פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 322 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, ט' בסיון התשפ"ו (25 במאי 2026), שעה 09:02 סדר היום: << נושא >> מבנה הממשלה בישראל: שינויים והשלכותיהם על תפקודה, דוח מיוחד 2026 << נושא >> הדיון יתמקד בהעברת שטחי הפעולה של: 1. הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב 2. הרשות לקידום מעמד האישה 3. הרשות לתכנון ופיתוח החקלאות, ההתיישבות והכפר 4. מינהלות תקומה-תנופה נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מיקי לוי חברי הכנסת: שרון ניר מוזמנים: דגנית שי – מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה זוהר בר אליעזר – סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה אורי יחזקאלי – רמ"ט ר' המינהלות, מינהלות תקומה-תנופה, משרד האוצר ברכיה רוזנבלום – רמ"ט מנכ"ל, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות עשהאל שמלצר – יועץ מנכ"ל, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי אלעד חבשוש – מנהל אגף בכיר התיישבות ופיתוח כפרי, משרד החקלאות וביטחון המזון אורלי אלמגור לוטן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יובל זיו – מנהלת תחום הון אנושי, נציבות שירות המדינה יובל תורג'מן – מנכ"ל, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב ערן עציון – סגן ראש המל"ל לשעבר שמואל דוד – יועץ, הקרן החדשה לישראל ירון סולומון – נציג מושבי האיחוד החקלאי, תנועת המושבים משתתפים באמצעים מקוונים: אבי כהן סקלי – מנכ"ל, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות מירב שטרן – מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין מיטל אליהו - סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מבנה הממשלה בישראל: שינויים והשלכותיהם על תפקודה, דוח מיוחד 2026 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם, היום יום שני, ט' בסיוון תשפ"ו, 25 במאי 2026, ואני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מבנה הממשלה בישראל: שינויים והשלכותיהם על תפקודה, דוח מיוחד של משרד מבקר המדינה מ-2026. הרשות המבצעת של המדינה הנבחרת מכוח אמון הכנסת כוללת את כל זרועות הביצוע, ובמרכזן משרדי הממשלה ויחידות הסמך, אשר כל אחד מהם שולט, חולש על תחום פעולה מסוים. הממשלה רשאית כמובן לשנות את אופן חלוקת התפקידים והסמכויות של שרים ומשרדים, להקים משרדים, לבטלם או להעביר את סמכויותיהם ממשרד למשרד. מבנה הממשלה והרכבה בחלקה הינם תוצר של הסכמים קואליציוניים בין הסיעות השונות, והרכב המשרדים וחלוקת סמכויותיהם מושפעים מהצורך ליציבות קואליציונית. אלא שמול הצרכים הפוליטיים יש לקחת בחשבון גם את המחיר המקצועי והמינהלי, את אובדן היציבות וההמשכיות שנגרמים בכל שינוי מינהלי, או לפחות מתערערים. מבקר המדינה בדק את מבנה הממשלות 35, 36 ו-37, שלוש ממשלות שהתאפיינו בתזוזות, שינויים רבים בתוך המבנה הממשלתי, ותחומים רבים עברו דירה בסוף כל קדנציה, ולעיתים אף במהלך אותה קדנציה. כפי שמצטייר מדוח המבקר, הניסיון לייצר יציבות קואליציונית מתנגש עם הצורך בשמירה על יציבות המבנה הממשלתי ועל אופן תפקודן של חלק מזרועות הביצוע של הממשלה. מעבר לעובדה כי משרד ראש הממשלה לא בחן ברצינות, אני אומר את זה כרגע כקול קורא בחלל, משרד ראש הממשלה בחר גם הפעם, כמו בכל דיון אסטרטגי של מבנה או של קביעת מדיניות, לא להתייצב. בעיניי זה ביזוי הכנסת, לא פחות מכך. אני אפנה גם ליושב ראש הכנסת, ואני אפנה באופן ממוקד למשרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה. הכנסת היא לא nice to have, היא לא הלך תביא של הממשלה, היא גוף עצמאי, וחובתה של הממשלה ושל שלוחיה להתייצב כאן כאשר הוועדה הזו, כאשר כל ועדה, אבל הוועדה הזו בפרט, קוראת להם, ובפרט אם זה נעשה בעקבות דוח חשוב, מעמיק, רציני, הגון ונוקב של משרד מבקר המדינה. אנחנו לא נוכל לעבור לסדר היום על ההתעלמות, בואכה ביזוי הוועדה הזו. אין פה עניין אישי, זה לא אני, זו הוועדה, זאת לא רק הוועדה, זו הכנסת, זו לא הכנסת, זה המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל. יושב ראש הכנסת ייתבע על ידי לזמן, לדאוג לכך שנציגי משרד ראש הממשלה יבואו הנה, לא רק יכבדו, אלא יעמדו בחוק ויתייצבו לתת הסברים. אגב, ההסברים הם לגיטימיים. יציבות קואליציונית, כפי שאמרתי, עניין ראוי, שלטוני ראוי, הוא לא עומד בחלל ריק. יש כאן מידתיות אל מול פגיעה מתמשכת ולא סבירה, כפי שנראה בדוח של המבקר. מעבר לעובדה כי משרד ראש הממשלה לא בחן ברצינות לבטל משרדים כפי שהחליטה הממשלה עצמה כבר ב-2024, לא נעשתה פעולה משמעותית לביטול כפילויות בין משרדי הממשלה. עובדה מדהימה היא שבארבע וחצי השנים שבדק המבקר התקבלו החלטות על העברת לא פחות מ-50 שטחי פעולה בין משרדי הממשלה. בדיון זה אנחנו נבחן את ניהול המעברים, כיצד הם השפיעו על עבודת המטה, ולבסוף על השירות לאזרח בארבעה נושאים חשובים. נציגי המבקר שביצעו את הדוח יזכירו אולי את שלל העבודה שלהם. אחת, העברת הרשות לתכנון ופיתוח החקלאות וההתיישבות בכפר, הרשות לתכנון החקלאות, אני מכיר את זה באופן הדוק מתפקידיי בעבר, ממשרד החקלאות למשרד הנגב והגליל, ואז שוב למשרד החקלאות. העברת הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב, שמאז הקמתה בשנת 2007 עברה בית שבע פעמים. הרשות לקידום מעמד האישה, אשר בשל מעברים בין משרדים ועקב חילופי גברי אבדו מאגרי מידע משמעותיים בה. במאי 2024, נושא רביעי, החלטת הממשלה להקים במשרד ראש הממשלה, ובכפיפות ישירה לראש הממשלה, מטה ליישום תוכנית לשיקום הצפון אחרי אסונות, לרבות רעידות אדמה. כבר אחרי חצי שנה החליטה הממשלה כי תחום אחריות זה ותחום נוסף, שיקום ופיתוח של חבל תקומה, יעברו לאחריות שר במשרד האוצר. מאז ראשי המטות התחלפו מספר פעמים, חלק מהסמכויות פוזר בין משרדי הפנים, ראש הממשלה והאוצר. הדיון יתמקד בארבעה נושאים, ואני אבקש מדגנית שי, מנהלת אגף ביקורת, להציג את הדוח, בבקשה. << אורח >> דגנית שי: << אורח >> אנחנו נסתכל באיזשהו מבט מקרו. ישראל מאופיינת בריבוי משרדי ממשלה, במשרדים ייחודיים רק לנו, ובפיצול תחומי ביצוע בין משרדים שונים. נקודת המוצא, כפי שאומר היו"ר, היא סמכות הממשלה, ולממשלה יש סמכות, היא מוסמכת לפתוח משרדים, לסגור ולנייד תחומי פעולה ביניהם. אנחנו מנתחים 15 שנים של המלצות לשיפור מבנה הממשלה. אנחנו רואים שני קשיים במימוש סמכות הממשלה לפתוח, לסגור ולהעביר. קושי אחד נעוץ בתדירות השינויים. אם נסתכל על אמצע שנת 2020, קמה ממשלה, מקימה חמישה משרדים, היא מכהנת שנה אחת. אמצע שנת 2021, קמה ממשלה, סוגרת חמישה משרדים. וסוף 2022, קמה הממשלה הנוכחית, פותחת ארבעה, סוגרת ארבעה. כל פתיחה או סגירה זה מעבר, ותכף נראה את המשמעויות של המעברים. הקושי השני נעוץ בנזקים שנגרמים, ואנחנו תכף נפרט. אחרי שניתחנו 15 שנים של המלצות של כל מיני ועדות וצוותים, המלצות לשיפור מבנה הממשלה, ללא החלטות אופרטיביות של הממשלה, אנחנו הגענו למסקנה המתבקשת ששיקולים ואילוצים פוליטיים גוברים בסופו של יום על הצורך לייעל את מבנה הממשלה. זוהר בר אליעזר תציג את הממצאים המפורטים של הדוח. << אורח >> זוהר בר אליעזר: << אורח >> (מוקרנת מצגת) נתחיל עם נתוני מפתח. אנחנו רואים קודם כול שגם הממשלות הן גדולות, אבל גם שיש הרבה מאוד משרדים שהם ייחודיים או כמעט ייחודיים לישראל. 15 מ-31 משרדים בממשלה ה-37 כמעט לא קיימים במדינות ההשוואה. כמו שדגנית אמרה, הרבה מאוד שינויים, 76 שינויים במבנה הממשלה בתקופה מאוד מאוד קצרה. המאפיינים שאנחנו ראינו במבנה הממשל זה קודם כול כינון ממשלות של שנתיים בממוצע, לא ארבע, ממשלות גדולות כמעט פי שלושה מאשר במדינות ההשוואה, ועקב כך שקמים משרדים, המשמעות היא פיצול תחומי פעולה בין משרדים שונים, ותכף נדבר על המשמעויות של העניין. אנחנו רואים שמלבד ההעברות, יש גם הרבה מאוד, 40% משטחי הפעולה הועברו יותר מפעם אחת, ויש גם שטחים שהועברו אפילו ארבע פעמים. הנזק הוא, אחת, נזק כלכלי. על פי נתוני אגף תקציבים זה מגיע לכדי מאות מיליוני שקלים בשנה. והנזק שפחות מדיד, אבל זה בדיוק מה שאנחנו בדקנו, זה המחיר התפקודי. המחיר של ריבוי משרדי ממשלה וההעברות האלו בסוף פוגעים באפקטיביות של הפעילות של הממשלה ובשירות שהיא מעניקה לציבור. אנחנו ראינו גם שההעברות נעשות ללא עבודת מטה. זאת אומרת, אין בחינה של מה התקציב שצריך לעבור, מה כוח האדם שצריך לעבור, מה המשמעות מבחינת מחשוב, מבחינת הטכנולוגיה. דבר נוסף, זה לוקח גם הרבה מאוד זמן, שבעה וחצי חודשים בממוצע, אנחנו ראינו גם מקרים שזה לוקח יותר זמן. אנחנו מזכירים שגם הממשלות בממוצע הן שנתיים. כלומר, שליש מהזמן זה רק ההתעסקות בהעברות עצמן. אנחנו נתחיל עם מקרה בוחן ראשון, העברת הרשות לתכנון ופיתוח החקלאות. מתקבלת החלטת ממשלה, עכשיו השאלה היא איך היא מיושמת ומה המשמעות שלה. הממשלה החליטה פעמיים על העברת הרשות הזו בין משרדי ממשלה, בין משרד החקלאות למשרד הנגב והגליל. מסתבר שמשרד החקלאות העביר למשרד הנגב והגליל רשות שהיא ריקה, ללא עובדים, ומשרד הנגב היה צריך להקים אותה מחדש, בלי תקציב, בלי זיכרון ארגוני, שהוא קריטי כדי לטפל בבקשות שכבר הוגשו למשרד החקלאות, ובלי מסמכי הארכיון. הדבר הזה גרם לכך שהשירות לציבור נפגע. השטח הכולל שאושר אחרי המעבר הצטמצם ב-87%. זאת אומרת, חקלאים, יישובים, קיבוצים שרצו לקבל קרקע חקלאית והגישו בקשות, הבקשות שלהם כמעט ולא טופלו, והוועדות מאוד התקשו, בעצם כמעט ולא פעלו באותן שנתיים. אחרי שנתיים שהדבר הזה כמעט ולא קורה, זה חוזר חזרה למשרד החקלאות. הנושא השני הוא ההכשרה המקצועית, גם פה זה תחום שעובר בין משרדים. בממשלה הנוכחית הוחלט על הפיצול הזה בהחלטת הממשלה בין משרד הכלכלה והעבודה. אחרי החלטת הממשלה מחליטים השרים, שלא על פי החלטת הממשלה, על פיצול נוסף. ההחלטה הזאת מקפיאה את הפעילות של אגף הכשרה מקצועית למבוגרים, בפרט הנושא של הכשרות באמצעות מעסיקים, שזה המודל המוביל היום להכשרות. שמונה חודשים אחרי ההעברה הזאת אין הכשרות למבוגרים באמצעות מעסיקים, ואנחנו רואים גם ירידה של 22% ביחס לשנה שלפני המעבר. הדוגמה השלישית לפגיעה בציבור היא הנושא של הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים. היא הועברה שש פעמים. זה התחיל במשרד הבינוי, אחר כך משרד החקלאות, משרד