פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 440 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו (12 במאי 2026), שעה 12:15 סדר-היום: << נושא >> טיפול במחלת הקרוהן והקוליטיס בפריפריה. << נושא >> נכחו: חבר הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר חברת הכנסת: אימאן ח'טיב יאסין מוזמנים: ד"ר רן שוייד – ראש צוות עבודה IBD, חטיבת הרפואה, משרד הבריאות ד"ר נעמי פליס איסקוב – מנהלת מחלקת מחקר באגף התזונה, משרד הבריאות ד"ר ראובן גולדשמידט – אחראי נכות כללית ושירותים מיוחדים בלשכה הרפואית, המוסד לביטוח לאומי ד"ר דן קרת – מרכז תחום גסטרואנטרולוגיה, חטיבת הקהילה, שירותי בריאות כללית ד"ר מתתיהו וטרמן – נציג החוג הרפואי למחלות מעי דלקתיות, ההסתדרות הרפואית בישראל, והיועץ הארצי למחלות מעי דלקתיות, מכבי שירותי בריאות פרופ' ליאור כץ – יו"ר האיגוד לגסטרואנטרולוגיה וכבד, המועצה הלאומית לתזונה, גסטרואנטרולוגיה ומחלות כבד נירה טטרו – אחות מתאמת IBD, אחראית יחידת IBD, אסותא אשדוד חיים פיליפ – מנכ"ל עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס אברהם במברגר – אחראי קשרי חוץ, עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס יצחק בנימין זלמנוב – אח, עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס יחזקאל אשכנזי – חבר הנהלה, עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס סא"ל בדימוס סילבי עומר – מנכ"לית העמותה לתמיכה בקרוהן וקוליטיס נתנאל נדלר – יועץ גסטרו-כירורגיה, עמותת מזור – ייעוץ והכוונה רפואית רגדה ברקאט – סמנכ"לית עמותת ניסאן לינוי גלסמן – חולת קרוהן מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: בת-אל צורף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> טיפול במחלת הקרוהן והקוליטיס בפריפריה << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. הבוקר נעסוק בנושא טיפול במחלת הקרוהן והקוליטיס. חודש מאי הוא חודש המודעות העולמי למחלות הקרוהן והקוליטיס, ולכן אנחנו מבקשים לעצור, כמובן להעלות את המודעות ולהמשיך ולשמוע. זו ישיבת המעקב החמישית בכנסת הזו. זה מצוין, זה אומר שאנחנו על זה, ומבקשים לדייק ולחדד. בישיבה הקודמת הוצגו חלק מהסיכומים של הוועדה שהמשרד מינה לטיפול בחולי IBD בפריפריה. אנחנו, כמובן, מבקשים גם לקבל תמונה מלאה ולראות איפה אנחנו נמצאים עכשיו, להבין בדיוק. אומנם יש סיכום של הפעילות של הצוות, אבל אני מבין שהמסקנות טרם פורסמו וטרם אושררו ואומצו על ידי המשרד. נצטרך להבין גם כן למה. אני מבין שיש פה פערים גם תקציביים, אבל כל נושא בהקשר הזה הוא סופר חשוב. אני כן יכול לומר שהתחושה שלנו היא שבמשך תקופה די ארוכה הנושא הזה נדחק אחורנית, בזמן שאנשים סובלים, ויש לנו מחויבות אמיתית לעשות הכול כדי לייצר פתרונות, בטח ובטח בפריפריה, אבל לא רק, ולייצר כמה שיותר מרכזים שנותנים את המענים באופן רחב ככל הניתן. נתחיל עם הצגה של המשרד, וכמובן שלאחר מכן אמשיך ואאפשר את רשות הדיבור לכל מי שיבקש לדבר. נבקש גם להיות מתומצתים ולהשתדל לא לחזור אחד על הדברים של השני, כדי שנוכל להיות כמה שיותר תכליתיים בדיון הזה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, את רוצה לפתוח? בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, כי אני חייבת ללכת לוועדת הכספים. בוקר טוב לכולם, נפגשנו חלק גדול מהיושבים כאן בוועדה לפניות הציבור שהתקיימה קודם. אני רוצה קודם כול, כבוד היושב בראש, לברך על העקביות שלך בוועדה לקיים את הדיונים בסוגיה הקשה הזאת, במחלה הקשה הזאת, ובציפייה שיהיו גם תוצאות למען הקלה על אותם חולים וחולות. אני שמחה לשמוע על מינוי רופא בפריפריה. בשבילי זו בשורה. הייתה תקופה שלא הייתי כאן, אז אני לא יודעת אם זה יצא לפועל או לא. אם כן, אשמח לדעת גם איפה, ואם לא, אז אם יש החלטה, שנדע מתי ואיפה יהיה הרופא. ידוע לך שאני מלווה את הסוגיה הזאת, הנושא הזה, כבר שנים רבות, וחולי IBD הם חולים שנפלו ונופלים הרבה פעמים בין הכיסאות. אין את ההתייחסות הראויה לאותם חולים מכל מיני צדדים. אין ספק שהעבודה, ובמיוחד הנושא של חקיקה, צריך לשאוף למקום הזה שתהיה התייחסות בחקיקה לגבי נהלים, תקנות, ביטוח לאומי, ולמה הם זכאים ואיך אפשר לקדם את אותן בקשות שיכולות להקל על אותם חולים וחולות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, כמובן לפני שניגע בנושא של הזכויות, קודם כול נבקש לוודא שהם מקבלים את הטיפול והמענה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זו אחת הזכויות הבסיסיות, ואנחנו יודעים שהרבה מהחולים והחולות לא מגיעים אפילו לרמה או למקום הזה שהם מאובחנים כחולי קוליטיס והם ממשיכים לסבול, עד שזה כבר מגיע למצב קשה ואז, אולי, הרופאים בקופות החולים חושבים שאולי זאת המחלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים איתך, זו מטרת הדיון. אני מבקש לברך את הסטודנטים והסטודנטיות לתואר שני במינהל ומדיניות ציבורית מאוניברסיטת חיפה, שנמצאים איתנו פה, ברוכים הבאים. בדרך כלל הוועדה הזו רגועה, אין פה הרבה אקשן, אז תצטרכו קצת לסבול מהנושאים הדי מאתגרים שיש פה על השולחן בוועדה. ברוכים הבאים ובהצלחה גדולה. המשרד, מי מציג בפנינו את המצגת? ד"ר רן שוייד, בבקשה. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> שלום רב לכולם, אנחנו נפגשים שוב. אנחנו עובדים הרבה זמן מול האיגוד הגסטרואנטרולוגי ומול החוג ל-IBD. נכון שיש לנו עוד הרבה מאוד על מה לדבר, אבל יש גם כן לא מעט הסכמות להמשך הדרך. במהלך השנתיים האחרונות, כמעט שנתיים, שאנחנו נמצאים פה בצוות, עשינו עבודת לימוד מאוד מעמיקה כדי למפות ולהבין מהם הפערים הקיימים מעבר לנושא של התקינה, גם נושא של הכשרה, גם נושא של ידע רפואי, ידע קליני ועוד. נציג פה בקצרה חלק ממה שעשינו, את נושאי הליבה, וכמו שאמרתי, יש עוד הרבה על מה לדבר, אבל כבר יש גם כן לא מעט הסכמות להמשך עבודה משותפת ואיך להתחיל לטייב את הנושאים האלה, וגם מוכנות אמיתית של משרד הבריאות. הייתה לנו לפני מספר ימים ישיבה עם ראש חטיבת רפואה, ואנחנו מאוד מעוניינים לקדם את הנושא הזה לשנה הקרובה, לשנת 2027, שנתחיל להכניס תוכניות אמיתיות, שתהיה הסכמה, כמובן, בין האיגוד הגסטרואנטרולוגי והחוג ל-IBD למשרד הבריאות. אין טעם שנכניס תוכניות שלא יהיו מקובלות, ולכן שיתוף הפעולה זה דבר שהוא מאוד חשוב לנו כבר מתחילת הדרך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה שנעשה סדר וננסה להבין, כשדיברנו על מבחני תמיכה, למשל, אני סתם זורק את זה, אלה נושאים שעדיין לא קורים? זאת אומרת, יש סיכומים של הצוות, אבל עוד לא ירד לביצוע? << אורח >> רן שוייד: << אורח >> כדי לעשות מבחני תמיכה וכדי לעשות תמיכות כאלה ואחרות, אנחנו צריכים את העבודה המשותפת עם האיגוד הגסטרואנטרולוגי ועם החוג ל-IBD, כדי לדייק את הדברים. ועוד פעם, בחודשים האחרונים, לאור המצב הכללי, הדברים קצת התעכבו אבל עכשיו, לאור שיח שהיה לנו בתקופה האחרונה מול החוג ל-IBD, אנחנו רואים הרבה מאוד מהנושאים בצורה דומה, ואפשר להתחיל לקדם אותם. אציג את עיקרי הדברים פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, בבקשה. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> כמו שאנחנו יודעים, מחלות IBD, שהן קרוהן וקוליטיס, אלה מחלות שהשיעור בהן מטפס ויגיע ל-1% מהאוכלוסייה סביב שנת 2030, כשאנחנו מדברים על 100,000 מטופלים או יותר. נכון להיום, כמות המטופלים היא סביב 70,000, כשמדינת ישראל היא בין המדינות המובילות בעולם בתחלואה הזאת. קיימת חשיבות גדולה להתערבות בזמן, התערבות מוקדמת, זיהוי מוקדם של המחלה, כי זיהוי מוקדם וטיפול מוקדם ונכון עשוי לשנות את כל מהלך המחלה ולהשפיע בצורה מאוד משמעותית על איכות חיי המטופלים. צוות העבודה, צוות הטיפול במחלות IBD הוא מולטי-דיסציפלינרי, צוות רב-מקצועי, כשבסופו של דבר הגדרנו איזשהו צוות ליבה, שמדובר ברופא גסטרו, אחות ודיאטנית. מבחינתנו, אנחנו מגדירים אותו כצוות ליבה. כמובן שיש מעורבות של גורמים נוספים, של עובדים סוציאליים, של הרבה מאוד גורמים רפואיים נוספים, בגלל שמחלות IBD הן מחלות סיסטמיות. זו לא רק מערכת העיכול, אלא מעורבים גם כן אזורים שונים בגוף, וברור שהטיפול הוא טיפול רב-מקצועי, עם צוות שהוא צוות ליבה. בנושא הטיפול הנכון, האתגרים הנכונים, אנחנו מתבססים גם על המלצות בין-לאומיות להפחתת עלויות ולטיפול יותר נכון ומדויק. כשאנחנו מדברים על ניהול ותזמון הזמן, התאמת הטיפול למהירות בצורה מהירה ומדויקת, אופטימיזציה והנגשת השירות למטופלים. הגדרת האתגרים המשמעותיים שיש לנו, שזיהינו, כמו שאמרתי, זה הנושא של ההכשרה המקצועית, הסמכויות הקליניות, הפערים בניהול קליני, זאת אומרת שמי שצריך להגדיר את זה בצורה מדויקת זה לא משרד הבריאות, זה איגוד הגסטרו והחוג ל-IBD; הנושא של נגישות נמוכה לחולים שמתגוררים בפריפריה, ותכף אראה את זה; מנגנוני ניתוב ותעדוף חולים בסיכון גבוה, שזה פער ניהולי קליני; התאמות מיוחדות לאוכלוסיות שונות, זאת אומרת מבחינת סוגי אוכלוסייה, אנחנו מדברים על הדרכה וידע שיש בהם פערים באוכלוסיות מסוימות, אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה החרדית, אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הערבית; והנושא של התאמת עלויות ותגמול צוות רפואי, שזה נושא שאנחנו נתקלים בו בעיקר בקהילה, בגלל שהטיפול בחולי IBD לוקח זמן ארוך יותר, הן מבחינת ביקור רופא, הן מבחינת פרוצדורות שמבוצעות, ויש בדבר הזה פער. אם אנחנו מסתכלים על הנושא של נגישות, המרובעים בירוק אלה מרכזי הטיפול הגדולים יותר ב- IBD בארץ. הגרף של הנקודות מציג את הירידה בנגישות. הגרף הזה הוא גם על פי מדד פריפריה, כשאנחנו רואים בגדול שהפערים הגדולים ביותר הם באזור הצפון ובאזור הדרום. עכשיו אנחנו מתחילים את הנושא של מסע המטופל ביישוב פריפריה או בכלל, וחשוב לנו להתאים את זה למה שאנחנו מציעים בהמשך. נכון להיום, אחד הפערים העיקריים, בעיקר בפריפריה, זה הנושא של הזיהוי הראשוני של המחלה, האבחון של המחלה, שבסופו של דבר זה בעיקר על רופא המשפחה. ברגע שהמטופל מאובחן, הדבר הזה עובר בדרך כלל לגסטרואנטרולוג בקהילה, ולאחר מכן, בשאיפה לאחד ממרכזי הטיפול הגדולים יותר והמנוסים יותר שיש להם יותר אמצעים, כשאנחנו יודעים שהאמצעים נכון להיום מבוססים על גרנטים. גרנטים, זאת אומרת כל מיני תמלוגי מחקר שמבוצע בנושא של IBD, מקבלים את הכסף ואז מפעילים את המרפאות. << אורח >> דן קרת: << אורח >> סליחה, רן, אני ד"ר בכללית, מרכז תחום גסטרואנטרולוגיה בחטיבת הקהילה. למרות שאני לא רוצה – זה לא נכון. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> אוקיי, אז תכף - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, סליחה, לא לנהל פה עכשיו – תמשיך. אחרי זה נשמע הערות. