> בוא תכניס את היד שלך לכיס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אדוני, מקריית שמונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרי אם דעתי הייתה נשמעת בוועדת החוץ והביטחון - - - << דובר >> ועקנין משה: << דובר >> איך ראש העיר לא יודע שאתה בא ביום חמישי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא דווקא יודע. << דובר >> ועקנין משה: << דובר >> אתה לא בלו"ז שלו. איך אנחנו לא יודעים. תפסיקו עם החירטוטים, תפסיקו. זה חירטוטים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, החבר מקריית שמונה. שמענו את ראש העיר ואני מבקש כרגע לתת לנו להמשיך את הדיון. << דובר >> ועקנין משה: << דובר >> למה שאני אתן לכם להמשיך את החיים שלכם כרגיל, שהחיים שלנו מרוסקים. למה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו כרגע בדיון חשוב על פיקוח הגבול גם במקום אחר. << דובר >> ועקנין משה: << דובר >> רגע, אנחנו לא חשובים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חשובים מאוד, חשובים מאוד. << דובר >> ועקנין משה: << דובר >> אתה יודע שאנחנו מתים? אתה יודע שאנחנו חיים מתים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם אני, וגם אתה וגם ירושלים - - - << דובר >> ועקנין משה: << דובר >> בוא, אני מזמין אותך לעשות שבת בקריית שמונה ותבין את המצב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. הייתי לא מזמן, לפני כמה זמן. << דובר >> ועקנין משה: << דובר >> כל הוועדות פה צריכות להיות רק על קריית שמונה: ספורט, חינוך, תרבות, ביטחון. הכול צריך להיות רק על קריית שמונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, אמרת. החבר מרמ"ים. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 11:30) << מנהל >> << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> הדיון פה מתמקד בשב"חים אבל אני לא ארחיב על זה כי זה לא נושא הדיון, אבל יש איומים ופערים נוספים ורבים בקו התפר ובמעברים. אני קורא לזה סב"ח – סחורה בלתי חוקית. אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה עכשיו אבל זה אתגר סופר משמעותי במעברים וזה משפיע על כל משרדי הממשלה, מהכלכלי, כנראה שאנחנו מדברים על סחר שחור. למדתי מרשות המיסים שזה בהיקף של מעל 5 מיליארד שקל בשנה. אגב, אם מחפשים כסף לאזרוח זה יכול להיות חלק מהפתרון. העברת אמל"ח באמצעים דו-שימושיים ובריאות הציבור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה אתה אומר את כל זה? לא הבנתי מאיזה כיוון אתה. האם זה קשור בשאלה של שב"כ ובחינת הסחורה הנכנסת? << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני מחזק את האתגרים שבמעברים על מנת להגיע לאזרוח ולפתרון. אני מחזק את האתגר כדי לתת בסוף את הפתרון. על האזרוח אני ארחיב בחלק השני והמצומצם. מעבר לאזרוח יש עוד שני דברים שאני חושב שיכולים לסייע, אלף, תשתיות או מדיניות של בידוק מהצד הכחול לצד האדום. היום רוב האמל"ח שמגיע לאיו"ש מגיע מהצד הישראלי כנראה, מבסיסי צה"ל ומגניבות תחמושת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא הכול. חלק ניכר אבל לא הכול. אולי הרוב אבל אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להבין מה אתה אומר. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> אני אומר שמדברים פה על פתרונות. אחד, אזרוח. שתיים, זאת מדיניות ותשתיות של בדיוק מהצד הכחול לצד האדום על מנת לטפל בנושא הברחות האמל"ח, חומרים דו-שימושיים, גניבות כלי רכב, פסולת וכו'. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדגש שלך הוא מפתיע, גם מכחול לאדום. << דובר >> ניר מוקוטוב: << דובר >> בוודאי. המעברים נבנו בקונספט שלהם רק מהצד האדום וברוב המעברים היום אין תשתיות, אבל זה מתחיל במדיניות כי זה ההשלכות על מרקם חיים של מתיישבים. דבר אחרון, אכיפה משלימה. לפני המלחמה רמ"ט אוגדת איו"ש ניהל מבצע מתמשך שהוריד את כמות השב"חים למינימום שבמינימום, מהתפיסה שלהם, דרך האיסוף שלהם, דרך השימוע, העמדה לדין שצריך ואני חושב שצריך לחזור לזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אלון, עשר שניות, כי אביחי נמצא פה. אני רוצה להגיד לכל אחד שיושב פה בשולחן הזה. אתמול הייתי יום שלם בקריית שמונה, הכאב הוא כל כך גדול לראות עיר נטושה וגמורה, אין עסקים. כל חנות היא להשכרה או למכירה ואין אנשים ברחובות. הלכנו בנושא של מערכת החינוך אבל זה הרבה הרבה מעבר לחינוך. אביחי, אתה נמצא פה, ויש פה גם חברי כנסת. << דובר >> אביחי שטרן: << דובר >> אחד מתוך 15 חברי הוועדה שהגיעו, חשוב להגיד גם את זה, אתה והיושב-ראש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, היינו רק שניים שם אתמול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מדבר לחוץ וביטחון, יש פה גם ביקורת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדבר על חינוך. יושבים פה חברי כנסת, וזה לא משנה קואליציה או אופוזיציה, ואני יושב באופוזיציה ואני מתחנן לחברי הקואליציה – אסור להוריד את הדבר הזה מהשולחן. זאת העיר שנפגעה בצורה הקשה ביותר בכל אזור הצפון. ואם אנחנו לא נעשה מהלך מטורף של החלטת ממשלה, של הרבה מאוד כסף, ולתת לראש העיר לנהל את העיר הזאת אנחנו מאבדים את קריית שמונה. אנחנו מאבדים את העיר הזאת, שיהיה לכם ברור. לכו ותראו בעיניים שלכם שהעיר הזאת לא קיימת – לא קיימת. תודה. << דובר >> אביחי שטרן: << דובר >> תודה, סימון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני מבקש לעצור את הדיון, אנחנו מסיימים את החלק הפתוח ובתוך רבע שעה נפתח את החלק הסגור. תודה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>