הכלכלה, משרד הרווחה, משרד השוויון החברתי ומשרד התפוצות. בממשלה האחרונה זה הועבר פעמיים. ברור שמעברים כאלו גורמים לפגיעה בשירות לציבור. אנחנו התמקדנו פה במערכות המידע. מערכות המידע עדיין נמצאות במשרד החקלאות, שכבר מזמן הרשות לא נמצאת שם. המשמעות היא שלמשרד התפוצות, שאליו משתייכת הרשות, אין את התשתית המתאימה, זה דבר ראשון, ודבר שני, ברור שכשהרשות לא נמצאת במשרד התפוצות, זאת אומרת, למשרד החקלאות אין את התמריץ מבחינת סדרי העדיפויות להשקיע במערכת כשהרשות לא נמצאת תחתיו. עוד דוגמה לנושא של מערכות המידע היא הנושא של הרשות לזכויות ניצולי השואה, שהרשות, ברורה החשיבות שלה לניצולי השואה, ההיקף של התגמולים. פה אנחנו גם רואים העברה של הרשות ממשרד האוצר, היא הייתה שם המון שנים, במשרד האוצר, עברה למשרד לשוויון חברתי, ואז עברה למשרד ראש הממשלה בהחלטת הממשלה. המערכות של הרשות הן מאוד מיושנות, הן בסיכון ממשי לקריסה, והתחילו לפעול כדי להשקיע במערכות. השקעה של 14 מיליון שקלים שהאוצר התחיל להשקיע ירדה לטמיון בעקבות המעברים האלו, והמשמעות היא היום שאם המערכת הזאת קורסת, תהיה פגיעה בתגמולים שניצולי השואה צריכים לקבל, וזה ממש ליקוי שצריך לטפל בו, כי המערכות, כמו שאמרתי, הן מאוד מיושנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא הבנתי, אתם רואים קשר בין המעבר לבין היעדר הטיפול במערכות? לא היה מי שידאג או מה? << אורח >> זוהר בר אליעזר: << אורח >> אנחנו רואים את הקשר. מערכות ממוחשבות זה דבר מאוד מאוד כבד. לצורך העברה למשרד אחר, לפעמים זה לוקח שנה, אפילו יותר, כדי להעביר ממשרד למשרד את האחריות למערכות האלה. לפעמים בינתיים כבר מתחלפת הממשלה והתחום עובר לגוף נוסף. בשני המקרים האלה אנחנו ראינו בדיוק את הבעיה הזאת. כשמשרד החקלאות, שהוא יחסית גדול, יש לו יחידה טכנולוגית שמחזיקה את המאגרים, ובינתיים הרשות עוברת, במקרה הזה הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים, עוברת למשרד התפוצות, שהוא משרד בגודל שלא בהכרח יכול להחזיק מערכות מחשוב כאלה, אין לו בהכרח את היכולת והידע. אנחנו נתקלים בבעיה, שאתה ממשיך להיות נסמך על איזשהו משרד שהוא כבר לא משרד האם שלך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, בפועל הם אחראים, נגיד משרד התפוצות, אבל התשתית במקרה הזה נמצאת במקום אחר, והם נותנים את - - - << אורח >> זוהר בר אליעזר: << אורח >> הם אמורים לתת את השירות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כבר לא עניי עירם. זאת אומרת, זה פחות בתיעדוף שלהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, ברור. << אורח >> זוהר בר אליעזר: << אורח >> דוגמה נוספת היא שטח הפעולה בתחום שיקום הצפון. אחרי פרוץ המלחמה הממשלה מחליטה על הקמת מטה היישום, ממונה ראש מטה היישום במינוי זמני, ומתחיל לפעול. שנה אחר כך, אחרי ההחלטה הזאת, מתקבלת שוב החלטת ממשלה, להעביר את מטה היישום למשרד האוצר תחת שר נוסף במשרד האוצר, טלטלה ראשונה. בעקבות הדבר הזה ראש המטה הזמני מתפטר, ובמקומו מתמנה ממלאת מקום לתפקיד הזה. שנה עוברת ושוב מתקבלת החלטת ממשלה להקים את מינהלת תנופה לצפון במקום מטה היישום, ולהעביר את שטח הפעולה הזה למשרד ראש הממשלה. התנודות האלו גורמות לנזק. הנזק הוא היעדר של קו ממשלתי יציב בנושא שהוא מאוד מאוד חשוב כמובן, וזה בא לידי ביטוי בליקויים שעלו בדוח מבקר המדינה שכבר פרסמנו ביוני 2025, כשהדבר המשמעותי הוא הנושא של היעדר תוכנית רב-שנתית לשיקום ולפיתוח של הצפון. בעקבות המעברים האלו, אמנם מתגבשת טיוטה, אבל זה לא מגיע להחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> צריך לומר שהיה שינוי נוסף כמובן. אולי אחרי סיום הדוח זה עבר חזרה למשרד האוצר או מנהלת תקומה שלקחה אחריות. << אורח >> זוהר בר אליעזר: << אורח >> יש לך גם משרד ראש הממשלה, אוצר, משרד הפנים, חוזר למשרד ראש הממשלה, והדבר הזה גורם לכך שאין קו ממשלתי יציב, וזה עומד במרכז הכישלון במתן מענה לחזרת תושבי הצפון ליישוביהם ולשיקום הצפון. הדוגמה האחרונה שאנחנו מביאים פה היא הנושא של הרשות לקידום מעמד האישה. השטח הזה עובר בין משרדי ממשלה שונים, וכפי שהרשות בעצמה ציינה, עקב חילופים נפלו דברים בין הכיסאות, ושלושה מאגרים, פשוט הם לא מצאו אותם ואין להם פרטים על אותם מאגרים, לרבות פרטי הרישום שלהם. הדוח, יש בו הרבה מאוד המלצות, אנחנו מתמקדים בהמלצה לראש הממשלה בנימין נתניהו, כי הוא זה שמוסמך למנות חברי ממשלה, הוא זה שמוסמך להעלות לסדר היום את השינויים. אנחנו ממליצים שהוא יפעל כדי להבטיח פעילות ממשלתית רצופה ותקינה. זאת אומרת, גם בהינתן הסמכות לעשות את השינויים האלו, חשוב שגם כשעושים את השינויים האלו, שהפעילות תהיה רצופה, תקינה, שהשירות לא ייפגע ושהפעילות הממשלתית תהיה יעילה. צריך גם לדאוג שתהיה עבודת מטה מקדימה כדי שכל הנתונים, כוח אדם, תקציב וכולי יהיו ברורים וישוקפו לכולם, ולהסיק מסקנות מתהליכים קודמים כדי שהפגיעה הזאת בשירות לא תימשך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין לי טענות אלייך, אבל הרי ראש הממשלה לא יעשה כלום. עזבו, זה על הקרח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יכול להיות שהמשרד אומר שגם בממשלה הבאה ראש הממשלה - - - מקבל החלטות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אם מבקר המדינה ישב עם ראש הממשלה ואמר לו בהאי לישנא, ברחל בתך הקטנה, כי זה נחמד והדוח הוא על הכיפאק, אני לא בא אליהם בטענות לבעלי המקצוע, את יודעת את העמדה שלי, אני בא בטענות לפוליטיקאים שלא עושים הרבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. תודה. אתם סיימתם? בבקשה, חברת הכנסת שרון ניר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני חושבת שאנחנו עוסקים פה בדיון סופר חשוב ומשמעותי שמדבר על התפקוד של משרדי הממשלה, ואולי ביתר שאת על התפקוד של הממשלה הכושלת הזאת, או יותר נכון אי תפקוד. ראשית, אני רוצה לומר שאני פשוט נדהמת מעזות המצח של משרד ראש הממשלה לא להתייצב לדיון כזה חשוב, שמביא לידי ביטוי את התוצאות של ההחלטות החפוזות וחסרות הבושה והתכלית שלשמן התכנסנו כל הזמן בכנסת, העברת סמכויות משר כזה או אחר או העברת רשות ממקום כזה או אחר. תראו, על אף שמדובר בסמכות של ממשלה שיכולה לקבל החלטות כיצד נכון לפעול, אין דבר יותר נכון מלהפעיל שיקול דעת שמאזן בין האינטרס הציבורי לבין השיקולים הקואליציוניים. אבל כאן, בממשלה הפרועה הזאת, כל הקווים נחצו. כמות הפעמים שהיו כאן העברות של גוף לגוף שפגעו בפועל בשירות לאזרח, זה בלתי נתפס. הרי משרד המבקר עשה פה ניתוח על פני שנים ועל פני ממשלות, ואנחנו רואים שיש פה פשוט עזות מצח של ממשלה שפגעה בשירות לאזרח לאורך כל שנות תפקודה. והחמור ביותר, שזה פוגע בקצה באזרחים הכי נזקקים, כמו הרשות לזכויות ניצולי השואה כפי שתואר פה, או תושבי הצפון והדרום, המשרד של נגב וגליל וכן הלאה. ולכן, אין ספק שלא נעשתה פה לא חשיבה, לא איזון, יש פה פגיעה ביציבות, פגיעה ברציפות ניהולית ותפקודית, אופרציה לקויה. וצר לי מאוד שאפילו אחד מהקואליציה, שלא לומר משרד ראש הממשלה, לא באו להקשיב ולשמוע מה השורה בקצה של החלטות שהן חפוזות, מהירות ובלתי אחראיות. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, תרצה להוסיף? אוקיי. כבר מראש אמרת את הדברים, ואני רוצה לחזור ולומר, לפני שאנחנו ניתן רשות דיבור גם לנציגת הממ"מ שלנו וגם כמובן לנציגי המשרדים, כי אנחנו נקיים דיון ענייני, ואתם כאן כדי לדבר באופן גלוי, הגון, כן, על המשמעויות של המעברים הללו. אבל אני אציין לפחות שלושה סעיפים שכדאי לסכם בהם, ואני כבר מקדים ואומר שהוועדה מצרה על ההתעלמות של משרד ראש הממשלה מדיונים בוועדה, בדגש על דוחות בנושאי מדיניות ומבנה הממשלה. יושב ראש הוועדה יפנה ליושב ראש הכנסת בתביעה שיביע את מורת רוח הכנסת מהתעלמות משרד ראש הממשלה מדיונים משמעותיים בוועדה. יושב ראש הוועדה יפנה למזכיר הממשלה ולממלאת מקום מנכ"לית משרד ראש הממשלה לבירור היעדרותם מהישיבות. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אורלי אלמגור לוטן, ראש צוות בממ"מ. אם אני לא טועה, הסיפור של העברת המינהלת של תקומה תנופה וכל זה גם מתערבב עם הנושא של הטיפול ברעידות אדמה, כי היה איחוד של זה, ואז מה שקרה זה שבגלל הצפון הקשב לרעידות אדמה ירד, ולכאורה היה קשב לצפון. ואז גם הנושא הזה אולי שווה לשים אותו בפנים, שזה חלק מאותו אירוע של תקומה ותנופה והמטה. זהו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, תודה. אני אבקש אם ככה, בואו נעבור על הנושאים שאותם ביקשתי לחדד. אנחנו נתחיל עם הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים. יובל, ונדמה לי שגם המנכ"ל בזום, והרמ"טית נמצאת כאן. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> בוקר טוב. אני משמש כמנכ"ל רשות הבדואים בשלוש השנים האחרונות, לפני כן הייתי סמנכ"ל ברשות, סדר גודל של ארבע שנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, אתה מכיר שבע שנים. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> קצת יותר. כן, בגדול, שבע שנים שאני בתפקיד, והתיאור של מעבר וכן הלאה, זה בהחלט מוכר לי. כמו שצוין כאן, אנחנו עברנו שבעה משרדי ממשלה בגדול. פספסת כאן את משרד ראש הממשלה, שהיינו בהתחלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול לציין אותם, את המשרדים? כי אני מכיר את החקלאות. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> בהתחלה התחלנו במשרד ראש הממשלה, שיכון, חקלאות, כלכלה, רווחה, שוויון חברתי ותפוצות, כאשר במעבר בין שוויון חברתי לתפוצות המשכנו עם אותו שר, עמיחי שיקלי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו זה בתפוצות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ממש הבדואים בתפוצות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, זו הפזורה, התפוצות והפזורה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא בא בטענות אליך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יובל, אם אני מבין נכון, הרי אם מתחילים ממשרד ראש הממשלה, זה נשמע הגיוני מאוד, משרד אסטרטגי, גם בעיה אסטרטגית או עניין אסטרטגי. לפעמים זה נגרר בגלל עניין אישי ופאשן של שר במקרה הזה. אני לא נכנס כרגע לא לעמדות ולא ליכולות. יש איזשהו היגיון שאתה מוצא במשרדים אחרים, נגיד משרד השיכון? הוא נוגע בחלק מהנושאים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם אנשי מקצוע, אנחנו פה רק מעבירים מצד לצד, לצערי, לא תמיד בהצלחה רבה. לא פוליטי עכשיו, אני מדבר על הבאות. איזה משרד לדעתך יכול למקסם את הטיפול בנושא הזה? אני אקל עליך. או תחת איזה משרד הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב הצליחה הכי הרבה? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> מאחר שהרשות כבר הייתה בכמה מקומות, ואני יכול לומר, בחוויה שלי, כסמנכ"ל ומנכ"ל, בשלוש השנים האחרונות, הקשב הממשלתי נקרא לזה, לנושא וליחס, או לליווי השוטף של רשות הבדואים, היה בעוצמות הכי גבוהות שאני חוויתי. אני הייתי בכמה משרדים ולא פגשתי כזו אינטנסיביות של עיסוק של המשרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזה נובע מההנחיות, מהדירקטיבה של השר, מנכ"ל, או משהו במשרד? כי הרי המשרד לא רלוונטי לעניין, זו רק קונסטרוקציה שעוסקת בנושאים אחרים לגמרי. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל מאיפה זה מגיע? למה זה קרה? אולי בגלל הקוטן דווקא, היכולת להתמקד? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> קודם כול, זו שאלה שהיא לא נוגעת לפחות לנושא שנבדק בדוח המבקר, מאחר שבדוח המבקר דנו בשלושה נושאים: בסוגיית שכר, ביטחון ומחשוב, שלרשות הבדואים אין בהם עצמאות. ואנחנו, כמו שתואר כאן, מקבלים עדיין שירותים ממשרד החקלאות, למרות שהיה מעבר מחקלאות למשל לכלכלה או לרווחה, שזה לא היה בממשלה הזו, וגם אז לא עברנו ממשרד החקלאות לכלכלה או לרווחה, לא עברנו, והסיבה היא מאוד פשוטה. במשרד החקלאות, הדנ"א או תחומי העיסוק שלהם הם הרבה יותר מתכתבים עם עולם התוכן שלנו. למשל, תחום הממ"ג, ה-GIS, המיפוי הגיאוגרפי וכן הלאה, ברווחה ובכלכלה ובשוויון חברתי או בתפוצות אין אותם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם כי בשיכון זה היה יכול למצוא מקום. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> בשיכון זה היה בדור הקודם, זאת אומרת, לפני כן. כך שאנחנו העלינו את זה בפגישות עם המבקר, שהעובדה שלרשות הבדואים אין עצמאות בשלושת התחומים אלו, זה פוגע. זה פוגע מאחר שקשה מאוד, אפילו בשכר או בביטחון, אם אנחנו עושים היום מכרז לשירותי ביטחון בבניין שלנו, והמכרז נגמר, ואני עושה מכרז חדש, וזה בדיוק מה שקרה כשעברנו ממשרד הרווחה למשרד לשוויון חברתי, כשהמשרד לשוויון חברתי, הביטחון שלו הוא גם בראש הממשלה, גם משרד התפוצות, הביטחון שלו בראש הממשלה. משרד התפוצות, המחשוב שלו הוא בראש הממשלה. יש פה באמת מורכבות גדולה מאוד, ואנחנו הגענו למסקנה שרשות הבדואים צריכה לקבל עצמאות, בלי קשר כרגע למשרד, בתחומים האלו: שכר, ביטחון ומחשוב. ונאמר שאחרי דוח המבקר שהיה בערך לפני שנה-שנה וחצי, אם אני לא טועה, משהו כזה, היה אצלנו, התחלנו תהליך עמוק מאוד עם החשב הכללי. קיבלנו אישור עקרוני למנות חשב שכר ברשות, ואנחנו כרגע עובדים על זה. אנחנו מול הדיגיטל בתהליך של עצמאות מחשובית, יחד עם משרד החקלאות. זאת אומרת, העבודה שאנחנו עושים היא בכלל לא מול משרד התפוצות, כי משרד התפוצות הוא גם לא עצמאי בתחום המחשוב. אנחנו מול משרד החקלאות ומול הדיגיטל ומול אגף תקציבים במשרד האוצר סיכמנו תקציב למעבר לעצמאות מלאה של הרשות בנושא המחשוב. וזה גם קורה היום, בימים אלו אנחנו פועלים כדי לייצר את העצמאות המלאה הרשותית. וכנ"ל לגבי ביטחון, כאשר מול ביטחון זה טיפה יותר מורכב, וגם זה פחות קריטי לנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול כך, מכיוון שנציג משרד ראש הממשלה לא נמצא. מהניסיון שלך כעובד ציבור, מי הוא הגורם, האם יש גורם שרואה את התמונה כולה בהקשר למתן מענים לשירותים, לתפקידים שאתם צריכים לענות עליהם? פה נגענו בביטחון, דיגיטל, תשתיות דיגיטליות ממוחשבות וכולי. האם יש במערכת השלטונית הישראלית מישהו שאמור לתת מענה על התמונה הכוללת, מה נכון לעשות? אחר כך מכניסים את האילוצים הפוליטיים, אבל השאלה היא אם יש את הראייה הכוללת הזו. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> זה קצת קשור למפגש הקודם שעשית והובלת כאן בשאלה של משילות בנגב, כן או לא, ואז אם צריך להיות גורם מתכלל או לא, זה בדיוק נוגע לאותה שאלה בעיניי. ואני חושב שבסוף ממשלה היא זו שצריכה לראות את התמונה המלאה. אני לא חושב שלגמרי אני אדיש לאיזה משרד ממשלתי אנחנו נמצאים, כי בהחלט יש זהות וזיקה, מאחר ורשות הבדואים היום - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, זהות וזיקה לתפוצות? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> לא, זהות וזיקה לעולם התוכן של הבדואים. אני אסביר רגע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא אומר שיש לזה משמעות, ברור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין לליבו, ואני מאוד מעריך אותך. יושב לידך מישהו מהתפוצות, מה הקשר? בירה נשר. תעשו לי טובה, אין היגיון, אין שום קשר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיד נשמע את המנכ"ל שנמצא בזום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין שום קשר לתשומת הלב של השר, כלום ושום דבר. אם זה היה משהו פנימי, ניחא. אם זה היה משרד ראש הממשלה, ניחא. משרד התפוצות? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> אתה כנראה לא מכיר אותי, אדוני. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אמרתי שאני מעריך אותך. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> אתה כנראה לא מכיר אותי, ואני אומר לך שאני הייתי אומר את אשר על ליבי בצורה מלאה, ואני אמרתי בתחילת הדברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תורידו מהפרוטוקול את השאלה. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> אוקיי. << אורח >> ברכיה רוזנבלום: << אורח >> גם אותי אדוני כנראה לא מכיר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תיכף אני גם אשמע אותך, תגידו לי בדיוק מה עשיתם, כמה ישיבות עשיתם, כמה פעמים השר היה שם, איזו תשומת לב יש לו בשביל זה. מה אתם מספרים לי סיפורים? מה התקדם? חוץ מזה שהם עובדים קשה, אני לא בא בטענות אליך, אני בא בטענות לפוליטיקאים ששמו את הרשות במקום לא נורמלי, לא שייך. והטענות הן לא אליך ולא ליובל. << אורח >> ברכיה רוזנבלום: << אורח >> לא, זה ברור לחלוטין. אבל אומר מנכ"ל רשות הבדואים שבשלוש השנים האחרונות יש תנופת עשייה אדירה בהקשרים שלו, והוא דרג מקצועי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שאתה לא פוליטיקאי, אני לא רוצה לתקוף את השר שלך. << אורח >> ברכיה רוזנבלום: << אורח >> בסדר, אפשר להמשיך עם זה, אבל אני אומר, בסוף כשבוחנים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תגידו לי מה עשיתם, תגידו לי מה השר עשה, תגידו לי כמה פעמים השר ירד אליו לישיבות, כמה פעמים הוא היה שם בשטח, תגידו לי כמה תקציבים הוא הביא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת לוי, השאלות ברורות. יובל, בבקשה, והמנכ"ל גם ירצה להוסיף. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תסתכלו מה שמבקר המדינה אומר. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> הנושא של הטיפול בהסדרת התיישבות הבדואים בנגב נוגע לשלושה תחומים עיקריים: תחום הקרקע, תחום התכנון והתחום המוניציפלי, בגדול. המוניציפלי, לא רק גבולות או תפקוד הרשויות הבדואיות, אבל בסוף אלה שלושת נושאי הליבה שבהם רשות הבדואים נוגעת ביום-יום. אנחנו מתכננים, מפתחים, משווקים, ובסוף האוכלוסייה הבדואית מתכנסת ומתאכלסת ביישובים בדואיים. היום יש תשע רשויות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תמשיך. מה שחשוב לנו פה זה - - - << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> ואז אפשר לראות שיש כאן איזושהי זהות, נקרא לזה, אולי, לעולמות של משרד הפנים, משרד השיכון, יש פה מינהל תכנון, מטה תכנון, יש כאן גופים כלכליים גם, משרד האוצר מאוד מעורב בפעילות שלנו. ולכן אין היום באמת משרד שאתה יכול להגיד שכל תחומי הפעילות של הרשות חונה בו, אבל יש זיקה או מובהקות. אני מסכים עם חבר הכנסת, היושב ראש לשעבר, מיקי לוי, שבאמת למשרד התפוצות או לשוויון חברתי אין זיקה מלאה, אבל גם לכלכלה, שזה היה בממשלה אחרת, או משרד הרווחה. אין קשר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוא אני אעזור לך. גם משרד החקלאות, עם כל זה שבתחומים טכניים מסוימים יש חיבור, גם משרד החקלאות הוא לא המקום האולטימטיבי, נכון? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> נכון, אבל בסוף החשיבות בעיניי, האמיתית, היא שיש קשב ממשלתי, שיש קשב לאומי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואתה אומר שהקשב בהקשר הזה של השר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להגיד לך, כששמו את זה במשרד הרווחה, שמו את זה בגלל השר, הוא לא מתאים למשרד הרווחה, הרשות לא מתאימה. מכיוון שמאיר כהן היה ראש העיר דימונה, איש הנגב, מכיר את התרבות, מכיר את הבעיות, שמו את זה שם כדי לנסות ולשפר. אני לא יודע מה נעשה, כי לא בדקתי ולא היה לפניי איזשהו דוח בעניין הזה. אבל כאן, ואני מבין את העמדה שלך, עזוב. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> אוקיי, אני רק אסכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק תסיים כדי שנוכל לעבור למנכ"ל ולהמשיך הלאה. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> מאחר שזה עלה כאן, ואמרתי את זה בתחילת הדברים, אפשר אגב להראות את זה, כמות ישיבות הממשלה בנושא הבדואים, ועדת שרים לענייני בדואים עם החלטות להקמה של צוותים בין-משרדיים בארבעה תחומי ליבה שלא קשורים רק להסדרת התיישבות, קשורים לזהות, קשורים לגיוס לצה"ל, למוניציפלי. יש פה ארבע ועדות בין-משרדיות שהוקמו, יש פה החלטות ממשלה על מיקודים, החלטות ממשלה על רפורמה בקווים כחולים, שזו החלטת ממשלה והחלטת מועצה, מועצת מקרקעי ישראל, שהיא בפרספקטיבה של הטיפול בנושא הבדואי היסטורית. מדובר פה בתהליך עמוק מאוד של בחינה של מיצוי הקרקע בנגב, וזה תהליך שהוא לא קשור רק למשרד אחד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, מה שאני מבין זה ככה: א', אתם בתהליך של אוטונומיזציה, של רכישת היכולת לפעולה עצמאית. זה בסדר, זה דבר אחד. והדבר השני, לפי דבריך, השר, המשרד, מי זה, לא המנכ"ל, אלא השר באופן ישיר? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> גם המנכ"ל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם המנכ"ל? זה ת"פ המנכ"ל? אוקיי, לפעמים יש יחידות. מאה אחוז, בסדר גמור. עיין ערך ועדות שרים וכל מה שקשור במארג הממשלתי, היה להם מספיק זמן, קשב, עניין לעסוק בזה. בסדר, אני מודה לך. מנכ"ל המשרד, אבי כהן סקלי, בבקשה. אבי, שלום. << אורח >> אבי כהן סקלי: << אורח >> שלום וברכה, אדוני. אני מעדיף שתדבר עם מישהו אחר, אני עולה מהחנייה למשרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. אתה רוצה להוסיף משהו, הרמ"ט, או שנעבור לנושא? בבקשה. << אורח >> ברכיה רוזנבלום: << אורח >> לא, רק לומר שהמנכ"ל מעורב מאוד בעשייה. אנחנו מקיימים דיונים ברמה כמעט יומית בנושאים השונים של החברה הבדואית. כמו שגם יובל ציין, אנחנו מובילים ארבעה צוותים בין-משרדיים שעוסקים בסוגיות ליבה בחברה הבדואית. אנחנו מובילים רפורמות גם בנושא המיקודים, גם רפורמת קווים כחולים. ובסוף, אנחנו מבינים היטב, ולכן גם עסקנו יחד עם הרשות בלייצר להם את העצמאות התפעולית גם בהיבטי המחשוב, גם בהיבטי החשבות וכוח אדם. אבל בסוף, מה שבאמת באמת משפיע זה עד כמה מדיניות השר מגדירה ועד כמה המנכ"ל והמשרד מעורבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מעורבים, הקשב וכולי. << אורח >> ברכיה רוזנבלום: << אורח >> נותנים את הקשב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אומר כך. איך אומר חברי לוי? זה לא אליכם. אני חושב שזה גם לא אל המשרד. אני חושב שיש פה אמירה עקרונית. הרי ברור שהנושא הוא לא מתחום עניינו של המשרד, משרד התפוצות. ברור שיש פה קוניונקטורה אישית, אנושית, של מי שיש לו עניין לעסוק. סופר לגיטימי. ופה השאלה היא האם הממשלה, אפרופו השאלה המערכתית הראשונית, יכולה וראוי שתשאיר את הרשויות השונות, הגופים השונים, לעניינם? זה כמו אבני משחק או "צעצועים", סליחה על הציניות, לשרים או מנכ"לים שזה מעניין אותם. אני חושב שהממשלה באופן עקרוני צריכה למקם במקום האופטימלי. יש נושאים שהם בין-תחומיים ולכן ברור שצריך לקבל איזושהי החלטה, ואני גם מקבל שלא כל נושא בין-תחומי צריך להיות במשרד ראש הממשלה. עושה רושם שזה כל כך קוניונקטורלי, כל כך אקראי, וזה בולט, ההחלטה איפה להניח את הרשות. הנטייה לאוטונומיזציה היא ודאי נכונה כמעט בכל מזג אוויר, הייתי אומר, עד גבול מסוים. המנכ"ל התיישב על כיסאו? אם לא, אנחנו נעבור, ואנחנו נשמח, אבי, לתת לך רשות דיבור. אנחנו נעבור לנושא התכנון, אנחנו נשאר בתחום המשרד, משרד החקלאות ונגב גליל. יש לנו את יועץ המנכ"ל, עשהאל. ומשרד החקלאות, אלעד. בבקשה, חברים, בואו תספרו על עלייתה ונפילתה של האופציה הנגב-גלילית. צריך לומר שהייתי חזק בתמונה, הכרתי את זה מכמה כיוונים. זה נראה בעייתי על הסף, זה ודאי תוצר של לחצים קואליציוניים, שכפי שאמרתי, זה מטבע המשטר שלנו. נדמה לי שממלאת התפקיד שנבחרה בנגב גליל עברה לאחר מכן. זאת אומרת, נבחר אדם ראוי, אישה, ועברה למשרד החקלאות. זה יפה, בסדר גמור. מה הבעת התמיהה של הרמ"ט? << אורח >> עשהאל שמלצר: << אורח >> שהווה אמינא שבוחרים אדם לא ראוי, אבל בסדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שמה? << אורח >> עשהאל שמלצר: << אורח >> שכנראה שהיינו בוחרים אדם לא ראוי. לא אנחנו, לא אני כמובן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני מציין לטובה שמי שנבחר על ידי משרד מסוים עבר גם הוא, וזה בסדר גמור, אני מציין את זה לטובה. בבקשה. << אורח >> עשהאל שמלצר: << אורח >> אני באמת לא רוצה להיכנס לשיקולים של מקבלי ההחלטות למה הם עשו את מה שהם עשו, ברור שמה שאתה אמרת, בוודאי חלק גדול - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, הייתי מעדיף לשים אותם אצלכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נגב גליל. << אורח >> עשהאל שמלצר: << אורח >> לא, אני רק אומר שהיה היגיון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש עניין, וזה לא פוליטי. ואני גם מכיר ביכולות של השר שלך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אבל דווקא נגב גליל פחות, כי יש חקלאות גם במרכז הארץ. יש חקלאות והתיישבות גם במרכז הארץ, זו הסיבה העיקרית. << אורח >> עשהאל שמלצר: << אורח >> לא, חד משמעית, רק שהקצאות קרקע כיום הן אך ורק בנגב ובגליל, זאת אומרת, לפי תקנות הפטור הנוכחיות זה רק במחוז צפון ודרום. אני באמת לא רוצה להיכנס לסיפור הזה. עובדה שזה חזר בסופו של דבר, אני לא חולק על הדבר הזה. כן היה היגיון, כן היה אפשר ללכת עם זה עוד יותר. אני כן אומר שמבחינה היסטורית, החלטת הממשלה הייתה בפברואר, בפועל המנכ"לים, וכולל החלטות הכנסת, עברו ביוני הסמכויות אלינו באופן מלא, כשהרשות ריקה לחלוטין. זאת אומרת, אחרי דיונים, אחרי בקשות, אחרי הרבה דיונים עם ועדי עובדים, הרשות הגיעה באפס עובדים. ביוני התחלנו לגייס ראש רשות כדי שאם - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לענייננו צריך לומר, זה שלא היו עובדים, ניחא, זה כבר, איך נגיד, בעיה שלכם. הבעיה של התושבים היא שלא קיבלו מענה, לא היה עם מי לעבוד, הכול שותק. << אורח >> עשהאל שמלצר: << אורח >> אני מבין לחלוטין. אני רוצה להוסיף על דבריך, כי בסוף, רשות התכנון, מבקר המדינה בחן היבט מסוים מאוד של עבודת הרשות, חמישית פחות או יותר מהיקף העבודה שלה, של הפעלת ועדות, פרוגרמות וועדת הקרקעות, אבל היה היבט של טיפול במפונים, היבט של פיתוח הכפר, עוד היבטים, היבט של התיישבות צעירה שהקמנו, נוכחות בוועדות תכנון ארציות ומחוזיות. זאת אומרת, היקף עבודה באמת לא סביר גם להרבה אנשים. ברגע שקיבלנו את הסמכויות התחלנו בכוחותינו, במה שיש, התחלנו לעבוד. המנכ"ל נהיה ראש הרשות, התחלנו לעבוד במה שיכולנו, לטפל במפונים, דברים מקצועיים לחלוטין שבאמת לא היו מסוגלים לעשות. התחלנו לגייס בן אדם. בפועל גויס, עוד פעם, בהליכי גיוס של המדינה, איטיים ויסודיים, לוקח בין שלושה לשישה חודשים לגייס בן אדם. בפועל היא גויסה בנובמבר, מונתה באופן רשמי בינואר בהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר לקח כשנה, ינואר 2024. << אורח >> עשהאל שמלצר: << אורח >> בינואר 2024 היא מונתה, כן, בפועל. היא התחילה כבר לעבוד קצת קודם, כל מיני, אבל בפועל היא מונתה ונהייתה ראש רשות בינואר. תוך כדי העבודה הזאת אנחנו עובדים בצורה לא סבירה, ללמוד את התחום, לגייס אנשים, לתת לו תשתיות, לכתוב את הנהלים מחדש. אני חושב שלקראת הסוף, לצערי, כבר עלינו על פסים, כבר התחלנו לקיים ועדות, התחלנו גם פרוגרמות, גם לנסות לייצר מדיניות טיפה שונה ממה שהיה מקובל במשרד החקלאות. אני לא יודע אם זה משמח אותך כשר לשעבר, אבל ניסינו לייצר איזה היבט מסוים שונה של הקצאות קרקע, הכנסת חקלאים נוספים מעבר למאגר בעלי הקרקעות שנמצאים בקרקע ומעבדים או לא מעבדים, באיזו צורה בדיוק. אבל אני אומר, זו הייתה משימה כבדה על המשרד שניסינו לעשות אותה בכל יכולתנו והשקענו ימים כלילות בכוח אדם מצומצם ובהשקעה מרובה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לילות כימים, ימים כלילות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה תולדותיו של השינוי, החזרה הביתה? << אורח >> עשהאל שמלצר: << אורח >> השר וסרלאוף פרש, הייתה החלטת ממשלה מוכנה על השולחן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ניצלו את ההזדמנות לשינוי. << אורח >> עשהאל שמלצר: << אורח >> ניצלו את ההזדמנות. וברגע שהתקבלה החלטת ממשלה אנחנו באמת תוך חודש העברנו, עשינו את כל המאמצים - - - החלטת הממשלה. באמת בצער רב אני אומר את זה, שאנחנו השקענו בזה באמת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כיוון שאנחנו בתהליך למידה רציני כרגע פה, האם אתה מעריך שאלמלא הייתה הקוניונקטורה הזאת, הפוליטית, שלא קשורה לעניין, אבל היא יצרה איזה סדק שדרכו זה חזר חזרה, האם המשרד עצמו, אתה מתאר מצב של תהליך של השתלטות, של התייצבות על השור הפראי הזה ושל עלייה על הפסים בעצם, זה מה שאתה אומר. << אורח >> עשהאל שמלצר: << אורח >> כן, לקראת הסוף כבר, נתנו גם את הנתונים האלה, אבל לקראת הסוף עשינו הרבה יותר ועדות, כבר הייתה נוכחות הרבה יותר קבועה, יש הרבה יותר אנשים. התחלנו להתייצב בוועדות תכנון, המפונים, במקום להתמודד עם מפולת של פניות, להתחיל לעשות סדר בתוך הדבר הזה ולהבין מה עושים ואיך מייצרים ואיך גומרים את הדבר הזה. באמת, אלה חמישה נושאים לפחות, כבדים ומשמעותיים, שבאמת התחלנו להשתלט עליהם, ולדעתי, גם היינו עושים עבודה לא רעה בהם. אבל בסדר, התקבלה החלטת ממשלה ובצער רב שחררנו, ואני מקווה שהם שמחים במקומם החדש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תגיד, שוב, כדרך ללמוד, אתם בסוף, על אותה קונסטרוקציה של הנהלת המשרד, נשארתם עם משימה אחת שהיא לא הייתה מאוד רלוונטית או ישירה בתוך התפקיד שלכם, ובעצם יש לכם אפשרות להפנות משאבי זמן, תשומת לב, מדיניות, לנושאים אחרים. אני רואה בזה יתרון, הלא כן? מבחינתכם. << אורח >> עשהאל שמלצר: << אורח >> לא, כי האנשים הלכו. זאת אומרת, אנשי המקצוע הלכו כגוש, השאירו לנו אפילו כמה ירושות. זאת אומרת, המשאבים שלי האישיים, שהייתי מאוד מושקע כיועץ מנכ"ל בתחום הזה, עברו למקומות אחרים, אבל זה רק אני הקטן והצנוע, זה לא משמעותי במערכת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> צריך לומר שמצד אחד זה סוג של טעות תהליכית או אילוצים מאוד קשים שאיכשהו הצלחתם, באמת, אני רוצה להעריך, זו הזדמנות, בתור מי שעקב אחרי העניין, להעריך את הפעולה שלכם, את ההתמקדות שלכם, את האכפתיות. ואני רוצה להגיד מילה, הרי הממשלות מתחלפות, ממשיכות להתחלף מתוקף הדמוקרטיה, ואני ממש מפציר בכל מי שהיו לו יד ורגל בחלוקת השלל הזו לקחת בחשבון גם את הצורך לתת מענים, מענים הגונים, לא להסתמך רק על הרצון הטוב של ממלאי התפקיד או המחויבות שלהם לנושאים שבאחריותם. אני שואל אולי פעם אחרונה אם המנכ"ל מחובר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מחובר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יופי. אבי, שלום, מה נשמע? בבקשה, בעניין הרשות להסדרת התיישבות הבדואים. << אורח >> אבי