פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 567 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שני, ב' בסיון התשפ"ו (18 במאי 2026), שעה 11:19 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רשות המורשת ביהודה והשומרון, התשפ"ו–2026, של ח"כ עמית הלוי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר סמיר בן סעיד משה טור פז חברי הכנסת: עמית הלוי מוזמנים: שר המורשת עמיחי אליהו איתמר שליסל – ע. לממונה על חקיקה לענייני איו"ש, משרד הביטחון אילה רואש אביר – ממונה חקיקה אזרחית בתחום איו"ש, משרד הביטחון רס"ן מרטה קרמנקו – רמ"ד תשתיות, כלכלה וסגל ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון רס"ן שירן בובו – רמ"ד תשתיות ופרויקטים, משרד הביטחון בני הר אבן – קמ"ט ארכיאולוגיה, משרד הביטחון אסף פדר – מינהלת ההתיישבות, משרד הביטחון שירה סיידלר עמנואל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים לירון יצחקי – עו"ד, יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מורן בייביץ – חטיבת חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי חנן ארליך – עו"ד, יועץ משפטי, משרד המורשת אורית זנבר – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המורשת נתנאל מזאה – סמנכ"ל משרד המורשת רן צרויה – רפרנט מגזר ציבורי, אגף תקציבים, משרד האוצר רועי צוויבל – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר גדעון שביב – רמ"ח מדיניות וצדק בינלאומי, הלשכה המשפטית, המטרה לביטחון לאומי אור סיון – עו"ד, רשות הטבע והגנים חומי נובנשטרן – סמנכ"לית המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל אלון ארד – מנכ"ל עמק שווה - ארגון למען תרבות ומורשת ואתרי עתיקות פרופ' אהרן מאיר – ראש המכון לארכיאולוגיה, אוניברסיטת בר אילן אסף רוסט – סמנכ"ל שומרים על הנצח עדי שרגאי – מנהלת פעילות, שומרים על הנצח רועי אמין – המטה המדיני, יוזמת ז'נבה, שלום עכשיו משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר חגי ויניצקי – ראש מכון בגין למשפט וציונות ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: אתי דנן ענת רגב – רכזת תחום פרלמנטרי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רשות המורשת ביהודה והשומרון, התשפ"ו–2026, פ/2346/25 כ/1184 << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום לכולם, תודה רבה. מתנצל מראש על האיחור. אני וחה"כ הלוי היינו בדיון חשוב על כל מיני תרחישים ביהודה ושומרון. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה ועדת החינוך, עמית ואני. לא אני ועמית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. היינו בדיון חשוב מאוד בוועדת החוץ והביטחון שבעיניי משליך לא מעט גם על הנושא שאנחנו דנים כאן. אז עמכם הסליחה. אנחנו סוף סוף בעיניי מתקדמים, אחרי שהחוק עבר במליאה לקריאה ראשונה. אנחנו כאן מכינים אותו לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה באמת לכל מי שטרח והגיע. חה"כ הלוי, אתה איתנו? בהזדמנות זו אני רוצה לברך את חה"כ הלוי שהצליח להעביר את החוק בקריאה ראשונה. אמנם אנחנו לזמן קצר ולכן אני אומר מראש שהדיונים יהיו תכליתיים ותמציתיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, יש לי שאלה על זה. האם העובדה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כבר, כבר, כבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל על מה שאמרת. האם העובדה שהוא עבר בקריאה ראשונה לא ברוב של 50, האם היא משליכה על תהליך החקיקה? אני שואל עכשיו משפטית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. אז כשאני אסיים ניתן לכם לשאול בשמחה רבה. יש פה מקום לשר? בסדר גמור. בכל אופן, אני חושב שהתהליך הזה של הטיפול בארכיאולוגיה ביהודה ושומרון הוא חשוב מאין כמוהו. המורשת שלנו, השורשים העמוקים שלנו לשטח הזה, לאדמה הזאת, שעליה נלחמים כל כך הרבה שנים כל כך הרבה אנשים נמצאים בסוף באדמה של יהודה ושומרון, בתוך השטח. הדבר הזה במשך עשרות שנים הופקר לחלוטין לידי האויב. השמידו לנו את הארכיאולוגיה, השמידו לנו את המורשת. הדבר הזה לא טופל ואנחנו כאן כדי לטפל בדבר הזה ולקבוע מסמרות לדורות, בעזרת השם, איך הדבר הזה יטופל ברצינות, בכובד ראש, בצורה מעוגנת ומסודרת. ולשם כך נועדה הצעת החוק. לא עוד אנשים שמחללים. האויב שמחלל ומשמיד את העתיקות ואת הקשר שלנו שנשמר במשך אלפי שנים לאדמה הזאת, אלא עם ישראל ששב לארצו ושומר בעיקר על המורשת שלו ועל זיכרון - - - הוכחות שיעזרו לנו בזירה הבין לאומית כדי להתמודד עם כל דבר. בסוף אנחנו צריכים להוכיח את הקשר שלנו לכאן והדבר הזה כאמור קורה בהחלט. אנחנו נתחיל היום, נעבור על הצעת החוק. ניתן קודם כל ככה כמה אמירות עקרוניות למי שירצה, שאלות של חברי הכנסת. ואני כבר אומר מראש, אנחנו קצרים בזמן, אז כל אחד ידבר בזמן ממש קצוב. את רוצה להגיד כמה מילים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אני אתייחס רגע לשאלה שעלתה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תמי, לא שומעים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז קודם אני אתייחס באמת לשאלה שעלתה מחה"כ טור פז ואחר כך באמת למצב העניינים הנוכחי ודברים שעל הפרק. אז באמת לשאלה התקציבית אני אגיד, בקריאה הראשונה נקבע כאן שהצעת החוק היא תקציבית וזה צוין גם בדברי ההסבר של הצעת החוק שפורסמה. בדיון נאמר שנושא המקור התקציבי בעצם ייפתר לקראת השנייה והשלישית ובאמת סוכם על מקור. אבל ההודעה של מזכיר הממשלה למזכיר הכנסת, כפי שהיא נדרשת לפי סעיף 93 לתקנון הכנסת, באמת נמסרה אחרי ההצבעה בשל תקלה. אבל הסיכום על המקור היה לפני ההצבעה. לכן בעצם עמדת הלשכה המשפטית היא שההצעה עברה כנדרש ואפשר להתקדם. זאת פרשנות מקיימת בעצם מסתכלת על המהות. זה המצב הנוכחי. היו פניות גם בעניין הזה. יצא מכתב של הייעוץ המשפטי למליאה על דעת היועצת המשפטית לכנסת בעניין הזה. זה גם מביא אותי לכך שאנחנו נצטרך לקבוע בדיון הזה באופן ברור, בגלל שהייתה קביעה שההצעה תקציבית, שבעצם לאור הסכמת הממשלה על העלות התקציבית שנמסרה כרגע הצעת החוק היא לא תקציבית. זה מה שהוועדה צריכה לקבוע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וצוין מקור לדבר הזה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תקציבי או לא תקציבי? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ברגע שיש הסכמה של הממשלה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, ברגע שיש מקור לא צריך 51. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> - - - בעלות התקציבית, שזה אומר שנמצא מקור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא קיבלנו את הנתונים האלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מניחה שיש פה נציגות של משרד האוצר ונוכל לשמוע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> צוין מקור, תמי? לא צריך לציין מה המקור? הרי בעצם תקציב המדינה אושר בסוף מרץ. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה היה בין האישור של זה בקריאה ראשונה ועד ההצבעה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. אבל צוין בהודעה מקור או אמרו יש מקור? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההודעה היא הודעה מאוד קצרה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הממשלה אומרת יש לי מקור וזה מספיק? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. יש לי אותה פה. היא באמת כוללת משפט אחד שאומר "אבקש להודיעך כי בהתאם לסעיף 93(ה) לתקנון הכנסת הממשלה מסכימה לעלות התקציבית להצעת החוק שבנדון". וזה הנוסח הסטנדרטי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אפשר לשאול על זה כאן את נציגי משרד האוצר ומשרד המורשת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה העלות התקציבית? אנחנו לא יודעים את העלות אפילו. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> זה מתחיל בתקציב שקיים היום לבני הר אבן תחת קמ"ט ארכיאולוגיה, 27 מיליון ש"ח. ובעזרת השם אנחנו מקווים שזה יגיע בין 35 ל-40. אבל זה יהיה במשא ומתן מסודר שלנו יחד עם אגף תקציבים על פי הצרכים של הארגון והתאגיד שיקום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כלומר ל-27 מיליון יש מקור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה של המשרד. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> נכון. אבל זה יושב בעיקרון תחת המינהל האזרחי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה יוסט מהמינהל האזרחי. יפה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> בתור התחלה. מקווים שבעזרת השם יהיה לזה עוד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אולי נשמע את משרד האוצר בנושא הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק אני אגיד שבאמת ההצעה עברה בנוסח שנמצא, שעלה כחומר רקע וזה הנוסח שלפיו אנחנו נתקדם, נקרא את הסעיפים. היו סוגיות שגם בדיונים לקראת הקריאה הראשונה הוועדה אמרה שנשוב ונדון בהם בשנייה שלישית. וכמובן גם בשאר הסעיפים נעבור עליהם ונשמע הערות כמו שאנחנו נוהגים בהליכי חקיקה. זה כהקדמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת המציע, אתה רוצה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, תודה רבה. אני מברך על הדיון ובעיקר מברך על מה שאמרת שהדיון יהיה אפקטיבי, יעיל ומהיר. זה מאוד חשוב. אני חושב שרוב הסוגיות בחוק הזה דנו בהם בפורום הזה, פחות או יותר, אולי היו עוד כמה אנשים, בצורה די רחבה ומעמיקה. לכן אני חושב שלא כדאי לבזבז את הזמן ואת השכר שהציבור משלם על הרבה מאוד אנשים. הדיון כמובן צריך להיות פומבי ובהיר. אני חושב שמיצינו את הדיון על הסוגיות הליבה. לי יש שתי הערות לגבי החוק. מבחינתי הנוסח הזה הוא נוסח שעבר בקריאה ראשונה מקובל, למעט שתי הערות. אני אומר אתן כאן מראש. הערה אחת זה עניין התאגיד, שהיה פה דיוק וויכוח לגבי התאגיד החדש, קרי המועצה שלו, למי היא כפופה. העידן הזה שתאגידים ציבוריים כאילו חיים לבד, מתנתקים מחללית האם שזה הציבור הישראלי ומדיניות השר, שבמקרה יושב פה, השר הנוכחי, יהיה אולי שר אחר פעם אחרת. אולי לא, אותו שר. בכל אופן, כך או כך, אין דבר כזה תאגיד שהוא מתנהל, תאגיד ציבורי שמתנהל לא בכפוף למדיניות השר למדיניות הציבור. ולכן בהקשר הזה היו פה כמה הבחנות, מתי המועצה קובעת את המדיניות או שהיא מממשת את המדיניות של השר. כלומר, של הציבור. לגבי התקציב אני אומר הערה שנייה, זה שאני בעד, ואמרתי את זה גם לנציג אגף תקציבים, שכמו בחוקים אחרים, הם לא רבים אבל לפי התקציב בחוק עצמו, ואני מציע אחרי השיחה עם בני הר אבן שהתקציב יעמוד על כ-40 מיליון ש"ח, לפחות. בחוק. ובזה אנחנו עושים תיקון עמוק לדורות בכל ההזנחה שתיאר פה יושב-הראש. אני אסכם בכך שאנחנו עושים שני דברים בחוק הזה, אמרתי אותם בצורה ברורה, אני אומר אותם שוב. דבר אחד, יוצרים מיסוד מסודר של הטיפול באוצרות הרוח והתרבות שלנו ביהודה ושומרון. דבר שני, עושים את זה בחקיקה ישראלית. כל הפייק או הפחד או לא יודע ממה זה נובע אצלנו, היחס לזה כאילו עם ישראל הוא כובש בארצו וכל החלה של אמנות בין לאומיות כאילו הם רלוונטיים לעם היהודי בסבסטיה או במערכת המכפלה זה בעיניי דבר בלתי מתקבל על הדעת ואני חושב שיש רוב גדול כאן, בוודאי בכנסת הזאת, אני מקווה שגם נציגים מהאופוזיציה יסכימו לאמירה הזאת. ואם לא, יש רוב גדול בבית הזה שהחוק הזה במתכונתו, אפילו שאנחנו במסלול שהלכנו בקריאה הראשונה מצד אחד אנחנו נותנים, מקימים רשות. הסמכויות שלה הם בחוק ישראלי, מתוקף החוק הישראלי. הם פועלים ביהודה ושומרון מתוקף ממשלת ישראל שעד היום נתנה לאלוף פיקוד לעשות את זה. היום היא בחוק, מחילה בתחום העתיקות, מחילה את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, צריך לומר את זה ברור. מה שכן הסכמתי ולא עשינו, בעיקר מסיבות של זמן, אחרת אם אני רוצה לעבור סמכות-סמכות זה להפנות מבחינת הדרך לממש את הסמכות של הרשות להפנות לדחיקת הביטחון. לדעתי, ואני מקווה מאוד, שנעבור סמכות-סמכות. ואת זה אנחנו עושים מסיבה אחת ואני אומר אותה על השולחן, מהסיבה שהמרחב הזה של יהודה ושומרון גם סובל מהזנחה של המון שנים וגם יש בו ישות פוליטית, לצערנו עדיין, שהיא מקור הזיהום וההזנחה – הרשות הפלסטינית. והיא קיימת ויש לזה השלכות ביטחוניות. לכן הסכמנו שיהיה נציג שר הביטחון, כי אחרת לא הייתי מעלה על דעתי לשים את נציג שר הביטחון בתחום הארכיאולוגיה, בגלל המרחב המיוחד ביהודה ושומרון. לכן אנחנו לא נוגעים בתחיקת הביטחון. לא מוציאים פסיק מסמכויותיו של קמ"ט ארכיאולוגיה היום. אנחנו אומרים בהתאם לדרכים המפורטות בתחיקת הביטחון, כפי שהם, ואם הם ישתנו מעת לעת, הם ישתנו מעת לעת. אבל הרשות הזאת תפעל אך ורק מכוח ממשלת ישראל, מהחוק הישראלי. אני חושב ששני החידושים האלה הם חידושים חשובים מאוד, עצומים. אני שוב חוזר, אדוני יושב-הראש - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תהיינה שתי רשויות עמית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יהיו שתי רשויות: רשות העתיקות שפועלת מכוח החוק הישראלי, מה שנקרא בתוך הקו הירוק. ורשות שנייה שפועלת ביהודה ושומרון. וההבחנה, כמו שאמרתי, ויש מקום לשאול ותמי שאלה את זה בדיונים הראשונים. אמרתי ההבחנה או ההצדקה להבחנה היא תולדה של שני הדברים הללו: אחד, המצב המוזנח של עשרות שנים שמחייב כלים אחרים. שתיים, הכלים האלו שבני תיאר אותם גם בשיחות סגורות, שנוצרו בשטח מתוך התסבוכת המיוחדת של רשות שהיא בעצמה שודדת - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה חלוקת העבודה ביניהם, עמית? זה שאתה שם שני גופים לא אומר שאתה עובד יותר טוב. להיפך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, החלוקה היא מאוד ברורה. עד היום רשות העתיקות אין לה, לא עושה כלום ביהודה ושומרון. שום דבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני שואל על פי החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על פי החוק יש שתי רשויות. רשות אחת פועלת באזור - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה תהיה חלוקת העבודה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אזור גיאוגרפי. רשות העתיקות פועלת, כמו שעד עכשיו, לא השתנה כלום. היא תמשיך לפעול על פי חוק רשות העתיקות. יש שני חוקים שעוסקים בעתיקות. שניהם נותנים לרשות העתיקות סמכות לפעול מה שנקרא בתוך הקו הירוק. ורשות המורשת הזאת שאנחנו נקים בעזרת השם בשבוע הקרוב בחוק היא תהיה אחראית על האזור שנקרא בחוק העתיקות המקורי, סעיף 22, כלומר יהודה, שומרון ועזה, אזורים שהם רשות העתיקות הישראלית נכון להיום לא מטפלת. תהיה רשות עתיקות ישראלית נוספת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וקמ"ט ארכיאולוגיה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קמ"ט ארכיאולוגיה יהפוך להיות, יתכבד להיות לדעתי, אבל זה בני יבחר, הוא לא חייב להמשיך. אנחנו רוצים שהוא ימשיך, אגב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היחידה בצה"ל תיסגר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היחידה, כן, תיסגר. היחידה תיסגר ותהיה רשות מסודרת תחת משרד המורשת שהיא תטפל בכל העניינים הללו כפי שמופיע בחוק. תוקם רשות, אתה רואה משה? מטרת חוק זה וכו'. מוקמת בזאת רשות המורשת. הרשות היא תאגיד כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית וכו' וכו'. והיא תהיה אחראית על כל, היא האחראית הבלעדית למעשה לטיפול בכל ענייני המורשת ביהודה ושומרון. זאת ההבחנה, זאת ההצדקה להבחנה. ואני מאוד מקווה שנעשה את זה מהר. זו בשורה עצומה. שתי הבשורות שאמרתי, שתיהן תואמות לרצון הציבור הרחב, אגב. אני אחרי שיחות עם כמה שרים. רצון הציבור הרחב מאוד במדינת ישראל. אני מקווה שזה יהיה בצורה מהירה ונרשום את זה בקדנציה הזאת שכידוע לוח הזמנים הפוליטי הוא גמיש בימים אלו. אז שאוצרות הרוח והתרבות לא יהיו גמישות אלא יהיה טיפול קבוע ומסודר בעזרת השם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקצב הזה אנחנו לא נגיע לחקיקה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז הנושא התקציבי לא מסודר. אתה אמרת שיש הסטה מגוף מסוים לגוף אחר. פה אני מבין שה-27 מיליון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בואו נעשה סדר. השר הוא לא הנציג המוסמך לענות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עכשיו יש 40 מיליון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה את נציג האוצר. שנייה רגע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא הבין שצריך 40 מיליון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עם כל הכבוד, השר הוא לא הנציג המוסמך לענות על השאלה הזאת. לא הוא כתב את הדבר, מזכיר הממשלה כתב על בסיס האוצר. יש פה את נציג האוצר, יענה כבודו. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> שלום. רן צרויה, אגף תקציבים באוצר. מבלי להיכנס למספר המדויק שיש היום, אני אבדוק אותו בדיוק כמה יש היום אצל קמ"ט ארכיאולוגיה, הכוונה היא כן שהתקציב יישאר, בגלל שבעצם הצעת החוק קובעת העברה של הפעילות מקמ"ט ארכיאולוגיה אל הרשות, אז גם התקציבים יהיו דומים וזה בעצם המקור. מבלי להיכנס בדיוק לאם זה מתבצע בהסטה או לא. זה לא בדיוק כוונת, לא נראה לי שזה העניין פה ולא נראה לי שצריך גם להחליט את זה לעניין הצעת החוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה? הם אומרים שיש מקור תקציבי, אנחנו צריכים להבין איך זה קורה. מקור תקציבי לא צונח מהשמיים. אם אתה אומר כאן היו 27 מיליון וה-27 מיליון האלה עוברים לכאן, זאת תשובה. אבל אם אתה לא אומר את זה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שהוא אמר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אמרת שאתה לא רוצה להסביר. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אני אומר שהפעילות תעבור וגם התקציב יעבור איתה. בסדר? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> זה בדיוק מה שהוא אמר. אבל רן, אני רוצה שנייה אחת להבין. יש את עמדת אגף תקציבים. מה עמדת השר שלכם לגבי הכנסה בתוך סעיף תקציבי בתוך החוק עצמו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וציון הסכום. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> לעניין זה, נראה לי שאמרנו את זה גם בדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא שואל מה עמדת השר, אם יש עמדת שר. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אני לא מוסמך לדבר בשם השר. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא, אבל אתה נציג של המשרד. אני אשמח להבין. כי יש חוקים היום, ברוב החוקים בעצם כמו החוק של רשות העתיקות בו אין סעיף תקציבי בתוך החוק עצמו אלא זה במשא ומתן מול אגף תקציבים ששם נקבע בעצם בסיס התקציב ועל שינויו. במקרה של רשות העתיקות אנחנו יודעים מה הסיפור ובמקרים של רוב התאגידים אנחנו יודעים מה הסיפור. אבל כן יש חוקים שבהם כתוב בתוך החוק עצמו איזה שהיא קומת בסיס שהיא בסיס החוק. השאלה מה העמדה שלכם לגבי החוק הזה. מהי עמדת השר ולא רק עמדת גורמי המקצוע של אגף תקציבים. כיוון שיש פנים לכאן ולכאן. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אני יכול לבקש את עמדת השר. עמדתנו, ואמרנו אותה פה גם, זה שלא נכון לקבוע את העלות התקציבית במסגרת החוק. ככל הידוע לי, ברוב מוחלט של המקרים ושל החוקים של הרשויות, התאגידים, וגם נגיד לדוגמה רשות העתיקות הנוכחית, אין לה בחוק, לא מופיע סכום בחוק. לכן אין לעשות את זה. גם הסיבה המהותית היא שפשוט זה מחשק את ידי הממשלה בכלל ובפרט את המשרד המבצע. לעמדתנו גם זה, השר פה להשיב, אבל לעמדתנו אחרי שדיברנו בנושא, גם משרד המורשת שאמור לבצע את הפעילות גם מבין שבסוף אין זה לטובת המשרד לקבוע בחוק את הסכום התקציבי. בהתאם לזה שזה לא נעשה כמעט באף חוק ובאף רשות. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> ברגע שאתה אומר היום, לא יודע מה, 40 מיליון. אבל הפעילות שלהם עכשיו ביהודה ושומרון, נניח ב- - - והיא דורשת בסיס תקציב גבוה יותר, ברגע שקבעת איזה שהוא תנאי מסוים בתוך החוק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נגיע לשם, נדון על זה. נו, חברים, זו הייתה הערה עקרונית של עמית. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו, ברשותך אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח, ברור. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בנושא התקציב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נגיע לשם, בני. תן אולי אמירה עקרונית על החוק. אתה רוצה? אני עכשיו בשלב של אמירות עקרוניות על החוק. אחרי זה נעבור סעיף-סעיף. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> סבבה, בשמחה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלך. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני רוצה להזכיר לאדוני יושב-הראש ולוועדה כולה, אנחנו בתהליך הזה כבר כמעט שנתיים. אחרי המון דיונים שהיו פה, חלקם סוערים מאוד. ובעצם כגוף מקצועי, כאדם שמתעסק רק בנושא המקצועי, אני לא נכנס פה למדיניות, זה לא הרובד שלי בכלל. אני מדבר אך ורק על המקצועיות ומה בסופו של דבר אני אצטרך גם לתרגם את החוק הזה למעשים ולעבודה בשטח. לכן אני רק רוצה להזכיר שדיברנו שהקונסטלציה או החוק יעבור, המסגרת תעבור בקריאה ראשונה, אבל לאחריה נגיע לכאן ונדייק דבר-דבר ונדקק אותו כדי שלא יהיה מצב שסמכויות קמ"ט ארכיאולוגיה ודרכי העבודה שלו וצרכי העבודה שלו ייפגעו כהוא זה בגלל מורכבות השטח כאן. באמת חה"כ הלוי שמציע את ההצעה, אני מזכיר לכם איפה התחלנו ואיפה אנחנו היום. לכן מאוד חשוב לי, אולי זה ייקח קצת זמן, אבל מאוד חשוב לי לעבור על הסעיפים, לראות איפה נקודות הכשל ולדייק אותם. מאוד חשוב. אני כן רוצה להניח כאן איזה שהוא תמרור אזהרה. ואני אומר את זה מתוך פשוט התפיסה, היכולת המבצעית והמקצועית שלי. אני חושב שבאמת, שוב, אני לא נכנס לענייני מדיניות. אני לא, זה לא ברמה שלי. אבל עצם זה שממשלת ישראל אומרת שחייבים לקחת את העתיקות לידיה, אני חושב שזו אמירה חשובה מאוד. אולי אני מדבר משהו שהוא לא ברובד שלי, אבל אמירה חשובה מאוד. אבל תמרור האזהרה שלי הוא שיש את כל הסמכויות באופן ברור, חד משמעי ובלי ספקות ובלי שאלות, חייב להיחקק, להיכתב שמדובר בתחיקת הביטחון וצו העתיקות ביהודה ושומרון. לכן כל השאר לדעתי יכול להתייתר. אבל אם אנחנו נכנסים לכל סעיף וסעיף חשוב לדייק אותו. זהו, עד כאן. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. משרד המשפטים? << אורח >> שירן בובו: << אורח >> אם אפשר לפני משרד המשפטים להמשיך את בני. אני שירן, אני רמ"ט תשתיות ופרויקטים במינהל האזרחי. אני רוצה רגע להמשיך את אמירתו של חה"כ הנכבד עמית הלוי. הוא נתן איזה שהיא אמירה שמדברת על תחיקת הביטחון. אומר אנחנו מפנים לתחיקת הביטחון, אבל אנחנו לא רגע נרחיב לגבי הסמכות. ולצערי אנחנו כן צריכים לדבר על הסמכות בהתאם למה שאמר בני. אני רוצה רגע כן לקחת אותנו לסעיפים הקונקרטיים ממש בקצרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל לא, לא, תקשיבי רגע. אנחנו עכשיו לא בשלב. << אורח >> שירן בובו: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אזכיר פה לכולם את מסגרת הדיון. עכשיו זה שלב אמירות עקרוניות על החוק. אנחנו נעבור את הסעיפים אחד-אחד. סמכי עליי ועל תמי במיוחד שאנחנו לא נפספס פה אף אחד. << אורח >> שירן בובו: << אורח >> אז אני ארחיב לאחר מכן. בסדר, תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה, אמירה עקרונית יש לכם, לפני שאנחנו מתחילים? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> האמירות העקרוניות נאמרו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשמחה. אוצר? את רוצה איזה אמירה עקרונית על החוק? אסף, מינהלת ההתיישבות, משרד הביטחון. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> אני ממינהלת ההתיישבות משרד הביטחון, השר הנוסף במשרד הביטחון ואילה תכף תביא את עמדת השר. היא תדבר בשם שר הביטחון. אמירה עקרונית של השר במשרד הביטחון זה שהוא תומך בחקיקה. הוא רוצה להביא את זה מתוך תחיקת הביטחון באזור. וכך הוא גם לא משנה משר הביטחון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא הבנתי בדיוק את המשפט. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> הוא תומך בחקיקה איך שחה"כ עמית הלוי הציג את זה. והוא אומר שהוא רוצה להביא חקיקה ראשית להקמת הרשות ושהרשות תפעל לפי תחיקת הביטחון באזור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הבנתי. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> נעים מאוד, אני עו"ד אילה רואש אביר מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. אני רוצה להציג בקווים כלליים קודם כל את העמדה של המשרד. אני אתחיל קודם כל מזה שבדיון הנוסף לפני הקריאה הראשונה הוחלט לתמוך בקריאה הראשונה בכפוף לתנאים הבאים: לאחר קריאה ראשונה שר המורשת יתאם את הנוסח הסופי של הצעת החוק עם שר הביטחון, השר הנוסף במשרד הביטחון ושר המשפטים. כל זה יובא על דעת ראש הממשלה. לאחר קריאה ראשונה נוסח הצעת החוק יתוקן כך שלא ישתמע כי מדובר בשינוי מעמד השטח ויקודם בכפוף להתחייבויות בין לאומיות של מדינת ישראל. תיבחן גם האפשרות להחלפת הצעת החוק בתיקון צו אלוף והצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לפני קריאה שנייה ושלישית. אני אציין כך שההצעה הנוכחית לא הייתה מתואמת איתנו. יש לנו הסתייגויות מסעיפים שונים בהצעת החוק שאנחנו נרצה להתייחס אליהם במהלך הדיונים בוועדה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה הכוונה לא הייתה מתואמת? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אנחנו מבחינתנו, אני אמרתי את העמדה שלנו בדיונים הקודמים שאנחנו כרגע לא משתפים פעולה עם ההצעה. מאחר שזה היה אמור לחזור, יש שינוי מהותי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את אומרת ההצבעה בקריאה ראשונה לא היה מתואם עם שר הביטחון. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני רוצה להמשיך. אחרי שעיינו בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה אני אציין שהצעת החוק בעצם קובעת אחריות ישירה של מדינת ישראל לטיפול בכל נושא העתיקות, ארכיאולוגיה ואתרי מורשת באיו"ש. כולל שטחים שהאחריות האזרחית והביטחונית בהם הועברו לרשות הפלסטינית. ההצעה אמורה לחול גם על שטחי A ו-B ולמעשה ההצעה יוצרת מצב חדש שלפיו ביהודה ושומרון תופעל סמכות ממשלתית ישראלית, עצמאית ישירה שלא כפופה למפקד הצבאי באזור, אלא בכפיפות לשר המורשת. שר בממשלת ישראל. בעצם ההצעה הזאת שוללת את סמכות המפקד הצבאי, גורעת מסמכויותיו באזור. הדבר עומד בניגוד לעמדות המדינה שניתנו בהליכים שונים בבית המשפט העליון במשך עשרות שנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תראי איך מחייכים שלום עכשיו כשהם שומעים אותך. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> זו עמדה שלכם או עמדה של השר? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> עמק שווה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> העמדה שלנו, עמדתנו הוצגה לשר בקווים כלליים. אנחנו אושר לנו להציג את הקשיים המשפטיים שאנחנו רואים בהצעה. אלה הקשיים בעצם. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> הבנתי. אבל השר אישר את הדברים? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> שוב, העמדה הוצגה לשר בקווים כלליים. אני עכשיו מציגה את הקשיים המשפטיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נגיע לגשר נחצה אותו. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אושר לי להציג את הקשיים המשפטיים. רגע, לא סיימתי. אני רוצה להמשיך. בעצם הדבר עומד בניגוד לעמדות המדינה שניתנו בהליכים שונים בבית המשפט העליון במשך עשרות שנים ושהצהרנו עליהם בפני פורומים שונים. המחוקק מוסמך לשנות את דין האזור, אבל מאחר שהשינוי הנוכחי כרוך בשמיטת הקרקע תחת עצם סמכותו של מפקד כוחות צה"ל באזור מדובר בעצם בסתירה של הפרדיגמה לפיה ישראל מנהלת את שטחי האזור. אני חייבת גם להגיד, מודל כזה אנחנו עדיין לא נתקלנו בו. זה מודל תקדימי. זה שעכשיו רשות ישראלית שכפופה לשר בממשלת ישראל שבעצם אמור להפעיל את סמכויותיו באזור. תאגיד ישראלי שאמור בעצם להפעיל את סמכויותיו באזור, גם אם זה בהתאם לתחיקת הביטחון. נוסף על כך הצעת החוק קובעת כי במקרה של סתירה בין הוראותיה לבין כל דין אחר באזור, לרבות תחיקת הביטחון, יגברו הוראותיה. זה סעיף שמירת הדינים, סעיף 22. זאת אומרת שמלבד הפקעת הסמכות של המפקד הצבאי ההצעה בעצם מכפיפה ישירות את דיני הארכיאולוגיה לחקיקה של הכנסת בהתאם לפרשנות ומדיניות משרד המורשת באופן כמעט בלעדי. אני אגיד עוד משהו. כדי ליישם את הוראות החוק הישראלי באזור אנחנו נצטרך בכל זאת להוציא פה צו אלוף. נצטרך לעגן את הסמכויות בצו אלוף. יש פה סמכויות שנצטרך להבין איך מעגנים אותם. זה הולך להיות מורכב. חלק מהיישום גם בפועל בשטח מדובר פה בסמכויות של הפקעה, סמכויות של ניהול, שמירה. נצטרך להבין איך בעצם אנחנו מיישמים את זה בצווי אלוף. אנחנו מביעים פה נכונות להוביל עבודת מטה, למפות את הצרכים של קמ"ט ארכיאולוגיה ולראות איך מסדירים את הסמכויות בצו אלוף. לבסוף אני רוצה רק להגיד שההצעה הנוכחית עלולה לעמוד במתח עם פסק דין שקיבלנו לא מזמן בבג"ץ יקירביץ'. פסק דין שבעצם אתגר את כל העברת הסמכויות לשר הנוסף במשרד הביטחון. בית המשפט הביע ביקורת על כך שברגע שיש מערך אזרחי שאמון על כל התחום האזרחי באזור והוא מצוי תחת שר בממשלת ישראל, במקרה שלנו שר הביטחון שבעצם האציל גם לשר הנוסף במשרד הביטחון, בעצם גורם לסוג של חיץ בין המערך האזרחי לבין המערכת הצבאית וזה לא עולה בקנה אחד עם התפיסה המקובלת לפיה הריבון בשטח באזור הוא מפקד האזור. לכן אנחנו נצטרך לראות האם המודל הזה שאתם מציעים פה לא גורם לחיץ גם כן כמו שצוין בפסק הדין בין ההלכה למעשה או גורם לאיזה נתק בין המערך האזרחי לבין שרשרת הפיקוד הצבאית באופן שעלול לעורר קשיים משפטיים מהסוג שהצביע עליו בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני יכולה לדייק? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. רק השר צריך לצאת, אז כמה מילים ואז. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> קודם כל, מכובדיי, אני שמח שהגענו לשלב הזה של החקיקה. אני מברך את חה"כ עמית הלוי, את יושב-ראש הוועדה, את הלשכה המשפטית, את כל הצוות החשוב שדן פה וכמובן את בני, שמוביל בעוז ובגאון את קמ"ט ארכיאולוגיה. אתמול היינו באירוע מאוד מכובד, - - - השיאו שם משואה אחרי 2,000 שנה. עכשיו גם עובדים על כנס בין לאומי מאוד גדול, שיתוף פעולה מה שנקרא חוצה יבשות על עתיקות ביהודה ושומרון. אני גאה בצוות הזה. גאה בתהליך המבורך שהיה עכשיו תחת המינהל האזרחי בתוך הסיפור הזה של עתיקות יהודה ושומרון, של המורשת, של הרס המורשת שלנו. ובאמת גאווה גדולה בשנתיים האלה לראות את ההתפתחות מתקציבים של כמה מיליונים בודדים למהפך אזורי משמעותי שהרבה מאוד גופים שותפים אליו. אגב, בוודאי בסוגייה הבין לאומית יכול בני להעיד שאנחנו רואים היום תנועה בין לאומית. אני לא אחשוף פה את הפרטים של הדברים שאנחנו, שאני מדבר עליהם כרגע. תנועה בין לאומית משמעותית שצועדת בעקבות מדינת ישראל, בעקבות ממשלת ישראל בהכרה בשטחי המורשת שלנו באתרי המורשת שלנו ואפילו שותפות והתעניינות הולכת וגוברת של מדינות מערביות נוספות. בסופו של דבר, כמו שאמר אז דוד בן גוריון, זה לא משנה מה יאמר בגויים, זה משנה מה יעשו היהודים. במקרה הזה אני חושב על אחת כמה וכמה הדבר המאוד חשוב הזה, הרי היה ברור לכולם שאם היה איזה ליצן שמנסה לשדוד עתיקות ממוזיאון הלובר בפריז או בכל מדינה אחרת והמדינה לא הייתה יוצרת הגנה או מייצרת, מזדעקת על שוד העתיקות, שוד המורשת שנעשה במוזיאונים או בערכי המורשת של עמים אחרים. אנחנו כולנו היינו מרימים גבה. ושם מדובר על 300, 400, 500 שנה, 800 שנה במקומות אחרים. כשאנחנו מדברים על העתיקות שבני מתעסק בהן זה עתיקות של 2000 שנה, 3000 שנה. אם זה דוד המלך ואם זה שילה הקדומה ואם זה מזבח יהושוע, 3300 שנה, ממש בימים שנכנסו בהם לארץ ישראל. לכן נראה לי מוזר שיש כאן מישהו שרוצה לשים לזה רגליים ומתנגד לחשיבות ההיסטורית. וכן, אנחנו משנים, באנו לשנות. באנו לתקן. באנו לייצר פה מציאות חדשה. ואם הייתה מציאות מעוותת במשך עשרות שנים, אז אנחנו בהחלט גאים בתיקון ובשינויים שאנחנו עושים. אנחנו עושים את השינויים האלה בהתאמה לדין הבין לאומי מתוך אחריות ומחויבות לעתיקות שנשדדות ונהרסות תחת הרשות הפלסטינית. זה שאנחנו עושים את זה במה שנקרא בעיכוב של שלושה עשורים זו חרפה ואנחנו לא יכולים להמשיך את החרפה הזאת. לכן אני בעד החוק. היום אני שר המורשת, זכיתי להיות שר המורשת. זכיתי לעבוד עם הצוות הנהדר הזה. כמובן יש הבדל בין מורשת לבין עתיקות, בזה כבר דנו בפעם הקודמת שהייתי פה בוועדה. אני חושב שאולי זה אפילו היה בזמן שהיינו באופוזיציה לאיזה חודשיים. יחד עם זאת, יש גם הלימה מאוד משמעותית. המורשת כמו ברומא יכולה להיות מסופרת בהקשר של עם, בהקשר של הלאום. זה לא בושה לקחת ולספר את הסיפורים עם ההקשר הלאומי שלהם, עם מה שזה יוצר את השייכות, עם החיוך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמיחי, אנחנו בזמן קצר. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> זהו, אני מסיים עכשיו. אני סומך עליכם שתעשו את העבודה. אני כן יש פה כמה הערות קטנות שאני אשלח לכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הנציגים שלך פה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אתם מצביעים היום על הסעיפים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא תצביעו היום? בסדר, אז יש לי עוד זמן. תודה רבה. תודה רבה לכל השותפים בהצלחה גדולה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כמה הערות לעמדת משרד הביטחון ושאלות הבהרה. בלי באמת להתעלם מהקשיים שעלו פה, גם בהצבעה בקריאה ראשונה וגם התייחסתי אליהם בדיון לפני ההצבעה ואני אתייחס כשבעצם יגובש ההסדר הסופי שיגובש פה לשנייה שלישית ואז אני אגיד את עמדתנו ביחס אליו, ככל שבאמת הוא מעלה קשיים וכו'. אבל כן אני רוצה לשאול, לאור באמת החלטת ועדת השרים שהקראת והאמירה פה שלאחר הקריאה הראשונה זה ינוסח באופן שלא ישתמע שמדובר בשינוי מעמד השטח, בכפוף להתחייבויות. האם יש הצעה כזו מצד הממשלה, איך לנסח את זה באופן שיהיה תואם? כי מצד אחד הממשלה תמכה בהחלטת ועדת שרים בהצעת החוק וגם במליאה הייתה תמיכה. אבל יש פה את ההערה הזאת שזה יתוקן כך שזה יעמוד בכל ההתחייבויות וכו'. האם יש הצעה כזאת? זה אחד. שתיים, למה שאמרת שזה בעצם מודל תקדימי. אמנם לא בחוק, אבל יש את המודל של מינהלת ההתיישבות שבסופו של דבר כפופה לשר. האם זה דומה? שאלה שלישית, נצטרך כמובן לדייק את הניסוח, שבסופו של דבר אותה רשות, כל הסמכויות יופעלו בהתאם לדין החל באזור שבעצם נשאר התיקון שלו והעיצוב שלו נשאר בסמכות המפקד הצבאי באזור. האם זה עדיין נראה בעיניכם באמת כיצירת חיץ מוחלט? האם זה לא מרכך את הקושי? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני אתחיל קודם כל לגבי מינהלת ההתיישבות. בשונה מההצעה הנוכחית מינהלת ההתיישבות הוקמה במסגרת ההסכמים הקואליציוניים ומסמך ההבנות כאשר בסופו תורגם להחלטת ממשלה שמינתה בעצם את ראש המינהלת במשרד הביטחון. אין לה סמכויות ביצועיות. למינהלת ההתיישבות יש סמכויות של קביעת סדרי עדיפויות. היא בעצם מעבירה עמדות, את עמדות הדרג המדיני. מתווה מדיניות למשל. היא לא תאגיד, היא לא הוקמה במסגרת חקיקה ישראלית בכנסת. אני גם אציין שהשר הנוסף בסופו של דבר כפוף למשרד הביטחון מכוח חוק יסוד הממשלה, סעיף 24(א). לכן זה מאוד שונה מהמצב הנוכחי. אנחנו מדברים פה על חקיקה ישראלית, תאגיד ישראלי שיפעל באזור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל המינהלת נחשבת יחידה במשרד האוצר או במשרד הביטחון? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> היא במשרד הביטחון, אבל היא לא איזה תאגיד כלשהו. היא פשוט גוף - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. לדעת אם ההבדל בין האופן - - - << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> לא, אפשר לראות אותה כמו עוזר השר לענייני התיישבות. אפשר ממש לראות את זה ככה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל את אומרת שאין לה בעצם סמכויות ביצועיות. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אין לה סמכויות ביצועיות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קביעת סדרי עדיפויות, מדיניות. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> היא מתווה מדיניות, מעבירה החלטות של דרג מדיני. אבל אין לה סמכויות ביצועיות בפועל, בשטח. לגבי השאלה הבאה, סמכויות שמופעלות על ידי הדין החל באזור. גם פה, זה לא בדיוק מרפא את הפגמים שאני מדברת עליהם. כי בסופו של דבר הרשות הזאת תהיה כפופה לשר בממשלת ישראל. אנחנו עדיין לא מכפיפים אותו תחת המפקד הצבאי. ההכפפה תהיה תחת שר בממשלת ישראל ולכן המורכבות עדיין קיימת. אני גם אוסיף מבחינה יישומית גם, צריך רגע להבין. לגבי כל הנושא של למשל הסמכת מפקחים. השר אמור להסמיך מפקחים מכוח סעיף 17 עכשיו להצעה. צריך להבין איך זה הולך להיות מיושם בשטח. ועדת עררים. אם אנחנו עכשיו מסמיכים ועדת עררים בערכאה ישראלית. זה גם מורכבות שצריך לחשוב איך אנחנו עומדים ליישם את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נגיע לסעיפים. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> לא, אבל אני רגע נוגעת באופן כללי. הפקעות. הפקעות, מעצרים. בסופו של דבר גם זה שאנחנו בחוק יש ממש הוראה ספציפית שקובעת שהוראות החוק יגברו על דחיקת הביטחון. זה ממש הפקעה מאוד משמעותית של הסמכויות של המפקד הצבאי. לכן זה שהרשות תפעל לפי הדינים שחלים באזור זה עדיין לא מרפא עד הסוף את הפגמים שאני מדברת עליהם. האם יש הצעה על השולחן, שוב - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם אם נשווה אחד לאחד? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> גם אם נשווה אחד לאחד הבעיה העיקרית היא ההכפפה. שהיא לא הכפפה למפקד הצבאי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנו. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> זאת הבעיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה בזה? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> התפרקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו העמדה שלהם, זכותם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני אגיד עוד משהו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה באי הכפפה אני שואל. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> עוד פעם, אני הסברתי קודם, אתה לא היית פה. לגבי האם יש הצעה על השולחן. אני באתי והבענו את הנכונות שלנו להוביל פה עבודת מטה. אם צריך אנחנו נשב עם בני, עם כל הגורמים הרלוונטיים. נמפה את הצרכים ונעשה את זה בצו אלוף או בדרך אחרת שהיא פשוט יותר מוצלחת. יותר טובה מההצעה הנוכחית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי העמדה שם? את מייצגת את שר הביטחון? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני את משרד הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את שר הביטחון את מייצגת? את עמדת השר? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> גם את זה כבר אמרתי. העמדה שלנו בעצם הוצגה לשר בקווים כלליים. לי אושר להציג את הקשיים המשפטיים שאנחנו רואים בהצעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נשמח לשמוע את עמדת השר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תבקש ממנו שיבוא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נבקש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חגי וילנסקי אפשר להעלות אותו? הוא רצה רגע להגיב למשרד הביטחון. כן חגי? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> ד"ר חגי ויניצקי, אני ראש מכון בגין למשפט וציונות. אני רק רוצה להגיב למה שנאמר פה שאין תקדימים. אז בוודאי שיש תקדימים. למשל רשם האגודות השיתופיות ורשם העמותות הם מפעילים את סמכויותיהם באזור לפי חוק העזרה משפטית. יש שם סמכות להפעיל. כשאתה רושם עמותה או אגודה שיתופית ביהודה ושומרון אתה לא רושם אותה במרשם באזור, אתה רושם אותה ברשם האגודות השיתופיות הישראלי ורשם העמותות הישראלי והם יש להם סמכות לפי החוק שסיפרתי קודם ביהודה ושומרון. אז זה לא נכון שאין תקדימים לזה, בוודאי שיש כאלה. מה שאנחנו חשבנו שהניסוח צריך להיות כדי שהרשות תוכל לפעול ביהודה ושומרון לפי הכללים הקיימים שם כבר, אז הנוסח צריך להיות שהרשות, מנהל הרשות ועובדיה יממשו את סמכויותיהם באזור בדרכים המפורטות בתחיקת הביטחון כפי שמשתנה מעת לעת בתחיקת הביטחון. אני אסביר את העניין הזה מאיפה הרעיון הזה לקוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חגי, אנחנו נגיע לסעיף ונדון בזה. אנחנו לא שם כרגע. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> לא, אני רק מסביר את העניין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מניח, הייתי שמח שתגיע לפה פיזית, כי זה יעזור. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> - - - פועלת באזור, זה הנוסח, בקיצור. זה הנוסח הנכון שהוא גם מקובל בכיוון ההפוך. אם תרצה אני אפרט בהמשך, אני מבין שכרגע זה לא הזמן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נגיע לשם, אל תדאג. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אבל זה הנוסח שצריך להיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה אדוני. הערה שלכם? << אורח >> קריאה: << אורח >> רשות הטבע והגנים. צוהריים טובים. איתי ואור שאיתי ביחד. באמירה כללית, כי נרד אחרי זה לפרטים, נאמר פה שלא תהיה פגיעה ברשויות אחרות. יש בחוק דיוקים מסוימים שאנחנו נבקש להחיל אותם כדי שלא יפגעו בסמכויות ובמבנה שקיים היום של רשות הטבע והגנים. סך הכול זה עובד מצוין בכל השטחים. בפתיח נמשיך את הדברים שנאמרו פה שאנחנו מברכים על החוק ועל השמירה על העתיקות וחלק ממנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה אדוני. אנחנו כן נעבור לסעיפים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מתחילה עם מטרת החוק. הצעת חוק רשות המורשת ביהודה והשומרון, התשפ"ו-2026 מטרת החוק 1. מטרת חוק זה לקבוע אחריות ישירה של מדינת ישראל לטיפול בעתיקות ובאתרי מורשת וארכיאולוגיה ביהודה והשומרון ולאכיפתם של חיקוקים שנועדו לצמצם את הפגיעה בהם, בהתחשב בהיבטים הייחודיים להם ביהודה והשומרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. מחברי הכנסת, מישהו רוצה להעיר לסעיף המטרה? חה"כ סימון, קינלי? תודה רבה. משרדי ממשלה, מישהו רוצה להעיר על סעיף המטרה? אוקיי. עמית, אתה רוצה? הלאה. סעיף 2. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו בסעיף ההגדרות. את ההגדרה של אזור רצינו להשאיר אותה לישיבה הבאה כמדומני. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה רוצה כן שיתייחסו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לאזור, כן, גם לי יש התייחסות. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> לא, לא, גם לסעיף המטרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לסעיף המטרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> פעם הבאה לעשות את זה בזמן. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> בעצם סעיף המטרה קובע אחריות ישירה של המדינה וחקיקה ראשית להסדרת התחום באזור. ההגדרות נשענות אמנם על מושגים של תחיקת הביטחון, אבל החוק עצמו הוא חוק של מדינת ישראל. הקושי הוא, וכפי שאמרתי וכנראה אני אחזור על עצמי בהתאם למה שאמרתי בפתיח, הקושי הוא שהדין באזור מבוסס על סמכות המפקד הצבאי מכוח דיני התפיסה הלוחמתית. עצם קביעת הוראות אלה בחוק ישראלי מדינתי חורגת מהמבנה החוקי הקיים ובפרט כאשר מדובר בעניין המערב שיקולים ביטחוניים ולא רק שיקולים אזרחיים. בנוסף ההגדרה, וזה כבר מגיע להגדרה של האזור, שבעצם חלה, ההגדרה בעצם קובעת כל שטח שהממונה לפי צו עתיקות היה מוסמך לפעול בו ערב תחילתו של חוק זה. וההגדרה הזאת בעצם מחילה סמכות ישירה גם על שטחי A ו-B. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה להתייחס. בעיניי העובדה שהחוק לא מתייחס להבחנה בין A, B ו-C בעיניי היא בעייתית. בסוף מדינת ישראל חתומה על הסכמים שעושים את ההבחנה הזאת. העובדה שאנחנו לא עושים כאן הבחנה היא בעייתית. בעיניי למשל זו הייתה יכולה להיות חלוקה בין הקמ"ט לבין הרשות. אבל היות והקמ"ט פה אני מבין מתבטל, אז יש פה בעיניי סוגייה שהיא סותרת היבטים אחרים של הדרך שבה מדינת ישראל פועלת. אמנם חה"כ הלוי המציע הביע קודם את שאיפתו שהרשות תתבטל, אבל יצאנו הרגע מדיון בוועדת חוץ וביטחון ושם הודיעו נציגי הדרג המדיני שזו אינה שאיפתם. שהדרג המדיני של מדינת ישראל רואה חשיבות בהמשך קיומה של הרשות הפלסטינית. לאור זאת, לא היית בקטע הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, רק תיקון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני אשלים את דבריי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו רק מאפשרים סמכות בחוק. אנחנו לא מונעים מהממשלה אחר כך לעשות הסכמים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני שומע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רשות מחוקקת ורשות מבצעת, לא קשור אחד לשני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אני עכשיו מתייחס לשתיים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מאפשרים את - - - הזה. אני אומר את זה ברצינות. לא בשביל לנגח אותך או משהו. אנחנו מאפשרים לפעול בכל המרחב הזה. הנה למשל תיקח שתי החלטות קבינט שהיו לאחרונה, שאפשרו לבני לפעול ב-A אפילו, לא רק ב-B, אלא ב-A בנסיבות מדיניות. אנחנו רק מאפשרים בחקיקה. אנחנו לא אומרים לו עכשיו, יש ממשלה אחר כך. אתה לא רוצה למנוע ממנו. אתה לא רוצה למנוע ממנו לפעול ב-B. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היו לנו דיונים בשלב הראשון של החוק הזה על מטרותיו והאם הוא בעצם חוק שמניח הנחת עבודה של סיפוח וכידוע לך אני חושב שסיפוח הוא אסון למדינת ישראל. אחרי שאמרתי את זה ואני צולל לגופו של חוק, אז מה שקורה לנו כרגע זה שהעובדה שלא מוגדר במילה אזור על איזה אזור מדובר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נגיע עוד רגע למילה אזור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הגענו, לא? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, עוד לא הגענו. סעיף המטרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני כן רוצה לא להתעלם מהעניין של באמת קביעה בחקיקה של הכנסת של אחריות ישירה על פעולות שנעשות ואחר כך אנחנו בעצם, זה גם בסופו של דבר תלוי בסמכויות עצמן כפי שהן בסעיפים שאחר כך נגיע אליהם. אבל עצם האמירה היא חורגת מהאופן שבו היום באמת מדינת ישראל מנהלת את - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אז קודם כל הציג פה חגי, אם אתם רוצים להתייחס, הציג פה ד"ר ויניצקי דוגמה למשל מרשם האגודות. אם את רוצה להתייחס לדוגמה הזאת, לעשות הבחנה ביניהם. רגע, דקה. אבל לומר, אני אומר את זה גם לאילה, זאת עמדה, ישראל מעולם לא קיבלה אותה, מדוח שמגר, שיהודה ושומרון הוא שטח כבוש. מעולם לא קיבלה אותה. ואת מציגה פה תפיסה לוחמתית כאילו אנחנו מחויבים לאמנות הבין לאומיות וכאילו אנחנו פועלים מכוחם. זה שקר משפטי ידוע. יש אנשים שאוחזים בו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תמי, את יכולה להתייחס לנושא הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו לא העמדה של הממשלה הזאת. אנחנו לא רואים את יהודה ושומרון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אנחנו נחזור לוויכוח הזה בסעיף 4. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, לא, אז היא חוזרת שוב פעם. זה שלא עשינו עד עכשיו ברוב המקרים זה לא אומר שלא נעשה עכשיו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחזור לסוגייה באמת מה שעמית מעלה בהקשר של רשם העמותות. תמי, לתפיסתכם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ויניצקי העלה, אז אני אומר, רשם האגודות השיתופיות הוא אמר. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> תמי, אני יכולה להתייחס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> הצעת החוק הזאת חלה על כל השטח, על כל האוכלוסיות בשטח ועל השטח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> - - - להארכת תוקפן הוא מהווה גשר בין ישראל לאזור והוא בעיקר גם על יחסים בין ישראל לרשות הפלסטינית. אבל הוא בעיקר קובע שלאזרחי ישראל שווי זכויות ביחס לכל מיני חוקים, אז ספציפית הדוגמה של רשם עמותות זה לגבי אזרחי ישראל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לכן זה לא אותו דבר? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זו דוגמה לא מן המניין. בכלל לא קשור לאירוע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, אפשר, יש הבחנה. אתה ביקשת שאני אצביע על הבחנה. יש הבחנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בין מה? בין אזרחים למה? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> בין חוק שחל על כל השטח, על כל האוכלוסיות בשטח לבין חוק שקובע הלימה בין אזרחי ישראל שהם שווי זכויות ביהודה ושומרון ובישראל. זה כל המטרה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר את אומרת שהחוק הזה הוא כן חדשני. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> מהוות את הגשר. אני יכולה להביא לך עוד דוגמאות. גם פקודת המיסים חלה על אזרחים ישראלים אקס טריטוריאלי. המון דוגמאות לחקיקה אקס טריטוריאלית שחלה על ישראלים, לא חקיקה אקס טריטוריאלית שחלה על שטח ועל כלל האוכלוסיות בשטח. זה נראה לי פשוט צריך להעמיד דברים על דיוקם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא חלה על מעמד השטח. אנחנו לא דנים פה במעמד מדיני של השטח גם בחוק הזה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא התייחסתי למעמד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן. מצד שני, היא לא מתייחסת לאזרחים, היא מתייחסת - - - באזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוויכוח הזה עומד בליבת החוק הזה. אנחנו לא ננהל אותו עשר פעמים. אם אתם רוצים לפתוח את זה עכשיו נפתח את זה עכשיו ולא נפתח את זה שוב. אז די, אנחנו לא כל רגע נעשה עוד פעם ועוד פעם את אותו דבר. אילה, אני אגיד גם לך. אנחנו לא ננהל את הוויכוח הזה עשר פעמים במהלך החקיקה. אנחנו נעשה אותו פעם אחת, כי זה אירוע שהוא בליבת החקיקה פה. אני מציע שנחכה איתו להמשך. ההערה נרשמה. אנחנו לא נעשה את זה בכל סעיף עוד פעם, את אותו ויכוח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הדבר הזה מושפע גם מההסדר בכללותו. עם כל זה שסעיף המטרה באמת כן יש בו אמירה שהיא אמירה חריגה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא אכפת לי לנהל את זה עכשיו. אבל אם ננהל את זה עכשיו לא ננהל את זה אחר כך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. אי אפשר אבל להתעלם לגמרי מזה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני אומר, אין בעיה. ההערה נרשמה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו עדיין ברמת סעיף - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, חשוב לה שההערה תירשם. זה בסדר. אבל אם עכשיו ננהל את הדיון אז - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל צבי, יש הבחנה בין סעיף מטרה לבין פריטי החוק. אתה צריך לעלות את זה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ טור פז, אני מבחינתי בכיף לדון בזה עכשיו. אין לי שום בעיה לעצור עכשיו, לדון עכשיו לעומק בסוגייה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שזה לא סותר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא נדון בכל סעיף - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תמיד סעיף מטרה חופף גם בהיבטים מסוימים את סעיפי החוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אנחנו מגיעים להגדרת האזור אז באמת הנוסח שעבר זה כל שטח שהממונה לפי צו העתיקות היה מוסמך לפעול בו ערב תחילתו של חוק זה, שזה בעצם אומר שהשטחים שבהם אותה רשות מוסמכת לפעול הם תואמים את מה שהיום קמ"ט ארכיאולוגיה מוסמך לפעול בו וזה כן משתנה גם לפי הסכמים וגם לפי תחיקת הביטחון - - - הקשיים שגם הצפתי אז לגבי ההגדרה הזו זה גם שהממונה לא בטוח שהוא כבר יהיה הגורם המוסמך אחרי שהחוק הזה יעבור. ושתיים, שלהפנות לסמכויות שהיו ערב תחילתו של החוק ועוד 20 שנה יצטרכו ללכת ולבדוק וזה דבר מאוד עמום שאי אפשר בחקיקה, בוודאי לא אקסטרה טריטוריאלית שצריכה באופן מאוד מפורש להגיד איפה היא חלה, לעשות. אני כן יכולה להציע הצעה שהולכת באותו כיוון, אבל היא קצת משכללת את ההגדרה ואומרת שכל שטח שבעצם יש סמכות לפעול בו לפי תחיקת הביטחון ולא ערב תחילת החוק, אלא באותה נקודה שבוחנים. זאת אומרת צריכים לבחון מה כרגע הסמכויות שיש ולפי הסמכויות שיש, בעצם לפי תחיקת הביטחון זה המפקד הצבאי, כן? לפעול בתחום העתיקות והמורשת באזור. זה הסמכויות שהרשות מוסמכת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בעצם בכל מקום שבו פועלת תחיקת הביטחון - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהקשר של עתיקות - - - נגיד הממשר מדבר על, יש הבדל תכנון ובנייה, ארכיאולוגיה, סביבה. אז כן צריך בתחומים שבהם הרשות מוסמכת לפעול לפי תחיקת הביטחון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש לי שתי שאלות פה. אחת, למה התכוון המחוקק? אותי זה מעניין. אולי לא תמיד את כולם, אבל אותי זה מעניין. כלומר, עמית, מה אתה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יהודה ושומרון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> והשאלה השנייה זה מה הצורה, האם יש הבחנה משפטית היום מבחינת סמכויות קמ"ט ארכיאולוגיה הנוכחיות בשטחי A, B ו-C. כי זה עשוי להשליך על הבנת הסעיף הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין בתחיקת הביטחון. היום הסמכויות שלו הם על הכול, על כל האזור. אבל ההנחיה המדינית זה שהוא יפעל במוסכמות ישראליות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז האם זה גם מה שיתפוס כשהחוק הזה יופעל? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לי גם בתחיקת הביטחון צווים שמיישמים את הסכמי הביניים ואת הממשר והם כן עושים הבחנות לפי אזורים מה מותר לעשות איפה. זה נמצא בתחיקת הביטחון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אולי בני יתאר לנו מה המצב, מה ההבחנה היום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לכן אמרתי שיש סמכות לפעול לפי תחיקת הביטחון, אז זה יוצר לי את - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אחרי שחה"כ קינלי טור פז שאל את השאלה הנדירה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אני שואל אותה בכוונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, שאלה נדירה במרחב הציבורי, מה כוונת המחוקק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. שאלתי מה רוצה המחוקק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז כוונת המחוקק היא מאוד פשוטה. היא יהודה, שומרון ועזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה לא כותב את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> להיפך, אני הצעתי לכתוב את זה, לפני הקריאה הראשונה. והנה, אני אומר שוב את הצעתי לקריאה השנייה והשלישית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא מופיע פה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה שבסוף הייתה פה איזה התפשרות על הנוסח, אמרנו נדון בזה קריאה שנייה ושלישית. והנה אני אומר, צריך להיות כתוב פה יהודה שומרון ועזה. או אם רוצים, שזה מאוד מתאים לחוק הזה שהוא בא להשלים כמו שאמרתי בהתחלה את רשות העתיקות שקיימת היום בחוק, אזור כהגדרתו בסעיף 22 לחוק העתיקות. ששם בחוק העתיקות הישראלי היום יש התייחסות לאיפה הם פועלים ואיפה זה האזור, שהם לא פועלים. עתיקה שעוברת מתל אביב לאפרת. לא חשוב. יש שם כמה דינים, כמה סעיפים שקשורים לעניין הזה. אז אני הצעתי שיהיה כתוב כהגדרתו. אזור כהגדרתו בסעיף 22(א) לחוק העתיקות או שיהיה כתוב יהודה, שומרון ועזה. שלא תהיה עמימות, כמו שתמי אומרת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, ומה המצב היום, בני? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> היום יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה פועלת בשטחי C באופן קבוע. ובשטחי A ו-B בהתאם להחלטות הדרג המדיני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר C זה ברירת מחדל ו-A ו-B זה לפי הנחיה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אין מניעה חוקית ב-A ו-B, אתה מבין? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, רגע. הוא תיקן אותי וזה נכון. בגדול אחרי החלטת הקבינט למעשה אני יכול לפעול בסמכות ולהפעיל את הסמכויות שלי גם בשטחי A ו-B. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למרות שלא היה שינוי בצו אלוף. כלומר מבחינת תחיקת הביטחון אתה יכול לפעול בכל האזור. כמו שאמר יושב-הראש, פה הממשלה עצרה פעם, עכשיו אפשרה לך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עד החלטת הממשלה אתה הבנת את תפקידך כפועל בשטחי C כן ו-A ו-B לפי החלטה. ואחרי החלטת הממשלה אתה מבין את תפקידך שאתה יכול לפעול בכל מקום? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא. אז אני אומר שוב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אז אני אסביר. זה לא קשור להחלטת ממשלה ולהחלטה, ההצעה שמועלית כאן היום. כיום הסמכויות שלי לפעול הן בשטחי A, B ו-C בהתאם להחלטת קבינט הממשלה. זהו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם יהיה כתוב שזה כל שטח שיש סמכות לפעול בו לגבי אתרים ועתיקות לפי תחיקת הביטחון והחלטות הממשלה? זה מכסה? זה גם יוצר הלימה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה אותו מצב שהוא נמצא היום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. אבל אם ממשלה תחליט אחרת זה ישתנה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מקבל, הלאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, שנייה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אשמח שנייה לחדד את בני. החלטת הממשלה שעברה בהקשר הזה עדיין לא יושמה. וגם הצורך בתיקוני צווי אלוף זה עדיין נבחן גם כן בדיונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא פעל בעיבל, בהר עיבל הוא לא פעל? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> הוא פעל בשטחי B. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בניגוד לחוק הוא פעל? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> הוא פעל בשטח B. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בניגוד לחוק? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא ב-A, לא ב-A. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> עד היום היה אפשר לאשר החלטות נקודתיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> B אני שואל, בניגוד לחוק? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא עונה לך. התקבלה החלטה נקודתית. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> שטח B ניתנו החלטות נקודתיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שאלתי האם זה בניגוד לחוק? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> שעלו לאישור דרג מדיני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור? הממשלה לא קובעת את החוק. הממשלה לא יכולה לעבור על החוק. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> זה לא בניגוד לחוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא בניגוד לחוק. יפה, כלומר החוק מאפשר לו לפעול בשטח B. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> שוב, זה מכוח ממשר מס' 7. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני שואל עכשיו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר, סליחה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם לפי הממשר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, מה שהיא אומרת שלפי צווי האלוף הקיימים יש לך צו אלוף על B ולא על A. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שנייה. מה זה? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> זה הממשר שבעצם מיישם את הסכמי הביניים באזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סבבה. אז לפי הממשר זה הוא יכול לפעול בשטח B. והוא אכן פעל בשטח B בהתאם לחקיקה. כן, לא אמרתי איזה תנאים. אני לא אמרתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא רחב כמו בשטחי C. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ולכן? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר שוב, שלא יהיה עמום. החוק הזה מאפשר לו. אחר כך יש החלטות ממשלה, יש הסכמים מדיניים שאסור להם להיות בניגוד לחוק. החוק הזה צריך להיות כתוב יהודה, שומרון ועזה. זה המרחב שבו אתה תוכל לפעול לפי החוק. אם תפעל בפועל בגלל החלטות ממשלה או בגלל משאבים או בגלל שאין חרב או שאין, זה החלטה אחרת. מסורה לרשות המבצעת באופן טבעי בכל דבר. אנחנו לא מחייבים אותך לפעול. אנחנו אומרים שיש לך סמכות לפעול. זה מה שאמרתי למשה קודם. לא מחייבים אותך לפעול עכשיו בחאן יונס או ברמאללה. אומרים שיש לך את האפשרות. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני רוצה לחדד שוב פעם את הדברים האלה. על פי תחיקת הביטחון, אני יכול לפעול בכל מקום ביהודה ושומרון. בעקבות מנשר 7 אני צומצמתי לשטח C. היום אפשרו לי עכשיו בעקבות החלטת הקבינט להמשיך ולחזור לפעול. זה הכול חוקי, הכול אמיתי. הכול לפי החוק ולפי החלטות דרג מדיני וצו אלוף. זהו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בלי לשנות את צו האלוף, לא שינו את צו האלוף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם עלה פה עזה, אז לגבי עזה, מאז חוק ההתנתקות אין סמכויות אזרחיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אומרת, קודם כל הצעת החוק הזאת מדברת על יהודה ושומרון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אני אמרתי, לא אכפת לי לתקן גם בסעיף 1. את שואלת אותי, להדגיש אולי, להבליט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רק אומרת אבל שבכלל היום אין סמכויות אזרחיות וגם הסמכויות הצבאיות הן מסוימות. גם אין לנו נציגים של מת"ק עזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. החלנו את זה אף פעם. אנחנו עשינו התנתקות חד צדדית, תמי. אני לא יודע מאיפה את מביאה את זה. עשינו התנתקות חד צדדית. הייתי פה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מהחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אתה מוכן לנוסח של - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה? לא, לא, אני אמרתי, היא רוצה שלא יהיה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם זה מה שאתה רוצה אז אנחנו נדחה, אנחנו לא נדון בזה עכשיו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דנו בזה. אפשר לקבל החלטה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אבל אנחנו דנים עכשיו בנוסח. אם הוא אומר שהוא רוצה אז צריך לדון בזה, צבי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אני אומר, כרגע לא נדון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני רוצה. אני מבקש שהדיון יהיה על נוסח רלוונטי לא על - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אני לא אדון עכשיו על סעיף האזור. אנחנו נדחה את הדיון בסעיף האזור לפעם אחרת, כי כרגע יש על זה ויכוח. נתקדם הלאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בין מי למי הוויכוח? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בין חבר הכנסת המציע ליועצת המשפטית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "אתר" – מקום היסטורי כמשמעותו לפי צו העתיקות; זה בעצם שומר גם על מתכונת ההכרזה כפי שהיא היום על מקום היסטורי. היום זה נעשה על ידי הממונה, נכון? זאת אומרת כתוב השר, אבל בפועל זה הועבר לממונה. רק לדייק. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, הממונה חותם על הצו. כלומר, הממונה וסגן, והשר למעשה. כלומר, מאושרר על ידי השר, הממונה מכריז ומאושרר על ידי השר. זה מה שקורה היום. השר, שזה אומר ראש המינהל, כן? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אה. << אורח >> קריאה: << אורח >> השר הירדני. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אפילו לא האלוף, אלא ראש המינהל במקרה הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שזה כתוב איפה שבעצם הסמכות נתונה לו? זו הוראה כללית - - - << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> זו הוראה, כן, זו הוראה בצו, שהצו מקנה, כלומר האלוף בעצם או איך אתם קוראים לזה, מעביר את הסמכויות שלו למינהל האזרחי. ובעצם המינהל האזרחי זה השר. כלומר, ראש המינהל האזרחי זה השר. הריבון מאציל סמכויות, הריבון מאציל סמכויות לראש המינהל האזרחי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. אז אתר, אין הערה על זה. ממשיכה. חוק יסודות התקציב, פה זה הכול רק הפניות. חוק רשות העתיקות. מוסד מוכר זה אחר כך לעניין המועצה, כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, זה מוסד אקדמי. "המועצה" – מועצת רשות המורשת שהוקמה לפי סעיף 6; "המנהל" – מנהל רשות המורשת שמונה לפי סעיף 18; "עתיקה" – כמשמעותה לפי צו העתיקות; עם ההגדרות בצו האלוף. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא רק הצו 1,186. בעתם כל החיקוקים הנוספים או כל הצווים הנוספים שהצטברו גם אחרי 1986. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לעניין הגדרת עתיקה זה רלוונטי? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> זה עניין הגדרה על הסמכויות זה רלוונטי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אז הסמכויות אחר כך זה מפנה לתחיקת הביטחון ולא רק לצו העתיקות. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אוקיי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל לעניין הגדרת עתיקה אני חושבת שרק צו העתיקות הוא הרלוונטי. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן, כן. זה כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "צו העתיקות" – צו בדבר חוק העתיקות (יהודה והשומרון) (מס' 1166), התשמ"ו-1986. "רשות המורשת", "הרשות" – רשות המורשת ביהודה והשומרון שהוקמה לפי סעיף 3; שוב אני אומרת, אם יש שינוי בהגדרת האזור נצטרך גם לתקן את השם של הרשות ואת הכותרת של הצעת החוק, כי הוא צריך לשקף את הסמכויות של הרשות כמובן. "רשות העתיקות" – הרשות כהגדרתה בחוק רשות העתיקות; זאת אומרת זאת שפועלת בישראל. "תחיקת הביטחון" – הדין ותחיקת הביטחון כהגדרתם בצו בדבר פרשנות [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) (מס' 1729), התשע"ד-2013; "השר" – שר המורשת. פרק ב': רשות המורשת ביהודה ושומרון << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש הערות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, על תחיקת הביטחון רציתי לשאול אם יש פה שינוי בעקבות השינוי הזה? כלומר, האם החלת החוק הזה יש לה השלכה חזרה על תחיקת הביטחון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז כמו שנאמר פה, שוב, כשנגיע לסעיף שמירת הדינים, ככל שתהיה סתירה בין ההוראות של החוק הזה להוראות שיש בתחיקת הביטחון, אז לפי מה שמוצע פה זה גובר. אז במובן הזה זה עושה איזה שהוא מיש מש, כי זה משנה לעניין הטיפול בעתיקות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עד היום תחיקת הביטחון הייתה הכול ופה יש בה יוצא מן הכלל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. אם בסוף החוק הזה לא ייכנס לסמכויות עצמן בכלל ובעצם לא תהיה סתירה, אלא הוא רק יפנה לסמכויות שקיימות בתחיקת הביטחון אז הוא לא ישנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן. אבל פה הוא כן משנה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע יש פה כמה שינויים. למשל מה שעלה על רט"ג, נגיע לסעיף זה. על היחס בין רשות הטבע וקמ"ט שמורות טבע והרשות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז מתי את תסקרי לנו את המשמעויות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסעיפים עצמם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסעיפים הרלוונטיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אלה רק דברים שעלו. הצעה שלי מבחינתי לא לשנות כלום. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> אם אני יכול שנייה. גדעון שביב, מל"ל. אנחנו טרם, אני לא אחזור על התנאים שנקבעו בוועדת השרים לחקיקה, שמשרד הביטחון כבר הקריא. אבל חלק מהבעיה שאנחנו טרם קיבלנו עמדות מהגופים. כאשר כל פעם הם לא יודעים למה להתייחס בגלל שההגדרות פה עדיין לא סגורות. ולכן אנחנו לא מצליחים לגבש את העמדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש חוק, יש נוסח לקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חוץ מאזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש נוסח לקריאה ראשונה, תתייחסו לנוסח. הוא עבר בכנסת. הוא עבר בוועדה פה לפני חודשים ארוכים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הם לא חייבים להתייחס. לא רוצים שלא יתייחסו. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> אנחנו טרם גיבשנו את העמדה שלנו כי אנחנו לא מקבלים את - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גדעון, מה חסר לך בהגדרות חוץ מהגדרת האזור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל גם זה, יש לו את זה בנוסח. הרי היה נוסח שעבר לפני חודשים בוועדה, גדעון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל עמית, אתה הרגע שינית את הנוסח ואמרת אתה רוצה פה עזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אני לא. הוא אומר שלא היה להם זמן. אני אומר לפני חודשים ארוכים עבר בוועדה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אומר שאין לו זמן. הוא אמר שיש לו בעיה כי הוא לא קיבל תגובה מחלק מהגופים. זו טענה אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, שיקבל תגובה. למה לא קיבלת תגובה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מן הראוי שהמל"ל ייתן תגובתו לחוק דרמטי כזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא קיבלת תגובה, גדעון? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> אנחנו לא יכולים לגבש עמדה עד שאנחנו לא נקבל את עמדות משרד המשפטים ומשרד הביטחון, האם זה באמת עומד בתנאים שנקבעו על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לסעיף ההגדרות, גדעון, לסעיף ההגדרות יש לך הערות או לא? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> אני אומר את הקושי לקבל עמדה בגלל שאני אזכיר שבעוד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אוקיי, אמרת עכשיו אמירה כללית לכל החוק. זה קשור לעניין ההגדרות? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> זה קשור לכל החוק, אבל זה חלק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, עמדתך נשמעה. אני כיו"ר הוועדה אומר בצורה מאוד ברורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התנאים לא מחייבים. אין שום משמעות לתנאים בכנסת. אמרה הממשלה את דעתה. אנחנו לא מחויבים לזה. הממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת, לא הפוך. הכנסת היא סוברנית, הממשלה נהנית פה. יש פה אי אמון מידי פעם, אנחנו נותנים אמון בממשלה הזאת. לכן אל תתרגש מידי. הם אמרו את עמדתם. עכשיו אנחנו דנים בכנסת כחברי כנסת ואנחנו נחליט לפי הרוב, כפי שהציבור שלח אותנו לעשות, גדעון. אם אתה רוצה להתייחס באופן ענייני, עזוב את התנאים במסמך ההוא. תתייחס באופן ענייני. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל עמית, אתה לא יכול למשרד המשפטים, משרד הביטחון ועכשיו למל"ל לבוא ולהגיד להם הכול בסדר, בואו נשים את זה בצד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא בצד, הוא יכול לומר את דעתו, שיאמר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע את עמדתם, הם לא אומרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שיאמר את דעתו. הוא אומר שאין לו דעה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא יכול לתת עמדה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה לא יכול לתת? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תגיד לי, סימון, אתה יותר שנים ממני פה. כשעושים חקיקה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה לא יכול? עלה הנוסח לקריאה ראשונה, היה מול העיניים שלהם לאורך הדרך. היה גם עכשיו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> צבי, אני, אתה יודע, ישבתי פה הרבה דיונים. שאלתי אותו כל פעם מה העמדה של המל"ל, עד היום לא הבנתי מה העמדה של המל"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יפה, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, סימון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נכון גדעון? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> ועדת שרים לענייני חקיקה קבעה כמה תנאים שהם רצו כדי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להתייחס אליהם? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז שאלנו האם יש לכם הצעה שנחשבת כעומדת בתנאים. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> אני אשמח לקרוא אותה שוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, כבר משרד הביטחון קרא את זה. אין טעם לקרוא את זה שוב. מי שרוצה יכול לקבל את זה ממנהלת הוועדה. כן, מתקדמים. פרק ב'. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו מתקדמים לפרק ב': רשות המורשת ביהודה ושומרון, סעיף 3. רשות המורשת ביהודה ושומרון 3. (א) מוקמת בזה רשות המורשת ביהודה והשומרון; הרשות היא תאגיד כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית המתיישבות עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד. כמו שאמרנו באמת מקימים תאגיד סטטוטורי שדובר פה בהכנה לקריאה ראשונה על כך שזה מבנה שיש בו איזה שהיא עצמאות והרחקה מהממשלה. תכף נגיע לזה בסעיפים הבאים. יש לו בעצם מעמד כתאגיד נפרד והוא צריך גם שיהיו לו את כל המנגנונים משלו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא כפוף לרשות התאגידים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, לא. הוא תחת אחריות שר המורשת. יש לו מועצה ציבורית ויש לו מנהל של הרשות. אין היום, אגב, כמו בחוק חברות ממשלתיות שיש רשות שהיא מפקחת על כל החברות. לגבי תאגידים סטטוטוריים זה לא קיים. היו באמת בעבר הצעות שיהיה דבר כזה. כיום אין דבר כזה, אין גורם אחד מפקח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין רשות תאגידים סטטוטוריים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אין. (ב) רשות המורשת היא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב]. גם זה דבר שהוא מקובל וקיים לגבי כל תאגיד כזה שיש לו מימון ציבורי כמובן ותפקידים על פי חוק. (ג) רשות המורשת תפעל לפי מדיניות הממשלה ובהתאם להוראות חוק זה. פה באמת זו נקודה שהמציע העיר לגביה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני ביקשתי להוסיף השר, כן, נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היה לנו גם דיון בנושא הזה בהכנה לקריאה ראשונה. קצת נדייק את הדברים שהערת, שאין כזה דבר תאגיד ציבורי, תאגיד סטטוטורי שהוא פועל במנותק ממדיניות השר. דווקא ברוב החוקים זה הפוך. אולי אפילו, אני לא מכירה כל כך חוקים שזה כתוב בצורה שהצעת שבעצם התאגיד כפוף למדיניות השר. כי הרעיון פה זה שזה לא יחידה ממשלתית שפועלת ישירות לפי מדיניות השר, אלא זה תאגיד סטטוטורי שלשר יש מעורבות בפעילות שלול, גם באישור התקציב, מעורבות לגבי תוכנית העבודה. יש דוגמאות להנחיות ספציפיות של השר. יש גם איזה שהוא נוסח כזה. אבל בכלל, מדיניות הממשלה זה הדבר שיותר נכון. וגם על זה היו פה הערות של משרד המשפטים. זאת הפשרה שבזמנו מצאנו להתייחס למדיניות הממשלה ולהוראות של החוק שאנחנו מנסחים אותם. אבל אם זה כבר, אם יש כפיפות ישירה לשר זה לא תואם את האופן שבו תאגידים סטטוטוריים פועלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני חוזר ואומר, אני מבקש להוסיף כאן "מדיניות השר והממשלה". אני לא יודע מה זה באופן. יש שיבושים, בשביל זה אנחנו בכנסת מנסים לתקן אותם. מה שאת אמרת זה בעיניי שיבוש גדול ואנחנו לא מוכנים לדבר הזה יותר. פשוט לא מוכנים. רוב הציבור בישראל לא מוכן לדבר הזה שתאגיד יפעל בשמו, יקבל משכורות בשמו, יקבל מנדט ממנו, אבל הוא לא מחויב לציבור. הוא עצמאי. הוא יחליט מה זה האינטרס הציבורי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שהמשרד תהיה בו יחידה שתחת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה אם זה יהיה יחידה או תאגיד, אבל זה לא משנה. תאגיד ציבורי שפועל מכוח משלמי המיסים הישראלי לא יהיה תאגיד שיפעל על דעת עצמו. חמישה אנשים שאנחנו נמנה אותם, או תשעה אנשים, הם יחליטו למחרת בבוקר שהם עושים מה שהם רוצים. מה שנקרא היו דברים מעולם בישראל. זה לא יעלה על הדעת בדמוקרטיה. אנחנו לא מוכנים לסטנדרטים האלה. אלה סטנדרטים אנטי דמוקרטים, הם לא יקרו במדינת ישראל, בטח לא בחוק הזה. לכן אני אומר שוב, גם לגבי סעיף 3(ג) וגם לגבי סעיף 7(א)(1), המועצה צריכה לממש את המדיניות הכללית של השר. אפשר להוסיף "הכללית", את יודעת. לא עכשיו על כל פעולה קטנה שואלים את שר הביטחון וזה. אבל יש מדיניות כללית של ממשלה, של שר בנושא הזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז למה צריך תאגיד בכלל? אם השר אחראי על זה, יהיה תחת המשרד, למה צריך תאגיד? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלה מצוינת. ענה עליה פה נציג, מי זה היה? שהסביר שהם ניסו להעביר בנושא עתיקות כשהם היו עובדי ממשלה. רשות העתיקות, לקח להם שמונה שנים כדי להעביר את העץ מפה לשם. הוא הביא כמה דוגמאות. לכן תאגיד זה יותר יעיל. ככה זה בממשלה, אני אומר לך גם מניסיוני, אגב, במשרד הספורט, שהיה הטוטו וזה. יותר יעיל לעבודה. לכן השר העדיף תאגיד. אני אינדיפרנטי בעניין הזה. לא היה אכפת לי. אבל לא יכול להיות, בין אם זה תאגיד ובין אם זה יחידה ממשלתית, שאתה תהיה שר, אין לזה, אתה לא אחראי. את הציבור אפשר לפגוש רק בלשכת השר, לא בלשכת התאגיד. זה נכון שהשר שותף למינויים, שותף לאישור. אבל לא יכול להיות שאת המדיניות, שזה לב מה שנבחרת בגינו, אתה פתאום מחוץ לזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל עמית, המציאות היא שכל התאגידים בישראל עובדים בצורה הזאת. אתה רוצה לעשות פה משהו תקדימי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לעשות את המשהו הנורמלי, הבסיסי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל השאלה אם אתה עושה פה גול עצמי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קודם כל הבאנו, אתה רוצה עוד פעם את כל הדיון? יש בפרוטוקולים. אני לא חוזר על הדברים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, היא אומרת שיש - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> העלינו דוגמה גם לגבי קביעת השר, שהשר מחליט מי המנכ"ל. יש דברים יותר חריפים. העלינו פעם קודמת את זה לגבי רשות הטבע והגנים. אני אומר מה הנורמה הראויה בדמוקרטיה. עכשיו אתה אומר לי תשמע, התרגלנו בשנים האחרונות מאז המהפכה החוקתית וצפונה שמשבשים את הנורמה הזאת. יכול להיות תאגיד, גוף שהוא התנתק מחללית האם, קרי הממשלה. לא מקובל עליי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, מהממשלה הוא לא מתנתק. יש פה הפניה למדיניות הממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אבל בסדר, זה הרי הפשרה. זה לא סתם שהיה פשרה, תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כפופה לשר וגם צריך להגיד, המנהל הרי ממונה פה לפי הצעת השר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלא יהיה לך לצורך העניין מקרה היפותטי, חלילה אם הם ינצחו בבחירות, אנחנו ממנים אותו, מחר השר יהיה סימון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומר לו, שהוא עושה גול עצמי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה, אני מוכן, אני מוכן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בעוד שישה חודשים תהיה פה ממשלה חדשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא תהיה, אבל לא משנה. גם אם תהיה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, תהייה, נו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אדרבה, אז אני עושה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תהיה ממשלה חדשה. זה נתון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואני אומר, הציבור הישראלי יקבל את מה שהוא בחר. אם הוא בחר בך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה אירוע עקרוני ולא פוליטי אצלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה, אני רוצה בזה. מה, אני בא לגנוב סוסים מהציבור הישראלי? אם הציבור הישראלי מחר בבוקר יבחר בך, אז אתה תקבע את המדיניות. מה השאלה בכלל? מה, אז אני, בגלל שאני בחרתי לפני כן אני אקבע את המדיניות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, בוא נגיד, מאחר וזה תקדימי, אתה רוצה את זה בחוק? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, מאוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אחלה, מצוין. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני אשמח גם להתייחס. באמת משרד המשפטים, לא אני, היו פה רפרנטים בהיבטי תאגידים, באמת הצביעו על החריגות של הסעיף. על זה שמוקם תאגיד הוא נפרד ועצמאי מהממשלה. גם לקראת הדיון הזה ההערה חוזרת על עצמה, בעצם על עצם הכפיפות לפי מדיניות הממשלה שהיא עמומה ורחבה. כן יש חריגים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז הוספנו את מדיניות השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> "הרשות תפעל בהתאם להחלטות השר", את מכירה את הסעיף הזה? רצית לומר, גנבתי לך. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על הרשות הלאומי אזרחי. אני אומר מה עלה פה בפרוטוקולים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תמיד הוא גונב לך מילים. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> בקיצור, אז יש מספר חריגים קטנים. יש סעיף ביצוע תפקידיה תפעל רשות המורשת בהתאם למדיניות הממשלה, כפי שנקבעה בהחלטות הממשלה. ואז זה כאילו פחות אמורפי בהתאם למדיניות הממשלה. יש הליך סדור שבו הממשלה קובעת בהחלטות ממשלה את ההוראות שלה והכפיפות היא לזה. אז אחרי שאמרתי את החריגות יש את הסעיף הזה שהוא גם חריג, אבל הוא כן מופיע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר שאפשר לומר מדיניות כללית. אבל אי אפשר לומר ששר לא קובע מדיניות בתאגיד שתחתיו. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, אבל השר לא, אני התייחסתי למדיניות הממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הממשלה והשר הממונה. יאללה, נו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר, תראי ברשות, בואי ניקח את הרשות לשירות לאומי אזרחי, אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל מדיניות שר זה החלטות ממשלה? בואי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, את רוצה, אני מוכן להתפשר. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> - - - מדיניות הממשלה להפוך אותה למשהו יותר סדור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכבודו של חה"כ דוידסון אני מוכן להתפשר וללכת על הנוסח של הרשות לאומית אזרחית. "הרשות תפעל בהתאם להחלטות השר ולפי מדיניות הממשלה". אתה רוצה את זה? בבקשה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אבל הרשות הזו היא לא תאגיד סטטוטורי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא משנה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, זה מאוד משנה. היא יחידת סמך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה, היא יחידת סמך. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זה בדיוק ההבדל. יחידת סמך היא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, בסדר, היא עובדת - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה בדיוק ההבדל. אין בעיה, אפשר לעשות את זה יחידת סמך. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> ברשותכם אני רוצה למקד רגע את הדיון. חה"כ עמית, אני מזכיר לך למה בעצם השר ואתה גם אפילו הסכמתם לנושא של התאגיד או הרצון שלכם. התאגיד הוא גוף מבצע. היום קמ"ט ארכיאולוגיה הוא מינהלת. תבינו את ההבדל הזה. היום קמ"ט ארכיאולוגיה הוא בסך הכול שני עובדים שמקבל שירותים מכל העולם ואחותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה בסדר, זה אנחנו נתקן. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לכן הרציונל הראשון זה קודם כל הקמה של רשות מבצעת, רשות שיש לה יכולות ביצוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שאנחנו עושים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר, אבל מי קובע את המדיניות. זאת השאלה פה עכשיו. אז אני אומר, המדיניות תמיד הממשלה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני איש מקצוע, אני לא קובע שום מדיניות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר, הממשלה קובעת מדיניות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אנחנו מקבלים את ההצעה שלך. איך אמרת את זה? לפי החלטות השר, בהתאם למדיניות הממשלה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מדיניות הממשלה ובהתאם להחלטות השר. לא החלטות ממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הפוך, הפוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא צריך החלטת ממשלה על כל דבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על פי החלטת השר, בהתאם למדיניות הממשלה. כמו עם השירות הלאומי. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אבל זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, הבנו שזה קשה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, לא עניין של קשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני הייתי יותר קל אפילו, אני אמרתי שיהיה כתוב רק מדיניות השר והממשלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הדוגמה היא לא מתאימה, כי זאת יחידת סמך שהיא בדיוק יחידה ממשלתית שכפופה לשר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהייתם צריכים לעשות ולא תאגיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להבדיל מתאגיד שהוא אמור להיות גוף - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי בשביל מה התאגיד הזה עכשיו. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אף אחד לא ייתן 80 עובדים של עובדי - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ביחידת סמך לא יתנו לך? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, אף אחד לא ייתן. האוצר ייתן לי עכשיו עובדי מדינה, 80 עובדי מדינה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אותו כסף, הם לא מוסיפים לך. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא אדוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לריב עכשיו על כל תקן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי ננסה למצוא פה איזה שהיא מתכונת מצומצמת שהשר יכול לתת איזה שהיא הנחיה ספציפית בנושא מסוים. אבל משהו כל כך רחב זה מאוד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, הבנו שזה קשה. אנחנו רוצים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה חריג וזו לא הדרך שבה פועל תאגיד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מותר לנו לעשות דברים קשים? בסדר. מותר לנו לעשות את הדברים קשים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתם מחליטים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שאנחנו מחליטים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתם רוצים "לפי מדיניות הממשלה והשר"? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך שהוא הקריא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה גם מדיניות השר והממשלה. אבל זה נוגע ל-7(א), (ב). זה משלים את זה. אז כדאי לקרוא את זה ביחס. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> ההצעה של החלטת הממשלה זה גם, זה פשוט כדי שיהיה הליך סדור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. לא, לא, זה לא עובד ככה. אבל הממשלה לא עובדת ככה. אף ממשלה לא עובדת ככה. אני עבדתי בממשלה כמה שנים. לא, זה לא עובד ככה. את יודעת מה זה תאגיד רשויות בממשלת ישראל? יש אלף ואחת החלטות, יש מדיניות בפועל. אף אחד לא יעשה החלטת ממשלה לבני הר אבן האם לעשות את ההפקעה בצורה הזאת או בצורה הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם לעבוד עכשיו בהר עיבל או לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש החלטות השר. אם אתם רוצים לכתוב החלטות שר, בבקשה. החלטות שר, השר יחליט, גמרנו. אם אתם רוצים מדיניות השר. אני הייתי יותר מינימליסטי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> החלטות השר, מדיניות הממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני האמת יותר מינימליסטי מההמלצה הזאת. אני אמרתי, תהיה מדיניות כללית של השר והממשלה. אתה רוצה להחריף את זה להחלטות השר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני לא רוצה להחריף את זה בכלל. אני בשונה ממך דואג פוליטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עדיף כבר החלטת השר, כי אחרת זה גם מאוד כללי איפה אני מוצאת את מדיניות השר. שני הדברים, אמרתי את עמדתי שזה לא תואם את המבנה של תאגיד סטטוטורי. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אז מה הנוסח עכשיו? לפי החלטת השר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפי מדיניות הממשלה והחלטות השר ובהתאם להוראות חוק זה. (ד) רשות המורשת תהיה האחראית הבלעדית לטיפול בכל ענייני המורשת, העתיקות והארכיאולוגיה באזור, ויהיו נתונות לה כל הסמכויות הנתונות לממונה לפי צו העתיקות והסמכויות לפי חוק זה, ובכלל זה - פה יש לי הערות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רק אקדים. מבחינתי פה אנחנו מנהלים את הדיון העקרוני. בסעיף הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זהו, זו השאלה. אתם רוצים היום? כי דווקא לזה אמרנו לחלק מהגורמים שנעסוק בזה בדיון מחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. אז אפשר לדלג על זה. נעשה את זה מחר, אין בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את זה נעשה מחר. סעיף 3(ד) ו-(ה) כי זה קשור אחד לשני. אני עוברת לסעיף 4. תיאום בין רשות המורשת לרשויות אחרות 4. (א) סמכויות הניהול, האחזקה וההפעלה של אתר בפארק שהוכרז בצו בדבר פארקים (יהודה והשומרון), מס' 373, התש"ל-1970, או בשמורת טבע שהוכרזה בצו בדבר הגנה על הטבע (יהודה והשומרון) (מס' 363), התש"ל-1969, יופעלו בהתאם לתחיקת הביטחון; במקרה של מחלוקת יגברו סמכויות רשות המורשת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רשות הטבע והגנים, אתם רוצים להתנגד? << אורח >> אור סיון: << אורח >> כן. אנחנו הערנו גם בדיונים קודמים שמדובר בהרבה מאוד אתרים ביו"ש שיש בהם גם אתרי עתיקות, מורשת, שהיום מנוהלים ומתופעלים על ידי קמ"ט שמורות וגנים ובפועל מתופעלים על ידי רשות הטבע והגנים. הצעת החוק הזאת בעצם מאפשרת לשנות את המצב הזה, בייחוד בסיפה שלה שכתוב שבמקרה של מחלוקת יגברו סמכויות רשות המורשת. נכון, יש מקרים שיש שטח שיכול להיות גם פארק או שמורה וגם אתר מורשת לפי החוק הזה. ההקבלה הזאת לגבי אותו תא שטח היא גם קיימת בישראל. בישראל החקיקה פתרה את זה בצורה אחרת. נקבע שרשות הטבע והגנים מנהלת אתרים כאלה. זה לא אומר שיש לה סמכות על העתיקות. העניינים המקצועיים נשארים גם בישראל בידי רשות העתיקות. ישראל הגדולה, קטנה, כן. אנחנו מבקשים להחיל את אותו עיקרון גם בחקיקה הזאת, כי ההצעה כפי שהיא מנוסחת כעת היא פוגעת בסמכויות של קמ"ט שמורות וגנים והיא גם משנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה המצב היום בתחיקת הביטחון? << אורח >> אור סיון: << אורח >> היא משנה מהמצב כרגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המצב היום, מי מנהל פארק שהוכרז בצו בדבר פארקים. מי מנהל? << אורח >> אור סיון: << אורח >> קמ"ט שמורות וגנים מנהל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נו, אז זה מה שכתוב. יפעלו בהתאם לתחיקת הביטחון. אז איפה הקושי? << אורח >> אור סיון: << אורח >> אבל הסיפה קובעת שבמקרה של מחלוקת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה אם אפשר להוריד את הסיפה. << אורח >> אור סיון: << אורח >> להוריד אותה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אם יש מחלוקת ויש שם אתר עתיקות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, היום אם יש מחלוקת, מה שדובר פעם קודמת. היום אם יש מחלוקת הם עולים למפקד, כי זה אותו מפקד, המינהל האזרחי. מה קורה מחר כשאין? << אורח >> קריאה: << אורח >> בוודאי שהגורם המקצועי בכל מקום הוא הגורם המקצועי, אם זה רשות העתיקות או קמ"ט ארכיאולוגיה. זה כמובן אין ספק, על ניהול העתיקות. על ניהול האתר, אם אנחנו מסתכלים רגע על אתרים ואפשר לחשוב על לא מעט אתרים גם ביהודה ושומרון וגם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תן לנו דוגמה של מחלוקת. איזה דוגמה של מחלוקת שהייתה ביניכם עד היום. << אורח >> קריאה: << אורח >> דבר ראשון, יכולות להיות מחלוקת על - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, יש פה הצעה של הייעוץ המשפטי. דנו בזה בהרחבה בפעם הקודמת, יש פה הצעה של היועצת המשפטית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שהועלתה גם בנייר עמדה. באמת לעשות איזה שהיא ועדה, בגלל שעכשיו זה לא שני קמ"טים שכפופים לאותו גורם. אז בעצם יש לי רשות מורשת וקמ"ט. אז לייצר ועדה בדומה למה שהוצע פה לגבי נושא של מקומות קדושים, שבמקרה של מחלוקת היא תכריע. היא תכלול את ראש רשות המורשת, ראש הרשות המוסמכת ועוד חבר נוסף שתבחר. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני רק רוצה להעיר ברשותכם ליועצת המשפטית של רט"ג. תחיקת הביטחון מדברת על הצו בדבר הפארקים היא מדברת על ניהול של הגנים הלאומיים ושל שמורות הטבע. היא לא מדברת על ניהול של האתרים הארכיאולוגים. אומר בתחיקת הביטחון בצו העתיקות אומרים שאני יכול להעביר את הניהול לכל גוף שאני רוצה כולל רט"ג. הרבה פעמים רוב הדברים או 90% מהדברים בתוך שמורות טבע באופן טבעי אנחנו מעבירים לרט"ג. יש המון מקומות שהם פשוט לא רוצים. כן? הם לא רוצים. למשל סרטבה, אם הם לא ירצו לקבל את הסרטבה אנחנו נעביר אותו למועצה. בואו נשים את זה על השולחן. אבל זה תלוי ברצונות שלהם. מצד שני, יש כל מיני ויכוחים פנימיים מקצועיים שלטעמנו הם עוצרים אותנו, אני אומר את זה בשולחן. כשהם עוצרים אותנו אז יש לי את המנהל שאיתם א' אנחנו עולים למעלה ואומרים חביבי, אני רוצה ככה, הם רוצים ככה. באתרים שהם מנהלים עם ארכיאולוגיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בני, ההצעה של היועצת המשפטית מקובלת עליך? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמו במקומות הקדושים? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן. רק אני לא רוצה שזה יעצור, אתה מבין? כל התהליכים הבירוקרטיים האלה יעצור. ככה אני מרביץ למנחם והכול מסתדר. עכשיו זה לא יסתדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהוא צודק. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו בטח לא רוצים, אנחנו מתואמים ואנחנו נדע למצוא גם את הפתרונות בינינו. כמו שאמרנו גם בפתיח אנחנו מברכים על ההסדרה של הדברים. אבל יש פה דברים גם קיימים ואנחנו לא רוצים שהדברים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תראו, אני אגיד את האמת. אתם אנשי המקצוע, אתם נמצאים בשטח. בסוף במידה ולא תוכלו עוד פעם לבוא למפקד הצבאי, כי הוא כבר לא יהיה הבוס שלכם. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אבל אני כן רוצה שיופעלו, אפשר להוריד את כל זה. במקרה של מחלוקות יפעלו בהתאם לתחיקת הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שהציע עמית. אתם תדעו להסתדר עם זה? במקרה של מחלוקות? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן, לגמרי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מבחינתנו מצוין. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כפי שקורה כיום, אנחנו מסתדרים מצוין. אנחנו שני גופים ירוקים ושיתוף פעולה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני כמחזיק מנוי מטמון אני כמובן שמח שהכול - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, הכול טוב היום, רק צריך יותר תקנים לארגן להם, זה הכול. אם תארגן תקנים לא צריך את החוק הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אחרי עשרות שעות דיונים אתה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את כל האירוע הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לקח כמה עשרות שעות דיונים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מחוקקים וסיפוח. עמית, תן להם כמה תקנים. הנה האוצר פה. תגמור את האירוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הלאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יהיה 40 מיליון שקלים בחוק הזה, בני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז בעצם פה מפנים לתחיקת הביטחון בהקשר הזה. (ב) סמכויות השמירה, הניהול, האחזקה וההפעלה של מקום קדוש לפי צו בדבר השמירה על המקומות הקדושים (יהודה והשומרון) (מס' 327), התשכ"ט-1969 (להלן – צו המקומות הקדושים), יופעלו בהתאם לתחיקת הביטחון; במקרה של מחלוקת יובא העניין בפני ועדה שהרכבה יהיה ראש רשות המורשת, ראש הרשות המוסמכת לפי צו המקומות הקדושים וחבר נוסף שתבחר ועדת השרים כאמור בסעיף 29(ג) לחוק העתיקות, התשל"ח-1978. היא פועלת היום גם בהקשר של מקומות קדושים. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> פה זה מאוד חשוב, כי בסוף יש פה אולי מתח שצריך באמת לסדר אותו בוועדה מסודרת. אני לגמרי עם זה. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> כאן אני גם אשמח להתייחס. אני מרטה מיועמ"ש איו"ש. צריך להבין שמן הסתם הכוונה היא להחיל את החוק גם על מקומות קדושים באזור. יש מקומות קדושים מן הסתם גם בשטחי A ו-B ויש מקומות קדושים שיש אליהם התייחסויות ספציפיות והסדרים קונקרטיים, גם בהסכמי הביניים וגם לצורך העניין לעניין מערת המכפלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כתוב יופעלו בהתאם לתחיקת הביטחון. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> לא, אבל מעבר לזה יש לנו את הסעיף של הוועדה. כלומר, אם יש חוסר הסכמה אנחנו חוזרים לחוק ולא פועלים בהתאם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר. אבל במקרה של מחלוקת, אם תהיה מחלוקת על הניהול וההחזקה של הדבר הזה הוא יופעל בהתאם לתחיקה. אם יש מחלוקת העניין יהיה על ידי, את אומרת זה כאילו ידלג על התחיקה. נניח שתהיה מחלוקת איך לנהל את מערכת המכפלה, לצורך העניין. אז הוועדה תקבע. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> כן. בסופו של דבר מקומות קדושים שמצויים לצורך העניין בשטחי A ו-B יש גם אבטחה ודברים בסגנון הזה. אז צריך לקחת גם את זה בחשבון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. אז ועדת שרים תיקח את זה בחשבון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז מה ההצעה אבל? יש לכם איזה הצעה בהקשר הזה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אצל עמית הכול פשוט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו מאפשרים פה, לא, רגע. המחלוקות שבאמת התכוונו אליהם - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע הדבר הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו לא התכוונו לזה. כשכתבנו את זה לא התכוונו למצב כזה שאת מתארת. אבל אני אומר, יש בסוף שלושה אנשים. תבוא הממשלה, הרי אנחנו בחוק מאפשרים מה יהיה המנגנון אם יהיו מחלוקות מהסוג שהוזכרו קודם עם הטבע והגנים. אז יש ועדה והיא תקבע פה לגבי מקום קדוש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל עמית, היום יש מנגנון, נכון? הכול בהיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אז היום, כמו שהוא תיאר כאן, היום שני הקמ"טים באים - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל מבחינתכם היום יש מנגנון וזה בהיר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היום שניהם כפופים למפקד הצבאי והוא מכריע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו הוא כפוף לשר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עכשיו יש לך פה בעצם את מורשת שכפופה לשר ויש לך את - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זו הבעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ופה, בדיוק שאלתי מקודם באיזה מקומות יש שוני בין תחיקת הביטחון. קודם העליתם את השאלה באיזה מקומות יש איזה שהוא שוני בין תחיקת הביטחון לבין מה שהחוק הזה קובע. אז זה באמת דוגמה למקום כזה שתחיקת הביטחון היום קובעת משהו אחד והחוק עכשיו קובע הסדר אחר שאם תהיה סתירה ביניהם אז החוק הזה גובר, לפי סעיף שמירת הדינים. זה נגיד דוגמה. העלו פה קושי. השאלה אם יש לך איזה שהוא פתרון להציע לקושי? << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> לצערי אין לי כרגע פתרון בשלוף. לצערי גם קמ"ט דתות לא נמצא כאן כרגע. אני רוצה להאמין שקמ"ט דתות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קמ"ט דתות זה הנוסח שלו. אנחנו קיבלנו את הנוסח. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן, זה נוסח שלי ושלו ושל הוועדה, בעקבות דיונים של הוועדה. זה נוסח שהוא מקובל עליו ומקובל גם עליי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה היה נוסח של קמ"ט דתות. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> אז אני מבינה שזה הנוסח של קמ"ט דתות. עם זאת, הנוסח הזה עדיין גובר על תחיקת הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, צודקת. אני אומר שוב, הממשלה, אותם שלושה אנשים יש להם החלטות ממשלה לפני. אנחנו לא מחליפים את הממשלה בהקשר הזה. אנחנו קובעים את הסמכות. באמת הסמכות תהיה שלהם, בזה היא צודקת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם תהיה איזה הצעה לשיפור אז תביאו בפנינו. עדיין לא סיימנו. בסדר, אני עוברת ל-5. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז הסעיף הזה לא סודר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סודר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע זה הנוסח. אם תהיה להם הצעה לשיפור. הם העלו קושי שזה בעצם גובר על תחיקת הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה את מציעה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא הציעה, לא הייתה לה הצעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין לך הצעה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא העירה שלא. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> כרגע אין לי נוסף אחר בשלוף. אני חושבת שאפשר לעשות את זה כמו שעשינו בסעיף (א) שפועלים בהתאם לתחיקת הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל יש כאן בטיש, הגיע במיוחד וחיכה פה יומיים ובא בשביל הדבר הזה. את יכולה לדבר איתו, לפתור את העניין. אנחנו לא נשנה את זה כשהוא לא פה. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> לא, ברור. הסוגייה, אני לא רבה עם שאול כמובן. הסוגייה פה היא משפטית ולא פרקטית איך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, היא גם פרקטית גם. יש פה גם היבט פרקטי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא מפחד ממשהו אחר. יהיה איזה משהו עם עצמות, ימצאו איזה מקום חדש. לא עכשיו מערת המכפלה. הוא אומר יש מחלוקות, הוא רוצה שהרכז, הוא רצה בכלל שיהיה איזה רב. זה לא עשינו. עשינו שיהיה נציג ועדת שרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דנו בזה כל כך הרבה זמן. אגב, אני מציע שתתקשרי אליו, תדברי איתו. אם לא דיברתם לפני הדיון. תחשבו ביחד אם יש לכם פתרון. אתם יודעים לעבוד ביחד, בעיניי ראיתי. אני ממליץ שתגיעו לאיזה שהיא הסכמה ביניכם ותציגו בפנינו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להזכיר לך, ראש הרשות המוסמכת הוא כפוף בסוף לשר. וראש הרשות, קמ"ט דתות הוא כפוף לשר שלו, במקרה הזה שר הביטחון או האחראי על המינהלת, שר האוצר היום הוא משהו כזה. הבחור שייבחר פה, הבכיר שייבחר על ידי ועדת השרים הוא בסוף כפוף לוועדת השרים. לכן האנשים הללו, הכול אנחנו עושים בשכל טוב. ואם הממשלה תחליט שלא, הם כפופים לממשלה. זה לא שהם יחליטו עכשיו אנחנו משנים בהחלטה הזאת עקב ויכוח על חפירה ליד מערת המכפלה, שאגב בני, היה ראוי מזמן לחפור את המערה, שאנחנו עוד לא מכירים אותה, רק רואים את האבנים. הגיע הזמן. אז בעקבות איזה מחלקות שיימצאו שם כמה עצמות או דברים אחרים אז תהיה מחלוקת. אז הם יחליטו לשנות את הכללים. הממשלה כאן, אף אחד לא מחליף את הממשלה. הם פקידי ממשלה. אז אין לך מה לחשוש בסוף, אנחנו רק מאפשרים את הסמכות בעיקר למקרים אחרים. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> ברור שאין לי חשש כלפי אף גורם ספציפי. החשש היחיד שלי כאן זה רק זה שזה גובר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, זה גובר. אני אומר שוב, זה גובר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, ברור. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> יכולות להיות לזה גם השלכות מבחינה ביטחונית, מבחינת אתרים קדושים שנמצאים בשטחי A ו-B. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני עוברת לסעיף 5. הפעלת סמכויות באתר באמצעות רשות מקומית או תאגיד 5. (א) לשם שמירה, ניהול, אחזקה או הפעלה של אתר באזור, הרשות רשאית, באישור המועצה, להתקשר עם תאגיד או עם רשות מקומית שבתחומה נמצא האתר, בכפוף להוראות סעיף 4 וליתר הוראות סעיף זה (בסעיף זה – גוף מפעיל). (ב) תקופת ההתקשרות עם גוף מפעיל לא תעלה על חמש שנים ואפשר לשוב ולהאריכה בתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על חמש שנים. (ג) ההתקשרות עם גוף מפעיל תיעשה לפי הוראות כל דין. (ג) גוף מפעיל יפעל בהתאם למדיניות ולהנחיות שתקבע הרשות, תוך שמירה על האינטרס הציבורי ועל אופיו הממלכתי של האתר. (ד) הרשות תפקח באופן שוטף אחר פעילות גוף מפעיל. (ה) הרשות תאפשר למי שרואה את עצמו נפגע מפעולה של גוף מפעיל להגיד פנייה מנומקת בהתאם לנוהל שתקבע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איפה נמצא פה באירוע הזה הצבא? הרי לכאורה אנחנו מכניסים פה רשות, הכול טוב. אבל יש פה, בסוף לכל עניין אחר הגוף הקובע, המנהל וכו', זה הצבא. איך עובד הממשק הזה? הרי הצבע נשאר פה בשטח. הוא הריבון לכל ההיבטים האחרים ביהודה ושומרון. ועכשיו יש פה, איפה, נגיד עכשיו הצבא מכריז על שטח מסוים שהוא שטח צבאי סגור. זה טיפה עובד אחרת ביהודה ושומרון, אבל לא משנה, יש פה צו. אז ברור שהצו הזה גובר. מה קורה בממשקים אחרים עם התאגיד הזה או הרשות המקומית בהקשר של ההפעלה? הרי בסוף, אני אומר שוב, הצבא לא נעלם. הוא עדיין כל הזמן נמצא כאן. אז אנחנו בעצם מייצרים פה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא קשור ל-5, אתה אומר בכללי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא נכונה, כן, אבל 5 עוסק בשטח, לכן שאלתי את זה כאן. אני מדבר עכשיו על דוגמה ספציפית. יש אתר באזור ויש פה תאגיד. עכשיו התאגיד לצורך העניין יבוא ויגיד הצבא גורם לי הפסדים, כי אני נגיד בניתי על זה שיש לי 100,000 מבקרים בשנה והצבא מונע את זה ממני, כי יש פה סיכון ביטחוני. נכון שזה עקרונית נכון גם במה שנקרא בישראל הקטנה. אבל כשיש לך אזור שהצבא הוא הריבון הוא אפילו לא צריך להפעיל דברים אחרים. הוא פשוט, זה מה שיקרה. אז אני שואל איך עובד פה הממשק מול הצבא לכל ההיבטים האלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמו בצפון. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני יכול להשיב, ברשותכם? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, לא דוגמה טובה. אם זה עובד כמו בצפון אז אני יותר מודאג, צבי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, מה אתה מציע? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו בכל מקום אחר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה קורה בצפון עכשיו כשמגיע הצו אומר אי אפשר להגיע לבניאס. הם נכנסים להפסדים, נכון? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אחר כך הבניאס תובע את מדינת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם פה זה יהיה אותו דבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שיש פה שאלה יותר כבדה על כל הממשקים בין הצבא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, ברור, ברור. זה בליבת החוק ועל זה נדון מחר. זה נכנס, השארנו למחר את סעיף האזור ואת סעיף הסמכויות בדיוק בגלל השאלות האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי שנייה לא שאלה עקרונית על האזור והסמכויות, אלה שאלה מקומית על אתר. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> סליחה, אני חושב שאפשר לעשות דוגמה מאוד פשוטה שקורית היום ושבעצם הרשות תיכנס בנעליי קמ"ט ארכיאולוגיה ושום דבר לא ישתנה. סליחה שאני אומר את זה. בהיבט הזה. ומה זה אומר? קח את תל שילה. תל שילה זה אתר שבעצם מנוהל קצין מטה ארכיאולוגיה. מבוצעות שם חפירות, הוא מפותח. אתר באמת אחד מאתרי הדגל של קמ"ט ארכיאולוגיה ושל המינהל האזרחי ושל מדינת ישראל. רט"ג לא רצו לקחת את זה. אמרו להם בואו תפעילו את זה, רט"ג אמרו לא. זה לא רווחי, אנחנו לא נעמוד בזה. אז לקמ"ט ארכיאולוגיה הייתה אפשרות נוספת. באה המועצה ואמרה אנחנו רוצים לקבל את זה. אנחנו רוצים לחתום, לקבל את סמכויות הניהול. ההפעלה, סליחה, לא הניהול, ההפעלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> והיא מפעילה את זה באמצעות עמותה? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> והיא מפעילה את זה באמצעות בעצם המועצה האזורית בנימין שהקימה לצורך זה עמותה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תאגיד רשותי. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן, בדיוק. עכשיו רגע. אדוני, אנחנו באים, זה לא שהתאגיד הזה הרשותי עושה מה שהוא רוצה. קמ"ט ארכיאולוגיה מקים מינהלת או למעשה ועדת היגוי שכוללת את קמ"ט ארכיאולוגיה וכוללת את מנהל האתר ונציג של תחום תשתית במקרה הזה. ובעצם מי שמנהל את האירוע זה אותה מינהלת, זה אותה ועדת היגוי ובעצם היא מאשרת כל מיני פעולות שאותה רשות, אותו גוף מנהל מבקש לעשות. כל דבר ודבר עולה לוועדה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש פה הבדל אחד ולכן אני שואל. בגלל שזה תאגיד רשותי אז באמת במקרה הזה מועצה אזורית בנימין יש מערכת יחסים הדוקה אפילו עם הצבא והיא יודעת לעשות את העבודה הזאת. מה קורה עכשיו כאשר נכנסת פה עמותה והיא לא תחת הרשות, היא בעצם עמותה כלשהי. היא מפעילה אתר ועכשיו היא צריכה, יש לה מכלול עניינים, גם מול הצבא, גם מול גורמים נוספים. ואין בינה את הבאפר של גוף רשותי, סמי, חצי מדינתי, כמו הרשות. אני רואה פה המון שאלות שיצוצו סביב הסעיף הזה. תקנו אותי אם אני טועה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם היום יש מדרשות פרטיות. הרי יש גופים פרטיים שפועלים ביהודה ושומרון. יש ממשקים ואנחנו8 לא נוגעים בממשקים. ספציפית פה, אם אנחנו ממש מעניקים את הותר להנהלה, להפעלה של מישהו אחר, אז כתוב בהתאם למדיניות ולהנחיות שתקבע הרשות, שזה מה שבני התייחס. אבל כמו כל גוף ביהודה ושומרון שפועל, הוא פועל עם הצבא, הוא פועל עם המשטרה אגב גם. מבקש אישור משטרה כמו שאתה יודע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל באמת זה המקום של זה זה אירוע של סמכויות. המקום לדון בזה זה סמכויות. כי בסוף הסמכויות, למה היום אין את הבעיה כביכול? כי בסוף הוא כפוף למפקד הצבאי, נכון? אז לכן זה המקום לדון בזה, סעיף הסמכויות הכללי על הכול. כל החוק בסוף - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חושש שאנחנו נפספס שם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הרי מה המהות, למה אני מבין שאנחנו מדברים על ריבונות בעצם בתוך ההיבט הזה, מה המהות? בסוף אפשר להתווכח, לאהוב את זה או לא לאהוב את זה. בא הצבא ואומר אנחנו מנהלים כי יש היבטים ביטחוניים. לכל היבט אזרחי יש לו גם היבט ביטחוני ביהודה ושומרון. אנחנו טוענים שלא. ואנחנו רואים בסוף, אנחנו רוצים שתהיה ריבונות כדי להפריד. הצבא יהיה אחראי על הביטחון ועל האזרחים יהיו אחראים אזרחים. אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב את זה. אגב, גם בחוק הזה עדיין לא הכרענו. רשמנו את זה לדיון מחר. לי ולעמית יש את העמדה שלנו, אבל השארנו לדיון מחר. כרגע זה לא קשור דווקא לסעיף הזה, זה כל המהות של החוק. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> אני כן אשמח להוסיף שצה"ל עדיין בוחן את ההשלכות הביטחונית שיכולות להיות לזה, לכל הצעת החוק. לצערי אין לי כרגע עמדה, אבל אני מקווה שאני - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השלכות ביטחוניות של הצעת החוק? מה למשל? מזרח התיכון יבער? מה המשמעות, מרטה? << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> לא, אני מתכוונת למשמעויות ביטחוניות. אם אתה עכשיו הקצאת סד"כ לניהול ואבטחה של אתרים בשטחי A. אכיפה של - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל כמו היום. מה השתנה? זה לא אמור להשתנות. יש רשות, היא פועלת. באים אלייך ממקום מסוים. דווקא ההערה הזאת במובן הזה של חה"כ טור פז היא במקום, כי יהיה תיאומים. כמו כל דבר. עושים צעדה ביהודה ושומרון. פונים לצה"ל, פונים למשטרה. פונים להכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין היום אף אחד שיש לו סמכות לפעול בשטח A, נניח. אין היום אף אחד שהוא לא כפוף למפקד הצבאי. עכשיו נניח שמחר בני, בתיאוריה, נניח שמחר בני מחליט שהוא הולך מחר לשפץ את קבר יוסף, בלי אישור מהצבא. הוא יכול או לא יכול לעשות את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יש לו סמכות. אבל יש עוד גורמים במדינה. ברור שאתה צריך לתאם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה ברור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כי עושים, כי יש תיאומים, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. אני צריך לתאם כי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המשטרה יש לה סמכות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, המשטרה היא ת"פ של האלוף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, שנייה, אני אתן דוגמה אחרת. המשטרה יש לה סמכות בעיר שדרות, לצורך העניין. יש לה סמכות. היא יכולה לעשות הכול בלי העירייה. מתאמים. גופים מתאמים אחד עם השני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השאלה מה קורה כשהתיאום לא מספיק ויש ריב סמכויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ועל זה אני שואל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, זה אירוע כללי פה בחוק. אנחנו לא בורחים מההשלכות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רשות מקומית, יש לה סמכויות ביהודה ושומרון? רשות מקומית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, מטעם האלוף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מועצה אזורית, לא, בסדר. יש לה סמכויות אבל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מטעם האלוף אבל. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> תחום השיפוט שלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בצו אלוף. זה גם בצו אלוף. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> נכון, זה בצו אלוף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עזוב, אנחנו לא מתנצלים על ריבונות. אני אומר, כן. אלו ההשלכות של הריבונות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין פה החלטה של ריבונות, צבי. גם הממשלה שלכם, אחרי ארבע שנים, לא החליטה על ריבונות. יותר נכון החליטה לא ריבונות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לצערי. דיברת על ממשלה חדשה. אני מקווה שתקום ממשלה שתחליט על ריבונות. כן. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני גם אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> הסעיף בעצם עוסק בהסדרת האפשרות להתקשר עם רשויות מקומיות או תאגידים לצורך שמירה, ניהול, אחזקה או הפעלה של אתרי עתיקות ומורשת באזור, תוך פיקוח שוטף של רשות המורשת. הקושי המשפטי שאנחנו רואים פה זה בעצם מדובר בהאצלת סמכויות שלטוניות לגורמים אזרחיים, כולל גורמים פרטיים שכן קיימת אפשרות להעברת ניהול אתרים באזור לתאגידים. גם המדיניות וההנחיות הם בהתאם למה שתקבע הרשות. אני שוב חוזרת על הקושי הזה שהשטח, חבר הכנסת לא ירצה לשמוע את זה, אבל זה המצב, הקושי הוא שבשטח הנתון לתפיסה לוחמתית האצלה כזאת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא המצב. הוויכוח שלי - - - << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> האצלה כזאת מחייבת הסדרה. שנייה, הסדרה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את יכולה לומר טעויות ושקרים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל עמית, תן לה לומר את עמדתה ואז תגיד. זה שאתה קוטע אותה לא אומר שאתה יותר צודק. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני רגע רוצה לסיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, היא הרימה לו, נו. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> תן לי לסיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא אמרה שאני לא אוהב. אני אין לי בעיה לשמוע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אחלה, אז תגיד שאתה לא אוהב, יאללה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא להתייחס לחברי הכנסת פעם הבאה תוך כדי, כי זה גורם לעוד חמש דקות. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> בסדר, סליחה. האצלה כזאת מחייבת הסדרה מפורשת במסגרת צווי אלוף. עוד נקודה שהיא יותר חשובה מזה. יש פה עוד פעם פגיעה בכפיפות למפקד הצבאי. המשמעות המעשית של התיקון היא הפקעת סמכויות המפקד הצבאי והעברתן לרשויות שכפופות לו. היום המועצות המקומיות בעצם כפופות לאלוף והן בעצם יכולות לקבוע כל מיני החלטות בהתאם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בני, היום אתה יכול לעשות את זה? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לעשות מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> להתקשר עם - - - << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בטח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה, הוא עושה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בטח. אפילו עבר בג"ץ הדבר הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רגע. לפי מה? לפי איזה סעיפים בתחיקת הביטחון? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לפי צו העתיקות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אם אנחנו בעצם נקצר את הסעיף, לא נכתוב את כל ההתייחסות המפורטות, אלא לשם שמירה, ניהול, אחזקה או הפעלה של אתר באזור הרשות רשאית להתקשר עם תאגיד או עם רשות מקומית, בכפוף לתחיקת הביטחון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בכפוף לא יהיה. לא יהיה בחוק הזה בכפוף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהתאם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא יהיה. לא, לא. אני מעדיף להשאיר, לא, לא. כמו הנוסח הזה, כמו שהוא. לא משנה מילה אחת מהנוסח הזה שדנו עליו. לא משנה מילה אחת ממנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מעלים קושי ואני רוצה להציע - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין שום קושי. אז יש תיאומים. יש תיאומים. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחרונה. בעצם ברגע שאנחנו משלבים פה רשויות מקומיות אזרחיות, בניהול סמכויות שלטוניות באזור אנחנו מפעילים סמכויות לא רק כלפי ישראלים, כמו שקורה היום, אלא כלפי אוכלוסייה כולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, ברור, חד משמעית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל כל זה כבר קורה. אני באמת, כמו שאמרתי, חה"כ טור פז, תראו. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> זה לא בדיוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זו בדיוק הנקודה. תראו, נקודת הסמכויות תידון בהרחבה, אני מבטיח לכם שכולכם תדברו כמה שצריך מחר, בנקודה הזאת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל עכשיו אני עושה, שנייה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, ברור שהנקודה הזאת משליכה על זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> צבי, אני כרגע עוסק לא בלחלוק על החוק, שזה אני אעשה מחר. עכשיו אני עוסק בלטייב את החוק, שבעזרת השם לא יעבור, אבל אני עוסק בלטייב אותו. אליבא דמי שרוצה להעביר את החוק - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אל תבנה על זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סבבה, אמרתי מה אני חושב. אמרתי שאליבא דמי שרוצה את החוק הזה, יש פה בעיה שצריך לדון בה. היא לא רק נוגעת לוויכוח העקרוני כן ריבונות, לא ריבונות. אלא איך הדבר הזה יעבוד. אמרתי שזה לא זהה למצב הנוכחי והתייחסתי לסעיף הנוכחי, סעיף 5 בגלל ההיבט שאין פה באפר של רשות מקומית. דייקה פה נציגת משרד המשפטים ששינוי התפקידים פה בין הממשל הצבאי לבין הרשות המקומית מייצר פה שוני. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני ממשרד הביטחון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סליחה, משרד הביטחון. אתה מבין? זה מה שאני אומר. ואני חושב שצריך לענות לזה אליבא דשיטתך שהחוק הזה יעבוד איך זה עובד? לי זה לא ברור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רט"ג מעבירה את הסמכויות בעיר דוד לעמותת אלעד. עמותת אלעד מפעילה. אם היא עושה פעולה שהפעולה דורשת תיאום עם המשטרה היא מתאמת עם המשטרה. אם היא צריכה לעשות פעולה שמתאמת תיאום עם מג"ב היא מתאמת עם מג"ב. אם היא עושה צעדה בסילוואן. אם היא צריכה לתאם, לא יודע מה, עם רשות המים, היא תתאם עם רשות המים. כל אחד בתחומו ובאחריותו. כרגע זו אחריות של רשות המורשת לנהל את כל הדבר. כל דבר, אם שר הביטחון אחראי על הצבא - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איפה משחק פה הצבא? איפה בתוך סעיף 5 משחק פה הצבא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא משחק, הוא קובע. הוא לא משחק כבעל סמכות בענייני עתיקות. הוא יש לו סמכויות בענייני ביטחון, לא בענייני עתיקות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל לא רק, יש לו סמכות בכל העניינים חוץ מבעניין - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, חוץ מעתיקות. נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות שהחלופה שהצעתי פותרת חלק מהקשיים, כי היא משאירה את זה בתוך המסגרת הקיימת שכן מאפשרת גם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכל אופן אם הסמכויות יהיו בהתאם לדרכים המפורטות, כמו שהציע עו"ד ויניצקי לצורך העניין, אני לא יודע מה נאמץ מחר. אבל אנחנו ניקח את ההמלצה שלו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - על החוק מחר אתה הופך אותו לסעיף 1 ומצביע עליו מחר, אז נדון בזה אחר כך. אם אני עושה את כל הדיונים הללו ובסוף באים אחרי דיונים, בזבוז כסף פה של עשרות אלפי שקלים כל דיון כזה, ועשינו כבר את הדיון, אין בזה שום בעיה בנוסח הזה. חוזרים פתאום - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש פה רק בשעה שאנחנו דנים פה יש כל כך הרבה בעיות שצפו. בסדר, אתה יודע, לומר לבזבז כסף, עמית, לא הייתה לך שום בעיה לבזבז כסף כשישבת באופוזיציה והקשית. אז אל תשתמש. זה כמו להשתמש בעובדי הכנסת. בסוף יש פה ניסיון - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה שאלת ואני עניתי. עכשיו יש הצעה של היועצת המשפטית. שאלת ועניתי. כמו בעמותת אלעד שמתאמת - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה משיג את אותה תוצאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פה הבעיה היא אחרת. הרי פה מה הבעיה? הבעיה שמעלה אילה היא ההתנגדות העמוקה שלה שהסמכויות בנושא עתיקות יוצאים מידי הצבא והולכים לרשות אחרת. זאת הבעיה שאילה מעלה. שהיא טועה בזה, אבל זכותה לטעות, זה בסדר. לכן זה הוויכוח. ועל הוויכוח הזה אני לא יורד ממנו ולא נרד ממנו גם בחוק הזה. ושר הביטחון לא יירד ממנו, הבוס שלך, ולא שר המשפטים ולא אף אחד אחר. אנחנו נצביע על החוק הזה כיוון שזו המהות של העניין הזה. לכן עכשיו כשאתה עושה רוורס בדבר הזה עצמו. שוב, הגענו לאותו נושא. אתה יכול לומר אני דן בזה מחר. אני לא יוצא מזה. תיאום יהיה, כמו שעמותת מתאמת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני דן בזה מחר ונשאיר את זה בינתיים כמו שזה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> שנייה, אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא את זה. נדון מחר בסעיף 3(ג). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אבל 5 היא רוצה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> עלתה הצעה אצלנו בהתייעצות עם יועמ"ש פנים, משרד הפנים, שבאמת בגלל שרשויות מקומיות יש להם את הדינים שהם כפופים אליהם אז שלא ישתמע מהסעיף הזה שבעצם מעניקים להם עוד סמכויות שהרשות המקומית לא יכולה אולי לעשות. אז לכתוב באמת איזה שהיא הבהרה כמו שאת הצעת, שזה יהיה כפוף. זה לדון בתחיקת הביטחון במובן זה שלרשות מקומית באזור יש את הסמכויות שניתנו לה לפי דיני הרשויות המקומיות. שלא ישתמע שפה אנחנו מעניקים לה סמכות חדשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מעניקים לה סמכות לנהל ולהחזיק ולהפעיל את האתר. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> בכפוף לדיני הרשויות המקומיות. היא רשות מקומית. יש לה, היא גוף. כן, היא רשות מקומית, זה גוף ייחודי. יש לו כל מיני סמכויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו מעניקים את הסמכויות שיש לה היום. אנחנו מאצילים את הסמכות. כל הסמכויות שיש לו. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, אנחנו לא מעניקים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל אם נניח מותר לרשות המקומית לקחת פה כסף ולהשתמש בזה לצרכים שאסור להם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כתוב סעיף (ג) בהתאם למדיניות ולהנחיות שיקבעו הרשות. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זה לא קשור למדיניות והנחיות, זה קשור לרשות מקומית. דיני רשויות מקומיות. היא יכולה לעשות כל מיני דברים. לדעתי היא לא יכולה להתקשר בכל מיני התקשרויות כאלה ואחרות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא יכולה, אבל בגלל, רק סעיף (ג) מגביל אותה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מותר לה להזמין שלט למקום הזה שלא דרך ההתקשרויות הרגילות של רשות מקומית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. אם המדיניות של הרשות כן, היא יכולה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זה לא קשור למדיניות, זה קשור לדין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנחיות. זה קשור להנחיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, יש פה כן אירוע. שנייה עמית. עמית, יש פה אירוע. אם הבנתי אותך נכון, בסוף רשות מקומית - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עזוב רשות מקומית, תאגיד, בוא תיקח תאגיד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, הפוך. אני מדבר על רשות מקומית, כי לרשות מקומית יש כל מיני הגבלות. לצורך העניין, רשות מקומית כדי להזמין עט היא צריכה לעבור - - - << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> חוזים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז היא לא צריכה במקרה הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע. אוקיי, אז אתה עכשיו רוצה שיהיה מותר להם לעשות מה שהם רוצים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בהתאם למדיניות ולהנחיות שתקבע הרשות המוסמכת. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אנחנו לא הבנו שזה משנה את דיני הרשויות המקומיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא צריך לשנות דיני רשויות. זה האצלת סמכויות והם פועלים כמו תאגיד פרטי. הרשות המקומית בעניין החוק הזה הם כמו תאגיד פרטי במובן הזה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> עכשיו אתה פותח כאילו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה פותח - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא פותח כלום, אני אומר, אני מקריא מה שכתוב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יכול להפוך תאגיד ציבורי לתאגיד פרטי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא הופך. אני אומר כמו. אני אומר, בהקשר הזה מואצלות להם הסמכויות של רשות המורשת. נקודה, זה הכול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל כן כתוב גם שההתקשרות תיעשה לפי הוראות כל דין. אז לא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רשום את זה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור, כי יש דיני התקשרויות. ההליך של ההתקשרות צריך להיות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז זה הוראות כל דין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה על ההתקשרות. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> רגע, אני רוצה להבין משהו, ברשותך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש חוק החוזים. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אדוני יושב-הראש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, התקשרות. כי ההתקשרות צריכה לעשות פי כל דין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם ההפעלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש דיני חוזים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה שההפעלה לא תהיה לפי כל דין? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> נכון, זה בדיוק מה שאני רוצה. אבל אני רוצה לחדד ולשאול פה גם. בסופו של דבר היום אני מייצר התקשרות חוזית ואין פה משהו שהוא, זה לא שאני מאשר לראש מועצת בקעת הירדן מחר בבוקר לגדר אתר ולהתחיל לגבות כסף. זה לא האירוע. בסוף ההתקשרות זו התקשרות חוזית כיום בין המועצה לרשות העתיקות. המועצה, לא רשות העתיקות, סליחה. בין מועצה אזורית לבין קמ"ט ארכיאולוגיה. ובחוק הזה, כפי שאני מבין אותו, תקנו אותי אם אני טועה, זה יהיה התקשרות חוזית בין המועצה האזורית לבין רשות המורשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> זה כל האירוע. זה ככה אני מבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האירוע הוא מאוד פשוט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא מצליח להבין. אבל לא כתוב, אף אחד לא אומר תחיקת הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז לא, גמרנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לפי כל דין, זה מה שכתוב פה. נו, מה אתה רוצה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי, ההתקשרות תיעשה לפי כל דין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, גם ההפעלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ההפעלה תהיה בהתאם למדיניות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה משנה? לא הבנתי. מה, אתה רוצה שהפעלה לא תיעשה לפי כל דין? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה? זה אפילו לא כתוב פה תחיקת הביטחון. הפעלה תהיה לפי כל דין. מה בעיה? בוא, כמות הקומבינות שיכולות להיות היום מאלף צדדים. נו, מה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ב-(ג) הוספנו התקשרות עם גוף מפעיל והפעלת הסמכויות ייעשו לפי הוראות כל דין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מעולה. יאללה, 6. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ושוב אני חוזר לגבי 5. אני אומר, מחר נקיים דיון עקרוני אני מבין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הערתך נשמעה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, צבי, החוק הזה צריך לשייף אותו בסעיף הזה. אתה יודע, אפילו ההבדל בין פק"ר לפקמ"ז, אנשים לא מבינים כמה זה שונה. כשאתה מתנהל בישראל עם עכשיו רישוי עסק, רישוי לאירוע ואתה מתנהל מול פיקוד העורף זה שונה לחלוטין מאשר ביו"ש. שוב, אני גר שם, אתה גר שם, זה אחרת. וזה לא, צריך לשייף פה בסעיף 5 את מקום הצבא. אחרת זה ייתקל פה בזה. פשוט כאילו יבואו להפעיל. זה סתם, זה מזכיר לי חוק אחר של עמית הלוי שתקוע עכשיו עם מורה מורשע טרור. אמרתי גם אז ואני אומר גם עכשיו, מה שאתה לא משייף בשלב החקיקה אתה אחר כך נתקל בו בשלב היישום. אני כבר לא מדבר על בג"ץ או לא, זה לא קשור פה. זה אירוע שצריך לשייף אותו בסעיף 5, כי לצבא, הצבא מטפל פה בכל אורחות החיים ואנחנו מייצרים פה בועה שהוא לא מטפל בה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא דווקא סעיף 5, זה מול כל ההתנהלות של רשות המורשת שהיא לא כפופה למפקד הצבאי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> את צודקת. אבל תמי, זה יפגוש אותנו עם האתר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אומר, גם לו, בעזרת השם זה מה שיקרה, שנעביר את החוק הזה כמו שאנחנו רוצים וזאת סמכות נוספת, עדיין צריך להסביר מה הממשק שלו עם הצבא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא רק של 5. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כל דבר שנוגע לתכלס פשוט. אני מתעקש פה כי זה תכלס. זה אתר, זה אירוע. את מבינה מה אני אומר? יש פה פשוט, זה נוגע לשטח. יש פה גוף מפעיל בשטח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא שכל הניהול של אתרים יהיה באמצעות תאגידים ורשויות מקומיות. אני לא יודעת מה היום ההיקף, אני מניחה שזה לא הרוב דווקא. הרוב מנוהל או רט"ג, כאילו קמ"ט שמורות טבע או על ידי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לך משהו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה המקרים החריגים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לך רגע משהו. הצפון זו דוגמה מצוינת בעיניי. למה? כי היום הצפון, באמת, המציאות היום שאתרי הטבע והעתיקות שיש בצפון, בגבול הצפון, מתנהלים מול הצבא הרבה יותר מאשר אתרים ביו"ש. אני מניח שהיום הממשק של הבניאס לצורך העניין, או אתר החרמון בטח, מול הצבא, הוא ממשק הרבה יותר הדוק מאשר הממשקים של, לא יודע, אתר הר גריזים היום מול הצבא נניח. לכן הדבר הזה קיים. הוא לא, אין סעיף בחוק הרט"ג שאומר איך הם מדברים עם הצבא. כשצריך לדבר עם הצבא מדברים עם הצבא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רציתי להיכנס לזה בסעיף אחר אבל אני שנייה אזכיר את זה כאן. יש פה עוד גוף בשטח שאני יודע שאתם לא אוהבים אותו, אבל הוא קיים. והממשלה שלכם החליטה שהוא ימשיך להתקיים, אפילו נלחמת על קיומו, וזה הרשות הפלסטינית. עכשיו יש פה אתרים שמתממשקים גם אליבא דשיטתכם יש פה אתרים שמתממשקים עם מקומות שהרש"פ פועל בו. כי אתם רוצים גם A ו-B. אחלה. אז בואו נפגוש אותה. ואז השאלה איך הממשק הזה מתקיים. בסוף הצבא מנהל אותו. הצבא, כמו שהוא מנהל את כל מערכת היחסים מול הרשות. עכשיו אני אומר כאן, אני ממליץ לכם, שוב, בעזרת השם לא יעבור. אבל אם יעבור, תתייחסו למקום הצבא פה בהיבט של הממשקים. על חלקם חשבנו כאן היום, על חלקם אני ממליץ לכם לחשוב וגם להפעיל פה חלק מהחבורה הנכבדת. אני מודה שלא ידעתי שהמל"ל פה ללא עמדה. אבל כדאי שיהיו פה עמדות לדבר הזה. כי אחרת זה מתרסק על המון רצונות. אתם תקראו להם טובים, אני אקריא להם רעים, לא משנה. בסוף זה פוגש את המציאות. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> ברשותכם אני רוצה לנסות להבהיר טיפה את השאלה או לחדד את התשובה לשאלה הזאת. ובסופו של דבר כל אירוע ביהודה ושומרון מנוהל על ידי הצבא, זה לא יעזור. בסוף בשטח גם קמ"ט ארכיאולוגיה מנהל את כל הפעילות שלו בתיאום מול צבא הגנה לישראל, שהוא פועל בשטח. אי אפשר לקרות, זה לא יכול לקרות. כל הרשויות האחרות כמו רשות המים ורשות החשמל וכל שאר שפועלים, בזק, מתאמות הכול מול הצבא. והצבא גם אומר, היום הם יכולים לבוא, מחר אתה לא יכול לבוא. כלומר, בסוף זה ממשק שהוא ממשק שחייב לקרות ואי אפשר לעבור אותו. וזה לא משנה אם תביא רשות נוספת או רשות X או רשות Y. הכול בסוף צריך להיות מתואם מול הצבא. ככה זה עובד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצוין. זה יקרה. ואני מקריא גם את סעיף 32 אצילת סמכויות, חוק רשות הטבע והגנים. "הרשות רשאית לאצול מסמכויותיה לרשות מקומית, בהסכמתה, בין דרך קבע, בין זמן פלוני, בין לפעולה פלונית, לגבי שטחו של גן לאומי הנמצא בתחומה של הרשות המקומית". לא עכשיו חזר המחוקק לסעיף 32 עשה (א), (ב), (ג), (ד), זה תתאמו עם הצבא ועם המשטרה בכל אירוע, זה תעשו ככה וככה. כל הדברים התנהלו באופן טבעי לפי, אנחנו לא מבטלים את תחיקת הביטחון בהקשרים האחרים לצערי. ולכן הם קיימים. וכמו שמתנהלים בתוך הקו הירוק, באופן שהחוקים האחרים מחייבים, גם פה. הרשות הזאת היא בלעדית לענייני עתיקות ובבלעדיותה היא גם תתאם עם גופים אחרים שהם בלעדיים בתחומם. וככה זה עובד במדינה מתוקנת וככה זה גם יעבוד פה. לא צריך להפוך צל הרים להרים. סעיף 6. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יאללה, 6. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> פרק ג': מועצה רשות המורשת מועצת רשות המורשת 6. (א) המועצה של רשות המורשת תהיה בת תשעה חברים שימנה השר, והם: (1) ארבעה נציגי ציבור בעלי מומחיות או ניסיון משמעותי באחד מהתחומים האלה: עתיקות, היסטוריה, ארכיאולוגיה או מורשת; לפחות אחד מהם יהיה איש סגל אקדמי מאחד מהתחומים האמורים במוסד מוכר המקיים לימודים לתואר בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, והוא ימונה בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה; << דובר >> תמי סלע: << דובר >> משרד המורשת, כן? << אורח >> אורית זנבר: << אורח >> משרד המורשת. מבקשים שיהיה איש סגל אקדמאי בפועל, שהוא ישמש בפועל, לא מישהו שהוא בפנסיה או פרופסור בעבר. אלא שיהיה באקדמיה בפועל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. נוודא אז מה הנוסח, אם זה מקובל כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה זה קריטי? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לפחות אחד מהם יהיה איש סגל אקדמי בפועל? זו ההצעה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה זה חשוב, אגב? סתם מעניין אותי. למה זה חשוב לכם? למה זה קריטי אם זה בפועל? << אורח >> אורית זנבר: << אורח >> זה חשוב שמישהו שישמש בתפקיד ולא מישהו שיצא כבר מהמערכת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין לו תפקיד, יש לו רק מומחיות. את אומרת אקדמאי שיצא לפנסיה הוא כבר מנוטרל והוא לא עושה, הוא לא מתעדכן? בסדר, לא מהותי כל כך. זה רק מצמצם את האפשרויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שיש אני חושב במועצה הכללית של רשות העתיקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מהותי. (2) נציג רשות העתיקות, לפי המלצת יושב ראש מועצת רשות העתיקות; (3) שני ראשי רשויות מקומיות באזור או שני עובדי הרשויות המקומיות שמינו ראשי אותן רשויות מקומיות, אחד מכל רשות מקומית; << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איך זה ייבחר, (3)? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> איזה רשויות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן. הרי יש יותר. הרבה יותר רשויות ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ימנה השר. כתוב, ימנה השר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסוף השר ממנה את כל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, בהתחלה (א). הכול מינויים של השר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר, השר ממנה על פי המלצתם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (4) נציג משרד הביטחון מקרב עובדי משרד הביטחון או יחידות סמך של משרד הביטחון, לפי המלצת שר הביטחון; (5) נציג משרד המורשת מקרב עובדי משרד המורשת. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אגב, תמי, אין פה הגדרה של רשות מקומית. רשות מקומית באזור הרי היא הוקמה מכוח צווי אלוף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רשות מקומית זאת מילה שלא חייבים להגדיר אותה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> מקומית באזור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לי הגדרה של מה זה האזור. תהיה לי הגדרה של מה זה האזור. על איזה שטח מדובר. ורשות מקומית זה מונח שלא נראה לי שצריך להגדיר אותו. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, לא, לא ראיתי שיש מקומית באזור. בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סעיף (ב)? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (ב) השר, בהתייעצות עם המועצה, ימנה את יושב ראש המועצה מקרב חברי המועצה המנויים בפסקאות (1) ו-(2). זאת אומרת לא מקרב עובדי המדינה ועובדי השלטון המקומי, אלא מקרב עובדי הציבור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין לו תנאי סף ליושב-הראש? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ליושב-ראש בדרך כלל לא קובעים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יש. מה שכתוב ב-(1) ו-(2). שהוא יהיה נציג רשות העתיקות, לפי המלצת יו"ר מועצת רשות העתיקות. זה התנאי. ושיהיו נציגים בעלי מומחיות או ניסיון משמעותי. חייב להיות אחד מהחמישה האלו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מבחינת תנאי סף זה כמו חבר מועצה אחר, אבל בוחרים מבין אלה שהם נציגי ציבור נציגים שהם לא - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא כתוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש בהמשך. אולי אתה מתכוון בהמשך על מה הכהונה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לך את (ג) שעוד לא קראנו, שהוא חל על כל חברי המועצה, כולל אלה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני חושב שמה שהוא מתכוון, בסוף לצורך העניין ב-(2). נניח שמחר יושב-ראש מועצת, ראש מועצת העתיקות, לצורך העניין זה בת, בוחרת מישהו שאין לו שום רקע, כלום ושום דבר בעתיקות. לא קשור, לא עשה כלום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מסיבות שלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין לו גם רקע אקדמי, כמוני לצורך העניין. אדם שהוא לצורך העניין, נניח פחות מקצועית מתאים לזה. הוא אומר איזה שהם תנאי סף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חלק מחברי המועצה הם לאו דווקא חייבים להיות בעלי רקע - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. אבל אומר, בסוף כשאתה שם מישהו ליושב-ראש רשות - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה שכן, הבחירה של יושב-ראש המועצה נעשית על ידי השר, בהתייעצות עם המועצה. ואני מניחה שהנושא הזה יעלה. זה דרך אגב הסטנדרט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל לא בהכרח. הרי המינוי של היו"ר לא חייב להיות מוך סעיף (1), הוא יכול להיות גם מסעיפים (2) עד (5). תיאורטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, (1) או (2). תקרא את (ב). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (1) ו-(2). או נציג רשות העתיקות או נציגי ציבור שיש להם מומחיות או ניסיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> וגם לא צריך. אני אומר שוב, צבי, אני אומר, אתה יודע, יש ביטוי כזה בגמרא וכי בשופטני עסקינן. לא צריך לצייר את המציאות ההיפותטית, לא קיימת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה? חוק צריך לתת מענה דווקא לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין בעיה. בסדר, אז נציג רשות העתיקות, יו"ר רשות העתיקות, אתם יודעים איך הוא נבחר? יו"ר רשות העתיקות בישראל. זה אירוע בפני עצמו. פעם זה היה רק האקדמיה הלאומית למדעים. היום זה לא. בסוף אלה אנשים סבירים מתוך המקצוע הזה, מתוך התחום הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז איך תוודא את זה בחוק הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אז אני אומר. כתבנו לפי המלצת יושב-ראש מועצת רשות העתיקות. אני אומר, הוא ימנה את הנכדה שלו בת הארבע. נו באמת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם מבינים אבל כמה הדיון הזה הזיה במצב של מערכת החינוך? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מבין כמה אתה יו"ר ועדה מגזרית? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם את רוצה שנוציא אותך זה יקרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אתה לא מאיים עליי. אתה יכול להוציא אותי אם אתה רוצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל למה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא מאיים בכלל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יכול. מותר לומר שכאשר שר החינוך מתעסק עכשיו בהדחת אנשי מקצוע ובהסתרת נתונים צריך לעסוק בזה ולא בחוק המגזרי לחברה שלך, צבי סוכות. כי זה לא התפקיד שבאת לעשות כאן. באת לשמור על ילדי ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מבינים שהארכיאולוגיה לא חשובה לך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אתה לא יודע איך עושים את זה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. חה"כ לזימי, תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה, כן, בטח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה חוק מגזרי, למה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, עזוב, עזוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא מגזרי בכלל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה מגזר אתה, בני הר אבן, איזה מגזר אתה? הוא מגזר בעלי הזקן הצרפתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו ארכיאולוגיה. המורשת של עם ישראל זה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח. רק אתם על המורשת. ברור, רק אתם על המורשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה, מורשת זה עניין מגזרי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוודאי, רק אנחנו לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חה"כ לזימי, קיבלת את הסרטון שלך לטיק טוק, את יכולה להתקדם. הלאה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בטח, סרטון טיק טוק. לא, אבל אתה לא רואה בעצמך יו"ר ועדה מגזרית? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צילמו. לא, צילמו את הסרטון. יש סרטון, הכול מצולם, הכול בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למחוק את רוח צה"ל, לעשות כאן את מה שאתה רוצה עבור החברים שלך, אבל לא עבור ילדי ישראל. זה מה שאתה עושה כאן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ לזימי, דעתך נשמעה. הגעת לכאן באמצע הדיון להשמיע משהו, קיבלת את הסרטון שלך, הכול בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בטח שהגעתי להשמיע משהו, כי אתם ביזיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הכול טוב. נשמעת, תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי אתם עוסקים בהחרבת החינוך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הציבור יקבע. יש קלפי, יחליט שם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בטח יקבע, כרגע אתם לא עוברים אחוז חסימה יותר משנתיים בסקרים. הציבור אשכרה אומר לך מה הוא חושב עליכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. בינתיים הוא קבע שאני אשב כאן ואת תשבי שם. בינתיים זה מה שהוא קבע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, הוא לא קבע שתשב פה. זה המציאות הפוליטית המעוותת שהביאה אותך לפה. לא הציבור קבע, כי אתה מונית תוך כדי שאתם לא עוברים אחוז חסימה בסקרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא איגרר לזה. חה"כ לזימי, אם את רוצה לדון לגופו של עניין, זה הזמן. אם את לא רוצה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אומרת לגופו של עניין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה לא גופו של עניין. אם את רוצה לגופו של החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה בושה ששר החינוך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשביל זה התכנסנו. אם את רוצה משהו אחר, אנחנו נוציא אותך החוצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ששר החינוך מפקיר את ילדי ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרת את זה פעם אחת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רודף מורים ומורות. מסתיר נתונים. מנסה לפגוע באנשי מקצוע כי הם חושפים נתונים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה את רוצה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואתם עוסקים בזה פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרת את זה. דעתך נשמעה. תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי, תודה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רוצה אולי להציע בהמשך לדיון שהיה פה, אם מפריע, שזה יכול להיות גם נציג רשות העתיקות שאין לו איזה שהם תנאי סף, עם אישורים או מומחיות, מקרב הנציגים שבפסקה (1) בלבד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. איך יכול להיות, כאילו, אני חושב שזה, שוב, זה לקונה ועדיף שבחוק שמחוקקים לא יהיו לקונות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה יפגע ברשות העתיקות. אני לא, זה לא כל כך מפריע לי. דווקא אז דיברנו, כל הדיון ההוא היה שרשות העתיקות אמרה תנו לנו קצת יותר מומחיות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אחלה, אז תן תנאי סף למי שמגיע מרשות העתיקות כמו בסעיף (1). אתה לא יכול גם להביא מישהו שהוא עכשיו מאיזה שהוא חשבון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צריך שיהיה מישהו שיש לו איזה שהוא רקע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החוק לא מחליף את הדרך ארץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא סתם יש בחקיקה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דברים טבעיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אבל חוק צריך לסגור פינות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יו"ר רשות העתיקות לא ימליץ על מישהו שהוא - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היו דברים מעולם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מתי היה? מה, יו"ר רשות העתיקות - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קליגולה מינה את הסוס שלו וואלה, מתמנים פה אנשים לראשי חברות ממשלתיות בלי כישורים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם התנגדו לזה. תעשה רק מסעיף (1). << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אותם ארבעה נציגי ציבור אלה אנשים שמתמנים על ידי השר. בסוף, שיבחר מישהו עם רקע ושהוא יהיה יושב-ראש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פסקה (1), אין שום בעיה, המנויים בפסקה (1). (ג), מה כתוב ב-(ג)? מה, הנה עכשיו, לא ימונה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (ג) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה. פה אני כן אזכיר שזה שונה מהסטנדרט המקובל ברוב החוקים שקובעים מועצות ציבוריות שבהם גם הגשת כתב אישום בעבירות, עוד פעם, זה לא כל עבירה, זו עבירה שנקבע שנסיבותיה, חומרתה או מהותה הם כאלה שהוא לא ראוי לכהן כחבר מועצה, אז הסטנדרט הוא שגם כתב אישום או קובלנה הם כבר מונעים מינוי כחבר מועצה. פה הייתה החלטה להגדיר את זה רק על - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מוריד פה את הסטנדרט, עמית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא מוריד. אני חושב שאדם בחזקת חפות עד שהוכח אחרת. ואני אחרי העידן של יעקב נאמן ורפול וביבי נתניהו וכל האנשים שבהינף קולמוס הופכים אנשים, מגישים כתבי אישום. לכן אני אומר, אם אדם הורשע בבית משפט בסדר גמור. אז אתה אומר זה הסטנדרט שלי. עכשיו יבוא מישהו, ירצה לפגוע במישהו, יאמר שהוא הרביץ לו. אתה רוצה שנחזור פה על כל, תיקי צד רק במשפט נתניהו מה שקורה שם. זהו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה שייגמר שם, ייגמר. אבל מה המשמעות של עבירת המשמעת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אז אמרנו, אפילו עבירת משמעת אם חומרתה. אבל רק שהורשע בה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, גם פה מדובר על הרשעה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הורשע בעבירת משמעת, מה זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בבית הדין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם הוא היה עורך דין או רואה חשבון או עובד מדינה ויש שם בית דין משמעתי והוא הורשע, יכול להיות בכל מיני עבירות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל מי מחליט באמת מה זה מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה הגורם הממנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השר מחליט? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר תיאורטית לפי החוק כרגע יכול השר למנות אדם, תמי, רק לדייק. השר יכול למנות חבר מועצה שהורשע בעבירת משמעת אם הוא חושב שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה היא לא מונעת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אז אם הוא חושב, יש סף סבירות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות הרשעה בעבירת תעבורה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סבירות בוחנים בבית משפט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש כל מיני עבירות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, כמו כל החלטה מינהלית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אני שואל. אני מבין שכרגע, טוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בהקשר הזה זה הסטנדרט, רק שתכיר. הסיפה זה הסטנדרט בכל המקומות. כל הוויכוח היה על כתב אישום או הורשע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא כל אחד שהורשע בכל עבירה שהיא. << אורח >> שירן בובו: << אורח >> בנוגע לסעיף משרד הביטחון אנחנו מבקשים כן לפרט פה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את חוזרת ל-(א)(4)? << אורח >> שירן בובו: << אורח >> אני חוזרת רגע, כן. אנחנו מבקשים רגע שזה לא יישאר מעומעם ויחידות סמך. אנחנו כן מבקשים לשים פה שני נציגים שהם מוגדרים מטעם יחידה. כלומר המינהל האזרחי ופיקוד מרכז. הסיבה שאנחנו מבקשים את זה להשאיר את זה מעומעם. משרד הביטחון מאוד גדול, אנחנו מבקשים כן שזה שני הגופים האלה יופיעו בצורה ברורה. בטח בהמשך הסעיפים כשאנחנו מדברים על הקשר מול המינהל האזרחי, לעניין של הליכי מקרקעין ולעניין של בנייה בלי חוקית. אני מבקשת שהנציגים האלו יופיעו בצורה כזאת מאוד ברורה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רגע. רק להבין, לראות שהבנתי. << אורח >> שירן בובו: << אורח >> להוסיף נציג המינהל האזרחי ונציג פיקוד מרכז. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רגע. כרגע יש נציג אחד. לפי סעיף (4) יש נציג אחד של משרד הביטחון שהוא או מקרב עובדי משרד הביטחון או מקרב עובדי יחידות סמך של משרד הביטחון, נציג אחד. אתם מבקשים מה? שיחידות הסמך שעליהן מדובר יהיו, פיקוד מרכז זה לא יחידת סמך. << אורח >> שירן בובו: << אורח >> מבחינתנו שיהיה נציג המינהל האזרחי ולא באופן מאוד מעומעם. זאת אומרת, לא בצורה כזאת מעומעמת, שהוא יהיה נציג המינהל האזרחי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז במקום נציג משרד הביטחון, נציג המינהל האזרחי במשרד הביטחון. << אורח >> שירן בובו: << אורח >> נציג המינהל האזרחי. זה נציג המינהל האזרחי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך מה אני חושב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הם מבקשים במקום נציג משרד הביטחון שיהיה נציג המינהל האזרחי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרציונל שלנו היה שאנחנו סומכים על שר הביטחון. יש פה היבטים ביטחוניים. ההיבטים האזרחיים עוברים לרשות המורשת. << אורח >> שירן בובו: << אורח >> אני גם סומכת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר, באשר יהיה. בסוף יש פה שיקולים שהם שיקולים, בגלל שצה"ל, כמו שנאמר כאן, מתנהל באזור ואפילו אחראי באזור. לצערנו עדיין להיבטים מסוימים, אז שר הביטחון צריך לשקול איזה נציג הוא רוצה. נציג ביטחוני פרופר או נציג זה. אבל ימנה מי שירצה. את רוצה לכתוב נציג משרד הביטחון וצבא הגנה לישראל, אני יודע, על פי שיקול שר הביטחון. יחליט. יש פה גם היבטים, אם את שואלת אותי, אני אומר, יש פה היבטים ביטחוניים. אגב, לא רק פיקוד מרכז, כמו שאמרתי. גם רצועת עזה, זה פיקוד דרום. בכל אופן, יחליט שר הביטחון מי שהוא רוצה. אני חושב ככה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הבקשה של המינהל האזרחי ברורה. אבל בסוף משרד הביטחון צריך להחליט. תשכנעו בתוך הבית מה שנקרא. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אם צריך אני אבדוק את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא להגביל את שיקול הדעת לשר הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא. אם שר הביטחון יבוא ויגיד שהוא רוצה מראש שיהיה כתוב מינהל אזרחי – אהלן וסהלן. אבל בסוף תסגרו את זה ביניכם. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> יושב-הראש, אני גם חוזר אחורה, אני מתנצל. אנחנו גם, משרד האוצר, מבקשים בהתאם למה שמופיע גם בחוק רשות העתיקות, גם כאן שלפי הנציגות של הממונה על התקציבים. אני חושב שגם אפשר לשאול את הרשות היום, זה מאוד מועיל שיתוף הפעולה וליכולת התפעולית והביצועית של הרשות, הנציגות הזאת. נשמח שזה יופיע גם פה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אולי אפשר גם לשים איש סגל מעולם המשפט, מהתחום המשפטי. אני חושב שמתאים שאחד מאנשי הסגל יהיה גם מישהו שעוסק בדין החל ביהודה ושומרון. דינים מורכבים. אז אחד מחברי הסגל יכול להיות גם אחד שהוא אקדמי, יכול להיות מישהו שעוסק בעולם המשפט. יש לו מומחיות בדין החל ביהודה ושומרון. אין שם אף אחד שעוסק בעולם המשפט מכל חברי המועצה וזה נושא חשוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, הוא צודק. נוסיף כאן עתיקות - - - ומורשת או הדין החל באזור. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> או מעולם המשפט. או בתחום המשפטי, בעל מומחיות בדין החל ביהודה ושומרון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אבל אז יכול להיות, זה רק איש, אחד מהם לפחות יכול להיות שגם רק אחד יהיה איש סגל. אז מה? גם הוא לא יהיה מהתחומים של ארכיאולוגיה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התחום הוא תחום ארכיאולוגיה. יש יועצים משפטיים וכל דבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, תאפשר לשר, שהשר יעשה מה שהוא רוצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש ייעוץ משפטי. לא, הוא מדבר על תחומי האקדמיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל בנציגי הציבור שהשר ממנה, שהשר יוכל למנות בין היתר - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא יכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. אדם שאין לו לצורך העניין מומחיות או ניסיון משמעותי בתחומים האלה. אבל יש לו מומחיות או ניסיון משמעותי בדין החל באזור. זה רלוונטי כנציג ציבור של השר. בוא נאפשר את זה לשר. אם השר לא ירצה, לא ימנה. לפחות שיוכל. אם השר יחשוב שזה חשוב. אני מדבר על נציג ציבור. לא הכול בחיים זה ייעוץ משפטי בסוף מקצועי מה שנקרא. בסוף יש אדם נציג ציבור מגיע, השר כנראה ימנה נציג ציבור שהוא ירצה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> משפטן כזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב - - - לא בליבת האירוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. אבל אם השר רוצה, בוא נאפשר לו. אני בעד לאפשר לשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסוף המועצה היא מועצה ארכיאולוגית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לזה משמעויות. אבל אם יש היום ויכוח בתוך המועצה נניח והוויכוח יהיה משפטי, אתה רוצה מישהו שיש לו ניסיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. הם יכולים להתייעץ עם מי שהם רוצים, כולל עם ד"ר ויניצקי, שאני מאוד מחבב אותו ואת עצותיו. אבל אני אומר, זה כמו משרד האוצר. משרד האוצר, היא איש תקציב. תנו לבני לנהל את התקציב. יש תקציב. אין פה עכשיו, צריך נציג משרד האוצר, אולי נציג משרד הרווחה, נציג משרד המים. יש פה רשות, התחום שלה הוא עתיקות, היסטוריה, ארכיאולוגיה, מורשת. זה התחום שלה. זה הדירקטוריון שלה, זה המועצה. ככה לפי דעתי אלה הדברים הפשוטים. אני לא רואה סיבה לחרוג מזה. משרד הביטחון, את צודקת, יש בו שני היבטים. אבל יש פה תשעה נציגים. החלטנו על נציג אחד. השר ימנה את מי שהוא יותר רוצה. זו דעתי מה שצריך להיות. אני לא רואה פה דבר מהותי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני גם אגיד על משרד האוצר שאמנם בחוק רשות העתיקות זה קיים, אבל זה לא משהו שהוא שגרתי במועצות שיש נציג של משרד האוצר. יש פה ושם שקיים, אבל - - - << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אני חושב שזה כן אולי די שגרתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, זה לא די שגרתי, בטח לא במועצות כל כך קטנות. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> בהתאם אני חושב שזה יכול להועיל גם במועצה הזאת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל באמת יש אישור של שר האוצר בסוף, בהיבטים התקציביים. אז אני לא בטוחה שזה נדרש. כל עוד רוצים לשמור על הגודל, על ההרכב המצומצם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. לא, אני אומר יותר מזה, ההיבט הכלכלי, גם ההיבט המשפטי וגם ההיבט הביטחוני הם היבטים של הפעילות עצמה. הפעילות עצמה, ליבת הפעילות היא לא בפעילות ביטחון, היא לא פעילות כלכלית והיא לא פעילות משפטית. היא פעילות של שימור ארכיאולוגיה והנגשה. ולכן לב הדבר צריך להיות זה. כל השאר יהיו יועצים, יהיו היבטים. הם לא הדבר עצמו. הם היבטי ייעוץ של הדבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דווקא ביו"ש אני חושב שזה כן משמעותי. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> חבר הכנסת, אני כן חושב שזה יהיה משמעותי למועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לנו בעיה למנות עוד אחד, זו הבעיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יהיה משמעותי למועצה אם תכפיל לה מ-40 מיליון ל-80 מיליון. דבר עם השר שלך. אני בעד. זה יותר משמעותי מעשרה נציגים שלכם בתוך הוועדה. בסוף הפרקטיקה. בסוף פרקטיקה של ניהול הדברים עצמם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מקבל את ההצעה של תמי, אנחנו נוסיף את זה ב-11 נציגים במקום תשעה. נוסיף עוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פעם ריכזת מועצה של 11? תראה, אני על רשות העתיקות, הדירקטוריון כדי לכנס את התשעה. אתה יודע מה יהיה לך? אחרי זה צריך קוורום. זה שיגעון גמור. לא הצלחנו ברשות עתיקות שנתיים כשאני הייתי אחראי על זה, מ-2016 עד 2018, לכנס את שני, יש דירקטוריון ויש מועצה ארכיאולוגית. עד שממנים, יש תהליך ויש ועדת גילאור ויש זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי קובע אם צריך קוורום או לא? בחוק? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יש כללים בזה אחרי זה לפי התאגידים. ויש זה. ולמנות אותם ייקח שנים, עכשיו זה חודשים של ועדה, זה כבר לא בילה זה מישהו אחר. אלה תהליכים ארוכים. אני אומר, עודף תוכן ומינימום בירוקרטיה, צבי. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> חבר הכנסת, אני חושב שבנוגע לעובדי משרדי הממשלה לא בעיה של מינוי מהיר ובטח לא בעיה של התייצבות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם זה לוקח זמן. אתה צודק שזה שונה מאשר נציגי ציבור מבחינת התהליך של המינוי. אבל זה תמיד לקח זמן ושר מחכה ויש לו סדר יום. אני אומר שוב, ליבת העניין זה אנשים שעוסקים בתחום שיכולים לסייע לראש הרשות וגם לקבוע, כמו שנראה עוד שנייה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אני מציע שנתייעץ על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נתייעץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוא נשאיר את זה בינתיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה פתוח כרגע. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני רוצה גם הערה שלי ברשותכם. לא זכור לי שאני, שרשויות, כלומר נציג רשות העתיקות לפי המלצת יושב-ראש מועצת רשות העתיקות תהיה במועצה של רשות המורשת. זה מה שהכוונה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי הם ביקשו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה ממשקים. הם פועלים באותו תחום מקצועי. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> הם ביקשו? אז אני מבקש גם כן להיות במועצה שלהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> א' בוודאי שצריך לעשות את זה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> מה זאת אומרת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. קודם כל נתקן את חוק רשות העתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רק מונתה שבוע שעבר, אתה יודע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא יהיה פה מחר דן בהט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, הוא צודק בני. יש הרבה תיקונים לחוק רשות העתיקות. זה יהיה הרשות המורשת, בראשותך, תהיה מקור השראה בהרבה הקשרים. גם לרשות העתיקות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עכשיו תתחיל לפתוח את המועצה ברשות העתיקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא עכשיו. אנחנו נפתח, לא עכשיו. לא עכשיו. נפתח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ונוסיף שם נציגים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל בוא נאמר זה הגיוני. הם מתעסקים בזה, בעתיקות, יש בזה היגיון. ההיגיון הוא היגיון סביר. הם מתעסקים בעתיקות הרבה שנים. זה התחום שלהם. הם רשות שמבינה בזה. אז נציג אחד יהיה מתוך ההמלצה של יו"ר מועצת רשות העתיקות. נראה לי סביר. זה כמו נציג ציבור שזה. רק אדם ממש מליבת התחום. אתה צודק שגם צריך. זה המצב. אבל 11 זה אירוע מסובך מאוד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז (ג) עברנו, אלא אם כן יש הערות על זה. (ד) חבר המועצה יתמנה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר להאריך את תקופת כהונתו לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות. תפקידי המועצה 7. (א) המועצה - (1) תקבע את המדיניות הכללית של הרשות בתחום תפקידיה; (2) תאשר את תקציב הרשות ואת תוכנית העבודה השנתית של הרשות; (3) תפקח על ביצוע המדיניות, התוכניות והתקציבים של הרשות; (4) תפקח על עבודת המנהל, ובכלל זה תקבל ממנו דוחות על פעילות הרשות; (5) תדון בדוחות הכספיים שיגיש לה המנהל. זה בעצם סוג של דירקטוריון ואלה התפקידים שבאופן, אלה די סעיפים גנריים שחוזרים על עצמם בתאגידים סטטוטוריים לגבי תפקידי מועצה ציבורית. אין פה חידוש. (ב) המועצה, באישור השר, תקבע כללים להפעלת אתרים, ניהולם והפיקוח עליהם. זה, אגב, דווקא חריג. זה לקוח מחוק רשות העתיקות, שם יש סעיף כזה. בדרך כלל אין אותו. זה כן דבר שהוא משמעותי. אבל שנו בזה ודווקא היה רצון להכניס את הסעיף הזה ולאפשר קביעת כללים כאלה. שהם באישור השר כאמור. (ג) המועצה תגיש לשר, אחת לשנה לפחות, דוח על פעולות הרשות, וכן תמסור לו לפי דרישתו כל ידיעה על פעולותיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לי ויכוח אחד עם סעיף (1). אמרתי את זה כבר בתחילת הדיון. אני חושב שהעניינים שהפכו לגנריים, הנרמול של המצב הזה, אמרתי את זה קודם, של תאגידים שהם ממשלה בפני עצמה, לא יכולה להמשיך במדינת ישראל. אנחנו בעניין הזה עם תאגיד השידור הציבורי ועוד כמה תאגידים שהממשלה ממנה איזה שופט במקרה של תאגיד השידור. הוא ממנה את השאר ואתה מאבד קשר לחללית האם. לכן אני הצעתי ואני חוזר על הצעתי ועל דרישתי שבסעיף (1) יהיה כתוב שהמועצה תממש, תבצע, תפקח, תהיה אחראית על ביצוע המדיניות. היא לא קובעת מדיניות. מי שקובע מדיניות בישראל זה רק נציגי הציבור. ולכן זה חוזר להערה בסעיף (3). גם בסעיף הזה להחליף פשוט בעניין הזה את המילה "תקבע" בעניין של תממש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אגיד פה שעכשיו עוד, זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, היא לא מממשת המועצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חוזק החלק של השר בהשפעה על המדיניות. אבל בסוף מי שמנהל באופן שוטף, הרי השר לא מנהל באופן שוטף את התאגיד. הוא לא נמצא שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, המילה לנהל אין בעיה. אבל לא מדיניות. המילה מדיניות לא יכולה להופיע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז הוספת תיקון שהתאגיד כפוף להחלטות של השר. שגם זה אמרנו חריג, ולמדיניות הממשלה. אבל עדיין, בסופו של דבר לתאגיד יש את המדיניות שלו. ומי קובע את זה? המועצה היא הגוף, הדירקטוריון ויש את המנהל שהוא הגוף המממש. אבל הוא הגורם המממש. אחרת אין לי מישהו שבעצם קובע מדיניות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אז אני אומר שוב, מי שקובע מדיניות כללית זה השר. מי שקובע את המדיניות הכללית זה השר. אין מדינה, אין במדינה דמוקרטית מישהו אחר שיכול לקבוע מדיניות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה ככה בכל התאגידים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא בתקופה שלנו. לא מעכשיו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בתקופה שלנו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. לא מעכשיו, לא מהתקופה שלנו כחברי כנסת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אה, מהיום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מהיום. בכל תאגיד. אם היית מעלה לי את זה בחוק לפני שנה, בארבע שנים שאני פה לא יהיה דבר כזה. לא היה, לא יכול להיות דבר כזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז מחר אני אביא כמה וכמה דוגמאות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא אומר שלא היו. אני מעולם לא הייתי מצביע על דבר כזה. אני לא יכול להרשות לעצמי. אני גם לא אצביע בעד דבר כזה. לא, חס ושלום, לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חוק דוד לוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את מדברת על משמעת קואליציונית. רגע, את מדברת עכשיו על משמעת קואליציונית. זה משהו אחד. הנה, עכשיו אני פה אממש את המשמעת הקואליציונית, אגב. גם הגיעה זכותי לממש. לא יעלה על הדעת - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עם מי תממש, עמית? אני לא מבין איפה אתה חי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אל תדאג, אל תדאג. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> היום ראית את המליאה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אל תדאג. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש אי המון וזהו, מתפזרת הכנסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוא נראה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איפה אתה חי בכלל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. אז מה אתה דואג? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין לך מי שיצביע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אל תדאג. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם צבי סוכות לא בטוח שיצביע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אל תדאג, תחכה לשבוע הבא ותראה. אני רק אומר, אין מדיניות כללית עם מדיניות של השר. מדיניות כללית, המילים האלה לא יכולות להופיע במועצה מנותקות מהמדיניות הכללית שהשר קבע. לא יכול להיות דבר כזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עכשיו זה לא מנותק, כי קבעת בסעיף שהחלטות השר ומדיניות הממשלה. גם, בעצם כל הדבר הזה הוא כפוף להם. אז זה לא מנותק. אבל אם אתה מוריד פה את התפקיד של המועצה אז אין לך שום גורם שקובע מדיניות בשטח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, היא מנהלת. היא מועצה מנהלת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, שנייה. בוא נפריד שנייה בין המדיניות לתפקידים. התפקיד של המועצה הוא בסוף לעשות את מדיניות השר. זה מה שקבענו. נכון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מציע. אז אני מציע מופקדת על הניהול הכללי של הרשות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה המדיניות. אבל יש לה סעיף עכשיו לאור התיקונים שלכם שאומר שהיא תפעל לפי מדיניות הממשלה והחלטות השר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה התפקיד של המועצה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל בסוף בשוטף אז היא לוקחת את זה בחשבון. היא כפופה לזה. אבל היא קובעת ברחל בתך הקטנה, היא נכנסת לפרטים. השר לא יישב שם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה התפקיד של המועצה? כתוב בתחום תפקידיה, מה תפקידיה? מדיניות השר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> התפקידים של הרשות. מה התפקידים של הרשות? לטפל באתרים של מורשת ועתיקות ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אבל על פי מדיניות השר. זה מה שהכנסנו, נכון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הכנסנו שזה לפי מדיניות הממשלה והחלטות השר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכל מקרה זה מתחת למדיניות השר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל היא פורטת את זה לפרטים. והיא יושבת על זה בשוטף. אם השר גם את זה עושה, אז באמת אני לא מבינה מה הטעם בתאגיד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה אתה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר שסעיף (1) צריך להיות אחראית על הניהול הכללי בכפוף למדיניות הכללית של השר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל עמית, תאגיד בסוף אתה רוצה לתת לו חופש פעילות. פחות בירוקרטיה. זאת המטרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אמרתי, לא, אבל פה כתוב כללי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה כנף של המשרד. אני לא מבין איזה מין תאגיד זה. זה לא תאגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בדיוק. תאגיד זה כנף של המשרד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה עושה את זה ככה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל תאגיד הוא כנף של הממשלה. הוא לא כנף שמתנתק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז בוא נעשה בהתאם למדיניות השר והממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. רגע, אז זה ניהול כללי. זה לא מדיניות. היא לא קובעת מדיניות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה כן. תמי אומרת שיש הבדל בין המדיניות הגדולה לבין הפרטים הקטנים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז תחבר בין הסעיפים. תגיד שהיא תקבע את המדיניות הכללית, בכפוף להוראות סעיף 3(ג) ששם כתבנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תמי, אני לא יכול לומר תקבע מדיניות כללית. מדיניות כללית רק השר קובע. היא לא יכולה לקבוע מדיניות כללית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא בתאגיד סטטוטורי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק מעכשיו והלאה, וגם אני אשמח שתצטטי אותי מעכשיו והלאה. כשמישהו יבוא ויאמר לך לא, תאמרי אין דבר כזה. מסיון תשפ"ו מדיניות כללית רק ממשלה קובעת. לא, זה פשוט בלתי אפשרי. לכן אני אומר, מה שצריך להיות כאן, צבי, זה אחריות על הניהול הכללי, זה כן. ניהול כללי של הרשות, זה בהחלט. תקבע את הניהול הכללי, זה כן. היא קובעת את הניהול, את דרכי הניהול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המנהל זה המנהל. יש מנהל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. בסדר, היא אחראית על הניהול הכללי של הרשות. היא לא קובעת מדיניות ציבורית, זה לא יעלה על הדעת. מה זה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בני, בני, היה לך יותר טוב, תקשיב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נגד מושכלות היסוד של הדמוקרטיה. אי אפשר להסכים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז מה אתם רוצים לכתוב? אתם רוצים להכפיף את זה ל-3(ג)? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני אגיד לך משהו. אני חושב שאין ויכוח ביניכם על המהות כמו שיש ויכוח על הנוסח. כי בסוף שניכם אומרים שהאירוע הוא שהמועצה, השר יוצר את המדיניות והמועצה קובעת ברחל בתך הקטנה את הפרטים. לכולם ברור שזה לג אחד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. אני אמרתי, זה שהשר הוא זה שקובע בתאגיד סטטוטורי זה דבר שהוא לא תואם את - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אבל זה כבר שמנו את זה. זה כבר הכנסנו בחוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, זה מה שהחלטתם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אני אומר, אחרי זה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל עכשיו עוד יותר פוגעים בעצמאות של התאגיד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכן אני מנסה להבין שנייה את הוויכוח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי המועצה שלו כבר אין לה, בעצם היא רק גורם מממש ומבצע ואין לה שום זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ועדיין יש הרבה מה לנהל בגורם מממש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. אבל בכוונה המועצה פה כוללת לא רק נציגים של השר, היא כוללת נציגי ציבור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל תמי, אחרי שהכנסנו שהמועצה תפעל בהתאם למדיניות השר והממשלה הם יכולים לקבוע מדיניות כללית שהיא נוגדת למדיניות השר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא סותרת. אבל יש הבדל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז מה ההבדל? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי החלטה של השר יכולה להיות נקודתית בעניין מסוים. וגם הממשלה את המדיניות שלה בדרך כלל יש החלטות ממשלה. למשל החלטות לגבי האתרים ביהודה ושומרון, החלטה ספציפית שנוגעת לזה. אבל עדיין יש לפעמים ביום יום, בשוטף - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ניהול אין בעיה, ניהול שוטף אני מסכים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איפה הפער? אני לא הצלחתי להבין איפה הפער. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, פה כתוב הפוך. פה כתוב המדיניות הכללית. מי שקובע את המדיניות הכללית זה השר. מי שמנהל את השוטף שאת אומר, הניהול השוטף, אחראית על הניהול השוטף ותחום תפקידיה בכפוף למדיניות הכללית. << אורח >> קריאה: << אורח >> מדיניות הניהול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מדיניות הכללית. לא, מדיניות זה פוליסה. זה דבר מסוים. וניהול זה משהו אחר. אנחנו מדברים על מדיניות. ואני אומר שוב, יש פה ויכוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל עמית, אני לא בטוח שיש פה ויכוח. כי בסוף מדיניות השר לצורך העניין להשקיע כאן או להשקיע שם או באיזה מקומות. בסוף המדיניות שלהם זה אם לשים כאן את האנשים האלה וכאן את האנשים האלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר, אין שום בעיה. אני מסכים. אני אומר, תקבע או תהיה אחראית, תהיה מופקדת על הניהול הכללי הם רוצים, על הניהול של הרשות בתחום תפקידיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם נרשום תהיה מופקדת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בכפוף למדיניות השר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תהיה מופקדת על המדיניות הכללית של הרשות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אבל תמי, יש לנו ויכוח. המדיניות זה לא שייך. מדיניות לא קובעת המועצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה אמרת תהיה מופקדת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מדיניות לא קובעת מועצה. לא קובעת המועצה, במנותק מהשר. היא לא קובעת מדיניות. היא קובעת עכשיו, צבי אומר, היא קובעת פרטים. זה פרטי מדיניות וכל זה. זה מילים. בסוף את המדיניות קובע השר ואת הניהול של כל האירוע והפיקוח על הניהול זה המועצה. ככה צריך. אני יודע שהתרגלתם אחרת. אני לא אומר את זה, אני לא בא להסתיר את זה. את צודקת שעד היום יש תאגידים ואז מה קורה, אגב, בפרקטיקה? כשאני הייתי אחראי מטעם שרה על הטוטו ועל הזה, אז בסוף צריך לעשות כל מיני ככה וכל מיני על השולחן. לא צריך את זה. יש ציבור בישראל, הוא בחר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בוא, אני אתן לך דוגמה על מה שעמית מדבר עכשיו. עמית, תקשיב. הוא דיבר על משרד הספורט למשל. הכסף עד שנת 2017 עבר לכל הגופים במדינת ישראל על ידי הטוטו. נכון? היה מעולה. השתבש להם המוח שם במשרד. לקחו את זה כדי שהמשרש - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, כחלון לקח את זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כחלון, שמחלון, מירי רגב. ומאז עד היום, אנחנו שמונה שנים אחרים, לא מצליחים להעביר את הכסף כמו שצריך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה הסיבה למה צריך תאגיד, סימון. אבל השאלה מה המדיניות. האם עושים סחבקים לכל הרשויות או שעושים זה. אז מה היה שם? בא הטוטו, הוא נבחר, הוא מחליט. לא, למה? אתה שר ספורט אתה אומר אני רואה בספורט ערך חברתי. אני רוצה סחבק בכל מקום. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ואז מה עשו? פיצ'בול, וזה הטעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, ואין לך say. לא, בסדר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין? השר לא מבין מה הוא עושה, בנה הכול עקום. בריכה עקומה, מגרש עקום, הכול עקום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכול בסדר. אבל אני רוצה שאם אתה תהיה שר תהיה לך אפשרות לקבוע את המדיניות הכללית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מבין בזה. יש שרים שלא מבינים, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, בסדר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יבוא לך שר מורשת, שר קובע מדיניות. יאיר גולן, שר מורשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין חשש, אין חשש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא יקבע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין חשש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, תמליץ לשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא שר לענייני תהליכים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה עושה גול עצמי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? אם תבוא אליו עם תוכנית, גם תאשר תקציב זה בסוף צריך לעבור אצל השר. גם פה תמליץ. הייתי משנה את שניהם מ-"תקבע" ל-"תאשר" ל-"תמליץ". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי כבר עדיף למחוק פשוט את (1)? לא ניכנס לזה וזהו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. שמעת עמית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה, מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למחוק את סעיף (1). למחוק את כל השורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אה, למחוק. אוקיי. תמי הולכת פה על חוק הפרשנות, שיפורש כמו כל התאגידים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> די, די, נו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני בסעיף 8, אלא אם יש הערות. שמעתם מה הוחלט? פסקה (1) יורדת. הפסקת כהונה של חבר מועצה לפני תום תקופת כהונה 8. (א) חבר המועצה שאינו נציג הממשלה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב ראש המועצה; (2) התקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 6; (3) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, והשר, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה, העבירו מכהונתו בהודעה בכתב; (4) פרש מן התפקיד שבשלו התמנה. << אורח >> אורית זנבר: << אורח >> אפשר להתייחס פה? זה בקשר למה שביקשתי שיהיה רשום בפועל. אני רוצה להתייחס למה שחה"כ עמית הלוי אמר. יש לנו עניין שמי שמכהן בפועל ולא מי שנמצא בפנסיה או שהוא פרופסור אמריטוס או כל מיני הגדרות כאלה זה יוצר אחר כך בעיות בכל מיני ועדות שמבקשים למנות. בעצם הוא כבר פרש מתפקידו, אבל בעצם נמצא באיזה שהיא עמדת מפתח. לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה באמת איש אקדמיה בפועל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נראה שהשינוי שהיא בקשה שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי למה, אבל אני מוכן להעמיק בזה איתך אחר כך. לא כל כך הבנתי למה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> ברשותכם, אני מאוד בעד גם שיהיה אחד הנציגים יהיה אחד נציג של האקדמיה בפועל. בסופו של דבר הממשקים שלנו עם האקדמיה הם אין סופיים, משמעותיים. אנחנו עושים איתם שיתופי פעולה. לכן אני חושב שזה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה משמעותי גם. פה ב-(4), ב-8(א)(4). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, בסדר, אבל אם התנאי, אה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אומר ב-8(א)(4) אם לצורך העניין הוא כבר לא באקדמיה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז זה לא רק נציג הממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק. לא, זה כן. אה, את אומרת הוא כן נציג הממשלה בעצם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, הוא לא נציג הממשלה. לא, לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הוא נציג ציבור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא נציג ציבור. ופה השאלה האם בעצם להחיל את (א) גם על מי, לא, כן, כן, סליחה. זה חל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, רק היא העירה שזה חל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, בסדר. (ב) יושב ראש המועצה יעביר לשר כתב התפטרות כאמור בסעיף קטן (א)(1) בתוך 96 שעות ממועד מסירתו; תוקף ההתפטרות – מתום 48 שעות לאחר מסירת כתב ההתפטרות לשר, זולת אם חזר בו חבר המועצה מהתפטרותו לפני כן במסירת מכתב לשר. (ג) חבר המועצה שאינו עובד המדינה ונעדר ללא סיבה מוצדקת מארבע ישיבות רצופות של המועצה, רשאי השר, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה להעבירו מכהונתו במועצה או לבטל את מינויו, לפי העניין, בהודעה בכתב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה עשינו גם את השני עובד מדינה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שזה לקוח באמת מחוק אחר שבו זה ככה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר להוריד את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר גם לבוא ולהגיד שכל חבר מועצה שלא מגיע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנעדר ללא סיבה מוצדקת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי שמזלזל בתפקיד שלו. << אורח >> נתנאל מזאה: << אורח >> תמי, עוד הערה קטנה, ברשותכם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יש הבדל, כי הוא מקבל כסף מהציבור. פה בסוף הזמן שלו הוא זמן ציבור, הציבור משלם לו על העבודה שלו וזה. אבל עדיין אפשר לומר, כמו שאתה אומר, בסוף צריך להתייחס ברצינות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם לדעתי בחוקים חדשים זה חל גם על חברי מועצה אחרים. פשוט לדעתי זה מבוסס על חוק רשות העתיקות. אבל אני אבדוק את זה. אני חושבת שהסטנדרט היום. << אורח >> נתנאל מזאה: << אורח >> רק לוודא לגבי 8(4), גם (4)(ב) בעצם אותו דבר זה לא רק לחבר מועצה, אלא גם ליושב ראש. זאת אומרת, אם יושב-הראש פרש או סיים את תפקידו הוא לא יכול להמשיך לשמש כיושב ראש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> או חבר מועצה. הוא כבר לא יהיה חבר מועצה, הוא ממילא לא יהיה יושב ראש. כי יו"ר המועצה הוא אחד מחברי המועצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << אורח >> נתנאל מזאה: << אורח >> רק לוודא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה ברור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז את הנושא הזה באמת של ההצעה שהצעתם ב-(ג) אני אבדוק. אני חושבת שבאמת היום, אני אביא את התשובה מחר. גמול והחזר הוצאות 9. (א) חבר המועצה לא יקבל מהרשות שכר בעד שירותיו. (ב) חבר המועצה יהיה זכאי לקבל מהרשות גמול בעבור השתתפותו בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ד), ובלבד שאינו אחד מאלה: (1) עובד המדינה; (2) עובד גוף מתוקצב; (3) עובד גוף נתמך; (4) מי שזכאי לקבל גמול בעבור ההשתתפות בישיבות המועצה ממקור אחר. לעניין זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו-"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב. (ג) חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (ב), זכאי לקבל מהרשות החזר הוצאות שהוציא לשם השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ד), ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות כאמור ממקור אחר. (ד) חבר המועצה זכאי לקבל גמול בסכום השווה לסכום הגמול שזכאי לו חבר מועצה בתאגיד אחר שהוא גוף מתוקצב כהגדרתו סעיף 21 לחוק יסודות התקציב, ברמת סיווג זהה לזו של הרשות בהתאם להחלטת הוועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים, או להחזר הוצאות, לפי העניין, בעד כל ישיבה שבה השתתף בהתאם לקבוע בהוראות הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר בדבר תשלום גמול והחזר הוצאות ליושב ראש וחברי מועצה בתאגידים סטטוטוריים... << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בעצם מועתק מרשות - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה די גנרי. אנחנו מקבלים תמיד את הסעיף הזה המעודכן מאגף השכר במשרד אוצר. יש להם ועדה כזאת לסיווג תאגידים סטטוטוריים והם קובעים שם את הסכומים של ההשתתפות והחזר הוצאות. יש פה הפניה לוועדה. אם אין הערות לסעיף הזה נתקדם. סדרי עבודת המועצה 10. (א) המועצה תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ונוהלי דיוניה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו. (ב) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא שבעה חברים לפחות; לא היה מניין... האמת שזה הרבה בשביל מועצה שהיא תשעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חמישה, חמישה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אפשר חמש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כתוב, כתוב. כתוב בהמשך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (ב) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא שבעה חברים לפחות; לא היה מניין חוקי בפתיחת הישיבה, רשאי יושב ראש הישיבה לדחותה בשלושים דקות; לא נכח מניין חוקי בישיבה כעבור פרק זמן זה, תתקיים הישיבה אם השתתפו בה חמישה חברים לפחות ובהם יושב ראש המועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא צריך לשנות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (ג) משנפתחה הישיבה כדין לפי סעיף קטן (ב), יהיה המשכה כדין בכל מספר חברים שהוא. (ד) המנהל או מי שהוא הסמיך לכך במקומו רשאי להיות נוכח בישיבות המועצה. (ה) ביקשו השר או חמישה מחברי המועצה לדון בנושא מסוים, ייכלל הנושא בסדר יומה של המועצה בישיבתה הקרובה. << אורח >> אורית זנבר: << אורח >> אנחנו רוצים להוסיף פה "שתתקיים עד 30 יום ממועד בקשת השר". זאת אומרת שזה לא יהיה פתוח כמה חודשים. השר ביקש וייקח חצי שנה עד שתהיה ישיבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הערה חשובה. << אורח >> אורית זנבר: << אורח >> להגביל את זה עד מועד מסוים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא דבר שאני מכירה אותו מחוקים אחרים, אבל אני מבינה את