פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 590 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ט' בסיון התשפ"ו (25 במאי 2026), שעה 9:32 סדר היום: << נושא >> 1. העברות כספים על ידי הביטוח הלאומי לבנקים בשטחי יו"ש ועזה - ללא פיקוח ובקרה << נושא >> ישיבת מעקב, בעקבות הדיון מיום 14/08/2025 << נושא >> 2. דיווח של המוסד לביטוח לאומי לשנת 2025 לפי סעיף 326א(ו) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 בדבר מספר האנשים שלא שולמה להם הגמלה או עוכב תשלומה, סוגי הגמלאות וסכומן. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: יוליה מלינובסקי אריאל קלנר מוזמנים: אריאל סיידלר – לשכת מנכ"ל, משרד האוצר גל יוליוסברגר – רפרנט, החטיבה למשרדים חברתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר הדיל יונס – משרד המשפטים יוסף פולסקי – סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי דבורה לילך – מנהלת תחום בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי אפרת לב ארי – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה ברכה שטרית – מנהלת תחום תנאים סוציאליים, רשות האוכלוסין וההגירה רס"ן אלכסנדר קוקוי – רמ"ד כלכלה, מחלקה אזרחית, מתפ"ש, צה"ל סגן גונדר אמין מישאייב – רע"ן רישום, שירות בתי הסוהר נגה ארבל – מרכז יכין למחקרים לאומיים אסטרטגיים בניהו בן שבת – פעיל חברתי מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> העברות כספים על ידי הביטוח הלאומי לבנקים בשטחי יו"ש ועזה - ללא פיקוח ובקרה – ישיבת מעקב << נושא >> << נושא >> דיווח של המוסד לביטוח לאומי לשנת 2025 לפי סעיף 326א(ו) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 בדבר מספר האנשים שלא שולמה להם הגמלה או עוכב תשלומה, סוגי הגמלאות וסכומן. << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם, היום יום שני, ט' בסיוון התשפ"ו, 25 במאי 2026, השעה 9:32. לצערי, גם את הדיונים היום אני פותחת בהשתתפותי בצערה הבלתי יתואר של משפחתו, יקיריו וחבריו של סמל נהוראי לייזר, השם יקום דמו, מאילת, לוחם בגדוד ההנדסה הקרבית שנהרג אתמול מפגיעת רחפן נפץ ששוגר לעבר כוחותינו הפועלים בדרום לבנון. לוחם נוסף נפצע באורח קשה, אני שולחת אל הפצוע איחולי החלמה מהירה ושלמה, ותפילה שכל חיילינו יבצעו את משימתם על הצד הטוב ביותר ויחזרו הביתה שלמים ובריאים בגוף ובנפש. היום אנחנו נעסוק בנושא חשוב, שהוא קשור בקשר כזה או אחר לאירוע המצער שאיתו פתחתי, והוא מחולק לשניים, שניים שהם אחד: אחד, העברות כספים על ידי המוסד לביטוח לאומי לבנקים בשטחי יהודה ושומרון ועזה, ישיבת מעקב, והשני הוא דיווח על יישום תיקון 250 לחוק הביטוח הלאומי לפי סעיף 326א(ו) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995. הדיונים היום הם לא עשיית צדק, לא בגלל שהדיונים היום אינם צודקים, הם צודקים לחלוטין, אלא כי מדובר בעיקר בהיגיון. ההיגיון האנושי והמוסרי לא יכול להתיישב עם מציאות שבה מדינת ישראל ביד אחת נלחמת את אחת ממלחמותיה הצודקות והחשובות ביותר, וביד השנייה מעבירה כספים למי שהיא נלחמת בהם ולאלה שאחראים, עסקו והורשעו בטרור. כאמור, דיון אחד עוסק בהעברות כספים על ידי המוסד לביטוח לאומי לבנקים בשטחי יהודה ושומרון ועזה, שנעשות ללא פיקוח, אשר חלקן מועברים בהיעדר שקיפות למי שידם נגעה בטרור ופגעו במדינת ישראל. והשני זה החוק, בין היתר של יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> וזה קשור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי, קשר קשור והדוק. לעכב ולשלול גמלה או קצבה מאדם שהמעורבות שלו בטרור הוכחה, או לחלופין, הוא חשוד בכך, ובשלב הזה אנחנו פשוט עוצרים את הגמלה או את הקצבה שמגיעה לו. לא ייתכן מצב בכלל, ובפרט בזמן שלוחמינו הגיבורים מחרפים נפשם וגופם בחזיתות הלחימה השונות אל מול אויב שפל, שמדינת ישראל מעבירה כספים ותשלומים לאותם מרצחים מתועבים. ידעו אויבינו כי הלחימה אינה מסתכמת בשדה הקרב ובירי חי, וכי מדינת ישראל תילחם גם בצינורות המימון ומנגנוני הכספים עד הכרעת האויב. בדיון היום אני אבקש פרטים נוספים, כי כן ביטוח לאומי העביר לנו פרטים לפני אי אלו ימים, והיום בבוקר פרטים נוספים משלימים, ועדיין אין זה מספק, לגבי יישום החוק. כן אני אגיד שהעברתם לנו על 15 קצבאות, ש-14 נשללו ואחת הוקפאה בשל נפגעי תאונות עבודה, ככל שאני הבנתי. הייתי שמחה לשמוע באיזה סכום מדובר. אני חושבת שעניתם לנו בתשובה היום, אם אני לא טועה. כלומר, אם אני מבינה נכון מהעדכון שלכם היום, על אותן 15 קצבאות שאנחנו עוצרים מדובר בסכום כולל של 25,000 שקלים על כל ה-15 ביחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בחודש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בחודש, אוקיי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ממתי זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החוק נכנס לתוקף בנובמבר 2024. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ינואר 2025. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ינואר 2025. כל חודש אלה הסכומים. כאשר אני רוצה להבין, אותם 15, מתי הם הצטרפו? כלומר, האם מגיע אליכם מידע ואז אתם מחליטים, חלקם לא נכנסים לגדר החוק ולכן אנחנו כן מעבירים כספים, ורק לאותם 15 עצרתם את הקצבה? זה האירוע. אני אשמח לדעת מתוך כמה ה-15, כלומר, כמה הגיעו אליכם כפוטנציאל לעצירה ולא עצרתם, ואני מניחה שאת אותם 15 עצרתם, אני אשמח על זה מידע. אני אבקש לדעת, כל היתר שאתם כן מעבירים, להבין לאילו בנקים מועברות אותן גמלאות וקצבאות ספציפיות אלה. אני כן מאחדת את שני הדיונים ביחד ורוצה לדעת ולהבין מהו הסכום הכולל שמועבר לאנשים בחו"ל. אתם מעבירים קצבאות כמוסד לביטוח לאומי גם לאנשים שאינם גרים בארץ, אני רוצה לדעת את הסכום הכולל של אותו סכום שמועבר לאנשים שגרים בחו"ל, וכן להבין כמה מתוכם הם אזרחים של מדינת ישראל וכמה אינם אזרחים של מדינת ישראל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין. 15 שנשללו, זה בהדרגה, כל פעם משהו, או שזה היה בתחילת החוק בום, 15? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, 14 נשללו ואחד הוקפא, כי עוד לא נגמרו ההליכים נגדו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מנסה להבין את ההליך. דבר שני - - - << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> מהפה שלהם עדיף שזה יישמע ואחר כך שאלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> הפרוטוקול לא מבין שהוא עונה לכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני כן רוצה לכוון. אני אתן ליוליה אחריי ואתם תתייחסו, אבל אני כן רוצה שתדייקו אותנו. כלומר, א', בנושא הספציפי של החוק, להבין באיזו אוכלוסייה מדובר, כמה מתוכם אתם כן שללתם. שללתם 14, אני מאמינה שמאז ששללתם 14 מוגשים עוד כתבי אישום, מה קורה איתם? כמה יש על הפרק? כי אתם מדברים על אחד שהושעה. אני מאמינה שמדינת ישראל תבעה לדין יותר מאשר אחד מינואר 2024 ועד הלום. כמה עוד פוטנציאלי יש, ולמה אתם לא מעכבים את הסכומים של אלה שכבר עומדים לדין ועוד לא הורשעו. מוזר לי שכל השנתיים האלה אחד, משהו שלא מסתדר לי עם האירוע. יש לי עוד רצף של שאלות, אבל אני אקבל את בקשתה של מנהלת הוועדה ואני אשמע אתכם, ואחר כך נציג את כל השאלות האחרות. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לדיונים החשובים האלה היום, ושוב, באמת בתפילה לשלומם של חיילי צה"ל ובתקווה לימי ניצחון וביטחון לכלל אזרחי מדינת ישראל. יוליה, משפט קצר, וניתן לביטוח הלאומי לומר את אשר הוא צריך לומר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אני מודה לך מאוד על זה שנענית לבקשתי לעשות את הדיון הזה, כי אחד הכלים של הכנסת הוא גם כן הפיקוח הפרלמנטרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעקב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי לא מספיק לחוקק חוק, צריך לראות שזה גם כן קורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> החוק הזה נחקק פה בוועדה יחד איתך, ראינו את כל השתלשלות העניינים. אני זוכרת שהיינו בהלם שאז גילינו שזה בכלל קיים. זו גם כן הייתה הפתעה מאוד גדולה לכולנו. אגב, זה קרה בזמן המלחמה, שיא המלחמה. לא שהיום אין מלחמה, אבל אז זה היה שיא המלחמה, שגילינו שיש 187 קצבאות שמשולמות לעזה, אם אני לא טועה, ויש כמובן את הקצבאות שמשולמות ליהודה ושומרון. זה היה לנו הלם טוטלי שגם כן גילינו תוך כדי שבזמן המלחמה, שכביכול אמרו לנו שהמערכת הבנקאית סגורה ולא מבצעת העברות בנקאיות לעזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה עצוב שזה מצחיק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה עצוב. זאת אומרת, תוך כדי מלחמה, שהיה שם עוצר והיה שם שיא המלחמה, אני אומרת לכם שהחוק נחקק, נכנס לתוקף בנובמבר 2024, כלומר, צריך להבין את סמיכות הזמנים, אנחנו גילינו שביטוח לאומי כן מעביר כסף לבנקים בעזה, קצבאות. למרות ששר הביטחון אז, גלנט, אמר שיש ניתוק מוחלט בין המערכת הבנקאית שלנו ושלהם. טוב, זה מה שנקרא ניסים ונפלאות של מדינת ישראל. אני מצטרפת לבקשה של יושבת ראש הוועדה לגבי הממשק בין המערכת הבנקאית שלנו למערכת הבנקאית העזתית, אני יודעת שזה עובד, מידיעה. לא יודעת אם מתפ"ש פה. אתה מתפ"ש? יופי. לא יודעת מה אתם תענו, אבל הממשק הזה עובד, גם כן עבד בזמן המלחמה, כי הייתה מכירת סחורות, לא סיוע הומניטרי, גברתי, מכירת סחורות, והכסף חזר. אם כבר, אני גם כן מצטרפת לבקשתך. לגבי החוק עצמו, ביטוח לאומי, אני רוצה להבין גם חלוקה בין קצבאות של יהודה ושומרון ובין קצבאות של עזה, כי בעזה זה אירוע סגור. זאת אומרת, שם זה לא יכול לגדול, כי עזתים יותר לא עובדים אצלנו, כך שאין סיכוי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להרחבה, כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> להרחבה או לתאונת עבודה, למשהו כזה. אבל אז אני זוכרת שבטעות אמ"ן שלח לנו את רשימת המחבלים שמקבלים. זה היה הזוי, עם מספרי תעודות זהות. אמ"ן שלח לנו אז את הרשימה של מחבלים שמקבלים את הקצבאות, סביר להניח שמה שנשלל זה זה, את מבינה? מה שהיה ידוע אז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל בשנה וחצי הזו קרו דברים. השאלה היא כזאת: מה קורה עם הקצבאות העזתיות? האם קיבלתם מידע מגורמים רלוונטיים ונשלל שם משהו? וכמובן, יהודה ושומרון, איך זה מתקדם? כי אנחנו אז עשינו התאמות מאוד גדולות עם פרקליטות יו"ש מבחינת העבירות ועניינים, ואחת הטענות הייתה, וזה היה אחד השיקולים אגב, זו גם הרתעה, הרתעה שמי שהולך נגדנו לא מגיע לו כלום ושום דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, לגמרי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> והשאלה האחרונה, סכום כולל. זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, תדייק אותי, 15 שנשללו זה מתחילת החוק. זאת אומרת, זה 15 כפול 25, כפול 20, אני מנסה להבין כמה כסף חסכנו למדינת ישראל אם אני מחשבת נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איקס חודשים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. תן לנו תמונת מצב, אבל כמובן תתייחס גם כאן לבעיה המאוד גדולה של הממשק בכלל בין המערכת הבנקאית הישראלית למערכת הבנקאית העזתית. לא אתה, אולי אנשים אחרים. צריך להבין שיש פה גם תרגיל. מה הם עושים? הרי בעזה יש סניף של בנק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם דיברו על זה בדיון הקודם, נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שיש את זה ברמאללה ואז ככה זה עובר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, יש שם תופעה שסתם פותחים חשבונות פיקטיביים כי לחמאס יש הרבה מאוד כסף מזומן. אם את כבר מתעסקת בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי נצטמצם, לא נרחיב, כי באמת היריעה היא רחבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את לא רוצה להיכנס לזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה מאוד, אבל היריעה היא רחבה בשביל הזמן שיש לנו. בואו נעשה אחד-אחד, כי בסוף תפסת מרובה לא תפסת, אני רוצה כן להתרכז באכיפה, ביישום של החוק הנוכחי. כמו שאמרתי, הדיון מתחלק לשניים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם את מחלקת את הדיון לשניים, בחלק השני של הדיון השאלה היא כזאת: כמה בזמן האחרון נפתחו חשבונות בנקים בעזה והופקד שם כסף מזומן? כי אחת השיטות של חמאס, כי הם צברו הרבה מאוד כסף מזומן ואין להם מה לעשות עם זה, הם רוצים להחזיר את זה לפה, להלבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טרור, כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה נפתחו חשבונות בנקים בעזה וכמה כסף מזומן? זו יכולה להיות אלמנה שבאה ומפקידה כסף, ואחר כך הכסף הזה מגיע לרמאללה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, יוליה. אני רוצה לעבור לביטוח הלאומי. בבקשה, ביטוח לאומי, אנחנו נבקש את הדוח על יישום החוק, אבל פירוט עמוק יותר, ולא רק 15, אלא להבין על מה 14 תושבי עזה ויהודה ושומרון, פירוט יותר רחב לגבי הנתונים שאתם נתתם, וכן להבין מתוך כמה פוטנציאליים שללנו 14 לחלוטין ועוד אחד בהשהיה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בוקר טוב לוועדה, עו"ד יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי. באמת עבדנו בזמנו עם חברת הכנסת מלינובסקי על תיקון החוק, והיו עוד תיקונים אחרים שנעשו בעקבותיו. מה שהביטוח הלאומי עשה בעקבות תיקון החוק, קיבלנו מידע, אנחנו שלפנו כ-3,000 מקבלי קצבאות שאינם תושבים, שהם תושבי עזה ויהודה ושומרון. אין לי את החלוקה כרגע בין עזה לבין יהודה ושומרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה מקבלי קצבאות יש לך של עזה ויהודה ושומרון? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בערך, אז מה ששלפנו זה קצת יותר מ-3,000 מקרים שהם לא תושבים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עזה היה 187. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אין לי כרגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה אז? כמה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> רגע. בכל מקרה, מה שעשינו, אנחנו הגשנו שאילתה למרשם הפלילי והעברנו להם את כל המקרים האלה שיש לנו של לא תושבים שמקבלים ושלחנו את זה למרשם הפלילי. מתוכם קיבלנו בסך הכול את 15 המקרים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה ביקשתם מהמרשם הפלילי? עוד פעם. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> ככה מובנה החוק. התוספת בתיקון 250 לחוק הביטוח הלאומי אפשרה לביטוח הלאומי לקבל מידע מהמלאי מהמרשם הפלילי. איך זה עובד במרשם הפלילי? ככה גם ביררנו מול המרשם הפלילי. אנחנו רשאים להגיש שאילתה למרשם הפלילי ולקבל ממנו חזרה את המידע. שלחנו את כל הלא תושבים שמקבלים קצבאות, קצת יותר מ-3,000, וקיבלנו בחזרה את המידע ש-15 עונים על דרישות החוק. מתוכם, כמו שכתבנו, 14 נשללו, ואחד נמצא בעיכוב הגמלה כיוון שאין הרשעה סופית בעניינו. ובהתאם לתיקון החוק שנעשה, מי שהוגש כתב אישום כנגדו והוא נמצא במעצר עד תום ההליכים, גם כן אפשר לעכב את הגמלה בעניינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל יש לי רק שאלה אליך. אתם שולחים כל יום? הרי זה לא משהו סטטי, יש אנשים שעוברים תאונות כל הזמן. השאלה היא לאיזו נקודת זמן. הרי בכל נקודת זמן המספרים האלה משתנים, נכון? תסביר לי על איזו נקודת זמן אתה מדבר ומה קרה מאז. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> יש מה שנקרא את המלאי ויש את השוטף. במלאי קיבלנו את זה מהמרשם הפלילי, כיוון שהם לא היו באחריות שב"ס, הם כבר יצאו מהאחריות שב"ס, קיבלנו את זה מהמרשם הפלילי. זה כל המלאי. למעשה, כל אותם 15 אנשים הם מהמלאי. בשוטף אנחנו מקבלים משב"ס באופן שבועי. וצריך לומר שאחרי התיקון שיזמה חברת הכנסת מלינובסקי, תיקון 250 לחוק, עבר עוד תיקון, תיקון 257 לחוק הביטוח הלאומי, כמדומני, יזם אותו חבר הכנסת אופיר כץ, והוא תיקון עוד יותר מרחיב, אפילו הרבה יותר מרחיב במובן מסוים, שהוא שולל כמעט באופן מוחלט את כל הקצבאות. הוא כן יותר מחמיר בדרישה שלו של עשר שנים שאין בתיקון 250, אבל הוא חל על כולם, וגם בעניינו אנחנו מקבלים מידע שוטף מהשב"ס. זאת אומרת שבתיקון הזה אנחנו שללנו ל-14 ועוד עיכבנו אחד. זו התוצאה של התיקון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני שנגיע לתיקון של אופיר, תענה לי על השאלה. אני שואלת אותך, אוקיי, שללתם מהמלאי, מהמרשם הפלילי, שללתם מ-15, כלומר, 14 פלוס אחד בהקפאה. אני שואלת מהשוטף, כי כשעשיתם את זה, מן הסתם זה היה בינואר 2025, היום אנחנו במאי 2026, מה קרה מינואר 2025 למאי 2026? זה מידע שוטף, כמו שאתה אומר. כמה עצרתם? << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> - - - << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כמו שאומרת הגברת דבורה לילך, שאמונה פה על הנושא בין היתר, אין עוד מקרים. אנחנו, הביטוח הלאומי, באופן לא מפתיע, הוא גוף שמבצע את מה שנדרש ממנו לעשות. מה שקיבלנו מידע, אנחנו מבצעים. מה שלא קיבלנו מידע, אנחנו לא מבצעים. ככל הנראה אין מידע שהתקבל. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> דבורה לילך, מינהל הגמלאות, ביטוח לאומי. יכול להיות שיש פה איזושהי אי הבנה. אנחנו עשינו את הבדיקה הזאת, אני לא זוכרת מתי, זה לא היה בינואר, זה נעשה כמה חודשים אחר כך, שללנו גם רטרו, נעשו בדיקות, ומאז אנחנו מקבלים מידע שוטף מהשב"ס על סוג העבירה. גם אם מישהו נכנס חדש לכלא, הוא לא זכאי. הרי הוא לא קיבל קצבה לפני כן כי כבר לכאורה שללנו, נכון? בדקנו את כל המלאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, אין לכם דרך לבדוק את זה. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> גם אם הוא נפגע בעבודה, יש לנו התראה במערכת לשלול אותו מלכתחילה, כך שאולי הוא אפילו לא הגיע לידי קצבה. אין לנו מקרים חדשים, אנחנו בודקים את זה ברמה שבועית, כל שבוע יש לי דוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבורה, אם אני מבינה נכון, את אומרת שמאוד יכול להיות, מן הסתם, שזה נשלל, רק אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי זה כי מלכתחילה לא - - - << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> לא, רגע. גם מי שנכנס לכלא, כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום, אם הוא רק עצור, אני לא יכולה היום לפי החוק לעצור לו זכאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפי החוק של יוליה. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> נכון, רק אם הוגש נגדו כתב אישום. אין לנו כאלה. אנחנו כל הזמן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לצורך העניין, מינואר 2025, למרות שעשיתם את זה כמה זמן אחר כך, אבל לא משנה, מינואר 2025 ועד היום יכול להיות מאוד שנכנסו כאלה לתוך הסל שצריך לשלול להם, אבל לא צריך לשלול להם כי מלכתחילה הם לא יקבלו, כך שאין פה מה לשלול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא הבנתי איך הם לא יקבלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בגלל שאם החוק אומר, הגישו כתב אישום נגד אדון פלוני אלמוני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ואם הוא קיבל בעבר? << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> אבל אותם בדקנו, כל מי שקיבל בעבר בדקנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע. הוא קיבל בעבר, הכול בסדר, היה נורמטיבי, עבד, קיבל. הוא עשה עבירה ביטחונית היום, הוא עכשיו ביהודה ושומרון, הוא עשה עכשיו. עכשיו הוא ייכנס לשב"ס, יהיה שם את כתב האישום, אז צריך לשלול. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> אבל הוא לא מקבל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אבל הבעיה היא הפוכה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? איך הוא לא מקבל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא זכאי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי הוא כבר קיבל. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> אני לא שוללת רטרו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא קיבל, הוא היה בסדר, פתאום התחרפן על הראש, עשה עבירה לפי אותם סעיפים, ועכשיו צריך לשלול לו. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> אנחנו נקבל אותו ונשלול לו. לא קיבלנו עד עכשיו. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אם אנחנו נקבל, נשלול, ברור. לא קיבלנו מידע אחר. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> הבנתי, את צודקת, אנחנו כל שבוע מקבלים מידע מהשב"ס על מי שהורשע בעבירת ביטחון כהגדרת החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז בודקים אם הוא קיבל או לא קיבל גמלה או קצבה. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> אנחנו עוצרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השאלה היא הפוכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע אותך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עד עכשיו, מה שהיה? << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> אין. אנחנו בודקים כל שבוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה רק מהמלאי. כלומר, אם אני מבינה נכון מה שאתם אומרים לי, 15 הגמלאות שנעצרו הן מהמלאי ולא מהשוטף, בשוטף לא היה כלום שעצרתם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> וזה רק יהודה ושומרון או שזה גם עזה? << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול, אין. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> כל מי שהוא לא תושב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם יודעים להגיד לי כמה מתוך ה-15 זה יהודה ושומרון וכמה עזה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אפשר לנסות לבדוק. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> עכשיו לא, אני יכולה לבדוק. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> צריך גם לומר שבסופו של דבר אין לנו מינהל רשות אוכלוסין בעזה או ביהודה ושומרון, אנחנו מקבלים דיווח וזה נמצא במערכת שלנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אגיד לך איך אתה יכול לבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כול, הוא אמר שהוא יכול לבדוק, רק לא עכשיו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שוב פעם, אז אנחנו קיבלנו מכם, הודות לשר בן צור שבאמת לקח את זה בשיא הרצינות, 187, ואפילו יש לי פירוט מה היו הקצבאות. זאת אומרת, אם אתה עכשיו תסתכל על ה-187 האלו ותראה מה אתה שללת, אתה יכול להגיד. אתה יודע, בדיקה מאוד פשוטה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> את צודקת, חברת הכנסת מלינובסקי, שאני יכול לבדוק לכאורה את אותם מקרים, לראות מי תושבי יהודה ושומרון ומי תושבי עזה. רק אני אשים כוכבית, שבסופו של דבר אין לי מעקב אחרי רשות האוכלוסין ברשות הפלסטינית, ואם הוא רשם לי כתובת בעזה והיום הוא נמצא ביהודה ושומרון או להפך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני מסתכלת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. לפני שאני מעבירה לך, נגה, אני כן רוצה לדעת לגבי החוק של אופיר. תן לי עוד פרטים על החוק של אופיר, ואז אני אתן לנגה לשאול את מה שהיא רוצה או להעיר את מה שהיא רוצה להעיר או להאיר. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני רק אומר לגבי תיקון 257 לחוק הביטוח הלאומי, הוא תיקון שאנחנו עובדים עליו כל הזמן, היה תיקון שנדרש שיתוף פעולה בין גורמים רבים, אנחנו פועלים ליישום. אנחנו כל הזמן מקבלים בשוטף, אין לי נתונים כרגע בפניי על כמות השלילות שביצענו לפיו, אבל אנחנו כן שוללים גם כמובן לפי החוק הזה. אנחנו מקבלים מידע גם משב"ס, גם מ - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בחוק הזה אתם לא צריכים להגיש דיווח? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בחוק הזה אין חובת דיווח, יש חובת דיווח של ועדת השחרורים המיוחדת. צריך לומר שהייתה מורכבות בפן הזה, כי החוק החיל את עצמו ממאי 2025, מקום המדינה ואולי לפני כן, על כל הפיגועים שנעשו אי פעם, והיה די מורכב לשלוף ולאתר את המידע הזה. בנוסף, הייתה מורכבות נוספת של קביעה האם זה מעשה טרור, כן או לא, כיוון שבגזר הדין של אותו מורשע או בכתב האישום לא בהכרח נאמר האם זה היה על רקע לאומני, כן או לא. בסופו של דבר הוכרע פה בכנסת שמי שיעשה את הבדיקה זו ועדת השחרורים שתחת הנהלת בתי המשפט, והיא זאת שמוסמכת לקבוע האם היה מעשה טרור, כן או לא. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> רצח. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כן, רצח או ניסיון רצח, היה על רקע לאומני, כן או לא, והיא הגורם היחידי שמוסמך לבדוק את זה. הועברו מספר בקשות לוועדת שחרורים, והיא אמורה להכריע בהן בסופו של דבר. יש גם כמובן שלילה מהשוטף, אבל זה בהתאם לשינויים בחוק המאבק בטרור שחל ב-2016 וכולי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי אני זוכרת שהנושא הזה בדיוק עלה גם בדיונים אצלי, ואז פרקליט איו"ש אמר שמכתב האישום כבר ברור אם זה רקע לאומני או לא. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כיוון שהייתי מעורב, מה שהיה מעורב בהקשר הזה של תיקון החוק שיזמת, נאמר שמי שהורשע בבית משפט צבאי, באה הפרקליטות הצבאית ואמרה שזו חזקה כמעט חלוטה שהמעשה שלו הוא מעשה טרור. ולכן ברירת המחדל שנקבעה בחקיקה היא שמי שהורשע בבית משפט צבאי, נשללת קצבתו, אבל הוא יכול לבוא ולטעון שהמעשה שלו לא היה על רקע טרור, לעומת הקביעה ההפוכה, שמי שהורשע לפני 2016 ברצח או בניסיון רצח, אין ברירת מחדל של שלילה, מי שאמור לקבוע זו ועדת השחרורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, נגה, לפני שנעבור גם לנושא הבנקים וכדומה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אני נגה, אני ראש תחום מדיניות יישומית במרכז יכין. אני רוצה רגע להפוך את השאלה של יוליה. מישהו שלא היה זכאי לגמלה או קצבה קודם וכן זכאי לה עכשיו, אתם דגמתם, כשדגמתם את 3,000 מקבלי הקצבאות. זאת אומרת שאם הוא לא זכאי בגלל החוק של יוליה ועכשיו הוא נכנס לכם לקצבאות, אתם לא תקבלו את העדכון משב"ס כי הוא היה קודם לא זכאי. לא תקבלו את העדכון משב"ס כי הוא עשה את העבירה קודם. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> למה לא נקבל? נקבל. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> לא הבנתי. אתם מקבלים בשוטף משב"ס עדכון על כל מי שעונה על? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כל מי שעונה על תנאי החוק. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> כל מי שעונה על תנאי החוק ומקבל קצבה. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> לא, מקבל קצבה - - - << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כל מי שעונה על תנאי החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם בודקים את מקבל הקצבה. כל מי שעובר על העבירות הספציפיות שמפורטות בחוק, בתיקון 250, הם מקבלים מהשב"ס. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני אסביר. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> השב"ס, שיעדכן אותם בשוטף, יעדכן אותם - - - << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני אסביר אולי, יש בלבול. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הם אמרו שהם דגמו את ה-3,000 שהיו להם קודם, שזה בסדר, ומאז הם מקבלים משב"ס עדכון שוטף. עדכון שוטף אומר ששב"ס מעדכן מה שהתחדש, הוא לא נותן להם כל פעם הכול אחורה. אם יש מישהו שלא היה זכאי לקצבה קודם, וכן מאיזושהי סיבה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני מסבירה לך עוד פעם. זכאי לקצבה או לא זכאי לקצבה, זה לא רלוונטי לשב"ס, זה רלוונטי אליהם. הם מקבלים מהשב"ס כל מי שעבר עבירה בהתאם לתיקון 250. לא קשור אם הוא קיבל קצבה או לא. הם בודקים אם הוא קיבל או לא קיבל קצבה ואז הם שוללים. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> נכון, אבל מה שהם אמרו זה שהם בהתחלה דגמו מהמרשם הפלילי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 3,000, נכון. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> את הקודמים. זאת אומרת, את זה הם לא יכלו לקבל משם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשוטף, נכון, כי הם כבר השתחררו, החבר'ה האלה, הם לא נמצאים בשב"ס. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> ולכן שב"ס לא יעדכן. ועכשיו יש לי מישהו שיש לו קצבה חדשה שלא נמצא אצל שב"ס, ושב"ס לא יעדכן, כי הוא היה שייך לדגימה של המרשם הפלילי שהם עשו לפני שנתיים. האדם הזה לא יעלה להם בדיווח השוטף של שב"ס כי גם העבירה היא מלפני שנתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה מתוך המלאי, אין ואקום. לפי מה שאת אומרת, יש וואקום. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הם לא דוגמים. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> רשום אצלנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את לא קולטת. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> עבר עבירת ביטחון, זה רשום אצלי. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> יש לכם רשימה של כל האנשים שעברו? << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> שמור אצלנו מי שעבר אי פעם, מתי שהוא יקבל קצבה, נשלול. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אתם לא דגמתם את ה-3,000, אתם קיבלתם מהמרשם הפלילי. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> שלפנו את כל השמות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את כל השמות הם שלחו למרשם הפלילי. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אני רוצה לוודא שהבנתי. אתם קיבלתם את השמות של כל מי שעונה לדרישות של החוק של אופיר או של יוליה, בין אם הייתה לו קצבה ובין אם לאו? כי מה שאמרתם קודם - - - << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני אנסה להסביר. יש פה איזשהו בלבול או רצון לבלבול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אין כאן רצון לבלבול, מותר לה לשאול מה שהיא רוצה לשאול ואתה תענה מה שצריך לענות, בסדר? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בשונה מקבלת המידע משב"ס, שהוא נדחף אלינו, אם מישהו מקבל קצבה אצלי, זה אני יודע. אני לא צריך את שב"ס שיגיד לי מי מקבל קצבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> זאת לא הייתה השאלה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני אענה אבל. מי שמקבל קצבה במוסד לביטוח לאומי, מינהל הגמלאות בביטוח לאומי יודע. האופן שבו מתקבל המידע בביטוח הלאומי הוא שונה. משב"ס המידע נדחף אליי, ולכן הוא דוחף את כל המידע בשוטף אליי, ואני יודע אם הוא מקבל קצבה, עושה את ההצלבה ושולל. בשונה מכך, במרשם הפלילי השאילתה מוגשת למרשם הפלילי, ולכן הביטוח הלאומי היה צריך לשלוף את כל אינם תושבים שמקבלים קצבאות, ואותם, את המלאי, דחף למרשם הפלילי וקיבל תשובה בחוזר. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אוקיי, אני הבנתי מצוין, אתם לא עונים לי לשאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, נגה. אני רוצה להבין ממך, יוסף, ה-3,000 האלה הם לאו דווקא תושבי יהודה ושומרון, אלא בכלל כל מי שלא תושב שמקבל קצבאות בחו"ל. כלומר, יהודה ושומרון, עזה, לונדון ותאילנד, לצורך העניין, אלה ה-3,000. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל ה-3,000 האלה, גם אם האדם לא עשה עבירה, אתה העברת למרשם, המרשם פלט לך את אותם 15 אנשים שלהם, על פי תיקון 250, שללת ל-14 ולאחד הקפאת. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. בשוטף, אתה מקבל בשוטף, אתה יודע מי מקבל קצבאות ולא, אבל אתה מקבל בשוטף מהשב"ס את כל אלה שעונים על קריטריונים של החוק לגבי עבירות שהם חשודים בהן או הורשעו בהן, זה עובר אליך, ואז אתה עושה את הבדיקה מי מהם זכאי לקצבה ומי לא ואז עוצר. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שהתוצאה הייתה עד היום במשך שנה ומשהו שלא הייתה קורלציה. כלומר, כל המקרים שנשלחו אליך לא קיבלו קצבאות, נכון? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, כשאתה מקבל מהשב"ס מידע, אתה לא מקבל אם הוא תושב עזה, יהודה ושומרון, את החלוקה הזאת. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני לא חושב שאני מקבל את ההבחנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שב"ס מעביר? << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אבל אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, תמשיכי. תני לנגה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הפער הוא כזה. אתם הייתם צריכים לדגום את המרשם הפלילי של כל האנשים שאתם יודעים שמקבלים קצבאות והמרשם הפלילי לא יודע שלא תקבלו משב"ס כי גם העבירה ישנה. עכשיו מגיע לכם בן אדם, לא קיבלתם עליו עדכון משב"ס, כי העבירה שלו ישנה, זה במרשם הפלילי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה הם עשו בדיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, יוליה, אני מבקשת ממך, בואי נמצה את זה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הם עשו בדיקה לפני שנתיים. מגיע בן אדם חדש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא לפני שנתיים. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אבל בחייאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל נגה, שנייה. זמן הוא יקר. כשהם עשו בדיקה לפני שנתיים, הם לא עשו רק על השנתיים, הם עשו מקום המדינה ועד היום. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> לא. הרגע שאלנו את השאלה הזו פעמיים. הם אמרו שהם לקחו את כל האנשים שלפני שנתיים היו זכאים לקצבאות ולא תושבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היו זכאים אחורה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> ואותם הם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, נגה, לא נכון. תקנו אותי אם אני טועה. נגה, תקשיבי, תני לי, אני אגיד לך מה אני הבנתי, הם יגידו לי אם זה נכון או לא נכון, ובזה נסיים את האירוע ככל שאני הבנתי נכון. לפני שנתיים, קצת פחות משנתיים, הם לקחו בדיקה של כל אלה, אחורה, שזכאים, כל מי שזכאי לקצבאות ואיננו תושב ישראל ולא גר בישראל. לקחו אחורה, אחורה מקום המדינה, ממתי שנחקק החוק שזכאים לקצבאות, לא משנה מה, עשר שנים, 15 שנה. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> על פי תחולת החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> ינואר 2025. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה אחורה הלכתם לגבי מי הורשע ומקבל קצבאות? << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> נרשם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, אבל מי שמקבל קצבאות. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> השנה היא רק מינואר. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> מינואר 2025. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> אני לא יכולה לקחת משנת 1988 - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, ודאי, הבנתי. יכול להיות שהוא כבר מקבל 20 שנה ו-30 שנה קצבאות, זה מה שאני אומרת. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> נכון. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אבל אני שואלת על הפוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה הפוך? << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אני אסביר שוב. יש לי זכאי חדש, הם לא דגמו אותו כי הוא לא היה זכאי לפני שנתיים, זכאי חדש, נכנס להם לדגימה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לא צריך. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> לא יקבלו אותו משב"ס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> כי גם העבירה ישנה. מאותה הסיבה שהם פנו למרשם קודם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא נכון, לא יכול להיות מצב כזה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> כמובן שיכול להיות מצב כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא יכול להיות. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הוא יכול להיות זכאי לקצבה עכשיו ועשה פשע לפני שלוש שנים. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> מתי הוא נפגע בעבודה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לענות לנגה. את נכנסת לכאלה פינות שאף אחד לא מבין אותך. אם בן אדם עכשיו ביהודה ושומרון, קרתה לו תאונת עבודה והוא קיבל קצבה, הוא יקבל אותה. אם עכשיו הוא יעשה עבירה ביטחונית לפי החוק, הוא ייכנס לזרועותיו של שב"ס, ושב"ס לפי כתב אישום מעדכן את ביטוח לאומי. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> עד כאן הכול בסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, זה נגמר. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אבל מה קורה אם הוא עשה את העבירה לפני שנתיים, הוא עדיין לא זכאי לפי החוק שלך, והוא עכשיו נכנס לקבל קצבה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך הוא נכנס? אם הוא הורשע הוא לא יכול לעבוד בישראל. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הנה, ידעתי, זו הבעיה שלכם. כמובן שהוא יכול לעבוד בישראל, השב"כ מכניס אותו לכאן. השב"כ מכניס לפה מחבלים כדי שיעבדו בישראל, אתם לא יודעים את זה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> טוב, תבואי בטענות לשב"כ ולמשטרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יוליה, אני מנהלת את הדיון. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> - - - הגבול שלנו הוא כזה שמחבלים לא נכנסים לעבוד פה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגה, הבנתי. עכשיו אני פונה לשולחן הזה פה. נמצאים פה נציגי שב"ס? אני שואלת אותך שאלה מאוד פשוטה. האם יכול להיות מצב שבו בן אדם עשה עבירה לפני שלוש וחמש ועשר שנים, שהוא לא תושב ישראל, עשה עבירה שעונה על ההגדרות של החוק לפני עשר שנים, לפני שנה חזר לישראל, עובד בישראל, עשה תאונת עבודה וזכאי לקצבה? יכול להיות מצב כזה? << אורח >> אמין מישאייב: << אורח >> בוקר טוב. עו"ד אמין מישאייב, אני רע"ן רישום האסיר, שירות בתי הסוהר. קודם כול, עם תחולת החוק אפיינו דוח שעובר לביטוח לאומי באופן שוטף על בסיס שבועי, בהתאם לאפיון שנקבע בין הארגונים, בהתאם להוראות החוק. לגבי המידע שעובר, אני בודק את זה תוך כדי, המידע מתעדכן אחורה כל עוד אסיר פעיל או משוחרר שלושה חודשים אחורה. המידע שעובר הוא מידע דמוגרפי, תעודת זהות, פרטי השם, שם משפחה, סוג האסיר, איך שסיווגנו אותו עם תחילת ריצוי מאסרו, אם הוא אסיר ביטחוני, פלילי, וסוג המאסר. כל מועדי השחרור, כלומר, אנחנו תוחמים אותם ככל שמדובר במישהו שמשתחרר מתקופת מאסר, ואינדיקציה לעבירות טרור או רצח לפי הלוגיקה, בהתאם להוראות החוק שאפיינו, וזה מידע שעובר באופן שוטף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו תענה לשאלה הספציפית שלי. האם ברמת העיקרון יכול להיות מצב שאדם עשה עבירה שהיא מנויה בתוך תיקון 250, עשה אותה לפני ארבע שנים, הוא לא תושב ישראל, בכל זאת נכנס לישראל בדרך כזו או אחרת, עבד בישראל ונפצע בתאונת עבודה וזכאי לגמלה? א', האם יכול להיות מצב כזה? ושנית, אם כן, הוא עשה את העבירה לא היום, הוא עשה אותה לפני חמש שנים, איך אנחנו שוללים ממנו את הקצבה? איך הוא נכנס בכלל לישראל, עזוב, זה כבר אירוע בפני עצמו, כי הוא הרי הורשע בעבירה שאנחנו מדברים עליה שהיא עבירת טרור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, עבירות טרור הוא לא יכול, הוא בכלא. את לא מבינה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בעבירות שאת מנית בזה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עבירות כבדות. << אורח >> אמין מישאייב: << אורח >> אני אתייחס, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוחרר בעסקאות, חסר לנו איך שחררו מחבלים נוראים? לא יודעת איך. << אורח >> אמין מישאייב: << אורח >> אני אתייחס לרישא של השאלה. קודם כול, אם הוא נכנס לבית הסוהר ומרצה כרגע מעצר, הוא נמצא במעצר, או מרצה מאסר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, עזוב, זה אנחנו מבינים שעובר, הבנו. << אורח >> אמין מישאייב: << אורח >> אם זה בזמן אמת, לא משנה ממתי העבירה, הדוח עובר, הוא עובר. על מישהו שלא מצוי בחזקה ומשמורת שב"ס אני לא יכול לדווח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. לכן אני שואלת אתכם, שוב, אני לא יודעת אם זו שאלה תאורטית או מעשית, אבל ביטוח לאומי, אני מבקשת מכם, או מהצבא, אני רוצה להבין. האם יכול להיות מצב? אגב, זו גם שאלה ביטחונית, זו לא רק שאלה כלכלית. אם בן אדם שוחרר באחת מהעסקאות, הוא כן עונה על העבירות הקשות האלה, שוחרר באחת העסקאות, לא יודעת מה, נכנס למדינת ישראל, עבד במדינת ישראל וזכאי היום לקצבה, העבירה הייתה ממזמן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא שוחרר בעסקה הוא טרוריסט, אין סיכוי שהוא ייכנס לפה לעבוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה, הוא לא יכול להיכנס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נו באמת, אתם נכנסתם לכאלה פינות כבר, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת. את אומרת שזה, יענו לי אין מצב כזה, נשמע מהצבא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא שוחרר בעסקה, אלה ארכי-טרוריסטים, נו, באמת. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> שיגיד נציג הממשלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגה, זה לא ויכוח ביניכן. אני רואה פה את מתפ"ש, נכון? אני מבקשת רק לדעת אם ברמה העקרונית זה יכול לקרות, מצב כזה. << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> בוקר טוב. אלכס קוקוי, ראש מדור כלכלה במחלקה האזרחית, מתפ"ש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי, יש לי הרבה שאלות אליך. פה זה מעניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> ראשית, אני רוצה להגיד שמתפ"ש רואים חשיבות רבה במניעת כל אפשרות להגעת כספי ציבור לגורמי טרור, אבל חשוב פה להבהיר אחריות לנושא. מתפ"ש לא קובע זכאויות לקצבאות, הוא לא מעביר כסף, הוא לא עושה פיקוח על הבנקים, אנחנו גם לא עושים פיקוח על מנגנוני סליקה. בנושאים האלו צריך לפנות לגורמים המוסמכים שמתעסקים, גם בנושא הקורספונדנט שהזכרת, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנקים שיכולים לטפל בנושא. << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> גם אם אני מכיר את הנושא, אני לא הגורם המוסמך ומטפל בפרטים הקטנים. לגבי שאלה של אנשים שהורשעו, שוחררו בעסקאות, הם מנועים. באופן חוקי הם לא אמורים להגיע לישראל. לא יכולים להעסיק אותם, הם לא יעברו את כל מנגנוני הביטחון. אם הוא הסתנן באופן לא חוקי, הוא לא חוקי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז אין גמלה או קצבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא שוחרר בעסקה, זה אומר שהוא מחבל, כי הוא נכנס - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הבנתי, מאה אחוז. כולנו מבינים את זה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הוא מנוע מעבודה כדין. כלומר, הוא עדיין יכול להיכנס שלא כדין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, ולעבוד שלא כדין והוא לא יהיה זכאי לקצבאות, בסדר גמור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בזמן שחוקקנו את החוק היו 187 קצבאות לתוך עזה, הן עברו בזמן אמת לבנקים תוך כדי מלחמה, לבנקים לעזה. אתם יודעים את זה, אני מניחה. ומה קורה עכשיו? אתה יודע להגיד, הביטוח הלאומי אולי יודע, אולי אתה במקרה יודע, למרות שזה לא בדיוק שלך, כמה מתוך הקצבאות האלו נשללו בתוך עזה? << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> אני לא יודע לענות על השאלה הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ביטוח לאומי, איך היום הקצבאות האלה עוברות? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> זה הוסבר בהרחבה גם בדיונים הקודמים. בגדול, יש את הבנקים הקורספונדנטיים, היו פה גם נציגי בנק ישראל, אנחנו לא הגוף היחידי שמעביר את הקצבאות. יש בנקים שמורשים לעבוד עם בנקים בכל העולם. כמו שאנחנו משלמים לעובד בסין ועובד בתאילנד, אותו דבר אנחנו משלמים למי שנמצא בעזה או ביהודה ושומרון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תעשה ממני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לדעת, לפני כן שאלתי מהו הסכום הכולל שהמוסד לביטוח לאומי מעביר החוצה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סך הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, סך הכול. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בהתאם למידע שנמסר לוועדה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכל מי שאינו תושב ישראל. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא, אין לי את המידע, אני יכול לנסות לבדוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה יש לך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה הנושא. זה הדיון, לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הדיון הוא על עזה ויהודה ושומרון. בדיון הקודם גם שאלנו את השאלה הזו, לכן, אם הכותרת אולי מטעה, בדיון הקודם גם שאלנו עדיין מה הסכום הכולל שהמוסד לביטוח לאומי משלם מחוץ לישראל, מעביר את זה לבנקים מחוץ לישראל. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אולי זו טעות שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת שתעבירו לנו את המידע הזה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני רק אומר, להבנתנו, הדיון היה על מה מועבר לעזה. הביטוח הלאומי - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז עזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. אתה צודק, אני רק אומרת שגם בדיון הקודם, והנה אני חוזרת שוב, מאה אחוז, אתה צודק, אני אומרת שכן ביקשנו גם אז, והנה אני שמה שוב זרקור. אני כן רוצה לדעת מה הסכום הכולל שהמוסד לביטוח לאומי מוציא החוצה, לאו דווקא לעזה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> משלם לכל העולם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכל העולם, כן. קודם כול אמירה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש לך על עזה, אני אשמח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ועכשיו תגיד לי מה לגבי עזה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> עוד פעם, לגבי מה מועבר לאלה שהם תושבי עזה, בעבר היו כ-230 מבוטחים ששולמו להם קצבאות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 230? << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> 187 נכים, ועוד השאר, אלמנות ויתומים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, משם המספר, 230. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> היו כ-230 מבוטחים ששילמו. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> מה? משלמים קצבאות נכות לעזה? << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> נכות מעבודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מספיק, חברים, מה קורה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> ששולמו להם קצבאות בעקבות בירורים שונים והצלבות, וגם תהליך של אימותי חיים שהתחיל באזור 2024-2020. תהליך ברמת מהימנות גבוהה של אימות ויזואלי, טכנולוגי, האם הוא עדיין. גם צריך לומר, יש כאלה שיכול להיות שהם עדיין בחיים, אבל הם לא השלימו מולנו את האימות, וגם להם הפסקנו אם הם לא ענו לבקשות שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכמה הפסקתם? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> יש כ-81 מבוטחים היום שמשולמת להם גמלת נכות מעבודה בסך כולל של כ-250,000 שקלים מדי חודש בחודשו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 250,000. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ל-81 משולמות גמלאות, ומה הסכום? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 250,000 שקלים מדי חודש בחודשו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, ולגבי ה-81 האלו, רגע, נקודה. מתפ"ש, האם נעשתה בדיקה כלשהי שה-81 האלו שכן מקבלים עכשיו קצבה מביטוח לאומי לא שייכים לארגון הטרור חמאס או לכל ארגון אחר שפועל בעזה? << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> מתפ"ש הוא לא גוף מודיעיני, אנחנו לא עושים בדיקות כאלו. האם בדיקות כאלו נעשו? זה למול אמ"ן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> טוב. גברתי, זו הנקודה, יופי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל אותם 81, הם אינם נכנסים לקטגוריה של החוק, 250, כי אחרת זה היה נשלל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הם נכנסים לקטגוריה הזו, כי שייכות לארגון הטרור זו כבר סיבה גם בלי שהוא נכנס לכלא ישראלי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא, אבל צריך ששר הביטחון יכריז עליו כארגון טרור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על מי, על חמאס כארגון טרור? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, על האדם הספציפי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא, צריך שהאדם, מישהו יקשר אותו ויכריזו עליו כפעיל טרור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי, פה צריכה לצאת בדיקה. בזמנו בטעות קיבלנו מאמ"ן, יכול להיות שפה לא בטעות, צריך לעשות ממש בדיקה יזומה בפנייה יזומה לגורמי הביטחון ולשב"כ, כי יש את ה-81 שמקבלים עכשיו לפי ביטוח לאומי, אילו קצבאות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכות. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכות מעבודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אפרט. קצבאות נכות אלה גברים, גברים שעבדו בישראל. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> או נשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או נשים, נו, מה זה משנה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הרוב הם גברים. כמה מהם נשים וגברים? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני לא יודע, אבל סביר להניח שרובם גברים, אבל אין לי כרגע את המידע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, בסבירות לא מבוטלת, סביר להניח, בלי להכליל, יש שם גם כאלו ששייכים לארגון טרור. אני מבקשת שתצא פנייה עכשיו ממך, מהוועדה, לשר הביטחון, לשב"כ, לעשות בדיקה, הצלבה בין ה-81 האלו, שגורמי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני רוצה רגע להבין, איך הם לא נפלו בבדיקה שדיברנו עליה במלאי? נכון, הם לא תושבים, אבל אנחנו מדברים על שאינם תושבים. איך הם נפלו? למה הם לא נמצאים בתוך? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא, שנייה. אולי אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסביר. הם לא מורשעים, אוקיי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בתיקון 250 לחוק כבר נקבעו שתי חלופות: או שהורשע בעבירה שמנויה, או ששר הביטחון הכריז עליו כפעיל טרור והביטוח הלאומי היה אמור לקבל את המידע ממשרד הביטחון. זאת אומרת, להבנתי, מבלי שאני במשרד הביטחון, אין הכרזה כזאת, ולכן לא קיבלנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> או שאף אחד לא התעסק בזה. סביר להניח, בסבירות יותר גבוהה. איך אנחנו עושים את זה, ששר הביטחון או גורמים רלוונטיים? יכול להיות שדרך, יש פה מישהו שיכול לעזור לנו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל השאלה היא, זה אמ"ן, אני מניחה שהם ממליצים לשר, אלה לא אנחנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, רגע, ברור שאלה לא אנחנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, התכוונתי לא יושבים כאן בחדר, אני בוודאי לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו צריכים פשוט לפנות לשר הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הרי את אותם 81 אנשים, יוסף ודבורה, יש לנו שמות ספציפיים, כי הרי עשיתם להם אימות ויזואלי ואימות, נכון? והגעתם ל-81 אנשים. באמת, אני לא חושבת שיש איזה קושי כלשהו לבדוק מול הגורמים הרלוונטיים, שוב, לא אתם, אבל אני כן אפנה באמת לשר הביטחון שיבדוק מול הגורמים הרלוונטיים האם אותם 81 הם כן כאלה שהשר יכול להכריז עליהם כפעילי טרור ולכן להקפיא את התשלומים, או שהם לא כאלה. בסוף זה השר שיכול להורות לגורמים הרלוונטיים לבדוק את זה, ואנחנו נבקש שיעשו את זה. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> נשמח שהבדיקה תיעשה מול כל ה-235. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל למה אם הם לא בחיים ואתם הפסקתם? אתם הרי הפסקתם. אמרתם כ-230 מבוטחים שהפסקתם את כל האחרים למעט 81 מתוכם. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> אם הפסקתם, הפסקתם. אם מישהו מהם יתבע את זה חזרה, נבדוק אם הוא. למה לשר? אני לא רוצה סתם להטריח. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משרד הפנים, זה מה שדיברת אז, תהליך הזיהוי, כי אין עכשיו אפשרות לבדוק מי חי, מי מת. זאת אומרת, בדקנו. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> אפרת לב ארי מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. בזמנו, מת"ק עזה עדיין לא היה פעיל, היום כבר יש פעילות מסוימת במת"ק עזה, אולי אלכס יוכל לתאר, אבל אין אפשרות כיום לעשות את הזיהוי הזה במסגרת אישור החיים שבשביל הקצבאות שלנו נדרש אחת לחצי שנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, אתם עשיתם את הבדיקה. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> המת"ק אומנם חזר לפעילות, אבל - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אלכס, אבל למה מתפ"ש, לאור הנתונים האלה, אני יודעת שאתם בדרך כלל לא אחראים לשום דבר ובסוף אתם מנהלים את העניינים בשטח, למה לא ליזום בדיקה? יש לנו 81 שאנחנו יודעים שהם מקבלים עכשיו ביטוח לאומי, הם מקבלים, כי הם עברו את בדיקת הזיהוי, הם בחיים. למה אתם כגורם המתכלל והמקשר לא יכולים לפנות לגורמים הרלוונטיים וליזום את הבדיקה, האם מתוך ה-81 האלה יש מישהו שהוא שייך לארגון טרור? להרגשתי, להבנתי, בוודאות יהיו כאלו, כי אנחנו יודעים מה קורה בעזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, תשובה, ואנחנו נפנה כוועדה לשר הביטחון. << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> שוב פעם, מתפ"ש לא גורם מודיעיני. נכון, יכול להיות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, תן למי שהם לא בקיאים מה כן התפקיד של מתפ"ש? << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> אזרחי תיאומי. אנחנו גם מתעסקים בממשק למול האזור, למול התושבים, בזה אנחנו יכולים לתרום. זו לא סתם בדיקה, אני מניח. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אלכס, נו, אתה מדבר עם מישהי שיודעת מה זה מתפ"ש. לא, אל תעשה עליי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל יוליה, אני רוצה לשמוע מה הוא עושה, אני רוצה את הגדרת התפקיד שלו. << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> שב"כ או אמ"ן יעבירו פרפראזות והם צריכים לקבוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד פעם. אמרת ממשק מול התושבים, מה עוד? << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> מול התושב, היכרות עם האזור, וממשק במנגנוני תיאום למול השטח. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לפני 7 באוקטובר מתפ"ש היה הגורם המתכלל שגם כן היה נותן תמונה מודיעינית לגבי מה שקורה בעזה. תפסיקו, די, אנחנו מכירים. << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> תמונה אזרחית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מכירים בדיוק מה תפקידה של המתפ"ש, מה הממשק ואיזה מודיעין אתם מעבירים לישראל. אפילו הכנתם מסמך להודנה שעוד לא הספקתם להעביר לפני 7 באוקטובר לממשלה. כי אתם בדיוק יודעים מה קורה שם, ואני מכירה את המתפ"ש מבפנים. אני פונה אליך ותעביר את זה בבקשה לגורמים שמעליך, בסדר? וזה לא אישי עכשיו כלפיך, פשוט יש לי ביקורת רבה על מתפ"ש. יש 81 שמקבלים קצבה, יש לכם ממשק גם עם שב"כ וגם עם אמ"ן, מטבע הדברים, אחרת, אתה יודע, לא נשקר לעצמנו. צריך לבדוק, וכמובן יושבת ראש הוועדה תפנה. צריך לבדוק האם בתוך ה-81 האלה שאנחנו יודעים שהם בחיים והם עשו זיהוי מול משרד הפנים יש מישהו ששייך לארגון טרור כזה או אחר שמוכרז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היה זיהוי, כן, היא אמרה. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> מ-7 באוקטובר אין זיהוי. שוב, זה לא זיהוי אצלנו, אנחנו מקבלים את הזיהוי הזה ממת"ק עזה בשגרה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם זיהיתם אותם. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> מ-7 באוקטובר אנחנו לא משלמים קצבאות שאנחנו אחראים עליהן לעזתים, אין, לא קיים, כי אין אישורי חיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, ה-81 האלו זה אחרי ממשק איתכם, מת"ק עזה. בבקשה תבדקו גם כן. << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> מאז המלחמה קובץ המרשם לא מועבר מעזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יוליה, אני עוצרת את זה. אני רוצה רגע להבין. על ה-81 האלה, אנחנו מדברים על לפני המלחמה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אחרי המלחמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני רגע אני גם כתבתי, אמרתם שה-81 האלה השלימו את כל זיהוי החיים, נכון? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כיום הם מקבלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, כלומר, הם השלימו. אפרת, את קופצת, אבל הוא אומר שכן אישרו ועשו עליהם זיהוי חיים. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> אני לא מכירה את האישורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דברו ביניכם. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> זה לא אותו דבר, אנחנו לא קצבאות של ביטוח לאומי. אצלנו אלה קצבאות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אנחנו מדברים על ביטוח לאומי, תכף נגיע אליכם. אני לא יודעת על אילו קצבאות את מדברת, אני לא יודעת מה רשות האוכלוסין. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> דיברנו על זה בדיון הקודם. בכל מקרה, אישורי החיים שלנו הם פיזיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נגיע לרשות האוכלוסין. אפרת, באמת, את גורמת לנו רגע לבלבול, אני אבקש ממך, זה לא בכוונת מכוון, שנייה. אנחנו כרגע מדברים על קצבאות של ביטוח לאומי, תכף נשמע מה את משלמת, אני לא יודעת, תכף נשמע. ביטוח לאומי אמר שיש לו 81 אנשים שהוא השלים את הזיהוי שלו, זיהוי חזותי, טכנולוגי וכדומה. ה-81 האלה הם גם תוך כדי המלחמה, נכון? הם לא לפני המלחמה. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם עכשיו. אנחנו מבקשים, אנחנו נפנה, ובזה נסיים, שיבדקו לגבי ה-81 האלה האם הם שותפים, תומכים בטרור, ולכן צריך לעצור את הכסף, את הגמלאות, או שהם אינם כאלה, נקודה. סיימתי את האירוע. לפני שאני נותנת לך לדבר, אני רגע מבקשת את אפרת, ואחר כך אני רוצה לעבור גם לחבר הכנסת קלנר לגבי הבנקים, אבל אני רוצה רגע להבין מה את אומרת. אילו קצבאות אתם משלמים? מתי רשות האוכלוסין משלמת קצבאות? אני לא מכירה את זה, בואי תספרי לנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פנסיות. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> הצגנו את זה בדיון הקודם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פנסיות. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> בהתאם לנספח הרביעי להסכם עזה ויריחו משנת 1994, מדינת ישראל, באמצעות רשות האוכלוסין וההגירה, מנהלת קופת פנסיה ייעודית לעובדים פלסטינים שמועסקים כדין בישראל. כיום אומנם כבר אין הרבה כאלה, למעט מוחרגי הסגר שמתפ"ש מאשר אותם, אבל לפני 7 באוקטובר היו מעל 100,000 עובדים כאלה, כשרובם המוחלט לא ממתין עד לגיל פרישה כדי לקבל את הקצבה, או למה שנקרא בשפה המקצועית קרות אירוע מזכה, אלא מושך כמשיכה הונית אחת לתקופה את הכספים. לכן, גם בשגרה, בלי קשר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תצלמי לי מצב נתון היום, עכשיו, הרגע, כמה תושבי עזה מקבלים היום, ברגע זה? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> אפס, בגלל היעדר אישורים. אנחנו, בשונה, התלחששנו פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מהמלחמה עצרתם הכול. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> כן. התלחששנו פה בינינו. ביטוח לאומי את אישורי החיים מקיים באמצעות היוועדות חזותית, שיחת וידאו. הרעיון הזה עלה אצלנו, אנחנו לא אישרנו את זה מחשש לזיופים, התחזויות וכיוצא בזה. ולכן, בהיעדר אישורי חיים פרונטליים מול גורם ממשלתי, להלן מת"ק עזה, אנחנו לא משלמים קצבאות. כמה זכאים על פניו, על הנייר? אני אבקש מברכה פה, שהיא המנהלת המקצועית הרלוונטית שתוכל לתת את הנתונים, כמה זכאים ולא מקבלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמח לדעת. כלומר, אני מבינה מכם, אני רוצה שתאשרו לי, שמ-7 באוקטובר 2023 אף אחד לא מקבל, בין אם זו פנסיה ובין אם זה מענק. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> לא, אני לא בטוחה לגבי משיכות הוניות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעשי לי את החלוקה בין משיכות. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> משיכות הוניות לא מצריכות אישור חיים. כלומר, בן אדם יכול להגיש בקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי ימשוך את זה? לא הבנתי. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> אדם מגיש בקשה, יש אתר מסודר בערבית, נגיש, אפשר להגיש בקשה. בשונה מקצבה, שהיא משולמת אחת לחודש, לתקופה שמצריכה אישור חיים, שוב, לפי הנהלים והתקנונים, אחת לחצי שנה, וזה לא קורה. כמה יש? 40? << אורח >> ברכה שטרית: << אורח >> 40. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 40 עזתים שעל הנייר זכאים לקבל קצבה, אבל שוב, מ-7 באוקטובר לא מקבלים, כי אין אישורי חיים. זה בשונה ממשיכות הוניות שלא מצריכות אישור חיים, אפשר להגיש בקשה מקוונת. ולגבי זה, אנחנו, וגם נדמה לי שזה עלה בדיון קודם, אנחנו לא יודעים וגם אין לנו חקיקה שמונעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין. לגבי משיכות הוניות, את אומרת שהרשות ממשיכה לשלם. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> ממשיכה לשלם בכלל, הרוב זה היו"שים, אבל כן יש גם, יכולים להיות עזתים. מבחינתנו, כמו שהתחלתי להגיד, אין לנו חקיקה שמונעת או אוסרת עלינו לשלם. אנחנו גם לא יודעים אם למשל, זה גם משהו שעלה עוד בתחילת המלחמה, יכול להיות תאורטית מחבל שנמצא בשדה תימן והוא היה פעם עובד פלסטיני ויכול להגיש לנו בקשה למשיכה הונית. אנחנו פנינו בתחילת המלחמה, לפני שנתיים בערך, לגורמי הביטחון, בבקשה לקבל עמדה בנושא הזה. אין לנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת ממך שכן תעבירי לנו, אולי אנחנו נגיש עוד הצעת חוק אם אין ברירה. אני לא מצליחה להבין. תגישו לנו בבקשה דוח כמה משיכות הוניות מתחילת המלחמה, כמה משכו. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> אנחנו יכולות עכשיו למצוא את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין. כמה משכו ומושכים מהמלחמה ועד היום, ובאילו סכומים. כלומר, כמה אנשים ובאילו סכומים. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> ברכה עכשיו מוציאה את זה. רק נדגיש שאנחנו לא מעבירים לבנקים, כלומר, ההעברה היא לא ישירה שלנו, אבל זה לא עובר לבנקים בעזה. כלומר, גם אם זה עזתי שמגיש בקשה למשיכה הונית של הכספים, הכספים עוברים לבנק ביהודה ושומרון. זה אולי כבר מקדים לנושא הבא, אבל אין העברות לבנקים בעזה מבחינתנו. וברכה תכף תשלוף את הנתונים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני רוצה להבין משהו אחר. יוסי, ה-81 האלה שאתה משלם להם עכשיו, איך אתה יודע שהם בחיים? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> יש אישורי חיים, יש תוכנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איך עשית את זה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> יש תוכנה שהיא ברמת ודאות גבוהה מאוד, היא עושה זיהוי. הם גם צריכים לעשות בתוכנה, הם צריכים להזדהות, להראות לנו תעודת זהות שלהם, וגם התוכנה מאמתת את קלסתרון הפנים שלהם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, עשיתם בדיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אמר, טכנולוגית וחזותית, הוא אמר את זה. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה, שוב - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בשבילי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה יפה ששני משרדי ממשלה, רשות האוכלוסין, משרד הפנים, וביטוח לאומי, כל אחד עובד אחרת. הם לא הסכימו לקבל, אם אני הבנתי נכון, רשות האוכלוסין לא קיבלה את זיהוי החיים לפי מה שביטוח לאומי, ולכן עצרו, וביטוח לאומי החליט שכן. למה כל משרד פועל בפני עצמו? נחמד מאוד. זה לא חדש, חבל, אבל זה האירוע. אני חושבת שבנקודות האלה, שאנחנו מדברים על להוציא כסף החוצה ממדינת ישראל, לא משנה למי אגב, על אחת כמה וכמה למחבלים, אבל לא משנה למי, אנחנו צריכים להיות לחומרא ולא לקולא, ולכן לעשות את הזיהוי כמו שרשות האוכלוסין עושה, ולא למצוא כל מיני פתרונות טכנולוגיים כאלה ואחרים, כי אני לא רוצה לבוא לקראת. ביטוח לאומי זה מוסד ביטוחי של אזרחי מדינת ישראל. נכון שיש חריגים בחוק, מאה אחוז, אבל לגבי החריגים צריכים להיות לחומרא ולא לקולא, ולא לשחרר כסף באהבה. ולכן, אם יש לי תקדים של משרד ממשלתי שאמר, אני לא מוכן לקבל את הבדיקה הטכנולוגית והחזותית, אלא אני רוצה פיזית לראות, וכל עוד אין פיזית אני לא משלם, בבקשה, ביטוח לאומי גם יאמצו את האירוע. אני לא יודעת, אתם פועלים לפי מה? לפי נוהל? שמי כתב את זה? מנכ"ל ביטוח לאומי? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני לא יודע אם המנכ"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על בסיס מה אתם עובדים על הנוהל הזה כשרשות אחרת לא עובדת ככה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> קודם כול, אני לא יודע אם המנכ"ל של הביטוח הלאומי כותב כל נוהל ונוהל. על פניו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על בסיס מה קבעתם לעשות את הנוהל, את ההתנהלות היום-יומית? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בסופו של דבר, לביטוח הלאומי יש חובה. אם כנסת ישראל תקבע - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, מה זאת אומרת? אנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא נכון, אני ממש חולקת עלייך ועליך. המחוקק לא נכנס לכאלה רזולוציות, הוא לא אומר לך באיזו דרך, אלא אם כן תפנה אותי. תפנה אותי לחקיקה, בין אם חקיקת משנה ובין אם חקיקה ראשית שבה אנחנו כותבים לך איך תעשה. בתי משפט, אכן חוקים, ועדת חוקה חוקקו עכשיו את ההתוועדות החזותית שאפשר יהיה, אבל זה משהו אחר, זה לא קשור ללהעביר כסף לחו"ל. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני אומר ככה, אולי אני אחדד את דבריי. הביטוח הלאומי מחויב לשלם קצבאות למי שהחוק קובע לו שהוא צריך לשלם אותן. אם כנסת ישראל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהם חיים. יוסף, חבל, אנחנו סתם מתווכחים. תקשיב, אני לא אמרתי שאתם מוציאים כסף. החוק במדינת ישראל בביטוח לאומי קובע לכם למי צריך לשלם, הוא קובע שהם צריכים להיות חיים. אם הם לא חיים, מפסיקים לשלם. איך קובעים חיים? את זה החוק לא קובע. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי מי קבע. בעוד רשות אחת קובעת - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ואיפה זה כתוב גם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בדיוק, על בסיס מה אתם מסתמכים כשאתם אומרים שיש לכם בדיקה חזותית וטכנולוגית? על בסיס מה? כששוב, משרד אחר לא מוכן לזה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אין בחוק הביטוח הלאומי קביעה, איך אני קובע מיהו בן אדם חי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ונוהל? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כמו שאין בחוק הביטוח הלאומי קביעה מיהו עובד. אין כזאת קביעה בחוק הביטוח הלאומי כמו שאין בחוק הביטוח הלאומי קביעה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל אתם עושים את זה בפועל, על בסיס מה אתם עושים את זה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון. בסופו של דבר, אנחנו בודקים שתהיה לנו רמת אמינות גבוהה מאוד לפי מה שנמסר לנו על ידי הגורמים הטכנולוגיים שלנו שעושים אימותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יוסף, תקשיב, אני רוצה להתקדם, אתה לא עונה לשאלה שלי. בסוף אתה, המילה פקיד היא לא שלילית, בסדר? בסוף אתה עושה מה ש - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> איש מקצוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איש מקצוע, בסדר. בסוף אתה עושה את ההוראה שניתנה לך. שאלתי היא מי נתן את ההוראה, על בסיס מה קבעתם, מי נתן את ההוראה שהאם האדם בחיים, אימות חיים נעשה בדרך שאתם החלטתם. שוב, אני אומרת את זה לאור זה - - - << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> גברתי, הכלי הטכנולוגי יותר אמין מווידוא החיים ה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך למה לא. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> הוא יכול להביא את אחיו שמאוד דומה לו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני אגיד לך למה לא. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> וזיהוי הפנים הטכנולוגי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני אגיד לך למה את טועה. אני אסביר לך רגע למה את טועה. כי הראיה שאתם ממשיכים לשלם והם לא משלמים כלום. << אורח >> דבורה לילך: << אורח >> אבל הם חיים. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אבל זאת לא ראיה, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> זאת לא ראיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני אגיד לך, מיכל, תשאלי שאלה אחרת. מי לא אסר לעשות את זה? על ביטוח לאומי יש שר, יש גורמי ביטחון, מי איפשר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, זה מה ששאלתי, שאלתי אותם על בסיס מה הם מחליטים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסוף האחריות היא על הדרג ה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי על סמך מה, אבל זה מה ששאלתי, האם זה נוהל, האם זו תקנה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם יש כזאת, שיגידו אם יש דירקטיבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי נסיים, אנחנו אותו דבר אומרים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את שואלת למה הם עושים את זה, ואני שואלת למה מי שאחראי על זה לא עשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שאלתי למה הם עושים, שאלתי מה המקור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון, למה הם עושים את זה? מישהו אמר להם לעשות את זה. מישהו אמר להם לעשות את זה או לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. שאלתי מה המקור המשפטי החוקתי לעשות את הבדיקה הזאת, זה הכול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין חוקים, אף אחד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, יוליה, שקט. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בעיניי, כמי שנמצא בביטוח לאומי מעל עשר שנים, לא כל דבר יכול להיקבע בחקיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> ואם המחוקק רוצה לקבוע דבר בחקיקה, אנחנו כמובן ניישם את זה. זה דבר ראשון. דבר שני, הביטוח הלאומי משלם לאלפים או עשרות אלפים בכל העולם ולצורך כך הוא משתמש באותה תוכנה. אם גברתי רוצה שאנחנו לא נשתמש בתוכנה הזאת, המשמעות היא שכל מי שנמצא בכל רחבי הגלובוס, נצטרך להביא אותו למדינת ישראל על מנת שהוא יקבל קצבה. אנחנו חושבים שזו תוצאה לא טובה. גברתי שאלה מי נתן את ההנחיה. אנחנו בסוף, הביטוח הלאומי, עם כל הגורמים שלו, אגף טכנולוגי, אגף משפטי, אגף יישומי, אגף גמלתי, אגף כספים, בודק ואומר, בודק מה הרמה הכי גבוהה שאני יכול לייצר, לבדוק שהאדם הזה נמצא בחיים. בסוף מה שיכולנו לייצר זה את התוכנה הזאת שהיא ברמת אמינות, לפי מה שנמסר לנו על ידי הגורמים הטכנולוגיים, גבוהה מאוד, וחשש לתקלות זניח ביותר עד אפסי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלה. קיבלתם הנחיה מדרג מדיני להפסיק לשלם קצבאות לעזה בזמן המלחמה? הייתה כזו הנחיה בדרג המדיני לביטוח לאומי? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני אענה לשאלתך, כיוון שאני מחויב לענות. אני לא מכיר כזאת הנחיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי - - - << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> רגע, אני אגיד עוד דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מה הקשר עכשיו? מה זה אני יכולה? לא שאלתי את השאלה, אבל זאת לא השאלה. השאלה הייתה איך - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו כן. מיכל, סליחה, זו כן שאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יוליה, לא אמרתי שזו לא שאלה, אבל אל תגידי לי אמרתי לך, כי את ואני לא שאלנו את אותה שאלה. דרג מדיני לא יכול לעבור על החוק. יש חקיקה במדינת ישראל שנקראת חוק ביטוח לאומי, וחוק ביטוח לאומי אומר מי שחי, בתנאים מסוימים, רוב החוק מדבר על אזרחי ישראל. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> החוק לא מחייב תשלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. החוק מדבר על אזרחי ישראל. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הטענה של הביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש אזרחי ישראל שמשלמים ביטוח לאומי וזכאים לקצבאות בהינתן שקרה א', ב', ג', ד', ה'. יש חריגים שהם לא תושבי ישראל והם לא אזרחי ישראל שגם להם מגיע אם הם עבדו פה כעובדים זרים. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> לא לפי החוק. הביטוח הלאומי עדיין לא הראה לנו בשום שלב איפה כתוב בחוק שהוא צריך לשלם למי שהוא לא אזרח ולא תושב, והסיבה שהוא לא הראה היא כי זה לא כתוב בחוק, זה לא. ישב פה הנציג של הביטוח הלאומי בפעם הקודמת ואמר, כי שאלו אותו, זה לא כתוב בחוק, זה לפי החוק. זה לא בחוק. הטענה של הביטוח הלאומי שיש לו חובה לשלם עדיין דורשת הוכחה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אתם אוהבים לברוח מאחריות. בסוף היה מישהו שקיבל החלטה לא לשלם קצבאות לעזה? לא היה כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אצלי זה לא עובד ככה שצועקים, בסדר? לא עובד. אני שואלת אותך, יוסף, ואותך, דבורה, האם יש בחוק, תפנו אותי לסעיף שמחייב אתכם לשלם למישהו שאיננו אזרח ואיננו תושב ישראל קצבאות. סעיף, יש לכם סעיף בחוק כזה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הנחיה, נוהל, משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני אגיד לך, זה נורא קצר. כן, ואז מה הסעיף, או לא, ואז אין סעיף. לא עכשיו סיפורים, כן או לא? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> התשובה היא כן, כן רבתי, וזה נאמר פה גם על ידי המשנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נאמר. תפנה אותי לסעיף. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני מפנה, רגע. אומנם אני זוכר הרבה מהסעיפים בחוק הביטוח הלאומי, אני אפנה גם. סעיף 70. העובדה שנציג או נציגה, מכובדים ככל שיהיו, אומרים דברים בלהט או בביטחון, לא אומרת שהם צודקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם לא אומרת שהוא טועה, אדוני. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> ואם היה לך סעיף לא היית מרצה לנו על הלהט שאנשים מדברים בו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, בבקשה, נגה. תראה, ביקשתי ממך תשובה של כן ולא, לא הרצאות. אני שואלת, אם כן, תפנה אותי לסעיף. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני מפנה. סעיף 75 לחוק הביטוח הלאומי מגדיר מיהו מבוטח בענף נפגעי עבודה. הסעיף הזה מדבר על עובד, הוא לא דורש תושבות, בשונה למשל מסעיף 238 שממנו שואבים הוראות לכל מיני מקומות אחרים בחוק הביטוח הלאומי, למשל לזכאות לקצבת אזרח - - - << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> החוק הישראלי חל בישראל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק שנייה. הוא מדבר על עובד ולא דורש שיהיה אזרח או תושב, אמרת. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון מאוד. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> החוק הישראלי חל בישראל, מה שאומר שהביטוח הלאומי עוצר איפה שישראל נגמרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני אתן לך, אבל תני לו לסיים. אמרת שהוא מתייחס לעובד והוא לא קובע שהוא יהיה אזרח או תושב. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון. עכשיו לשאלה שנזרקה פה לחלל האוויר, יש עובדים שעובדים בשטחי מדינת ישראל. זה נכון שככלל חוק הביטוח הלאומי הוא חוק טריטוריאלי, אבל יש גם חריגים. סעיף 378, הגברת מוזמנת להסתכל, הוא מדבר על עבודה שהתבצעה באזור. אבל אני אלך על המקרה הקל: עובד פלסטיני שנכנס כדין, או שלא כדין, זה לא משנה, הוא נכנס לתוך מדינת ישראל ועבד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא כדין זה לא משנה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> זה לא משנה, כי יש סעיף 324(ב). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אמרה שזה מאוד משנה. לא הבנתי, אתם אמרתם. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו אני מתחברת לשאלה של נגה לגבי האפשרות של מישהו שנכנס שלא כדין כי הוא עשה עבירת טרור. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני אענה. גם הסעיף הזה מתייחס, סעיף 324(ב) מתייחס למי שנכנס שלא כדין לישראל והוא פורש בפסיקת בג"ץ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אה-הא. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> מה לעשות? יש פסיקה שמחייבת את המוסד לביטוח לאומי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אפרופו אחריות, יוליה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני אפנה, אני עוד רגע אאתר את זה, גם לא זוכר את כל הפסיקות של בג"ץ בעל פה, למרבה הצער, את חלקן אני זוכר. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> 324(ב) שולל את הגמלה, איך בג"ץ פסק שחייבים לעשות אותה? זה השם של הסעיף, שלילת הגמלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איך הכול גולש בסוף לאותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, גם אצלך לכל דבר. קשה לך לשמוע את האמת? אני לא מבינה מה זה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> 324(ב) אומר, לא תשולם גמלה לשוהה שלא כדין. אתם לקחתם את זה ונתתם לבית משפט להגיד - - - פשוט לא ייאמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם קלנר וגם יוליה, אתם לא רגילים להיות אצלי בדיונים, אצלי זה לא ככה, אנחנו לא פופוליסטים, אנחנו רוצים להגיע לשורש העניין, בין אם זה השר ובין אם זה בית משפט, לראות מאיפה הבעיה כדי לפתור אותה. אוקיי, יש פסיקה של בג"ץ, כן. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אם רוצים, אני אפנה את השואלים, יש אתר משפטי, אני לא עושה לו פרסומת בחינם, יש אתר משפטי שאפשר להזין שמה את הסעיף. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא תשולם גמלה למי שלא שוהה כדין. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> כן, זה בדיוק, כתוב לא תשולם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא תשולם. << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >> לא תשולם גמלה לשוהה שלא כדין כמשמעותו בסעיף 13 בחוק הכניסה לישראל, זה מה שהחוק אומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, תודה, חשוב. יוסף, אנא, במטותא, יש לנו כבר כמה בקשות, לא צריך לחכות לדיון הבא, תעבירו לנו בכתב אחרי הדיון הנוכחי, כי כן אתה אמרת, שאלנו לגבי איך משלמים קצבאות למישהו שאינו תושב ואינו אזרח. א', הגדרת, הלכת לסעיף 75 שאומר עובד ולא מגדירים מיהו עובד, ואמרת ויותר מכך, גם מי שנכנס שלא כדין זכאי לאור בג"ץ שפירש לפי סעיף 324(ב). 324(ב) מדבר על שלילת גמלה ולא על תשלום גמלה, ולכן אנחנו נשמח לדעת מכוח מה. כי אני רוצה להבין מכוח איזו סמכות משפטית חוקתית משלמים כסף. זו יכולה להיות תשובה מאוד קצרה, לא צריך להיות פה ארוך מדי. כי אם המצב פה לא בסדר, או שנתקן את זה על ידי חקיקה או שנתקן את זה בצורה אחרת. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אגב, 378 קובע במפורש, מחריג מי שאינו תושב ישראל. שוב, החוק אומר שאתה לא יכול לשלם למי שאינו תושב ישראל, ספציפית לגבי יהודה ושומרון, זה 378 שהרגע הפנה אותנו אליו הביטוח הלאומי. אם החוק אומר שלא משלמים למי שלא תושב ישראל, ולכן לא יכולים להיכלל אנשים שהם לא תושבי ישראל, ואומרים ששוללים גמלה ממי ששוהה פה שלא כדין, נשאלת השאלה שוב, מאיפה נובעת הסמכות של ביטוח לאומי לשלם למי שאינו תושב ואינו אזרח ישראל, במנותק לחלוטין מהשאלה אם הוא מחבל או לא. כי בחוקים שאתם ציטטתם עד עכשיו כתוב שאסור לכם לשלם להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני ארצה תשובה, אבל גברתי. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> שלום, הדיל ממשרד המשפטים. צריך להבחין בין שאלת הזכאות לגמלה לבין שאלת התשלום. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> השאלה הייתה מה החובה של הביטוח הלאומי לשלם, ולכן שתי השאלות האלה לא רלוונטיות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה לא על החוק שלך, זה דיון שקבענו לדיווח. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אבל מיכל, הביטוח הלאומי טען שיש לו חובת תשלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תני לה לענות. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> זה לא רלוונטי לחובת התשלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לשמוע את הדיל, שנייה. הדיל, בבקשה, לא שמעתי, מה אמרת? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> כפי שהסבירה הקולגה שלי מהביטוח הלאומי, בענף נפגעי עבודה, גם מי שאינו תושב זכאי לגמלה אם הייתה לו פגיעה בעבודה במהלך עבודתו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלנו לפי מה, שאלתי לפי מה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> לפי איזה סעיף בחוק? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגה, את מוכנה לא להפריע? זה נורא מפריע, באמת. אני מרגישה בזה זלזול בי כאילו אני לא מבינה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> זו לא הכוונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי דווקא אותך, משרד המשפטים, שאלתי בפעם המאה, מכוח מה? זה שזה נוהג ואתם נוהגים ככה, נחמד. מכוח מה? בסוף יש כאן כנסת שמחוקקת ויש ממשלה שמנהלת את העניינים. אני שואלת אותך, אתם צריכים להעביר כספים או לא צריכים להעביר כספים, לפי חקיקה, לפי פסיקה, מכוח מה את אומרת את זה? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> שילוב של קריאה של כמה סעיפים שהזכיר יוסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תני לנו בבקשה את הסעיפים, כי הסעיפים שהוא הזכיר אומרים ההפך. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> סעיף 75 והגדרת מבוטח בענף נפגעי עבודה שמאפשרת זכאות גם למי שאינו תושב אם נפגע במהלך עבודתו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא כתוב שמה. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> זה כן כתוב. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא, אבל זה כתוב שמה, גברתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> סעיף 75, בואו נראה. לא, במקרה הטוב זה אולי מאפשר, אם הולכים לקיצון. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אין תנאי לתושבות כדי להיות זכאי לגמלת נפגע עבודה. מכאן, אם הייתה פגיעה בעבודה גם למי שאינו תושב, הוא זכאי לגמלה. סעיף 324 מתייחס לשאלת התשלום. אם נפגעת ונהיית זכאי לגמלה, לא תשולם בפועל הגמלה כל עוד אתה שוהה שלא כדין. הפסקת להיות שוהה שלא כדין, תקבל את הגמלה שמגיעה לך מכוח הזכאות. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> איפה זה כתוב? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה שאמרת עכשיו, איפה זה כתוב? מה שאמרת קודם זה 75. איפה מה שאמרת עכשיו, העניין הזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקרא רגע את סעיף 75. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני קורא. אלה המבוטחים לפי פרק זה, עובד - - - << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> סעיף 75 מדבר על מיהו מבוטח, עובד, עובד עצמאי, אסיר, מי ששכרו משולם כחוק, יש רשימה שם, הרבה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון, אוקיי. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> רגע, אריאל, תקרא בבקשה גם את סעיף א'2. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> א'2: עובד עצמאי, למעט מי שנמנה עם סוג האנשים שהוצאו מכלל העובדים העצמאיים לעניין סעיף זה בתקנות ולאחר התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> כלומר, כל עובד עצמאי שהוא לא תושב ולא אזרח ולא מועסק. אבל אתם קוראים את החוק לא נכון. זה חוק מאוד ברור שאתם עשיתם ממנו סלט והגיע הזמן לעשות סדר. ריבונו של עולם, עובד עצמאי מוגדר בדיוק כמו עובד, או שהוא אזרח ותושב ישראל או שלא, ואיפה הוא עובד לא רלוונטי לדיון, כי זה לא כתוב. אתם ממציאים ממוחכם הקודח כללים ועל ההמצאה הזאת אתם קבעתם שיש לכם חובה לשלם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מבקשת שתחזרי בך, אנחנו לא ממציאים. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> לחזור בי? אתם קראתם את חוק יישום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגה, מאחר שיש לנו עוד דיון בנושא של הבנקים. אני מסכימה, אני מבקשת שוב, אני מבקשת גם מהדיל ממשרד המשפטים, היא בטלפון, וגם מביטוח לאומי, אני רוצה מכם בבקשה שתעבירו לנו לוועדה חוות דעת, דעתכם, מכוח מה אנחנו משלמים היום לאנשים, עם ציטוט של החוקים. כי כרגע, כפי שאני, אני מרגישה שזה מעורער, אני לא מבינה מכוח מה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני חייב לומר, בעינינו, זה חד משמעית לא מעורער. עוד פעם אני אגיד, העובדה שמישהו או מישהי צועקת לא אומר בעיניי כלום, כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, לא קשור. << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >> זה שאתה מדבר בנועם זה לא אומר שאתה צודק. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> עצם העובדה שזה לא אומר לך כלום ואתה מתעלם מהחוק לא אומר שאתה צודק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אני רוצה לעבור לנושא הבא. יוליה צריכה לסיים, אבל דקה, כי אני חייבת לסיים גם עוד רבע שעה ולא התחלנו עם קלנר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אני עוזבת אתכם כי יש לי דיון על המסתננים לנהל עכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהצלחה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לברך על זה ש-15 נשללו, כבר טוב, חסכנו פה אי אלו סכומים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה הרעיון והעיקרון, אפילו אם לא היינו חוסכים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הרעיון גם כן. ב', אני מבקשת באמת את הדיווח השוטף. לא נראה לי, אני מבקשת לבדוק שוב פעם שב"ס והביטוח הלאומי, כי לא נראה לי שבשנה וחצי לא נפל אחד שם שהוא ביצע עבירה שבחוק ומקבל קצבה, משהו לא מסתדר לי. אני סומכת עליכם שאתם עושים את הדיווח, אבל תעשו קצת בדיקה נוספת, יכול להיות שיהיה שם, אתה יודע, מה שנקרא נפל בין הכיסאות. דבר שני, מה שחשוב לי באופן אישי, ויכול להיות שהנוכחים בחדר לא יסכימו איתי, זה אומר שאנחנו מתחילת המלחמה משלמים 81 קצבאות לעזה, לבנקים העזתיים, שזה 250,000 שקל כל חודש, בלי שמישהו נתן על זה את הדעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה כתוב בסיכום שלנו, של הפגישה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מ-7 באוקטובר, 81 קצבאות, 250 אלף שקל לבנקים עזתיים עד היום הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא יודעים אם אלה בנקים עזתיים, עוד לא דיברנו על הבנקים, הוא לא אמר שכולם עזתיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, בנקים עזתיים, אני יודעת את זה עוד כשחוקקתי את החוק הזה. ודבר אחרון, מתפ"ש, יש לי בקשה אישית כלפיך. אני יודעת מה המדיניות, אני מבינה שאתם רוצים שיהיה שקט, להרגיע וכולי, אבל יש לכם ממשק ישיר עם שר הביטחון, כי אתם עובדים תחתיו. תעלו את הנקודה הזאת, אתם אלו שמביאים את התן וקח לממשלת ישראל, אתם מביאים את תמונת המצב. צריך לתת דעת על זה ולשאול שאלה, לפחות מינימלית עכשיו, האם מתוך ה-81 האלה שמקבלים את הקצבאות האלה יש מישהו שמשתייך לארגון טרור. אתם לגמרי יכולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעשה את זה בסיכום שלנו. בבקשה, חבר הכנסת קלנר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רציתי לשמוע בהמשך לדיון הקודם שהיה לנו כאן בנושא של העברת הכספים על ידי הביטוח הלאומי לבנקים בשטחי יהודה ושומרון ועזה ללא פיקוח ובקרה. לפי מה שהיה לנו בדיון הקודם הבנו שיש פה היקפים בלתי ידועים שמועברים כל חודש, השאלה אם יש לנו מספרים היום. והדבר הלא פחות חמור ולא פחות קריטי להבנה הוא מי הם הגורמים שבסוף מקבלים את הכסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יוצאת להפסקה, שתי דקות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את צריכה להצביע? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מה לעשות? אני עוצרת את הדיון, שתי דקות אנחנו חזרנו. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:49 ונתחדשה בשעה 10:56.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני פותחת שוב את הישיבה. בבקשה, חבר הכנסת קלנר, סליחה על ההפרעה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה שהתחלתי זה בעצם המשך לדיון הקודם. אנחנו דיברנו בדיון הקודם שנעשה פה בעניין הזה של העברות כספים שמועברות מהביטוח הלאומי לבנקים ערביים שפועלים בשטחי יהודה ושומרון ועזה. קודם כול, כמה כספים מועברים? ב', מי מקבל את הכספים? האם אנחנו יודעים מי נמצא בקצה? ושאלה שלישית, על מה מועברים כספים? על מה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> זה הנתון שנתנו, 81 מבוטחים, זו גמלת נכות בעבודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רק נכות? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> זו גמלת נכות מעבודה, שהזכאות נוצרת עקב העבודה בישראל. יש הרבה עובדים זרים שעובדים בישראל מכל מדינות העולם מחוץ לתחומי מדינת ישראל, והם זכאים לנכות מעבודה. הסכום שמועבר לתושבי עזה זה מה שדיברנו קודם, זה 250,000 שקלים מדי חודש בחודשו. על מה זה מועבר וכמה מועבר? << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >> זה רק על נכות בעבודה, נכון? סלח לי שאני קוטע אותך. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון מאוד. << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >> כי אמרנו שיש עוד משהו כמו 53 שמקבלים מביטוח לאומי על משהו אחר שהוא לא נכות מעבודה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> יכול להיות שהיו בעבר בתוך ה-230 כאלה שהם לא נכות מעבודה. יש נכות בעבודה, יש תלויים בנפגעי עבודה. עובד פלסטיני לצורך העניין שנפל אל מותו בישראל, אלמנתו או תלוייו יכולים להיות זכאים לגמלת תלויים מהמוסד לביטוח לאומי עקב מותו. << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >> וזה חלק מה-80? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא, זה לא חלק, זה חלק כנראה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדוני, לא יודעים מי אתה, חבל, זה לא נרשם בפרוטוקול. << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >> אני בניהו בן שבת, אני פעיל חברתי. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> 81 זה רק קצבאות הנכות? זאת אומרת, אתם משלמים בעזה עוד קצבאות? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני אשיב. היו בעבר, את זה אמרנו מקודם, אפשר לרשום את זה, 230 מבוטחים שקיבלו כל מיני קצבאות. לא כולם, רובם כבר לא מקבלים היום, אחרי התהליך של אימותי החיים. מי שמקבל כיום אלה 81 מבוטחים שמקבלים גמלת נכות מעבודה בסך כולל, לשאלת חבר הכנסת קלנר, 250,000 שקלים בחודש. איך זה מועבר? זה מועבר כמו כל תשלום. המוסד לביטוח לאומי הוא לא הגוף היחידי שמעביר תשלומים מחוץ למדינת ישראל. זה מועבר באמצעות הבנקים הקורספונדנטיים, זה כמדומני המונח המקצועי, דובר עליו רבות בישיבות הקודמות בוועדה, ובקצה זה מועבר אחרי אימות שעושים הגופים האלה, הבנקים האלה, מועבר בקצה לזכאי, למבוטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >> יושבת הראש, אני מנסה רק להבין. אמרתם קודם, תקן אותי אם אני טועה במספרים, שמתוך ה-230 שהיו מקבלים לפני המלחמה, יש 187 שקיבלו ביטוח לאומי על נפגעי עבודה, ועכשיו זה ירד ל-81, אני צודק? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא, אין לי את המספרים בפניי ממה מורכבים, את הפילוח של ה-230. אני כן יודע להגיד שהיום מקבלים 81 אנשים שהם גמלת נכות מהעבודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה בעזה ויהודה ושומרון? ומה עם יהודה ושומרון? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נתבקשנו לבדוק על עזה, זו הבדיקה שעשינו. יש 81 אנשים שחיים בעזה ועליהם אנחנו מעבירים. << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >> זה של נפגעי עבודה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הדיון היה גם על יהודה ושומרון, הדיון לא היה רק על עזה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> הדיון להבנתי על עזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זו הכותרת של הדיון, יו"ש ועזה. קודם כול יו"ש אפילו כתוב, זה הנושא של הדיון. זאת אומרת, גם עזה, ועזה זה בכלל כמובן לאור כל המצב, זה הרבה יותר צורם, אבל גם יו"ש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזה זה גם יותר פשוט, כי זה סגור, הם לא נכנסים לעבוד. יהודה ושומרון זה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ועדיין. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אבל השאלה כן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, די, מספיק, אנחנו צריכים לסיים. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> למיטב הבנתי, הדיון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה תבדוק גם את הנושא של יהודה ושומרון. אני רק מזכירה שאנחנו צריכים עוד תשובה שלך, אפרת. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> מצאנו את הנתונים, אבל לצערנו, הם לא עדכניים. נוכל לתת, אם רוצים כרגע, נכון ללפני שנה, כי זו הפעם האחרונה ששלפנו את הנתונים בפילוח המאוד קונקרטי שהתבקש כאן, ונוכל להשלים גם בכתב את הנתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, לפני שנה? << אורח >> ברכה שטרית: << אורח >> ברכה שטרית, רשות האוכלוסין וההגירה. עד לפני שנה, מ-7 באוקטובר ועד מאי 2025, היו שבע משיכות הוניות של תושבי עזה בסכום כולל של כ-40,000 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שבע משיכות הוניות של תושבי עזה? << אורח >> ברכה שטרית: << אורח >> כן, בסכום כולל של 44,000 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אנחנו נבקש רק עדכון. שבע משיכות זה אומר משבעה אנשים שונים, או שזה יכול להיות מאותו אדם שמשך כמה פעמים? << אורח >> ברכה שטרית: << אורח >> שבעה אנשים שונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. ופה את אומרת שלא צריך זיהוי כזה או אחר? << אורח >> ברכה שטרית: << אורח >> יש זיהוי. הם מעדכנים את מספר הטלפון שלהם, ואז נשלח אליהם קוד לנייד, ודרך זה הם ממלאים משיכה מקוונת באתר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אבל אתם לא דורשים את הזיהוי כמו שדרשתם מהקצבאות החודשיות? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> זה זיהוי בטופס מקוון. הם מקבלים לטלפון הנייד שהם נרשמו לדעתי ב"אלמונסק", באפליקציה של מתפ"ש. הם מקבלים לשם קוד זיהוי חד-פעמי, כמונו כשאנחנו נכנסים לאתר של קופת חולים, לבנק, קוד זיהוי חד-פעמי, וזה הזיהוי החד-חד-ערכי שלהם לצורך העניין. הם מגישים בקשה למשיכה, ככל שאין מניעה לפי התקנון או לפי הנוהל, הם יכולים לקבל את הכספים לחשבון בנק ביהודה ושומרון. רק חשוב לנו לחדד שכל המערכת הזאת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אני מבינה נכון את המשיכות ההוניות, כל מי שביקש ועמד בקריטריונים הרגילים קיבל, לא עצרתם פה משיכות הוניות. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> לא עצרנו. שוב, אנחנו כן פנינו לגורמי הביטחון ולמשרד הביטחון לפני כשנתיים לקבל עמדה בנושא הזה, האם יש מניעה להעביר או אם רוצים להעביר לנו רשימות, רשימות אמ"ן שדיברו עליהן פה גם בדיון הקודם, או למשל הרשימה שעכשיו מתפ"ש התבקש לקבל, גם אנחנו נשמח לקבל אותן. כלומר, אם יש מניעה להעביר כספים לאנשים האלה, גם אנחנו רוצים לדעת מזה. חשוב היה לנו לחדד שכל המערך הזה של הגמלאות וכספי הפנסיה וכולי, מדובר רק על עובדים פלסטינים שמועסקים בישראל כדין או הועסקו בישראל כדין. כי היה פה את הדיון לגבי ביטוח לאומי. אצלנו זה רק כדין, מי שלא כדין לא עובר דרכנו, אנחנו לא יודעים עליו, המעסיק שלו, כנראה אין לו היתר להעסיק אותו בכלל ולעובד כנראה גם אין רישיון, או לפחות אין לו רישיון קונקרטי שמאפשר עבודה כדין בישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> כרגע, כשעוד לא משכו כספים? אנחנו נבדוק את זה, נראה לי שאין לנו את זה בשליפה. שוב, כמה עזתים שלא משכו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה עובדים בעלי יתרות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזתים או יהודה ושומרון. זה רק על עזה? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> לא, זה גם וגם, פשוט הדיון הוא על עזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הדיון הוא על עזה ויהודה ושומרון, לא רק עזה. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> אפשר לשלוף את הנתונים, אני רק אחדד לגבי עזה. בעזה גם יש עובדים שבעבר עבדו בישראל, לפני שחודשה ההעסקה שלהם בשנת 2022. כי היו הרבה שנים שבהן הממשלה או הקבינט לא אישרו לעובדי עזה להיכנס, עד שהתקבלה החלטת ממשלה בשנת 2022 שחידשה את הכניסה של העובדים מעזה שפסקה כמובן ב-7 באוקטובר. אני כבר אומרת, יהיו נתונים של הרבה עובדים, פשוט אלה גם הרבה עובדים היסטוריים, לא רק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסכום שמתמלא שם, כלומר, בקרן, מאיפה הסכום? כלומר, הסכום הוא מהתשלומים? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> הפרשות של המעסיק וניכויים מהשכר גם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לביטוח לאומי שאלה. לגבי יהודה ושומרון, העברות הביטוח הלאומי שמועברות לשם, האם גם שם זה רק עבור נכות או שמשהו אחר? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> הגמלה ה"קלאסית" היא גמלת נכות מעבודה, שזה יכול להיות בתוך עולם נפגעי עבודה, יכול להיות גם דמי פגיעה, שזו גמלת קצרת מועד ל-91 ימים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל אלה רק נפגעי עבודה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא בהכרח רק נפגעי עבודה, יכולה להיות תיאורטית עוד זכאות של שאירים. למיטב הבנתי, אני לא מכיר כזה דבר, תיאורטית זה יכול להיות. אם אדם היה תושב ויש איחוד משפחות, יכול להיות שהגבר או האישה, זה לא משנה, היה מבוטח בישראל, הוא היה תושב, ואשתו היא לא תושבת, והוא נפטר, יש גמלת שאירים שגם אותה אפשר לקבל. אני לא מכיר שיש דבר כזה, תיאורטית זה יכול להיות. הגמלה היותר רלוונטית היא עולם נפגעי עבודה על כל הזכאויות שלו והן זכאויות לא מעטות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש לנו נפגעי עבודה, שאירים ולא מדברים פה על קצבאות מסוגים אחרים. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> עוד פעם, בעולמות הביטוח הלאומי, דובר על זה רבות בישיבות הקודמות, יש זכאות לתושב ויש זכאות למי שאיננו תושב. הזכאות לתושב היא גדולה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מדבר כרגע על תושב יהודה ושומרון, תושב הרשות הפלסטינית. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> הוא לא תושב ישראל, ולכן הזכאות שלו במקור היא מוגבלת בגדול לשלושה ענפי ביטוח: לענף נפגעי עבודה, לדמי לידה ולפשיטות רגל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לדמי לידה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> דמי לידה, כן, דמי לידה. עובדת, זה על הרצף של זיקת העבודה. עובד או עובדת נכנסו לישראל, עבדו בישראל, מכוח זיקת העבודה הם גם משלמים, או הם בעצמם או עליהם משלמים דמי ביטוח לאומי, ומכוח זה הם משלמים, כך קובע החוק, אבל יש לזה גם עיקרון ביטוחי מסוים, ומכוח זה הם יכולים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למיטב הבנתי, כבר בהסכמי אוסלו, הסכמי עזה ויריחו, הוחרג העניין הזה, כל הנושא של דמי לידה במיוחד, אולי יש עוד כמה דברים. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> זה מופיע בפרוטוקול פריז. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> הפוך, זה נכנס. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> זה מופיע מפורשות בפרוטוקול פריז, שהוא הנספח הרביעי שמסדיר הסדרים כלכליים בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא תוקן חוק ביטוח לאומי בנושא של - - - ? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> עובד פלסטיני יכול להיות מבוטח בשלושה ביטוחים, שהם תאונת עבודה, פשיטת רגל של מעסיק, ואם זה נשים, גם דמי לידה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, למה דרך ביטוח לאומי? למה לא דרך ביטוחים פרטיים? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כי כך קובע החוק. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> זה ההסדר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה ההסדר של מה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> החוק במדינת ישראל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> החוק קובע שכל אחד מבוטח בביטוח לאומי? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא כל אחד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> העובדים הזרים, למשל ביטוח בריאות הם מפרישים? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> לא, לעובדים זרים - - - << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> ביטוח בריאות, הזכאות היא נגזרת מהתושבות שלך, ולכן בביטוח בריאות יש לזה הסדרים פרטניים גם בתקנות מסוימות לעובדים זרים, אבל בגדול, בואו נלך לחוק ביטוח בריאות ממלכתי הקלאסי, הזכאות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נגזרת מהיותך תושב, ולכן עובדים זרים הם לא תושבים, הם לא זכאים לביטוח בריאות. הם לא זכאים גם לרוב הגמלאות בביטוח לאומי, למעט שלושת הענפים האלה שדיברה עליהם אפרת, שהם ענפי זיקת העבודה. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> אני רק רוצה להגיד לגבי עובדים זרים שיש להם ביטוח רפואי, לא ביטוח בריאות ממלכתי, אבל המעסיק מחויב לרכוש עבורם, לבטח אותם בפוליסת בריאות פרטית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל פרטית, אין בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, דרך קופה. בדרך כלל זה דרך קופה. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> זה לא ביטוח ממלכתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קופה, לא משנה. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> דרך ההסדר של אותה חברת ביטוח, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אנחנו נצטרך לסיים את הדיון, יש לנו עוד דיונים חשובים אחרים. מבחינת הסיכום, תכף אני אראה מה כתבת לי, ענת, אבל אני, א', קוראת לשר הביטחון לבדוק את אותם 81 אנשים שמקבלים קצבאות נכות, תושבי עזה, האם הם שותפים או יכולים להיחשב כפעילי טרור על מנת לשלול להם את הגמלאות. ה-81 האלה לא קשה לבדוק, כי יש לנו זיהוי חזותי וטכנולוגי שאכן הם האנשים הללו, ולכן אנחנו מבקשים משר הביטחון לבדוק את האירוע. אני כן מבקשת מביטוח לאומי לבדוק כמה גמלאות מועברות כיום ליהודה ושומרון, כי אמרתם שאתם מדברים רק על עזה, וביקשנו יהודה ושומרון. אני מבקשת מרשות האוכלוסין לבדוק לנו כמה חברים בקרן הפנסיה הזו שאנחנו מדברים עליה, לא רק בעזה, אלא גם ביהודה ושומרון. << אורח >> ברכה שטרית: << אורח >> כמה חברים או כמה בעלי יתרות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה בעלי יתרות, כן, תודה על הדיוק. וכמובן כמה משיכות הוניות היו משנה שעברה, מאי 2025 עד מאי 2026. וכן כמה, לא משיכות הוניות, אלא קצבאות חודשיות, אני לא יודעת כל כמה זמן אתם מעבירים, כמה עצרתם, כלומר כמה אנשים. << אורח >> ברכה שטרית: << אורח >> נכון ל-7 באוקטובר היו 40 זכאים מעזה. היות שמאז לא אישרנו אישורי חיים, אני לא יודעת מה קרה איתם מאז, אבל ב-7 באוקטובר היו 40 זכאים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לקצבאות עתיות. << אורח >> ברכה שטרית: << אורח >> חודשיות. שזה זקנה, שאירים, נכות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 40, בסדר גמור. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> ביטוח לאומי, מכוח מה משלמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, ביקשתי את הביטוח הלאומי גם שייתן לי פירוט, מכוח איזו סמכות אתם מעבירים, כלומר, לא אתם מעבירים, אתם עושים את הבדיקות של זיהוי חיים. בניגוד לרשות האוכלוסין, אתם הולכים על אישור חזותי וטכנולוגי, מה מקור הסמכות לעשות את הדרך שבה אתם הולכים? כלומר, חקיקה, נוהל, תקנות, הוראה כזו או אחרת, אנחנו נשמח לשמוע את זה. תודה רבה לכולכם, שיהיו לנו דיונים קלים יותר ופשוטים יותר ופחות אנרגטיים. אני נועלת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:12. << סיום >>