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> בסדר גמור, נדייק את הדברים שלי. בסופו של דבר, הטיפול במרכזים הגדולים יותר, וכאן, בכללית, מאוד יכול להיות שיש הרבה טיפול בקהילה, אבל אנחנו מסתכלים על המרכזים הגדולים יותר לטיפול במחלות IBD, שבוודאי מרכז אליו את הקופות הקטנות יותר. העומסים מאוד גדולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי זאת הנקודה שצריך לדבר עליה, איך צריך לרכז, מה יהיה המנגנון. הרגולטור צריך לקבוע מה יהיה המנגנון שייתן את המענה. אם זה בקהילה, אז נחייב בקהילה על ידי מנגנונים של שיפויים כאלה ואחרים ומבחני תמיכה כאלה ואחרים. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> השאלה שלך קצת מקדימה את המצגת, אבל אענה עליה. אחד מהדברים שאנחנו חושבים לנכון הוא שצריך להיות ויסות וקשר נכון בין המרפאות העיקריות. אם הן בקהילה או אם בבתי חולים, מבחינתי זה לא משנה, אלא המרפאה המטפלת העיקרית שמתמחה בטיפול ב-IBD, לצורך העניין. להזכיר קצת מספרים, מבחינת האוכלוסייה המבוגרת, בין 20% ל-30% מכלל המטופלים הם החולים הקשים יותר והפעילים יותר. כמובן שהחולים האלה צריכים להיות מטופלים במרפאות המקצועיות הגדולות, אבל גם המצב הזה הוא מצב שבו מגיעה רמיסיה והעומס הטיפולי מעט יורד. ולכן מה שמאוד חשוב בסיטואציה הזאת זה הוויסות הנכון בין הקהילה ובין המרפאות הגדולות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מניח שעוד מעט נראה איך אתם רוצים להוריד את זה לביצוע. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> כן, בסופו של דבר, המטרה היא לווסת את העומסים. ההגגה, הטיפול העיקרי יהיה תחת המרפאות הגדולות, המרפאות המתמחות, אבל עם הכשרה נכונה של אנשי צוות בקהילה – בוודאי בדגש על הפריפריה בגלל שראינו שהנגישות בפריפריה הרבה פחות טובה – ואנחנו מתחילים, לאו דווקא הגסטרואנטרולוגים, אלא גם הרופאים הראשוניים, והדבר הזה כבר מתחיל להיות מבוצע. אני יודע שיש את התוכנית שלך, וזה מבוצע הלכה למעשה כבר בשירותי בריאות כללית. התקשורת בין רופאי המשפחה למרפאה המרכזית תהיה הרבה יותר מהירה, גם מבחינת תמיכה וייעוץ מקצועי וגם מבחינת האפשרות לעשות בדיקות בפריפריה ולהעביר במהירות את אותו מטופל, שיש חשד להתלקחות, לטיפול במרכז הגדול. אבל הוויסות של הדבר הזה, שייתכן שאפשר להוציא, נניח, כ-50% מהמטופלים למעקב מסונכרן כזה או אחר בקהילה, עשוי להוריד בצורה מאוד משמעותית את העומסים על המרפאות הגדולות, ועדיין לספק את השירות הרפואי - - - המעקב הנכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, בוא נראה איך עושים את זה. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> ולכן הצעות העבודה של הצוות הן הצעות משותפות. ובהצעות האלה אנחנו ממשיכים את שיתוף הפעולה שכבר קיים היום להמשך העבודה. זה קודם כול הנושא של כתיבת אמות מידה להתנהלות וטיפול במרפאה על ידי הגורמים המקצועיים, שאנחנו נעשה את זה. הגורמים המקצועיים, אני מדבר על האיגודים, או על האיגוד ועל החוג, שנעשה את הדבר הזה במשותף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תרשה לי לשאול, למה עדיין לא נכתבו אמות המידה הללו? אנחנו פשוט מדברים על זה כל כך הרבה, אני רוצה להבין איפה הבעיה. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> התחלנו לכתוב אמות מידה, אבל משרד הבריאות לא רואה לנכון להתקדם באופן חד-צדדי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין, אבל יש ביניכם שיח. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> אנחנו מאוד רוצים את שיתוף הפעולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין שיתוף פעולה? << אורח >> רן שוייד: << אורח >> יש שיתוף פעולה, ואנחנו מקדמים את שיתוף הפעולה הזה. הגדרנו ביחד את סיווג החולים שהוא ב-high risk, ישבנו ועשינו את זה ביחד. ועד כמה שידוע לי, האיגוד כן הסתכל על הדבר הזה בצורה חיובית, הגדרנו את מפתחות התקינה, זה לא מופיע כאן במצגת. אנחנו צריכים להגיע להסכמות, אבל במצגת אחרת שראיתי שלאיגוד - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מאוד רוצה לעזור בעניין הזה, ואני חושב שלכנסת יש גם כן יכולת, ועשינו את זה בנושאים אחרים, במחלות אחרות. אם אתם תבואו ותציגו בפנינו את אמות המידה שאתם חושבים, אפילו אם זה בוסרי, לא סיימתם את התהליך, אבל הגעתם לאיזושהי הבנה אפילו בסיסית וחסרים לכם בשביל זה משאבים, חסרות לכם החלטות גורמי המקצוע, נוכל לתמרץ את האירוע. זאת אומרת לקחת את זה כמשימה, לקרוא למי שצריך, ויש לנו עוד כל מיני כלים שאני לא רוצה לפרט פה, אבל להפעיל לחץ על גורמי הממשלה. אז בוא תכניס לי קצת תוכן, אני רוצה לראות קצת - - - << אורח >> רן שוייד: << אורח >> אנחנו מאוד רוצים להגדיר ביחד עם האיגודים, עם האיגוד הגסטרואנטרולוגי, את אמות המידה הבסיסיות, את ההרכב הבסיסי של מרפאה, כדי שגם לנו יהיה איזשהו בסיס להמשך להתקדם בנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני עושה לי כוכבית, אבקש לשמוע עוד מעט גם את האיגודים כדי להבין איפה הבעיה. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> אני עובדת במשרד הבריאות, עם רן בצוות, ואנחנו עובדים ביחד כבר שנתיים על הסיפור הזה. אני רק רוצה לחדד, רן דיבר על זה, אבל חשוב לי שהדבר הזה יהיה ברור. כל תהליך שהמשרד יוכל לקדם ברמת החלטות אופרטיביות חייב להישען על מספר מסמכים בסיסיים שכוללים בהם הגדרות שעדיין לא הוגדרו. ההגדרות האלה הן של איך נראה צוות, במה הוא מומחה, איך נראית ההכשרה, כל הדברים האלה שדיברנו עליהם קודם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אני מבין. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> להבנתנו, עוד מעט החוג ידבר, אבל כבר יש איזשהן טיוטות די מתקדמות של זה מהצד שלהם, ואנחנו צריכים להיפגש כדי להסכים עליהן. אני מאמינה שכאן לא תהיה הבעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אתם צריכים חדר או facility אחר, לצורך העניין, נעזור. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> ניפגש פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הכיבוד עלינו, כמובן. המנהלת נרתמה לטובת העניין. אני רק אומר, חברים, אנחנו כבר באמת בהרבה מאוד דיונים על זה. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם כשיצאתי החוצה ממה שנקרא כס ראשות הוועדה, הנושא הזה הטריד אותי. ואני באמת רוצה לראות התקדמות. אנחנו מבקשים לראות אפילו טיוטה כזו שנוכל לדחוק בה, לדחוק עליה, לדחוק את כל מי שרלוונטי כדי לממש אותה. בסוף הדיון הזה נצטרך להכניס את עצמנו ללוחות זמנים, אבל כמובן אחרי שאשמע פה את כל שאר החברים שיושבים סביב השולחן. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> מה שחשוב להגיד זה שברגע שיהיו המסמכים הרשמיים האלה, שהם מקצועיים לחלוטין ותלויים בעיקר בגורמי המקצוע, אנחנו במשרד נוכל לייצר איזשהו ניסוח של חוזר שיסדיר את כל הדברים האלה, וממנו נוכל לפעול עם פעולות אופרטיביות, כמובן בהתאם לתקצוב שיתבצע בשלב הבא וכו'. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין את האתגרים שעומדים בפנינו, אבל אם לא יהיה את הבסיס שאותו - - - << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> אבל זה שלב יותר מהיר יחסית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. אנחנו באמת רוצים שנוכל לדבר כבר עכשיו על שלב האתגרים של התקציב ושל כוח אדם וכו', אבל כשיהיה לנו איזשהו בסיס שעליו אנחנו מדברים. בכבוד. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> נמשיך. כמו שאמרנו, מאוד חשוב הנושא של ההשתלמויות. נכון להיום אלה השתלמויות, אחר כך הכשרות עמיתים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, איך דילגנו על סעיף? איפה אנחנו? << אורח >> רן שוייד: << אורח >> היינו כאן, בסעיף 2, הנושא של הגדרה מהו חולה ב-high risk; הנושא של בניית מודל, כמו שאמרתי, לוויסות עומסים וטיפול בין מרכזי טיפול לקהילה. הקהילה, זאת אומרת הרפואה הראשונית, או רופאים שהם בפריפריה, בין מרכזים, אם אלה מרכזי טיפול, שהם מרפאות גדולות, או מרכזים בקהילה, של קופת חולים, או איזושהי מרפאה גדולה באחד מבתי החולים. מבחינת הקונסטרוקציה שלנו, זה נראה די אותו דבר; הנושא של הרחבת סמכויות הרפואה הראשונית, שחלק מהדבר הזה כבר מתבצע בשירותי בריאות כללית. הנושא של אפיון והכשרות עמיתים – בוודאי מדובר בפער בנושא הרפואה הראשונית, בוודאי בפריפריה, כי ראינו שהנגישות שם נמוכה לגסטרואנטרולוגים, ומי שצריך שיהיו לו את הכלים אלה הרופאים הראשוניים. אני יודע שיש תוכנית כזאת שמתגבשת אצל ד"ר קרת וכבר מבוצעת בשירותי בריאות כללית, או בוצעה; הנושא של תגמול ביקורים רפואיים ותמחור – נכון להיום מבוצעת עבודת תמחור מחודשת של פרוצדורות גסטרואנטרולוגיות במשרד הבריאות, מתוך הבנה לצורך ומתוך התייחסות למורכבות בטיפול בחולי IBD. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה תמחור במסגרת ועדת המחירים? באיזה מסגרת? << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא ועדת המחירים? אני מנסה להבין את הסעיף, על מה אנחנו מדברים? מה זה התמחור הזה? מה השם? << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> אני יושב-ראש האיגוד הישראלי לגסטרו, ואיכנס לתפקידי בעוד חודש. הכרנו בנתיבות לא מזמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> בארבע השנים האחרונות אני יושב-ראש ועדת התמחור של האיגוד לגסטרו. זה לא במסגרת נושא התמחור הכללי. לצערי, משרד הבריאות די גורר רגליים בעניין הזה, כבר התחלפו ארבע רפרנטיות בארבע השנים האלה. כל פעם אני מציג את התחום מחדש וכל פעם הוא נתקע, ככה שהרבה התקדמות אין כאן. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> אנחנו בשנה וחצי האחרונות עובדים עם רפרנטית אחת, והיא מאוד minded לנושא הזה. גם ראש חטיבת הרפואה מעורבת בנושא הזה. אז יש לנו את הקשב בנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להבין איפה הבעיה היום, שהגענו למעשה לתמחור מחדש? כי מה? כי בתי החולים – הבנתם שמה? << אורח >> רן שוייד: << אורח >> הנושא של תמחור מחדש, קודם כול, הוא תמחור כללי, ואנחנו מנצלים את ההזדמנות כדי לתת את הדגש על הנושא של IBD. הבדיקות, כביכול, אלה בדיקות רגילות שקיימות לכל המטופלים, אבל בגלל המורכבות בטיפול בחולי IBD, בגלל מורכבות השיח, רופא צריך יותר זמן להשקיע ולהקדיש למטופל מאשר בדיקה או איזשהו מפגש אחר תחת אבחנה אחרת. הפרוצדורות, ועל זה יעידו הגסטרואנטרולוגים פה, הקולונוסקופיה, שבדרך כלל עושים אותה ב-20 דקות, פה זו כבר אופרציה אחרת לגמרי מבחינת רמות סיכון, מבחינת כל מה שנתקלים בדרך. זו פרוצדורה הרבה יותר ארוכה, ולכן נדרש תמחור מחדש שהוא מתייחס גם לנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לנו לוחות זמנים לגבי הנושא הזה של התמחור? << אורח >> רן שוייד: << אורח >> העבודה מתבצעת נכון להיום. נגיש את זה לוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> נושא של התאמת תגמול בקהילה זה דבר שפחות בשליטה שלנו, אבל כן, אפשר להציע פתרונות כמו טופס 17 רב-מקצועי, או כרטיסיית טיפול. לכל אחד מהדברים יש יתרונות וחסרונות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי את הבעיה. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> ההבדל בין כרטיסייה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הבעיה? למה צריך התאמת תגמול? תסביר לי את הבסיס. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> עוד פעם, בהמשך לדברים שאמרנו, טיפול בבית חולים, לצורך העניין, כשקופת חולים שולחת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בגלל אופי ההשקעה שצריך להשקיע בקופה? << אורח >> רן שוייד: << אורח >> בגלל אופי ההשקעה, הנושא של טופס 17, כשקופת חולים מפנה לטיפול במסגרת של בית חולים, הנושא של התגמול של בית החולים לנושא הזה, אם זה בכרטיסיות טיפול או אם בטופס 17 רב-מקצועי, כי ראינו, הצוות הוא צוות טיפול רב-מקצועי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה התחום היחיד - - - << אורח >> רן שוייד: << אורח >> לא, יש הרבה מאוד תחומים. זה אחד הפתרונות האפשריים לנושא של התקשורת בין קופות החולים לבין בתי החולים. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> הסיפור של הכרטיסיות באופן ספציפי נועד להפחית עומס מהמטופלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלא יצטרכו ללכת הלוך-חזור בשביל לקבל את זה, אני מבין. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> בדיוק. מצד אחד. מצד שני, כשקופה נותנת טופס רב-מקצועי, הוא מאוד יקר, והמטרה שלנו זה לדייק את הטיפול, זאת אומרת שתהיה כרטיסייה ובאמת המטופל יכרטס את הטיפול שהוא קיבל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למי שזקוק לזה. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> זה יהיה יותר מדויק משני הכיוונים. עוד פעם, הנושא הזה פתוח לדיון, ויש יתרונות לכאן ולכאן. לצורך העניין, גם אם מדובר בתקנים – אתה רואה שאנחנו מדברים כרגע בשפה של תמיכות, תוכנית לאומית וכל מיני תמרוצים – אנחנו חייבים את הבסיס, את הפריסה הכללית הרחבה, בגלל שאם רוצים להציב תקן, למה במקום X ולא במקום Y? איפה יהיה ה-yield הטיפולי הטוב ביותר? גם הדברים האלה מחייבים את התשתית המשותפת וההסכמה המשותפת שלנו עם האיגוד הגסטרואנטרולוגי, ואנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף פעולה. הנושא של תמיכות ותוכניות לאומיות – אמרנו, מבחן תמיכה לקופות חולים, שאפשר לעשות את זה בכל מיני כובעים, נושא של הכשרה, נושא של טכנולוגיות. אפשר שתתקיים תוכנית לאומית בנושא של השתלמויות והכשרות. העלינו באופן פנימי כל מיני אופציות, וזה בסופו של דבר תורם גם להכשרה של רופאים בקהילה, בפריפריה, שמלווים, שעוברים הכשרה במרפאה מרכזית ואחר כך ממשיכים את הליווי. כבר העלינו את הדברים האלה. יש הרבה מאוד אפשרויות לזה, ואנחנו צריכים לשבת ביחד ולראות מה הדבר הנכון לקדם ביחד עם האיגוד הגסטרואנטרולוגי. וכמובן כל הנושא של מחקר, שבבסיס נותן הרבה מאוד עבור התקצוב של הטיפול במחלות האלה נכון להיום, כשאנחנו יודעים שיש מרכזים שגם הנושא של כתיבת גרנטים וקבלת תשלום, או קבלת הגרנטים עצמם, הוא בעייתי שם. לכן בסופו של דבר, התוכנית הכוללנית שאנחנו רואים זו איזושהי סכמה, לא נעבור על כל הריבועים, זה נושא שיתוף הפעולה והעבודה המשותפת והוויסות בין המרכזים, בין המרפאות המרכזיות ובין הרופאים בקהילה ובפריפריה, תוך הורדת עומסים על המרפאות המרכזיות, כדי לאפשר טיפול שהוא באמת טיפול יותר יעיל, הכשרה עמוקה יותר של כל מי שצריך לעסוק בנושא הזה בלבלים השונים. ועוד פעם, הבסיס פה הוא שיתוף פעולה וויסות נכון של מטופלים בין הקהילה ובין בתי החולים. זה מאוד בגדול. השלב הבא שלנו, בהמשך לשיח שהיה לנו גם עם החוג ל-IBD, אנחנו רואים חלק ניכר מהדברים שהצגתי פה בצורה די משותפת, ואנחנו חושבים שאפשר ומאוד חשוב לקדם את הדברים האלה כבר לשנה הקרובה. נכון שיש עוד הרבה מאוד דברים שצריכים לדון בהם. בנושא הדיון של תקנים, אמרנו שגם הוא צריך להיות מבוסס על איזושהי תשתית מראש, שאנחנו יודעים איפה הנקודה הנכונה ביותר, אם וכאשר להציב את אותו תקן. עד כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כול, תודה רבה לכם על הדברים. אני מוכרח לומר שזה די דומה לנתונים שהראיתם פה בישיבה הקודמת, זאת אומרת האתגרים נשארו פחות או יותר באותה סביבת אתגרים שהייתה אז, וההתקדמות היא לא מאוד משמעותית. אני מבין שיש הרבה מאוד רצון וכל הזמן בוחנים והעבודה היא באמת עבודה רצינית, אבל ציפיתי לראות קצת יותר החלטות או מסקנות בעקבות כל הדיונים שמתקיימים. לפעמים יש צורך לדחוק לפינה כדי שדברים יצאו לפועל. אני, חלילה וחס, לא מבקר עבודה של אף אחד ספציפית, אני רק בא לומר, בגלל שיש פה כמה וכמה גורמים וצריכים לקבל החלטות בצורה משותפת, לפעמים יש צורך לחתוך, זה קצת כואב לאחד מהצדדים. אבל כן מצופה מהרגולטור בהקשר הזה לקבל החלטות גם אם אנחנו נמצאים לפעמים בתחום שאין עליו הסכמה ב-100%. הסכמה של 80% לפעמים יכולה להוביל להנהון חיובי בראש ולהתקדם קדימה כדי להשיג תוצאות. לי יש כלים שאני יכול להשתמש בהם, אנחנו כחברי כנסת, אבל אני יכול להשתמש בכלים כשאני יודע מה הכיוון, כשאומרים לי: צריך תקן אחות, צריך חצי תקן לדיאטנית, צריך רופא מומחה, צריך כסף להתמחויות, צריך כסף לקהילה. אני יודע לבוא לאוצר ולהגיד להם: רבותיי, הגיעו מים עד נפש, הציבור סובל, אם לא תיתנו לי, ההשלכות יהיו כך וכך. אבל כשאין לי בשר שאיתו אני יודע לבוא ולדרוש ולדפוק על השולחן, אני בבעיה. אני בדיון ועוד דיון ועוד דיון. אני ממש רוצה להלחיץ אתכם ללוחות זמנים קשוחים, וכמובן הגיוניים, ואגיד את זה במסקנת הדיון פה. כדי שיהיו לנו את הכלים לממש את אותן החלטות. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> אין ספק שעזרה בנושא, כמו שציינת כרגע, יכולה לעשות הבדל בנושא של קידום הדברים מול האוצר ונושאים כאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן. עכשיו ארצה לשמוע את החברים סביב השולחן גם כדי להבין את הפערים, להבין למה אין לנו החלטות, איפה נתקלים בקושי בשיח, כדי שנוכל לראות איך אנחנו מתקדמים. פרופ' ליאור כץ, בבקשה. << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> שלום לכולם, לי זו הפעם הראשונה שאני משתתף בדיון של הוועדה. אני היושב-ראש הנכנס של האיגוד הישראלי לגסטרואנטרולוגיה וכבד. איכנס, למעשה, לתפקיד בתחילת יוני, שזה כבר אוטוטו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהצלחה גדולה. << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> תודה. אני רוצה קודם כול להודות לך, ליושב-ראש הוועדה על כל הלחץ ועל הקידום, ואני מצטרף בהחלט ללחץ שלך. מעבר לכל מה שנאמר כאן, אנחנו צריכים לנצל את התקופה שיש לנו, של מושב הקיץ האחרון של הכנסת ושל חבר הכנסת מישרקי, יושב-ראש הוועדה, כי מי יודע מה יהיה הלאה בהמשך, וראינו גם תקופות ביניים שלא היית יושב-ראש הוועדה, ולכן כדאי לנצל את המומנטום. וגם אני חושב וגם אפעל מתוקף תפקידי להתקדם כמה שיותר מהר. אני כן רוצה מאוד להודות גם לחוג ל-IBD, לפרופ' קופילוב, שלא היה יכול להגיע לכאן היום, ולד"ר וטרמן ולכל יתר חברי החוג על עבודה מקצועית ומאומצת שהם עושים. וגם להודות למשרד הבריאות שמאוד מסייע והולך איתנו כתף אל כתף, לד"ר רן שוייד ולנעמי, ואני בטוח שנמשיך לעבוד יחד בצורה טובה גם בהמשך. לא ארחיב על דברים שכבר נאמרו, על הביקוש העצום שיעלה ויגדל ועל עוד דברים. צריך למקד את הדיון בשני דברים: אחד, בעניין של פריפריה ומרכז, לדעת שאנחנו רוצים להגיע בפריפריה לאותן איכויות רפואה כמו שיש במרכז. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל צריך להגדיר אותן. << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> שניונת. בכמה חודשים שהיו מאז שנבחרתי לתפקיד ובטרם נכנסתי לתפקיד, אני עושה סיורים בכל מכוני הגסטרו בארץ, והתחלתי דווקא מהפריפריה. הייתי בברזילי והייתי בנהריה, משני הצדדים, ובעוד כמה שקרובים וסמוכים, וחוויתי את מצוקת ה-IBD בבתי החולים האלה. ולכן אני מבין מאוד את מה שנאמר כאן במספרים גדולים ויבשים, אני מבין גם ברמת המטופל הפרטני וברמת היעדר הרופאים שישנם במכונים האלה. זה תחום אחד, על הנושא של פריפריה ומרכז. התחום השני זה הנושא של קהילה ובית חולים, ולדעת לטייב את אותם 20%–30% שרן אמר שצריכים את בית החולים או את המרכז ל-IBD, שיכול להיות גם בקהילה, שהם ינותבו למרכזים החשובים, המרכזיים, אל מול אותם 60%–70%, או 80%, שיכולים לקבל טיפול גם ברמת הרופא הראשוני וברמת הגסטרואנטרולוג שרואה אותם בקהילה במרפאת הגסטרו הכללית. וכאן נכנס עניין הקריטריונים. החוג, פרופ' קופילוב, הציג בישיבה של המועצה הלאומית לגסטרו, שזה גוף של משרד הבריאות, את העמדה שלנו, כולל הקריטריונים, כולל המפתחות וכולל הכול. בגלל שעוד לא הייתי בתפקיד, אין לי מושג איך זה התקדם מאז, אולי מתי ירחיב על זה, אבל כן אפעל שנתכנס גם מבחינת המספרים, הן מבחינת התקנון למרכזי IBD, והן - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אאתגר אותך בשאלה, כי באמת ארצה לצאת במסקנה מאוד ברורה בדיון הזה, כמה זמן, לדעתך, אתם צריכים כדי לנהל את השיח הזה ולהסיק מסקנות לטובת - - - << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> השיח הוא בשתי רמות, ברמת ההגדרות, כאן ההתקדמות תהיה מהירה מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בכוונה עצרתי אותך בסעיף ההגדרות. << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> אני זורק חודשיים לצורך העניין. הסעיף התקציבי זה הסעיף המאתגר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אחרי זה נדבר על התקציבי. בכוונה עצרתי אותך בזה. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> זה כולל את ההגדרות של ההכשרות המקצועיות? << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> כן. כל מה שקשור לגסטרואנטרולוגיה. אני לא אגדיר לרופא משפחה את ההגדרה המקצועית שלו בגסטרו. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> ברור. גם מול המועצה המדעית של הר"י? << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> המועצה המדעית של הר"י אחראית להתמחויות. היא לא אחראית להגדרות מקצועיות שלנו. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> לתוכניות של הכשרות עמיתים? << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> תוכנית של הכשרות עמיתים היא בסמכות האיגוד. אני לא הולך לקבל על זה אישור מאף אחד בהר"י. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי כדאי לפצל את הסעיפים, כך שנקבע – זאת אומרת אני מבין שאחד תלוי בשני, אבל בסוף - - - << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> הקריטריונים להכשרות, להגדרת כוח האדם של מרכז IBD, זאת אומרת תקנון כוח האדם הזה, ושל הקריטריונים מי צריך להיות מטופל במרכז כזה, זה נושא שיכול להיסגר בחלון זמנים מאוד קצר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלוואי. << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> ההגדרות האלה די קיימות, אני חייב להגיד. אני ד"ר מתי וטרמן מהחוג למחלות מעי דלקתיות. אפרט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן שמייד נשמע אותך, אבל אם זה קיים אז למה לא הוצג בפנינו? המסקנה מתוך זה היא שכנראה ישנם איזשהם פערים. אני מנסה להבין איפה הפערים כדי לנסות לדחוק בכם, אני אומר את האמת. << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> למיטב הבנתי, ושוב, אני קצת אאוטסיידר, ואולי יתקנו אותי רן ומתי, הפערים היו יותר בחלק השני של תקצוב ההגדרות, כי המשרד אמר מלכתחילה: אני לא רוצה לתת איזשהן הגדרות רחבות שבסוף לא נוכל לתקצב אותן. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> הפערים היו בליבת ההגדרות עצמן. ואני מאוד שמח שנתת את לוח הזמנים הזה, בגלל שהדד-ליין שלנו זה לקראת ספטמבר, כדי להיות מסוגלים להציג משהו בפורומים שלנו כדי להמשיך לקדם את הדברים. לכן הדבר הזה מאוד בשיתוף פעולה. << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> אומנם יולי-אוגוסט הם חודשים מאתגרים במדינת ישראל, אבל נשתדל לעמוד בזה. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> נצטרך לעשות את זה. << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> בהחלט. אם ספטמבר הוא הדד-ליין, אז זה מקובל גם עליי. מתי, אני מניח שגם עליך בעניין הזה. עוד כמה דברים יותר קטנים. רק לדבר שתי מילים על עניין התמחור. יש כאן שני דברים שונים, לדעתי. יש את התמחור הכללי של בית החולים, שבזה עסקו ועדת התמחור שלנו, של האיגוד, ומשרד הבריאות. זה תמחור לפרוצדורות, לקולונוסקופיות, לבדיקות מעבדה כאלה ואחרות. כאן אולי עמדתי תהיה שונה, כולל מעמדתו של מתי ועמדת החוג. אני, כמייצג איגוד, לא רוצה לתמחר בנפרד IBD. אני לא חושב שקולונוסקופיה של IBD צריכה להיות מתומחרת שונה מקולונוסקופיה של חולה אונקולוגי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> כי קולונוסקופיה צריכה להיות מתומחרת לפי הזמן שהיא לוקחת. אם אנחנו מגדירים עכשיו שקולונוסקופיה של IBD, שמטרתה למנוע סרטן בחולים האלה, לוקחת X זמן, אבל גם קולונוסקופיה של חולה שיש לו סיפור אישי, משפחתי כזה ואחר לוקחת אותו זמן, התמחור צריך להיות זהה. וד"ר קרת, דני, חבר איתי באותה ועדת תמחור, וזה משהו שהסכמנו עליו אפריורי, שהתמחור לא צריך להיות שונה לפי האוכלוסייה, אלא לפי סוג הפעולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל anyway כן שונה. << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> בהחלט, שונה מהתמחור הרגיל. שונה מבן אדם בריא שבא לבדיקת סקר לקולונוסקופיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. עוד מעט נשמע תגובה לזה. << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> הדבר השני, אני בהחלט כן מצטרף לעניין של תמחור שונה למה שנקרא לכרטיס, לפרק זמן של מטופל שמגיע למרפאת IBD בקהילה ובבית החולים. המטופלים האלה לוקחים הרבה יותר זמן. ושוב, זה מצטרף למה שאמרתי גם לגבי קולונוסקופיות, מאחר שהמטופל דורש יותר זמן מול הרופא ומול הצוות, וכדי לתמרץ את הרופא בקהילה שיראה את ה-70% שלא מגיעים למרכז ה- IBDוירצה להמשיך לטפל בחולה הזה, אנחנו צריכים לתגמל אותו. וליוזמה הזאת אני בהחלט מצטרף. שוב תודה רבה, ונשתדל לעמוד בכל סדי הזמנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נהדר. ד"ר מתתיהו וטרמן, בבקשה. << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> אני נמצא כאן בכמה כובעים. אני מזכיר החוג למחלות מעי דלקתיות, ונדבר על נייר העמדה שלנו, שאני לא מציג אותו כאן כי חשוב שהוא יהיה קוהרנטי יחד עם מה שמשרד הבריאות מתכלל. חוץ מזה, אני גם היועץ הארצי למחלות מעי דלקתיות של מכבי שירותי בריאות, ואם כן, יש לי גם רגל אחת נטועה בקופת חולים. אני חייב להגיד גם שבשעות אחרי הצוהריים אני רואה חולי IBD בקהילה, אז אני יודע מה המשמעות של הרופא שיושב בקופת חולים באיזה סניף ומגיע אליו חולה IBD מורכב, זאת אומרת חולה עם קרוהן וקוליטיס מורכבות, מול זה שרק צריך לסדר לו תור לקולונוסקופיה, שגם עליה הרופא יתוגמל בהמשך. זאת אומרת ברור שאנחנו צריכים למצוא מנגנון שבו אנחנו דואגים לזה שהנגישות לטיפול בחולים שיש להם קרוהן וקוליטיס תהיה נגישות טובה שתענה על הצרכים שלהם גם כשהם מרגישים טוב וגם כשהם מרגישים לא טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה רואה חלוקה בין ה-30% לבין שאר ה-70%? << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> כן, המפתח, בעיניי, הוא הקישוריות. למה אני מתכוון? אני מתכוון לזה שהחולה שנמצא עכשיו וגר ברמת הגולן, דרוזי, ויש לו עכשיו קוליטיס שמחמירה, ידע להגיע אל הרופא המומחה בתחום של קוליטיס כיבית, שנמצא בבית חולים שיכול להיות בית חולים העמק, בצפת או ברמב"ם, או בכל בתי החולים האחרים בצפון, בצורה שלא תבזבז זמן. שהרופא הראשוני, זאת אומרת רופא המשפחה, יהיה מחונך, ידע מה צריך לעשות בחולה המחמיר, יכיר את הטיפולים, ידע לאילו בדיקות הוא צריך להפנות, שהבדיקות האלה תהיינה נגישות לו. זאת אומרת שלא יהיו חסמים של הפניה בקופות החולים. גם קופות החולים עצמן צריכות להסיר, ואני קורא לוועדה להגדיר את זה גם כן, שחסמים של הפניות לבתי חולים על סמך חוזים מחוזיים יוסרו מחולי קרוהן וקוליטיס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מתכוון להסדרי בחירה? << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> כן. יוסרו כדי שהחולה יוכל לקבל טיפול מיטבי ובזמן. וגם אם הוא - - - שזה יהיה בבית חולים אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר רן, אתם בחנתם את העניין הזה? << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> דרך אגב, זה אחד מהדברים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אני יודע, אני שואל אם הצוות בחן את זה. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> נושא הסדרי בחירה – יש, כידוע, שלוש אופציות להסדרי בחירה, כל מחוז בכל קופת חולים יכול לבחור באילו הסדרי בחירה הוא עובד. וזה אומר שהוא עובד מול מרכזים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש נושאים מסוימים שמוחרגים מהסדרי בחירה, כידוע, ואני שואל האם בחנתם את האפשרות להחריג גם את - - - << אורח >> רן שוייד: << אורח >> בחנו את אפשרות ההחרגה, ניסינו לדון בזה בכמה כיוונים. הדבר הזה מורכב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הייתי מחריג את זה בהוראת שעה עד שיוקמו כל המקומות שבהם יהיה מענה בפריפריה. אני אומר לך את האמת, מה אני רואה לנכון לעשות בסיפור הזה. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> וגם בדיון שהיה לנו עם אחד מאנשי הצוות, הבנו שהדלתא הטיפולית היא עדיין דלתא טיפולית של בסביבות 10%, את זה הבנו. זאת אומרת מענה יינתן בכלל הצורך למשהו כמו 10%, בהסרת הגבלות ההפניות, הנושא של הסדרי הבחירה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך בחנת את זה? << אורח >> רן שוייד: << אורח >> לא אני בחנתי את זה, זה היה בשיח עם אחד ממובילי הדעה בנושא גסטרו בארץ. וזה סדר הגודל של המידע שקיבלנו. עוד פעם, אני לא בדקתי את הנושא הזה, אבל זו התמונה הכללית, הנושא הזה נדון, והעלינו כמה אופציות אפשריות לנושא הזה, אבל הוא נושא מורכב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין שהוא מורכב. בבקשה, מתי. << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> חשוב לי להגיד שליבת הדיון פה צריכה להיות ההבדלים בין מרכז לפריפריה, זאת אומרת אם לא נדאג לזה בצורה – אתה קצת מתפתל פה, אני חייב להגיד, ד"ר שוייד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל זה ייתן מענה? << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> כן, בוודאי, זה ישפר את המענה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם עכשיו אנחנו פותחים את הסדרי הבחירה, מה יקרה במכונים הגדולים במרכז, לצורך העניין? << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> היום נמצאים אנשים שמוצאים את הדרכים להגיע אלינו, אבל הקופה לא תאפשר להם להגיע אלינו כדי שנטפל. אני חושב שהדרך הנכונה היא קודם כול להגדיר מה זה צוות של מרפאת IBD. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חד משמעית. לכן אמרתי, בוא נעשה את זה בהוראת שעה, נפתח לתקופה, ועד שיוקם, עד שהצוות יסיים, מסקנות, נציג תקציב, יוקמו המרכזים, ואז נוכל לחזור בחזרה להסדרי הבחירה הישנים. אבל עכשיו, כל זמן שאין, בואו, חבר'ה, צריך לתת לאנשים לקבל טיפול. << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> אנחנו גם לא יכולים שהדבר הזה יהיה רלוונטי רק לבתי חולים. ההגדרה של צוות IBD, אני בטוח שד"ר קרת כאן יסכים איתי, לא קשורה לאיפה הבן אדם עובד, היא קשורה לאיפה נמצאים החולים. זאת אומרת גם למרפאת IBD בקופת חולים צריך להיות צוות, וזה חלק מהדברים שצריכים להופיע במבחני התמיכה של קופות חולים, שיוקמו צוותים כאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה קודם למה? קודם כול צריך להגדיר, אחרי זה להשיג מבחן תמיכה, ואחרי זה - - - << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> כן. לגבי המספרים, זאת אומרת מפתחות התקינה, הגדרנו מפתחות תקינה שנראים לנו נכונים. זה יגיע לנקודה הכי כואבת, זאת אומרת הכסף. אבל לנו ברור שגם מהעבודה שעשינו במכבי, ובנינו כלים שיעזרו לחולה כדי להגדיר: אני מרגיש לא טוב, יש לי עכשיו בעיה כזאת וכזאת, בסוף צריך את אחות ה- IBD. אם אין לנו אחות IBD, או אם יש לנו אחות IBD בחצי תקן על קופת חולים אחת, מה עשינו בזה? זאת אומרת צריך להגדיר את המקצוע הזה, צריך להגדיר כמה אחיות IBD צריכות להיות פר X מטופלים, פר קופה, פר אזור, דרך אגב. וכבר התחלנו לעשות עבודה על הדברים האלה, אבל אנחנו צריכים להתקדם בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תרשה לי לשאול רגע בכנות גדולה, אני מנסה להבין, החשש מפני כך שלא יהיה תקציב, או שהמסקנות האלה יטילו איזשהו press ולחץ על המשרד או על אנשי התקציבים, הוא זה שמונע מאיתנו לקבל החלטות? השאלה היא כן או לא. << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> אני לא זה שמקבל את ההחלטות. אתה תגיד מה מונע ממך לקבל החלטה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ככה אני מבין מהדברים שלך. << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> אני חושב שהמפתחות שהגדרנו אחרי עבודה צריכים להיות מוגדרים כמסקנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז אשאל שוב. רן, אני שואל אותך, האם המפתחות האלה לא אומצו בשיח ביניכם בגלל שיש איזשהו חשש מפני קושי תקציבי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה. אני בכוונה שואל אותו. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> קודם כול, לגבי הנושא של הגדרות התקינה, כמו שראיתי אותן לפחות במצגת שנשלחה אליי, אלה הגדרות ליבה שמאוד דומות למה שהצענו בדיונים המשותפים. ולכן, עוד פעם, אנחנו צריכים לשבת על המסמך שהחוג ל-IBD הוציא. קיבלנו אותו לפני שלושה חודשים, וקראנו אותו, ואנחנו מבינים שיש לא מעט נושאים משותפים ונושאים שאנחנו כן רואים אותם עין בעין. אנחנו צריכים לשבת על הדבר הזה. ועוד פעם, אני מתמקד בהסכמות, יש לא מעט הסכמות ואני מאוד רוצה לקדם אותן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין היטב את המקום שבו אתה נמצא כאיש משרד הבריאות, אתה אומר לעצמך: לא אוכל לדרוש משהו שאני לא יודע שהמשרד יוכל לקיים אותו, זה סוג של קונפליקט כזה. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> אני גם לא יכול לדרוש משהו כשאין לי הסכמה פורמלית על הנושא הזה. אני רוצה קודם כול את הדיון הפורמלי, את ההסכמה הפורמלית שזה מה שיהיה, ונתקדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מרשה לעצמי לומר שנראה לי שלא תהיה הסכמה פורמלית, מהחשש הפשוט שאתם תצטרכו אחרי זה לעמוד מול לחץ גדול ליישום אותן החלטות, ולכן הקונפליקט הזה שבו אתם נמצאים אולי מעכב בסופו של יום את ההחלטה. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אני חושב שצריך לעשות, בכנות? שצוות חיצוני מהמשרד יצטרך לקבל את ההחלטות במקומכם, זאת אומרת במקום שאתם תהיו בקונפליקט כזה, אז צוות חיצוני יצטרך לקבל את ההחלטות. אבל זה בטח ובטח לא ברמה שפה – אני יכול להמליץ על זה אבל אני לא יכול לקבוע את זה. אבל זה נראה לי שקוף שנהיה בדילמה הזאת כל הזמן ולא נוכל להתקדם קדימה. ככה נראה לי. מתי, בבקשה. << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> מתוך חמשת הדיונים האלה הייתי בארבעה דיונים, ואני מאוד מודאג ממה שציינתם מקודם, שהכנסת הזאת מתישהו תגיע לקיצה ובסוף לא יצא מהעבודה – אנשים עשו פה עבודה מאוד מאומצת, כולל אתם, ובסוף לא תהיה שורה תחתונה מהדבר הזה. אני מזכיר שהדיונים האלה בכלל התחילו בכנסת הקודמת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אתה ממליץ לעשות? << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> מה שאני ממליץ לעשות זה להתכנס לקראת סוף המושב של הכנסת הזאת, זאת אומרת בספטמבר, או מה שזה לא יהיה, ובסופו של דבר להסכים או לכתוב, להעלות על הכתב ארבעה דברים: מה הצוות שמגדיר יחידת IBD?; מהי התקינה שתוגדר במקצועות השונים בתחום של IBD?; נושא ההגדרה של מהן חבילות התמחור שצריכות להיות? לפחות לקרוא להן בשם, כולל ההגדרה של מהו טיפול מורכב במרפאה והתמחור שלו. לנושא הזה יש משמעות מאוד משמעותית; והדבר האחרון זה לשים קצת את הדגש על הנושא של אחות IBD ודיאטנית IBD, שאלה מקצועות הרפואה הנלווים. אני רואה את אחות ה- IBD כזאת שמשפרת את המעבר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא ייכנס במהו הצוות או התקינה? << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> זה צריך, אבל זו ההגדרה המקצועית וההכשרה. אני רואה אותה כזאת שתחליק את המעבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אחות IBD ו-? << אורח >> מתתיהו וטרמן: << אורח >> ודיאטנית. אחות IBD היא זאת שתחליק את המעבר של החולה לאורך שלבי המחלה, בין המידרדר – אני רוצה שנשים את עצמנו שנייה בנעליים שלו, בין המידרדר שעכשיו צריך מענה, הוא יכול להרים אליה טלפון, הוא יכול ליצור איתה קשר במייל. היא אומרת לו מה הוא צריך לבקש מרופא משפחה, היא יודעת להרים טלפון למרפאת IBD, איפה שזה לא יהיה. חבר'ה, לפעמים החסמים האלה הם לא עניין של קילומטרים, זה פשוט עניין של חסמים ביורוקרטיים, אפשר לפתור את זה. אני חושב שאם אתה תצליח להביא אותנו בסופם של הדיונים האלה לאיזושהי הגדרה שבסוף המועד הזה אנחנו קובעים את זה, בוא נעשה את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה רואה שאני מנסה לא להרפות. בוא ננסה. תודה רבה, אדוני היקר. ד"ר דן קרת, בבקשה. << אורח >> דן קרת: << אורח >> אני רוצה לחלק את כמה הנקודות שאגיד לשני חלקים. אחד, מה שעשינו בכללית, בכל זאת, והשני, התייחסות למה שנאמר פה. א', לגבי הסדרי בחירה, באחד הדיונים הקודמים שאלנו את בתי החולים המרכזיים: מה אורך התור אצלכם? אורך התור ברמב"ם, בשיבא, בבילינסון הוא חצי שנה בממוצע, ככה שהסרת הסדרי בחירה לא פותרת שום דבר, וממילא המטופלים נודדים. הפתרון זה למצוא פתרונות טובים בפריפריה, אם אנחנו מדברים על פריפריה. הדבר השני זה לוחות זמנים. עכשיו השתתפתי בוועדת בדיקה שמינה מנכ"ל הכללית לבדיקת לקחי המלחמה על מערכת הבריאות. זו הייתה עבודה שעסקה בחוצי מקצועות וחוצי ארגון, בתי חולים וקהילה. סיימנו את עבודתנו תוך שלושה שבועות, עם מסקנות. זה לגבי לוחות זמנים. פה, בנושא הזה, סליחה שאני אומר, אני מזדהה איתך לגמרי, אנחנו טוחנים מים. סיימנו את כל העבודה, כל ההמלצות מגובשות, אנחנו יודעים מה זה צוות IBD, תקננו, עשינו. צריך לשים את זה על השולחן, לשים מול זה את התקציבים הנדרשים ולראות מה אנחנו יכולים להשיג. לפעמים אנחנו לא יוצאים במלוא תאוותנו בידינו, לפחות נעשה צעד כלפי זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים במאה אחוז. << אורח >> דן קרת: << אורח >> אני מודה לך על זה ששמת על השולחן משהו שלא שמת בישיבות הקודמות, שאתה נותן לנו חדר עם כיבוד. אני לוקח את זה בשתי ידיים ואני מתחבר לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כיבוד דיאטני, לצורך העניין. << אורח >> דן קרת: << אורח >> אין בעיה, דיאטנית ואחות צריך אחר כך. אנחנו לא צריכים להמציא כלום, חבר'ה, המודל קיים, יש מחלה כרונית ששכיחותה עולה לאין שיעור על זו של IBD, עם כל הכבוד ל-IBD, סוכרת. יש שם טיפול, זו מחלה כרונית, ארוכת טווח, עם נזקים רב-תחומיים, עם צוותים רב-תחומיים, זה קיים, זה עובד, זה פועל, לא צריכים להמציא שום דבר חדש. ופה כבר עשינו את הדברים. בכללית כבר התקדמנו מאז הדיון הקודם שהיה לפני חצי שנה, עשינו מיפוי מאוד מדוקדק גם של המטופלים, גם של המטפלים בפריפריה, לפחות הפריפריה הצפונית. כבר יש לנו שלד של צוותים רב-תחומיים שאנחנו מקימים שם; יש בדיקות ביתיות שהשקנו עכשיו, למשל, בדיקת קלפרוטקטין, שמטופל יוכל לעשות בבית, לא צריך לנדוד לשום מקום; אחות מומחית – הוסמכו לפני כמה חודשים 12 אחיות שהן אבות מקצוע. הקורס הראשון ייפתח בנובמבר 2026, אפילו לא 2027. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה שלכם, של הקופה? << אורח >> דן קרת: << אורח >> לא, של משרד הבריאות, אני מדבר עכשיו בכללי. הכללית השיקה במסגרת ה-AI pro מערכת שנקראתC-Pi , שתתמוך גם בניהול חולי IBD, גם בזיהוי מוקדם, ניהול התלקחויות, ניהול תרופתי נכון, והכי חשוב זה שילוב של רופאי משפחה. הקהילה יודעת לעשות מה שבתי חולים לא יודעים לעשות, להיות מחוברים לרופא משפחה שמזהים ראשונים את התסמינים המוקדמים של חולה חדש, יודעים לנהל התלקחויות וכך הלאה. אמרתי את כל הדברים בישיבות הקודמות, אבל אני חוזר ל-bottom line, אני חושב שתוך – אתה יודע מה? אני לוקח את מה שליאור אמר – פחות מחודשיים, חודש וחצי, אפשר להגיד: הינה, עבודתנו הסתיימה, כי סיימנו אותה, עם משרד הבריאות, עם האיגוד, עם החוג, עם כולם, אנחנו כבר יודעים מה אנחנו רוצים, לשים מול זה את נושא התקציב ומבחני תמיכה, כל מה שנדרש כדי לאפשר את זה, ולצאת לדרך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אני כמובן מאמץ את מה שאתה אומר, כבר היינו צריכים להיות שם, ואני מתכוון לקיים ישיבת מעקב, ואני איצמד ללוחות הזמנים שדיברנו עליהם כאן. אאפשר את רשות הדיבור, רק תעשו טובה, בבקשה, תשתדלו לא לחזור על הדברים שכבר נאמרו, רק למי שיש איזשהן נקודות חדשות או דברים נוספים שצריך להעלות. יחזקאל אשכנזי, עזרי מעם, בבקשה. << אורח >> יחזקאל אשכנזי: << אורח >> שלום וברכה, אני חבר הנהלת עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לך זכות גדולה מאוד בדיון הזה, כחלק מהאנשים שפנו אליי, מגיע לך יישר כוח על מה שאתה עושה ועל הדחיפה שאתה דוחף אותנו מה שנקרא לבצע. << אורח >> יחזקאל אשכנזי: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להודות לך על הניהול פה. זה מופת לאיך צריכים לקדם דברים במדינה הזאת. ואני רוצה להודות לך שנענית לבקשה שלנו לכנס את הדיון הזה, בפרט בתאריך הזה, חמישה ימים לפני יום המודעות הבין-לאומית למחלות מעי דלקתיות. כמו שכבר נאמר כאן, זה הדיון החמישי שנערך בנושא של מחלות מעי דלקתיות, ונעשתה כאן עבודה משמעותית מאוד בוועדה, גם עם משרד הבריאות, עם הצוות של ד"ר רן שוייד, אבל לצד ההערכה שיש לנו, חשוב לשים את הדברים על השולחן, ונכון לעכשיו בשטח עדיין לא השתנה במציאות שום דבר, רק התכנון התקדם, וצריכים לעבור לשלב הביצוע והמעשה. דובר כאן הרבה על ההיבט הכלכלי של העלויות שזה יעלה למערכת. ביקשנו לקיים את הדיון הזה ולהוסיף לו גם את ההיבט הכלכלי, כי עד היום לא נבדקה העלות האמיתית של היעדר הטיפול הנאות בחולי קרוהן וקוליטיס, זאת אומרת אובדן ימי עבודה, ימי אשפוז מיותרים, ירידה בתפקוד, עלויות ארוכות טווח גם למערכת הבריאות וגם למשק כולו. וצריך לזכור את מה שבזמנו אמר לנו שר הבריאות לשעבר, הרב אוריאל בוסו. הוא אמר אמירה שכל אחד מהנוכחים פה כנראה יודע אותה, אבל הוא הפך אותה למדיניות. מחלות מעי דלקתיות הן לא גזרת גורל, אלה מחלות שאפשר לטפל בהן ואפשר לשלוט בהן בצורה טובה. כשמאבחנים אותן בזמן ומעניקים טיפול נכון, אפשר להעביר הרבה מאוד חולים למצב של רמיסיה לאורך שנים, ולאפשר להם חיים תקינים. לכן השאלה היא לא רק רפואית, אלא היא גם כלכלית. אף אחד עד היום לא בדק כמה כסף המדינה הפסידה בגלל חוסר טיפול נכון ומוקדם בחולי IBD. לכן ביקשנו פה לזמן את נציגי האוצר, את משרד האוצר, הביטוח הלאומי, ששמעתי אותו מקודם בוועדה בקצרה אבל בצורה מאוד מקצועית. הם ידעו להסביר לנו את הדברים האלה יותר טוב כדי להבין את התמונה המלאה ואת המחיר שהמדינה משלמת על היעדר מענה מספק. חשוב לזכור, רוב חולי ה- IBDהם אוכלוסייה יחסית צעירה, אנשים בגילי עבודה, בגילי לימודים, בגילים של הקמת משפחה, וברגע שמאתרים מוקדם ומטפלים נכון ובזמן, הרבה מאוד מהחולים יוכלו, בעזרת השם, לחזור במהירות לשגרת חיים ולשגרת עבודה. טיפול מוקדם קריטי גם עבור החולה, אבל גם עבור המערכת ועבור המשק כולו. טיפול נכון ומניעה מוקדמת גם אוטומטית יפחיתו את העומס על בתי החולים. חלק מהעומס שקיים עכשיו נגרם כתוצאה מהעומס. אם נאתר את זה מוקדם ונטפל בזה מוקדם, זה גם יצמצם בעתיד את הצורך בתוספת מסיבית של כוח אדם רפואי. נושא נוסף שחשוב לנו להעלות הוא המעבר שהוזכר כאן מהטיפולים לחולים הקלים יותר, להעביר אותם לקהילה. אנחנו רואים חולים שמוגדרים כחולים קלים, אנחנו מכירים את זה, אנחנו מטפלים במקרים כאלה. בפועל, ממשיכים להיות מטופלים בבתי חולים בלי סיבה, סתם מעמיסים על המערכת, כי בקהילה כרגע אין מענה מספיק מקצועי ונגיש. צריך לומר ביושר שקופת חולים כללית עשתה צעד מאוד משמעותי, הקימה מרכז יפה ומתקדם בתלפיות בירושלים. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה רציף. זה מודל שצריך להעתיק אותו ולהרחיב אותו הלאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, הייתי במרכז שלהם, נהננו מאוד לראות את כל הקומה הזאת. << אורח >> יחזקאל אשכנזי: << אורח >> זה מודל שצריך פשוט לעשות העתק-הדבק. הנושא של התקנים שעלה פה, שלפי מה שאנחנו מבינים שמוצע כרגע במשרד הבריאות זה כמות שלא מתחילה להספיק, גם כעמותה וגם כקואליציית העמותות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד לא הוצע שום דבר, מה אתה רוצה? << אורח >> יחזקאל אשכנזי: << אורח >> הייתה איזושהי הסכמה עקרונית של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע לדבר באוויר, אני רוצה לראות את הדברים, ואז נדבר על זה. << אורח >> יחזקאל אשכנזי: << אורח >> גם כעמותה וגם כקואליציית העמותות של ה-IBD, ערכנו סיורים ובדיקות בבתי חולים בפריפריה. רק לאחרונה היינו גם בזיו, פוריה, אסותא אשדוד, היינו ממש בכל רחבי הארץ, ואנחנו רואים בשטח את המחסור הזה. יש שם רופאים מצוינים, אבל חסר להם כלים ותקנים וחסר להם תקציב, כמו שאמרתי, שאפשר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו צריכים לראות את מסקנות הצוות. << אורח >> יחזקאל אשכנזי: << אורח >> האתגר כרגע הוא לא לזהות את הבעיה, אלא להבין איך פותרים אותה. הבעיה זוהתה, הוגדרה, אנחנו נמצאים בשלב הבא, ואנחנו דורשים שמשרד הבריאות ייכנס לאירוע, יתחיל להעביר את התוכנית להליך מעשי, ייתן מענה לאוכלוסיות השונות ויערוך בדיקה כלכלית שאנחנו משוכנעים שתניב תוצאות שיאפשרו את הרחבת התקינה והתקצוב. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. בסדר גמור, נדחק גם בעניין הזה. יצחק זלמנוב, בבקשה. << אורח >> יצחק בנימין זלמנוב: << אורח >> שלום, אני אח על-בסיסי בגסטרו וחולה קרוהן, חבר בעמותת עזרי מעם. לא אאריך פה הרבה כי הכול – אני מגיע פעם ראשונה מתוך כל החמישה, אבל אני כן רוצה להגיד מה שראיתי בשטח. עבדתי בבתי חולים, עבדתי בקופה. עבדתי כאח רגיל בקופה, ששם אני עושה מעקב לחולי סוכרת ולנשים עם חשד לסרטן וכל מיני דברים כאלה. חולי הקרוהן עצמם פשוט מסתובבים, אף אחד לא עוקב אחריהם, אף אחד לא בודק אותם. גם במאמץ הקהילה הפשוטה, המעקבים הרציפים זה דבר שאפשר מאוד להכניס. לא שמעתי שדיברו על בעיות אחרות שנגרמות מקרוהן, כמו רופא עיניים, בעיות בעור, פרקים, כל מיני דברים. זו מעטפת ענקית, וראוי שלכל חולה קרוהן יהיה מעקב סדיר ממש בתוך הקהילה. זה הרבה יותר דחוף מאשר כל מה שקורה בבית חולים. אני כבר מדבר על זה שמתן תרופות – אני גר בבית שמש. בקופת חולים מאוחדת יש מקום אחד לאשפוז יום, שאפשר לקבל שם את התרופה, אבל אם ארצה לקבל את זה בשערי צדק, אז אצטרך לעבור שבעה מדורי גיהינום כי זה לא בדיוק מה שהם רוצים וכו'. הייתי בשערי צדק, אנשים היו צריכים לקבל כל מיני תחכומים של מכתבים, שיהיה כתוב ככה וככה, חתימה של האח וחתימה של זה, כי קופת החולים לא מאמינה שהוא מקבל את התרופה – כל מיני דברים שאולי ייקח זמן, תהיה ועדה, זה יהיה יפה ותהיה מרפאה, אבל אנשים אוכלים אותה כל הזמן. עוד נקודה שאני רוצה להגיד, סתם בתור איש בקהילה, אנשים לא מפסיקים להתקשר אליי – ייעוץ, ייעוץ. מדובר באנשים שמגיעים למצבים קריטיים, מצבים שהם איבוד של עשרה קילו ליום, והם עדיין מפחדים לקחת ביולוגי כי הם חושבים שזה יביא להם סרטן. הדבר נובע מחוסר תקשורת עם האוכלוסייה החולה, האוכלוסייה בפרט. אני יודע מטעם הציבור החרדי, אנחנו מקבלים אפס מידע וזה דבר שמביא ממש נזק. וממש לא צריך פה שינוי גדול, פשוט הרבה דיבור, הרבה חשיפה והרבה פרסום, כדי שהבן אדם ידע שכשהוא לוקח תרופה, הוא לוקח אותה כדבר בטוח, כשהוא מטפל בעצמו, הוא מיטיב עם עצמו, והוא לא צריך לרוץ לכל מיני דברים טבעיים וכאלה שהם רק מסבים לו נזק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יישר כוח על הדברים. סילבי עומר, מנכ"לית העמותה לקרוהן וקוליטיס, בבקשה. << אורח >> סילבי עומר: << אורח >> שלום לכולם, אני מנכ"לית העמותה הארצית לחולי קרוהן וקוליטיס. תודה רבה על התכנסות הוועדה. אני כאן כדי להזכיר שביוני 2023 התכנסה הוועדה הראשונה בנושא, ששמה על סדר-היום את הפערים בפריפריה. בדיון הזה ביקשנו להציג את הדוח שהזמנו מהממ"מ, בעזרתה של ח"כ אימאן ח'טיב, שהמחיש נתונים מבוססים שהמחישו את הפערים בפריפריה, את הפריסה של החולים וכו'. הייתה הבנה מאוד גדולה של הפערים מהדיווחים של רופאים, מהעדויות של חולים, ומכאן יצאנו לדרך. בחודש הבא אנחנו מציינים שלוש שנים לעבודת הוועדה הנכבדה הזאת. המצב של החולים בפריפריה מיוני 2023, מהתיאור שהוצג וקיבל פה הבנה גדולה, החמיר. הייתה מלחמת אוקטובר, החולים בפריפריה פונו, גם מאזור העוטף ומאזור הצפון. הבעיות רק החריפו, מבחינת התורים, חלקם לא הגיעו לרופאים שלהם, הבעיות התעצמו, הסטרס התעצם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דרך אגב, הרבה מאוד חיילים שהשתחררו מהשירות גם כן מדווחים, אנחנו רואים שיש עלייה מטורפת במספר החיילים. << אורח >> סילבי עומר: << אורח >> נכון. אני סגן אלוף בדימוס, אני מטפלת במתנדבים של קרוהן-קוליטיס לשירות. אני רואה את זה השכם והערב, הצבא ומשרד הביטחון – לא ראינו שיש איזה פסיקה תקדימית שמכירה בזה, בין הקשר בין מאפייני השירות, זה כבר דיון אחר. אוכל להצטרף אליו בשמחה, כי זה נושא שאני מלווה הרבה זמן. אני שוב אומרת שהבעיות התעצמו, וחלפו שלוש שנים, החולים בשטח בטוח מעריכים מאוד. אנחנו גם משתפים במדיה שיש את הדיונים ושולחים תמונות, והם שואלים: ו-?, אנחנו עוד מאוד סובלים. והפערים רק הולכים וגדלים, כי אנחנו גם יודעים שלפי הדוח, ממוצע שנתי של מאובחנים בקרוהן-קוליטיס הוא כ-4,600 בשנה. מאז שנת 2023, תוסיפו את המספרים ותוסיפו את המגמה, 100,000 בשנת 2030. אנחנו רואים איך זה נראה, ואנחנו גם יודעים בערך מה ההתפלגות בפריפריה. אז אנחנו ממש ממש מבקשים, גם בגלל שאנחנו יודעים שאתה בקיא בנושא ושאתה רואה בו חשיבות, ולפני שתהיה תחלופה, הגיעה העת לקדם את ההחלטות. אני גם זוכרת שבדיון קודם ידעת שעבודה כזאת היא מאוד מורכבת וזה לא משהו מהיום למחר, ודיברת על פתרונות ביניים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << אורח >> סילבי עומר: << אורח >> אז תתחילו עם פתרונות ביניים. הפתרונות שדיברו עליהם כאן הם לטווח ארוך. תקינה – אנחנו יודעים, אני באה מתחום תקינה, אני מומחית לתקינה – עד שנותנים משאבים וכו'. הגם שדעתי האישית, הרי הגורם המקצועי, שזה החוג למחלות מעי דלקתיות, נתן מפתח תקינה שגם הסתכל ברמה העולמית. ראיתי את עבודת התקינה, ראיתי את הנתונים, אני חושבת שהם מאוד סבירים. זה שלא שמים את זה על השולחן בשל מגבלות של תקציב, זה בסדר, תקינה לא צריכה להיות באוויר, אבל כאשר שמים תקינה על השולחן, לפחות כל הרשויות וכל מי שצריך לדעת יבין בצורה הרבה יותר טובה את הפערים שיש למטופלים בפריפריה. הפערים האלה במרכז כמעט לא קיימים, זאת אומרת המבנה של מרפאה נמצא במרכז, באיזושהי דרך, אני לא יודעת איך, אבל זה קיים. התלונות שיש מהפריפריה, אין אותן כמעט במרכז. אז באמת הגיעה העת, ונודה לכם מאוד אם אפשר לסכם על משהו שיקדם את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, קודם כול, באמצעותך לכל החולים או הסובלים. התפקיד של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה, והסיבה שהוקם הצוות הזה, לפחות המענה שקיבלנו ממשרד הבריאות בעקבות הדיונים הרבים שנעשו כאן – אני לא אומר שזה מספיק, נדחק בלוחות הזמנים וננסה לפחות לפרק את האירוע הזה לשלבים, כדי שיהיו לנו תוצאות ביד. כבר עכשיו, בשלב הזה של הדיון, אני לא מתכוון להרפות מזה, ועד סוף הכנס נשתדל אפילו לקיים דיון נוסף כדי לעקוב מקרוב ולראות שהדברים יורדים לביצוע. תודה רבה לך. ד"ר נעמי, בבקשה. << אורח >> נעמי פליס איסקוב: << אורח >> תודה רבה. אני רק מוסיפה משפט אחד קטן לגבי הסקטור השלישי במשולש הזה שאנחנו מדברים עליו כצוות רב-מקצועי. עכשיו אני מדברת בתפקיד העיקרי שלי, בתור מנהלת מחלקת מחקר באגף התזונה במשרד הבריאות. רק אציין שבהקשר הזה, אגף התזונה עובד בצורה מאוד יעילה ומיטבית על הגדרה של הכשרות לתזונאיות בתת-התמחויות שונות, בין היתר גם תהיה להן התמחות בגסטרו, שממנה נוכל לגזור גם את ההכשרה הנדרשת עבור תזונאיות למחלות מעי דלקתיות, אז אנחנו גם מתקדמים במובן הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נהדר. תודה. רגדה ברקאט, עמותת ניסאן, בבקשה. << אורח >> רגדה ברקאט: << אורח >> היי, תודה רבה. אני רק רוצה לחדד, ברשותך, נקודות. לא אוסיף למה שאמרו פה כל המכובדים. אחדד לגבי האוכלוסייה הערבית. בקשר לצוות, מה שהזכירו קודם, אנחנו גם נשמח שתהיה עובדת סוציאלית שמלווה בכל התהליך, כי באוכלוסייה הערבית זה גם איש צוות חיוני, בנוסף לכל אנשי הצוות שהוזכרו. באופן עקרוני, לגבי תקינה, נשמח גם שתהיה תקינה צבועה לאנשי צוות דוברי ערבית מהאוכלוסייה, גם כדי להקל מבחינת נגישות למידע למשפחה הערבית, לכל השירות. מבחינתנו, זה יקל באופן עקרוני. זו נקודה נוספת. מבחינת מה שדיברו פה לגבי כל הפריפריה, ברשותך, אני רוצה גם להוסיף הפריפריה החברתית, שזה גם מרכז ישראל, גם מרכז הארץ, ושאנחנו רואים גם פערים מבחינת טיפולים בקרב האוכלוסייה הערבית. היה לי חשוב להוסיף את זה. באופן עקרוני, אלה הנקודות. תודה רבה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה לך. אכן. גם שמענו את זה מקודם בסקירה, שהחרדים וגם הערבים, גם סובלים יותר וגם יש פחות מודעות. ומקודם שמענו גם את האח יצחק, שהזכיר שיש חוסר מודעות אפילו בלקיחת תרופות וטיפולים. אז זה בהחלט נושא חשוב. תודה רבה. נתנאל נדלר, בבקשה. << אורח >> נתנאל נדלר: << אורח >> שלום וברכה, אני מעמותת מזור, אני מרכז את התחום הגסטרו-כירורגי שם. אני רוצה קודם להצטרף למה שנאמר בתחום של התאמה לחברה ולמגזר. יש לזה משמעות טיפולית גדולה, מה שקשור בתזונה, אם אנחנו מכירים את ההבדלים בתזונה, הרגלי חיים שונים שהם קריטיים. אני רוצה להוסיף למה שנאמר. אנחנו יודעים שכבר היום יש מרפאות IBD בבתי החולים בישראל שמחזירות טיפול לקהילה במצבים של רמיסיה או חולים קלים. צריך לעורר את תשומת הלב. זה נכון שזה מה שצריך להיות, אבל צריך לעורר את תשומת הלב לשיתוף פעולה בין מרפאות ה- IBDבקהילה למרפאות ה- IBDבבתי החולים. אני יכול להגיד באופן אישי, אני מכיר את זה כמעט באופן יום-יומי. אני יכול לתת דוגמה. נשים חולות IBD שנכנסות להיריון ומטופלות לפעמים בקהילה הן במצב של רמיסיה עמוקה, מתחילה התלקחות, ובגלל שהמטופלות בקהילה לוקח לפעמים חודשים עד שהן מתקבלות למרפאת IBD בהיריון במרכזי IBD בבתי החולים. והדבר הזה גם יוצר נזק במהלך ההיריון עצמו וגם ממש יוצר התלקחויות חמורות מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה ההצעה? << אורח >> נתנאל נדלר: << אורח >> שיתוף פעולה. אני מבין שעוד אין תוכנית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברמת מידע? << אורח >> נתנאל נדלר: << אורח >> לא, שיתוף פעולה ברמה של תיאום מלא