כהן סקלי: << אורח >> קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות ואני שמח מאוד שיצא לי בסוף לדבר פה. קודם כול, אני אגיד באופן עקרוני אם אתם רוצים, אני כנראה אחד המומחים בדבר הזה, כי הייתי מנכ"ל שוויון חברתי עם הרשות, עם רשות השואה, עם מעמד האישה, ואני מכיר את האירועים האלה מצוין, כל המעברים האלה, חי אותם 12 שנה בתור מנכ"ל, ואם אתם רוצים לדבר יותר רחב, בשמחה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו בהחלט הזדמנות טובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, הוא עבר בין מספר משרדים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ובמשרד הזה כמה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאז תחילת הקדנציה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלוש שנים. << אורח >> אבי כהן סקלי: << אורח >> אני הייתי מנכ"ל שוויון חברתי מ-2015 עד 2020, הראשון שהקים את המשרד, אלה אנחנו, ואז כל היחידות באו אלינו, חמש יחידות שונות שהתקבצו למשרד, כולל מעמד האישה, כולל ישראל דיגיטלית שאחרי זה עברה לכלכלה. זאת אומרת, המעברים האלה הם מעברים שהם ידועים ותכופים. יש נקודה אחת שאני כן מסכים עם חבר הכנסת מיקי לוי, שבאמת זו סוגיה פוליטית. אי אפשר לפתור סוגיה פוליטית בציר מקצועי, זה לא מתחבר. אם רוצים הפוליטיקאים להגיד שיש רק 15 משרדים, סבבה, על הכיפאק, יהיו רק 15 משרדים, דברים יתאחדו. אבל בניסיונות של השנים האחרונות זה לא הסיטואציה, ולכן אנחנו כגורמי מקצוע באמת מנסים לעשות את הכול, את הכול, כדי שגם המעברים האלה, שגם אנחנו מקבלים אותם, כן? הם יהיו הכי טובים שיש והכי מקצועיים שיש והכי רציניים שיש. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, אני אומר עוד פעם, כמי שגם לפני השוויון החברתי היה במשרד ראש הממשלה שש שנים, הייתי שמה באגף כלכלי, אני יודע איך הדברים עובדים מצוין. כשיש לך קשב של משרד קטן, שהוא ממוקד, לא רוצה להגיד רק בזה, אבל בגדול זאת משימתו המרכזית, אני חושב, זאת עמדתי האישית, שהרבה דברים טובים יצאו מתוך הדבר הזה. בלי קשר אליי, תוציאו אותי מהתמונה, אני לא רלוונטי, אבל קחו את יובל כמנכ"ל הרשות בשנתיים האחרונות וכסמנכ"ל שמונה שנים, ואת השר עמיחי, אני חושב שהרשות בשלוש השנים האחרונות, בלי קשר אליי, נמצאת בתקופת הזוהר שלה, כי יש לה מנכ"ל מצוין, שזה יובל, ויש לה שר עם דירקטיבה. היו פה תקנים נוספים לרשות, היו פה תקנים לשוטרים. יש פה שתי תוכניות ענקיות, אחת נקראת תוכנית מיקודים, יובל יודע להגיד את זה טוב ממני בהרבה, ואחת תוכנית קווים כחולים שהשבוע תצא לאוויר, ואלה שתי דרמות שקורות ברשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בצורה דרמטית שלא קרו שנים, וזה בהובלה של יובל. אני חושב שאם היה לו קשב, אם הוא היה חלק משיכון עם 700 משימות, אז לא. לי יש חמש משימות, שתיים מתוכן הן בדואים. אני קם בבוקר, שתיים מתוכן בדואים, שלוש אחרות, אין לי עוד דברים לעשות, זה מה שיש לי לעשות, רק את זה יש לי לעשות. ולכן זה מייצר קשב, ובזה, לא בגלל שאני פה ולא בגלל שברכיה פה, יובל צודק בהקשר הזה. אלה גם היכולות של יובל וזה גם הקשב שלנו בתוך הדבר הזה. אני אביא ברשותך, היושב ראש, עוד דוגמה. אני חושב שלא דומה המקרה של מינהל תכנון למקרים שבהם יש רשויות, הרשות של יובל היא רשות של 80 אנשים, זה לא אגפון, זו רשות שבלי קשר לאיפה היא תהיה, היא צריכה לקבל עצמאות. היא צריכה לקבל ביטחון משלה, כוח אדם משלה, מחשוב משלה. לא משנה מי יהיה השר ומי תהיה הדירקטיבה, ככה זה נכון. ואז ההשפעה עליה של המעברים תהיה הרבה יותר קטנה. אני אומר בצורה כנה, אני חושב שהבעיה, לא רוצה להגיד האחרונה, אבל הבעיה הקטנה של הרשות היא הסיפור של הביטחון והסיפור של איפה יושב לה המידע. אני חושב שזו הבעיה הקטנה שלה. יש לה בעיות הרבה יותר גדולות כמו סמכויות, כמו ממשקים עם משרדי ממשלה אחרים שלא קשורים לאיפה הם יושבים, לא קשור. אתם שואלים אותי כממשלה, כגורם מקצוע? צריך לפתור את זה הרבה לפני שמתעסקים עם הביטחון. אבל עדיין אני אומר, צריך לייצר לרשות מהסוג הזה, בסדר גודל כזה, עם מנכ"ל כזה, עצמאות, שיהיה לה הכול טוב, שיהיה לה הכול סבבה, היא לא צריכה אותי לביטחון והיא לא צריכה שאני אעשה לה כסף לאסטרטגיה ושאני אתן לה כסף ליח"צ. היא לא צריכה את זה, שתייצר לה עצמאות משלה. זה נכון, יהיו שר ומנכ"ל אחרים שיתמקדו בנושא הדירקטיבה, ובזה נגמר הסיפור. ונקודה אחרונה ששמעתי פה גם ממבקר המדינה, ואני קצת חולק על הדברים. עוד פעם, אני לא בעד פיצולים ואני לא חושב שזה מה שצריך לקרות, אני רק אומר, בהנחה שהפוליטיקה אומרת שזה מה שצריך לקרות, תעשו את זה הכי טוב שאפשר. וכל המעברים האלה שמתרחשים, הרבה מאוד פעמים הם לא נופלים על האם זה תפוצות, זה קשור, זה לא קשור. זה לא קשור, זה קשור למעבר נכון או לא נכון, ואני אתן דוגמה. המשרד לעניינים אסטרטגיים עבר ממשרד ראש הממשלה, בזמנו היה במשרד ראש הממשלה, עבר למשרד החוץ, במשרד החוץ פירקו אותו לגורמים, לקחו את כל האנשים, שמו כל אחד באגף אחר, בעצם לא היה משרד, וחזר חזרה לפה לפני שלוש שנים, התאחד מחדש ליחידה אחת. היה כתוב בהחלטת ממשלה ברורה, היה כתוב ברור, שחור על גבי לבן, המשרד לעניינים אסטרטגיים עובר עם משרד התפוצות עם תקציב של 25 מיליון שקל. אני לא בא לבכות פה, אבל לא קיבלנו שקל. למה? כי התהליכים לא קורים. כי כשהממשלה מחליטה החלטה ואומרת: תעבירו כסף, תעבירו כוח אדם, תעבירו פה, תעבירו שם, לפעמים זה לא קורה, ואם זה לא קורה, לא יהיה לך מצב כמו שיש במינהל תכנון שתיארו פה עכשיו, ואם זה קורה, הכול סבבה. קצת קשה, ויש חודשיים, שלושה, ארבעה, חצי שנה של ועדת מכרזים והסבות וכל מיני תהליכים של בירוקרטיה שצריך לעשות אותם, אבל בינינו, באמת, זו לא הדרמה. אם רוצים לקבל החלטה שיש רק 15, אני אברך על זה שיהיו רק 15, שיהיו רק 20, הכול טוב. אבל ברגע שיש פה כוח פוליטי, נעשה את זה הכי טוב שאפשר ואפשר לעשות את זה הכי טוב שיש. ואני אומר לכם שיש גופים קטנים שקיבלו הרבה מאוד עוצמה כשהם היו תחת זרקור קטן, כמו ישראל דיגיטלית. ישראל דיגיטלית אחרי חמש שנים בשוויון חברתי, כולם נלחמו עליה, כי הבינו מה הפוטנציאל שלה ולאן היא יכולה להגיע. אלה הנקודות, אדוני היושב ראש. אם יש שאלות, אני אשמח לענות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני חושב שאמרת דברים חשובים שבהחלט מאזנים את המחירים, שוב, לקראת שינויים שצפויים בתוך חצי שנה, תוקם ממשלה חדשה כך או אחרת, ויש להניח שזה יגזור גם שינויים מבניים. אתה חידדת את העובדה שלפעמים גם ציוותים מוזרים לכאורה יכולים לעבוד, ככל, ואתה מחדד ואומר דבר נכון, ככל שיכולת הפעולה העצמאית של אותה רשות תהיה קיימת, ותשומת הלב עם הדירקטיבה הרלוונטית של השר תבוא לידי ביטוי. ברור שזה רלוונטי מאוד מי האדם שעומד, איך החיבורים קורים, תשומת הלב, לאן הולכת. נתת דוגמאות שונות, ותודה רבה על הכנות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני גם רציתי להגיד תודה רבה על הכנות. קצת שינית לי את תפיסת העולם, אני מודה, מהתקיפה הראשונית, אבל אני עומד על דעתי, וזה לא קשור אליך. צריך אם רוצים לבנות את זה לאורך זמן. אני מקבל את העניין של עצמאות הרשות, בכלל, כל רשות צריכה להיות עצמאית. אם מדינת ישראל מקימה רשות כלשהי, מרשות שוק ההון ועד אני לא יודע מה, היא צריכה לקבל עצמאות, כי אחרת בעלי המקצוע הם עם אזיקים בידיים, כי כל דבר הם צריכים לרוץ ולאשר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המונח רשות, רק כדי להבין, הוא מכוון לאותה ישות מדינתית? דין רשות שוק ההון כדין הרשות מבחינת העוצמה, מבחינת האוטונומיה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, רשות שוק ההון, יש לה עוצמה שאלוהים ישמור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני יודע, בדיוק, לכן אני שואל. הדוגמה שלך הייתה טובה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מזה שהייתי באוצר אני יכול להגיד לך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת, המילה עצמה לא מכוונת לאותה מידת עצמאות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל מה שזה נותן, זה נותן מדיניות לטווח ארוך. לא כל יום מתחלף משרד, כל יום מתחלף מנכ"ל לצורך העניין, פתאום מתחילים הכול מאפס. זה נותן מדיניות וזה נותן אסטרטגיה. סתם, בשוק ההון אני מאוד מתמצא, הוא מחליט לשים מגבלות על חברות הביטוח, כאלה או אחרות. היום פתחתי עיתון, הוא שם מגבלות על יועצי המשכנתאות. אסור לבנקים לצ'פר את יועצי המשכנתאות במלון, בטיסות לחוץ לארץ. למה? כי יש לו עניין ללכת לבנק X או Y. ולכן יש לה הרבה עוצמה. ברגע שהוא לא רשות עצמאית, הוא כל דבר צריך לרוץ, אין לו מדיניות מתגלגלת. אבל תודה רבה לך על הכנות. << אורח >> אבי כהן סקלי: << אורח >> תודה רבה לך, חבר הכנסת מיקי. אם אפשר לעשות לך הבחנה קטנה, דקה, לשאלתך, איך מבחינים בין רשות לרשות. יש גופים שנקראים רשות, אבל הם לא רשות באמת, אין להם סיכוי להיות עצמאיים. אני אתן דוגמה משוויון חברתי. יש רשות לפיתוח כלכלי של החברה הערבית בישראל. בעצם זה אגף עם שמונה, עשרה, 15 עובדים, כמה שיש היום, אבל זו לא רשות. בדרך כלל סימן ההיכר של רשות שנדרשת לעצמאות משלה זה מנכ"ל בדרג מנכ"ל, כמו הסיפור של הרשות להסדרת הבדואים של יובל. יובל הוא מנכ"ל. בראש הרשות לפיתוח כלכלי של חברת המיעוטים אין מנכ"ל. יש אחד שהוא או משנה למנכ"ל בדרך כלל או ראש אגף בכיר. זה סימן ההיכר האם הרשות היא עצמאית או לא עצמאית. גם בשוק ההון זה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> צודק, זה מנכ"ל עם כל הצוות וכל האמצעים שלו, עם הרבה כוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה על עשייתך. אני מבקש לתת רשות דיבור לאלעד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נתת לנו אפשרות לעבוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה, אולי את הזווית שלכם, של המשרד. מה תפקידך? << אורח >> אלעד חבשוש: << אורח >> אלעד, מנהל אגף בכיר התיישבות ופיתוח כפרי. אני גם נקלטתי בנגב גליל ועברתי בחזרה למשרד החקלאות, כיום במשרד החקלאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה אחראי על אילו אגפים או אילו רשויות? << אורח >> אלעד חבשוש: << אורח >> התיישבות ופיתוח כפרי, זה אומר כל