ההיגיון. לצורך התפקוד היעיל של המועצה. << אורח >> אורית זנבר: << אורח >> לגמרי. תודה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (ו) המועצה רשאית למנות מקרב חבריה ועדת משנה לעניין מסוים שבסמכותה, לקבוע לה יושב ראש ולאצול לה מסמכויותיה, למעט הסמכות לאשר את תקציבה. כבר אין לה סמכות לקבוע את המדיניות הכללית, אז אנחנו נשאיר רק את הסמכות לאשר את תקציבה. אם אין הערות אני ממשיכה לסעיף 11. תוקף פעולות 11. קיומה של המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי המועצה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין. סעיף ניגוד עניינים, גם גנרי. ניגוד עניינים 12. (א) בסעיף זה - "בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב (חורג); "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון; "ניגוד עניינים של חבר המועצה" – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה ובין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו; "קרוב" של חבר מועצה – כל אחד מאלה: (1) בן משפחה של חבר המועצה; (2) אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי; (3) תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו; (4) גוף שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו. (ב) לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה. (ג) חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים. (ד) נודע לחבר המועצה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה; היה חבר המועצה האמור היושב ראש – יודיע על כך לשר. זאת אומרת, יש פה, בעצם הכללים שאם זה באופן תדיר וזה עיקר תפקידו במועצה ויש ניגוד עניינים כזה אז הוא לא יכול בכלל להתמנות. אבל אם זה עניין נקודתי אז הוא פשוט לא יטפל באותו עניין ויעשה גילוי נאות לגבי זה. זה אנחנו מכירים. (ה) על אף האמור בסעיף זה, חבר מועצה שמונה לפי סעיף 6(א)(1) או (3) רשאי להביא בחשון גם את ענייניו של הגוף או הציבור שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לתפקידי המועצה, ולא יראו אותו בשל כך בלבד כמי שנמצא במצב של ניגוד עניינים. שזה נציגי הציבור שדיברנו והנציגים של הרשויות המקומיות. אין הערות, אני ממשיכה לסעיף 13. החלת דינים על חברי המועצה 13. חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי המועצה, כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלו ולעניין פעולותיהם במועצה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979; (2) חוק העונשים, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; זה גם קבלת שוחד, קבלת דבר במרמה וגם יש עבירות שעוסקות בעובדי ציבור. דווקא הפרעה לביצוע תפקידם יש משני הכיוונים. (3) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969; זה איזה שהוא צינון לגבי תפקידים בכירים. (4) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971; זה בדרך כלל באמת ראיה, משהו שעובד ציבור, עובד מדינה הפיק אותו אז זה נחשב כראיה בנסיבות שקבועות שם. (5) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969; זה גם כן איזה שהוא צינון לתפקידים בכירים. (6) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959, למעט לעניין חברי המועצה שמונו לפי סעיף 6(א)(3). שאלה הנציגים של רשויות מקומיות. מינוי מבקר פנימי 14. המועצה תמנה לרשות מבקר פנימי, אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992; המבקר הפנימי יגיש למועצה דוח על ממצאיו. ועדת ביקורת 15. (א) המועצה תמנה מקרב חבריה ועדת ביקורת ובה שלושה חברים: שניים יהיו חברי המועצה שמונו לפי סעיף 6(א)(1) ו-(2), ואחד מהם יהיה יושב ראש הוועדה, והשלישי יהיה חבר המועצה מקרב עובדי המדינה; יושב ראש המועצה לא יהיה חבר ועדת הביקורת. (ב) ועדת הביקורת - (1) תעמוד על ליקויים בניהול הרשות ותציע למועצה דרכים לתיקונם; (2) תבחן את מערך הביקורת הפנימית של הרשות ואת תפקודו של המבקר הפנימי, וכן אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לשם מילוי תפקידו; (3) תבחן את תוכנית העבודה של המבקר הפנימי ואת הדוחות שהגיש ותעבירם למועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה; (4) תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי הרשות וההגנה שניתנן לעובדים שהתלוננו כאמור; הסדרים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות. (ג) יושב ראש ועדת הביקורת יכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושאים שיעמידו על סדר יומה הוא, חבר ועדה אחר, המועצה, המנהל או המבקר הפנימי. (ד) מי שאינו חבר ועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה בעת דיון ובעת קבלת החלטות הוועדה, אלא אם כן קבעו יו"ר הוועדה או הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים; על אף האמור, המבקר הפנימי יקבל הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיה רשאי להשתתף בהן. (ה) ועדת הביקורת תגיד למועצה ולמנהל דוח על פעילותה אחת לשנה לפחות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החשבנו מה שקראנו כבר, אחר כך - - - ההצבעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה? לא נקרא שוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, נצביע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נחזור רק לדברים שנשארו פתוחים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר אפשר אפילו להצביע היום על החלקים שקראנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אבל זה לא רצוי, כי אז אם יש שינויים אז צריכים לעשות רוויזיה ולהצביע מחדש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טוב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש ועדות שעושות את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 16. הגענו אליך, בני. תהיה מרוכז. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> פרק ד': מנהל הרשות ועובדי הרשות מנהל כללי לרשות המורשת 16. (א) המועצה, לפי הצעת השר, תמנה מנהל כללי לרשות המורשת; המנהל ימונה לתקופה של ארבע שנים והמועצה רשאית לשוב ולמנותו מחדש, לפי הוראות סעיף זה, לשתי תקופות כהונה נוספות. כלומר סך הכול 12. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 12 שנים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בן כמה אתה, בני? שאלתי אותך. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בדיוק לפנסיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יוצא בדיוק? זה לא חוק פרסונלי. פעם פסלו לי חוק, פעם בג"ץ פסל לי חוק פרסונלי. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, לא. אני אגיד רגע, שאלה, באמת. למה זה לא כמו בחוק רשות העתיקות שמכהנים, כלומר חמש שנים ועוד חמש שנים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה היה פה בהצעה והם העדיפו את ההצעה הזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, 12 שנים, לא מוכנים יום אחד פחות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפעמים ככה ולפעמים ככה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אוקיי. לא, גם יש לכם שלוש אפשרויות יציאה ולא עוד יציאה אחת. כלומר, עכשיו אתה יכול לפטר אותי לפחות פעמיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואז יש לך עוד שנתיים בתמורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו בודקים את הכול. יש לנו כמה שאלות פתוחות אליך בכמה מקומות ביהודה ושומרון, אנחנו מחכים לתשובות, בני. הלאה, (ב). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (ב) לא ימונה למנהל מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש מנהל. אותה הערה שהערנו לגבי חברי המועצה נכונה גם כאן. הסטנדרט המקובל הוא שגם כאשר יש כתב אישום או קובלנה משמעותית בעבירות מהסוגים האלה אז הוא לא ישמש מנהל. גם אז אמרנו שפה בגלל שזה התפקיד הראשי המוביל בעצם בתאגיד אז יש לזה עוד יותר חשיבות. כאמור, הכרעתם בקריאה הראשונה להשאיר את זה ככה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> וגם בקריאה השנייה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל יש את (ג)(4), תמי. השארנו את (ג)(4) שמאפשר לשר. זה שיקול דעת לשר. אם יהיה משהו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל עוד לא הגענו לזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהרבה חוקים זה נמצא כבר בתנאי הסף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר בהקשר הזה. השר, אם יהיה משהו מאוד חמור, כתב אישום שכל המדינה תחשוב, בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (ג) כהונת המנהל תפקע באחת מאלה: (1) התפטר בהודעה בכתב שהגיש לשר באמצעות המועצה; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תמי, את רוצה גם כאן להוסיף, ראיתי ששם עשינו שהוא בתוך 96 שעות יכול לחזור בו מעצם ההתפטרות. צריך להוסיף את זה גם כאן, יו"ר המועצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי יו"ר המועצה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, ביו"ר המועצה עשינו שהוא מגיש מכתב ואז יש לו 96 שעות לחזור בו. השאלה אם המנהל מגיש מכתב אם הוא יכול לחזור בו אחר כך תוך 96 שעות. אני לא יודע מה מקובל אצל מנכ"לים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> פה, אגב, אין פה בעצם את הנוהל עצמו שהוא מתפטר, תוך כמה זמן זה נכנס לתוקף. אני לא יודעת מה חל. אני צריכה לבדוק את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שמקובל מבחינתי. אבל אני חושב שיש היגיון בזה שיש, שאם הוא אחרי עשר דקות - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא יודעת אם צריך להיכנס לפירוט הזה פה, אם זה נדרש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שם נכנסנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, נכון, כי זה סעיף שהוא קיים בחוק רשות העתיקות. גם הוא קצת חריג ביחס למה שהיום כותבים. אני לא בטוחה שזה נדרש. אפשר לבדוק עם החבר'ה במשרד המשפטים איך זה עובד היום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקיצור, אל תגיש מכתב מבלי שאתה בטוח שאתה באמת מסיים. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בדיוק, אתה לא יכול לחזור בך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (3) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש מנהל; (4) השר, באישור המועצה, החליט להעבירו מכהונתו מטעמים מיוחדים שיפורטו. אמרנו גם אז שבדרך כלל זה הפוך. כלומר, זה לא השר יוזם את זה. ושוב פעם, זה משהו שמשפיע באפון שהוא פחות מקובל על העצמאות של המנהל, בטח בתאגיד סטטוטורי שגם המינוי שלו זה בעצם המועצה לפי הצעת השר. לא השר ממנה אותו ישירות. אז גם הפיטורים פחות מתאים שזה השר, יותר מתאים שזה המועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> התעקשנו על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דווקא בעניין הזה ראינו בטבע והגנים ששם ממש הוא ממנה. כאן עשינו בהמלצת המועצה. אני מדבר על המינוי, את זוכרת את זה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מבחינת השעה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לנו אין בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש ישיבות סיעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לנו אין בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, צריכים הסכמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, צריכים הסכמה של מי שפה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, לא, של ראשי הסיעות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדרך כלל זה מה שאנחנו עושים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם ירצו לבוא הם לא יוכלו לבוא. << דובר >> אתי דנן: << דובר >> אם יש פה ח"כים מהסיעות שמקיימות עכשיו, צריך לבדוק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, בדרך כלל - - - מי שפה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, מי שפה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו שואלים את מי שפה בדרך כלל. ככה אנחנו עושים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא מקובל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, זה מה שאנחנו עושים תמיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפי הנוהל שיצא בזמנו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא יודע מה יצא בנוהל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> - - - מהיועצת המשפטית, זה לא רשום בתוך, אני צריכה לבדוק איתה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לנו הסיעה ממש דוחקת בי להישאר בי להישאר פה עד השעה 16:00 ולהשלים את הכול בשעתיים הקרובות. כל מי שלא אכל צוהריים אני בטוח שהאנרגיה שהוא מקבל מהחוק הזה יהיה תחליף מספק. לא בני? מספק, בבקשה. הנה, בני אמר. לא, ארוחת צוהריים לא צריך. ככה זה בשנים האחרונות, אגב. שלוש שנים האחרונות, גם בחוץ וביטחון שואלים אם יש מישהו פה מהסיעה שצריך ללכת. ועדת הכנסת זה ככה בדרך כלל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני בודקת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק נגמור פה, בואי נגמור את 16-17 נקריא קודם את 16-17 בינתיים עד שהיא בודקת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. << דובר >> אתי דנן: << דובר >> אולי הם ירצו, הם יכולים להחליט שהם רוצים להשתתף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נו, זה שאלת קיטבג, הם יענו שהם מתים להשתתף פה והם כולם במזנון הח"כים עכשיו. תניחי להם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני בודקת מה הנוהל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל בואי נקרא בינתיים מ-(ד) עד (3). בני במתח, אנחנו באמצע הסעיף שלו. בואו נגמור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפי הנוהל שלה, אנחנו בדרך כלל לא ממשיכים. מה? אם מישהי רוצה להתקשר אליה, כי אני לא רוצה שיהיה לנו תקלות פה. אני דווקא מקווה שזה אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עדיף במקום להתכנס בסוף המליאה. (ד), "לא תתקבל". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (ד) לא תתקבל החלטה על הפסקת כהונתו של המנהל לפי סעיף קטן (ג)(3) או (4) אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו. (ה) בלי לגרוע מסמכויות ומתפקידים אחרים שניתנו למנהל לפי חוק זה ולפי כל חיקוק אחר, המנהל יהיה ממונה על ביצוע תפקידי הרשות, ובין השאר - (1) יהיה אחראי לניהול השוטף של ענייני הרשות בהתאם להחלטות המועצה, ובכלל זה הכנת הדוחות הכספיים והצעת התקציב והגשתם למועצה; (2) יהיו נתונות לו הסמכויות הדרושות לניהול הרשות, ובכלל זה ייצוג הרשות בכל תפקיד מתפקידיה וחתימה על הסכמים ומסמכים אחרים בשם הרשות, בכפוף להוראות חוק זה ולהחלטות המועצה. אני רק בודקת אם אני מקבלת פה תשובה משגית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש למישהו הערות על זה בינתיים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היא כותבת "בעיקרון כל הסיעות, אבל אפשר להקל אם כל הח"כים בדיון מסכימים". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. אנחנו מקלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הלכנו על בית הלל. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני אשמח להתייחס ל-16 ו-17 ביחד. אנחנו עוברים עכשיו על הסעיף הבא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. נקרא את 17, הכי טוב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתי, תכתבי בקבוצה "לתשומת ליבכם שהישיבה נמשכת" - - - << דובר >> אתי דנן: << דובר >> "עד 14:30". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, למה 14:30? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי יש לי ישיבת סיעה שלי, מה לעשות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי, רק שיהיו מודעים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אגב, זה מה שעושים תמיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש ממלא מקום. תן לי להחליף אותך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו תמיד ככה עושים, עד 14:30. אם כולם מסכימים אז עד 14:30. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> (2) יהיו נתונות לו הסמכויות הדרושות לניהול הרשות, ובכלל זה ייצוג הרשות בכל תפקיד מתפקידיה וחתימה על הסכמים ומסמכים אחרים בשם הרשות, בכפוף להוראות חוק זה ולהחלטות המועצה. כמובן שכאשר נדון בסעיף 3 בסמכויות ואיך הרשות פועלת אז גם כתוב שם הרשות, עובדי הרשות ומנהל הרשות, אז זה מתכתב עם זה. זה נגיע מחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בעצם גם 17-1) תלוי שם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, 17 זה בעצם מאוד קשור. זה גם נשאיר למחר. 18 ועדת ערר, זה משהו שעומד בפני עצמו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? אם אנחנו תולים את זה שם. אז נישאר במצב הקיים. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, ועדת ערר היא קשורה למועצה. זה ועדת ערר של המועצה. ואני, זה משהו שהוא אין לו היגיון בכלל. אני מבקש להוריד אותו. את כל סעיף 18. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להגיד שאין היגיון זה קשה, כי יש דבר כזה היום ברשות העתיקות וועדת ערר פועלת. אבל יכול להיות שאתם לא פועלים היום ככה ולא רואים צורך בזה. זה משהו אחר. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> נכון. יש ועדות ערר בהתאם לתחיקת הביטחון. יש ועדת ערר והכול - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם בסעיף 3 אנחנו נלך לפי תחיקת הביטחון אז זה בעצם בכלל יכלול גם את ועדת הערר לפי תחיקת הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אנחנו הולכים לפי תחיקת הביטחון. אנחנו לא משנים את תחיקת הביטחון. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני בכל מקרה מבקש, זה צריך לרדת. זה סתם יעצור לי את כל העבודות. באמת. סתם יעצור לי את כל העבודות. << אורח >> שירן בובו: << אורח >> אנחנו בעצם מוסיפים כלי שלא קיים היום. נכון שיש ועדת עררים, אבל ועדות עררים למקרים ספציפיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, קיבלנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז כל פרק ה' שעניינו ועדת ערר יורד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי, אני מגיעה לסעיף - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, את 17 אנחנו דוחים למחר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, 17 אנחנו נדון בו מחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 17 נדון מחר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 18 ירד. סעיף 19 תקציב ומימון פעילות. פרק ו': תקציב ונכסים תקציב ומימון פעילות 19. (א) הרשות תגיש לשר האוצר תוכנית תקציב שנתית... << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבחור מהאוצר הלך? זה בדיוק הזמן שהוא היה צריך ללכת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אה, הוא הלך? לא, יש פה נציג של האוצר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לרגע חששנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה שרצה להיות חבר דירקטוריון נעלם? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> רגע תמי, אפשר שוב, פרק ה' יורד? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. ועדת ערר ירדה. הם לא רואים בזה צורך ויש אפשרות לוועדת ערר לפי תחיקת הביטחון. אז אנחנו ב-19. תקציב ומימון פעילות 19. (א) הרשות תגיש לשר האוצר תוכנית תקציב שנתית ובה פירוט הצרכים הכספיים למימון פעולתה, ובכלל זה הוצאות שוטפות, הוצאות על כוח אדם, רכישת ציוד, פיקוח ואכיפה; תוכנית התקציב השנתית תכלול גם תקציב מיוחד בעבור סיוע של כוחות הביטחון ובעבור אתרים בעלי חשיבות ורגישות מיוחדת, ככל שיידרש; התקציב המיוחד יגובש בתיאום עם משרד הביטחון. (ב) התקציב השנתי לפעילות הרשות ימומן מתקציב המדינה ומהכנסות הרשות; חלק התקציב השנתי שימומן מתוך תקציב המדינה ייקבע בחוק תקציב שנתי במסגרת תקציב משרד המורשת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את זה הוא רצה לשנות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אקרא את כל הסעיף ואז תעירו. (ג) לשם ביצוע תפקידיה רשאית הרשות לקבל תרומות וכן להקים קרנות מחקר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יש לי הערה לסעיף 19(ב). אני מבקש, כמו שאמרתי לנציג האוצר שהיה בעבר פה, אלקנה נדמה לי קראו לו, שיהיה כתוב כמו בחוק המכינות, מקומות אחרים, בחוק, אני מסכים שהם חריגים, אבל כל המקרה הזה הוא חריג. שיהיה כתוב "ייקבע בחוק תקציב שנתי שלא יפחת מ-40 מיליון שקלים". אני ישבתי עם בני על התקציב, ראיתי בזמנו את החלוקה לפי התחומים העיקריים שעליהם אתה שוקד. כלומר, גם החפירה וגם הפיתוח וגם ההנגשה כמובן והנחלה, שבזה צריך לעשות עוד כמה צעדים, כי מעטים מגיעים לדעתי למוזיאון החדש והיפה שיהיה. וגם זה שקיים. צריך לעשות עוד הרבה השקעות בעניין הזה. אנחנו עושים את כל החוק הזה כדי שהמורשת הזאת לא תישאר על הנייר, אלא תונחל בלבבות של אזרחי ישראל וגם העולם. לכן אנחנו מעוניינים בחוק עצמו יהיה כתוב לא פחות מ-40 מיליון שקלים. לדעתי זר האוצר לא מתנגד לזה, אבל אני אשמח לשמוע מה אתה אומר. אני שוחחתי איתו אחרי, מזמן כבר, לא בימים האחרונים. אני לא יודע, אולי יש לו עמדה עדכנית. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לפני שאתה משיב אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים לאמירות של חה"כ הלוי. מאוד חשוב, צריך להבין אותם. אני לא יודע להגיד כן בחוק, לא בחוק. אבל אני רוצה להגיד כזה דבר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? יש לך ניסיון בזה, בני. מה שלא היה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא. אני אומר כזה דבר: לרשות המורשת העתידה אין הכנסות חיצוניות. זה לא יכול להיות כמו רשות העתיקות שיש לה הכנסות ובעצם ההכנסה הממשלתית, כלומר התקציב הממשלתי הוא פרומיל מתקציב הרשות. תקציב רשות העתיקות הוא 480 מיליון שקלים בשנה. תקציב שממומן על ידי הממשלה הוא 60 מיליון שקלים לשנה. יש פה פערים עצומים. לקמ"ט ארכיאולוגיה, לרשות המורשת שתקום, אין לה יכולת בגלל אופי השטח, בגלל צורתו, בגלל אופי הניהול, לא יכול להיווצר מצב שיהיו פה הכנסות כאלה. לכן הדבר הזה מאוד חשוב בסופו של דבר על מנת להוציא לפועל את כל התוכניות הגדולות שאנחנו רוצים לשמור על העתיקות ולפתח ולהנגיש את כל הארכיאולוגיה והמורשת של ישראל לעם ישראל. לכן אני אומר, נכון שזה לא מעניין. נכון שמה שמעניין אתכם זה האקסל. אבל האקסל הזה יש עליו משמעויות. אחת הסיבות שקמ"ט ארכיאולוגיה לאורך שנים היה חסר כל יכולת והיה 12 איש, זה מה שהיה בקמ"ט ארכיאולוגיה. היום אני 45 אנשים, עובדים. אבל לכן אני אומר, לא יכול להיות מצב שהתקציב יישאר כמו התקציב הנוכחי עכשיו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בשם מי, בשם מה? לא הבנתי בשם מי ובשם מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא שאל אותי, הוא שאל את עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בשם מי ובשם מה את אומרת, לא הבנתי? << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - סיעת יש עתיד. אני אומרת, לא ידענו דבר כזה מראש. לא הודיעו לנו דבר כזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בנוהל. היה דיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה תמיד מה שאנחנו עושים פה תמיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא תקין אם יש התנגדות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, שנייה, שנייה. קודם כל, יש נהלים. הנהלים נדונו. נשאלה אפילו היועצת המשפטית, אפילו היא ענתה. היא קצת יותר בקיאה בנהלים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אמרתי שבאמת הנוהל הרגיל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הקראת את שני הדברים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שבדרך כלל צריכים הסכמה של כל הסיעות, אבל שאפשר להקל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, נכון. בפרט בסעיפים האלו שאת יודעת שהם לא הסעיפים - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אם הודענו בקבוצה ויש התנגדויות אז ראוי לכבד את הנוהל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נמשיך מחר, בעזרת השם. אני רק אגיד לגבי הנושא הזה. משרד האוצר, אני עשה מה שהשר יחליט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוא נשמע מה התגובה שלו אבל, תן לו להגיב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מכירים את התגובות שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא שמעתי. לא אמר. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> הוא עוד לא אמר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תן לו רק לומר את הדברים. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אני אגיד את זה בקצרה. << דובר >> אתי דנן: << דובר >> צריך לסיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, תנו לו להגיב. לא באמצע משפט, אתי, מה קרה? תני לו להגיב, תני לו לענות. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> בקצרה אני אגיד בשני משפטים, אם יושב-הראש מרשה. שוב, הצגנו קודם את ההתנגדות, ונראה לי גם פעם שעברה, את ההתנגדות העקרונית לקבוע בהצעת החוק סכום תקציב. זה מקביל, אין את הממשלה, אין את המשרד עממו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, הבנו. אנחנו נעשה מה שיגיש השר. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> ודווקא בכלל המורכבות פה שבני הציע - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו חייבים לסיים. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> - - - ודווקא בגלל המורכבות לא נכון לשים פה בסכום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו חייבים לסיים. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> לחזור ולתקן אותו כל שנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא פחות מ-40 מיליון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אנחנו נסיים. מה שיגיד השר. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> צריך לתקן את זה אולי ל-60. זה לא המקום לנהל את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדיון ננעל, תודה רבה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רשמתי לפניי שעמדת היועצת המשפטי של הכנסת לא מכריעה ואני אתעקש על זה, אגב, אני חושב שזה נכון. צודקים יש עתיד. גם עמדת היועצת המשפטית שגית אפיק לא מעניינת אף אחד כאן מיש עתיד. לא מעניינת אף אחד מיש עתיד. ואתם התעקשתם על זה שבניגוד לעמדתה שאפשר להקל לא הסכמתם לזה. ואנחנו נעמוד על זה בכל הישיבות. היא תאמר את דעתה ואנחנו נאמר לה כשם שיאיר לפיד לא ספר אותך בשום דבר ואתם אישרתם את זה בהנהלת הוועדה, כך יהיה מעכשיו והלאה. אל תאמרי לי פעם היועצת המשפטית המליצה או אמרה. כי הרגע הפרתם את זה. אז בסדר גמור. אל תאמרי. זה בסדר, אגב, לגיטימי, אין לי בעיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שגם שגית תבין שזה תקדים. << דובר >> אתי דנן: << דובר >> עמית, אם יש התנגדות אני חייבת לסיים את הישיבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אם הם פה. << דובר >> אתי דנן: << דובר >> גם אם הם לא פה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה הנוהל בכנסת ואנחנו מכבדים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:14. << סיום >>