פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 923 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ו (29 ביוני 2026), שעה 12:11 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים ושש (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר עוז חיים ארז מלול יוליה מלינובסקי גלעד קריב חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מירב כהן עודד פורר יעל רון בן משה מוזמנים: דין ליבנה – מ"מ מנכ"ל ועדת הבחירות, ועדת הבחירות המרכזית יפעת סימינובסקי – היועצת המשפטית, ועדת הבחירות המרכזית גאל אזריאל – עוזרת ראשית המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים שמואל ססובר כהן – יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון גיא טוברי – רמ''ד הסברה, משרד הביטחון יצחק בקר – סגן יועמ"ש מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה רבקה סויסה – יועצת משפטית, נציבות שירות המדינה הילה קדר – עוזרת ליועצת המשפטית, משרד העבודה טל כאנביבי – מנהל פרויקטים, משרד הבינוי והשיכון רועי גולדשמיט – ראש תחום מדע וטכנולוגיה, מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל ד"ר יעל לוי אריאל – רכזת, מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אלכס מילר – קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית ויוי ויץ – עו"ד-ייעוץ משפטי לאג"מ, ההסתדרות החדשה יעקב אביד – לשכה משפטית הסתדרות הנוער העובד והלומד, ההסתדרות החדשה מיכל רשף – חוקרת בכירה מרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים איריס שפירא – מובילת החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית משתתפים באמצעים מקוונים: שמואל ססובר כהן – יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון גיא טוברי – רמ''ד הסברה, משרד הביטחון הילה קדר – עוזרת ליועצת המשפטית, משרד העבודה אוסנת חיטרון – עו"ד, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: ניצן רוזנברג אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חוק הבחירות לכנסת העשרים ושש (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה), התשפ"ו-2026, כ/1209 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו מדברים על חוק הבחירות לכנסת העשרים ושש. בבקשה, איפה היינו אתמול? << אורח >> רבקה סויסה: << אורח >> סליחה, אני עו"ד רבקה סויסה מנציבות שירות המדינה. אתמול דיברנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הפנים מאחורי הזום. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שנייה, אנחנו נגיע לזה. מבחינת הרצף של הדברים הגענו לסעיף 8 להצעת החוק. היו שלושה נושאים שעברנו עליהם אבל נותרו בהם נקודות פתוחות. הדבר הראשון הוא נושא העסקת העובדים, שזה סעיף 4 להצעת החוק, העסקת עובד רשות ציבורית בוועדת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שעל זה יש לנציבות עמדה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> קיבלנו גם בקשה מהנציבות וגם בקשה ממבקר המדינה להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש מכל הנוכחים וכל הדוברים – בטלגרף, במברקים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה עושה בדרך כלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, נציגת הנציבות. << אורח >> רבקה סויסה: << אורח >> עו"ד רבקה סויסה מטעם הנציבות. דבר ראשון, אני מתנצלת על אתמול שלא הצלחנו לדבר בזום. דבר שני, חשוב לי להתייחס לדברים שנאמרו פה אתמול גם בידי יושב-הראש. חשוב לי להגיד שהנציבות כן רואה חשיבות רבה בקיום בחירות תקינות וסיוע לעבודת ועדת הבחירות. לצד זאת יש חובה לשמור על הרציפות התפקודית של שירות המדינה, ולכן אנחנו בנציבות חושבים שנכון לאזן את זה בהסדר שנקבע בכנסת העשרים ושתיים. ההסדר היה שהעסקת עובד מדינה בוועדת הבחירות נעשית בהסכמה, וככל שלא הייתה הסכמה העובד לא הועסק. זה בדומה למה שמבקשים כרגע לקבוע לעובדי הכנסת. אנחנו חושבים שזה המנגנון שמאזן בין הצורך בניסיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסכמה עם מי? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> עם הנציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, הוא יתחיל לנהל עכשיו כל אחד? << אורח >> רבקה סויסה: << אורח >> בין נציב שירות המדינה לבין יו"ר ועדת הבחירות. זה ההסדר שהיה בכנסת העשרים ושתיים, שככל שאין הסכמה העובד לא הועסק. חשוב לי לציין שבסוף נציבות שירות המדינה היא הגוף שיכול לראות בצורה הטובה ביותר את התמונה הרחבה ואת הפגיעה האפשרית בתפקוד השירות הציבורי כתוצאה מהיעדרות העובד, ולכן אני חושבת שהיא נמצאת בעמדה שמאפשרת לבצע את האיזון הראוי במקרה זה. חשוב גם לזכור שעברו ארבע שנים מהבחירות לכנסת העשרים וחמש. עובדים רבים התקדמו לתפקידים בכירים וכיום הם מופקדים על תחומי ליבה במשרדים, ולכן הפגיעה האפשרית בתפקוד המשרדים גדולה יותר. מה גם שכבר לא מתקיים אותו רצף של מערכת בחירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הדברים נאמרו אתמול, לא צריך לחזור על דברים שנאמרו. << אורח >> רבקה סויסה: << אורח >> לכן, העמדה שלנו היא שנכון לחזור לאיזון שנקבע בכנסת העשרים ושתיים. לחלופין אנחנו מציעים לקבוע שבטרם תתקבל החלטה תהיה היוועצות עם נציבות שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לגבי היוועצות – אתמול הכנסנו. << אורח >> רבקה סויסה: << אורח >> חשוב לי לומר שאנחנו חושבים שנכון להיוועץ עם הנציבות ולא עם הנציב, כי יש אצלנו גורמים מקצועיים שבאמת מכירים את עבודת משרדי הממשלה ואת כוח האדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני לא שולח את יושב-ראש ועדת הבחירות להיוועץ עם גורמי מקצוע בנציבות, עם כל הכבוד. << אורח >> רבקה סויסה: << אורח >> לא, אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, כמו שבכנסת, שהבאת את זה כדוגמה, השיח מתנהל בין יושב-ראש הכנסת לבין מנכ"ל ועדת הבחירות. << אורח >> רבקה סויסה: << אורח >> נכון, אבל אנחנו כן נבקש שייכתב נציב שירות המדינה או מי מטעמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אלה הערותיכם. מי פה ממבקר המדינה? בבקשה. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> יצחק בקר ממבקר המדינה. בטלגרף אנחנו מבקשים שימחקו את המילים מבקר המדינה מהגורמים שיכולים לספק עובדים לוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> כי הגישה של המשרד, גם בגלגול האחרון, היה שהדבר הזה עלול ליצור חשש לניגודי עניינים אם בסופו של דבר נעשה ביקורת, כפי שנעשה בעבר, על הוועדות וההתנהלות שלהן בזמן הביקורת. ואז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם עובדים מסוימים מהמשרד שבודקים את ההתנהלות של עובדים אחרים מהמשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. דין, התייחסותך? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לעניין מבקר המדינה, עשיתי בדיקה עובדתית, בסוף מדובר בשני עובדים מסוימים ממשרד מבקר המדינה שהועסקו בבחירות הקודמות מתוך כ-600 עובדי משרד מבקר המדינה. אני מניח שניתן יהיה למצוא את הגדרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה היא אחרת. נניח שבחלוקת העבודה הפנימית בארבע השנים שחלפו מאז הבחירות הקודמות במבקר המדינה הוחלט שאותם אנשים – אולי דווקא לאור ההיכרות שלהם עם מערכות הבחירות ואם יש מספיק תקופת צינון והם כבר לא בתוך האירוע – הם אלו שיבדקו, לפי תוכנית העבודה של מבקר המדינה או מנכ"ל משרד מבקר המדינה, את הבחירות הקרובות, כי יש להם ידע בתחום הבחירות. דווקא מתאים שהם יהיו אלו שיבחרו. ועכשיו אומר אותו אחד – ואללה, מתאים לי עכשיו לעבוד בוועדת הבחירות בזמן הזה, והורס את התוכניות. יכול להיות שהוא אפילו לא יודע עליהן, יכול להיות שהן עדיין לא הוחלטו, אבל ככה נוטרל האירוע שאותו אדם יעשה את הביקורת על הליך הבחירות. ואם מדובר רק בשני עובדים, מה אכפת לך? זה טיעון שעובד לשני הצדדים. בוא תוותר עליהם. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני אחלק את זה, כי לדעתי גם משרד מבקר המדינה, במהלך יום הבחירות הרבה עובדים שלכם פיזית עושים את עבודתם מתוך המשרד שלכם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מטעם המבקר. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> כן, בוודאי מטעם המבקר. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> זה תלוי. זה היה בעבר אצלנו, זה הכול תלוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני אומר, אם מדובר רק בשני עובדים וחלפו ארבע שנים, האם אנחנו לא יכולים – להחריג באופן כולל אני לא יודע, אבל לפחות להגיד שלגבי מבקר המדינה לעשות הסדר דומה, לוודא שזה באמת לא מישהו שמתכנן; אני לא מסכים עם אמירה גורפת שכל עובדי המבקר הם קודש קודשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה התפקיד שלהם בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש עובד מבקר שאין לו שום נגיעה לביקורת על הבחירות או הדברים האלו, אני לא מסכים עם האמירה הזאת. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> אבל אז הוא לא בתוך הסיפור, כי הוא לא עבד בגלגול הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה שני אנשים, זו חקיקה פרסונלית, חברים, אנחנו כמעט ברמת השם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל יש פוטנציאל לעוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש שניים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אה, רק שניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. החוק הזה חל על שני אנשים. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> החוק הזה חל רק על מי שעבד בכנסת הקודמת ומעוניינים שיעבוד בכנסת הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זו הוראת שעה, זה לא רלוונטי. החוק הזה חל על שני אנשים. השאלה היא האם על אותם שני אנשים שאנחנו מדברים – אל"ף, מה הנזק מה הנזק אם אני אגיד לך באופן גורף לא לקחת אותם? או שאני אגיד שאם אתה רוצה לקחת את שני האנשים האלה שזה יהיה בהסכמת המבקר. ואתם לא תתנגדו בגלל התנגדות עקרונית אלא רק אם באמת יש לכם איזשהו תכנון שהם יהיו אלו שמבקרים את הבחירות אחרי זה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> יש פה שתי סוגיות: אחת, על כל עובד תגיד לי, מה, רק עליו כל מערכת הבחירות תקום ותיפול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> שנייה. בדיוק שמענו את נציבות שירות המדינה שאומרת שגם הם רוצים זכות וטו על כל עובדי המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל נציבות שירות המדינה זה רוחבי ובמבקר המדינה יש שני אלמנטים ייחודיים: אחד, כמו שאמרנו, יכול מאוד להיות שהם הוציאו דוחות ביקורת כבר בעבר ואנחנו יודעים שלמבקר המדינה יש עניין תמיד להיות מרוחק מעבודה. השאלה היא, האם לאור הדברים האלו, זה לא דבר שמבחינת ניקיון הדעת – ראיתי הנהונים פה גם אצל חברי כנסת ששומעים את הטיעון הזה, זה לא טיעון מופרך. עזוב שנייה את נציבות שירות המדינה, שים אותה בצד. מבקר המדינה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מוציא אפילו דוחות ממש על ניהול עובדים, זאת אומרת, של ניהול כוח האדם. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> נכון, אבל האגף שעורך לנו ביקורת זה אגף מסוים, וזה לא עובדי אגף, הם בכלל לא עובדי המטה של מבקר המדינה, זה עובדי אזורים. אני לא רוצה פשוט להיכנס לגופם של אנשים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> עדיף באמת לא להיכנס. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני לא נופל מהכיסא מהצעת היושב-ראש שהעסקת עובדי משרד מבקר המדינה כפופה להסכמת מבקר המדינה, ובלבד שלא מדובר בהסדר רוחבי ואני צריך להתווכח על עובד-עובד כל העובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא התנגדות עקרונית. לא, אני לא חושב שזה צריך להיות לכל – גילוי דעת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רגע, אבל אני שואל, שמחה: אם שופטים יכולים לדון עכשיו בעתירה של חברם לשעבר אלרון, מה ההבדל? איזה ניגוד עניינים? הרי אם שם אין ניגוד עניינים גם פה, אותו דבר. הוא אמר שחברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, רק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, מלול. השנאה מעוורת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי אתה רוצה שידון בזה? בית הדין הרבני הגדול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העלית רעיון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה יודע מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בואו נהיה רציניים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, הוא אומר שהחברים ידונו על החברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, בואו נפתור את הדיון כך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנו, איך שהרב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו חייבים להיות ענייניים וזריזים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז וגלעד. ברור לך לחלוטין שאם הייתי עכשיו מחוקק חוק על שופטים לא הייתי מקבל את המציאות הזאת. עכשיו אנחנו מחוקקים חוק, בואו נתקדם. לגבי המבקר, זה דורש התחייבות שלך לפרוטוקול שהבחינה לא תהיה על בסיס ההתנגדות העקרונית של מבקר המדינה שעובדיו יעבדו במערכת הבחירות אלא רק אם יש להם נגיעה לעבודת הביקורת. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לביקורת על הוועדה, כל עובדי המבקר עושים ביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לביקורת על הוועדה. אם אתם יכולים להגיד את זה אני אתן לך את האירוע הזה. << אורח >> יצחק בקר: << אורח >> אני אבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדוק את זה. אם כן – לגבי ההתנגדות העקרונית, אני לא מוכן שזו תהיה הדלת האחורית להתנגדות העקרונית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, רק שנדע את סדר הדברים: אני חשבתי שהיום ניגע בבתי האבות, לשם כך הגעתי. האם זה לא על סדר-היום היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתי האבות כרגע – כנראה שלא נקריא אותם היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא יהיה היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יהיה היום. אם זה ייכלל או לא, אמרתי, תלוי בעמדות המפלגות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל הדיון על הנושא הזה לא יהיה היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני אגיע לדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. טוב, לגבי הנציבות, הכנסנו התייעצות במקרה של – נכון? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> נכון. הכנסנו היוועצות עם נציב שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נציב שירות המדינה עצמו. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בהסכמה עם הנציבות, שהציעו את זה כנוסח חליפי ואז חזרו בהם להסכמת הנציב, ואם לא – לא נציב שירות המדינה בעצמו אלא כל מי שהוא יסמיך מעובדי הנציבות. שוב, מדובר על היוועצות של יו"ר ועדת הבחירות כערכאה אחרונה בנושא. אז זה צריך להיות נציב שירות המדינה. האמירה שזה יכול להיות כל אדם בנציבות, שגורמי המקצוע בנציבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וסליחה על הגרירה לאקטואליה, יש כרגע איזשהו סימן שאלה על מי מבקר המדינה? יכול להיות מצב שאנחנו מוציאים - - - << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> מבקר המדינה? נציב שירות המדינה, יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נציב יש. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> דורון כהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חזרתי לנושא של הסכמת המבקר, מה עושים בסיטואציה שאנחנו לא יודעים – מבקר, לא מבקר? סליחה על האקטואליה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אין לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. צריך גם לזה שהמבקר ייתן מענה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי ייתן מענה, מי יבקר את המבקרים. לגבי נציב שירות המדינה, אני מסכים שצריכה להיות היוועצות. בעצם, תשלחו את הרשימה והוא יגיד, לזה אני מסכים, לזה אני לא מסכים? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא, ככל שיש מחלוקת בין המשרד, אני מבקש עובד פלוני ויש מחלוקת עם המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. עכשיו, בכל זאת יש לי – וזה דבר שעלה גם בדיון הקודם. שוב, אם אני - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הוועדה היקרים, אני מנסה לשקף פה כיושב-ראש למען היעילות והזריזות גם את עמדותיכם, אם אתם חושבים שאני לא משקף אותן נכונה אנא תרגישו חופשי. אבל עלה בדיון האחרון גם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, זה נורא מפריע. גם ולדי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> סליחה, היושב-ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שלא תתערב בשיחות בתוך האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתערב לשמאל איך הם מחלקים את הקולות שלהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש גבול, בדיוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תקרא לי שמאל, אני מבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא ההתקדמות והבכירות, שזה שיקול שעלה גם אתמול בדברי הח"כ, אולי אנחנו יכולים לקבוע כסוג של הסכמה או פשרה שתי דרגות בכירות בשירות המדינה שעליהן כן תידרש? אני חייב לומר לך, זה עובד לשני הכיוונים. זאת אומרת, כשבן אדם בכיר הוא פשוט לא יסכים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שמחה, אנחנו סתם מסבכים את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט לא רוצה להעביר משהו על הראש של הנציבות ועל הראש של הוועדה, אני מנסה למצוא איזו נוסחה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הנציבות אף פעם לא ירצו. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> יש לי 150 עובדי מדינה בכירים שהם ההנהלה הבכירה באזורים שלי. אני לא יכול לוותר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אנחנו משאירים את ההחלטה של אתמול, התייעצות כמו שאמרנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התייעצות בלבד. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> עם הנציב עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייעצות עם הנציב, כן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה גם נוסח שהגעתם אליו כנוסח מוסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אז הייתה איזושהי חזרה מההסכמה. << אורח >> רבקה סויסה: << אורח >> אנחנו לא בדיוק הגענו לנוסח מוסכם, ניסינו לדבר על זה, אבל הבנו מה העמדה שלהם בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, אנחנו הכרענו. בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, הוועדה הכריעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הלאה. אנחנו חוזרים - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שנייה, הנושא הבא שלא נסגר בדיון האחרון הוא נושא החירום. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, מה לגבי המפלגות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדי המפלגות? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בוא נעבוד לפי הסדר שהייעוץ המשפטי מציע. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אנחנו בסעיף (7). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף (7), סמכויות מיוחדות לעניין בחירות בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, אני רוצה לעדכן, הייעוץ המשפטי, עכשיו הממשלה הכריזה על מצב מיוחד בעורף עד 14 ביולי בגלל הזירות, לבנון וזה. כלומר, אנחנו לגמרי במצב מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפרופו, לגבי נושאים של הצבעות של הקהילות והכול, המצב המיוחד בעורף על כנו. זה לא שאנחנו - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם הם (ג) ו-(ד). אתמול התקיים פה דיון, אני לא חושבת שאני צריכה להציג את הדברים שוב, אבל מוועדת הבחירות הציגו איזשהו סיכום שהם הגיעו אליו עם פיקוד העורף והבנו שיש להם עדכון לסיכום הזה, אני חושבת שכדאי שתציגו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בבקשה, נא לעדכן. << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> לפני הדיון אתמול הייתה לנו שיחה עם פיקוד העורף, הגענו להסכמות עקרוניות, אבל אתמול בערב כשישבנו לנסח אותן בתוך הסעיף לא הגענו להסכמה על נוסח, ולכן אנחנו נבקש להישאר עם הנוסח המוצע שהוקרא אתמול, שבמסגרתו בסעיף (ג) הסמכות נשארת של יושב-ראש ועדת הבחירות בכל מה שנוגע למקומות הקלפי ולמקומות שמהם פועלת ועדת הבחירות המרכזית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, לא סיכמנו את זה אתמול? << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> סיכמנו סיכום עקרוני לגבי מקרה שבו יושב-ראש ועדת הבחירות יחליט שלא לתת הוראות מה יחול. כשישבנו לנסח את זה ביקשנו – כדי להבטיח שלא יקרה מצב שבו יחולו הוראות של פיקוד העורף שעשויות לפגוע במהלך התקין של הבחירות – לקבל מהם את ההנחיות האלה מראש כדי שאפשר יהיה להחליט אם לקבוע הוראות או לא. התגלה שם חוסר הסכמה ולכן אנחנו מבקשים להישאר בנוסח הנוכחי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פיקוד העורף? << אורח >> שמואל ססובר: << אורח >> שלום, שמואל ססובר כהן, יועמ"ש פיקוד העורף. בגדול, דיברנו על זה אתמול, אנחנו לא מביעים עמדה בעד הצעת החוק או נגד, אנחנו כן מבקשים להבהיר עקרונית שפיקוד העורף הוא הגורם המומחה והמתאים ביותר – גם לפי החוק ובהתאם לכך גם המומחיות הביטחונית והמקצועית שהוא פיתח בתחום, וזה תחום מקצועי שדורש את המומחיות הזו שהתכלית שלה היא הצלת חיים. התכלית של חלק משמעותי מהוראות הג"א – בייחוד מדיניות ההתגוננות, סעיף 9ד לחוק ההתגוננות האזרחית – הייתה לתת סמכויות דינמיות בידיים של בעלי תפקידים צבאיים. זה עולה גם מדברי ההסבר וגם מהדיונים בוועדה שהיו אז ב-1997. ובמקום תקנות של שר הביטחון כמו שהיה אז, זה בעצם מנגנון אישורים יותר משמעותי. אנחנו כן רוצים להסב את תשומת לב הוועדה לזה שבראייה שלנו הנוסח שמוצע כרגע מבטל את הסמכות הזאת במקומות מסוימים וקובע מקומות שבהם היא לא תוכל לפעול, לפחות לא לכתחילה. אנחנו חושבים שיש שלושה עקרונות מרכזיים שצריך לשמור עליהם מטעם מקצועי וביטחוני כשמנסחים את הסעיפים: העיקרון הראשון הוא שנדרש לשמור על היכולת של פיקוד העורף לפעול במישור מידי לתת הנחיות והוראות בכל מקום סגור שנדרש להצלת חיים מידית. צריך לשמור על נקודת המוצא שהנחיות פיקוד העורף הן ההנחיות המקצועיות של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, זה קצת שחזור של הדיון אתמול, לא? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> את כל העקרונות האלה אמרת אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך את כל העמדה שהוצגה אתמול. השאלה הפשוטה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, תנו לי. הנושא מאוד פשוט, אני אשמח לתשובה ממוקדת, ביקשתי מכולם לדבר טלגרפית. השאלה מאוד פשוטה: האם כאשר יש הנחיות בנוגע למקום קלפי או מקום אחר שוועדות הבחירות מקיימות בו פעילות הקשורה לבחירות – שאלה פוליגונים מאוד מצומצמים בסופו של דבר, אלה הוראות ספציפיות על המקום הזה. לצורך העניין אנחנו יודעים שלכנסת היו הוראות ספציפיות שמי שקבע אותן היה יושב-ראש הכנסת, לא פיקוד העורף, כי בתוך הכנסת זה שטח שיפוט הכנסת. היו הוראות ספציפיות להתגוננות לכנסת שהיו שונות ממה שנהוג במדינה, ספירת הקולות מתבצעת בכנסת. האם ביום הבחירות בערב מי שייתן את ההנחיות בנוגע לכנסת, שבשגרה עושה את זה יושב-ראש הכנסת – מבקשת ההצעה שביום הזה מי שיקבע יהיה יושב-ראש ועדת הבחירות. על פניו, הגיוני ולגיטימי. אתה רוצה שתהיה לך אפשרות לקבוע איתו לפני. הוא אמר – אין בעיה, אני מוכן לתת לך אפילו יותר מזה, רק תגיד לי לפני מה אתה רוצה לקבוע, שאני אחליט אם אני מתערב או לא, רק תעדכן אותי לפני, שאני לא אקרא על זה בעיתונים. אתה לא רוצה את זה – בסדר, רק הוא יקבע. אני לא מבין, זה לא כזה מסובך. מדובר על פוליגונים מאוד מצומצמים. זה לא ימנע ממך, להבנתי, וצריך אולי להבהיר את זה – אם אתה תיתן הנחיה לכל אזור ירושלים זה כן יחול גם על מקומות הקלפי. << אורח >> שמואל ססובר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אלא אם כן הוא ייתן הנחיות ספציפיות למקומות הקלפי. כי אם אתה תקבע לא רק על מקום שבו ועדת הבחירות מקיימת בחירות או קלפי ספציפית אלא תקבע גורף על אזור ירושלים, זה יחול גם על הכנסת וגם על הקלפיות שבירושלים, אלא אם כן יבוא יושב-ראש ועדת הבחירות ויגיד – סטטיסטית, קראתי את ההנחיה שלך, אני במקומות קלפי אומר שישכבו על הרצפה, Duck and cover, לא יודע מה ההנחיה שהוא ייתן, אבל זה האירוע. ככה אני מבין את הסעיף. אם יש עם זה בעיה - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כרגע, למיטב הבנתנו, כתוב פה – על אף האמור בחוק ההתגוננות האזרחית. זאת אומרת שהסמכות על הפוליגון הזה שאתה מדבר עליו, על מקום קלפי או על מקום אחר שוועדת הבחירות מקיימת בו פעילות, תהיה רק של יו"ר ועדת הבחירות. ולכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולדעתי ועדת הבחירות, אני יודע, ניצן - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל ניצן, בסיפא של הסעיף כתוב – בשים לב למה שנקבע באזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לפי איך הוא קובע. השאלה שאני שואל, ואולי צריך לתת לה ביטוי בנוסח, ראיתי את אנשי ועדת הבחירות מהנהנים – הם לא התכוונו שאם אתה נותן הנחיה על תל אביב, בלי אמירה פוזיטיבית של יושב-ראש ועדת הבחירות יהיו הוראות שונות לקלפי. לא לזה התכוונתם, נכון? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא, מה שהם התכוונו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אולי ניתן להם לדבר? כי ראיתי אותם מהנהנים כשאני מדבר. אני מנסה להבין אם הבנתי את כוונתם נכונה. << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> במקור אנחנו התכוונו שהסמכות לקבוע הוראות על מקומות הקלפי ועל המקומות שמהם ועדת הבחירות עובדת תהיה רק של יושב-ראש הוועדה. הסכמנו אתמול עקרונית למצב שאתה תיארת בהנחה שנקבל מראש את ההנחיות של פיקוד העורף. ואז, אם יושב-ראש הוועדה יחליט שלא לתת הנחיות, יחולו הנחיות של פיקוד העורף – אם נקבל אותן מראש ונוכל לבחון אותן מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, אני חושב שיותר הגיוני להגיד שאם ניתנת הנחיה ספציפית על מקום שעומד בקריטריון – זה יכול להיות מתחם קלפיות ספציפי, מטרה מאוד ממוקדת, אני יכול לחשוב על דוגמות, אני לא רוצה לתת רעיונות לאויבים שלנו. כמו שאמרתי, אזור הכנסת שהוא מתחם ספציפי שיש לו הוראות ספציפיות והתראות ספציפיות וכדומה – אם זה במקומות כאלו אני מסכים למה שאתם אומרים. האם יש לכם התנגדות שנוסיף משפט: הוראות חלות על שטח גדול יותר וכוללות בתוכן אזור של קלפי ומקום שבו ועדת הבחירות עושה את עבודתה, יחולו אלא אם כן. ואז אתם יכולים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלא אם כן מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שבעדיפות שהוא יקבע את זה בהתייעצות אתכם, אבל יחולו אלא אם כן אתם תעשו Override. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל גם כשיש הוראה על כל ירושלים, הכנסת היא עדיין שטח חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. זה תלוי, אגב, לא נכון. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אדוני, אני אגיד לך מה החשש: החשש הוא שיקבעו הוראות ביום הבחירות עצמו שימנעו יכולת להצביע בפועל באזורים מסוימים ועד שאנחנו נידרש לכך יחלפו שעות בחירות יקרות שאי אפשר להחזיר אחורה. לכן ביקשנו שהם יבואו אלינו קודם – אנחנו פועלים, כפי שאדוני יודע, בקצב מאוד מהיר ביום הבחירות – ויגידו לנו, תקשיבו, בצפון יש התראה שאומרת כך וכך ובדעתנו לתת את ההוראות האלה והאלה, בוא נקבע ביחד הוראות שגם יאפשרו לבחור וגם יגנו על המקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דין, הכול מובן, רק דבר אחד מאוד ברור: אתם עובדים בקצבי זמן מהירים ביום הבחירות, פיקוד העורף פועל בקצבי זמן של שניות 24/7. לכן אני לא מצפה שאם יש התראה – לצורך העניין, ביישוב שבו אני גר - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל היושב-ראש, פיקוד העורף לא יכול לתת פתרון, הוא יכול להגיד התראה. איפה להצביע ואיך, צריכים את ועדת הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, שנייה. ביישוב שבו אני גר, חלילה וחס, יכולה להיות מה שנקרא התראת אביר לילה ג'. פירוש, מחבלים מסתובבים בתוך היישוב, כולם להסתגר בבתים הרגע. יש קלפי אצלי ביישוב. נראה לך הגיוני שזה לא יחול בקלפי? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אבל אדוני, החרגנו - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז מה אתה עושה? איפה אתה מצביע? לאן אתה הולך? כמה זמן? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> התראה מידית מוחרגת מראש. השאלה היא לא רק התראה מידית אלא תקופה כוללת. גם בקורונה וגם בנסיבות אחרות – למשל, כבר היום בחוק הבחירות יש סעיף שאומר שאם הממשלה מכריזה עוצר הוא לא יחול ביום הבחירות גם אם יש טנקים ברחובות, אלא אם כן ועדת הבחירות המרכזית הסכימה לכך. הסוגיה בסוף, בשל הפרדת הרשויות, לאפשר לבחירות להתנהל כדי שהממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. לקריאה ראשונה הנוסח נשאר כמו שהוקרא אתמול. אם תגיעו להסכמות על נוסח אחר עד שנייה ושלישית – שיהיה בהצלחה. הלאה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע. תן לנו לחדד שבסעיף (ה) אנחנו נתייעץ לגבי המונחים המתאימים להתראה מידית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. התראה מידית או מקדימה. אני קראתי את זה וחשבתי על טילים, למשל. אני לא יודע אם אביר לילה זה שם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הכוונה הייתה לאזעקות או להתראה המקדימה שכולנו מקבלים עשר דקות לפני זה בטלפון. רק להבין, כי אתמול לא הוקרא ממש נוסח: אנחנו מדברים על הנוסח שהופץ על-ידי הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוקרא. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> הנוסח הוקרא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אוקיי, אני זכרתי שדיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוקרא. בסדר גמור. אני כן מבקש לוודא שמדובר גם במקרים של אביר לילה ולא רק על אזעקות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> כל התראה מידית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פיקוד העורף, בבקשה. << אורח >> גיא טוברי: << אורח >> נעים מאוד, גיא, רמ"ד הסברה בפיקוד העורף, אחראי לתהליך גיבוש והפצת מדיניות ההתגוננות. אני רוצה לעשות סדר בין מדיניות לבין הנחיות מצילות חיים. מדיניות זה מה שאנחנו נסכם יחד אתכם – שהקלפיות יהיו בתוך מרחב מוגן או בסמוך למרחב מוגן, זה תלוי גם בזמן ההתגוננות של האזרח וגם בסוג האיום שיהיה לנו פר הערכת המצב שנעשה. ומה שהכי חשוב זו יכולת הקיבולת והכניסה למרחב המוגן. הנחיות מצילות חיים זה משהו מידי, כאן ועכשיו, כמו שאמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הנחיות מצילות חיים החרגנו, זה (ה). << אורח >> גיא טוברי: << אורח >> נכון, אבל ככלל הקלפיות יהיו או בסמוך למרחב מוגן או במרחב מוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, את זה תסגרו ביניכם, אני לא כותב את זה בחוק. הנוסח שהוקרא אתמול יהיה הנוסח לראשונה, חידודים נוספים בבקשה לשנייה ולשלישית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> עם החידוד שגאל אמרה, מה זה הנחיות מצילות חיים. שהכוונה היא או אזעקה או ההודעה הזאת לטלפון, שאומרים לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה כבר כתוב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כתוב בסעיף (ה), תקראו את הסעיף. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה מה כתוב שם. אתה מסכים עם ההסבר שזה מה שזה כולל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר כתוב בלי חידוד, התראה מידית או התראה מקדימה. אני ביקשתי לקבל תשובה האם זה כולל בתוכו גם אביר לילה וכדומה. אולי יש קודים אחרים שאני לא מכיר, אבל אביר לילה הוא נפוץ יחסית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אוקיי. הסעיף האחרון שנשאר לנו – זה היה בסוף הדיון האחרון והדיון לא מוצה – זה הנושא של דיני עבודה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, לפני כן, עלה הנושא של הימים להגשת הרשימות. העליתי את העובדה שאם עושים את זה בימי ראשון ושני זה יוצר בעיה, כי מפלגות צריכות לעתים בישיבת מרכז לאשר את הרשימה כדי להגיש אותה למוחרת. בעצם, הם לא יכולים להגיש ביום ראשון והם מפסידים יום שהוא קריטי, לעתים, לתיקונים. לכן הבקשה שלנו היא להזיז את זה לימי שני–שלישי במקום ראשון–שני. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ביקשת שנחשוב על זה לקראת שנייה שלישית, אם אתה רוצה התייחסות עכשיו - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש על זה הסכמה עכשיו – בסדר. אם לא, צריך לחשוב. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אנחנו נסתדר עם זה. זה מוריד יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, תבדקו כל אחד עם המפלגות שלו. אני, על פניו, לא רואה בעיה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם ככה הקדמנו את הימים. זה במקום שהגשת הרשימות תהיה בימי רביעי–חמישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דבר שמחזק את שמירת השבת אני בוודאי אסכים לו. אתה Preaching to the choir. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יותר מששמרו ישראל את השבת שמרה השבת את ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו רואים איך אתה עושה את זה מול נערי הגבעות שמקפידים בשמירת שבת. שמירת השבת שלכם במאחזים ידועה למרחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתנו היתר מיוחד לנערי גבעות להיות רפורמים. כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עשיתם בדיקה שכל התאריכים האלה יוצאים - - - << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא הספקנו לעשות בדיקה של כל התאריכים ומה הם יוצאים, ולכן מה שאני מבקש מחברי הוועדה – בואו נשאיר את זה לראשונה בנוסח הזה ואני אציג לכם לשנייה שלישית, נגיע לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מקובל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלאה. סעיף (11), שזה להחיל את זה על עובד של מפלגה, ההסדר בדיני עבודה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> סעיף (11) שמוסיף את סעיף (8) לתוספת: כל עובד אחר של מפלגה או של ועדת בחירות. גם הנושא הזה נדון אתמול ממש בזמן האחרון. עצרנו בשלב שבו ביקשו מההסתדרות להציג לוועדה מקרים שבהם כן היו תלונות של עובדים של מפלגות או שעבדו בבחירות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יכול לפני כן משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, ודאי. זה לא נחשב שאתם מקבלים שניים לאותה מפלגה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שנכון יהיה לעשות פה הבחנה בין מפלגות שלא עוברות אחוז חסימה וכתוצאה מזה לא משלמות בכלל לעובדים שלהן. זה משהו שבעיניי לא תקין ואסור לתת לו יד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך הם ידעו בזמן ההעסקה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אין להן מנדטים, מפלגות חדשות, אתה לא יודע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרי ברור שמפלגה שקיבלה את מימון המפלגות תשלם לעובדיה. הבעיה היא, מה קורה במפלגות שלא מקבלות מימון מפלגות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך זה יעזור? עודד, אני זורם איתך, אבל אז מה ההבדל בין 30 יום ל-60 יום? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא על 30 או 60 יום, אני מדבר על חוקי העבודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוקי העבודה, אבל גם - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל גם מפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה אמורה לשלם לעובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. כולם חייבים לשלם לעובדים, אין הוראה שמחריגה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אין הוראה שמחריגה תשלום עובדים בהיבט הזה שאנחנו מחריגים מדיני עבודה, אז אין לי בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה קוגנטי. איך אפשר להחריג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההחרגה מדיני עבודה שדנים פה איננה החרגה מהחובה לשלם שכר לעובדיך, למען הסר ספק. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ברור, ולא לגיטימציה לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא לגיטימציה לכך. ההחרגה מדיני עבודה שיש פה זה על סוגיות של שעות עבודה ומנוחה, שעות נוספות, מועד התשלום – שהוא המשמעותי – וכל עוד התשלום מתבצע אין הבדל בנושא אחוז החסימה בין 30 ל-60 יום מלבד שאלת דיני הלנת השכר, שבכל מקרה הוא לא יקבל את הכסף כי המפלגה לא עברה את אחוז החסימה, לכן זה בגדר הלכתא למשיחא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיתבע אותם בבית הדין לעבודה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה לתבוע? אם העובד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אבל אין הבדל בין 30 ל-60 בהקשר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חוק שאי אפשר לעבור עליו, מה זה האירוע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. כן, בבקשה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אלכס מילר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית. על הנושא הזה היו לנו כמה דיונים, נמצא איתנו כאן גם נציג של הנוער העובד והלומד שקיבלו חלק מהפניות בנושא הזה בתקופת הבחירות. אני בטוח שגם ארגונים אחרים של נוער קיבלו פניות מהסוג הזה. אני רוצה להתייחס לסוגיה שיכול להיות שניתן להרחיב עליה גם בקריאה שנייה ושלישית. מה שחשוב לנו – כמובן, מה שאמר גם חבר הכנסת פורר לפני – יש לנו פניות ומקרים של מצבים בהם המפלגות שלא מיוצגות בכנסת ומתחילים להעסיק כעובדים חבר'ה צעירים, ואם הם לא עוברים את אחוז החסימה אנחנו רואים שהם לאט-לאט נעלמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון, אבל איך זה קשור לחוק? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אני מבקש, במסגרת זה שאתם כרגע עושים שינוי וזה שינוי די דרמטי, לקחת הוראת שעה ומעביר אותה כחקיקה, ויש לנו פה גם סוגיות שקשורות לשעות הנוספות, שגם הן לא פשוטות. אנחנו, לפחות בשלב הזה, מבקשים שתהיה איזושהי ערבות של מפלגה שלא מיוצגת בכנסת שמתמודדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לחוק הזה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> תשמע, בסוף יש את הבעיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, ההסדר פה לא מגדיל במאומה את הבעיות ביחס למפלגות השונות. יש לי בעיה לקבוע הסדר שמתגמל מפלגות קיימות על פני מפלגות חדשות, זה בעניין של שוויון בדיני בחירות. שוב, כל החוק הזה יצטרך לעבור ב-61, אבל אני לא אוהב לרבות אפליות בין מפלגות שונות, זה כעניין חקיקתי. אני כן אומר שאני לא מגדיל את הבעיה כתוצאה מהחוק הזה: אם מפלגה מחליטה לא לשלם זו עבירה חמורה מאוד ואסור לה לעשות את זה, בין אם מה שהיא לא משלמת זה רכיב שכר יסודי, שכר כפול, שעות נוספות או שהיא העבידה מעל שעות העבודה והמנוחה. זה פשוט לא קשור אחד לשני. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אבל יש לך הזדמנות היום להבטיח את השכר של התלמידים, למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין לי הזדמנות - - - << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אם אתה יודע שיש בעיה, למה לא לפתור אותה אם כבר יש אפשרות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לכתוב שאין באמור כדי לפגוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה ברור. טוב, בסדר. כן, בבקשה. זה כבר כן שניים מאותה מפלגה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> סוג של. אבל זה מאגפים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, נו, בסדר. כן. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> עו"ד ויוי ויץ מההסתדרות הכללית, הלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי. אני רק אסביר את הקשר המסוים בין מה שאלכס דיבר עליו וחבר הכנסת פורר לבין הסוגיות שבהן עוסק החוק. החוק מאפשר, בין היתר, לשלם את השכר במועד מאוחר, לפחות כחודש נוסף מעבר לקבוע בחוק היום. זה יוצר איזושהי אווירה, הזדמנות או תחושה של קצת – אתה יודע, מין אווירת סוף קורס, אני אקרא לזה. ואז עברו כבר חודשיים, המפלגה כבר איננה, היא לא נכנסה לכנסת, והיא לא משלמת. השאלה היא האם יש אפשרות לייצר הוראה שתבטיח את התשלום הזה, כאשר אני מודעת ולכן מודה שלא הצלחתי לנסח סעיף כי בעיית השוויון קיימת. אני מבינה את זה, וצריך, אם נקבל את העיקרון, אולי נחשוב על משהו בין ראשונה לשנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העיקרון מאוד בעייתי לי, כי אין קשר בין אל"ף לבי"ת. צריך מידתיות בהקשר הזה, יחס אמצעי מטרה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> הבנתי. אני חשבתי שיהיה נכון אולי לנסות לבחון את זה. נקודה נוספת שרציתי לומר - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הם אומרים שיש לך פה ניגוד עניינים עם אחוז החסימה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא משוריין בליכוד, הכול בסדר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שעד ששמחה מדבר על מידתיות צריך לחבק את זה, לא לדחות את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אם אפשר גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישראל ביתנו מדברת על שבת, אני מדבר על מידתיות. אתה רואה? הנאום של ביבי כן עזר בסוף. כן, בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> היינו כחולמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה, אתה ממש מדבר כמו משוריין. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> לעניין ההוספה כשלעצמה אני רוצה להזכיר שפריט (8) של כל עובד הוסף בזמנו כאשר היו לנו מערכות בחירות מאוד תכופות, וזה הוסף, ולא בכדי, כהוראת שעה. אל"ף, יש לנו בקשה שזה יישאר כהוראת שעה. ויש לנו שאלה: האם ניתן לפתח את הרעיון שהעלה אתמול חבר הכנסת פינדרוס שההחרגה תהיה מעל שכר מסוים ומעלה? זאת אומרת, אותו שכר שיבטיח גילום של הזכויות שאנחנו מחריגים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תקשיבו, שנייה, הכול בסדר, אנחנו בחקיקה בלוחות זמנים די פסיכיים. אני לא ממציא פה גלגלים חדשים, אני לא מפתח פה מנגנונים חדשים. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> זה מצדיק הוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראת שעה זה טיעון אחר. אבל אני לא מייצר פה מנגנונים חדשים שלא קשורים לאירוע הזה. אם הוראת שעה או הוראת קבע – אפשר לדון, אני לא מתווכח. אבל הסדרים מורכבים ולהתחיל לעשות פה כל מיני כללי חישוב – אני לא רואה איך אנחנו עושים את זה. עוד מישהו בהתייחס לנושא הזה? << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, די. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> רק משפט: בטבלה של ועדת הבחירות המרכזית השכר הנמוך ביותר הוא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ביועמ"שית אתה לא נותן כל כך הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסתדרות, ניסית פעם לריב עם ההסתדרות? << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> לא כדאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לי רצון. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> לא, אנחנו עושים את הכול בהבנה, חבר הכנסת רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, הערתי לקארין. נו? << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> השכר השערתי הנמוך ביותר הוא 37.40 או משהו כזה. השאלה היא אם אפשר ללמוד מזה ולקבוע שההחרגה הזו של סעיף (8) תהיה רק לגבי שכר שעולה על X. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה, עוד מישהו לעניין דיני עבודה? משרד העבודה רצה משהו? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> היא אמורה להיות בזום, וגם נציגתנו ממשרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, גלעד, בינתיים, עד שהם יעלו בזום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, אנחנו נמצאים רגע לפני קריאה ראשונה. ידוע שבצד הצעת החוק הזו צריכה להגיע עוד חקיקה שמסדירה היבטי מימון. אני חושב שחברינו מההסתדרות מעלים כאן סוגיה שאני זוכר שעלתה גם בתקופתי. אני מסכים עם היושב-ראש, צריך להיזהר מאוד בהבחנה בין מפלגה לבין רעותה, אבל הבעיה שמועלית כאן היא בעיה אמתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, לצערי גם מפלגות שעברו את אחוז החסימה השאירו אחריהן חובות אדירים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבעיה היא בעיה אמתית. כדרך אגב, צריך גם לומר שלבנו, ואני בטוח שגם דאגתה של ההסתדרות מופנית גם לספקים קטנים שאמנם לא ביחסי עובד-מעביד עם המפלגות, אבל גם הם בעלי עסקים עצמאיים והם נותרים עם שוקת שבורה. אני רוצה להציע כאן שלא נתעסק ברמת הניסוח של הסעיף. אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים – תראי, אפשר להפנות את זה לוועדת הבחירות המרכזית, אבל ועדת הבחירות המרכזית לא אחראית לדיני תאגידים ולא ליחסי העבודה של תאגידים מפלגתיים. אבל אני אומר עוד פעם, אני לא בטוח שהחקיקה כאן היא המקום שאפשר לעשות את זה, אבל אם אפשר ויש לנו עוד מספיק ימים לראות האם במסגרת הסדרת יחידות המימון – הרי יהיו פה עוד החלטות של הוועדה, תהיה פה חקיקה שנוגעת להסדרי מימון. בואו נעשה בחינה ולא ישר נשלול בצורה גורפת. אם במסגרת הסדרי המימון יש דרך לבצע גם איזושהי הגנה טובה יותר על תשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עוזר למי שלא מקבל מימון, גלעד. הם העלו את הבעיה של מי שלא מקבל מימון. הסדרי מימון לא עוזרים למי שלא מקבל מימון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אני אומר עוד פעם: כיוון שיש פה הצעה, ההצעה של ההסתדרות הייתה להעמיד סוג של ערבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא יכול לייצר את זה עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אבל אני כן מבקש שהוועדה – בכל זאת, הוועדה הזאת מופקדת על נושא חקיקת הבחירות – יש פה סוגיה, אני מבקש, תעשו בדיקה. יכול להיות שאפשר לפתור את הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בואו נתקדם. משרד העבודה, הילה, בזום. << אורח >> הילה קדר: << אורח >> הילה, משרד העבודה. יש לנו שתי הצעות מקצועיות. אחת, אנחנו מבקשים להצטרף למה שהסברנו אתמול גם מייעץ וחקיקה, להשאיר את ההוראה הזו כהוראת שעה ולא הוראת קבע, כיוון שלא נבחנו מספיק נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. נעשה את זה הוראת שעה, אפשר להתקדם? << אורח >> הילה קדר: << אורח >> דברי שני, הצעה נוספת מקצועית: אנחנו מציעים שהמעסיקים, המפלגות, ינסחו הודעה שכל העובדים – בפרט העובדים הצעירים והפגיעים יוכלו לקבל מראש. גילוי, חובת ידוע, שידעו בדיוק מה התנאים, אילו שעות הם הולכים לעבוד, אם יש סיכוי שיהיו שעות מאוחרות מאוד ומה הסכום, כדי שידעו מראש אם הם רוצים ללכת על העבודה הזאת או שזה לא שווה להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. משרד המשפטים, אוסנת. << אורח >> אוסנת חיטרון: << אורח >> אוסנת חיטרון, משרד המשפטים. אני לא אלאה אתכם, אני מצטרפת למה שהילה אמרה. יש כאן הסדר חריג מאוד שמאפשר לא לשלם לעובדים שעות נוספות. אנחנו מצטרפים להצעה לפחות לעדכן את העובד בדבר הזה מראש, כיום אין חובה כזאת. לכל הפחות מבלי שנערך תיעוד מקיף על העניין ועל כל ההשלכות כשאנחנו מדברים על 300,000 עובדים לפי מה שאמרו אתמול. לא לקבע עדיין את הדבר הזה ולשמר את זה, להפוך את זה להוראת קבע רק אחרי שייגמרו הדיונים בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ועדת הבחירות, התייחסות? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לגבי ההצעה לתת הודעה לעובד: כפי שהוצג פה אתמול בעיקר על-ידי נציגי המפלגות, קשה מאוד לתת הודעה לעובד כשאתה לא יודע מתי יסתיים יום הבחירות ומתי תסתיים עבודתו של העובד. כשהתעריף מחושב שעתית קשה מאוד למפלגה – אני יודע, אבל המפלגה לא יודעת להגיד. לתת הודעה לעובד שגם לפעמים מגייסים אותו באמצע יום הבחירות כי מישהו עזב את הקלפי או עזב את האזור – שהנציג בשטח ינפיק הודעה לעובד, אני חושב שיש קושי משמעותי בכך. זה לא ריאלי. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> כמו שמגייסים אותו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> האירוע יכול להיות גנרי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, חברים. איך נראה חוזה העסקה של עובד מפלגה – אני משאיר לכל מפלגה לעשות בעצמה. בסופו של דבר מי שלא כותב את חוזה ההעסקה שלו כמו שצריך חושף את עצמו לתביעות וגם ככה עושים את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, גם ככה לפי הוראות מבקר המדינה אתה חייב לעשות חוזה העסקה ושם גם מצוין שהתשלום גלובלי לכל השעות ואין עליו תוספות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ולכן אני לא מייצר פה עוד רגולציה לאירוע הזה. מילאת את הטופס, לא מילאת את הטופס, הפרת את הכללים. << אורח >> יעקב אביד: << אורח >> זה פשוט לא קורה ככה בשטח עם בני הנוער. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה החוק. חוקי העבודה הם חוקים קוגנטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל הודעה לעובד צריך 30 יום, ולכן זה לא חל. אבל יש חוזה ואלה כללים של המבקר, לא צריך להוסיף עוד טופס ועוד ביורוקרטיה. חברים, אני משאיר את הדברים כפי שהיו בדיון הקודם ונעביר את זה להוראת שעה. אני יודע שחלק מהאנשים רצו הוראת קבע, נשאיר את זה הוראת שעה. אני מבקש מוועדת הבחירות להביא לכנסת הבאה, בעזרת השם, הצעה שתכלול גם את זה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> זה רק בקשה של המפלגות, ההצעה הזאת היא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אם כבר משהו נכנס כמה פעמים, לפחות שתפו בהצעתכם את הנושא. הלאה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן. תיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה) 8. בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט–1959‏ – << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, סליחה שאני עוצר. כיוון שאנחנו עוסקים בדיני בחירות, אבן הראשה של הדמוקרטיה – אני רוצה להפנות את תשומת לבך שבוועדת החינוך לפני כמה רגעים חבר הכנסת פינדרוס, שמרבה להחליף אותך כיושב-ראש ממלא, קרא לירות למפגינים ברגליים ולהתחיל בנעמה לזימי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תדייק, אני ראיתי עכשיו את הסרטון: מישהו אמר שם – לירות לגולדקנופ ברגליים על זה שהוא חסם כבישים, אז פינדרוס אמר – קודם שירו בלזימי, שהיא גם חוסמת כבישים. תגיד את הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר כנסת אומר קודם לירות ברגליים של חברת כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לגולדקנופ מותר לירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, חס ושלום. חבר כנסת אמר את זה על גולדקנופ? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכנסת הזאת חייבת להתפזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאין מספיק אקשן בוועדת החוקה, אני לוקח את זה לתשומת לבי. אני אתחיל לייצר פה אקשן כדי שתפסיקו לעשות פרומואים לוועדות אחרות. צופים יקרים, אנא הישארו איתנו, פה הכיף, אל תקשיבו לגלעד קריב. אפשר להמשיך? תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכנסת ממש חייבת להתפזר, באמת. ויפה שעה אחת קודם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מזל שאתה אומר רק שלא להקשיב לי ואתה לא אומר לירות לי ברגליים. אתה באמת סמל של מתינות לעומת פינדרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר רגליים כן או לא, יש עוד איברי גוף. אפשר בבקשה להפסיק עם הבדיחות האלו? כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו ממש לא בדיחה, זה נראה לך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שאמר חבר כנסת בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמה שאתה עשית עכשיו, בייחוד עם ההקשר שאמר ארז מלול, זה בגדר – כמו הרבה פרומואים של תוכניות טלוויזיה – איננו נאמן למציאות. אפשר, בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בושה וחרפה, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי כשנדון ב-AI ובמציאות מדומה או בנחזות עמוקה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> חברת הכנסת עזוז אמרה לירות לגולדקנופ ברגליים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דרכי תעמולה, בסעיף 2. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה מה שהיא אמרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, בבקשה? גלעד וארז, די. אפשר להמשיך? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להגיד שזה מגונה וזה מגונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את הערתה החשובה של יעל. אפשר להמשיך? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - להבין אם היא אמרה את זה או לא אמרה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה איך אתה לא מזדעזע מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מזדעזע מזה שכרגע אנחנו דנים בסעיף חוק ואתם מסיטים את תשומת הלב שלי, זה מזעזע אותי עד מאוד. אפשר, בבקשה, להמשיך? גם זה מגונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין, כלום כבר לא מזעזע אותך. הכנסת הזאת איבדה את הצפון, ליטרלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. קארין, מספיק. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אנחנו בחוק דרכי תעמולה. תיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה) 8. בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט–1959‏ – (1) בסעיף 2, במקום "4" יבוא "2א1 לעניין פסקה (1) להגדרה "מודעת בחירות", 2א2, 4"; << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הג'יבריש הזה, מה הוא אומר? סעיף 2 לחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה, זה ברור, אפשר להמשיך. מי בעד? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה Common knowledge. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> סעיף 2 לחוק דרכי תעמולה זה הסעיף שקובע את התקופה של ההגבלות מכוח חוק דרכי תעמולה. חלק מההגבלות לפי החוק הזה חלות בכל עת וחלק מההגבלות חלות רק בתקופת 90 הימים של הבחירות. סעיף 2א1 לחוק דרכי תעמולה זה הסעיף שעוסק בשקיפות בתעמולת בחירות, זה סעיף שנכנס לחוק בבחירות לכנסת העשרים וחמש. זה היה על בסיס המלצה של ועדה ציבורית, ועדת בייניש, שישבו ודנו בזה ארוכות. גם ועדת החוקה קיימה בזה דיונים ארוכים. גם הכנסת העשרים, אם אני לא טועה, וגם הכנסת העשרים וארבע שחוקקה את הסעיף הזה בסופו של דבר. הוועדה הציבורית המליצה שחובת השקיפות שבסעיף 2א1 תחול בכל עת. אבל בוועדת החוקה, שחוקקה את התיקון הזה בסופו של דבר, זה לא מה שנקבע. האיזון שנעשה בוועדה היה שחובת השקיפות תחול רק בתקופת הבחירות. ההצעה של ועדת הבחירות היא לעשות איזון קצת יותר מורכב לגבי זה. אני אסביר מה אומר סעיף 2א1 ואז נראה מה הם מציעים: הסעיף הזה אומר שאדם לא יפרסם מודעת בחירות בלי שהיא נושאת את שמו של מי שאחראי להזמנת המודעה. זאת אומרת, זה סוג של שקיפות על מי יזם את המודעה הזאת. והיום מודעת בחירות זו לא כל תעמולת בחירות אלא רק תעמולת בחירות שנעשית על-ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות או מי מטעמם או אם זו תעמולה שפורסמה בעבור תשלום. ועדת הבחירות מציעה להבחין בין שני הרכיבים האלה שכעת ציינתי ורוצים להגיד שחובת השקיפות שתהיה במקרים מהסוג הראשון – זאת אומרת, על המתמודד, גוף קשור ומי מטעמם – תהיה אחת מההוראות שחלות לא רק בתקופת הבחירות. ובעצם סעיף (2) של תוכן תעמולה שפורסם בעבור תשלום ימשיך, כמו היום, לחול רק בתקופת הבחירות. עולה השאלה מה ההצדקה לתיקון המוצע, אני חושבת שכדאי שוועדת הבחירות תציג. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> הסעיף של שקיפות בתעמולת בחירות הוא סעיף קריטי לטעמנו, איסור האנונימיות בתעמולת בחירות. ראינו אותו משתכלל, במיוחד בעת האחרונה עם התקדמות הטכנולוגיות המתקדמות, הפצת מידע ותעמולה אישית, פרסונלית, מטורגטת – בחרו את המילה בלעז והפעילו אותה. במהלך השנים שבהן סעיף 2א1 היה בתוקף הוגשו לא מעט עתירות לצורך הפעלתו גם לא בתקופת בחירות. עיקר הטענות היו מפלגה נגד רעותה, שבהן מפלגה עושה שימוש בתעמולה אנונימית בכסות מסוימת נגד חברתה כדי לשתול מסרים לאורך טווח – כלומר, לא רק בגלל מערכת הבחירות הקרובה אלא כדי להעביר נרטיב מסוים ולהבהיר אותו. העתירות האלה נדחו כי החוק קבע שהסעיף לא בתוקף, אבל קיבלנו פניות ממפלגות רבות וסברנו שהן בצדק: שמפלגה או מועמד לא יכול להתכסות תחת כסות של אנונימיות כשהוא מעביר מסרים פוליטיים נגד יריביו. אנחנו סבורים שזה נכון, אנחנו גם סברנו ועדיין סבורים שנכון שסעיף השקיפות יחול בכל עת. אנחנו מבינים את האיזון שקבעה ועדת החוקה בכנסת הקודמת. ככל שוועדת החוקה רוצה להחיל את כל הסעיף בכל עת אנחנו נשמח, אבל ככל שלא – לכל הפחחות שתעמולת בחירות שהיא מטעם גוף המתמודד לבחירות תידרש להיות שקופה בכל עת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הזדמנות ללמוד מהאמורא הגדול רבא ולהגיד: דברים שאמרתי לפניכם טעות הם בידי, כי אחד מהאנשים שהתעקשו על הדבר הזה בדיון בוועדת החוקה בפעם הקודמת הייתי אני. הסיבה, ואני אשמח לשמוע איך מתמודדים עם זה, בהנחת העבודה שאנחנו לא רוצים שמפלגות ומועמדים ילכלכו אלו על אלו בחסות האנונימיות, ואני חושב שזה מקובל על כולם. זה מצד אחד. לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שהסוגיה היא יותר רחבה, אבל תשלים, אני אתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני, תחת הסיטואציה, בשנייה שאתה אומר שגורם מסוים לא יכול להיות אנונימי – ממילא כל מי שמותר לו לפעול באופן אנונימי חשוף לגילוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אני אומר שלמפלגות אסור להיות אנונימיות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתהליך בירור הסוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתהליך הבירור האם המסר הוא מטעם מפלגה, כן או לא, אותו אדם יאבד את האנונימיות שלו. זאת אומרת, אני קורא הודעה שאומרת – אל תצביעו לשמחה בחיים, וכתוב שם אזרחים למען דמוקרטיה, לא יודע. עכשיו, אם גלעד פרסם אותה עליי באופן אנונימי, אסור לו, כי הוא פרסם את זה בשם בדוי ואסור היה לו לעשות את זה. אם סתם אדם מהרחוב החליט לקרוא לעצמו אזרחים למען דמוקרטיה ופרסם את הדבר הזה באופן אנונימי, זה מותר לו. אני חושב שזה גלעד ורוצה לברר. אם אני אתחיל את תהליך הבירור קרעתי את מעטה האנונימיות מאזרח שאני רוצה לתת לו את מעטה האנונימיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת שאלה מסדר שני. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני אתייחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. לכן, אני מסכים שאסור לתת למפלגות, למועמדים, לגופים פעילים בבחירות ולכל מי שהחוק חל עליו ליהנות ממעטה האנונימיות, גם לא בתקופת בחירות. גם בתקופת בחירות וגם לא בתקופת בחירות, זה מוסכם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אולי בתקופת בחירות להחמיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה היא איך אנחנו מונעים את הסיטואציה שהייתה, לצערי – כולנו זוכרים אותה, ואני פעלתי ועדיין פועל תחת הטראומה של אותה סיטואציה – שצייצנים שפועלים על דעת עצמם ללא גורם מממן מגיעים לדיון ונחקרים בוועדת הבחירות במשך שש שעות על-ידי השופט מלצר: מי כתב, למה כתבת, למה עשית. נחשפים ברבים למרות שהם רצו להיות אנונימיים וזכותם הייתה להיות אנונימיים. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> התשובה, אדוני, היא שמאז הבחירות לכנסת העשרים ואחת ועד היום חלפו הרבה מים בנהר. פיתחנו הליך של בירור עתירה כזו במעמד צד אחד. לדוגמה, מקרה שלא קרה: אדוני עתר בתקופת בחירות כנגד המעוול האנונימי מספר 052433754 – לא מספר קיים, אני מקווה. החברה שהפיצה את המסר מעבירה לנו במעמד צד אחד מי שכר את שירותיה, וכך אנחנו מקבלים את כל הפרטים עד שאנחנו מגיעים למעוול עצמו או לתגובה אנונימית מצדו – אלו פרטיי, אני מבקש להשאיר אותם חסויים כי אני אדם פרטי שזו דעתי ועשיתי זאת ללא בעיה וללא שום כוונה. מצרף תצהיר ואז יו"ר ועדת הבחירות המרכזית דוחה את העתירה ואומר – ביררתי, יש תצהיר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל הוא לא אנונימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את האנונימיות שלו הוא איבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> הוא לא איבד את האנונימיות, הוא איבד את האנונימיות רק כלפי יו"ר ועדת הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, כבר היו דברים מעולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מחויב - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם צריך להגן בצד השני, שמחה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני לא אומר שהאיזון לא טוב, אני רק אומר שאת האנונימיות הוא איבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האיזון נהדר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, לכאורה את האנונימיות הוא איבד כשהוא שכר מספר מחברת הטלפונים, כי היא יודעת שזה המספר שלו. אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הבדל בין האם הוא איבד את האנונימיות הציבורית או שהוא איבד את האנונימיות מול הגוף האוכף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה הזה הוא איבד את האנונימיות מול הגוף האוכף. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא, הופכים את זה עכשיו לכל התקופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה לא רק בתקופת בחירות, אלא ארבע שנים עכשיו כל מי שכתב מסר חשוף לזה. בואו נקצין טיפה יותר: נניח שאותו אדם, כחלק מהמסר שלו, הוא לא נגדי כמו פעם קודמת אלא בעדי או מישהו אחר מהמחנה וכולל במסר שלו גם קללות ונאצות על השופט סולברג, וגם זה לצערי קורה. עכשיו, אני נגד; אסור לקלל ולנאץ את השופט סולברג גם כשהוא יושב-ראש ועדת הבחירות וגם כשהוא לא יושב-ראש ועדת הבחירות. הינה, אני אומר. ועדיין, הוא יאבד את האנונימיות שלו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להכיר את זה. יכול להיות שזה איזון נכון, אני לא אומר שלא, אבל לא צריך להתעלם מהבעיה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה סוגיות מהעולם של דיני פרטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי תנסו פחות לנאץ, יהיה יותר כיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפסיק לנאץ אותך באופן אנונימי, את כל הנאצות אשלח לך מעכשיו באופן גלוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שולח דרך חברים. הכול בסדר, הוואטסאפ סובל הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר כך. אל"ף, אני שמח לרגע באמת ההיסטורי, אני לא מבקש לסנוט בך, למרות שזה מסב לי עונג גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סנוט בי באופן אנונימי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שקארין פשוט פספסה את הרגע ההיסטורי שהתחולל פה, ששמחה הודה בטעות, שזה באמת אירוע יוצא דופן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם בארבע שנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לעצור כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך לתעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר באמת לעצור כאן ולצאת רגע לקידוש חגיגי בטרקלין שאגאל. היושב-ראש הודה בטעותו, ואכן הוא טעה לפני ארבע שנים. אבל כדאי להזכיר, אני חושב שזה חשוב גם לדיון שאנחנו מקיימים פה היום: אני הייתי בדעה, הבאנו גם את תמיכת הקואליציה דאז לאימוץ המסקנות של דוח ועדת השופטת בייניש בהקשר הזה, על כל התקופה. חבר הכנסת רוטמן, שלא היה חבר ועדה אבל היה אורח משקיף לשם כבוד תמידי כאן, עמד על זה שהוא מבקש שזה יהיה לתקופת הבחירות. ומתוך רצון מאוד עמוק שחקיקת הבחירות תהיה בהסכמה רחבה, למרות שהיה רוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לומר שלא הייתי היחיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היה רוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, אני אומר. ואני שמח שאתה מגיע למסקנה שצריך להרחיב את זה על כל התקופה. אבל אני חושב שהשאלה של הפגיעה באנונימיות היא שאלה מסדר שני, מסדר של איך מבררים את הדבר בוועדת הבחירות או אחרי זה בבית המשפט. העיקרון שבו מפלגה ומתמודד מטעם מפלגה לא מנהל תעמולת בחירות אנונימית צריך להיקבע בחוק, ופה אני מאוד תומך בהצעה להרחיב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מוסכם. אגב, לדעתי זה אסור גם כיום, פשוט אין איך לאכוף את זה כי מותר אנונימי. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא, היום זה לא אסור, זה לא חל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה ממש לא קבוע בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא אסור. זה בדיוק העניין. אני חושב שיש לנו מספיק ימים, אני חושב שהטענה של היושב-ראש מוצדקת: צריך, גם אם בסופו של דבר זה נשאר בין יו"ר ועדת הבחירות לבין אותה חברה שהקצתה את היוזר לבין הבן אדם, עצם התהליך הזה מול בן אדם, אזרח מן השורה, שפרסם איזשהו ציוץ פוליטי זה דבר שצריך לחשוש ממנו, בסדר? השאלה היא לא רק פגיעה בפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בחופש הביטוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אפילו לא חופש הביטוי ולא רק הפרטיות. זו הזכות של אזרח מן השורה שלא עשה שום דבר רע לא להתייצב מול הרשויות ולעמוד בסיטואציה הזו שחייו מיטלטלים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הזכות להיעזב לנפשו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא רוצה לקבל זימון לעמוד לפני שופט בית משפט עליון באיזשהו תהליך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הגם שהוא סולברג. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא מה מהצד השני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולכן השאלה היא כזו: האם אנחנו יכולים לחשוב – הרי בסופו של דבר הרבה פעמים מתבררת הזהות האמתית של יוזר אנונימי לא על-ידי חקירת האדם. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אין חקירות, למעשה גם אין דיונים. זה על סמך החומר בכתב במערכת ממוחשבת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו רק תגובה ותצהיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להציע, כיוון שהדאגה לפרטיות, לחופש הביטוי ולזכות האזרח לא להתייצב מול הרשויות מעניינת את כולנו, גם חברי האופוזיציה. אם אפשר לסכם שהמטרה שלנו היא כן לעגן את האיסור, אבל אנחנו צריכים להבין מוועדת הבחירות, מיו"ר ועדת הבחירות ומהייעוץ המשפטי איך אנחנו מצמצמים את הסכנות שאנחנו מדברים עליהן ואולי לבצע הבחנה בהליכים בין תקופת הבחירות – שבה יש מקום להפעיל את כל ההליכים לאכיפה – לבין תקופה שהיא לא תקופת בחירות, בה אתה קובע את הסנקציה על הגוף הפוליטי אבל משתמש בכלי בירור ואכיפה יותר רכים. עכשיו, אני זורק רק כיוון ורעיון. בואו תחשבו אתם. כי אני חושב שהאינטרסים שהיושב-ראש מדבר עליהם הם חשובים. לכו, תעשו עבודה, אולי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר שהם פיתחו את המנגנון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתם בודקים את זה רק כשיש עתירות, נכון? אם אין עתירות, אתם לא בודקים ביוזמתכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. בלי עתירה אין לו סמכות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דין, אם אפשר לקבל, אולי אפילו בכתב, כדי לא לבזבז זמן לוועדה, איזשהו הסבר מניח את הדעת איך אנחנו מורידים את החשש מפגיעה באזרחים תמימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. מוסכם בכל מקרה שזה יהיה בנוסח של הקריאה הראשונה ונמשיך לפתח את זה. גיא, בקצרה ממש. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מסכים, כמובן, עם ההצעה של ועדת הבחירות, ואני מסכים גם שרצוי ללכת מעבר לזה לגבי תוכן, כי אחרת קל מאוד לעקוף ולייצר מניפולציות. אני אגיד עוד, יש כאן אינטרסים הרבה יותר רחבים מאשר רק למנוע נאצות של מתמודדים כלפי מתמודדים אחרים. סעיף השקיפות, בין השאר, מאפשר למנוע התערבויות זרות, כי אתה יודע מי מעורב. יש כאן דברים הרבה יותר משמעותיים ועמוקים, ולכן אני חושב שנכון ללכת לכיוון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אתה יכול להחיל את זה על סעיף של תוכן שפורסם בעבור תשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כרגע נשאיר את זה ככה, אם נרצה נפתח את זה יותר לשנייה ולשלישית, בואו נתקדם. סעיף (2). << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה) 8. (2) בסעיף 2א(2), אחרי "של ראש הרשות" יבוא "לרבות צילום כשלעצמו, בלשכתו של מי מהם"; << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה סעיף שעלה מיו"ר הוועדה, קידום בלשכות של שרים. הוא עוסק בסעיף 2א לחוק דרכי תעמולה שקובע את האיסור על שימוש בנכסי ציבור. הסעיף קובע שלא יעשה שימוש בקשר עם תעמולת בחירות, כספים, יחסים מוחשיים או בלתי מוחשיים של גוף מבוקר וכולי, למעט – ויש כאן איזשהן החרגות. התכליות של הסעיף הזה עלו בהרבה הקשרים. הראשונה, שמירה על עקרון השוויון בין מתמודדים, שלא יהיה ניצול לרעה של משאבי ציבור בידי מי שמכהן כנבחר ציבור ויש בידיו את המשאבים; התכלית השנייה היא שמירה על כך שנכסי הציבור ישמשו לטובת הציבור כולו ולא לטובת מועמד מסוים או רשימה שלו; התכלית השלישית היא שמירה על אופי ממלכתי של השירות הציבורי, לבודד אותו מהפוליטיקה, שלא תהיה איזושהי מראית עין של זהות בין המפלגות לבין השירות הציבורי. המיקוד של הדיון היום הוא בשאלה של צילום בתוך לשכה של שר. הייתה על זה פסיקה, החלטות של שופט בענייני תעמולה והוחלט שלשכת שר כן נחשבת נכס הציבור. דובר על כך שלשכת השר הועמדה לרשותו לצורך מילוי תפקידו, לא לצרכיו האישיים או המפלגתיים, ולכן קבעו שהתכלית המיוחדת – גם של אחד החריגים בסעיף – לא חלה. דיברתי על חריג של שימוש בנכסים שהועמדו על-ידי המדינה לרשותו של שר זה איזשהו חריג שהיה אמור לאפשר את השימוש הזה. אני מודה שכשקראנו אותו לראשונה אפשר היה לחשוב שמדובר על – לשכת שר היא נכס שהועמד על-ידי המדינה לרשותו של שר, אבל - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאומרים – שר, מתכוונים גם לראש הממשלה? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שר, סגן שר או חבר כנסת, כמובן שגם ראש ממשלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, יש הבדל בין חבר כנסת - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש הבדל בין חבר כנסת לשר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לעניין הלשכה, למיטב הבנתי, מדובר גם על ראש ממשלה. זאת אומרת, שר וראש ממשלה לעניין הזה זה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ודאי שגם ראש ממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, חבר כנסת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, שר וחבר כנסת זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בחבר כנסת זה כללים שחלים על הכנסת. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> ראש הממשלה הוא שר לעניין הזה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ראש ממשלה הוא שר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן, ראש ממשלה הוא שר, ולכן זה חל. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל לא חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר כנסת – הכללים לגבי הלשכה שלו זה משהו אחר, הם שונים. בין היתר, שאלת גוף מבוקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, זה רק לגבי הלשכה שלו, השולחן עם הדגל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר על צילום בלשכה, שולחן עם הדגל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, כי מוזיאון האצ"ל זו לא הלשכה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוזיאון האצ"ל איננו הלשכה שלו, אבל מאחר שאני הצעתי את זה אני אומר: צריך להבדיל. מרחב העבודה שעומד לרשותו – אתה נכנס לכל לשכה של שר ויש, אני בוודאי לא חושב שצריך לרדת לרזולוציה עם השולחן שלו או חדר ליד של המזכירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא אמרתי לכתוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתחם העבודה שנקרא לשכת שר, הוא כולל ברוב המשרדים שאני מכיר חדר, חדר ישיבות, יש מתחם, קומפלקס – לשכת השר. יש בכניסה מאבטח, ככה אתה מזהה ששם זו לשכת השר, זו הכוונה. לא כל נכס המשרד, לא כל מקום שהמשרד ממונה עליו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז המבחן זה המאבטח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המבחן זה המאבטח, בדיוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה עם הקניון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שואלים את המאבטח – פה זו לשכת השר? אם הוא אומר שכן זה נחשב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במקרה של נתניהו זה כולל את שבעת המעונות הרשמיים? או אם אפשר לקבוע בחוק רק אחד? מותר לו להשתמש בשבעת הבתים שהמדינה מממנת לו ולרעייתו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצל נתניהו הכללים הם – שבעה כוכבי לכת / צצים על כל גבעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, ממתי נהיית חבר בכת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. אצל המרתף של המיליארדר התורן הוא יכול להצטלם ולעשות קמפיין. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> בבונקר האטומי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבונקר האטומי, איך הבטחתי ביטחון אטומי לכל אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הכול בסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט לפני זה שיבחתי אותך, אני לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, לא יקרה שוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, התשובה היא – לא הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרוב בסדר. אפשר בבקשה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> התחילו לתקוף אותו אנונימית, למה אתה משבח את שמחה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שפינדרוס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נו, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הו, הינה הפטיש. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אתם לא רוצים לאפשר לקריאה ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם לא. הם מאוד רחוקים משם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברוך הבא לוועדת החוקה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הם התאהבו באופוזיציה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דין, קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נו, אני מבקש, אנחנו נרד יותר לעומקו של הסעיף הזה וכללים אחרים – כי הנושא הזה מוצף בידי השרים. אני יכול להגיד שהופנו אליי בקשות רבות מהשרים כי חלה איזושהי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה פיליבסטר לעצמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעדכן את הוועדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבל שהם לא הציפו דברים יותר חשובים, השרים שלנו. זה מה שהם הציפו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. הציפו נושאים רבים בנושא הזה כי יש מגוון פעילויות ששר עושה במסגרת מילוי תפקידו. צריך לוודא שהחסם הזה לא מונע מהשרים ומראש הממשלה – שם אותם במקום שהוא במידה מסוימת יותר גרוע מחברי כנסת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם חברי כנסת, הם יכולים בלשכה שלהם בכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מצפה. כשם שאני לא מצפה שתלך למשרדי המפלגה שלך כדי לצלם סרטון, אני לא מצפה שראש הממשלה יעצור את יום העבודה שלו כשהוא צריך לצלם סרטון. שנייה, סטופ, אני הולך לכנסת כי בכנסת מותר לי. זה מגוחך, לא צריך גם לצאת לרחוב להצטלם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב. רוטמן, אתה רוצה לדבר על זה עוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סיימתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. הלאה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תדאג, לרחובות הוא לא יוצא. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני רק אגיד: הנוסח שאומר – לרבות צילום כשלעצמו בלשכתו של מי מהם. הכוונה במילה "כשלעצמו" היא שזה רק הצילום. זאת אומרת, שאם יש איזשהן פסיקות והלכות קודמות למשל על סמל המדינה שזה נכס הציבור, זה לא מתיר את השימוש בנכס נוסף. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אי אפשר להשתמש גם בדובר המשרד או דברים כאלה, מצלמה של המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול להשתמש בעובדי ציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, ברור. זה רק על ה-Venue, לא על כל האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הכוונה היא שאם אתה מצלם אותו במקום העבודה שלו זה לא נחשב שעשית הפרה של החוק, מאוד פשוט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במקום מאוד מסוים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כל עוד אין שימוש בנכסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו רוצה להתייחס לזה? אפשר להתקדם. סעיף (3). הגענו למנה העיקרית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הנוסח שנקבע לעניין המשרד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרבות צילום כשלעצמו בלשכתו של מי מהם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שזה נכנס לתוך החריג שציינתי. 2א(2) אומר – יש לך איסור ב-2א למעט שימוש כמפורט להלן, ואז יהיה כתוב – שימוש בנכסים שהועמדו על-ידי המדינה לרשותו של שר, סגן שר או חבר הכנסת, או שהועמדו על-ידי הרשות המקומית לרשותו של ראש הרשות, לרבות צילום כשלעצמו בלשכתו של מי מהם. זה בתוך החריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה שנרחיב את הדיון על זה כרגע. אני כן עושה קיפול, יכול להיות שבהמשך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה, אבל אנחנו כבר 20 דקות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נו, קארין. אני לא רוצה שנרחיב את הדיון על זה כרגע. אני כן אבקש התייחסות לפני ראשונה ככל שיהיה דיון שנספיק בזה או לשנייה ולשלישית, על המותר והאסור. כי אנחנו מקבלים על זה תלונות מהמשרדים, מה מותר ומה אסור לצלם, אילו מגבלות. אני מבקש התייחסות לסוגיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק הערה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש הנחיות של היועמ"שית בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל הנחיות של היועמ"שית הן בסדר, אבל השאלה היא אם יש בהן סדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש בהן סדר מופתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי ההנחיות של היועמ"שית שלא משתנים מבחירות לבחירות הן מצוינות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ועדת הבחירות זה מעל היועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל, זו הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל שניתנה הפסיקה מהסוג הזה על לשכות שרים, למיטב ידיעתי. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה אסור לצלם סרטונים בלשכות שרים וניתנה על זה פסיקה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אסור, אבל זה לא היה אכיף, אף אחד לא אכף את זה. תמיד עשו את זה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> הפסיקה המקורית היא מ-2018. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה אתם מתבכיינים? עושים את זה עכשיו כל הזמן. פעם אחת הייתה פסיקה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> הפסיקה המקורית היא מ-2018. השופט סולברג לא חידש פה הלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אז זה היה על ראש עיר, לא? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא. הפסיקה המקורית, אני יכול להראות לך את מראה המקום, רק בסוף יש יותר עתירות ויש יותר שרים - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> באופן כללי יש יותר שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש יותר עתירות. חמור מאוד. אפשר להמשיך? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הרבה יותר שרים, עוד מעט יותר מחברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אפשר להמשיך? << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> אני יכולה להתייחס לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד בקצרה. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> מיכל רשף, מרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים. אני רק אגיד שבהחלטה בתב"כ 5/26 יש הפנייה למספר החלטות קודמות שעסקו בזה גם בתקופת הבחירות האחרונה, החלטה של השופט כתוארו דאז עמית, וגם כמובן כמו שמ"מ המנכ"ל אמר, עוד החלטה מ-2018. זו באמת לא החלטה חדשה. הדבר השני שצריך להגיד הוא שבסוף התכליות שנזכרו באותה החלטה באופן נרחב, ואני מצטטת: הלשכה לא הועמדה לרשות השר-האדם, לצרכיו האישיים, כי אם לרשות השר-ממלא התפקיד, לצורך תפקידו. ובהמשך: לשכת שר הועמדה לרשותו לצורך מילוי תפקידו, ולא לצרכים האישיים או הפוליטיים. הלשכה שוכנת במטה המשרד הממשלתי (או באחד ממטותיו). כך גם לשכות אחרות וחדרים נוספים במשרד הממשלתי. אני לא אמשיך לצטט, אבל יש לזה תכליות שנועדו ליצור קו ברור בין הפעילות הפוליטית לבין הפעילות של המשרד. צריך לזכור שהמשרד זה גם עובדי הציבור. זה הרבה פעמים גולש גם לתחומים אחרים, ולכן אני חושבת שיש משמעות להציב פה גבולות ברורים כדי למנוע את התחום האפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום אחד, כשהשופטים יספרו לי למה הם מקבלים לשכה בבית המשפט העליון אחרי התפקיד שלהם ולאיזו מטרה זה משמש, אני אנהל את השיח הזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל היא צודקת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא עובד ציבור, מה. זה החדר שלו, מותר לו לדבר עם אשתו בחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, עובד אמור להשתמש בחדר שלרשותו. הוא לא צריך לגלות מהמשרד שלו כדי לדבר עם אשתו. זה צורך אישי, מותר לו להשתמש עם אשתו כשהוא נמצא במשרד או שהוא צריך לצאת לגשר? נו, באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מתפוצץ עליה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אני רוצה להתייחס לזה ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כול, אני אומר פה לחבריי: מותר להציג חששות ענייניים ולא לזכות במתקפה. זה בסדר גמור שנקיים דיון ענייני עד איפה אנחנו מותחים את הסייגים ואת מנגנוני הזהירות. אבל האינטרס המוגן, שגם מוגן בפסיקה וגם הוזכר כאן בידי הדוברת האחרונה זה אינטרס חשוב, בסדר? ואנחנו גם יודעים שבתקופת בחירות אם דברים לא יהיו מבוצרים, תהיה גלישה, כי זה טבע התקופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אגב, האיסור הזה לא חל רק בתקופת בחירות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> על אחת כמה וכמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני רוצה לומר מבחינתי איפה אני עומד בעניין. השאלה היא אם אפשר לייצר כאן חריג. התשובה לשאלה תלויה בעוצמת הביצור של העניין במסגרת החוק. האם אנחנו יודעים לייצר אמירה מאוד מצומצמת ומאוד ברורה שלא מאפשרת באמצעות פרשנות חריגה מאיזשהו דבר מאוד נקודתי ומוגדר, ושברור לחלוטין שיש אמצעי קל ויעיל לתקוף את החריגה הזו בהליכים. זאת השאלה. אם אנחנו יודעים, ופה אני מסתכל בעיקר לוועדת הבחירות, כי גם יש לנו אינטרס לא להציף את ועדת הבחירות ב-200 עתירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהטרלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמיד צריך לבדוק את מאזן האינטרסים. אם יהיו 200 עתירות על סרטוני טיקטוק של אנשים שיושבים בתוך המשרד שלהם ובזה יתבזבז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן נתתי פרמטרים. כיוון שאנחנו רוצים להגיע בסוף להסכמה רחבה אני אומר מה הפרמטר שלי: אם ועדת הבחירות יודעת לגדר את הסיפור בצורה מבוטנת ולא לפתוח פה כר פרשני – אני רוצה להזכיר שיש שרים במדינת ישראל שמטבע תפקידם יש להם חמש לשכות ברחבי הארץ. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש גם שרים עם חמישה תיקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אם אנחנו יודעים לעשות את זה בצורה מבוצרת – זה לא רק העניין הפיזי, זה גם מה מותר. אסור לך לערב עובדי משרד בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה לא מתירים דבר אסור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר, ככל שנדע לייצר בייעוץ המשפטי של ועדת החוקה ובייעוץ של ועדת הבחירות המרכזית משהו מאוד הדוק, אפשר לעשות את זה. הייתי גם מציע לשקול את זה לא כהוראת קבע אלא במערכת הזאת, לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול, כי הדבר הזה חל לכאורה 24/7. הוא לא חל בתקופת בחירות, הוא חל כל הזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה רגע, דרך אגב, מותר לך, אם יש פה איזשהו שינוי, להגיד שאתה עושה את זה הוראת שעה לשנה, בודק מה קורה במערכת הבחירות ואז אני מחליט, אגב הדיון, אם אני רוצה להמשיך את זה או לא. בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשקול את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא תוכל. לראש הממשלה אסור לצלם סרטונים בלשכה שלו. זה קורה, בואו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר עוד פעם, חבר'ה, לא צריך להשאיר בחוק אותיות מתות ותקנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל הפרשנות הפשוטה הייתה שהלשכה הועמדה לרשותו ואפשר להתקדם עם זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בינינו ויכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נמשיך. סעיף (3), המנה העיקרית של היום, שאנחנו מתחילים אותה באיחור מסוים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> סעיף התעמולה באמצעים דיגיטליים או AI. תיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה) 8 (3) אחרי סעיף 2א1 יבוא: << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש כאן שתי חלופות בסעיף (א). החלופה הראשונה היא איזושהי וריאציה של הנסחות שלנו על מה שהוצע מוועדת הבחירות והחלופה השנייה היא של יו"ר הוועדה. ההבדל בין החלופות הוא בעיקר בנושא המיתוג. יו"ר הוועדה מציע למתג את השימוש באמצעי דיגיטלי כנחזות עמוקה, מה שייתן לזה איזושהי יכולת לבדל את זה בציבור, אני אקריא את החלופות: תעמולת בחירות באמצעים דיגיטליים 2א2. (א) אדם המפרסם תעמולת בחירות שמוצגים בה באופן חזותי או קולי, דמות מקום, אירוע, מסמך או חפץ אחר אשר עשויים להיחזות ככאלה שתועדו במקור, אולם נוצרו באמצעי דיגיטלי או נערכו באמצעי דיגיטלי באופן ששינה אותם שינוי מהותי, יצרף לה גילוי המציין באופן ברור ובולט כי התוכן נוצר או נערך באמצעים דיגיטליים, לפי העניין, [ולא תועד במקור]. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש פה תוספת, שאלה לדיון בוועדה, האם להוסיף גם שהגילוי יכלול את האמירה שזה לא תועד במקור. אופציה שנייה: תעמולת בחירות המהווה נחזות עמוקה (א) אדם המפרסם תעמולת בחירות המהווה נחזות עמוקה יצרף לה גילוי המציין באופן ברור ובולט כי התוכן שבה כולל נחזות עמוקה; בסעיף זה – "נחזות עמוקה" – תוכן חזותי או קולי הכולל דמות, מקום, אירוע, מסמך או חפץ אחר אשר עשויים להיחזות ככאלה שתועדו במקור, אולם נוצרו באמצעי דיגיטלי, ובכלל זה בינה מלאכותית, או נערכו באמצעי כאמור באופן ששינה אותם שינוי מהותי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה גם הבדל מהנוסח הקודם, יש פה גם הגדרה של בינה מלאכותית, שתכף נקרא. "בינה מלאכותית" – מערכת מבוססת מחשב, הפועלת ברמות משתנות של עצמאות והסתגלות, אשר מפיקה מהקלט המוזן לה תוצאות, לרבות תחזיות, המלצות והחלטות, וכן תוכן חזותי, קולי חוזי-שמע או אחר. (ב) תעמולת בחירות או הגילוי לא ישונו באופן שיש בו כדי למנוע את קריאת הגילוי על-ידי תוכנה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> (ג) זו גם הצעה של יו"ר הוועדה, ולא משהו שהוצע על-ידי ועדת הבחירות במקור: (ג) יושב-ראש הוועדה המרכזית באישור הוועדה המרכזית, רשאי לקבוע כללים לעניין עמידה בחובת הגילוי לפי סעיף קטן (א). (ד) בסעיף זה – "אמצעי דיגיטלי" – תוכנה, לרבות בינה מלאכותית, המסוגלת ליצור מידע או תוכן, לערכו, או לשנותו; "תוכנה" – כהגדרתה בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995."; << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני חושבת שכדאי שוועדת הבחירות – זו הצעה שמגיעה מהם – תציג את האתגרים ועם מה התמודדו, איך הגיעו לנוסח שהציעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שהנוסח שפה זה לא בדיוק הנוסח שהם הציעו, זה נוסח שאני הצעתי. שני הנוסחים, גם עם שימוש בנחזות וגם בלי. אבל כן על הבעיה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את ההבדל בין הנחזות לבין ההצעה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> נחזות זה דיפ פייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, שינינו את שתי ההצעות. עכשיו, למה להשתמש במונח נחזות עמוקה? מה הוא מועיל לי כאן ולמה לא לכתוב את הדברים באופן ישיר? יש שני הבדלים מרכזיים. אחת, יש פה הפנייה לבינה מלאכותית בתוך ההגדרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה מופיע בשתי הגרסות. זה מופיע גם בהגדרה של אמצעי דיגיטלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה כתוב פעמיים אמצעי דיגיטלי ובכלל זה בינה מלאכותית בתוך נחזות עמוקה? אחר כך הוספנו את זה לסעיף ההגדרות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשניהם מופיע בינה מלאכותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה כתבנו בתוך נחזות עמוקה אמצעי דיגיטלי ובכלל זה בינה מלאכותית. אין צורך, כי אמצעי דיגיטלי כולל בתוכו בינה מלאכותית. אבל המונח נחזות עמוקה או המונח הזר שמופיע בחקיקה האירופאית – ותכף ידברו הממ"מ על הנושא הזה, איפה מתנהלות החקיקות האלו – הוא מונח שמשתמשים בו בחקיקה, דיפ פייק. זאת אומרת, מה שכלול בהגדרה של תעמולת בחירות באמצעים דיגיטליים בלי רפרור למונח דיפ פייק – שוב, רפרור פרשני, מבחינת התוכן הוא אותו דבר. אבל בלי שתשתמשי במונח דיפ פייק, עקרונית כל עריכת התמונה בפוטושופ – באופן ידני לחלוטין, זה דיגיטלי כאילו, אבל בכלל בלי שימוש בטכנולוגיה שיש בה משהו מיוחד – נכנסת בפנים בדלת הראשית. אם עשיתי ריטוש לתמונה בפוטושופ שלי או שלך, הושבתי גרפיקאי, אולד-סקול לגמרי, כמו שהיה נהוג לפני עשר שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, להעלים לי את הקמטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך אין קמטים, כמובן, בגילך הצעיר, אבל להוסיף לי שערות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שמחה, אצלנו זה נהוג גם היום. אולי אצלכם לא, אנחנו עדיין. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> ההבנה שיש רמות משתנות של שימוש ב-AI. יש רמות טכניות ויש רמות מהותיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה לכאורה היה נכנס פה בדלת הראשית, כי הוא לא מתכתב עם המונחים בחקיקה המודרנית. עקרונית זה נכנס גם היום, גם כך וגם כך. המטרה היא לרפרר לחקיקה אירופאית ולחקיקה בעולם שמשתמשת בביטוי דיפ פייק ממש בספרי החוקים כדי שגוף הפסיקה והחקיקה המאוד חדש שיש בתחום הזה יתכתב עם החידוש הטכנולוגי שיש לנו ולא עם זה שלערוך תמונה זה דבר איום ונורא, כי עם זה חיינו במשך הרבה מאוד שנים ולא הביא אותנו לחקיקה. האם זה משהו שאי אפשר היה לעשות באמצעותו מניפולציות? אפשר היה, ובכל זאת עד שנת 2026 לא הבאנו חקיקה לזה. לכן להתכתבות עם המונח הזר דיפ פייק יש בעיניי ערך פרשני והיא חשובה מאשר סתם להגיד – שינית באופן מהותי באמצעי דיגיטלי משהו ואתה חושב שהוא נוצר במקור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תראה, בסוף צריך להסתכל על מטרת המחוקק. לא נראה לי שלמישהו הייתה כוונה למנוע ממועמד או מועמדת להעביר תמונה שיש להם שיער שופע יותר, בסדר? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה גם כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כתוב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה לא כולל עריכה שהיא לא מהותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. תראי, אנחנו עוסקים בסופו של דבר בעבירה פלילית, צריך לדון בזה. יש פה מינהלי ופלילי, ואני אעדיף תמיד בעבירה פלילית פרשנות מקלה ומצמצמת. כרגע, בנוסח כמו שהוא כתוב עכשיו ב2א(2) בלי רפרור למושג דיפ פייק, לכאורה הרבה מאוד דברים שנעשו בעבר והועלו בעבר שלא השתמשו בשום מנוע של בינה מלאכותית יכולים להיכנס פה בדלת הראשית. זו איננה מטרתי והרפרור לחקיקה החדשה ולמונח החדשה בעיניי נועד לשקף את זה. זה הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה עם המונח, אני פשוט לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל התחלנו להתעסק בשוליים לפני המנה העיקרית. בבקשה, דין. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> תודה, אדוני. אני אחזור על דבריי מהישיבה הראשונה על הצעת החוק: אנחנו נמצאים בעולם שונה מכל מערכות הבחירות שהיו קודם, והעולם הזה לא שונה בגלל יכולות חדשות או קסמים חדשים אלא בגלל אמצעים. היום כל אדם יכול להיכנס בטלפון שלו ולייצר תמונה שלי מצביע למפלגה פלונית, למרות שאף אחד בעולם לא יודע למי אני מצביע. הוא יכול לייצר תמונה של חברת הכנסת אלהרר ושל חבר הכנסת רוטמן יושבים יחדיו בחדר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול גם לייצר אותך קורא לאנשים להצביע. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> נכון, או מציין שהקלפיות סגורות ואין לכם מה לבוא. הקלות באמצעים מטרידה מאוד ויכולה לגרום להפצת מה שנקרא פייק ניוז, נחזות עמוקה ומידע כוזב שיגנוב את דעת הבוחרים עוד לפני שמישהו יוכל לסגור את השאלטר. אנחנו גם נמצאים בעולם שבו המידע רץ ממקום למקום וככל שאנחנו מתקדמים בזמן היכולת שלנו להיות מושפעים באופן בלתי הוגן גדלה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זמן התגובה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> נכון. גופים שונים מנתחים את השיחות שלנו, את האישיות שלנו, יודעים מה הפרטים האישיים שלנו ואיך להגיע אלינו, ולהעביר לנו מסר ממוקד, רק אלינו, לטלפון האישי שלנו, ייתכן אפילו ממישהו שאנחנו מכירים וסומכים עליו. ומבלי ששמנו לב, אנחנו משנים את דעתנו וחושבים אחרת. לא הכול חדש, חלק ניכר מהדברים גופים עתירי ממון ועתירי כוח מחשוב היו יכולים לעשות בעבר באמצעים שונים. אבל הקלות של הפצת המסרים היום עם היכולת להפיץ ולייצר את התכנים המזויפים מהר, באיכות גבוהה ובעלות נמוכה עלולה לשבש בחירות. לכן, לאחר דיונים מעמיקים עם גורמי המקצוע בוועדה, אנחנו סברנו שלפחות במערכת הבחירות הנוכחית צריכים לדבר על סימון. שאדם ידע שמה שהוא רואה לנגד עיניו הוא לא אמת, הוא לא מה שצולם במקור או שהוא נוצר באמצעי טכנולוגי מתקדם. סברנו שלא נכון להתייחס לטכנולוגיה מסוימת, כי נכון שהחוק יהיה אגנוסטי ועיוור טכנולוגית. הוא יתייחס היום לבינה מלאכותית, בעבר הוא התייחס לאינצ'ים. לדבר על טכנולוגיה מסוימת זה אומר שבעוד מספר שנים יצחקו עלינו על זה שאנחנו מדברים על נשיאת לפידים בתעמולת בחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבר לא רלוונטי. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> מי משתמש בבינה מלאכותית? היום יש – קשה לדמיין בכלל. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה קורה אם אני מקבל שיחה לנייד ממישהו שנחזה בקול שלו? יהיה קדימון? << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> זו הצעתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצעה לא כתוב אם זה קדימון או אחרון, צריך להתייחס לזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> צריך שיהיה קדימון. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בהצעה קבענו שיהיה גילוי ברור ובולט. הצעת היו"ר שהתווספה לפה הייתה איך הגילוי הזה ייקבע בכללים ולא בחקיקה עצמה, כי הגילוי עצמו יכול להשתנות באמצעים שונים ובדרכים שונות. קולי, חזותי, וידיאו, האם זה לאורך כל הווידיאו, האם זה צריך לתפוס חלק ניכר מהווידיאו או חלק קטן מהווידיאו, האם זה סימון קטן של AI בצד כמו בחקיקה האירופאית או – דוגמות שניתנו בעבר בוועדה הזאת – כמו על קופסת סיגריות, מחצית מהתמונה. כנראה שהמקום לדון בכך הוא לאו דווקא פה בוועדת החוקה, כי בסוף אלה סוגיות טכניות, אבל אנחנו סברנו שנדרש שבמערכת הנוכחית תהיה הוראה נורמטיבית שקובעת שתוכן תעמולתי כאמור שנוצר על-ידי אמצעי טכנולוגי מתקדם ולא היה קיים מעולם או שנערך ושינה את מה שאנחנו רואים, לקחו תמונה שלי ושל חבר הכנסת רוטמן ודחפו לשם שחבר הכנסת רוטמן נותן לי מתנה כלשהי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משהו שכולם מבינים שהוא מופרך, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגמרי. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> למען הגילוי הנאות, חבר הכנסת רוטמן נתן לי עותק מכל ספר שהוא חיבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> וזה מצוי פה בספריית ועדת הבחירות המרכזית לעיון כל דורש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן גילוי נאות, האם קראת? לא, בסדר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה המתנות שאתה נותן, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתנות קטנות. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> פעוטות ערך בנסיבות העניין. למרות שאי אפשר להגיד ששום ספר הוא פעוט ערך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דין, הוא עושה לעצמו לבד PR, לא צריך. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אמרתי שום ספר. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הוא דיבר על כל ספר, לא על משהו ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהי פה מקנאה. קארין, אל תדאגי, תוציאי ספר. אני גם אקנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ספרייה שלמה היא יכולה להוציא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאני אפרוש מהכנסת אני אכתוב את זיכרונותיי מוועדת חוקה בראשות רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקדישי לי פרק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> פרק? ספר עם עשרה פרקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ספר. פרק הסוף – הנזקים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני חושב על הסרט שיעשו על הספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סרט אימה. כן. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> אני רק אציין: נכון היה שהסוגיה הזאת הייתה באה בהסדרה רחבה שמדברת על כל השימוש בטכנולוגיות מתקדמות לשם הפקת תוכן בינה מלאכותית או כל חבריה. אך הכנסת הנוכחית והממשלה הנוכחית טרם הגיעו לכך, זו עבודה ניכרת, אפשר לדבר על מדינות בעולם, ידברו על כך הממ"מ, זו לא סוגיה של מה בכך. אבל כולי תקווה שהכנסת הבאה תספיק להידרש לכך בהצעה מסודרת שבה ישלבו גם סוגיות שנוגעות לבחירות ונבוא להציג את הסוגיות שם. אך לכל הפחות למערכת הקרובה ואולי לאלו שיבואו אחריה עד שתהיה הסדרה כללית, אנחנו סבורים שזה הפתרון הנכון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק לשם ההבהרה, לא בהכרח חקיקה כללית היא המענה הנכון כדי להתמודד עם בחירות. ככל שהממשלה תידרש לנושא ומתי שהיא תידרש לנושא היא תחשוב על זה. כמובן שהממשלה היא לא הגורם הרלוונטי ליזום חקיקה על הבחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא דיבר על הממשלה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> לא, דיברתי על הסדרה כללית. אמרתי שנכון שתהיה הסדרה כללית על יצירת תוכן, ואז. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה ישפיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני המ"מ, בהצעה שהצעתם לא דיברתם על הטלת קנסות והאם זה חלק מהאירוע. אני אומר לך, ואני אומר גם לך, אדוני היושב-ראש: תראו, בסוף לגרום נזק לא עולה כסף כיום, ומדובר בנזקים מאוד משמעותיים. זו תעמולה שיכולה להיות הרסנית כלפי מפלגות אחרות, מועמדים אחרים, ואתה יודע, כאילו ממשיכים הלאה, בינתיים זה עובר בוואטסאפים. זה אירוע משנה מציאות. השאלה היא האם חשבתם על זה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> כך: כלל הוראות חוק הבחירות (דרכי תעמולה) – הפרתן היא עבירה פלילית. יש עבירה פלילית קונקרטית על חוק דרכי תעמולה ויש גם עבירות נוספות. ככל שהסוגיה חמורה יותר בדיני העונשין או בדיני הבחירות הכלליים. המלצת ועדת בייניש, שהיא זו שאנחנו עדיין עומדים מאחוריה, היא להשאיר רק את העבירות החמורות ביותר כפליליות ועם היתר לעבור למשטר של עיצומים כספיים שיטיל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שגם בנויים על סכומים כגודל המדינה, כגודל המפלגה, המעוול וחומרת העבירה. יחד עם זאת, בצוק העתים שבו אנחנו נמצאים, שהכנסת מתפזרת – לחוקק פרק של עיצומים כספיים עכשיו נדמה לנו מורכב. תודה, גאל, לא צריך להגיד את זה שש פעמים, מספיק פעמיים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא אמרתי כלום. נראה לי שאפשר לא להעיר לי בכל זאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הכול בסדר, נא להמשיך. כן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש לי שתי הערות. קודם כול, אני גם מחזק את דבריה של חברת הכנסת אלהרר. אני חושב שללא סנקציה כלשהי אין לזה שום טעם. שתי שאלות: אחת לגבי הסברה, דנתי על זה גם בפעם הקודמת. אני חושב שהאוריינות היום, במיוחד בקרב מבוגרים, נמוכה מאוד. ועם כל הכבוד לכל מה שקורה פה, בסופו של דבר אם לא תהיה הסברה לציבור אני חושב שיש פה טעם לפגם. דבר שני, לגבי הנוסח עצמו. בהגדרת נחזות עמוקה – חפץ אחר אשר עשויים להיחזות ככאלה שתועדו במקור. יש לי בעיה עם המילה במקור; אני לא יודע מה המונח העברי למילה אותנטי אבל זה נחזה להיות אותנטי, כלומר שמישהו יחשוב שמדבר אליו לצורך העניין ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו בקצרה: קודם כול, שמחה, אני זוכר שבישיבת ועדת הבחירות היית מסויג מאוד בנושא הזה של בינה מלאכותית, האם אנחנו יכולים בכלל להתמודד עם האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הייתי מסויג. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במידה מסוימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מההסתייגויות שלי באו לידי ביטוי בשינויי הנוסח שהצעתי כיושב-ראש ועדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אני אומר את זה? כי זה מזכיר לי אירוע אחר מתחום אחר. אני פה בשנה האחרונה מנהל לא מעט דיונים בנושא התמודדות עם השיחות הטלפוניות שמקבלים עולים מחבר העמים ובסופו של דבר זה נגמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוקץ קשישים, יש לעולים. ברוך השם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעיקר עוקץ קשישים. יש לי תחושה שאנחנו מנסים להתמודד ולהיערך – משרד התקשורת, משרד המשפטים, בנק ישראל – ולא באמת מצליחים, בגלל הכלים המגוונים של העוקץ. גם כאן, הבינה המלאכותית היא אירוע מתפתח ובטח לא נתפוס הכול. אבל אם לא נתחיל זה גם לא יקרה, צריך וחשוב להתחיל. אני לגמרי מתחבר למה שקארין אמרה, בלי סנקציה משמעותית אנחנו לא נצליח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש סנקציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא משמעותית. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אין לזה שיניים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא משמעותית, וצריך לדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? מה העונש היום? - - - שזו כבר עבירה פלילית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דבר אחרון, אני רוצה לשאול משהו: זה חל גם – אם אני מתעורר בבוקר, מקבל שיחה ועל הקו נמצא שמחה רוטמן וזה לא באמת אתה, זה נוצר באמצעות בינה מלאכותית. אני לא מייחל שזה יקרה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שאתה לא רוצה שאני אתקשר אליך גם בלי בינה מלאכותית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. השאלה היא האם הסעיף הזה חל גם על שיחות טלפוניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ודאי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא גם עם מסמנים את זה בהתחלה או בסוף. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רגע, נקודה קטנה. אני כן רוצה להבדיל בין אם אני עושה לעצמי סרט תדמית ב-AI זה פחות חמור אם אני הוספתי והכול לבין אם אני עושה סרט תרמית, שאני מציג את שמחה שאומר שצריך להחזיר את יהודה ושומרון ומפיץ את זה בכל הארץ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השם ישמור. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> או להצביע ש"ס. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, לדעתי אשתו מצביעה ש"ס. אבל יש הבדל בין אם אני עושה סרט תדמית ב-AI ואני מוסיף כל מיני דברים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אשתך מצביעה ש"ס? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הייתה פה ידיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיפ פייק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נחזות עמוקה. << אורח >> דין ליבנה: << אורח >> בחירות חשאיות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> דין, אני כן רוצה שתיתן לזה מענה. כמו שהוא אומר, אם אני עושה שיחה קולית של משהו חיובי על המפלגה שלי, לא להתריס, לא לרמות, לא לשנות את הקול של שמחה. אני רוצה לשנות את הקול שלי, אני צרוד. אני כן רוצה שתיתן מענה לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר שעלה בדיוני ועדת הבחירות וקצת גם אחר כך, בשיחות. אני אמרתי שאם לצורך העניין אני רוצה לשלוח ואני מייצר את הפייק של עצמי, לא כדי להטעות, אני חתום על המסר, רק אני רוצה להפיץ הודעה קולית בשמי שפונה לכל חברי הכנסת, כולל לולדי, ולבקש ממנו שיצביע לי, ואני באמצעות AI מייצר – ולדי היקר, תצביע לי בבקשה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבל על הכסף, עזוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אבל עכשיו זה זול. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש מימון מפלגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אני רוצה לעשות את זה ואני חתום מאחורי המסר, שלא יוכלו להגיד שעשיתי את זה ב-AI ולא נתת גילוי. לא, אני עצמי חתום על המסר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם זה הקול שלך, אין שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה נוצר בבינה מלאכותית, אבל אני יצרתי את זה, יצרתי וידיאו שלי אומר הרבה מאוד דברים ואני מוכן לעמוד מאחורי זה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> שאתה רוכב על אריה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מסר חיובי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא האם הדבר הזה צריך להיות מוגן מפני החזות או לא זו שאלה לדיון. לדעתי זה לשנייה ושלישית. את הזמן שנותר לנו עד לשעה 14:00 – אני אמרתי מראש שיהיה לי חמש עד עשר דקות לתת לכם, יש לכם 11. << דובר >> רועי גולדשמיט: << דובר >> צוהריים טובים, שמי רועי גולדשמיט, אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. איתי ד"ר יעל לוי אריאל מהצוות המשפטי שלנו. לבקשת חברות הכנסת לזימי ורייטן אנחנו כתבנו מסמך שסוקר בצורה רחבה את ההשלכות של בינה מלאכותית על בחירות ושיח בחירות, המסמך הזה יוגש בימים הקרובים. מהמסמך עולה, באמירה מאוד כללית, שהסיכונים לשיח הדמוקרטי שנובעים מטכנולוגיית הבינה המלאכותית לא מתמצים בדיפ פייק ובהתאמה לא מתרפאים במלואם באמצעות חובות סימון. כלומר, ברור שחובת סימון היא דבר חיוני ואנחנו נראה תכף דוגמות ממדינות שונות, אבל זה בוודאי לא ממצה את כל שדה האיומים, כמו שאמר כאן ממלא מקום מנכ"ל ועדת הבחירות. ישנם סיכונים נוספים כמו: בוטים ורשתות הפצה מתואמות, השלכות של הרעלה של צ'אט בוטים מבוססי מודלי שפה גדולים, יכולת השכנוע המוגברת של צ'אט בוטים, שיעורי הטעות הגבוהים שלהם והעבודה שהם הופכים למקורות מידע מרכזיים בפרט בקרב צעירים. כלומר, צעירים משתמשים במנועי בינה מלאכותית או בשירותי בינה מלאכותית ותופסים אותו כמקור מידע אמין, והוא פתח לשיעורי טעות גבוהים כולל מצד אחד יכולת שכנוע גבוהה ומצד שני ככל שיכולת השכנוע גדלה רמת האמינות של העובדות יורדת. אנחנו נתמקד, לבקשת הוועדה, בהיבטים שקשורים לחובות סימון של תוכן יציר מכונה בפרסום פוליטי ובכלל. אני מעביר את השרביט ליעל. << דובר >> יעל לוי אריאל: << דובר >> תודה. אני אציג שני מודלים על סקאלת ההסדרה: המודל של האיחוד האירופי – שהוא מודל של חקיקה נרחבת ומפורטת – לעומת המודל של ארצות הברית שברמה הפדרלית הוא שונה מהאירופי אבל ברמה המדינתית יש בו מגמות של רגולציה של שימוש ב-AI שאנחנו חושבים שהן מאוד רלוונטיות לדיון פה בוועדה. לגבי האיחוד האירופי: כשמדברים על הגישה שלו, כמו שאמרתי הוא מתמודד עם שימוש בבינה מלאכותית באמצעות הסדרי חקיקה מקיפים. החוק הראשון שרלוונטי לענייננו הוא חוק הבינה המלאכותית, ה-AI act מ-2024. הוא כנראה החוק הראשון בעולם שהסדיר שימושים בבינה מלאכותית והוא מציג גישה מבוססת סיכון שלפיה הוא מסווג מערכות AI. הרגולציה גוברת ככל שרמת הסיכון גדלה. החוק מגדיר מערכות AI שמשמשות להשפעה על בחירות כמערכות ברמת סיכון גבוהה, מה שאומר שהן כפופות לרגולציה גבוהה יותר מכוחו. עכשיו נעשה זום אין לעניין של חובות שקיפות וסימון, למרות שיש חובות אחרות. דיברו כאן על אוריינות והיכולת להתמודד. זה מסדיר את הדברים האלה, אבל בקוצר הזמן אנחנו לא יכולים להיכנס לזה. חובת שקיפות, שקבועה בחוק בסעיף 50, קובעת שעל מי שמפתח מערכות AI שמתקשרות עם אנשים יש חובה להבטיח שהמשתמשים במערכות האלה מיודעים על כך שהם מתקשרים עם AI ולא עם אדם אמתי. זו חובה שחלה על כל המערכות ללא תלות ברמת הסיכון. החובה השנייה, שמאוד חשובה לענייננו, היא כמה חובות סימון בסעיף הזה של תוכן שנוצר או שונה באמצעות בינה מלאכותית, לרבות התייחסות ספציפית לדיפ פייק. כדי להבין איך החובות האלו אמורות לחול בפועל על שחקנים שונים בשרשרת היצירה וההפצה של תוכן שנערך בבינה מלאכותית ורלוונטי גם לפרסומים פוליטיים, רועי יסביר באמצעות התייחסות להנחיות חדשות שהאיחוד האירופי הוציא לפני שבועיים. << דובר >> רועי גולדשמיט: << דובר >> האיחוד האירופי פרסם לפני כשבועיים – כל התנהלות בנושא תוכן יציר מכונה שמבוסס על סעיף 50 לחוק ומנסה להפוך את החוק, כמו מנגנון שדומה לתקנות, מייצר מנגנון שמסביר את התחולה של הדבר הזה ומתייחס לכל שרשרת ההפצה. הוא מדבר על שתי קבוצות של שחקנים: ה-Providers, ספקי המערכות – כלומר, OpenAI, Anthropic וכולי, חברות שמפתחות מוצרי בינה מלאכותית על בסיס מודלי שפה גדולים; וה-Deployers, מי שמטמיע את היכולות האלה בתוך שירותים שלו. הוא מטפל בשני השלבים ומחיל עליהם שלוש שכבות שונות: חובת סימון, או Marking, שהדגש הוא על סימון טכנולוגי סמוי מן העין כמו סימן מים, טביעת אצבע או מידע במטא-דאטה. אלה כלים שונים שהמטרה שלהם היא אחת, להפוך את המידע הזה בשלב היצירה שלו, כשאני יוצר תמונה, וידיאו או סרטון שהם דיפ פייק – ואגב יש דוגמות שבכל הטכנולוגיות האלו היה שימוש במערכות בחירות ברחבי העולם, כולל "פייק ביידן" שמשמיע בקולו ואומר למצביעים לא ללכת להצביע, כולל נציגה לנשיאות באירלנד שמודיעה שהיא לא תתמודד לבחירות, וברומניה, עד כדי ביטול תוצאות הבחירות. אני חוזר: גם על הספקים שבונים את המערכות האלה וגם על מי שמטמיע אותן יש חובת סימון טכנולוגי שלא נראה לעין, ולא רק שהוא לא נראה לעין, צריך ליצור מנגנונים שימנעו מחיקה שלו ולעדכן את המשתמשים שאסור להם למחוק את הסימנים האלה. חובה שנייה היא חובת גילוי, Detectability, כלומר היכולת לגלות שהכלי – כמובן, הכול מבוסס על Machine Readability, שהמכונה תוכל לסמן את זה והמכונה תוכל לקרוא את הסימון הזה. השלב השלישי הוא התיוג, Labeling. שבלשון החוק זו חובת ה-Disclosure שבאה לידי ביטוי באמצעות גילוי שהוא הסימון. אפשר לראות שלושה סוגי סימונים שהאיחוד האירופי מציע – סימון כללי שהייתה מעורבות של בינה מלאכותית, סימון של נוצר בצורה מלאה באמצעות בינה מלאכותית ועבר שינוי באמצעות בינה מלאכותית. חוזרים ליעל. << דובר >> יעל לוי אריאל: << דובר >> אני אתייחס ממש בקצרה לחוק נוסף שחשוב להזכיר בהקשר האירופי. רועי דיבר על השחקנים, ה-Providers וה-Deployers. החוק שנקרא חוק השירותים הדיגיטליים מציב במוקד דווקא פלטפורמות גדולות מאוד ומנועי חיפוש גדולים מאוד, שלפי ההגדרה הם כאלה שיש להם מעל 45 מיליון משתמשים חודשיים ומטיל עליהם חובה שחשובה מאוד לעניין שלנו, חובת ניהול סיכונים. הם מחויבים לבצע הערכה של הסיכונים המערכתיים כשהחוק מדבר ספציפית על דיס-אינפורמציה שמשפיעה על תהליכים דמוקרטיים ועל בחירות, ומגדיר מידע שיש לו השלכות על טוהר הבחירות כסיווג סיכון מערכתי. מה זה אומר, תכלס? שהפלטפורמות ומנועי החיפוש לא רק מחויבים לזהות את הסיכונים אלא גם צריכים לנקוט צעדים להפחתתם. אחד האמצעים החשובים להפחתת סיכונים זה סימון בולט של תוכן מזויף או כזה שנחזה לאמתי. אין לי אפשרות להיכנס להנחיות שפורסמו עם החוק הזה וקוד להתנהלות בנושא דיס-אינפורמציה, אבל זה מביא אותנו שוב לנקודה החשובה – אנחנו רואים כאן ביטוי של אותה מגמה של הטלת חובות סימון באירופה. אני אדלג לארצות הברית בגלל קוצר הזמן. חשוב לומר, אין חוק ייעודי בארצות הברית שעוסק בהסדרת שימוש ב-AI בתעמולת בחירות או בפרסומים פוליטיים. לגבי הרמה הפדרלית, בחירות פדרליות וכולי, יש סעיפים בחוק הקמפיינים לבחירות פדרליות שיכולים לחול גם על שימוש בתוכן שנוצר בבינה מלאכותית. זה במסגרת איסורים קיימים, האיסור על הצגת מצג שווא במרמה – Fraudulent misrepresentation, וחובת גילוי נאות – Disclaimers. הם חלים על שחקנים פוליטיים, בעיקר על מועמדים לבחירות ועל מפלגות. אם הוועדה רוצה שאני ארחיב אני יכולה, אבל נראה לי שהרמה המדינתית יותר רלוונטית בהקשר הזה. לעומת הזהירות היחסית שנוקט המחוקק הפדרלי, ברמה המדינתית יש מגמה מאוד מעניינת. ראינו דוח שלפיו בערך 30 מדינות בארצות הברית כבר אימצו חקיקה שנוגעת לשימוש בדיפ פייק במסרים פוליטיים. אפשר לומר בחלוקה גסה שההסדרים האלה נחלקים לאיסורים ולהגבלות. אם אנחנו מדברים על מדינות שאסרו שימוש בדיפ פייק – אפשר לציין את מינסוטה ומרילנד, שתיהן אסרו על פרסום של דיפ פייק שקשור לבחירות, אבל בהבדלים שיכולים לעניין את הוועדה. כלומר, במינסוטה האיסור הזה תחום בזמן, 90 יום לפני הבחירות, במרילנד הוא חל ללא מגבלת זמן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אלה עבירות פליליות? << דובר >> יעל לוי אריאל: << דובר >> אני לא זוכרת באיזו מהן, אבל הוא קובע שילוב של סנקציות פליליות וסנקציות אזרחיות, זה חשוב גם לעניין הקנסות שעלה פה. זה יהיה כתוב בהרחבה בסקירה שלנו. במרילנד המחוקק הגדיר דיפ פייק תוך שהוא מתייחס ספציפית לבינה מלאכותית ובמינסוטה לא. היה פה דיון על השאלה האם לכלול אמצעים דיגיטליים באופן כללי או לדבר על בינה מלאכותית, זה כנראה דיון שרלוונטי גם במדינות אחרות. זה לגבי הדוגמות של מדינות שאוסרות. יש גם דוגמה של קליפורניה, שבה יש הסדר שלא קובע איסור על שימוש בבינה מלאכותית והוא גם לא מתייחס רק לדיפ פייק, הוא מתייחס באופן כללי לחובה לגלות שנעשה שימוש בבינה מלאכותית, כאשר התוכן נוצר או שונה באופן מהותי באמצעות בינה מלאכותית, תוכן שנוצר לצורך פרסומת פוליטית. המחוקק אפילו ניסח את הודעת הגילוי, אפשר לראות את זה, זה כמובן תרגום, המודעה נוצרה או שונתה באופן מהותי באמצעות בינה מלאכותית, זה הנוסח של ההודעה שצריכה להופיע בצמוד לתוכן כזה. אין לי זמן להיכנס לדיון החוקתי, יש גם חוק שנפסל בקליפורניה בגלל פגיעה בחופש הביטוי לאור התיקון הראשון לחוקה, זה במסמך. אבל נראה לי שלצורך העניין של חברי הוועדה פה חשוב לציין שבמסמך של ארגון המחוקקים המדינתיים של ארצות הברית דיברו על כמה שיקולים שצריך להביא בחשבון כשיוצרים הסדרים לעניין שימוש ב-AI בתעמולת בחירות, וזה הכול קשור לדיונים שעלו פה: קודם כול, ההגדרה של דיפ פייק: לאיזו רזולוציה אנחנו יורדים? אנחנו מדברים על בינה מלאכותית? אנחנו לא מדברים על בינה מלאכותית? האם אנחנו קובעים איסור על שימוש או שאנחנו קובעים חובת גילוי? והאם זה לתקופה מסוימת או ללא הגבלה? האם יש חריגים או פטורים לעניין החובות האלה? האם הסנקציות הן פליליות או אזרחיות, קנסות או עונש מאסר? ראינו גם התייחסות רחבה לשאלה של החוקתיות, כמו שאמרתי, אבל זה נושא אחר. זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זאת ועוד. << דובר >> יעל לוי אריאל: << דובר >> כל זאת ועוד בסקירה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בעזרת השם בפעם הבאה. חברים, אני אעדכן, יכול להיות שתהיה ישיבה מחר, נעצור באמצע דיון פיצול היועץ בהתאם ללו"ז מחר. תהיו ערניים, אני יודע שדיוני בחירות באים מהרגע להרגע. אני נועל את הישיבה הזאת וגם את הישיבה הקודמת שהוצאתי להפסקה בנוגע ליועץ, כי היום לאחר המליאה לא יתקיימו ישיבות. תודה רבה לכולם, ישיבות אלו נעולות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>