נהלי התמיכה בפיתוח הכפר, חוק ההתיישבות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כולל התכנון? << אורח >> אלעד חבשוש: << אורח >> תכנון זה אגף נפרד מהאגף שלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, אתה נציג המשרד, לא קשור דווקא לעניין. << אורח >> אלעד חבשוש: << אורח >> אני נציג המשרד, אבל אני תחת הרשות לתכנון, מלווה אותה. אני העובד השני שנקלט ברשות לתכנון בנגב גליל לצורך העניין, כפי שאמרו פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, עכשיו אני מבין. << אורח >> אלעד חבשוש: << אורח >> לשאלתך, הרשות לתכנון, להבדיל מרשות שוק ההון, היא לא רשות סטטוטורית, זו ההבחנה. אנחנו רשות בהתאם למעמד מכוח כל מיני המלצות שהיו בעבר מול רמ"י. אני חושב שבעניין הרשות לתכנון, דוח המבקר מדבר בעד עצמו. כפי שאמר את זה מנכ"ל משרד התפוצות, אני מאוד מתחבר, אנחנו חווים את ההמלצות האלה. כמובן אני לא אחזור, כמו שאמרת, התפקיד שלנו הוא מרגע שהתקבלה החלטה, לנסות למזער כמה שיותר את הפגיעה בציבור. אני חושב שלעניין מה ששאלת, ההחלטה, יש יתרונות גם פה, גם בנגב גליל, יש יתרונות גם בחקלאות. אם שואלים אותי באופן אישי, אני חושב שהמעבר חזרה למשרד החקלאות הוא הרבה יותר נכון מבחינה מקצועית, הרשות לתכנון היא הרבה יותר בדנ"א של משרד החקלאות, ההישגים שאנחנו יכולים להשיג הם הרבה יותר גדולים. חלק מזה נובע גם מבחינת ההיסטוריה. כל הדנ"א של המשרד, כל ההיסטוריה, כל המערכות, הן יושבות במשרד החקלאות, והרבה יותר קל להתקדם. זה לא שזה לא היה יכול להיות בנגב גליל, איפה שהיינו, אני חושב שהיו נדרשים הרבה יותר מאמצים. אני חושב שמרגע שהתקבלה החלטה, תפקידנו כאנשי מקצוע פשוט לנסות למזער כמה שיותר את כל צווארי הבקבוק שנוצרו. אנחנו מכנסים ועדות בתדירות הרבה יותר גבוהה, מנסים לשחרר את כל הפקקים שנוצרו לאורך השנתיים האלה שבין המעברים, שבהכרח הייתה פגיעה מבחינת כוח אדם וכל הנושאים האלה שדוברו וצוינו בדוח המבקר. עכשיו אנחנו יושבים באמת כדי לנסות להסתכל קדימה, לייצב את הספינה הזאת. אני חושב שהצלחנו, כבר יש תאריכים קבועים, יש בקשות, כבר אנחנו משחררים בקצב הרבה יותר מהיר בקשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, בחלוף שנתיים מהחזרה? << אורח >> אלעד חבשוש: << אורח >> עוד לא התאזנו, עדיין לא, בעיקר בגלל כוח אדם, כל מיני שינויי כוח אדם ומעברים. אבל אני חושב שאנחנו ממש בישורת האחרונה. אני חושב שהציבור לא יחווה, זה יותר מוטל על הכתפיים שלנו, שאנחנו צריכים להתאמץ הרבה יותר, אבל אנחנו שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה זה מזכיר לי? פעם, כשהיינו צעירים וגיבורים, היה מפקד מחלקה או מ"פ שהולך באמצע, וכשהוא מסתובב חצי סיבוב, המאגיסט בקצה היה צריך לרוץ הרבה, וזה בדיוק. בסוף מקבלים החלטות, שאמרנו, יש להן לגיטימיות, ודאי חוקיות, החלטות חוקיות, אבל מישהו צריך לקחת בחשבון שמישהו צריך לרוץ ומישהו מפסיד על זה גם זמן, גם כסף וגם יעילות. זה בא לידי ביטוי בדברים שלך בצורה מאוד ברורה. << אורח >> אלעד חבשוש: << אורח >> מאוד. ועוד פעם, כמי שחווה את זה משני הצדדים, גם בנגב גליל, שהיינו צריכים, התייחס פה עשהאל לסוגיה שלא דוברה פה, אבל מינהלת תנופה, תיקים של 20 שנה, לבוא, להבין, לנהל את האירוע הזה כשאין לך לא זיכרון ארגוני ואפילו לא בן אדם שאתה יכול ללמוד ממנו, זה הרבה יותר קשה. אבל אני חושב שהמעבר חזרה, הוא הקל, והדברים הרבה יותר חלקים היום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שזה מאוד מרשים, אגב, ממשלה שאני לא תומך בה, אבל שהצליחה לקבל החלטה נכונה, סוג של התעשתות שהיא נכונה, היא טובה, וצריך גם את זה לציין. תודה. אני אבקש לעבור למנכ"לית שנמצאת בזום לרשות לקידום מעמד האישה. בבקשה, מירב. << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה. בהמשך לשיח הקודם, מאוד מיקדתם, ומבחינת הרשות לקידום מעמד האישה, כמו שכתוב גם בדוח, באמת היה מעבר ממשרד ראש הממשלה למשרד לשוויון חברתי, זה כבר לפני שלוש קדנציות. ומה שהיה בעיקר האתגר במעבר הזה זה הנושא של מאגרי מידע. שלושה מאגרים שהיו ולא עברו, והיום אנחנו פועלים כמובן כבר לסגור אותם, כל המאגרים מאז שמורים כדת וכדין. האתגר אצלנו ברשות, בהמשך למה שציין אבי, מנכ"ל תפוצות, הרשות לקידום מעמד האישה היא רשות סטטוטורית עם מנכ"לית שעומדת בראשה, והאתגר הכי גדול שלנו בהקשר הזה, שגם השפיע על הנושא של המאגרים, זה באמת הנושא של כוח האדם אצלנו. אצלנו ברשות לקידום מעמד האישה רוב כוח האדם הוא במשרות אמון, כך שכשיש מעברי קדנציות או שינויים בכוח אדם זה משהו שבאמת מקשה על שימור הידע. וגם על זה אנחנו עובדים לא מעט בשלוש השנים האחרונות, הרבה מאוד עשייה כדי לטייב את הנתונים, לטייב את התהליכים, כדי שדברים כאלה כמובן - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמה עובדים, עובדות בסך הכול יש לכם? << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> סך הכול ברשות יש היום עשרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וכמה מתוכם משרות אמון? << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> יש שתי משרות שהן תקן, השאר משרות אמון, ועוד אזרחים ואזרחיות ותיקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת, זה סוג של ארגון שחווה טלטלה, נקרא לזה, או שינויים פרסונליים עם כל שינוי מיניסטריאלי, נגיד, נכון? << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> באופן עקרוני, המינוי של תפקיד המנכ"לות ברשות לקידום מעמד האישה זה מינוי שהוא מקצועי לארבע שנים, עם עוד קדנציה לעוד ארבע. אבל עדיין, מכיוון שרוב המשרות הן משרות אמון, ברגע שהקדנציה מתחלפת, המקצועית, בדרך כלל זה מה שקורה, שרוב הצוות מתחלף יחד עם השינוי במנכ"לות. אני יכולה להגיד לך שכשאני נכנסתי לפני שלוש שנים, הדבר הראשון שעשיתי זה להשאיר את כולם, כי אני מאמינה שבסוף יש לידע ולניסיון שנצבר הרבה מאוד משמעות, וכמובן לאורך הזמן קורות החלופות בהתאם להתאמה הדדית. אבל כן, יש משמעות לזה שרוב הצוות הוא במשרות אמון ולא בתקנים. וזה משהו שמבחינת הרשות חייב להשתנות, כי אכן זה משפיע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו הערה מאוד מעניינת. פה השאלה למי יש את המוטיבציה לשנות. כל שר שנכנס, הוא לוקה בהיעדר מוטיבציה בילט אין, וזה חייב להיות מנוף, איזושהי נקודה ארכימדית חיצונית שתראה את התמונה הכוללת ובאמת תסתכל על מציאות כזו. אני בטוח שברשות להתיישבות הבדואים זה לא קיים, נכון, יובל? כמה משרות אמון יש, אם בכלל? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> יש לנו חמש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש, אבל מתוך 80. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> 81 תקנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כמובן הסיטואציה היא אחרת, ברור לגמרי. מירב, עוד משהו? << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> לא, תודה לכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, בהצלחה. שתחתרו ותצליחו למקסם את השוויון. אנחנו ברשותכם נעבור לנושא של תקומה-תנופה, אורי. << אורח >> אורי יחזקאלי: << אורח >> בוקר טוב. אורי, רמ"ט ראש מינהלת תקומה, ומאז החלטת הממשלה גם תנופה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. אם תוכל להתייחס לדברים שנאמרו בדוח. << אורח >> אורי יחזקאלי: << אורח >> רוב הדוח מופנה לקובעי המדיניות ופחות אלינו. אנחנו קיבלנו את המשימה ומאותו רגע הסתערנו עליה כמה שאפשר. אם היושב ראש ירצה, אני אפרט את - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אגיד לך מה בעיקר מעניין אותי. אתה מלווה את אביעד בתקומה, אתם באים מגוף מאוד מסודר יחסית שעמד בפני אתגר אדיר, והנה עכשיו קיבלתם נוסף על תפקיד. מה ראיתם? עזוב רגע את הדיון שיש בוועדה אחרת, בוועדת הכלכלה, על היכולת להשתלט, מה שמעניין אותי זה מה מצאתם. הגעתם לעשרה אנשים שתפקדו, עשו את מה שהם יכולים, אבל איך זה נראה שם? איך זה נראה ומה עשיתם כדי לייצב את היחידה הזאת? << אורח >> אורי יחזקאלי: << אורח >> אני אפרט. החלטת הממשלה שמאחדת בין המינהלות, נקרא לזה ככה, מאחדת בין המטה של שתי המינהלות, גם הביאה איתה שורה של החלטות נלוות. אחת מהן לדוגמה, הוזכר פה הסיפור של מטה היישום לרעידות אדמה ולשיקום ארוך טווח, זה דבר שחזר למשרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת, הוא הופרד. << אורח >> אורי יחזקאלי: << אורח >> כן, הוא הופרד חזרה, הוא היום נמצא באגף פנים, תכנון ופיתוח במשרד ראש הממשלה, לא קיבלנו את הירושה הזאת גם. ובנוסף לזה קיבלנו 42 תקנים על מנת להקים שם מינהלת דומה למינהלת תקומה באילו שהם דגשים אחרים, כש-42 התקנים האלה בעיקר מופנים לדרגים מקצועיים. זאת אומרת, כל דרגי המטה, חשבות, שכר, כספים, דוברות, ייעוץ משפטי, הוא מבוסס, הגורמים, נקרא לזה הבכירים, הם בתוך מינהלת תקומה, זאת אומרת, התקנים שלהם הם במינהלת תקומה והם אחראים על שתי המנהלות. זאת אומרת, היועצת המשפטית, יש לה סגנית בתקומה וסגנית בתנופה, ככה גם החשבת וכן הלאה. קיבלנו ביחד עם זה 42 תקנים, כשהיו בין שישה לעשרה עובדים שכבר היו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו עוד מעט שלוש שנים אחרי האירועים הקשים ועוד לא ייצבנו את תנופה. החלטת הממשלה קיימת, אבל מן הסתם, כמו שלמדנו קודם, ייקח בפועל כמעט שנה עד שבאמת כל התקנים יתמלאו. אני רק רוצה להגיד שצריך לקחת בחשבון, שוב, דוגמה נוספת כמה קריטיות החלטות שמקבלים, והחלטות שבדיעבד בוודאי צריך להסכים שהן היו מוטעות. הראשונה שהכירה בכך זו הממשלה עצמה, שתיקנה גם בהפרדה של רעידות האדמה וגם בהכפפה למינהלת תקומה, שני מהלכים, ובתוספת כמובן התקנים, צריך לומר שהתקציבים עדיין לא סגורים. << אורח >> אורי יחזקאלי: << אורח >> אני רק אגיד שאנחנו נוהגים להגיד שהממשלה עשתה פה מעין ניסוי, זאת אומרת, מה קורה בדרום כשמחליטים החלטה מהירה, שמים גוף חזק, נותנים לזה, מינהלת תקומה היא יחידת סמך עם כל ההשלכות של זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חוק. << אורח >> אורי יחזקאלי: << אורח >> על גבי זה הבאנו את החוק ביחד עם יושב ראש הוועדה. לעומת הצפון שהיה נמצא בחלל ריק, התכדרר בין משרדים שונים. אנחנו מקווים שעכשיו, עם