בין צוות IBD בקופות החולים לבין בתי החולים. למשל, כאשר יש מישהי שנכנסת להיריון ומתחילה איזושהי התלקחות של מחלת IBD, שלא תצטרך להמתין לטיפול במרפאות ה- IBDבבתי החולים במשך חודשים, כשלפעמים הטיפול במרפאת IBD בהיריון כבר לא רלוונטי. הדברים האלה קורים היום באופן כמעט יום-יומי, ממש. הדוגמה של נשים בהיריון היא דוגמה קלאסית, אבל יש דוגמאות נוספות שבהן חולה עובר ממצב שהוא חולה קל לחולה מורכב יותר, ובגלל שהוא מטופל בקהילה, הוא ממתין חודשים עד שהוא נכנס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דן קרת, יש היום מנגנונים כאלה? אתה מכיר מנגנון שיודע לקדם בן אדם שנמצא בהתלקחות? << אורח >> דן קרת: << אורח >> אם הוא צריך, כן. אני חושב שרוב האנשים מקבלים מענה. עוד פעם, גם למרפאה קהילתית צריך שיהיה צוות מקצועי, כמו כל מחלה אחרת. והצוות הזה צריך להיות מודע גם למענה במתארים שונים, כולל מסובכים יותר, וגם לדעת את מגבלות הכוח ולהפנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> להפנות כן, אבל יש איזשהו קשר בין הקהילה היום לבתי החולים? אומרים: תשמע, יש פה אירוע התלקחות חמורה, לא יודע מה, צריך לקבל טיפול? << אורח >> דן קרת: << אורח >> כן, בוודאי. אחד הדברים החשובים זה תקשורת של כוח תגובה מהירה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה קורה? << אורח >> דן קרת: << אורח >> כן, גם בתוך הקהילה וגם בין הקהילה לבתי חולים. ובתי החולים הם לא מקשה אחת, יש בית חולים ויש בית חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. מצוין. << אורח >> רן שוייד: << אורח >> זה קורה באופן חלקי. קודם כול, הנושא של הטיפול הרב-מקצועי זה דבר שממש נגעתי בו עכשיו ועברתי מאוד מהר. הרחבנו על זה בפגישות קודמות, בוועדות קודמות. הנושא הזה, חד-משמעית, אחד מנושאי הליבה, ואנחנו רוצים לדון במה שדיברנו על צוות מקצועי בנוסף לצוות הליבה. היו עוד הרבה, הייתה רשימה גדולה של אנשי צוות רפואי שנמצאים שם. יש קושי בתיאום הזה. אולי בשירותי בריאות כללית הדבר הזה עובד בצורה יותר חלקה, אבל אני יודע שקיים קושי בתיאום של ההגעה המהירה. אחת מההגדרות שלנו הייתה Fast-Track, זאת אומרת ברגע שיש איזשהו זיהוי של מצוקה, שאפשר להעביר את המטופל במהירות למרפאה מטפלת, נכון להיום, בגלל העומסים במרפאות הגדולות, הדבר הזה מגבלתי. וזו אחת הסיבות לצורך בוויסות בין הקהילה ובין המרפאות הגדולות שמטפלות. זה אחד הדברים שדנו בהם בעבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << אורח >> אברהם במברגר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מעזרי מעם לקרוהן וקוליטיס. ברשותך, אני רק רוצה להעיר בנושא הזה של נשים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במילה. << אורח >> אברהם במברגר: << אורח >> במילה. אתן את זה ממש בקצרה. הוא נתן את הנושא של נשים, זה לא רק שיש חוסר בטיפול, אלא יש חוסר במטפלים. אם אנחנו טיפה מתרחבים לפריפריות, וכמו שציינה סילבי, כשאנחנו מדברים על נושא של רופאות IBD - - - יש חוסר מוחלט מקו פתח תקווה והלאה. אולי בכפר סבא יש טיפה, וגמרנו. ובדרום, המקום האחרון שאנחנו פוגשים את זה זה באשדוד. מעבר לזה, אין לנו שום דבר. זאת אומרת אישה שבמעקב ובהיריון בסיכון והיא רוצה מעקב גסטרו, צריכה לנסוע לפעמים יום שלם רק כדי לזכות לראות תרופת גסטרו, וגם זה אחרי המתנה של חודשים, כשלפעמים ההיריון נגמר והחולה עדיין חולה. << אורח >> יצחק בנימין זלמנוב: << אורח >> רציתי רק להוסיף שבדרך כלל, מי שמתאם בין רופאים שיראו מישהו דחוף זו העמותה, בגלל שפונים אליה, ומהעמותה זה מתקדם. באמת אין קשר בין הקהילה ל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, ברגע שאני שומע שהצוות גם כן לוקח את זה כחלק - - - << אורח >> דן קרת: << אורח >> אני רוצה להוסיף מאחד הדיונים. הגורמים החשובים בצוות הליבה – אנחנו תמיד אומרים: רופא, דיאטנית, אחות, אחות מומחית – זו המזכירה. הנגישות של מישהו עם טלפון סלולרי פשוט, עם כתובת מייל, שיכולה לתאם ולקצר תורים ולקבל ולגשר על הפערים – זו דמות מפתח. אולי היא יותר חשובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, דיברנו על זה בסיכומים הקודמים. << אורח >> דן קרת: << אורח >> זה מאוד פשוט. זה לא עולה כסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פתרון לא יקר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק זה צריך לקרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני זוכר איזשהו ביטוי בעניין הזה. נירה טטרו, בבקשה. << אורח >> נירה טטרו: << אורח >> שלום, נעים מאוד. אני אחות מתאמת IBD מבית חולים אסותא, אשדוד. קודם כול, אני מברכת על הוועדה, זה מאוד חשוב. ואני מקווה שדברים יזוזו, כי לצערי, דברים לא זזים, אני רואה שהפערים רק גדלים. אני מוצאת את עצמי מטפלת בכמויות גדולות מאוד של מטופלים. אני אחות IBD לבד, עובדת עם מספר רופאים. משבוע לשבוע כמות המטופלים גדלה. אני מוצאת את עצמי מתעסקת מהבוקר עד הערב, נותנת מזור, מנסה לתת מענה, ולאחרונה, זה לא תמיד עולה בידי. כל הנקודות עלו כאן, אבל אני רוצה לדקק את זה. כדי שהמטופלים יקבלו את הטיפול הראוי – וזה טיפול ראוי. אנחנו לא נותנים טיפול ראוי – אנחנו צריכים מבחינת תקינה, מבחינת זמינות, אדמיניסטרציה. מטופלים מתקשרים ולא תמיד מקבלים מענה לטלפונים, חוזרים אליהם עד כחודש. אני, אחות IBD, צריכה לעזור להם, כי הם לא מרגישים טוב, יש החרפה במצב שלהם. אני אומרת להם: בבקשה, תיגשו למיון, כי כרגע אני לא יכולה לתת לכם מענה בשעות אחר הצוהריים. בחדרי מיון, יש לי תקשורת מאוד טובה וקשר מאוד טוב, וכמובן, זה לאחר ישיבות ומצגות בנוגע ל-red flags, זאת אומרת לאילו מטופלים לתת עכשיו טיפול דחוף, ובאילו אפשר להמתין? אילו מטופלים יכולים להתקשר אלינו וליצור קשר, ואילו מטופלים זקוקים לאשפוז? כמות המטופלים מאוד גדלה. אנחנו מאמינים בטיפול מולטי-דיסציפלינרי, שזה כולל, בנוסף לטיפול של הרופא ושל האחות, יש לנו דיאטניות, עובדת סוציאלית, אנחנו עושים מרפאות משולבות, שזה היריון בסיכון, מרפאות ראומטולוגיות, וזה טיפול ומענה מאוד – הייתי אומרת שזה שיפר הרבה תהליכים והרבה זמני המתנה למטופלים. וככה אישה הרה אכן מקבלת מענה, וזמין, אגב, למה שבעבר הייתה ממתינה עד לקראת סוף ההיריון ולא הייתה מקבלת מענה ראוי. אני רוצה להגיד עוד מספר דברים בנוגע לחסמים, לגבי קהילה, זיהוי מטופל IBD חדש. לא אחת אני מקבלת מטופל שלא אובחן כראוי, זאת אומרת כל הנורות האדומות נדלקו בקהילה ולא אבחנו אותם. מטופל הסתובב שנה בקהילה מבדיקה לבדיקה, ולא אבחנו שיש לו מחלת IBD. עוגמת נפש, המצב מחריף, מאוד קשה לאזן אותו. שלא לדבר על ימי עבודה וכל מה שכרוך בזה, לא ארחיב. זה דבר מאוד חשוב. בנוגע לביטוח לאומי, יש הרבה טרטור של המטופל, זאת אומרת מטופלים פשוט מתייאשים. המכתב שהרופאה המליצה לא מקובל עליהם והם רוצים מכתב נוסף. << אורח >> לינוי גלסמן: << אורח >> יש נכות כל שנה. << אורח >> נירה טטרו: << אורח >> נכון. אגב, הבאתי איתי לכאן מטופלת, לינוי גלסמן, ואם אפשר לתת לה כמה דקות זה מאוד יעזור, אבל חשוב לי לדקק את זה. תחשבו שהרבה מהמטופלים לא עובדים, הנסיעות מאוד קשות להם. מבחינה כלכלית, מאוד קשה, וקשה להם להיגרר מעיר לעיר, מוועדה לוועדה, הם לא מקבלים מענה והם מתייאשים בדרך. הם מפסיקים טיפולים ביולוגיים, כי אין להם לא כסף לזה, לא זמן לזה, ולעיתים אפילו מבחינת נגישות, ברמה הכי בסיסית, מבחינת רכב, מבחינת נסיעות. זאת אומרת אלה דברים שמי שעובד בשטח נתקל בזה יום-יום. וכואב לי. ואני רוצה לתת מענה ראוי, מענה מותאם למטופלים שלי. אני רוצה שהמטופלים שלי ירגישו טוב, וברגע שהם מרגישים לא טוב, שאדע לתת להם מענה בזמן. עוד דבר שחסר אלה הדרכות פרטניות למטופלים. מה זאת אומרת? המטופל שסובל מ- IBD– שוב, זה נושא שהוזכר, אבל לא פירטו עליו. אני רוצה ודורשת שמטופל שסובל ממחלת IBD, ידע מה כל ההשלכות של הטיפול שלו, מה עלול להיות לו בעתיד ומה הטיפול שהוא זכאי לקבל אותו. המטופלים לא יודעים מה הם צריכים לקבל, מה מגיע להם ומתי, והם לא דורשים את זה, ומצבם מחריף. אני לא רוצה שהמטופל שלי יגיע לחדר מיון כשהוא לפני ניתוח. אני לא רוצה שהמטופל שלי יגיע, סליחה, מודלק למיון ויגיע למצב של חסימה וחדר ניתוח. אני לא רוצה. אני רוצה שהמטופלים שלי יהיו מנוטרים כמו שצריך, יקבלו את הטיפול ואת המענה שהם ראויים להם, כי פשוט מגיע להם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נירה, תודה. בבקשה, את יכולה לדבר. << אורח >> לינוי גלסמן: << אורח >> אני, בתור חולת קרוהן, טופס 17 עד שמאשרים. וגם אם מאשרים, זה לפעם אחת. אני צריכה לקבל טיפול ביולוגי כל חודש בווריד. גם מבחינת ביטוח לאומי, לפעמים זו דחיפות לשירותים. היו פעמים שהייתי מתקשרת לאימא שלי: תבואי, תחני לי את האוטו, אני חייבת לטוס לשירותים. היה יוצא לי על עצמי. אלה דברים מביכים. למזלי, יש לי אוטו, אני לא יודעת איך אנשים – יש אנשים שלוקחים איתם בגדי החלפה, מגבונים. זה פשוט לא הוגן. גם פטור מתור יכול לעזור. אלה לא דברים שאנחנו רוצים כי בא לנו. וגם הנכות, שצריך לחדש כל שנה, זו לא מחלה שנעלמת, זה לכל החיים, היא כרונית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, האמת שהקושי מאוד מובן. ד"ר ראובן גולדשמידט מהביטוח הלאומי, בבקשה. << אורח >> ראובן גולדשמידט: << אורח >> שלום, קודם כול. אני אחראי נכות כללית ושירותים מיוחדים בביטוח הלאומי, בלשכה הרפואית. אני מודה שהתקשיתי קצת להבין מהי הבעיה עם הביטוח הלאומי. המחלה הזאת היא מחלה מוכרת, יש לה סעיף לא נפרד באופן ספציפי, אלא כחלק מסעיף שקשור למערכת העיכול, עם ביטויים שונים, החל מ-0% ועד 100%, תלוי בספקטרום של הביטויים הקליניים. מאחר שהמחלה דינמית, בדרך כלל יש פעמיים קביעה של אחוזי נכות זמניים, ולאחר מכן אנחנו נוהגים לעשות אחוזי נכות גבוהים. עדיין יש אופציה, בסיטואציות מסוימות, להמשיך את הנושא הזמני, מכיוון שכפי ששמעתם גם מהגורמים השונים שעוסקים בתחום, יש דינמיקה במחלה. מעבר לכך, לא הבנתי מה הבעייתיות בנושא של ביטוח לאומי, למעט העובדה שקבלת קצבת נכות מותנית ברמת האחוזים. וזה משהו שנקבע על ידי המחוקק. << אורח >> לינוי גלסמן: << אורח >> באי-כושר, לא באחוזים. << אורח >> ראובן גולדשמידט: << אורח >> לא. אנסה שוב להסביר את עצמי, כי יכול להיות שלא הסברתי. קביעת קצבת נכות מותנית ברמת האחוזים. מתחת ל-40% נכות אין אפשרות לקבל קצבת נכות, זה המחוקק קבע, לא הביטוח הלאומי. פה זה ביטוי של קביעה של מה שהמחוקק קבע. מעבר ל-40% נכות, מתחילים לקבוע את מידת אובדן כושר העבודה שממנו נגזרת הקצבה. לגבי הנושא של פטור מתור, זה נושא נפרד לחלוטין ואיננו קשור לעניינינו הרפואיים הטהורים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> אפשר לשאול את ד"ר ראובן שאלה בכובע אחר, בתור אבא לילדה שחולה בקוליטיס, האם אחוזי הנכות שלכם, לא האחוזים עצמם, אלא ספר ההגדרות, לא ארכאי מדי? אני מכיר היטב את ספר ההגדרות, וההגדרות