ההחלטה הזאת, אנחנו נצליח לעלות על דרך הישר. אני יכול להגיד שאנחנו ממש בימים האחרונים של גיבוש החלטת ממשלה של תוכנית אסטרטגית לצפון שאמורה לעבור בימים הקרובים. האיוש מתקדם בקצב יחסית מהיר, בטח לעומת הממשלה, ככה שאנחנו מנסים לייצב את הספינה. יש עדיין ליקויים, עדיין יש חריקות, אנחנו מכירים את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, בתפיסה שלך, תקומה הרי זו דוגמה קלאסית של רשות שיש בה אוטונומיה מאוד גדולה, מכל הסיבות שמנינו, החלטות ממשלה, חקיקה, תקציבים, חשיבות העניין. האם אתם רואים בזה רק יתרונות, או נגיד מישהו שמתבונן מהצד רואה גם חסרונות בעצמאות היתר, נגיד, שיש לתקומה? << אורח >> אורי יחזקאלי: << אורח >> מהצד שלי אלה רק יתרונות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור, אני אומר שאתה מספיק אינטליגנטי להסתכל מהצד. << אורח >> אורי יחזקאלי: << אורח >> אולי חבריי מהמשרדים השונים פה יגידו אחרת, שאנחנו נכנסים לאיזושהי חיה פרועה, נקרא לזה ככה, משתוללת, נכנסת לסמכויות של משרדים אחרים, מינהלת תקומה, אבל גם את זה ידענו לעשות בשותפות עם המשרדים, והיום אני חושב שאנחנו עובדים בצורה מצוינת עם כלל משרדי הממשלה, כל אחד לפי תחומו, אנחנו יודעים לעבוד בשיתוף פעולה. יש פה משרד החקלאות, זו דוגמה טובה למשרד שמינהלת תקומה עובדת איתו כתף אל כתף. הנקודה הזאת בצפון היא קצת יותר מקשה, כי בצפון אנחנו מגיעים אחרי שהמשרדים כבר מבצעים שם אילו שהן פעולות ואנחנו באים ומנסים להשתלט על - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מערכת היחסים ביניכם לבין המשרדים היא אחרת, ברור. המנופים שלכם יותר קטנים. << אורח >> אורי יחזקאלי: << אורח >> לגמרי. באים להיכנס בתווך בין המשרדים לרשויות ולשטח, ושם יש קצת מורכבות, אבל גם בזה אנחנו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מאחלים לכם, לא כחלק מההחלטות, אבל הצלחה גדולה בצפון. אני מבקש לעבור לחברים נוספים. נציבות שירות המדינה, יובל. << אורח >> יובל זיו: << אורח >> שלום לכולם, יובל זיו מנציבות שירות המדינה. תודה על דיון חשוב מאוד. אני רק אגיד בקצרה שמבחינתנו, חבל שנציבות שירות המדינה לא שותפה מראש בעבודות המטה המקדימות למעברים, מה שגורם לכך שהרבה פעמים החלטות הממשלה נכתבות באופן שהוא מאתגר בסופו של דבר לביצוע ולתכנון מראש, שעלה כאן לא מעט כמה הדבר הזה הוא הכרחי. כן להוסיף שאנחנו בתהליך חשיבה והפקת לקחים בעקבות הדוח, בעיקר לכל מה שכתוב בו בהקשר של ניהול מידע אצלנו. ובסוף, הכי חשוב לזכור שמאחורי כל החלטה כזאת יש עובדים ואנשים, ולא לשכוח גם את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט ממהר לחוקה, לעשות שם בלגן קצת, אם אפשר לתת לי חצי דקה בבקשה. אדוני, אני ממליץ בפניך, מכיוון שאנחנו בסוף הטקס, מה שנקרא, ליד סיום קדנציה של הממשלה, ואין תשומת לב לכל מה שנאמר כאן. התרשמתי אפילו מהיושרה של מנכ"ל משרד התפוצות שאמר שצריך לתת לרשות עצמאות, אחרת זה לא יקרה, והיא תמשיך לדשדש. אני ממליץ בפניך לבקש, או להורות אפילו למנהלת הוועדה, שבקדנציה הבאה, ולא חשוב מה יקרה, לקיים דיון דחוף בנושא הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים, ולא חשוב באיזה משרד, לבצע מעקב למתן עצמאות לרשות כדי שהיא תקבל עצמאות ולא תדשדש. כי התלות שלהם במשרד כזה או אחר, והשנים האחרונות של המעברים הדחופים רק בגלל תפיסה פוליטית והרצון הפוליטי, ואני לא מאשים אותם, שלנו, הפוליטיקאים, לרצות משרדים כאלה או אחרים, אנחנו פוגעים בעבודה השוטפת של הרשות במו ידינו, אני מאשים את עצמנו. ולכן צריך לקיים דיון, ולא חשוב איפה זה יהיה, בנושא מנכ"ל הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב, להעניק לה, עם תוכנית מוסדרת, איך הולכים להעניק לה עצמאות. ושוב, יובל, לא חשוב איזה מנכ"ל יהיה ולא חשוב באיזה משרד זה יהיה, אני מנסה להסתכל לעתיד לבוא כדי לתת איזושהי מסגרת. אם אדוני יוכל להכניס את זה לסיכום, זו ההמלצה שלי, ואני מבקש סליחה, יש לי בעיות נוספות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תעשה כמו שרפול אמר לנו בלבנון, תסתער בזהירות, מיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בחוקה לא מסתערים בזהירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נחזור ליובל. שאלה. שמענו קודם את מנכ"לית הרשות לשוויון מגדרי, קידום מעמד האישה, על מצב סבוך, שיש אחוז מאוד גבוה של משרות אמון. האם יש מקום להתערבות שלכם כדי לשמור על אלמנט וקטור הרציפות, הידע המקצועי הנצבר וכולי? אני מבין את ההערה, ההערה שלך לגבי התייעצות איתכם היא ברורה, אבל מה דעתך, אפילו תוך כדי, זאת אומרת, ליזום? ברור שיש פה מצב של חוסר איזון בולט, זה לא כמה אחוזים כמו ברשות לפיתוח הבדואים. << אורח >> יובל זיו: << אורח >> אני לא בטוחה שלנציבות שירות המדינה יש מקום להחליט ממש על האיזון של כמה משרות אמון מול כמה משרות שהן מקצועיות קבועות. ברור שתמיד יש לנו המלצות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תראי, מישהו צריך לעסוק בשאלה של רציפות הידע הארגוני הקיים. יכול להיות שהנציבות עוסקת, את יודעת, בתקנים, בהשכלה, במכרזים ממוקדים פרטנית. באמת, אני מתקשה לראות מי הגוף הממשלתי שאמור להיכנס לקרביים של היציבות, של הקונסטרוקציה הזאת של הביורוקרטיה שלנו. מבחינתי, ביורוקרטיה זו לא מילה גסה. << אורח >> דגנית שי: << אורח >> אפשר להעיר משהו בעניין? הדוח עוסק הרבה בשאלה של איך, לא בשאלה של האם להעביר, אלא איך להעביר. יש לנו פה שלוש יחידות, הייתי אומרת שלוש יחידות ממשלתיות עיקריות: נציבות שירות המדינה קודם כול, כי יש לה את הסמכות ליזום, לא רק להיות פועל יוצא, אלא גם ליזום. יחד איתה כמובן משרד האוצר, החשב הכללי ואגף תקציבים. שלושת הגופים האלה הם גופים שביכולתם ליזום עבודות מטה מקיפות עם הפקות לקחים ממקרים קודמים כדי שמחר בבוקר, בעוד חצי שנה, תקום ממשלה חדשה, היא לא תגיע לריק, היא תגיע לעבודת מטה מסודרת של נציבות שירות המדינה בעניין כוח אדם, של האוצר בעניין המשאבים. הרי כשהממשלה קמה היא לא תמיד פנויה כדי לעסוק בזה. אבל זה מה שהדוח אומר, ברגע שיש לה על השולחן עבודת מטה, ממנה מאוד קשה להתעלם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול אתכם. תראו, אם אני משווה, אני בא מרשות מקומית. המבנה הארגוני, לוקחים יועץ, מנכ"ל, ועושים תהליך של מבנה ארגוני. מי אמור לעשות דבר כזה, מעבר ללחצים הפוליטיים, שהם כמובן נתון נוסף שמתלבש על זה? זה קיים בכל מקום. בית חולים שצריך להתארגן, בסוף יש לו איזו יחידה ארגונית מקצועית שבוחנת את הנושאים שעסקנו בהם, הנושאים המהותיים של האיזונים בין הווקטורים השונים. תראו, החשבות והאוצר, אגף תקציבים נותן דלק, החשבות, לא יודע, נקרא לזה הגה וברקסים, אבל התוכן, לאן נוסעים, זה יכול להיות אצלכם, זה יכול להיות במקום אחר. מה שאנחנו אומרים פה, לזה אני כיוונתי, מישהו עם נעליים, ער, צריך לקחת, ואי אפשר להקים עכשיו ישות נוספת, איזו נציבות מבנה ארגוני. אגב, אם נלך לאירופה, נמצא שיש ממשלות שיש שם אולי קונסטרוקציה כזאת, אבל אתם הדבר הקרוב ביותר למי שיכול להסתכל על האיזון הנכון של המבנה הארגוני. אני לא בטוח שאני צודק. << אורח >> דגנית שי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואם לא, מישהו אחר. << אורח >> דגנית שי: << אורח >> זה בפירוש התפקיד. וגם כל אחת מהחלטות הממשלה על המעברים, כל אחת, כולל אלה שבהקמת הממשלה, מדברת על הקמת צוות מקצועי בין-משרדי. מי שמכונן את הצוות הזה, מי שמקים אותו, זאת אמורה להיות הנציבות. כל החלטת ממשלה אומרת, זו פשוט פסקה שהולכת קופי-פייסט לכל החלטות הממשלה. וכמובן שהנציבות לא עושה את זה לבד, היא חייבת את האוצר לכל הפחות יחד איתה, אבל בכל החלטת ממשלה זה כתוב. זאת אומרת, האחריות לאיך היא כבר לא אחריות של הדרג המדיני בלבד, היא כבר אחריות של גורמי המקצוע, ואליהם הדוח מפנה את ההמלצות הכבדות ביותר. מעבר להמלצה לראש הממשלה, ההמלצות הכבדות ביותר הן לנציבות שירות המדינה ולאוצר – תממשו את התפקידים שאתם מקבלים בכל החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מצטרף לחלוטין לאמירה הזאת, ואנחנו נסכם גם כך. יש כמה חודשים כרגע עד הקמת ממשלה חדשה, והפוליטיקאים יבואו עם הטירוף שלהם, תצפו להכול, בסדר? הכול פתוח. אבל אני חושב שכפי שמכינים תוכניות מגירה בכל אחד מהתחומים המקצועיים, מן הראוי להכין את תוכניות המגירה שלכם באשר לאותן יחידות ביניים, בעיקר הייתי אומר, לשים דגש על אותם אגפים, אותן רשויות שבמונחים של השעה הם קצת פוסט-טראומטיים מבחינה ארגונית, המעברים הללו, וצריך לוודא שאתם ממליצים. אני אומר "אתם" כי אני לא רואה מישהו אחר שזה אכן יכול להיות תפקידו, יחד עם האוצר. << אורח >> יובל זיו: << אורח >> מקבלת לחלוטין את מה שאתם אומרים, ושוב, אנחנו ניקח את זה כמובן לעבודה שלנו. ברור שזו התקופה להתעסק בנושאים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. מה שנקרא, תנוחו טוב, כי יהיה סוער. ערן עציון, בבקשה. אנחנו מכירים אותך מהמל"ל, סגן ראש המל"ל לשעבר, והיום? << אורח >> ערן עציון: << אורח >> והיום מייצג פה את אחים ואחיות לנשק. אני רוצה להתייחס מערכתית על סמך הניסיון שלי של למעלה מ-20 שנה במשרד ראש הממשלה, משרד החוץ, בעיקר לצורך הדיון הזה משרד ראש הממשלה, כי אני ראיתי מאוד מקרוב איך הממשלה מתנהלת וגם את היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אחת, אני רוצה להתייחס להיעדרות, לכיסא הריק של משרד ראש הממשלה פה, בהמשך למה שאתה אמרת, כבוד היושב ראש ואחרים. ולמרבה הצער, זו לא תופעה חדשה, אתם יודעים את זה, וזה אפילו לא רק בקדנציה הזאת. ויש פה בעיה מבנית, אפרופו הדוח הזה של מבקר המדינה שעוסק במבנה הממשלה. ואמרת את זה גם בהתחלה, יש פה סוגיה יותר עמוקה מאשר מבנה הממשלה, וזה באמת מבנה המשטר והיחסים בין הרשויות. אני יכול להגיד לכם שכאשר מגיע זימון מוועדת כנסת למשרד ממשלתי, אני מכיר את זה, שוב, מידע אישי, מכיוון שאין חובה להגיע, בטח לא על ראשי הגופים או על הבכירים, מתחיל פינג פונג כזה של מי פנוי באלנבי ומי יכול ללכת, והרבה פעמים או שלא הולכים או ששולחים נציגים לא מתאימים. התיקון לזה הוא לחייב בחוק עם סנקציות, לייצר מצב שהרשות המבצעת לא תוכל, לא משרד ראש הממשלה ולא אף משרד אחר, לא יוכל