שם מאוד ארכאיות ולא רלוונטיות לשנת 2026. << אורח >> חיים פיליפ: << אורח >> עיין ערך 59%. << אורח >> ראובן גולדשמידט: << אורח >> קודם כול, נכון. הספר נכתב בשנת 1956 – זה לפני שבועיים, משהו כזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כשלא היו חולי קרוהן בארץ. << אורח >> ראובן גולדשמידט: << אורח >> סליחה. מעבר לציניות, במהלך חמש השנים האחרונות, נעשו שינויים ו-updating בגלל מחלות חדשות וביטויים שונים, ובאמת חלק גדול מהמערכות השתנו והקביעות השתנו. עדיין לא הגענו למערכת העיכול, נכון. אני לא רוצה לסבר את אוזניכם בגלל פרק הזמן, התהליך של שינוי אחוזי נכות, שבסופו של דבר מאושר על ידי הכנסת, לוקח בין שנה וחצי לשנתיים, ממיליון סיבות. הסיבה העיקרית היא להגיע להסכמה עם האיגודים המקצועיים בתחומים הספציפיים של גורמי המקצוע, אישור של משרד הבריאות. חבל כרגע להלאות אתכם בנושא של הבעייתיות. << אורח >> ליאור כץ: << אורח >> איגוד הגסטרו ישמח לשתף פעולה. << אורח >> ראובן גולדשמידט: << אורח >> אני בטוח. דרך אגב, לא פשוט, מכיוון שזה קשור למספר ישיבות, ומספר ישיבות שאינן ממומנות. אני ממש לא רוצה להלאות אתכם בבעייתיות של שינוי אחוזי הנכות בספר התקנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש כיבוד. << אורח >> ראובן גולדשמידט: << אורח >> נכון, יש כיבוד. זו הרצאה בפני עצמה, אבל אנחנו שמחים לכל שיתוף פעולה בעניין. הייתה עוד שאלה בהקשר לבת. נושא של ילדים – שוב, אני עוסק במבוגרים. בילד נכה לא קובעים אחוזי נכות, קובעים את מידת העומס הטיפולי שמוטלת על הילד ועל ההורים, ומכאן נגזרת התמיכה הכלכלית. ולכן, ברשותך, עניין של ילד נכה לא קשור לספר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> יצחק בנימין זלמנוב: << אורח >> בתור חולה עכשיו, לא בתור אח, אני מצטרף למה שגב' נירה אמרה. בתור אח עם קשרים עם כל הרופאים – עכשיו הייתי צריך להחליף תרופה ביולוגית כי התרופה הביולוגית הקודמת לא עבדה, לקח לי בערך שלושה חודשים. זה רק בגלל שצריך לקבוע תור. ובית המרקחת לא רצה לשחרר את התרופה, כי הוא רוצה לראות תור מול העיניים, ואז הוא מתחיל להגיד לך: לא, צריך לסחוב את זה בצורה אחרת. בקיצור, ממש טרור. בינתיים, התסמינים חזרו. אני כבר לא אומר שהקולונוסקופיה שלי על הפנים אחרי שהיה לי ניתוח. הסיבה שאני לא ניגש לביטוח לאומי, עם כל הכבוד, חמש פעמים עשיתי כל פעם זמני, זמני. וואלה, נמאס. אני צריך לעשות משרה כדי לעבוד בביטוח לאומי. אולי בגלל זה ייתנו לי פנסיה. << אורח >> נירה טטרו: << אורח >> אנשים פשוט מתייאשים, המצב מחריף, וזה בדיוק מה שאני אומרת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> נירה טטרו: << אורח >> זה נורא. << אורח >> יצחק בנימין זלמנוב: << אורח >> בתור אח, עבדתי בחמש עבודות בחודשים האחרונים. כל מקום זה בגלל זמנים. אני מנסה להמתיק, ואני מנסה לדחוף. היום אני עובד בביקורי בית, שאני יכול לבד לעשות איזושהי משבצת וכו', אבל לא, סיוט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה על זה. אני רוצה לבקש מהארגונים והעמותות שיושבים כאן לרכז לי את העניין הזה. אני מבין שהנושא הזה קצת בוסרי, או שאין פה מספיק אחידות בעניין, כי אני שומע מצד אחד את הביטוח הלאומי, ומצד שני את הדברים שלכם. הייתי רוצה איזשהו מסמך מכם, מהעמותות, מהארגונים שעוזרים לחולים, להבין איפה הקושי שם. ובהקשר הזה, בישיבת המעקב הבאה, או בדרכים אחרות, ננסה לטפל באירוע הזה. בבקשה. << אורח >> חיים פיליפ: << אורח >> אני מנכ"ל עמותת עזרי מעם. אני בעצמי מתמודד 18 שנה עם הקרוהן. למעשה, רוב הדברים נאמרו. יש פה נקודה אחת שנגעו בה בקצרה, ואני כן רוצה לסכם את הנושא הזה בשתי דקות. הנושא של הוועדה הוא סביב פריפריה פיזית ופריפריה טיפולית. נושא של תקשורת מטפל-מטופל, מה שקשור בעיקר בתוך המגזר החרדי ובמגזר הערבי, דרך אגב. בסוף בסיס של טיפול נכון, שמטופל גם משתף איתו פעולה בצורה טובה, יושב המון על הנושא של האמון הראשוני שלו בתקשורת, בין הקשר והאמון, בעיקר, בין רופא ומטופל. בתוך המגזר החרדי וגם בקשר שלנו עם העמותה במגזר הערבי יש פערים מאוד גדולים של אמון בקשר הזה, וצריך לחשוב איפה הנקודות שאפשר לצמצם את הפערים האלה ולהביא מצב שמטופל – יותר נכון, אני מאמין שזו המון מודעות גם בצד של הרופאים, בתקשורת. אתן את הדוגמה הקלאסית. מישהו הגדיר בכנס הארצי שהיה, של הגסטרו, את הנושא הזה שבן אדם חרדי היום נכנס עם נקע הכי קטן, וישר מרים טלפון לפירר. הם צריכים רגע אחד להבין את ההיררכיה, כשרופא מגיע למצב שמטופל לא משתף איתו פעולה זה לא ממקום שהוא לא סומך עליו, זה ממקום שהוא בא מחוסר ידע בסיסי בכל מה שקשור לעולם, ומבחינתו, פירר זה הגוגל שלו, זה לבדוק את המצב שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה נכון מאוד. זה לא רק לגבי קרוהן-קוליטיס. << אורח >> נירה טטרו: << אורח >> סליחה, אני רוצה להעיר משהו בנושא הזה. זה אמון, אבל לא רק אמון, זה קטע של הנגשת מידע וידע. << אורח >> חיים פיליפ: << אורח >> נכון, זה ביחד. << אורח >> יצחק בנימין זלמנוב: << אורח >> זה מה שאמרתי מקודם. << אורח >> חיים פיליפ: << אורח >> השלמתי את דבריו בנושא הזה, מה שאת אומרת. << אורח >> נירה טטרו: << אורח >> וכמו שאמרתי, אני מאסותא אשדוד, ואנחנו עושים על זה פרויקט מאוד גדול שנמשך כבר מספר שנים, ויש לנו התקדמות מהממת בנושא. מה שחשוב זה להנגיש את הידע. ברגע שאתה מנגיש את הידע ואתה גם זמין, האמון מגיע, וברגע שהאמון מגיע, הכול נפתח. << אורח >> חיים פיליפ: << אורח >> אני מסכים עם זה מאוד. << אורח >> נתנאל נדלר: << אורח >> אם אפשר במילה, הנושא שהזכרת, לפנות לפירר, אני עובד בארגון מידענות והכוונה רפואית. << אורח >> חיים פיליפ: << אורח >> את הארגון שלכם אני מכיר מקרוב-מקרוב, את הרב רגובי, את הפעילות שלו. << אורח >> נתנאל נדלר: << אורח >> מידענות רפואית זה מקצוע אקדמי בארצות הברית ובקנדה, זאת אומרת עושים בזה תואר שני. המטרה של מידענות רפואית היא לא רק מידע, כמו גוגל, יש לנו יכולת לעשות איזושהי עבודה שאי-אפשר בדקה אחת בוועדה להסביר מהי, אבל יש יכולות משמעותיות וספציפיות, ואנחנו באמת יכולים להועיל למטופלים מעבר. עניין האמון, כבודו במקומו מונח, אבל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה אירוע שלא קשור רק לקרוהן-קוליטיס, זה קשור בכלל למערכת הבריאות מול מיעוטים, זה נושא סוציולוגי עמוק. בבקשה. << אורח >> סילבי עומר: << אורח >> האתגרים בקרוהן-קוליטיס רבים, ואני מבינה את מגבלות הזמן של הוועדה, אז אחזור לנושא של הפערים בפריפריה, שהוא בפני עצמו אתגר מאוד גדול. אני רק רוצה לומר, מה שאמרה פה אחות ה-IBD, נירה, רק לתשומת לב של היושב-ראש, היא פירטה פה אתגרים מאוד גדולים בטיפול בחולי קרוהן, כאשר היא מודל של מרפאה רב-תחומית. תחשבו מה קורה בפריפריה, ששם אין את המודל, אין כלום, אין אחות, אין נירה, אין שום דבר כזה כבר שנים, וגם לא עכשיו, כשהמספרים שם גדלים. בנושא של ביטוח לאומי, שלא נפתח אותו כאן, ספר הליקויים זה נושא בפני עצמו, אבל בהקשר לשאלתך בנושא של הפריפריה, איפה מתעצמת הבעיה הזאת? כאשר צריך להמציא מסמכים רפואיים, ביסוס לטענות, חולים לא מצליחים לקבוע תורים. הם פונים אלינו לעזרה, אני מודה שעם כל הקשר הזה אנחנו מנסים לקבוע תורים – ראית את הרופא מהעמק: אין לי, אני רוצה לעזור, אין לי תורים לתת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << אורח >> סילבי עומר: << אורח >> אז גם ההליך הביורוקרטי הזה, אנחנו כבר לא מדברים על ספר הליקויים, זה בין הדברים שמעכבים עוד יותר ופוגעים עוד יותר בחולים בפריפריה, במיצוי הזכויות שלהם, זה רק מעצים את הנושא. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט. רגדה, הדוברת האחרונה, בבקשה. << אורח >> רגדה ברקאט: << אורח >> תודה רבה. אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת ולהוסיף למה שאמרו כל חבריי. זה גם ליווי תהליך. זה תהליך טיפולי, זה לא רק להנגיש מידע. הנגשת מידע זה חיוני ביותר, ליווי תהליך זה להסביר לו שאתה עובר עכשיו מטיפול לטיפול ביולוגי, מה זה, איך זה. החשיבות של זה היא עוד תהליך בפני עצמו. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. רבותיי, אני עובר לסיכום הדיון. קודם כול, כמובן שאני מודה לכל המשתתפים. כמו שפתחתי את הדיון, אני גם אומר בסיום, התחושה היא שהמחלה הזו וההשלכות הקשות שלה על המטופלים ועל החולים נדחקו אחורנית. אני מכיר תחומים רבים בעולם הרפואה, בעולם הבריאות שמקבלים מענים הוליסטיים. יחד עם כל מה שהוזכר פה, דווקא העדות של נירה שמטפלת, שהיא מתאמת IBD, עם כל הקושי ששמענו ממנה וכל הפרוצדורות המורכבות והרבות שהחולים זקוקים להן, והאופן שבו היא לא מצליחה לתת את המענה, דווקא זו העדות הכי קשה, אפילו יותר קשה מהעדות ששמענו פה מהחולים. כי בסוף כמערכת יש לנו חובה לתת מענה, מערכת בריאות, אני מדבר כמדינה, יש לנו חובה לתת מענה למטופלים בצורה המיטבית ביותר. דיברנו על כך שהנושא נדחק אחורנית. יש לנו חובה אמיתית לעשות הכול כדי להביא את זה לקדמת הבמה ולייצר פתרונות ולייצר מסקנות שידחפו אותנו להביא תקציבים וליישם את זה בפועל. זה לוקח זמן. אני באמת מוטרד משלב הביניים הזה. בטווח המיידי חייב לקבל מענה. אני באמת מוטרד כי אני לא יודע איך לייצר את המענה הזה בטווח המיידי. אבל חייבים להתחיל מאיפשהו. נכון יהיה אולי אפילו לפרוס לפרוסות את כל התוכנית הגדולה שדיברנו עליה, ולתת קודם כול הגדרות ברורות ולהתחיל ליישם את מה שכן ניתן ליישם ושיש עליו הסכמה רחבה. אני מתחייב להיות פה הלאה בעניין הזה. מטילים עלינו, ככנסת, קצת יותר מדי אחריות, כי אנחנו בסופו של דבר לא המשרדים המבצעים, אבל נשתמש בכל הכלים שיש לנו כדי לגרום לדברים האלה לקרות. לכן אעבור רגע, ברשותכם, למסקנות הדיון הזה ולהחלטות שנבקש ונדרוש מהמשרדים, מהמשרד בעיקר. קודם כול, משרד הבריאות, אנחנו מבקשים להתכנס בדחיפות יחד עם האיגודים המקצועיים לטובת קביעת הגדרות ואמות מידה להתנהלות הטיפול וניהול מרפאות ה-IBD, תוך מתן דגש על אחות IBD ודיאטנית; להציג את תוצרי העבודה לוועדה בתוך חודשיים. אלה לוחות הזמנים שאנחנו מבקשים לקבוע; לקדם את התמחור מחדש של פרוצדורות בתחום הגסטרו; לעדכן את הוועדה לגבי לוחות הזמנים בסיום העבודה; לשקול החרגה של תחום IBD מהסדרי הבחירה, אולי אפילו בהוראת שעה. אני יודע שזה לא פתרון אמיתי, כי הבנו שזה יטיל עומס על אותם מרכזים, אבל אין ברירה, לפחות שיהיה מענה לאותם אנשים, לאותם סובלים. הוועדה כמובן חוזרת על הדרישה להביא בשורה אמיתית עבור החולים, חולי קרוהן-קוליטיס, בעיקר בפריפריה, ולסיים את עבודת הצוות במהירות וביעילות. הוועדה כמובן תקיים ישיבת מעקב נוספת בנושא הזה. אני לא רוצה להתחייב ללוחות זמנים, אני רוצה קודם כול לקבל את החומרים. נדחק כדי לקבל את החומרים הללו. אני מודה שוב לכולם, ומקווה להיות איש בשורות. תודה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:54. << סיום >>