להתחמק מזימון לוועדת כנסת, בטח לא ועדת ביקורת המדינה, אבל זה נכון לכל ועדה. זה דבר אחד, ואני חושב שזו משימה חשובה לכנסת הבאה בקרוב. דבר נוסף הוא מעמד מבקר המדינה, וגם זה משהו שאני מכיר מקרוב. מעמד מבקר המדינה שפעם היה חזק ומשמעותי, ושוב, בגלל שהייתי שם הרבה שנים ראיתי את ההידרדרות. ראיתי מה הייתה המשמעות של דוח מבקר המדינה לפני 20 שנה ומה משמעות דוח מבקר המדינה היום. ולצערי, יש פיחות חמור במעמד של משרד המבקר. וגם זו נקודה לדעתי לשיפור מהיר ולא מורכב אפילו בכנסת הבאה ובממשלה הבאה. צריך לייצר מצב שבו יש לוחות זמנים מהודקים, יש חובות הרבה יותר משמעותיות על משרדי הממשלה לתקן ליקויים בזמן, להוכיח שהם באמת תיקנו. אני פשוט מכיר את זה מאוד מקרוב, ויש פה פיחות מסוכן מאוד במעמדו של מבקר המדינה. נקודה אחרונה לגבי מבנה הממשלה, מספר המשרדים, כל הדבר הזה שהוא נושא הדוח. ראשית, העיסוק במספר המשרדים הוא חשוב, אבל הוא רק חלקי. זאת אומרת, יכולה להיות ממשלה עם מספר משרדים קטן יותר ועדיין היא לא תהיה יעילה ולא תהיה אפקטיבית. ומה שנדרש זה משהו שככל שאני ראיתי מהדוח שלכם, ותתקנו אותי אם אני טועה, הוא לא נעשה מעולם, ושוב, זה משהו שהייתי ממליץ לעשות מייד בכנסת הבאה, בממשלה הבאה, וזו עבודה שהיא חוצה רשויות. לייצר פעם אחת ולתמיד עבודה משמעותית, מקצועית, אולי עם איזושהי חברת ייעוץ חיצונית, מקינזי כזאת או משהו אחר, שעובד ביחד עם משרדי הממשלה, וזה צריך להיות מובל על ידי משרד ראש הממשלה, לעשות אופטימיזציה של מבנה הממשלה, ולהסתכל לא רק על מבנה המשרדים, אלא גם על צורת העבודה שלהם וגם על גיוס כוח האדם ועל תהליכי עבודה בין-משרדיים. האחרון שאני יודע שעשה את זה, ושוב, אני גם את זה ראיתי מקרוב, היה רענן דינור בתקופת ממשלת אולמרט. הוא עשה עבודה מאוד מאוד מעמיקה שהבחינה בין משרדי מטה למשרדי ביצוע, שהגדירה מחדש את תפקידו של משרד ראש הממשלה כמטה של מטות, שעסקה גם בנושא של התקציבים וגיוס כוח האדם, עבודה באמת מאוד מאוד מעמיקה, שלצערי, כמו הרבה עבודות אחרות, לא יושמה. בקיצור, אני חושב שהנושא הזה של מספר המשרדים הוא חשוב, אבל הוא נגזרת של משהו הרבה יותר מהותי, גם של מבנה המשטר, גם של היחסים בין הרשויות, וגם של אופטימיזציה של עבודת הממשלה. וכל זה חייב להיות חלק מסדר היום הדחוף, החשוב, של הממשלה הבאה ושל הכנסת הבאה. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, ערן, על הדברים הנכונים הללו, לטעמי. יסיים כנראה את הדוברים שמואל דוד. << אורח >> שמואל דוד: << אורח >> אני רציתי להתייחס למקרה של הרשות להתיישבות הבדואים, שהוא באמת מקרה הזוי במיוחד, כיוון שהיא רשות נומדית, אין לה הקשר, אין לה עיגון מיניסטריאלי, היא חפה מהקשר כלשהו. רשות של מפונים שנודדת במדבר הממשלתי 18 שנה בשבעה משרדים, זה בממוצע שנתיים וחצי למשרד, כשאנחנו שומעים כאן שתהליכי מעבר אורכים יותר משנה. כתובות המייל שלה עדיין במשרד החקלאות כמו ב-2016, ככה גם מאגרי המידע ותשתיות המחשוב. במשך שנים אנחנו התלוצצנו שבסוף היא תונחת במשרד התיירות, אבל חכמי חלם החליטו להעביר אותה למשרד התפוצות, שזה לא יאמן. הבחירה במשרד התפוצות היא כמובן בחירה מצוינת, כי כידוע המשרד הזה נחל הצלחה מהממת במלחמה באנטישמיות שהודברה לאחרונה, ולכן ברור שהוא מתפנה למלחמה בבדואים כדי להדביר גם אותם, וזה עצוב מאוד. זה עוד ניצחון מוחלט בשרשרת של ניצחונות מוחלטים. בניגוד למה שאמור בדוח, ההקשר המוסדי, הבעיה המרכזית היא לא העצמאות של הרשות וגם לא ההקשר המוסדי הארגוני, אלא קודם כול היחס ללקוחות שלה, ואת זה אני אומר ברצינות. אחרי 18 שנים של נדודים במדבר הגיע הזמן לשנות את המודל הקולוניאלי שהיא מתבססת עליו, לשנות את הגישה הישנה והמכוערת ולהתחיל להתייחס לבדואים כשותפים. לא ליישוב מחדש אלים, אלא לשותפות בתכנון היישובים שלהם במודל דמוקרטי אזרחי, שזה אומר להקים לרשות מליאה שיהיו בה בדואים שיקבעו מדיניות, זה אומר להקים בה ועדות שיכללו בדואים שיתכננו את היישובים שלהם, בניגוד לוועדה לתכנון ובנייה בדרום שלא משתפת את הבדואים ואין בה נציגים בדואים. צריך למחוק את תוכנית ההפקעות האלימה שכרגע דובר בה שעומדת להיכנס לפועל ולחזור למודל של הסדרה במקום שמנהל דיאלוג עם האוכלוסייה. צריך לעגן את הרשות במשרד מקצועי שיש לו יכולת לתמוך בעשייה המהותית שלה גם בתחום התכנון וגם בתחום ההתיישבות, וצריך להגיד למען הסר ספק שאני לא מתכוון למשרד ההתיישבות. הבדואים הם לא נטל, הם נכס, הם נכס שממתין לממשלה חכמה שתדע לנהוג בהם באופן ראוי כאזרחים ולנצל את המשאב האנושי שיש שם. והשילוב הקטלני שהוזכר כאן של רשות הנגב שלא מסוגלת ושל הכשרה מקצועית שלא מסוגלת ושל רשות הבדואים שלא מסוגלת ממש מחבל במה שצריך. צריך לסלק מהרשות הזאת כל עיסוק שאיננו נוגע למשימה שלה, למשל פעילות חינוך ותרבות שלא נוגעת למשימה שלה. << אורח >> ברכיה רוזנבלום: << אורח >> אין שום פעילות חינוך ותרבות ברשות הבדואים. אדוני מסלף את העובדות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המנכ"ל ירצה להגיב אחר כך, הוא כבר ביקש. שמואל, תסיים, בסדר? אנחנו לא עסוקים בדריל דאון בתוך הרשות ותפקידיה, אבל בבקשה. << אורח >> שמואל דוד: << אורח >> כשהרשות הזאת, יהיה לה עוגן נורמלי, העוגן הבסיסי שלה צריך להיות השירות לאזרחים שלה. כמו שמשרד החקלאות, זה לא במקרה שזה חזר למשרד החקלאות, כי יש שירות לחקלאים, והחקלאים הם הלקוח. כאן הלקוח הוא הבדואים, הרשות צריכה יום אחד להתעורר ולדעת את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. מנכ"ל משרד התפוצות, ביקשת עוד קודם הדברים להגיב. אבי, בבקשה. << אורח >> אבי כהן סקלי: << אורח >> אני לא אתייחס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, למה שרצית לומר. << אורח >> אבי כהן סקלי: << אורח >> זה לא קשור בכלל לדיון וחבל לי שהוא עושה את המהלך הזה בלי קשר לכלום. אנחנו נמשיך בהסדרת מדיניות של כינוס האוכלוסייה על אפו וחמתו, וזה מה שהוא חושב. אבל זו נקודה אחת. אני שואל את עצמי, לא הבנתי, נציגת מבקר המדינה, מה המלצתה. האם המלצתה שגופי האוצר והנציבות יהיו ערוכים לסדר את כל השינויים שיהיו בעוד חצי שנה, או שהמלצתה היא להגיד לממשלה, תתנהגי אחרת? אני אומר את זה בצורה הכי רצינית שיש. למה אני אומר את זה? כי כשאנחנו עשינו את המעברים לפני שלוש שנים, היו לנו שני מעברים: אחד, כמו שאמרתי לכם, מחוץ לפה, ואחרי זה משוויון חברתי לפה. אני יכול להגיד כמנכ"ל משרד, באמת, שגם בסיפור של הנציבות, גם בסיפור של משרד האוצר, גם בסיפור של החשב הכללי, אולי בחשב הכללי פחות, אבל בגדול, גופי המדינה שאמורים לעטוף אותנו ולהגיד לנו, וברור איך הדבר הזה צריך לקרות, לצערי הרב, לא מצאנו, נקרא לזה בצורה עדינה, אוזן קשבת. באמת חשוב לי להבין, ואני שואל את זה בצורה רצינית, מה ההמלצה? כי אם ההמלצה היא להגיד לגורמי המקצוע, תעטפו, המעברים קורים, נקודה. למה? ככה, כי ככה החליטו. תעשו את זה הכי טוב שאפשר. אני מאוד אשמח, באמת, שתקום בחצי השנה הראשונה, לא מינהלת של אנשים, שיהיה צוות בין-משרדי שיהיו לו את כל הפתרונות: משפטים, אוצר, נציבות וכולי, חשב כללי לכל ההסבות, יהיה צוות שילווה את כל המעברים האלה. כי אנחנו, היה לנו מאוד מאוד קשה, היו לנו לא מעט בעיות, היה מאוד קשה לקבל את המעטפת הזאת, את הפתרונות האלה, שלפעמים, עם כמה שמנכ"ל, לא מנכ"ל, צריך את המעטפת שדוחפת את האירוע הזה קדימה. וזו אחלה המלצה, ולא משנה מה תהיה הממשלה, לעטוף את המעברים האלה שיהיו הכי רכים שיש והכי מקצועיים שיש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, אבי. << אורח >> דגנית שי: << אורח >> זו באמת שאלה מצוינת, והדוח אומר את זה מאוד מאוד ברור. אנחנו יוצאים מסמכות הממשלה להעביר שטחי פעולה בין משרדים, זאת נקודת המוצא, ואנחנו בעיקר מתמקדים באיך. ובאיך אנחנו אומרים: חייבים ליישם את החלטות הממשלה, כי כל החלטת ממשלה מדברת על הקמת צוות בין-משרדי שאמור לתת, במילים שלך, את המעטפת, כדי לוודא שעובדים עוברים כמו שצריך, שמערכות עוברות כמו שצריך, שתקציב עובר כמו שצריך, כדי שהמעבר יהיה כמה שיותר חלק, מתוך הבנה שזאת המציאות שבתוכה אנחנו חיים. כי לצד האמירה שהעברות כל כך תכופות הן לא גזירה משמיים, ואנחנו מביאים דוגמאות ממדינות אחרות, אנחנו אומרים, אנחנו חיים פה. אם אנחנו חיים פה ואנחנו יודעים שככה השיטה שלנו עובדת, בואו, דרג מקצועי, תנו בבקשה את המענה המתאים כדי שההעברות האלה ייעשו כמה שיותר יעיל, כמה שיותר מהר, עם כמה שפחות נזקים, וזאת ההמלצה המרכזית של הדוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני אנסה לסכם. אני אמרתי כמה דברים בהתחלה שקשורים להיעדרות הגורמים ממשרד ראש הממשלה ומזכירות הממשלה. אני אוסיף כך. צופה פני הקמת ממשלה חדשה בתוך כחצי שנה, הוועדה מצפה לניהול מרכזי שיבחן את מבנה אגפי הממשלה ורשויותיה, מתוך כוונה להניח בראש סדר העדיפויות את המקצועיות והשירות. על כך אמר פעם המסגר של משמר העמק: בואו נתכנן את המחרשה, כי עקום זה יצא ממילא. להבדיל, ההשפעות הפוליטיות תמיד תהיינה, ואנחנו צריכים, אנחנו הכוונה לכם, אנשי המינהל הציבורי, השירות הממשלתי, להתכונן. מן הראוי שהחלטות ממשלה באשר למבנה ארגוני כאמור יבואו לאחר התייעצות עם נציבות שירות המדינה ואגף תקציבים, עם החשבות כללית באוצר. הנציבות והאוצר ייטיבו לעשות אם יכינו תוכנית פעולה מיטבית שתונח על שולחן מקבלי ההחלטה. טוב תעשה הממשלה, ופה אני מצרף את ההבנה שהמלצות לבד לא מתאימות אם הממשלה עצמה תעמיק בנושא, אותה ממשלה עתידית, בנושא האופטימיזציה של המבנה הארגוני של משרדי הממשלה ורכיביה. לאחר מכן יש שלב אחר שהתייחס מנכ"ל תפוצות בהקשר לרשות להתיישבות הבדואים, יש את השאלה, אחרי שמתקבלת ההחלטה, איך עוטפים את הישויות שצריכות או לעבור או לתפקד, כל רשות. ובהקשר הזה אני מקבל את ההמלצה של היו"ר הקודם של הוועדה הזו. הוועדה תקיים דיון ממוקד בעצמאות הרשות להתיישבות הבדואים בנגב והגברת יכולותיה לפעולות. כאמור, על סמך ההערות ששמענו, אנחנו לא עסוקים כאן כרגע, לא בדיון הזה, במדיניות של הרשות, באופן הפעולה, אלא ביכולות הפעולה העצמאיות שלה או הנעזרות, נתמכות על ידי רשויות ממשלתיות אחרות שמסייעות כראוי. אני מודה לכם על ההשתתפות כאן, בזום, ונועל את הישיבה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:37. << סיום >>