פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 444 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, ט' בסיון התשפ"ו (25 במאי 2026), שעה 9:38 סדר היום: << נושא >> 1. דיווח על יישום הרפורמה בהתפתחות הילד << נושא >> << הלסי >> 2. הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "השלכות הרפורמה בהתפתחות הילד על עתידם של ילדי ישראל", של חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ קטי קטרין שטרית וחה"כ יצחק קרויזר << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר לימור סון הר מלך – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: ירון לוי אימאן ח'טיב יאסין עדי עזוז טלי גוטליב מוזמנים: ליאור ברק – סמנכ"ל, האגף לפיקוח קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות דינה צ'רנו – אגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות גל פלאוט – מנהל תחום זכאויות והשתתפויות, משרד הבריאות ד"ר נעמה יושע אורפז – מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות ענת גרייפנר – מנהלת שירות לילדים ומתבגרים, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת עדי זרחיה – מנהלת מחלקת תקציבים וכלכלה במחוזות, שירותי בריאות כללית ד"ר דורית שמואלי – אחראית התפתחות הילד, שירותי בריאות כללית רוני חיות – ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות גלי עטר – מנהלת המחלקה לשירותי התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות תמר קליבנסקי – מנהלת מערך רכש, מכבי שירותי בריאות ד"ר דורון דושניצקי – חטיבת הרפואה, לאומית שירותי בריאות ליאת פייס דורי – מנהלת מחלקת רכש ספקים רפואיים, לאומית שירותי בריאות חן לוי – מנהל רגולציה, קופ"ח מאוחדת אורית שושני מירום – מנהלת מערך התפתחות הילד, קופ"ח מאוחדת ד"ר שבע שלמון – יו"ר, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת זהר לרר פטקין – מנכ"לית, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת הילה ניסן – קלינאית תקשורת ענבל צוקרון דמרי – מנהלת המחלקה לקידום מדיניות וקשרי ממשל, יד לילד המיוחד רון נוטקין – עורך ראשי, אתר שווים אלכס פרידמן – מייסד ויו"ר, נכה לא חצי בן אדם ולרי זילכה – מנהלת מחלקת מדיניות, בית איזי שפירא ליאור בר-ניר – מנהלת תחום חינוך ומשפט פלילי, המועצה לשלום הילד יוהן קדוש – מקדם מדיניות, המועצה לשלום הילד אהוד אפרימה – חבר ועדת הבריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל מרים פינסקי שנשינסקי – פסיכולוגית התפתחותית וחינוכית מומחית, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל אורית אמיתי – עו"ד, איל"ן נעמה אקסלרוד תירוש – אימא ומלוות הורים רותם אייזיק – מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אגודת אלו"ט דותן קרימר – מנכ"ל, טיפולי - החברה להתפתחות הילד אסתר קרימר – משנה מנכ"ל, טיפולי - החברה להתפתחות הילד פרופ' לידיה גביס – החברה הישראלית לרפואת ילדים התפתחותית (חיל"ה) ד"ר הזאר זחלקה – החברה הישראלית לרפואת ילדים התפתחותית (חיל"ה) חגית איטח – מנהלת אגף התפתחות הילד, טיפולי - החברה להתפתחות הילד מוריה כהן בקשי – יועצת משפטית, אקי"ם ישראל נטלי אלון – יועצת משפטית מטעם העמותה, עמותת מכון שלו שרונה שלו – מנכ"לית, עמותת מכון שלו רעות עוזיאל – אימא לשני ילדים מיוחדים חיה יחזקאל – אימא אוראל גל-אור – נציג במועצת התלמידים והנוער הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיוווח על ישום הרפורמה בהתפתחות הילד << נושא >> << נושא >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "השלכות הרפורמה בהתפתחות הילד על עתידם של ילדי ישראל" (מס' 6598). << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. נעסוק היום בנושא דיווח על יישום הרפורמה בהתפתחות הילד והשלכותיה על ילדי ישראל. זה גם כן דיון מעקב שלנו, של הוועדה, וגם הצעה דחופה לסדר שהוגשה לפני תקופה על ידי מספר חברי כנסת. אני רואה כאן את היושבים באולם, אני מקבל גם הרבה מאוד טלפונים, גם מחברי כנסת, חבר הכנסת ירון לוי, אבל גם מהורים מודאגים. הרפורמה הזו היא חשובה, היא יצאה לדרך כבר, הפעימה הראשונה שלה כבר איתנו, המטרה שלה היא מטרה חשובה, המשרד מבקש על ידי הרפורמה הזו לצמצם פערים. אבל, האבל הוא גדול, יחד עם המטרה החשובה הזאת, התפקיד שלנו והחובה שלנו מחייבים אותנו לבדוק מה קורה בפועל, כמובן להבין ולדעת שלפני כל פעימה שנכנסת לתוקף יש לנו מספיק מטפלים, מספיק מגעים, לוודא שהתורים מתקצרים, ובאמת ילד שצריך לראות מטפל במקצועות הבריאות לא נמצא מאחור אפילו לא יום אחד. הזמן הוא זמן קריטי וחשוב, לא מדובר בעניינים טכניים, מדובר בעניינים מהותיים. ולכן דיון המעקב הזה היום הוא גם כדי לשמוע מה נעשה עד עכשיו, גם כדי להבין מה הולך להיות לקראת הפעימה הבאה, לשמוע את הקולות מהשטח, להבין את הקופות, לשמוע מהקופות גם כן מה קורה אצלן, וכמובן, כמובן, כמובן, בסופו של דבר לשמוע את נציגי המשרד שנמצאים כאן היום ולנסות להבין כמה אנחנו ערוכים לקראת הפעימה הבאה ומה עשינו עד עכשיו. זו בגדול מסגרת הדיון היום. ירון, אתה חושב שיש צורך בדברי פתיחה? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו נראה את המצגת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, נתחיל בבקשה בהצגת המצגת של משרד הבריאות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אתה יודע מה? דווקא בגלל שהתחלתם עם המצגת, אני כן חושב שראוי, לא לדברי פתיחה מאוד ארוכים, אבל כן להגיד שמשרד הבריאות התחייב בוועדה האחרונה שהוא ישלח כל חודש נתונים כדי שאנחנו, חברי הוועדה והציבור, המגזר השלישי, נוכל ללמוד אחרי הרפורמה והאם נכון להיכנס לפעימה השנייה, וטרם קיבלנו קרוב לארבעה חודשים את הנתונים. אתמול קיבלנו אותם במצגת, נראה, נלמד, אבל עדיין אתם לא עומדים בהתחייבות שלכם, שבסופו של דבר היא משרתת את כלל הציבור, לדעת האם הדבר עובד או לא עובד. ואם הוא עובד, לא תשמעו מאיתנו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני רק אחדד את הנקודה הזאת. ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים במשרד הבריאות. מי שאחראי על איסוף הנתונים והעיבוד שלהם היה עכשיו בצו 8 חודשיים, ולכן זה התעכב, וממש השתחרר לפני שבוע, וזה מה שהוא עשה בכל השבוע האחרון, מרתון של איסוף ועיבוד הנתונים. ואם היינו מצליחים לתת אותם יום קודם או יומיים קודם, בוודאי היינו שמחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה אתה מחביא אותו, תציג אותו. ברוך השב. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה גל, הוא נמצא פה. אנחנו אכן מתכוונים לעמוד בזה, הייתה מלחמה שהפריעה גם בקופות וגם אצלנו כמובן, אבל אנחנו נעמוד מאחורי ההתחייבות. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> ואת הנתונים האחרונים באמת שלחנו ב-1 במרץ. (מוקרנת מצגת) דינה צ'רנו, אגף לפיקוח קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות. שלום ותודה רבה לוועדה על כינוס הדיון החשוב הזה. אנחנו נעדכן פה על ההתקדמות. אני רק מזכירה שאנחנו ממש נמצאים בהתחלה של השלב הזה של הרפורמה, קדמו לשלב הזה עוד כמה צעדים מקדימים שהיו. אני רק עושה תזכורת קטנה למי שצריך רענון, שהיו לנו חמישה צעדים משלימים לשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו. הגדלנו את הסכמי השכר. כלומר, עדכנו את הסכמי השכר למקצועות הבריאות. הרחבנו את תקציב מבחן התמיכה, חוזר ותק שדורש מינימום ותק בשירות הציבורי, עבודה מול המל"ג להרחבת חוגים, שגם שם אנחנו רואים כבר תוצאות, והשלב הזה של הביטול ההדרגתי של ההחזרים, שזה בעצם הסוף של חמשת השלבים, שהוא משלים את כל השלבים הקודמים. זה גם בהתאם להמלצה של הדוח שהובל על ידי משרד ראש הממשלה, שקבע שצריך את כל השלבים כדי שנצליח ברפורמה הזו. אנחנו נדבר כאן על המתווה, על ציר הזמן, איפה אנחנו נמצאים, נדבר על גיוסי מטפלים וקליטה לפי קופות, לפי מחוזות. דיברנו על זה שזה חשוב לדעת את ההתפלגות. טיפולים – שוב, אנחנו מסתכלים על ההתקדמות משני צירים: ציר אחד זה ציר הגיוס של המטפלים והמטפלות, שהוא ציר חשוב מאוד כדי שנצליח להגיע לציר המרכזי, שהוא הרלוונטי, שזה ציר הטיפולים. כלומר, גם אנחנו רוצים לראות גידול בגיוסים וגם גידול בטיפולים שניתנים במסגרת הציבורית. זמני ההמתנה והעברה לתקופת המעבר, כי היה איזשהו חוסר בהירות בשטח, ואנחנו נזכיר שוב את ההבהרה שהוצאנו. אלה חמש הפעימות, אנחנו נמצאים כרגע בפעימה הראשונה – ילדים חדשים שהם לא מוגדרים לא אוטיסטים ולא סומטיים, עד גיל שש, לא גרים באזורים עם מיעוט תשתיות. יש רשימה מסודרת של היישובים שנמצאים בתוך האזורים האלו שמצורפים לחוזר שלנו. זאת האוכלוסייה שבשלב הנוכחי, ושימו לב שכל ארבע הפעימות הראשונות הן אך ורק לילדים חדשים. אני חוזרת ומדגישה, ילדים שמקבלים היום טיפול בהחזר ממשיכים לקבל טיפול בהחזר אצל אותה מטפלת או אצל אותו מטפל כל עוד הם לא נכללו בפעימה. שוב, אותה מטפלת באותו תחום בשנה האחרונה. הגדרנו גם את זה בחוזר, אבל זה לצורך ההבהרה. הפעימה הבאה, ב-1 באוגוסט, תכניס גם לתוך הרפורמה ילדים חדשים, ששוב, אינם מוגדרים אוטיסטים וסומטיים, גם מעל גיל שש. כלומר, זו שכבת הילדים גיל שש עד תשע. וילדים שגרים באזורים עם מיעוט תשתיות שהוחרגו מהפעימה הראשונה ייכללו כאן גם מתחת לגיל שש וגם מעל גיל שש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רק מזכיר שאת הפעימה הראשונה, לאור דיוני הוועדה, דחינו את תוקף הכניסה שלה בכמה חודשים קדימה בגלל שלא הייתה מוכנות של המערכת. מה ראיתם אז שאתם לא רואים היום, או מה השתנה לטובה כך שאתם חושבים שאפשר יהיה להכניס לתוקף ב-1 באוגוסט את הפעימה הזו, בשונה מהדחייה מהפעם הקודמת, של הפעימה הראשונה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> למרות שאנחנו נמצאים ממש בהתחלה וחודש בתוך הרפורמה, מבחינת הנתונים – שוב, כשאנחנו נמצאים עכשיו במאי, אנחנו מדברים על נתונים של חודש וחצי אחורה, כי לוקח זמן עד שהמערכת מסנכרנת את כל הנתונים – אנחנו רואים את נתוני הגיוס של המטפלים והמטפלות בקופות החולים, ואנחנו נראה עוד רגע שמבחינת היעדים, הקופות כבר כמעט הגיעו למימוש של יעד הגיוס לכניסה ל-1 באוגוסט כבר עכשיו, בשלב הזה, כשעוד יש לנו כמה חודשים עד שנגיע לפעימה השנייה. ולכן אנחנו אומרים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם אנחנו מסתכלים על מספרים יבשים, או שאנחנו במקביל למספר הגיוסים ולמספר המגעים מסתכלים גם כן על זמני המתנה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו מסתכלים גם על זמני המתנה, אנחנו נראה עוד רגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ומה היעד שנקבע מבחינתכם לכניסה לתוקף, יעד זמני ההמתנה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> מבחינת זמני ההמתנה, אמרנו את זה בהתחלה, אנחנו חוזרים ואומרים את זה גם כעת, כרגע זמני ההמתנה צפויים להישאר באותו סדר גודל שהם במערכת הציבורית היום. אנחנו לא מצפים שהם יקטנו, אנחנו כן מצפים לראות שהם שומרים פחות או יותר על אותו סדר גודל בפעימות אחת ושתיים, שאנחנו רואים שאנחנו נשארים בחוסר שינוי בזמני המתנה. בשלבים המתקדמים יותר אנחנו נצפה גם לראות ירידה בזמני המתנה. כרגע אנחנו מזיזים את המערכת, כרגע אנחנו מרחיבים אותה ומכניסים כמות גדולה של ילדים לתוך המערכת הציבורית, עם כמות גדולה של מטפלים ומטפלות לתוך המערכת הציבורית. אנחנו מצפים לראות שכולם מצליחים לקבל את השירות בתוך המערכת הציבורית באותו סדר גודל שהיה קודם, ואחרי שנייצב את המערכת נוכל להתחיל לעבוד על הקטנת זמני ההמתנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם מבחינה קלינית זמני ההמתנה הנהוגים היום הם מקובלים? אנחנו יודעים שהם לא יגרמו נזקים לילדים בעתיד? בסך הכול מדובר פה בזמני המתנה של בין עשרות למאות ימים, אם אני לא טועה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תלוי באיזו קופה, גם מעל שנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפילו שנתיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, נכון. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה נכון שזמני ההמתנה הם לא אידיאליים, ואנחנו יודעים את זה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה הפתרון? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> הייתי רוצה להראות עוד כמה דברים טיפה לפני זמני ההמתנה, אם אפשר, אני אגיע גם לזמני ההמתנה. אם אפשר לדבר גם על דברים נוספים שקורים במערכת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נדבר על כך היום בישיבה, שזה הנושא מבחינתנו, ה-נושא שעל השולחן, בסדר? כל שאר הרפורמה וכל שאר השלבים שהזכרת בתחילת הדברים שלך הם דברים מאוד מאוד חשובים כדי ליישם, אבל בסוף, בסוף, בסוף, את ההורה ובעיקר את הילד מעניין זמן ההמתנה שלו לטיפול, ואותנו כמובן. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> ד"ר נעמה יושע אורפז, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו במשרד הבריאות. אני רק אגיד, המטרה של כל המהלכים האלה ביחד היא לקצר את זמני ההמתנה, שהם בלי שום ספק לא הגיוניים היום, זו המטרה שלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נסיים את הצגת המצגת, כרגע רק חברי כנסת שואלים שאלות, בשלב הדיבור כל אחד ברשותו יקבל את הזמן שלו וידבר. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> בואו נדבר רגע על המתודולוגיה של התהליך. קיבלנו את נתוני הטיפולים והמטפלים מהקופות. אני מזכירה שהקופות עובדות במחוזות שונים. כל קופה יש לה את המחוזות שלה, הם לא זהים למחוזות משרד הבריאות. קודם כול נרמלנו את הנתונים לנתוני מחוזות משרד הבריאות כדי שאפשר יהיה להציג את זה בצורה אחידה. נתוני הגידול של תקני מטפלים, אנחנו מדברים כאן על נתוני גידול לפי משרות. כלומר, זה לא מה שאנחנו קוראים ראשים. זה יכול להיות ששלוש מטפלות ממלאות תקן אחד כי כל אחת עובדת בשליש משרה. אנחנו מציגים את זה בתקנים. גם אנחנו מודדים את הקופות בתקנים, כלומר, מצפים מהן לגדול ב-X תקנים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש הסבר למה זה שליש משרה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כן, יש הרבה הסברים. יש מטפלות שעובדות בכמה מקומות, הן עובדות במקום אחד 50% ובמקום אחר עוד 30%, יש מטפלות שמעוניינות לעבוד רק 80% ולא לעבוד 100% משרה, יש מטפלות שעבדו 80% משרה והרחיבו בעוד 20% כדי להגיע ל-100% משרה. אנחנו סוכמים את כל ההרחבות של המשרות האלו ומתרגמים את זה לתקנים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא אם היה שכר הוגן עבור מטפלות בשירות הציבורי היינו מקבלים 100% משרה, ככה זה גם יוצר פחות בלגן בכל המערכת. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> פתחתי ואמרתי שאחד הדברים הראשונים שעשינו היה הסכמי שכר חדשים למקצועות הבריאות. באמת הגדלנו את השכר בציבורי, בקופות החולים, ולכן הקופות מצליחות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לצורך העניין, לכמה זה גדל לפי שעה? סדר גודל. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> יש את התמרוצים בהסכמי השכר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 80 שקל לשעה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 80 שקל לשעה יכול להסביר לכולם למה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> ברור לנו שהשוק הציבורי, העולם הציבורי לא ישלם אף פעם זהה למה שמקבלים בשוק הפרטי. מצד שני, יש ערך רב נוסף לעבודה בציבור, יש את הליווי מסביב, יש את העובדה שזה השכר עצמו ואין את כל ההוצאות מסביב. כלומר, ברור שיהיה איזשהו הפרש. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אם הוא כזה גדול, אני חושב שכל הדיון, אתה יודע, אנחנו מדברים על זמני המתנה, הבסיס של זמני המתנה, גיוס מטפלים. הבסיס של הרפורמה הזאת, לטפל בילדים וליצור רצף טיפולי. ואם יש שלושה מטפלים או מטפלות על תקן אחד, איפה אתם דואגים לרצף טיפולי? איפה אתם דואגים להפחתה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, ילד ממשיך עם אותה מטפלת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לפי מה שאני יודע, כי אני יודע היום שחלק מקופות החולים מגבילות ל-12 טיפולים ולאחר מכן מכניסות לזמני המתנה, כי יש ילדים אחרים, שהן צריכות להוכיח למשרד הבריאות שזמני ההמתנה הם לא למעלה משנה וחצי. יוצא מצב שהרפורמה, הכוונה שלה טובה, אבל התוצאה שלה גרועה מאוד. כי ילד שמקבל 12 טיפולים ואומרים להורה, תקשיב, הוא צריך קצת לנשום, לעבד את הדברים ותיכנסו לרשימת המתנה, זה פוגע בטיפול. ויכול להיות שפעם ראשונה אתם שומעים את זה, ושווה - - - << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זו לא פעם ראשונה - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר, המצגת זה מאוד נחמד, ואני יכול עוד להיות מאופק ולכבד אתכם, כי אני מכבד אתכם, אבל את הנתונים האלה ואת הדברים, בגדול אנחנו שמענו. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אתה לא שמעת את הנתונים שיש פה במצגת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם הייתי מקבל אותם, אבל הסיבה שלא קיבלתי היא סיבה מוצדקת. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> טוב, בואו נעבור לנתונים כדי שתראה את הנתונים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> נתוני הטיפולים, כמו שאמרתי, אלה טיפולים לחודשים ינואר-פברואר. אני אגיד במאמר נוסף, כולנו יודעים שהייתה מלחמה בחודש מרץ, בחודש מרץ הקופות עשו כל מה שהן יכלו כדי לתת טיפולים לילדים, גם מצד המטפלות והמטפלים שעם המשפחות שלהם בבתים, גם מצד הילדים עצמם שחששו לצאת מהבית. זה לא היה פשוט. אנחנו עוד ננתח את הנתונים האלה. נתנו אישורים נקודתיים. כלומר, לא נקודתיים, חריגים יותר לטיפולים מרחוק. בחלק מהמקרים זה יכל לעזור. גם כשהקופות פתחו את השירותים, הרבה הורים לא רצו לצאת ולקבל את השירות ואנחנו מבינים את זה. כלומר, זה היה מצב צפוי, כולנו היינו במצב שונה. אבל כרגע הנתונים כאן כוללים את ינואר-פברואר, הם ללא חודש מרץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ינואר זה טרם כניסת הרפורמה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> ינואר זה טרם כניסת הרפורמה, פברואר זה החודש הראשון לרפורמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה הכנסתם את ינואר לסטטיסטיקה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> הפעם האחרונה שאנחנו דיווחנו הייתה עד לינואר, אנחנו פשוט מדווחים הלאה בהמשך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל מה שחשוב לנו לדעת זה - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מרגע כניסתה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו יכולים לעשות פילוח ולהעביר דיווח נוסף של פברואר בנפרד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שזה יותר חשוב, כדי לדייק את הנתונים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> בסדר. גם דבר נוסף, בפברואר עדיין מרבית הילדים שמקבלים טיפולים בהחזרים המשיכו לקבל טיפולים בהחזרים. הוצאנו הבהרה שמבהירה שכל ילד שהיה לו אישור במערכת לטיפול בהחזר ולא מימש אותו יכול ללכת לקבל טיפול בהחזר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שומע מאוד מאוד מהשטח, ופה אני דווקא פונה לקופות ולא למשרד, אם כי המשרד צריך כן לפקח על זה, שבפועל, גם אותם ילדים שהיו מטופלים ושזכאים להחזר, בפועל זה לא קורה. הקופות מנסות לגרום להם ללכת אולי בכוח לכיוון השירותים שלהן. יש בזה כמה בעיות, בעיקר הסיפור של הרצף הטיפולי. אני הייתי רוצה שהמשרד ייתן על זה את הדעת, יעקוב אחרי העניין הזה. זו מצוקה שאני שומע מהרבה מאוד הורים. וכמובן שאנחנו נאפשר לקופות לדבר, אני אבקש גם תשובה על זה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> המשרד יעשה בקרה ייעודית על הדבר הזה. גם נשמח, אני אומר פה גם בפני כולם, נשמח לקבל כל תלונה על מקרה כזה, אנחנו לא נעבור לסדר על דברים כאלה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ליאור, סליחה שאני מתפרץ לדברים שלך, אמרת דבר חשוב, יכול להיות שצריך להקים קו ייעודי עבור הרפורמה, תלונות של הורים, כי היום אין להורים לאן לפנות חוץ מחברי הכנסת וליו"ר הוועדה ולמנהלת הוועדה, ואנחנו לא כתובת של פניות ציבור. אנחנו כמובן אמורים לשרת את הציבור ולתת מענה, אבל אין לי את היכולת לכמות הזאת של ההורים, ועשרות פניות. אולי נפתור את זה בזה שיהיה איזשהו קו אחד. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> יש. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש? מעולה, נשמח לדעת את המספר. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> יש את נציבות קבילות הציבור. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא רציני. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לא, סליחה, יש שם צוות שעוסק בזה, ואתמול ישבתי איתם ובדקתי איתם, וגם לפני שבועיים ישבתי ובדקתי איתם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את חושבת שכל האנשים יכולים לפנות לנציבות קבילות הציבור? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> בוודאי. אפשר להתקשר, אפשר לשלוח מייל, לא צריך אפילו לחכות בטלפון. אפשר לשלוח קבילה במייל, ומי שרוצה אפשר בטלפון, מי שלא זמין לו, למייל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לכולם יש אינטרנט ויכולים לשלוח מייל. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לא, אמרתי, אפשר להתקשר בטלפון, מי שרוצה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ולחכות 20 דקות והקו יתנתק. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אבל ביקשתם קו ייעודי, אין בעיה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זו ממש תשובה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אבל זה בדיוק מה שעשינו. אני אומר שני דברים: אחת, יהיה אפס סובלנות לעניין הזה. שתיים, ככל שיש תלונה, אם מישהו פה קיבל, תעבירו לנו לבדוק, כי בדרך כלל כשאנחנו - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל זה לא עניין אישי של אחד, זו תופעה, תאמיני לי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני יודע. לא בשביל לבדוק עבור אחד ספציפית. ברגע שאנחנו ראינו שתיים-שלוש תלונות מוצדקות, ברור לנו שזו תופעה, וזה לא מקרה בודד, אנחנו מבינים את זה. ולכן אנחנו, אחת, הקמנו צוות ייעודי שבוחן רק לגבי הרפורמה בהתפתחות הילד. זה לא קרה אף פעם, זו הפעם הראשונה שזה קורה. ודבר שני, אנחנו נעשה גם בקרה יזומה שלנו, לוודא שילדים שנרשמו במערכת וביקשו מקבלים את ההחזר. ברור שילד שלא רוצה, בסוף זו גם הוצאה גדולה. רוב הילדים מעדיפים הסדר, כי זה אומר לא להוציא כסף מהכיס. אבל ילד שביקש, יקבל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאין לו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני בהקשר הזה מבקש, קודם כול גם לקרוא מכאן, לבקש מהורים שנתקלים, הורים שזכאים שהתחילו לפני, בתקופת המעבר היו זכאים להחזר, ולא מקבלים את זה מהקופות, קודם כול לפנות, לפנות למשרד, לפנות אלינו, ולהציף את הנקודות הללו בצורה ברורה. אני כן מודה לאנשי המשרד על כך שהם ערים לכך ומוכנים באמת לטפל. אני חושב שתפקיד הרגולטור זה לטפל. כמובן שברגע שנשמע את הקופות אני גם אדרוש תשובות כאן עכשיו בוועדה, אבל לא ניתן לעניין הזה לטאטא אותו מתחת לשולחן. מי שמגיע לו את ההחזר בתקופה הזו יקבל את ההחזר, נקודה. בואו נתקדם, בבקשה. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> גם המועצה לשלום הילד מקבלת פניות, אני אשמח לדעת למי אפשר לפנות. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, חשוב. בבקשה, דינה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> שוב, גם זמני המתנה לחודשים ינואר ופברואר. מרבית הילדים עדיין לא נכללים בפעימות, אם זה בגלל שהם לא נמצאים בתוך קבוצות האוכלוסייה שנכללות בפעימות, ואם זה בגלל שהחרגנו את מי שכבר יש לו אישור להחזרים. יש הרבה מטפלות חדשות שהן בתהליכי הכשרה וליווי שהקופות קלטו אותן, גם כחלק מהתהליך, גם כתוצאה מחוזר הוותק שהזכרתי קודם, שנדרש ותק בעבודה הציבורית כדי לקבל הכרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה זמן נדרש ותק בעבודה הציבורית? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> ארבע שנים ב-50% משרה למי שרוצה לעבוד בהחזר. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> ארבע שנים ב-50% משרה למי שרוצה לעבוד בהחזר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ולמי זה בעיקר מיועד? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> למטפלי ומטפלות מקצועות הבריאות. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כל מקצועות הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כל מטפלת מקצועות הבריאות חדשה שסיימה ללמוד צריכה לשרת בשירות הציבורי ארבע שנים? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה שהיה לאחיות גם הורידו, ואני לא בטוחה שזה לכל המטפלות והמטפלים. כולל המטפלות והמטפלים שלמדו בארץ? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, קודם כול זה לכולם, אבל זה רק לחדשים, זה לא למטפל קיים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני יודעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה חוזר חדש, מדובר בחוזר חדש. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, אני מבינה שזה חדש. השאלה, לכל האנשים? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לארבע שנים המלאות - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלמדו בארץ? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש שני חסרונות בהערות צד. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני שואלת שאלה וזכותי לקבל תשובה, סליחה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, בבקשה. אימאן, תחדדי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> השאלה שלי היא אם זה לכלל המטפלים, לא רק לאלה שלמדו בחו"ל. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זה לא קשור לאיפה למדת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוקיי, כנראה שזה היה שונה מהאחיות, כי גם לאחיות הורידו את הסעיף הזה לאחרונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שומע את התשובות של המשרד, אני יוצא מנקודת הנחה שככה זה עובד. כל מטפלת שסיימה ללמוד במקצועות הבריאות צריכה להיכנס לעבודה הציבורית במשך ארבע שנים ו-50% משרה, נכון? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כולל אחיות? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> מי שיש לה רישיון. זה לא קשור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא קשור לאחיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומה עם מטפלים ותיקים שכבר נמצאים ויש להם איזשהו ותק מקצועי? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה שאני מנסה להגיד, שאחיות או אחים שלמדו מחוץ לישראל, בהתחלה נתנו להם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא קשור. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון, לכן השאלה אם זה לכלל המטפלים והמטפלות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התשובה היא כן. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אנחנו מדברים על מטפלים שיש להם רישיון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בסדר, אני יודעת. הם למדו בארץ, הם עברו מבחן. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אימאן, כלל המטפלים, זה התנאי החדש בחוזר שיצא. הלאה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש מטפלים ותיקים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בזמן שיש צורך כזה צריך לחכות ארבע שנים כדי לקבל הכרה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 50% משרה את יכולה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לא, כדי לעבוד בהחזר, שהטיפול שלך ייחשב לכזה שהמשפחה יכולה לקבל החזר מקופת החולים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> המצב שהיה קודם, מטפלת סיימה לימודים, יכלה לפתוח חדר אצלה בבית, בחניה, איפה שהיא רוצה, לא ראתה אף ילד ולהתחיל לטפל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש רגולטור במדינת ישראל שאחראי על הבריאות, בריאות הציבור וכל המשתמע מכך, בסדר? הרגולטור קבע שכדי שלא יהיו חלטורות בעולם הזה של המטפלות - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צריך פיקוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש כללים. הכללים הם, קבע אותם הרגולטור ואמר, אני רוצה שייכנס לעבודה ציבורית כי אני יכול לפקח עליו, הוא לא פותח לי מחסן עם טיפול ויכול חלילה וחס לגרום לנזקים. כך קבע הרגולטור, אני בכלל לא מתווכח על זה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כבוד - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, את יודעת מה? אין לי אפילו את הידע המקצועי לדעת אם זה נכון או לא נכון, אני לא רוצה לגעת בזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מעלה דעה. אנחנו יודעים שיש צורך רב, ואנחנו רוצים לפני הצורך הרב לקבל שירות טוב ומקצועי. המשרד או הרגולטור, לא יודעת מי, יכול לפקח בכל מקרה. זה שאתה קובע, צריך - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה? זה שאתה קובע ארבע שנים, אנחנו יודעים שיש מחסור באנשי מקצוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפוך, זה מכניס אותם לשירות הציבורי, אני לא מבין מה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הפוך, חברת הכנסת. בארבע השנים האלה הם עובדים יחד עם מדריכים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם נכנסים לשירות הציבורי בפיקוח, עם הדרכה. אני לא מבין, אני לא רוצה בכלל להיכנס. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הם נותנים שירות בהסדר עם הקופה, הם לא לא עובדים, הם עובדים. הם עובדים, נותנים טיפולים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, השאלה אם הם מקבלים את ההדרכה הזאת בתוך קופות החולים, מקבלות אותם ונותנים להם את ההדרכה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> קופות החולים רוצות אנשים שיעבדו ישירות, לא רוצות אנשים שגם יצמידו להם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין להם ברירה. זה בדיוק הרגולטור קובע שאין להם ברירה, הם חייבים לקבל אותם אצלם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הלוואי וזה המצב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה האירוע אבל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נשמח להדרכה וליווי בתחילת הדרך, תאמין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו מטרת החוזר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זו המטרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה, בואו נתקדם. << אורח >> שבע שלמון: << אורח >> זה מאוד מאוד חשוב, אבל מה קורה עם מטפלים ותיקים שכבר יש להם את - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי שואל? << אורח >> שבע שלמון: << אורח >> ד"ר שבע שלמון, יושבת הראש של האגודה של קלינאי התקשורת. יש קלינאי תקשורת ותיקים שכבר היו וקיבלו החזרים, ומקבלים היום סירובים רבים ללא הצדקה לטיפולים, למרות שיש להם את הניסיון ואת הידע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סירובים ממי? << אורח >> שבע שלמון: << אורח >> סירובים מקופות החולים לקבל החזרים, רק בגלל שבעבר הם לא עבדו בהתפתחות הילד. זו לא דרישה שהייתה קודם, זו דרישה שפתאום נוחתת, ופתאום, למרות שחלקם היו בעבר בהסדר עם הקופות וכולי, הם מקבלים סירובים, ובכך מטרטרים את הילדים וממשיכים עם תורי ההמתנה הארוכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מדברים על קלינאיות עם עשרות שנות ותק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. למה באמת? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זו אמירה שהיא חלקה נכונה, כי יש מצבים בקופות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש דוגמאות. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> בסדר, אין בעיה, תציגי את הדוגמאות. אנחנו חידדנו, עשינו שיחות גם עם קופות החולים, עם אנשי המקצוע בקופות החולים, גם עם האיגודים, כולל האיגוד שלכם, שהיו באמת שיחות חשובות. עשינו והבהרנו בדיוק מי נחשבת קבילה להסדר מאלה שהן לא חדשות, ועשינו סכמה חדשה כדי שתסביר את זה בצורה יותר טובה, ויצרנו טופס משותף עבור הקופות כדי שיבהיר את זה בצורה יותר טובה. אלה הוותיקות יכולות לעבוד, כמובן בהחזר, בתנאי שהן עומדות בתנאים מסוימים. זה אומר שצריך להיות להן למשל ותק של שנתיים במוסדות ציבוריים, לא משנה אגב לאיזו אוכלוסייה. יש קביעות של מי אשת המקצוע שיש לה ותק מסוים והיא יכולה לעבוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ובפועל מה שקורה, הקופות לא? << אורח >> שבע שלמון: << אורח >> עדיין לא מאשרות, נכון. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> בסדר, זה עניין שאנחנו עובדים על זה מול הקופות, אבל זה לא עניין של רגולציה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש מלא מקרים כאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה ההורים משלמים יותר? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זה לא עניין של לשלם יותר. << אורח >> שבע שלמון: << אורח >> זה פשוט מראה על חוסר מוכנות השטח לסיטואציה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לא, כל הנחיה שנותנים לשטח, לוקח לה זמן להיטמע. אין מה לעשות, זה כמו כל דבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא שפני ניסיונות, הילדים שלנו לא שפני ניסיונות. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זה לא קשור לשפני ניסיונות. אנחנו מחדדים את ההנחיות כדי שילדים לא ייפגעו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואו נעשה סדר. זו הייתה הערה חשובה, קיבלנו עליה, שמענו שהמשרד על זה. לא אמרתי שאני מקבל, אבל שמענו את התשובה. הערות ביניים לא כאן. בואו נמשיך בבקשה בהצגת המצגת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> להדגיש גם בעניין הזה, אותן מטפלות, ודאי כל קופה תשמח לקבל אותן בהסדר, זה לא מוגבל בשום דבר, זאת המטרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. אני חושב שכל מי שיושב סביב השולחן מבין היטב את הדינמיקה העדינה שיש כאן. יש פה למעשה כמה זרועות שאמורות להשתלב בסופו של דבר בתוך רפורמה אחת. יש פה את שכר המטפלים, שהוא נושא חשוב, שאף אחד לא חולק עליו, אף אחד לא מזלזל בו, וכולם רוצים שיתפרנסו בכבוד, כמה שיותר בכבוד, זו זרוע אחת. יש את הזרוע שהיא אולי החשובה ביותר, זו טובת הילד. יש פה את הזרוע הציבורית, שהיא באמת לתת טיפול שוויוני רחב ככל הניתן, עם זמני המתנה נורמליים והגיוניים, במחיר שפוי לאזרח. הזרועות האלה צריכות בסופו של דבר להשתלב. אני צריך שכולם יבינו את זה, כל הצדדים צריכים להבין את זה. חלק ימשכו לצד כזה, חלק לצד כזה. אנחנו, גם ברמה המוסרית, אבל באחריות הציבורית שיש לנו, נצטרך בסופו של דבר לגרום לכך שהמנגנון הזה יעבוד, הזרועות ישתלבו, יקבלו את השכר המגיע להם, הילדים יקבלו את הטיפול המגיע להם בזמן ההגיוני והסביר, ושהמערכת תדע להסתנכרן אחד עם השני. זה קשה, זה מורכב, לכולם ברור שזה לא יהיה בצורה הכי חלקה, ותמיד רפורמות מהסוג הזה לוקחות זמן לעיכול. אנחנו, התפקיד שלנו לוודא שכשהרפורמה הזאת נכנסת לתוקף, היא נכנסת לתוקף בצורה הכי הכי הכי הכי בריאה שיכולה להיות, ולא שאחת מהזרועות משתחררת ונשלחת איפשהו לרחף בחלל האוויר, זו המטרה. כיוון שהבנו כרגע שזה האירוע, אנחנו ננסה בסופו של דבר בדיון הזה לנסות כן לשלב את הזרועות הללו ביחד ולא להפריד אותן אחת מהשנייה, לשלב אותן באחריות. בבקשה, דינה, בואו נמשיך. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כמו שנהוג לומר, נצלול לנתונים. זה מצב הגידול בתקנים ממאי עד מרץ 2026, לפי מחוזות. הצפי שלנו מצד הקופות שהן ירחיבו ב-177 תקנים ב-1 באוגוסט. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מספר תקנים, לא אחוז. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה מספר תקנים, כן. ב-1 באוגוסט. שוב, זה לא בן אדם ועשירית, אלא זה תקן ועשירית תקן. בגלל זה אלה לא מספרים שלמים, כי זה מתורגם לתקנים. אנחנו מבחינתנו דרשנו מהקופות להרחיב את התקנים ל-177 תקנים, כרגע אנחנו עומדים בגיוס של 93%, כשיש לקופות עוד שלושה חודשים להשלים את הפער הזה ולהגדיל אותו, כלומר, לעלות מעליו ולגייס מעבר לזה. זה המינימום שדרשנו מהקופות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ואיך הגעתם למינימום הזה? בכמה ילדים? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כמות הילדים, ההערכה היא שפחות או יותר תקן אחד נותן שווי של 1,000 טיפולים בשנה. זה המצב לפי מחוזות, אני רוצה להראות את זה גם לפי - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כלומר שיש לנו בשורה, יש לכם מפתח תקינה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כן, יש לנו בשורה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה לא מפתח תקינה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> רגע, זה לא מפתח תקינה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא, זו הערכה. כלומר, אין לנו מפתח תקינה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה מה שקורה בפועל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למה לא להגדיר את זה כמפתח תקינה ומזה אנחנו נוכל לגזור את זמני הטיפול ויהיה לנו איזשהו גורם מפקח, איך אנחנו יכולים להשתפר בתוך המערכת? כי אם אחד ל-1,000 זה לא מקצר את תורי ההמתנה, יכול להיות שאנחנו צריכים שניים ל-1,000, או להוריד ל-500. זה לא משנה, הבנתם את הרעיון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין ספק שאתה צריך להגדיל את כמות המטפלים, ולא להגדיל את כמות הטיפולים שדווקא כל אחד מהם עושה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה גם וגם, כשאתה מגדיל זה גדל. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> יש הגדרה של מה משך הטיפול. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. השאלה היא האם זה לא נכון לקבוע מפתח תקינה כדי שאנחנו נוכל לבוא ולא להגיד לכם רק שאתם לא טובים, אלא להגיד לכם: תקשיבו, הגדרתם מטפל אחד ל-1,000 ילדים, בואו, זה לא עובד. שנה-שנה וחצי זה לא ריאלי שלילד שצריך טיפול, והורה בהתפתחות הילד רוצה לתת לילד שלו את הדבר הטוב ביותר, והוא לא יכול ללכת לשוק הפרטי, הוא לא יכול לקבל את זה, אתם משאירים אותו בבית. ואנחנו יודעים מה ההשלכות שהמדינה תספוג מבחינה כלכלית, ומוסרית, מה אותו ילד וההורים שלו יצטרכו, הנזק ההתפתחותי שלו יהיה. אני בא ואומר, אני לא תוקף. הגדרתם אחד ל-1,000, בואו נגדיר את זה כמפתח תקינה, ואחרי חצי שנה נמדוד את זה, האם זמני ההמתנה התקצרו, ואז נגיד, רגע, לא, זה לא בסדר, האחד ל-1,000 לא מסתדר. ואז נלך אחורה ונגיד, אולי ה-80 שקלים שאנחנו משלמים לשעה כשבחוץ מקבלים 400, המטפלים לא מגיעים. בואו נחשוב ובואו נדבר על הדברים האלה, כי בסוף, כמו שיושב ראש הוועדה אמר, אנחנו רוצים את הרפורמה הזאת, רוצים אותה ברמת הרעיון שלה. הביצוע, הוא לא יכול להיות ביצוע טוב, כי עמודי התווך, שזה כלכלי, שכר של מטפלים, בחינת זמני ההמתנה ורצף הטיפול, שלושת עמודי התווך האלה כרגע קרסו. וכדי שאנחנו נוכל לבחון אותם בעתיד צריך להגדיר את הדברים האלה, כמו שאמרתי. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> העניין של מפתח תקינה זה נושא של מקצועות הבריאות, זה עניין שדנו בו הרבה מאוד במשרד והוחלט שלא לעשות אותו. אתם מוזמנים לדבר עם אנשים אחרים במשרד שבכירים ממני בדבר הזה, זה לא עניין של התפתחות הילד בלבד. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה גידול התקנים לפי מקצועות. שוב, אלה אותם 196 רק בחלוקה אחרת, קודם זה היה לפי מחוזות. אני רוצה לעבור לגידול בטיפולים. אמרנו שבמקביל לעולם של גידול בגיוסים אנחנו רוצים לראות גם גידול בטיפולים, שזו המהות של כל הנושא. השוואה בין ינואר-פברואר 2025 לינואר-פברואר 2026, יש כאן אחוזי גידול של כל הקופות. עוד רגע אני אראה גם מה היה צפי הגידול שלנו לעומת הגידול בפועל, שלתקופה הזאת צפי הגידול שלנו היה - - - << אורח >> שלי לוי: << אורח >> האם זה כולל רק את התקנים או גם ספקים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זו כמות טיפולים אצל כל מי ש - - - << אורח >> שלי לוי: << אורח >> זה טיפולים, גם ספקים וגם תקנים של הקופה, כולל את הכול? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ברור. מספר הטיפולים שקיבלו כל הילדים, לא משנה מי המטפל. האוכלוסייה לא גדלה ב-6% בשנה, הרבה פחות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, למה אתה עונה? סליחה, ליאור, אין הערות צד כרגע. הלאה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> וזה, כמו שאמרתי, התכנון מול ביצוע של חתך הזמן שבו אנחנו נמצאים כעת. כלומר, ליעד גידול הטיפולים לינואר-פברואר, כלומר, עד ל-1 במרץ 2026 מבחינת אם לקחנו את 177,000 הטיפולים וחתכנו את פרק הזמן הרלוונטי, ציפינו לראות גידול של לפחות 13,000 טיפולים. אנחנו רואים שיש גידול של כמעט 22,000 טיפולים. כלומר, הקופות מצליחות כרגע, כי גם ראינו את יעד הגיוס, שהן גייסו מעל ומעבר ליעד הגיוס לתקופת הזמן הרלוונטית, כך שאנחנו גם רואים שבאמת יש הרבה טיפולים, ואפילו מעבר ליעד הטיפולים המינימלי שציפינו שנראה עכשיו, את הגידול לתקופה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התייחסות לדרום בבקשה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אני אגיד שאתם יכולים לראות פה שספציפית בדרום הייתה ירידה של טיפולים. הקופות כולן גייסו מטפלים בדרום, אבל לעומת החסר של מטפלים שהיה מראש אנחנו עדיין בחסר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה עושים? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אנחנו דנים הרבה באילו צעדים אפשר לעשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומה הצעדים שעולים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נרחיב. יש שלושה צעדים שאנחנו בוחנים אותם, כי גם אנחנו כמובן לא ישנים בלילה בגלל הנתון הזה של הדרום. אחד זה שינוי באופן התמריץ שקופה מקבלת. או העובדים או הקופה מקבלים תמריץ עבור גידול בכמות הטיפולים. אנחנו רוצים לתת תמריץ גדול יותר עבור גידול טיפולים בדרום כדי שקופה, חלק גדול יותר מהחשיבה שלה תהיה מוטה לדרום. דבר שני, אנחנו עושים עכשיו ניתוח עומק של הנתונים כדי להבין, פשוט ניתוח הנתונים ייתן לנו גם את דרך הטיפול הנכונה יותר. יש מקרים שבהם פשוט חסרים מטפלים, זה יכול להיות במקצוע מסוים או באזור יותר מוגדר, ויש מקרה שיש מטפלים, הם רק לא רוצים לעבור למגזר הציבורי, ואלה שני סוגי טיפול שונים, בסדר? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל הנדבך הראשון שציינת, ליאור, מה הצפי להגיד מה התמריצים שנותנים לדרום? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, הוא אמר שלוש. מה הנקודה השלישית שאתם בוחנים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אמרתי, יש את עולם התימרוץ למועסקים, עולם התימרוץ לקופות, כדי להגיד, רגע, לאו דווקא במועסקים, יכול להיות גם דרך ספקים או כל דרך אחרת, והעולם השלישי הוא מבחן התמיכה. שלושת הדברים האלה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תוך כמה זמן אתם מצפים לסיים את העבודה שלכם בהקשר הזה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כמו שאמרתי, את הניתוח של הנתונים האלה אנחנו ראינו יום לפניכם, ואנחנו ממש יושבים על זה בימים אלה. אני מניח שזה יהיה בחודש הקרוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא כדאי לשאול את הקופות אם הן מצליחות לגייס? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, זה בוודאי. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> חשוב לי להגיד שגם הקופות כן מגייסות מטפלים, ותראו את זה תכף שגם בדרום הן מגייסות, וגם נפתחו נקודות שירות בערד, בנתיבות, בקריית גת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אבל אם אנחנו נגלה שאין בסוף מטפלים, אין מטפלים, לא משנה, לא יצליחו לגייס כי אין, צריך לחשוב על פתרונות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה עשו עד היום? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף על מה שהיושב ראש אומר. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אני אגיד שכבר היה דיון ארוך במסגרת מינהל תכנון אסטרטגי-כלכלי באופן כללי על המצב בדרום, לא רק בהתפתחות הילד, בהרבה מאוד תחומים. יש צעדים מסוימים שנעשו, כמו מלגות מסוימות שמביאות אותם גם וצריכים להישאר בתעסוקה בדרום. יש צעדים שונים שמינהל תכנון אסטרטגי-כלכלי עשה באופן כללי למקצועות הבריאות, לא רק בהתפתחות הילד. אנחנו חושבים שצריך להתפתחות הילד עוד פתרונות, וזה הדבר שאנחנו מנסים כרגע. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אענה כי זה מבחינתנו מאוד חשוב. יש נתון אחד, שברגע שאין אף מטפל בדרום, כל העניין עם ההסדר החזר הוא לא רלוונטי, כי אין מטפל, זה לא משנה כרגע. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> גם בהחזרים לא יעבדו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גם החזרים לא יעבדו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אומר אין שירות. המשמעות היא הרת אסון, אסון לילדים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה אנחנו עושים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> וזה עולם אחר של עולם גידול, להביא תימרוץ, להביא מטפלים ממקומות אחרים גם, או למצוא כל מיני פתרונות יצירתיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל ליאור, אנחנו שנים באירוע הזה. אני יכולה להגיד שאם היושב ראש ואני היינו מבינים שיש את הבעיה הזאת, הבנו מזמן שיש את הבעיה הזאת, אומרים, אוקיי, מה התקציב, איך אנחנו מגדלים ידיים עובדות, רואים רגע כמה יש לנו מוכרים עם תעודות כאלה ואחרות במקצועות הבריאות, רואים מה האוכלוסייה שצריכה את השירות. חשוב להגיד, לא רק התפתחות הילד זקוקים לקלינאית ולמרפאה בעיסוק ולעבודות סוציאליות. כלל האוכלוסייה, בוודאי אחרי 7 באוקטובר. אנחנו רואים כבר לפי מספר הרישיונות או החברים בכל מיני גילדות שיש מחסור אמיתי בישראל. קודם כול, אפרופו מה שאמר חברי ירון לוי, מה המפתח הראוי לתקינה? אגב, אחד ל-1,000, אני אומרת בלי שבדקתי, לא טוב. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זה לא אחד ל-1,000 ילדים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה 1,000 טיפולים בשנה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לכל מי? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 1,000 טיפולים למטפל, 1,000 טיפולים בשנה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא באמת נותן ידע, 1,000 לשנה. למי? לכמה ילדים? איזה פלח אוכלוסייה? כמה זמן הטיפול לכל אחד? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אנחנו בנינו כמה מטפלים צריך פר הטיפולים. זה לא מפתח תקינה, אני אומרת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, צריך אבל כן לבנות מפתח תקינה. אני מבינה את התמריץ השלילי שלכם לבנות מפתח תקינה, ואני מבינה מאוד את התמריץ החיובי שלנו לבנות את מפתח התקינה, כי אי אפשר לעשות בקרה ופיקוח על דברים שהם באוויר. ובסוף, אני רוצה להגיד, אני הייתי גם בסורוקה וגם ביוספטל בחודש האחרון, המצב קשה, ילדים לא מקבלים טיפול. ואנחנו יודעים מה זה, זה פעוט, לדוגמה על הרצף, יושבים פה נציגים, הוא לא גמול, הוא גם לא יהיה גמול. הוא בן שלוש, הוא לא ורבלי, הוא גם לא יהיה ורבלי, כי אין מי שידבר איתו. הנזק גם לעתיד למדינה, העלויות הכלכליות הן בלתי סבירות. ולכן אני חושבת, ליאור, שאתם צריכים לבוא עם תשובה, מה גודל התמריצים ומתי אתם נותנים. היה תקציב, עבר תקציב לפני רגע, למה זה לא בפנים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> את צודקת, התשובה היא רק שונה. ככל ואין בכלל מטפלים בדרום, הרפורמה הזאת לא קשורה לזה בכלל, היא לא משפיעה על זה, לא ימינה ולא שמאלה, היא לא קשורה לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה זמן אתם צריכים כדי להחזיר תשובות לוועדה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה את הרציונל שאתה אומר, אבל היא קשורה כי אין טיפול היום בדרום. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> היא לא קשורה. אם אין מטפלים היא לא קשורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ליאור, אני רוצה לדעת תוך כמה זמן אתם מסיימים את העבודה שלכם ואנחנו נוכל לקבל דיווח לוועדה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו עכשיו יושבים, אני מעריך שתוך חודש, לפני הפעימה השנייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אנחנו עכשיו ב-25 במאי, אנחנו לא נוכל להתקדם לפעימה השנייה. אנחנו נדרוש מהמשרד אם אנחנו לא נוכל לקבל תשובות על מה קורה בדרום. הדרום הוא חלק אינטגרלי עם כל הארץ, יש לזה השפעה רוחבית. בסוף, ילד בדרום שלא מקבל טיפול נופל על אזור המרכז וכולי וכולי. אנחנו נרצה לדעת תוך חודש את הנתונים, ובמידת הצורך נכנס גם את הדיון פה בוועדה לקראת זה. זה בנושא הדרום. הלאה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני רוצה גם כמה דברים שלא נמצאים במצגת. אמרת פה, חברת הכנסת, ובצדק, שזה עניין של שנים. פתרון שהוא פתרון לטווח ארוך, פתרון של שנים, לא משהו שיכול לפתור מחר את הבעיה, זה פתרון של הרחבת החוגים. והמשרד עוסק בזה, כמו שליאור קודם הזכיר, המשרד עוסק בזה. אני אגיד שבפיזיותרפיה יש לנו מ-2023-2022 לשנה יש גידול של 30% בכמות מסיימי החוגים בגלל הרחבת חוגים שהרחיבו בכמה מקומות, בכמה אוניברסיטאות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה נהדר, אנחנו יודעים להגיד אם הם עוסקים בזה וכמה עזבו באותו מחזור? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו יודעים גם, אין לי כאן את כל הנתונים של כמה עוסקים ולא עוסקים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כי את מבינה מה אני אומרת? כי הנתון כזה לא באמת מלמד אותי משהו. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כן ולא, כי תמיד יש אחוז מסוים שעוסק. ככל שה-100% יותר גדול, ברור שהשורה הסופית של כמה שיעסקו בזה זו כמות גדולה יותר. אנחנו כן יודעים לראות שיש כל הזמן עלייה בכמות העוסקים בתחום. אנחנו רואים גידול של 30% בקלינאות תקשורת ו-60% גידול בריפוי בעיסוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב ממש בעיניי, מה שאת מציגה. אדוני היושב ראש, אם אפשר יהיה לבקש להציג את זה בוועדה הבאה לכולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא שמעתי על מה דיברתן, על המל"ג? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> על המל"ג. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על הנתונים של מי שעכשיו נכנס לשוק, שסיים את התואר, כמה רישיונות חדשים יש, כמה עזבו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סופר חשוב לטווח הארוך. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> נכון. זה גם נוגע לדרום ספציפית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אגיד לך את האמת, האירוע של עכשיו דוחק אותנו מהסתכלות על המקרו, ובצדק. דרך אגב, אנחנו פשוט בלחץ של זמנים, כי הפעימה עוד רגע נכנסת, מה עושים? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מקפיאים אותה אם אין פתרונות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אנחנו על זה דנים, לכן אנחנו כינסנו כאן את הוועדה. לכן אני אומר, אנחנו קצת מפספסים את המקרו, אבל את צודקת שצריך גם להתעסק בזה. הלאה, דינה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> עוד משהו אחרון לגבי זה. חוג קלינאות תקשורת, ברגע שיאושר על ידי המל"ג והוות"ת, אמור להיפתח בבן גוריון. הציפייה שלנו היא שברגע שייפתח בבן גוריון גם יהיה גידול של מטפלים ומטפלות באזור הדרום כי הם יהיו או מהאזור או שכבר יישארו באזור. יש כמובן בעוד בארץ, גם בצפון, גם בצפת, גם בסח'נין, אבל אלה ספציפית דברים שנמצאים על הפרק שעומדים לקראת אישור. חשוב היה לי לציין גם את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על טווח הארוך דיברנו, לא? חייבים לטפל בטווח הארוך. זה לא נוגע עכשיו לדיון. זה נוגע לדיון עכשיו, אבל זה נוגע לטווח הארוך. כרגע אנחנו רוצים להתעסק במה שקורה עכשיו, מה שעומד לקרות עכשיו. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אבל בטווח המיידי אפשר לחשוב על איזה שיח שקיים עם משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שומע, הפרוטוקול לא שומע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ולרי זילכה, איזי שפירא. יש לה המון דברי טעם לומר, אני חושבת שאולי כדאי שנשמע אותה. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> עו"ד ולרי זילכה, איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. לצד הרפורמה, ויש דברים שקורים עכשיו ומייד ובהשפעה מיידית, יש דיון עם משרד הבריאות סביב העניין הזה של הרחבת סל המענים. זאת אומרת, אנחנו רגילים לחשוב על קלינאית התקשורת, ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה, אבל אנחנו כבר יודעים שיש עוד מענים שניתנים כמעני מעטפת, והם לא חייבים להינתן כמעני מעטפת, כמו למשל ספורט טיפולי, שיש לנו שיח על זה עם משרד הבריאות, שאפשר להתחיל לראות איך מתחילים להכניס את הדברים האלה עכשיו, לא במקום מי שצריך, אלא בנוסף, כי יש כאלה שזה הטיפול המועדף עליהם. ואז אנחנו לאט-לאט מתחילים לפנות את אנשי המקצוע הקלאסיים לטובת אנשי מקצוע נוספים, או הטיפול באומנות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רכיבה על סוסים וכולי. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אני אדייק את המשפט. אנחנו בהחלט בשיח על זה, וזה שיח חשוב, ואת יודעת שאני חושבת שההתערבויות האלה מועילות. אנחנו לאו דווקא מדברים על להכניס אותם לסל. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> צריך לחשוב איך כן כבר עכשיו ילדים יכולים. הרי אנחנו מדברים על זה שמקצועות הבריאות שאתם מכשירים, וזה חשוב, בעוד ארבע שנים גם לא ידביקו את הקצב, ואנחנו יודעים את זה. זאת אומרת, אם אין חשיבה של מתן התאמה של מענים נוספים בהתאם - - - << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> יש חשיבה ודיון על זה, רק לא - - - << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> לא, אני אומרת, הדברים האלה ברמה היותר מיידית, יש להם יותר פוטנציאל לתת מענה מאשר לארבע שנים שבטווח הארוך יותר. ואני רוצה להגיד ליושב ראש בבקשה עוד שני דברים שקורים במקביל למהלך הזה, רק לשים אותם דקה על סדר היום. במקביל למהלך הזה ובטווח הנראה לעין כנראה, אשמח שאתה תשאל לגבי הוועדה של ניר קידר, שעוסקת גם כן בנושא של שינוי האופן שבו יינתנו המענים בקופת החולים, כשאנחנו בתוך השיח הזה רואים את הכיוון של הצמצום. זה מהלך שקורה. אני מבקשת שאדוני יכניס את זה גם לתוך הדיון הזה, כי זה משהו שקורה כנראה אוטוטו. ודבר נוסף שאנחנו רואים באופן מובהק מתחת לפני השטח, ובסוף אנחנו אומרים, אוקיי, יש רפורמה ויש גם דברים שקורים מתחת לפני השטח, אנחנו רואים צמצום גורף בהגדרה של פעוטות שמוגדרים סומטיים, ברמה שבאחת הקופות הגדולות בשנה האחרונה ירדו בין 800 ילדים שאובחנו בשנה ל-250. זה לכאורה משהו שלא קשור לרפורמה, אבל בפועל ילדים לא מקבלים את האבחון שצריך, כאשר משרד הבריאות, יש לו איזושהי הגדרה, אבל כל קופה עושה מה שהיא רוצה. אני אומרת, יש פה כמה מהלכים שהם ברמה המיידית שהם כאילו לא ברפורמה הפורמלית, אבל צריך להסתכל עליהם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ולרי, לא הבנתי, את אומרת שיש עיכובים באבחונים? << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> יש שינויים בהגדרות של האבחונים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? זה לפי חוזרי מנכ"ל. איזה שינוי? << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אני אסביר את הנקודה האחרונה על הסומטיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שהשאלות שלך ברורות. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> רק אם אדוני יוכל לשאול על הוועדה של ניר קידר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב ששאלת את זה. שאלת את זה מצוין, יותר טוב ממני. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> ודבר שני, לעשות דיון ספציפי בעניין הסומטיים. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לכם תשובה לזה? בבקשה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> כן, אני אגיד קודם כול על הסומטיים. יש חוזר 2003-2002, חוזרים שנותנים הגדרה לנכות סומטית. הבעיה היא שזו באמת הגדרה די עמומה, ובסופו של דבר כל קופה מפרשת את זה קצת לעצמה. עשינו תהליך כדי לנסות לדייק את ההגדרה, ועצרנו את התהליך הזה סביב הוועדה שקשורה להתאמת מענים לפי צרכים. לא חודש חוזר. הסיפור של לשנות את מתן ההגדרה של סומטי בקופת החולים, כל קופה לעצמה, זה משהו שניהלתי עליו דיון עם ולרי ונציגות נוספות, ואני ביקשתי מהן שיאספו את הנתונים. אגב, לא קיבלתי אותם, בסדר? Fair enough, לא קיבלתי אותם עד לרגע זה. ברגע שיש לי את הנתונים האלה, אני יכולה לבדוק את זה מול הקופות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, החברה האזרחית צריכה לאסוף נתונים עבור משרד הבריאות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בטח. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לא, כי הסיפור הוא שאנחנו רצינו לקבל מהמשפחות עצמן כמה משפחות קיבלו מבחינתן את ההגדרה של סומטיים ולא רק מטעם קופות החולים, רצינו לקבל את הנתונים מהשטח. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גברתי, אולי תתני להם גם תקינה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אני רואה את זה באמת כדבר מאוד בעייתי, שבפער זמנים יחסית קצר משמעותית ירדה כמות הסומטיים. אנחנו נדבר על זה באמת עם הקופות, הכול בסדר. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אני מנצלת את הפלטפורמה הזאת לזה. תודה, נעמה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> הוועדה, המטרה שלה היא להתאים את המענים בבריאות לפי הצרכים של הילד, לעבור ממתן מענים לפי כותרת, לפי האבחנה של הילד, ולהגיד, אנחנו רוצים לבחון את הצרכים של הילד בתחומי החיים השונים ולפי זה לתת לו את המענים שהוא צריך, את הטיפולים של מקצועות הבריאות, את המענים מסביב. אני חושבת שכרעיון, כולם יסכימו איתי שיש ילדים עם DCD, עם בעיה משמעותית בקואורדינציה המוטורית, או ילדים עם Social communication disorder, שזו בעיה בתקשורת, אבל שאינה אוטיזם, ויש להם צרכים לא פחותים מילדים עם אוטיזם או ילדים עם הגדרות אחרות. ולכן הרעיון הוא להתאים לפי הצורך של הילד ולא לפי הכותרת שיש לו. זו הוועדה, ועבדנו צוותים מקצועיים גם בתחום האוטיזם וגם בתחום לקויות אחרות, עבדנו כצוותים מקצועיים, והוועדה המרכזית של ניר קידר היא זאת שאמורה לרכז את ההמלצות ולהוציא בקרוב טיוטת המלצות. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אדוני, ניר קידר דיבר און רקורד אצלי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אם אפשר לתחום את ה"בקרוב". << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> רון נוטקין, עורך ראשי, אתר שווים, ואבא לילד על הרצף. ניר קידר אמר באופן מפורש, און רקורד, בכתבה שבוא נגיד ככה, לא עשתה טוב למשרד הבריאות והרגיזה אותם מאוד, שילדים בתפקוד גבוה יקבלו פחות. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אבל זה לא - - - << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> זה מה שהוא אמר. אם הוא רוצה, הוא מוזמן לתבוע אותי. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אנחנו אומרים שיש ילדים עם צרכים נמוכים יחסית. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אני רק שואל, אפרופו מה שנעמה אומרת, איך בדיוק הם יקבעו שילד בתפקוד גבוה זכאי לפחות? זה הכול. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> בנינו באמת מערכת כלים שלמה שאני בשמחה אציג אותה, והצגתי אותה לעמותות, אגב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה אחת. אני אשתדל לאפשר לכולם לדבר, בסדר? אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אנחנו לא נדבר כאן על דברים שלא נאמרו כאן בוועדה, למרות שאני מאמין למה שאמרת ואת הציטוטים שהזכרת עכשיו. אולי נקדיש לכך דיון בפני עצמו, למרות שאני מבין שיש קשר ישיר בין המסקנות הללו לבין הדיון כאן בישיבה הזו כרגע, אבל אי אפשר - - - << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> קשר מוחלט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, זה מה שאמרתי. למרות זאת, לא ניכנס לזה כרגע לפני שאנחנו מזמינים את האנשים הרלוונטיים לדיון הזה בפני עצמו, בסדר? << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני חייב לצאת לדיון נוסף, אני אשמח לזכות דיבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לאפשר לדינה לסיים את הצגת המצגת ואז, בסדר? << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> אני פשוט חייב לצאת לדיון בוועדת עובדים זרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כעת? << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> כן, אם אפשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אאפשר לך. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> תודה רבה. אלכס פרידמן, יושב ראש נכה לא חצי בן אדם. ביחד עם עמותת שלו אנחנו גם מובילים את הבג"ץ נגד הרפורמה ההזויה הזאת, ואני חייב להגיד שזאת רפורמה הזויה כי כולנו שומעים פה את כל הפרטים. אני נפגשתי גם עם שר הבריאות ואמרתי לו פנים מול פנים מה שאני הולך להגיד פה עכשיו בפומבי. לצערי, עובדי משרד הבריאות עובדים על כולנו. אנחנו יושבים פה דיון אחרי דיון, מבטיחים לנו נתונים. היום יש סיבה מוצדקת, מילואים. כל הכבוד, כבוד גדול לכל משרתי המילואים. בדיון הקודם גם לא היו נתונים, בדיון הקודם-קודם גם לא היו נתונים. וגם בנתונים שסוף-סוף הבאתם ויש מצגת אנחנו עוברים שלב אחרי שלב ורואים ששום דבר לא עובד, הרפורמה הזאת לא עובדת. בזמן הזה הילדים סובלים. אבל יש פה אנשים, ואני מצטער שאני יורד לפן האישי, הם פשוט מאוהבים ברפורמה של עצמם, ובזמן הזה פוגעים בילדים, וכמו שאמרה חברת הכנסת עדי, גם פוגעים בעתיד המדינה. הילדים האלה שלא מקבלים היום טיפול, מעבר לפגיעה האישית, בסוף הם צרכני קצבאות נכות, מוסדות הרווחה, מוסדות בריאות הנפש ועוד ועוד, ואף אחד לא טורח לעצור. גם בפני השר הם מביאים את הנתונים ואומרים שהכול בסדר, ואתה רואה, שום דבר לא בסדר. מעבר לפעימה השנייה, הגיע הזמן שמישהו ייקח אחריות, יעצור לרגע, ייתן את האפשרות לחזור להחזרים עד שהכול יהיה מושלם, ולאט-לאט באחריות להמשיך ברפורמה. כי המטרה טובה, אבל תסיימו את העבודה לפני שאתם פוגעים בילדים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, אלכס. כמובן שתמצת די במילים פשוטות יותר ממה שאני אמרתי קודם את המקום שאליו אנחנו חותרים. אנחנו חותרים, ואני מזכיר שהפעימה הראשונה נכנסה לתוקף באיחור ניכר ממה שהמשרד תכנן בעקבות הדיונים שנעשו כאן בוועדה, והשותפות עם לימור וירון וכל מי שהיה שותף לכל הדיונים הללו. ולכן אמרנו, מובילים באחריות, זו הכותרת שאמורה להיות של הדיון הזה. נוביל את הרפורמה, נוביל אותה באחריות, נשלב את הזרועות שדיברנו עליהן קודם באחריות. ואם יש צורך, אנחנו נדרוש עיכוב של הכניסה של הפעימה הבאה, אבל אנחנו כמובן נהיה צמודים לנתונים כל הזמן. דינה, בואי נמשיך הלאה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> נחזור לנתונים. עכשיו אנחנו נראה פירוט של תקני מטפלים נדרש ובפועל לפי קופות ולפי מחוזות. אלו תקני המטפלים כפי שקיבלנו מקופת חולים כללית. כמו שאנחנו רואים, התכנון היה 85 לפחות, וכרגע יעד הגיוס כבר עבר את התחזית. שוב, נכון לכרגע. במכבי אנחנו רואים לכאורה תמונה שברגע הראשון נראית קצת פחות מתאימה, אבל יש פה שתי הסתייגויות. ההסתייגות הראשונה היא כמות הטיפולים, שראינו שמכבי היא הקופה שהגדילה בצורה המשמעותית ביותר את כמות הטיפולים. הם עמדו על 8% לעומת 5% בקופה הבאה מהטיפולים. ודבר שני, שזה לא כולל את המטפלות העצמאיות. מכבי, שיטת ההפעלה שלהם שונה משיטת ההפעלה של כללית, ולכן הנתונים לא באמת משקפים את כל המציאות בשטח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי כדאי להתייחס לזה במספר מגעים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> תראו את זה בזמני ההמתנה. מאוחדת, שוב, יש לנו פה יעדי גיוס של 28 תקנים, מתוכם גויסו כבר 37 תקנים. ולאומית, גם שם מודל ההפעלה הוא קצת שונה, בעיקר מתבססים על מטפלים עצמאיים ולא מטפלים שעובדים כשכירים. ולכן כאן זה כן כולל את השינוי בספקים. כלומר, זו כל הרחבת הגיוסים של לאומית. גם כאן אנחנו רואים יעד של עשרה תקנים ועמידה בפועל של 20 תקנים. זה מה שהסתכם קודם ל-166 תקנים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, אלה יעדים לשתי הפעימות? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לא, צד שמאל זה מה גויס בפועל, לעומת מה היה הצפי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לשתי פעימות או לפעימה אחת? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לשתיים, רשום. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> שתי פעימות, כן. 177 התקנים שדיברנו עליהם קודם. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> הגיוס בפועל הוא לעכשיו, צד שמאל זה מה כבר גויס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, את זה אני מבינה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> והאמצעי זה מה היה הצפי שצריך להיות עד אוגוסט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ינואר 2027 זה פעימה שלישית. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה סוף הפעימה הראשונה ביחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה עד ינואר, לא כולל הפעימה השלישית. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הראינו בדיון הקודם שהיה ערב הפעימה הראשונה, הראינו שכבר גויס כלל הצפי שחשבנו לפעימה הראשונה, גויס כולו. ועכשיו אנחנו כבר מראים את הפעימה הראשונה והשנייה ביחד, כי אי אפשר באמת להפריד. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה זה יעשה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין מטפל אחד שמטפל רק באלה ואחד רק באלה. לכן אנחנו כבר מאחדים את הכמויות של הפעימה הראשונה והשנייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יהיה צורך בגיוסים נוספים עד הפעימה - - - << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> גם לפעימות הבאות, וגם כל גיוס נוסף זה גיוס שמקטין את זמני ההמתנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שואל האם יש לכם באופק שאליו אתם מתכוונים או אתם רוצים, שואפים לכך שתהיה תקינה נוספת לקראת הפעימה השלישית? גיוסים נוספים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גיוסים נוספים. בוודאי. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> גיוסים נוספים, כן. כל ויעדי הגיוס שלה. 177 התקנים שנקבתי במספר קודם זה יעד הגיוס לפעימה הראשונה והשנייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> והשנייה בלבד? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כן, שמתוכם גויסו 176 תקנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שזו הייתה השאלה של לימור. בסדר גמור. הלאה, זמני ההמתנה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זמני המתנה, אנחנו רואים שינויים בחלק מזמני המתנה. חלק מזמני ההמתנה, אנחנו רואים שאין שינוי והם נותרו. זה בחודשים. חלק מזמני המתנה, אנחנו רואים שאין שינוי, חלק מזמני המתנה אנחנו רואים שיש שינויים קלים למעלה, שינויים קלים למטה. בסך הכול הכללי אנחנו רואים שאין כאן שינוי גדול בזמני המתנה. וכפי שאמרנו, לא אמרנו שאלה זמני ההמתנה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה, חודשים, דינה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, חודשים, זה המון זמן. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה ממוצע בחודשים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה מטריד אותי. קלינאית תקשורת שמונה וחצי חודשים, השם ישמור. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו יודעים שזמני ההמתנה הם לא אידיאליים, ואנחנו הצבנו את זה כמטרה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> את יכולה להגיד לא טובים. << אורח >> שבע שלמון: << אורח >> לא אידיאליים, ועלו אפילו אצל קלינאיות התקשורת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, זמני המתנה, מדברים על מגע שהוא אחרי שהוא אובחן כבר, או שהשלב הראשון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, זה מרגע פתיחת התיק. כלומר, מרגע הגשת המסמכים עד טיפול ראשון. זה לא לאבחון, זה כבר לטיפול בפועל, הראשון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וזה ממוצע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה עוד יותר מוזר לי שזה כזה זמן המתנה בכללית. מה זה הדבר הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת אומרת שילד בן שנתיים צריך להגיע לגיל שלוש כדי לקבל טיפול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש כאלה שמחכים ארבע שנים לטיפול. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, תסתכלי, מה זה הדבר הזה? אתם מבינים שאם אתה לא מקבל קלינאי תקשורת בזמן, זה יכול להיות בלתי הפיך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ולכן, עוד פעם, זו רפורמה לעשירים בלבד, כמו שדיברנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש להעיר. רבותיי, סליחה. זה השקף שאמור לעורר הכי הרבה שיח בדיון פה. אני לא בא לייפות מציאות. זה ברור לחלוטין שהשקף הזה הוא שקף לא פשוט, לא קל לעיכול, קשה מאוד לעיכול. אני מבין שכל מספר שמופיע פה בשקף הזה, יש לו משמעות כלפי ילד, כלפי הורים, כלפי משפחה, כלפינו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כלפי כולנו אבל, כלפי המדינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא ממעיט משום דבר. בואו נדבר רגע על הנתונים, בואו נפרק את זה, שנייה. ירון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח בהקשר של השקף שאנחנו רואים כאן. יש את חוזר מנכ״ל מדצמבר 2021, חוזר שמגדיל פרקי זמן מחייבים למתן אבחון וטיפול, וככל שהקופה אינה עומדת בהם, חובה לאפשר למטופל לקבל שירות בפרטי בהחזר. החוזר הזה עדיין בתוקף? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> החוזר בתוקף. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> היינו עושים את ההדרכה הזאת לפני, זה היה לי יותר קל. מאחר שהחוזר של דצמבר 2021 הוא עדיין בתוקף, וזה נאמר גם בדיון הקודם, שהורה שלא יכול לקבל את השירות הסביר בקופת החולים, קופת החולים מחויבת לשלם לו טיפול. אנחנו רואים כאן את המצגת, הזמנים לא השתנו, זאת אומרת שגם בשטח אנחנו רואים שזה קורה, וגם לפי החוזר, קופות החולים מחויבות להחזיר להורים. עכשיו אני אשמח לשמוע תשובה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> עכשיו אני אשמח לענות. החוזר בתוקף, הוא נמצא בדיונים, ייתכן ותצא הבהרה לחוזר, אבל החוזר כרגע בתוקף. החוזר אומר שזמני ההמתנה האידיאליים או המצופים במערכת הציבורית הם שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, תלוי בגיל הילד, תלוי במצבו. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זה לא האידיאליים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> המצופים במערכת הציבורית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המילה אידיאליים לא מופיעה בחוזר. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> תיקנתי את עצמי, בסדר? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> מה שעוד כתוב שם בחוזר זה שאם הקופה לא מסוגלת לספק את השירותים בזמנים האלה שנקבעו, היא צריכה לפעול לפי חוזר סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים, וחוזר סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים קבע את הפעימות. ולכן, קופה שלא מצליחה לעמוד בזמני ההמתנה האלו צריכה לתת לילדים החזר כל עוד הם נמצאים בפעימות שעוד לא נכנסו לתוקף. פעימות שכבר נכנסו לתוקף, היא צריכה לתת בפעימות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואם היא לא נותנת וזמן ההמתנה לא סביר? << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> היא לא נותנת, ופרסמתי על זה שוב ושוב ושוב ושוב, היא לא נותנת. אנשים שהגישו את השאלונים, את אותה הפנייה הראשונה לקופה, שזה מה שמגדיר חוזר 12/2021, הפנייה הראשונה לקופה התרחשה לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף, בנובמבר, באוקטובר, בדצמבר, ועדיין הקופות לא עומדות ביעד ולא מאשרות יציאה להחזר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני אבהיר גם את זה. שאלה מצוינת, יש לי שקף. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> בסדר, לא צריך להיות כל כך עוינים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לא, למה? להפך. אני רוצה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מקבלת הרבה פניות ציבור. במה שהוא אומר עכשיו, הרבה פניות ציבור מגיעות על זה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> בנוגע לתקופת המעבר, אמרנו את זה בהתחלה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, לפני שאת ממשיכה, שאני לא אקטע אותך, אני רק רוצה להבין. הורה שלפני שנכנסה הרפורמה, לפי חוזר מנכ"ל, יכול לקבל החזר אם הפעימה שלו עדיין לא נכנסה והוא הגיש את זה. קופות החולים מעודכנות? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> קופות החולים מעודכנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לא פועלות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, זה נושא שדובר פה מקודם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ברגע שיש לו אישור, ברגע שהיה לו אישור במערכת. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אדוני היושב ראש, שאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי שהתחיל בתקופת המעבר, הוא זכאי. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> למה אנשים שפנו לקופה לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף, הרי לחשוב בדיעבד, אז הרפורמה תיכנס לתוקף בפברואר, אנחנו כבר מעכשיו, מה שנקרא, נפסול אותם, לא תהיה להם זכאות להחזר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא מקובל. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אבל הם פנו לפני. אני מדבר איתך על ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, שפנו, והספירה הרי מתחילה מהרגע שהפנייה הראשונה הוגשה לקופה, אותם שאלונים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אמורה להיות. למה לא, ליאור? << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> למה אם הקופה לצורך העניין לא עמדה באותו חוזר של ארבעה חודשים, שהם צריכים לספק לא רק אבחון, גם אבחון וגם טיפול בארבעה חודשים, לא עמדו בזה, למה אותם הורים לא מקבלים אישור לצאת להחזר? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רגע רוצה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בואי נשמע את התשובה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה דו-שיח של חרשים, הוא אמר משהו אחד והוא אמר משהו אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עדי, כל שאלה מוסיפה לסטייה מהדיון. אני אתן לך את רשות הדיבור, אני רוצה תשובה לזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, אדוני, במחילה, אני חייבת לדייק את זה, כי יש פה מחלוקת, הם מדברים סינית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אף אחד לא מדבר סינית, הוא דיבר הכי ברור בעולם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, השיח ביניהם הוא סינית, כי הוא אומר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, למה? הבנתי אותו מצוין. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה ברור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם תתן לי, אני אסביר את זה בשנייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עדי, אני מבקש תשובה לזה, בסדר? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שהוא יסביר, בבקשה, אדוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כול מה הקופה חייבת? חייבת לתת? לא חייבת לתת? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> בואו נפריד רגע בין שתי האוכלוסיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני רוצה על הדוגמה שהוא נתן, ילד שבספטמבר. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זה יענה על שני הדברים. מי שנכנס לפעימה הראשונה, אנחנו הוצאנו את ההבהרה שכבר דינה תדבר עליה, הבהרה לקופות, בגלל ששמענו שיש מצבים כאלה שהייתה אי הבנה, נגיד בקופה, הוצאנו הבהרה שהם צריכים לתת החזר, ותכף נציג את ההגדרה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אבל הם לא נותנים. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על זה דיברנו מקודם, שנייה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אבל מי שלא בפעימה הראשונה ועדיין אמור לקבל החזר - - - << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אני מדבר על מי שבפעימה הראשונה. עיכוב שפתי, מה שנקרא לא מורכבים. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אני אומרת לך, בפעימה הראשונה, הנה ההסבר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בואי נשמע את ההסבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> הורים שמגישים טפסים, זה לא שהטפסים מחכים אי שם בצד ולא נעשה כלום איתם. הקופות יסבירו את זה עוד מעט יותר טוב ממני, שהן עושות מעבר על הטפסים, שולפים משם את הילדים הדחופים. הרי גם החוזר שלנו, חוזר חטיבת רפואה, מגדיר שילדים דחופים לא יחכו שלושה, ארבעה וחמישה חודשים, אלא צריכים לקבל את השירות קודם. צריך לדעת עליהם איכשהו. הקופות עושות עבודה ונותנות לילדים האלה את השירות. ילדים, וזה לפי ההבהרה, שבמערכת הקופה ראתה שהם צריכים לקבל טיפול, אבל הם לא יצליחו לקבל את הטיפול בפרק הזמן הסביר, נכתב להם במערכת, יכולים לגשת להחזר. כל הילדים האלה, וזו כמות מאוד נכבדה מהילדים שהיו אמורים להיכלל בפעימה הראשונה, הוצאנו את ההבהרה הזאת שאומרת שאם הם קיבלו את האישור ולא הצליחו לממש אותו, כי גם בהחזרים יש זמני המתנה, גם שם, ברגע שהקופה אמרה להורים, אתם יכולים לקחת את הילד להחזר, לוקחים כמה חודשים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לוקח זמן, כן. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> מי שקיבל את ההפנייה הזאת, את ההודעה הזאת, לך להחזר, יכול לממש את זה תוך שישה חודשים בפעימה הראשונה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אבל הם לא מגיעים לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בפועל זה לא קורה, נכון? זה מה שאתה אומר, שבפועל זה לא קורה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> הם לא מגיעים בכלל לנקודה הזאת, בגלל שלצורך העניין, גם האבחון לא מתבצע, כך שהם לא מגיעים לנקודה שהם מקבלים אישור, אתה מבין? זה העניין. הם אפילו לא מגיעים לרף הזה, לקו הסיום של לקבל אישור. הם לא רואים מאבחן. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> קודם כול, זמני ההמתנה לאבחון הם סביב שלושה-ארבעה חודשים במקצועות הבריאות. במקצועות הבריאות אני מדברת, לא על רופאים ולא על זה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אני מניח שאת קוראת את הכתבות שלי. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> כשאנחנו מדברים על מקצועות הבריאות, יגידו פה כל הקופות שלאבחון זה שלושה-ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עדי, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להגיד שני דברים. אחת, לעניין הדחופים שאמרתם, ישבתי וקצת התכווצתי בכיסא, כי הרבה ילדים הם לא דחופים והופכים לדחופים בגלל ההמתנה. צריך להבין איך אתם מנהלים את האירוע הזה של דחופים. הדבר השני שאליו רציתי להתייחס קודם זה עניין המועד הקובע. יש פה בעיניי אי הבנה, ואתם צריכים להתכנס לזה. המועד הקובע, ככל שגם אני ידעתי, ואחרי הרבה שנים בפעילות בחברה האזרחית, המועד הקובע היה השלב שבו אנחנו מגישים את הבקשה, שההורה מגיש. ואתם עכשיו אומרים פה לא, המועד הקובע זה רק אחרי שהוא קיבל אישור. אם הורה הגיש לפני הרפורמה, הוא כאילו לא נחשב, כי הוא חיכה ארבעה-חמישה חודשים ואז הוא קיבל את האישור, וכאילו הוא לא בדור המדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה סותר את החוזר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה מה שניסיתי להגיד מקודם. אני אשמח שתסבירו את זה, וזה צריך להיות עם ממש הבהרה שכל מי שהגיש לפני, לא יודעת אם עדיין יש תקועים כאלה, זו הזיה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> בואי נבהיר את זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להבהרה. ודבר אחרון שאני גם אשמח להתייחסות שלכם, שגם על זה יש לי הרבה פניות ציבור, ובאמת, עברו כמה שנים מאז שהייתי באלו"ט, מה קורה עם גובה ההחזר? ההורים מקבלים איזה 280 שקלים במקרה הטוב להחזר, והם משלמים 550-500 שקלים. יש פה גם קריסה של -, זאת אומרת, בגלל שזה לא מנוהל נכון, איפה שאת לא מזיזה, הם חוטפים. אם הם בהחזר הם חוטפים כי זה לא מספיק, אם הם בזה, הם לא מקבלים בכלל. זה ממש לזוז באי נוחות בכיסא, כי כלום לא עובד. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זו אחת הסיבות שאנחנו יוצאים לרפורמה, בדיוק על זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כמו שאת יודעת, אני זו שיצאה איתכם לרפורמה פלוס, כתבתי את ה-KPIs בחוזר מנכ"ל בעמוד האחרון, אין יותר ממני איתכם בזה. אבל הביצוע לוקה בחסר, והמשמעות, תסתכלו על העיניים של ההורים פה, כולם פה מסתכלים, מחכים למוצא פה. אוקיי, הסכום יעלה, אוקיי, אנחנו נכיר ברגע של מי שהגיש. תנו להם, תנו משהו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, עדי, השאלות ברורות. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> קודם כול הבהרה לגבי החודשים. כמו שכתוב בחוזר, זה לא משתנה. מרגע הפנייה, אחרי שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, אתה זכאי לצאת לטיפול פרטי ולקבל החזר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמענו שזה לא קורה בפועל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, את שומעת. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> ההבהרה שהוצאנו לקופות החולים היא שגם מי שקיבל את האישור כבר להחזר, אבל עוד לא מימש אותו, עדיין לא מימש כי עוד לא הגיע לתור, יכול לממש אותו עד אוגוסט 2026. זאת ההבהרה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> הם לא נותנים אישורים. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> תפריד רגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנו שזה לא קורה בפועל. הבנו, רון. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אבל תפריד בין זה שמבחינה רגולטורית עשינו פה באמת, אני חושבת, צעד מאוד שבא עבור המשפחות, אם דברים לא קורים בפועל, אנחנו שם כדי לבדוק את זה מול הקופות. אבל הקופות יודעות שהן צריכות לתת החזר, וגם הציבור יודע את זה. שוב, שלושה-ארבעה חודשים זה מרגע הפנייה. אני אמרתי את זה לפני שנייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שהנקודה הזאת הובררה בצורה פשוטה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> עכשיו צריך לטפל בכל מאות האנשים שלא - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אולי שהקופות יתייחסו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו נקודה שעלתה פה כבר בתחילת הדיון, אנחנו כבר פעם שנייה חוזרים אליה, וכנראה גם נחזור אליה בהמשך, כי יש מצוקה שעולה מן השטח. אני גם מתמרץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מאוד הייתי רוצה לשמוע, לתת גם לקופות לענות על הדבר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, דינה. אנחנו נסיים את ההצגה ונעבור לרשימת הדוברים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> רק לדייק. אני מניחה שכולם יודעים לקרוא, אבל אני מסיבה את תשומת ליבכם. הפעימות הבאות הן ארבעה חודשים, כי אנחנו כבר בתוך התהליך. מי שקיבל את האישור, יש לו עוד גרייס של ארבעה חודשים למימוש של ההחזר. שקף אחרון, סיכום. שוב, הנתונים, כמו שאמרתי, משקפים את המצב בפועל חודש אחרי כניסת הרפורמה. בפעם הבאה שניפגש יהיו לנו כבר יותר נתונים ותקופה יותר ארוכה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אולי זה כבר יהיה עם חברי ועדה אחרים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> יעד הגיוס לפעימה הראשונה היה 143 תקנים, לשתי הפעימות ביחד היה 177 תקנים, גויסו עד עכשיו 166 תקנים. כלומר, כבר עכשיו יעד הגיוס של הפעימה הראשונה כבר הושלם ומעל. עוד ארבעה חודשים נותרו לכניסת הפעימה השנייה, והקופות נמצאות ב-93% גיוס ביעד הגיוס לפעימה השנייה. אל תדאגו, הן לא יעצרו שם, הן ימשיכו ויגייסו. כמו שאמרתי קודם, אלה תקנים חדשים, תקנים שדורשים ליווי, תקנים שגם דורשים תשומות של כוח אדם ותיק שמלווה, וגם כוח האדם החדש שעדיין לא מממש את כל הפוטנציאל הטיפולי שלו, עדיין אנחנו רואים עמידה ביעד גידול הטיפולים של הפעימה הראשונה. זמני המתנה, כפי שדיברנו, הם ללא שינוי משמעותי, כפי שהם היו ערב הרפורמה, ואנחנו כל הזמן עם מבט לעתיד. הקופות מגייסות, הקופות מכשירות תשתיות לצורך חדרים נוספים למטפלים, מכונים שנפתחים. אני רוצה גם לתת לקופות קצת לדבר, אני לא אגיד את הכול בשמן. ולכן אנחנו כל הזמן רואים את ההתקדמות קדימה. תודה רבה על ההקשבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כול, תודה על הצגת הדברים והנתונים ואיסוף הנתונים וכולי. התחושה שלי, גם מהשיחות מאחורי הקלעים, שאתם מנסים באמת בכל דרך לעשות את העבודה בצורה אחראית, וכמובן אני גם לא מערער על המקצועיות שלכם. עכשיו אנחנו נעבור לחלק הפחות נוח מבחינתכם כדי לשמוע, מה שנקרא, את השטח. וזה חלק ממטרת הדיון הציבורי פה, ואנחנו עושים אותו כחובתנו, כדי לפקח על עבודת הממשלה. אני אבקש כמובן מכל הדוברים שידברו עכשיו לדבר בכבוד ובנימוס כלפי העובדים, כי בסופו של יום אני יוצא מנקודת ההנחה שכולם סביב השולחן הזה במטרה אחת, לתועלת. ואני מבין היטב את הקושי של כל הורה שמתמודד עם ילד שזקוק לאותן מטפלות בדרך כלל. זו המסגרת שרציתי לומר. שלי, בבקשה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אני רק רוצה להעיר משהו לגבי הטבלה של זמני ההמתנה. מבחינת היכולת שלנו באמת לקבל תמונת מצב מלאה אם חל או לא חל שינוי בזמני ההמתנה, יש כמה דברים שהם מאוד בסיסיים. בנוסף למה שהוער מקודם, שינואר הוא בכלל לא חלק מהפעימה, ולכן ההשוואה היא בעייתית, אין כאן שום הבחנה בזמני המתנה לאבחון ולטיפול. אלה דברים שכן בעבר, וזה נתון שצריך אותו, כמה זמן אנשים ממתינים לאבחון וכמה זמן ממתינים לטיפול. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> קיים ויפורסם באתר היום. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> ואנחנו גם כן היינו רוצים לדעת לא רק את זמן ההמתנה הממוצע, אלא מה שיעור הממתינים מעל שלושה חודשים. בנוסף, מעבר לפילוח הזה שאתם הצגתם לנו לפי מקצועות, זה לא אומר לנו שום דבר לגבי המחוזות. אנחנו לא יודעים מה קורה למשל בפיזיותרפיה במחוז דרום לעומת מחוזות אחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פה הם אמרו שהמחוזות של הקופות הם לא מחוזות אחידים, נכון? << אורח >> שלי לוי: << אורח >> הם יודעים את היישוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל עדיין אנחנו רוצים, לפחות אנחנו רוצים, כן. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> ודבר נוסף, רק נשמח להבהרה לגבי אותם אזורים מעוטי תשתיות, הם נכנסים לפעימה השנייה או לא נכנסים לפעימה השנייה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> נכנסים לפעימה השנייה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> למרות הנתון שראינו לגבי מחוז דרום? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כרגע הם נכנסים לפעימה השנייה, יש לנו בהמשך השבוע עוד דיון אצל המנכ"ל, וככל שיהיה שינוי, אנחנו נפרסם אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברת על אזורים ללא תשתית? << אורח >> שלי לוי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן? שכן אמור להיכנס? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> בעיקרון, על פי התוכנית המקורית הם אמורים להיכנס לפעימה השנייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אבל אמרנו שאנחנו מנהלים על זה דיון עם המנכ"ל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אנחנו נקבל על זה דיווח פה. אני אבקש מכל הדוברים כרגע להשתדל שלא לחזור אחד על דברי השני. זאת אומרת, אם עלתה פה נקודה שקיבלה התייחסות, נא לא לחזור על זה. למה? כי אני רוצה להספיק את רשימת הדוברים, והיא די ארוכה, ואני בעוד כשעה בערך מסיים את הישיבה הזו לצורך ישיבות נוספות שנקבעו. אני אעשה קופה, גוף אזרחי, קופה, גוף אזרחי, נשלב ככה ביחד. מי מציג מטעם כללית? בבקשה. << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> דורית שמואלי, נוירולוגית ילדים, אני אחראית על התפתחות הילד בכללית. קודם כול, אנחנו מברכים, אני חושבת שמצטרפים לברכות פה של כולם. זה מהלך מאוד מאוד חשוב, הוא מהלך כואב, הוא קשה, אבל אני חושבת שאם אנחנו נעשה אותו ונמשיך לעשות אותו, אנחנו נגיע למצב הרבה הרבה יותר טוב בשירות הציבורי בעוד כמה שנים. אני רוצה להתייחס פה לכמה דברים, קודם כול ספציפית לדיון הזה על אישורים לילדים של השלב הראשון של הרפורמה. בכללית אנחנו עושים בדיוק מה שמשרד הבריאות הורה לנו, מי שיש לו אישור במערכת מקבל החזרים, אבל צריך שיהיה אישור לפני 1 בפברואר. אין אישורים בדיעבד, גם אם הפנייה הייתה בנובמבר. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> כלומר, אתם חשבתם על זה בדיעבד. זאת אומרת שאנשים הגישו בנובמבר או באוקטובר, אתם יצאתם מנקודת הנחה, אוקיי, זהו, ב-1 בפברואר זה נגמר. << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> אבל אנחנו לא יכולים לתפור חליפה ליתום. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> למה? << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> כי כשילד פונה אתה לא יודע אם הוא בכלל צריך טיפול. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אבל למה אלה שהגישו לפני צריכים להיענש על זה? << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> כי זאת ההנחיה של משרד הבריאות. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אם כך, ההנחיה הזאת פשוט פגומה מיסודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא ההנחיה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> ואתם פוגעים על הדרך במאות ילדים אם לא אלפי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אבל מי שעוד לא בכלל אובחן. אולי הוא לא צריך טיפול. << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> אי אפשר לתת אישורים למי שעוד לא אובחן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אם לא נתתם את האבחון בזמן, לא מספיק? הרצחת וגם ירשת? הוא לא קיבל את האבחון בזמן ועכשיו הוא גם לא יקבל החזר? << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אבל הם הגישו לפני. בדיוק. << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> אנחנו תלויים בהנחיות של הרגולטור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה היא לא אלייך, אני שואל את המשרד. התקופה הסבירה לקבלת אבחון הייתה שלושה חודשים? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לילדים מתחת לגיל שנה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> וארבעה חודשים למעל גיל שנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ילד שהגיש בטווח הזמן הזה, זאת אומרת, ספטמבר, נכון? כמה זה ארבעה חודשים לפני? << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> ינואר, דצמבר, נובמבר, אוקטובר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקטובר. ילד שהגיש באוקטובר ולא קיבל אבחון מאיזושהי סיבה, הוא יכול לקבל החזר? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אם לא הומלץ לו טיפול לפני כן, לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הומלץ. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> כי אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא יצטרך טיפול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הוא הגיש בקשה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא הומלץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הוא הגיש בקשה, פנה, לא קיבל בזמן הסביר טרם כניסת הרפורמה, לא באשמתו, באשמת הקופה. אובחן, הכול בסדר, אחרי זה הבינו שהוא צריך לקבל טיפול, האם הוא יכול לקבל החזר או לא? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> הקביעה הייתה שמי שהומלץ לו טיפול ולא מימש אותו - - - << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> והם לא מקבלים אישור, הקופות לא נותנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלתי שאלה פשוטה, תשובה, כן או לא. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> מי שלא עבר אבחון ועוד לא - - - << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אני מדבר רק על עברו אבחון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה אתם עונים במקומה? אני לא מבין. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אני מדבר רק על עברו אבחון. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> מי שלא עבר אבחון ועוד לא - - - שהוא צריך טיפול, לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, היא ענתה לך. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> רק עברו אבחון. ילדים שעברו אבחון וקיבלו המלצה שהם חייבים לקבל טיפול, אבל הזמן חלף, הקופה לא מצליחה לספק להם את הטיפול דרך הקופה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, ובמקרה כזה, אני שואל אותה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> הם לא מקבלים אישור לצאת להחזרים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יונתן, היא ענתה לך לא, התשובה היא לא. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אני אומרת, מי שעוד לא עבר אבחון, בסדר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עבר אבחון ולא קיבל טיפול? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אם הוא עבר אבחון, באבחון עצמו ממליצים לא על טיפול. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אבל הם לא מקבלים. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אבל הוא אמור לקבל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, תנו לי לנהל את הדיון. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> מי שעבר את האבחון והומלץ לו טיפול, זכאי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לאור הדברים הללו, האם אתם נותנים, דורית, את האפשרות לקבל את הטיפול בהחזר? << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> אם יש אישור לפני 1 בפברואר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אישור למה? << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> להחזר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לאבחון. אי אפשר להבין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שואל על התפר, בדיוק על התפר הזה. לא קיבל עדיין אישור להחזר, אבל כן עבר אבחון שהוא צריך לקבל, האם אתם נותנים? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> שוב, ילד שעבר אבחון, הומלץ טיפול באבחון, עבר אבחון, הומלץ לו טיפול, וניתן לו אישור לצאת להחזר, כי עברו כבר השלושה, ארבעה, חמישה חודשים האלה, והוא פנה לפני כבר, אמרתם, הוא קיבל את האישור לצאת להחזר, יהיה זכאי לממש את ההחזר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שזו לא הכוונה של רון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, וגם יותר מזה, לכמה ילדים מתחת לגיל שנה אין אישור? ושילד מתחת לגיל שנה יעשה אבחון? אנחנו מבינים שיש מורכבות גדולה מאוד. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> זה יעזור לכם נורא. אימא לילד בן שלוש הגישה את השאלונים בחודש נובמבר, אפילו סוף אוקטובר, האבחון התבצע בפברואר. זאת אומרת, כבר אחרי שנכנסה הרפורמה לתוקף. אבל הפנייה הראשונה הייתה כבר בסוף חודש אוקטובר. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אמרתי, זה לא, כי הוא לא עבר את האבחון. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> למה לא? הילד משלם בגלל שהקופה לא מצליחה לספק אבחון בזמן כמו שצריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה שואל שאלה טובה, אבל - - - << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> כי אז הם לא יוכלו לדעת אם הוא יצטרך טיפול. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> האבחון קבע שהילד צריך ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת. השאלונים הוגשו בסוף אוקטובר, זה נובמבר, דצמבר, ינואר, האבחון היה רק בפברואר, האבחון היה ארבעה חודשים אחרי. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אבל רק בפברואר ידעו שהוא צריך טיפול, נכון? << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> האבחון היה ארבעה חודשים אחרי, והייתה המלצה לטיפול על ידי המאבחנים של קופת החולים. לא נתנו לאימא אישור לצאת להחזרים. למה? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אני אומרת לך, כי זה לא מה שאנחנו - - - << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אתם חוטאים פה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> ואני עדיין תומכת בהנחיה הזאת. לא נכון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל כמה יוצאים לאבחון ויוצאים החוצה בלי אבחון? הרי גם ילד מתחת לגיל שנה לצורך העניין, שיש לו שלושה חודשים, הרי אילו ילדים מפנים אותם מתחת לגיל שנה לאבחון? ילדים שאתה רואה שהמצב הוא באמת מאוד מורכב. מתחת לגיל שנה לאבחן זה באמת מצב מאוד מורכב. מה בכלל ההתחכמות הזאת? אם הוא מתחת לגיל שנה והוא יצא לאבחון, יש לו אבחון. או שתגידו לי לכמה מהם לא התקבל אבחון. תינוק מתחת לגיל שנה שעושה אבחון, כמה יש לכם? מי לא מקבל? אם יש לכם אחד כזה, תביאו לוועדה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לא ניכנס לזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תביאו נתונים. אי אפשר לדבר, פחות מגיל שנה זה לא הגיוני. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אפשר לשבת על זה מבחינה מקצועית ואני אראה לכם למה זה סביר, מה שעשינו פה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נשמח, כי זה לא עושה שכל. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> בשמחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה דופק את ההורים. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לא, זה לא. אני מוכנה לשבת על זה מקצועית עם מי שרוצה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כאשר הרפורמה נכנסת לתוקף ונקבע איזשהו קו מעבר או קו גבול מסוים וניתנות להם הוראות מעבר, זה ברור לחלוטין שיהיו מקרים בשוליים, ואני בכוונה אומר בשוליים, למרות שאלה מקרים קשים, ואני מבין היטב, אבל אלה מקרי תפר כאלה שלא יקבלו מענה או שיפלו, מה שנקרא, בדיוק בתחום האפור שמסומן בקו המעבר. זה המקרה שאתה הצגת מקודם, רון, שבאמת קיבל אבחון ונכנס לתוך תקופת הרפורמה, התחיל לקבל את הטיפולים לאחר כניסת הרפורמה לתוקף. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> לא התחיל את הטיפולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים, זה באמת מקרה שהוא מקרה מיוחד. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> לא, לא, זה לא מקרה אחד, מאות מקרים כאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא אמרתי אחד, אמרתי מקרה מיוחד. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> מאות מקרים כאלה. הלוואי והייתי יכול לפרסם כל מקרה ומקרה, אני לא יכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין לחלוטין. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אבל אלה מאות מקרים כאלה. למה הם נענשים אם הפנייה הראשונה נעשתה לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שומע את הטענה. אני יכול לבקש ולדרוש, אני מקווה מאוד שהמשרד שומע ומקשיב לדברים שעולים כאן בדיון ויבחן את הנתונים הללו. אבל בוא נגיד ככה, זה מקרה מיוחד, כי יש איזשהו קו שצריך לעבור בסופו של דבר שבו נכנסת הרפורמה לתוקף. המקרה הזה שאתה תיארת הוא באמת מקרה מיוחד, מקרים מיוחדים. בבקשה, אני חוזר אלייך, גברת דורית. << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> מתוך 166 תקנים שהציג פה משרד הבריאות שנקלטו, 109 הם שלנו, וזה לא מפתיע, בהיותנו הקופה הגדולה ביותר. ואנחנו כן רואים את ההשפעה גם של הסכמי השכר החדשים וגם של חוזר הוותק שמשרד הבריאות הוציא, ומטפלים חוזרים לשירות הציבורי. אומנם לאט, ואומנם בעיקר מטפלים חדשים, שבאמת עומס ההכשרה נופל עלינו. ולמי שדיבר פה קודם על הדרכות, כל עובד בקופת חולים, אני יכולה לומר בוודאי על כללית, אבל אני בטוחה שזה גם בקופות אחרות, עובד עם הדרכה כל זמן עבודתו בתוך הכללית עד שהוא הופך בעצמו מדריך. זה הסדר, ככה הם עובדים במקצועות הבריאות. יש הדרכות, יש השתלמויות, יש ישיבות צוות, זה בילט אין בתוך העבודה בשירות הציבורי. זה היתרון של השירות הציבורי על העולם של הטיפולים הפרטיים, ששם זה לא קיים, לא תמיד. זאת אומרת, אין שום הבטחה שזה קיים. זה דבר שאנחנו רואים. אנחנו נערכים לפעימות הבאות כבר, בעיקר לפעימה שתהיה ב-1 בינואר 2027, שהיא מכניסה אלינו כבר ילדים על הספקטרום האוטיסטי וילדים סומטיים, שאלה ילדים שהמורכבות שלהם היא יותר גדולה. אנחנו מכשירים את הצוותים לטפל בילדים האלה ולאבחן אותם. ההכשרות שלנו השנה, תמיד חלק גדול מהן הן סביב הנושא הזה, אבל השנה הן ממש ממוקדות בנושא הזה של אוטיסטים וסומטיים, כדי שאנחנו נוכל לקבל את הילדים האלה לתוך המערכת הציבורית כשהם ייכנסו. זה כולל גם את ההכשרה של הצוותים החדשים הצעירים שאנחנו קלטנו. ויש לנו גם השנה בתוך מבחן התמיכה תקציב יפה להשתלמויות שאנחנו מנצלים אותו בשביל זה, בדיוק כדי שיהיו טיפולים לילדים האלה. אנחנו יושבים, יש לנו קבוצות עבודה שבונות מין חליפות כאלה של טיפולים לילדים בכל מיני גילאים לפי הצרכים שלהם כדי שזה יהיה משהו יותר מובנה ויותר מסודר, וכשילד מאובחן, ההורים כבר ידעו מה פחות או יותר תוכנית הטיפולים שלהם לשנה הקרובה, עד שבדרך כלל ילדים צעירים כן נכנסים לתוך מסגרות חינוכיות מותאמות ואז הם עוברים לקבל את הטיפולים שם. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> מה שיעור הטיפולים שניתנים על ידי ספקים וכמה ניתנים על ידי הקופה בעצמה? << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> בכללית אנחנו בסביבות 40% בתוך הקופה, 30% ספקים, והשאר היום זה עדיין החזרים, שאנחנו מקווים שזה יצטמצם. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> ואתם הקופה הגדולה בצפון ובדרום, מה מידת ההיערכות שלכם במה שמכונה פה יישובים מעוטי תשתיות לקראת הפעימה הבאה? << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים, אבל כמו שאמרנו גם למשרד הבריאות, כרגע מטפלים שיושבים באזורים האלה ומטפלים פרטי יושבים על הגדר ומחכים שהרפורמה תיכשל, זה המצב. הם אומרים לנו: או שתשלמו לנו 450-400 שקלים לטיפול כמו שאנחנו מקבלים בפרטי או שאנחנו לא נבוא לעבוד אצלכם. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> גם בצפון וגם בדרום? << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> גם בצפון, גם בדרום וגם במרכז. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ואיך אתם מתכנסים לפתרון עם זה עם המשרד? << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> כל מטפל שיבוא וירצה לעבוד אצלנו יתקבל בברכה, אבל אנחנו לא יכולים לשלם לו משהו שהוא לא תחת הסכמי השכר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל ד"ר שמואלי, איך אתם מתכנסים לפתרון? זה המצב שאת מתארת, אוקיי, ראינו פה גם בנתונים שהם במינוס אפילו בדרום. איך אתם מתכנסים לפתרון? << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> הם מציפים לנו את הבעיה ואנחנו כאמור מדברים על פתרונות. זה לא שהם - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל מתי עושים פתרונות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין ספק אבל, עדי, אני חייב לומר שהרפורמה הזאת, כשהיא תיכנס, ככל שהיא נכנסת יותר לעומק, בסוף, אני אומר את זה קצת אפילו בכאב, לא תישאר ברירה למטפלים במגזר הפרטי, הם יצטרכו להיכנס לשירות הציבורי כדי להתפרנס. נכון שאנחנו רוצים - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעמד גבוה תמיד יוכל להרשות לעצמו, זה ברור לחלוטין. יישארו, לא אמרתי שייעלמו המטפלים הפרטיים, אני רק אומר שבוודאי שזה יגרום לאיזושהי זליגה לתוך המערכת הציבורית, שזה הרציונל שעומד פה בבסיס הרפורמה. על זה אין מחלוקת, כולם מבינים מה עמד כאן ולאן אנחנו חותרים. יכול להיות שחלק מאלו שעומדים היום על הגדר, כפי שתיארת, הם ייכנסו בסופו של דבר. << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> אני מאוד מקווה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה שאני אומר את זה בצורה בוטה, אבל נכנעים לתנאים שאותם מציבים בפניהם. יכול להיות שיחד עם זה גם הקופות יצטרכו, אני מניח שזה מה שיקרה, בסופו של דבר יש מבחני תמיכה, הן ישלמו כסף, הן ישלמו יותר כסף ממה שהן משלמות היום, זה כבר קורה בפועל. << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> כבר כיום הקופות משלמות סכומים הרבה יותר גבוהים ממה שהן שילמו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ממה שהן שילמו בעבר. << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> בוודאי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת להגיד לך, אדוני, בסוף את ההורה בקצה, את הילד בקצה לא מעניינים הריבים של משרד הבריאות, מבחני התמיכה או מי נגד מי. בסוף יצאו לרפורמה, עובדה שהמטפלים מצביעים ברגליים ולחלק מהקופות ובחלק מהאזורים הם כן באים. וכמו שאמרה פה גם דורית, יש כל מיני תמריצים גם לקופה מעבר לשכר, למשל ההכשרות, למשל גם השתייכות לצוות מקצועות, יש להם עוד כל מיני דברים שהם יכולים לתמרץ שהם כן מביאים מטפלים מהשוק הפרטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נו, במה את חולקת עליי? לא הבנתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני חולקת על זה שאתה אומר שהרפורמה, ככל שלא תהיה ברירה, המטפלים ייכנסו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה קורה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל לא, אנחנו רואים בדרום שזה לא קורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא אמרתי שהכול מושלם, אבל עובדה שזה קורה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה לא קורה בכל מקום, בדרום זה לא קורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, אני יודע, אין מחלוקת בינינו. בואו נשאל שאלה עובדתית. הקופות מצליחות לגייס? << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >> כן. בדרום הפער היה - - - << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> גם בדרום הם מגייסים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דבר שלא היה בעבר, נכון? מדברים פה על מאות תקנים, אני לא מבין על מה את מדברת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת על הדרום, אילו תקנים מאוישים בדרום? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים איתך. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> בדרום הפער היה כל כך גדול שכל הגיוסים שגויסו עד כה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לנו בעיה בדרום, הצפנו את זה, ביקשנו, אמרתי שתוך חודש המשרד יציג בפנינו את הפתרונות שהוא מתכוון להציע או שהוא חושב שביכולתו לאחר איסוף הנתונים. אני לא מתעלם מהדרום, אני רק בא ואומר, אי אפשר להתעלם מכך שהרפורמה מכניסה תקנים לשירות הציבורי, זו המטרה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זאת המהות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים שיש כאן בחדר איגודים וארגונים ומטפלים ומטפלות שאומרים, תשמע, זה לא טוב לנו, זה פוגע בשכר. ואני אומר, זה חלק מהזרועות שאנחנו צריכים לשלב כדי שרפורמה תצא לדרך. היו הסכמי שכר, הקופות מקבלות מבחני תמיכה כדי לשלם יותר שכר. נכון מאוד, חלקם של המטפלים יישאר גם במגזר הפרטי לכאלה שמסוגלים לשלם. אנחנו רוצים לצמצם את הפערים הללו, ולכן אנחנו עושים את ישיבות המעקב ודורשים מהמשרד דרישות, כל מיני דרישות, חלקן רון העלה, חלקן את מעלה וירון וכולם, הכול בסדר. אבל אי אפשר להגיד שהדינמיקה שמייצר המשרד לא מכניסה עובדים לשירות הציבורי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד את הכוונה שלי. אני אומרת שהסוגיה הזו היא כל כך גדולה וכל כך מורכבת שלי חסרה הסתכלות יותר מערכתית על הדבר הזה. אני אגיד למה אני מתכוונת, אדוני. למשל, מעונות יום שיקומיים או גני תקשורת, לצורך העניין, גם שם מועסקות קלינאיות, מרפאות וכולי. יש היום ילדים שנמצאים בכיתות האלה, במעונות ובגנים, ולא מקבלים קלינאית ולא מקבלים מרפאה, לא מקבלים בשום מקום. לכאורה הם לא זכאים למסלול ברפורמה, הם לכאורה מקבלים את זה בגן, אבל הם לא מקבלים בגן, כי הם לא מצליחים להשיג כוח אדם, כי הרפורמה העלתה את הסכום בקופות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה היה עוד לפני הרפורמה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה לפני הרפורמה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא נכון? לא נכון מה שאמרתי? אתם פניתם אליי ואמרתם לי שיש ילדים שנמצאים בתוך מעונות שיקומיים כאלה שצריכים לקבל טיפול, לא מקבלים וגם לא זכאים בקהילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חד משמעית, אבל הבעיה הסלימה מאז הרפורמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> כי ברגע שהחליטו להוציא את הרפורמה ולתת את הכסף לקופות חולים, יש לנו פחות ופחות כוח אדם. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אבל צריך להגיד שגם עבור מעונות - - - << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> לא, אני אומרת שזה רק מסלים, ורק להגיד שמשרד הבריאות ומשרד האוצר באופן עקבי מול בג"ץ שתלוי ועומד כבר ארבע שנים עומדים על זה שהם לא מתכוונים לשנות את זה. זאת אומרת שבסוף השירות שניתן - - - << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> יש הבדל בין בג"ץ לבין צעדים אחרים שאנחנו עושים למען מעונות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, זו שערורייה שאין כדוגמתה. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> בסוף, השירות שניתן על פי חוק מעונות יום שיקומיים, שהוא השירות הכי חשוב, כי אתם הגדרתם אותם, לא מצליח להתממש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא מתווכחים בינינו בעניין הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא ניתן, נכון, ואז הם נדפקים גם בפרטי, הם לא זכאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא מתווכח איתך בעניין הזה, מסכים איתך. צעקנו, קיימנו על זה ישיבות ועדה. אני חושב שזה, סליחה שאני אתבטא, חוצפה ועזות מצח לתת לילד שזכאי, להגיד לו: תשמע, אתה נמצא במסגרת, זה שאין לך את הטיפול, לא מעניין אותי, וגם בקהילה אתה נופל. זו שערורייה שאין כדוגמתה, בסדר? אין בינינו מחלוקת על זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הרפורמה החריפה את זה, אדוני. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אפשר להגיד רגע? כיוון שאני אחראית גם על מעונות יום שיקומיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבותיי, לא מתעלם, רק אמרתי שהבעיה הזאת הייתה קיימת גם קודם לכן. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אבל אנחנו רואים את זה שיש יותר קושי. אני מבינה שהסכמי השכר שלא חלים כרגע על העובדים במעונות יום שיקומיים, באמת זה מקשה, אני מסכימה. כיוון שאני אחראית על מעונות יום שיקומיים יחד עם משרד הרווחה, זה דבר שאנחנו ערים אליו ואנחנו גם פועלים בו. יש את בג"ץ מצד אחד, אבל יש גם פעולות אחרות שאנחנו עושים כדי לאפשר למעונות יום שיקומיים בכל זאת שיהיו להם את מקצועות הבריאות שהם צריכים. שוב, דברים לוקחים זמן, אבל אנחנו עובדים גם על זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לילדים אין זמן. אין לילדים שלנו זמן, אדוני היושב ראש, אין להם זמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבותיי היקרים, אני מסכים עם כל מילה שנאמרת כאן, אני לא מסכים עם העובדה הזו שילד לא מקבל את הטיפול שלו, ולא משנה לי למה. זו באמת שערורייה ואנחנו חייבים לטפל בזה. מבינים את ההשלכות הכלכליות כלפי עתיד מדינת ישראל ומערכת הבריאות במדינת ישראל, אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום. אבל כשאנחנו עכשיו מדברים פה על פעימה נוספת של הרפורמה ואנחנו מתכוונים להתכונן אליה, אנחנו באמת מנסים להבין היטב את הפערים שישנם, וזה חלק מהפערים שישנם. אמרתי שאני משלב דוברים מהקופות וארגונים אזרחיים. זוהר לרר פטקין, בבקשה. << אורח >> זהר לרר פטקין: << אורח >> אני אתן את זכות הדיבור ליושבת ראש האגודה, ד"ר שבע שלמון. << אורח >> שבע שלמון: << אורח >> תודה. אני ד"ר שבע שלמון, קלינאית תקשורת, יושבת ראש האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת, ואנחנו כאן להציג מעבר לקושי המאוד מאוד גדול של זמני המתנה, מדברים פה על גידול בתקנים, אבל זמני ההמתנה הולכים ומתארכים, בוודאי בתחום של קלינאי התקשורת. ראינו את זה בקופה הגדולה ביותר, כשלא דיברו על הטווח, דיברו על ממוצע, לא הראו בכלל את הטווח העליון של כמה ממתינים, ואנחנו יודעים על ילדים שממתינים מעבר לשנה ושנתיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דרך אגב, בדברי הסיכום של הדיון נבקש גם את הנתונים הללו. << אורח >> שבע שלמון: << אורח >> תודה. אני רוצה להעלות מספר עניינים. קודם כול, אנחנו יודעים מהשטח שכמות הביטוחים הפרטיים הולכת ועולה בקרב האוכלוסייה בשביל לקבל את ההחזרים לא דרך הקופות, אלא דרך ביטוחים פרטיים, שזה מצב שלא מתקן פה שום דבר. אולי מראה על זמני המתנה שהולכים ויורדים, מכיוון שבכלל לא פונים אל הקופה מלכתחילה, אלא פונים באופן ישיר אל קלינאי תקשורת. לי יש קליניקה פרטית וגם אליי פונים לא מעט ואומרים: אנחנו בכלל לא פונים אל הקופה כי אנחנו יודעים שזמני ההמתנה כל כך ארוכים. זה דבר אחד שרציתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שזה מעמיק את הפערים בין הסוציו. << אורח >> שבע שלמון: << אורח >> לגמרי מעמיק את הפער, לא מציג נתונים אמיתיים, וההחזרים עצמם ממשיכים, פשוט בדרך אחרת שהיא לא דרך הקופות. לא עשינו בזה שום דבר. זה דבר אחד. בחלק מהרפורמה התבקשו קלינאיות התקשורת, ובכלל מקצועות הבריאות, מעבר לקורות החיים ורישיון משרד הבריאות, להגיש גם כל מיני טפסים. למעשה ההורים הם אלו שמשמשים המתווכים בין הקופה לבין מטפל בהחזרים, וזה הולך הלוך וחזור, כן מאושר, לא מאושר, תגיש לי את זה, תגיש לי את זה, וכך הלאה. מה שאנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות, כדי להקל על ההורים, זה שתהיה רשימה אחת מסודרת של המטפלים שיכולים לקבל בהחזרים. הרי אין שום סיבה שקלינאית תקשורת תמלא עבור כל ילד שוב ושוב את אותו טופס, תעביר את זה למזכירה, המזכירה תסתכל על זה שוב, שוב זה יאושר, כן, לא. כמה כוח אדם מבוזבז על הדבר הזה של מילוי טפסים? אם הייתה איזושהי רשימה אחת מסודרת של מטפלים שרשאים לטפל בילדי התפתחות הילד – הגשתי את זה פעם אחת, אישרתם אותי, תודה רבה, אני נמצאת באיזושהי רשימה, כל הקופות יודעות את זה, וזה מאוד מצמצם את העבודה של כולם, ובוודאי בוודאי את הטרטור של ההורים. דבר נוסף שאנחנו רוצים לדבר עליו זה שאין התייחסות, וניסינו לדבר על זה קצת קודם, לדור המדבר. אותן קלינאיות תקשורת שעובדות כבר הרבה מאוד שנים עם ילדי התפתחות הילד וקיבלו כבר החזרים, פתאום היום הן לא מאושרות, למרות שהן לגמרי מקצועיות ויכולות להוכיח את המקצועיות שלהן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמענו על זה תשובה מקודם. << אורח >> שבע שלמון: << אורח >> וכך גם מכונים בהסדרים, ששם לא הותוו שום תנאים עבורם לצורך התקשרויות נוספות, כולל ביטולים וכולי. מכונים פרטיים שלמעשה הקופות רוצות לעשות איתם הסדרים, אנחנו מדברים על שכר שהוא נמוך. זה לא שכר, זאת אומרת, זה איזשהו תגמול שהוא מאוד נמוך, כולל, אם אנחנו כבר מדברים על הכשרות, על חוסר הסכמה להכניס את אותם מכונים בהסדרים להיות חלק מההכשרות של קופות החולים. אם מכון בהסדר עובד איתכם, מן הראוי שגם יקבל את אותן הכשרות שגם ככה אתם עושים עבור מטפלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש מכם, אם תוכלו לרשום את השאלות, כדי שבסוף תהיה התייחסות מרוכזת על הכול. אני פשוט רוצה לעשות איזשהו סיבוב. << אורח >> שבע שלמון: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה לכם. מכבי, גלי, בבקשה. << אורח >> גלי עטר: << אורח >> גלי עטר, מנהלת מערך שירותי התפתחות הילד במכבי שירותי בריאות, שלום. מבחינתי, הרפורמה הצליחה, במובן הזה שיש דיון. אנחנו נמצאים במשבר לאומי בתחום של התפתחות הילד, וכל דבר קטן מזה יחטא למציאות. המצב הוא קשה, אני חושבת שכולם מודעים, וזאת המטרה של הכינוס הזה, אני מברכת על המפגש. מכבי עומדת בהגדרת החוזרים של משרד הבריאות האחרונים שיצאו, גם ביחס לביטול ההחזרים וגם כמובן בנוגע לאמות מידה למטפלים. אני אגיד שיחד עם זאת חשוב לומר שהצפי למעבר של מטפלים מהשוק הפרטי לציבורי לא מתממש ומשפיע על היכולת שלנו להגדיל מענים. זה ביחס לנקודות שעלו כאן. צריך לזכור שני סבבי מלחמה שמשפיעים מאוד. ואני רוצה להעלות נקודה שלא עלתה כאן. כרגע אנחנו רואים איזושהי ירידה בפנייה לשירות, אבל היא צפויה לעלות במהלך חודש ספטמבר. אנחנו פועלים בלי הפסקה ומשקיעים מאמצים ללא קשר לרפורמה. כל תוכניות הפיתוח ופריסת השירות הן כאלה שהתחילו עוד הרבה לפני וצפויות להמשיך ולהתפתח, אנחנו ממשיכים לצמוח במספר המתקנים, בגיוס של מטפלים. רק צריך לזכור שבסוף אנחנו מסתכלים על המערך כולו כדי לא לייצר תחרות איפה שלא צריך. אנחנו מרחיבים הסכמים וכן לוקחים את המכונים בהסכם כשותפים שלנו, ואיפה שאפשר, גם משלבים אותם בהכשרות. בנינו הרבה מאוד תוכניות הכשרה, תהליכים לקליטה הרבה יותר יעילה של המטפלים, כי צריך לזכור שעיקר המטפלים שאנחנו מגייסים היום הם מטפלים צעירים שדורשים תהליך הדרכה מאוד משמעותי כדי שאפשר יהיה להגיע באמת לתפוקה מקסימלית. בנינו תהליכים שיאפשרו להם גם קליטה יותר חלקה וגם להגיע. אנחנו מנהלים את התהליך, מאוד חשוב להגיד. התוצאות פה הן תוצר של עבודה מאוד מאומצת של הצוותים שלנו בשטח, של המנהלים שעובדים ימים כלילות כדי לראות מאיפה אפשר להגדיל ואיך לעשות את זה מבלי לפגוע באיכות הטיפול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לילות כימים. << אורח >> גלי עטר: << אורח >> ממש, גם לא ישנים מזה בלילה. אנחנו פועלים בכל ההיבטים לצמצם No show, למקסם את המשאבים שיש, ומכאן התוצאות המאוד יפות שיש גם בקרב השותפים שלנו, המכונים והמטפלים העצמאיים. יש לנו בכל רגע נתון מרכז גיוס שעובד ומגייס בכל המקצועות, למעט הרפואה, שזה מתנהל בצורה אחרת. אין לנו מגבלה של גיוסים. אני קוראת מכאן לכל מי שמעוניין ורוצה, אנחנו נשמח לקלוט. אנחנו פותחים נקודות חדשות במקומות שגם לא היו ומרחיבים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מבחני התמיכה של המשרד מספקים מבחינתכם או שיש צורך בדרישות מהרגולטור לטובת הצלחה בגיוס? << אורח >> גלי עטר: << אורח >> יש, ואנחנו נעלה את זה. גם יש ועדה ביום רביעי, אנחנו מנהלים דיאלוג שוטף עם משרד הבריאות. כרגע מבחני התמיכה לא מספקים ונדרשת גם התייחסות נפרדת לאוטיזם, אבל כל הדברים האלה נמצאים בדיאלוג שוטף עם המשרד. צריך להבין שבתוך המקום הזה, אנחנו מדברים כל הזמן, אנחנו משחקים במשחק סכום אפס, צריך להסתכל על התמונה במובן הרחב שלה. בסוף מטפלים זזים, המספרים ילכו ויגדלו, ולכן המהלכים שמשרד הבריאות הוביל כדי לפתוח יותר חוגים יבשילו. רק צריך להבין שזה תהליך ארוך, כואב וקשה, ומכבי מההתחלה פעלה בשקיפות. ברור לכולנו שיש פה שלב כואב, ובסוף יש ילד בקצה, ויש לו גם הורה, ולכן אנחנו מסתכלים גם על ההיבטים האלה. אנחנו בונים כן תשתיות מקבילות שייתנו תמיכה להורים בתוך המהלך הזה, וזאת נקודה שצריך להתייחס אליה, וגם על זה אנחנו נעלה ביום רביעי כל מיני רעיונות ופתרונות. בסוף אנחנו רואים יותר משפחות עם יותר מילד אחד. זאת אומרת, המאמץ, בסוף זה לא ילד אחד, יש פה משפחה ויש פה הרבה מאוד ואפשר לדבר על זה שעות, אני יכולה לדבר על זה שעות, ואני מקווה שאנחנו בכיוון כדי לתת גם שם מענה. אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים שהם מעבר למבחן התמיכה, כבוד היושב ראש. בסוף המטרה שלהם היא לאפשר איזשהו צמצום של ביורוקרטיה, גם שבע דיברה על זה. יש כאן הרבה מאוד ביורוקרטיה, הטיפול הוא ארוך טווח, הילד גדל עם העיכוב וצריך לתת מענה גם מעבר לדבר הזה. אנחנו עובדים בזה, ואני יכולה להגיד שאנחנו עושים את זה בשליחות מאוד מאוד גדולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, תודה על הדברים. מרים פינסקי. << אורח >> מרים פינסקי שנשינסקי: << אורח >> מרים פינסקי שנשינסקי, אני מפורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית, שלום לכולם. אני פסיכולוגית התפתחותית וחינוכית, ואני רוצה לדבר קצת על הפסיכולוגיה באמת, אני חושבת שכשראיתי את הטבלה של השלושה-ארבעה חודשים, התכווץ לי, כי זה כל כך, כל כך לא. אין בשום קופה ילד שמגיע לאבחון פסיכולוגי תוך שלושה חודשים, אני רוצה לראות אחד כזה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> ציינתי שזה לא על הפסיכולוגים. << אורח >> מרים פינסקי שנשינסקי: << אורח >> לא, בטבלה היה כתוב פסיכולוגיה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לא, מה שאני ציינתי. << אורח >> מרים פינסקי שנשינסקי: << אורח >> אנחנו מדברים על תורי המתנה לאבחון של סביבות שנה-שנתיים ויותר. האבחון הפסיכולוגי בקופה הוא האבחון הגדול ביותר, הכולל ביותר, הוא בודק את כל תחומי ההתפתחות: גם קוגניציה, גם חשיבה, גם תקשורת חברתית, שפה, מוטוריקה והצד הרגשי. ובלי זה הרבה פעמים אנחנו רואים את הילד רק בחלק הזה ורק בחלק הזה, ואי אפשר לוותר על אבחון פסיכולוגי בכלל. אם אנחנו מדברים על מספרים, אם ננסה לחדד את האוזן, בירושלים, לפי משרד הפנים, נולדו בשנה שעברה 22,941 תינוקות. כמה פסיכולוגים התפתחותיים יש בירושלים בכל הקופות ביחד, מישהו יודע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פסיכיאטרים יש 100 אני יודעת, לילדים. << אורח >> מרים פינסקי שנשינסקי: << אורח >> לא, פסיכולוגים בקופות, במכוני התפתחות הילד, הם בסביבות 25, אולי 30. אנחנו מדברים באמת על מספרים בדיחה, והפסיכולוגים גם לא עובדים במשרה מלאה, כך שאלה אפילו לא תקנים. אנחנו מדברים באמת על חסר מאוד מאוד גדול. אני יכולה להעיד אישית שאני טסה בעוד יומיים לאילת להעביר הרצאה בהתפתחות הילד במחיר שהייתי יכולה לקבל כדי להעביר הרצאה בירושלים, ואני גרה פה. אני פשוט עושה את זה כי הלב שלי גדול, אבל אי אפשר לסמוך על זה שאנשים יהיו מוכנים להגיע לפריפריה כדי לעבוד באותו סכום של אזור המרכז. אני חושבת שזה באמת מאוד חשוב. אין פה נציגים של משרד החינוך, אבל בכובע השני אני עובדת בשירות הפסיכולוגי פה בירושלים ואני אחראית, מרכזת את העבודה גם במעונות יום וגם בגני החינוך המיוחד. הזינוק של ילדי חינוך מיוחד בירושלים הכפיל ושילש את עצמו בשנים האחרונות, גם בעקבות זה שילדים מגיעים לחינוך המיוחד כי אין מענים בהתפתחות הילד. הם פשוט מגיעים ואנחנו צריכים לפתוח עוד גנים ועוד גני חינוך מיוחד בעיר. תחשבו על כמה זה עולה למדינה גם לאורך זמן, אבל גם לעכשיו. וכמו שנאמר לפני, יש הרבה מאוד גני חינוך מיוחד שאין להם קלינאיות תקשורת בכלל, זה לא נמצא. ואז הילד נמצא בגן שפה בגלל קושי שפתי, הוא לא יכול לקבל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בלי מענה. << אורח >> מרים פינסקי שנשינסקי: << אורח >> בלי מענה. ואין קלינאי תקשורת בגני החינוך המיוחד. אנחנו מגיעים למקום מאוד מאוד מורכב. אני רוצה להגיד שחייבים להביא את העוד תקנים ולהביא תמריצים גדולים מאוד כדי להביא את הפסיכולוגים בחזרה לקופות. תודה רבה על ההקשבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמונה עגומה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אם אפשר רק להגיב על זה. קודם כול, אני מסכימה מאוד שאנחנו צריכים עוד פסיכולוגים התפתחותיים, בלי שום ספק. לשמחתי, כן יש לנו תוכניות גם בנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל זה לטווח הארוך. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לא, לא רק לטווח הארוך. אנחנו מדברים גם על להגדיל את מספר המקומות המוכרים להתמחות, שיהיה אפשר לקבל שם את המתמחים שעושים הרבה מהעבודה של האבחונים. כאלה שהם כבר מתמחים בפסיכולוגיה התפתחותית, אלה אנשים שכבר עברו הרבה מאוד שנים של הפסיכולוגיה עצמה. אנחנו עובדים גם על הכשרות אגב, שדיברנו עליהן, אנחנו מדברים על תקנים בבתי חולים ממשלתיים, בכל מיני מקומות. אנחנו באמת עובדים גם בזה, יש גם הרבה שיחות על זה. שוב, הכול לוקח זמן, אבל זה גם תחת העבודה שלנו. << אורח >> מרים פינסקי שנשינסקי: << אורח >> שיהיה המון בהצלחה. אני חושבת שלמי שלא מבין, פסיכולוג צריך לעשות תואר ראשון ותואר שני ואז התמחות של לפחות ארבע שנים במקום מוכר להתמחות, ואז אחרי עשר השנים האלה של למידה הוא יכול אולי בשוק הפרטי להרוויח כסף. מי שפותח קליניקה, תוך שבועיים הקליניקה שלו מתמלאת. הם לא יחזרו לשוק הציבורי בלי תמריץ טוב. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> ואני אגיד שאחד הדברים זה להשאיר את המדריכים במערך הציבורי, את המומחים המדריכים, ואנחנו גם על זה. שוב, באמת שזה חשוב, אנחנו עובדים על זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. מאוחדת, מי מציג? << אורח >> אורית שושני מירום: << אורח >> תכף צוהריים טובים, שמי אורית שושני מירום, אני ממערך התפתחות הילד של קופת חולים מאוחדת. אני אצטרף למה שנאמר מהקולגות שלי מהקופות האחרות, אנחנו מצטרפים לכך שאנחנו בהחלט חושבים שהרפורמה הזאת היא חשובה ומשמעותית. אנחנו כן רוצים להחזיר את הטיפול לתוך תחום התפתחות הילד, את המטפלים לתוך המערכת הציבורית, וחלק מהחשיבה הוא כמובן גם הנושא של מערך טיפולים תחת קורת גג אחת. כעובדת סוציאלית במקצועי, אני חושבת שההתייחסות המערכתית הזאת היא מאוד מאוד חשובה ומשמעותית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך אתם נערכים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מצטערת שאני מפריעה, אני נכנסתי לבקשת ההורים מוועדת חוקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר, סליחה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זאת הייתה כניסה שקטה יחסית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם לא הייתה לי ילדה אוטיסטית עם 180% נכות, אולי הייתי חושבת שמה שאני שומעת פה, זה עושה היגיון למישהו. מה לעשות שהרווחתי ביושר את העובדה שאין גרועה, אין גרועה רעיונית מהרפורמה, אין. וזה יכולים להבין רק ההורים. שיספרו לכם פה סיפורים כל הנציגים, בנימוס מוחלט. כולם פה מאוד מנומסים ומאוד מעונבים ומדברים מאוד מאוד יפה ומרשים. צר לי, אינני מדברת יפה ולא מרשים. אני רוצה להבהיר לכם פה בתור אימא לילדה אוטיסטית, כל הרעיון שהכול תחת קורת גג אחת, בחלומות של אף אחד. מהסיבה הפשוטה שמטפלים וקלינאי תקשורת, אין לנו אותם בפרטי, יהיה לנו אותם בציבורי? בטח, ברור. אני רוצה שתראו לי פה גני תקשורת או בתי ספר לחינוך מיוחד שיש לנו שם בכלל קלינאי תקשורת. אין לנו כמעט. אנחנו זכאים להכול ואין לנו כלום. תראו לי תחת קורת גג אחת שיש לנו מלווים וסייעות ועובדים סוציאליים ומטפלים. ברגע שאני אהיה תלויה בקופה, אני תלויה בבירוקרטיה, בגוף. אני יודעת להגיע לאנשים, הרי אתם מתקצבים אותי, נכון? לכל אחד יש תקציב מסוים. תנו לי את התקציב. כל הורה, בתמורה לקבלות, יקבל מהקופה את מה שהוא צריך לקבל מהקופה. הוא ידאג להגיע למטפלים הרלוונטיים, יקבע את התורים, הכול יהיה הרבה יותר פשוט. הרפורמה הזאת היא רפורמה נוראית שנועדה לסמוך כשיטה על העובדה שהאזרח יתייאש, זה הרעיון. הרי מה זו בירוקרטיה? הבירוקרטיה כשיטה, מה אומרת? אנחנו נייאש את האזרחים. יהיו כאלה שלא יתייאשו, יקבלו, ומי שיתייאש, לא יקבל. הרפורמה הזאת, ורק בגלל זה נכנסתי, אני אומרת לכם, סליחה, כי אני פשוט בוועדות, אמרתי לכם, זה גם לא בידיים של הכנסת וזה לא בידיים של הממשלה. אין לנו יכולת פיקוח על הדבר הזה או יכולת התערבות בדבר הזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא בידיים של הממשלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכנסת יש פה סיי בדבר הזה? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, תגידו מה שאתם רוצים, תספרו לעצמכם אילו סיפורים שאתם רוצים, פחות הקטע שלי. אני אומרת, אולי עוד שנה תגידו שצדקתי, וגם אם לא תגידו, גם בסדר. הכול טוב, זה לא מעניין אותי. אני באה להבהיר לכם את הדבר הבא. הרפורמות של קופות החולים בהקשר לילדים שלנו, זאת רפורמה איומה, גם רעיונית, ובעיקר אנחנו הולכים להיות כל כך מותשים. אנחנו כל כך בהתשה, אנחנו כל כך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור, אדוני? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, את לא מנהלת דיאלוג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, זה לא קשור, ומפאת כבודך אני עונה לך, אבל היו"ר, טוב שהוא קרא לי לסדר. נכון, צודק אדוני, אני לא צריכה להתייחס לרעשי רקע, אלא לומר את הדברים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני קראתי אותך לסדר מהרגע שנכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רבותיי, שיהיה ברור לקופות החולים, אנחנו רואים מה קורה פה ואנחנו מבינים מה קורה פה, מספיק לספר לנו סיפורים. גם ככה אנחנו בקושי עומדים בנטל, בקושי עומדים בנטל, עכשיו אנחנו עוד נעמוד בו עוד פחות. אם היינו מיואשים, עכשיו נהיה מיואשים פחות. ואני אתן לכם דוגמה קטנה רק מהשבוע שקרה לי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה הפתרון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הלכת עם הבת שלי לשניידר, לשיניים. מי שיש לו ילד אוטיסט מבין למה אני הולכת לשם, נכון? כי אני לא יכולה לעשות לה טיפולים, רק בהרדמה. באתי לקבל טופס 17, שאלו אותי למה לא עברתי דרך מכבידנט. זה מה שיעשו לנו. רבותיי, ההורים היקרים, תתחזקו ותזכרו, להיאבק בבירוקרטיה זה לא עלבון, זה לא לא-מנומס וזה לא נחות, כך חובתנו. תודה רבה, ואני מצטערת שאני יוצאת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו הקשבנו לך, את תקשיבי ב-20 שניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אני אשמה שאתם עושים לי רוויזיות היום בכל הוועדות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, טלי, מספיק. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בואי נפתח את זה שיש בינינו חברות טובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, מה השאלה? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו הסתכלתי סביב השולחן וראיתי שאני המעונב היחיד, ואני גם נראה לי מדבר בצורה שקטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואתה גם מאוד נאה. גם יש לו חגורה שחורה באיזו אמנות לחימה, ג'ודו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר את זה עכשיו ברצינות. אנחנו למעלה מחמישה-שישה חודשים מקיימים גם עם יוני הרבה מאוד ועדות. לבוא ולהיכנס להגיד שאנחנו לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אתם. דיברתי אליך? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כל מי שנמצא כאן, אני חושב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע. אני רק אבהיר שאין לי שום טענה, בטח לא לירון ולא ליו"ר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לכל מי שנמצא כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא בידיים שלכם, אלה קופות החולים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> טלי, לפעמים אני חושב שבצעקות או בדיבור - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צעקתי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר עליי. זה השקט שלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, לא צעקתי. אני לא מוכנה למיזוגיניה הזאת, לא שלך. אני לא צעקתי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אסכם את זה במשפט כדי לא להסתבך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ירון, אני התחננתי אליך שלא תיכנס לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבו, ברצינות. אחרי כמעט ארבע שנים פה, אני מסרבת לקטלוג הזה של צעקות, די כבר, די. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, בקול רם. אני חושב שאני ויוני קיבלנו את ההבהרה שזה לא כלפינו, אבל יש כאן ציבור מאוד גדול של הורים ושל המגזר השלישי שמגיע על חשבונו, ולבוא ולהגיד שזה מס שפתיים ואנחנו ברפורמה לא טובה, טלי, כל מה שאמרת במהלך הדיון הזה נאמר וחשוב להגיד את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל שיהיה ברור - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טלי, תודה רבה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> חשוב להגיד את זה, אבל חשוב גם לכבד את האנשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אדוני היו"ר, רק שיהיה ברור, סליחה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני היו"ר? אני יכול לנהל את הדיון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק להגיד לך משפט אחד בהקשר הזה. רוטמן נתן לי בלי להעניש אותי, נתן לי לצאת, לא קרא לי קריאה שלישית, על זה מגיע לי צל"ש. אבל עכשיו ברצינות, אני רוצה להגיד לאנשים שנמצאים פה, אני לא באה לרפות ידיים, אבל אני אדם שאם יש תכלית אני אומרת יש תכלית, ואם אין תכלית, אני לא חושבת שצריך להימנע מלומר אותה. בוועדת כנסת ככזו, יש דברים שהיא יכולה לעשות. היא יכולה לאשר או לא לאשר דברים שקשורים לסל הבריאות, תקנות, הכול. הרפורמה לא בידיים של הוועדה הזו, מה לעשות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תעזרי להורים להוריד את הרפורמה. הרפורמה לא אמורה להיות לעשירים בלבד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צר לי, זה לא מפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טלי, רגע. נכנסת ברוח סערה לאחר בערך שעתיים שאנחנו יושבים פה ומדברים על הדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, טובה סיכמה לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כול, לא נעים לי להגיד, אבל לא חידשת כלום במה שאמרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דבר שני, אני רוצה לחלוק עליך ולומר שבעקבות הדיונים הללו כאן בוועדה, הכניסה של הפעימה הראשונה נדחתה בתקופה די משמעותית. ודבר שלישי, אני רוצה לומר שאני מתנצל בשמך בפני אורית ממאוחדת שהייתה ממש באמצע להציג את הדברים ופשוט לקחת לה את רשות הדיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מתנצלת כמובן, סליחה. להפך, אתה תחזיר לה וגם אני לא אהיה פה, יהיה לה יותר שקט, יהיה יותר פשוט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את רוצה גם לנהל במקומי את הדיון? אני באמת שמח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט נכנסתי כי היה חשוב להורים, ולכן הגעתי. סליחה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברנו על הדברים. אנחנו שמחים שהדברים הובהרו. רוטמן מחכה לך בחזרה, בבקשה. בבקשה, גברת אורית שושני. אנחנו מתנצלים. חבר'ה, זו הייתה הפסקה קומית קטנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, היא לא קומית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא קומית, הפסקה מרעננת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת לי לעצור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא אתנחתא קומית. החיים שלי, המורכבים, עם הילדה הזאת – זה לא קומי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, סליחה, לא קומית, לא, חס ושלום. מרעננת. ההגדרה היא מרעננת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין תקוע במעונב. אני שוקל להסתובב ולהוריד את העניבה. היא דיברה עליי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, חוזרים אלייך, אורית. << אורח >> אורית שושני מירום: << אורח >> אני רק אוסיף ואגיד שמבחינת מאוחדת, התקינה אצלנו, אנחנו בפוקוס מנכ"ל, המנכ"ל מאוד עם היד על הדופק בכל מה שקשור לרפורמה. אנחנו מקיימים דיונים מאוד מאוד הדוקים, לפחות אחת לחודש, עם שאר המחוזות שלנו בתוך הקופה. הגדלנו את התקינה לפחות ב-30%. אנחנו חותמים על הסכמים עם ספקים, אנחנו מרחיבים בינוי, אנחנו נותנים הכשרות, ובאמת אנחנו מנסים גם לחשוב מחוץ לקופסה איך כן לתת את המענים בזמינות הטובה ביותר ובמקצועיות הטובה ביותר. אין ספק שיש פה חבלי לידה, ואנחנו כולנו לא חיים בתוך איזשהו אור ורוד וכן ברור לכולנו שיש אילו שהם קשיים, אבל אנחנו מקווים לצלוח את זה ואנחנו בהחלט עושים את כל המאמץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. גם אתם מציינים או חושבים שישנם פערים לגבי המשאבים שהמשרד מקצה לטובת העניין הזה? << אורח >> אורית שושני מירום: << אורח >> אנחנו חושבים שמבחני התמיכה גם הם לא מספיקים, בטח ובטח לקראת הפעימות הבאות שדורשות מאיתנו גם להכניס את הילדים הגדולים יותר, האוטיסטים והסומטיים, ואנחנו נדרשים לתת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תיעזרו בנו, בסדר? חן, אתה יודע שאנחנו פתוחים בהקשר הזה. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אני אגיד שיש שיח מאוד טוב עם משרד הבריאות. יש סטטוסים של משרד הבריאות אחת לחודש מול הקופות, יש ועדת מעקב רבעונית, יש ועדת מעקב רבעונית גם מול מנכ"ל משרד הבריאות של מנכ"לי הקופות. מתקיים שיח ונשמור גם את הזכות לפנות אליכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. ענבל צוקרון דמרי, בבקשה. << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב ראש, על רשות הדיבור. אני אשתדל לא להתפזר יותר מדי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא לחזור. << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> למרות שזה אופייני לי, אנחנו כבר יודעים. אגב, אני לא צועקת כי אני מופרעת, יש לי בדיקת שמיעה שבוע הבא, הקץ לסבל שלכם בוועדות עומד לפוג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא סובלים כשאת פה, הכול טוב. << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> אני מנהלת את המחלקה לקידום מדיניות וקשרי ממשל בעמותת יד לילד המיוחד, ואני כמובן קודם כול אימא לילד עם מוגבלות מאוד קשה ומורכבת. לנדב שלי יש תסמונת אנגלמן ושיתוק מוחין. מי שלא מכיר, זו תסמונת שמתבטאת במוגבלות שכלית קשה, באילמות מוחלטת, חוסר ורבליות, אפילפסיה, בעיות מוטוריות קשות מאוד, והיכולת החיצונית של הילד שלי לתקשר היא רק באמצעות אייפד, מה שנקרא בשפה המקצועית תקשורת תומכת חלופית. לצערי הרב, נדב הוא ילד אילם, בן 14 וחצי, כבר ארבע שנים לא מקבל טיפול של קלינאית תקשורת, לא בבית הספר ולא מהקופה, מהסיבה המאוד מאוד פשוטה שאין קלינאיות פנויות גם במגזר הפרטי שמתעסקות בתקשורת תומכת חלופית. כולם פה מדברים על להביא את המטפלות, להביא אותן ולהביא אותן למגזר הציבורי, אבל למעשה יש ילדים שצריכים מטפלים ספציפיים ואף אחד כאן לא מדבר על הכשרות ספציפיות. יש קלינאיות שעובדות עם תת"ח, הן לא פנויות. צריך למצוא אותן, אני מחפשת אותן ארבע שנים, ואני מבטיחה לך שיש לי הרבה כלים והרבה קשרים שאני מפעילה, אין קלינאיות תקשורת בתת"ח שהן פנויות. הייתה אחת שרצתה לעבוד איתי, רק לסדר לי את האייפד מרחוק. אדוני היושב ראש, רק עוד כמה מילים על זה, כי אני לא רוצה לבזבז הרבה זמן דיבור על מקרה אישי, אני רוצה לגשת לגופו של עניין. חשוב לי שתבין, הבן שלי בזמן המלחמה, האייפד שלו היה תקול. המעט שהוא אפילו מצליח לתקשר עם האייפד, לא היה לו. לא הייתה לילד שלי שום דרך להגיד לי במקלט, שגם אין נגישות, כן? זה להוריד ילד עם כיסא גלגלים, עזוב, זה שייך לוועדה אחרת, לא הייתה שום דרך להגיד לי "אימא, אני מפחד", תקשורת בסיסית. תחשבו שהיו לוקחים לכם את הבסיס של הדיבור. ולכן, אדוני היושב ראש, ראית שצעקתי מאחורה? כי אתם מדברים פה מאוד יפה ואתם מדברים פה על העתיד. עד שהעתיד הזה יקרה, והוא לא יקרה, אבל נניח שהוא יקרה, כי אתם אופטימיים יותר ממני, לבן שלי זה כבר לא יעזור, כי הוא יהיה כבר בן 18. אנחנו כאילו מדברים פה כל הזמן רק על גילים קטנים, בואו שנייה נזכור שיש ילדים, כן, כל הוועדה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עד גיל 18. << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> נכון, עד גיל 18, אבל כל הוועדה התעסקה רק בילדים שהם מתחת לגיל שלוש, זה היה המיקוד, כאילו שהם עם הבעיות הכי גדולות. יש גם ילדים גדולים שצריכים לתקשר, שצריכים לקבל טיפולים והם לא מקבלים, וזה מה שמביא אותי לאחת הנקודות החשובות. לצורך העניין, היום מכונים של התפתחות הילד מקבלים עד גיל תשע-עשר ואחר כך הם שולחים לפרטי, נכון? זאת אומרת שגם הילדים שהם בגילאים יותר גדולים היום לא יכולים לקבל שירותים מהתפתחות הילד. איך זה הולך - - - אבל איך זה הולך להיות בפועל? כי מה שאתם עושים עם הרפורמה הזו זה לייבש את המכונים שבהסדר. כיום מי שנותן את מרבית הטיפולים, לצורך העניין, עמותת יד לילד המיוחד, זו עמותה ש-15 שנה כבר נותנת שירותים בהסדר של קופות החולים, אם זה פרה-רפואי, אם זו רכיבה טיפולית, אם זו הידרותרפיה, אנחנו נותנים מעל 45,000 טיפולים בשנה. ברגע שהכסף של הרפורמה, הכסף הגדול, עובר באופן ישיר לקופות החולים, מי שמתייבש כתוצאה מהתהליך הזה אלה מכוני ההסדר. איך אתם תיתנו לילדים גדולים מענה בזמן כל כך קצר? כי את יכולה להגיד לי, זה מה שהרפורמה עושה. עוד 20 שנה תבנו בניינים וקליניקות שיכילו גם את הילדים הגדולים. עכשיו, מה קורה עם מכוני ההסדר? מה שיקרה בפועל, זה הולך לצמצם שירותים, זה לא הולך להרחיב את השירותים. כי אם אתם תייבשו את מכוני ההסדר, בואו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה הסדר עם הקופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תרשמי לך את התשובות. אחרי זה, במרוכז. << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> מה זאת אומרת? אבל מי שבהסדר עם הקופה באופן אוטומטי הקופות הן אלה שמתוגמלות. ייווצר פער בין מה שהקופות יוכלו לשלם למטפלים לבין - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ענבל, את תגידי את מה שאת רוצה לומר ובסוף יהיו תשובות מרוכזות לכל הסוגיות שעלו כאן, בסדר? << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> זה אותו דבר עם היחידות ההתפתחותיות, אנחנו יודעים שזה בדיוק מה שיקרה. דבר נוסף. אדוני היושב ראש, כמה מילים. התחושה שלי ושל חבריי לארגונים זה שיש כמה רפורמות שקורות בו זמנית, כמה סמויות וכמה גלויות, שמתנהלות על פני השטח, הן מאוד קשורות אחת בשנייה והן קורות כיום בפועל. אם זו ולרי שהזכירה את הילדים הסומטיים, את הילדים עם נכות התפתחותית סומטית, שגם אליי מגיעות הרבה פניות על ילדים שכיום הקופות דוחות אותם בהכרה על הסומטיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> יש בעיות עם ילדים שצריכים לקבל טיפולים בהמלצת הרופאים המטפלים שלהם והצוות בבית הספר, שזו הייתה הערה שלי לכללית, והם נדחים. אני לא מדברת על כללית ספציפית, הם נדחים על ידי הקופות בטענה שהם כבר מקבלים את הטיפולים במסגרת. החוק אומר שאין שום קשר. אני לא מדברת על חוזר המנכ"ל השערורייתי שצמצם גם את מה שכתוב בחוק, ללא הגבלה ובהתאם לצורך לעד שלושה טיפולים, גם את זה הם לא מקבלים, כי הקופות באות ואומרות, אתם מקבלים כבר מהמסגרת. זה לא נכון. אתם כבר עכשיו מצמצמים לילדים האלה את הטיפולים שהם זכאים להם. על מה אתם מדברים? אם כבר עכשיו הם לא מקבלים כי הקופות דוחות אותם. הבעיה העיקרית היא שברגע שהקופות הן אלה שמחליטות מה בהתאם לצורך, מיהו הסומטי, הן אלה שנותנות את החותמת הסופית, ואין מנגנון יעיל. בואו, פניות הציבור, אתם יודעים, אתם יכולים לספר סיפורי סבתא עד מחר, לי אתם לא יכולים לספר סיפורי סבתא, לא רק כי אני הורה, כי אני גם מטפלת בפועל בדברים. המנגנון של הפיקוח על כל הנושא הזה של פניות הציבור זה כוסות רוח למת. זה ההורה פונה, שגר ושלח. למה? חוזרים אליו ואומרים לו "זו החלטה מקצועית". החלטה מקצועית, זו החלטה מקצועית. הרופא בקופה החליט, למרות שהפיזיותרפיסט במסגרת אומר שהילד הזה צריך לקבל גם טיפולים מהקופה, הקופה החליטה אחרת, זה מה יש, ההורה לא מקבל את מה שמגיע לו. אני לא יודעת על איזו הרחבת שירותים אתם מדברים, כי כרגע, גם מה שהילד זכאי בחוק הוא לא מקבל. עכשיו דבר נוסף לסיום בנוגע לוועדת קידר, שגם אמרת "לא ניגע בזה", חייב לגעת בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שאמרתי? << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> לא, אמרת לא להתעכב על זה יותר מדי בוועדה הזו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> אתה רואה? באתי ממושמעת, היום באתי ממושמעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, פשוט אנחנו לא נוכל למצות את הדיון אם אנחנו ניגע ב - - - << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> לא, פשוט אני חייבת להגיד שהוועדה של ועדת קידר, אני הייתי בוועדה המייעצת לפני כמה חודשים, בנימה אישית, ד"ר נעמה יודעת שאני מאוד מעריכה אותה ומשרד הבריאות יודע שאני מאוד מעריכה אותו, אני יצאתי חבולה ופצועה מהוועדה. עשר שנים בתפקיד, בחיים, בחיים לא ביזו אותי והשפילו אותי ככה, כמו שאני יצאתי בדמעות מהוועדה, רק לאחר משפט מאוד מאוד קטן שאמרתי. הוועדה דנה בדיוק המענים, העלו כל מיני שאלות. לצורך העניין, ועדת מש"ה, על פי חוק הסעד, חוק טיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, היא זאת שנותנת בין היתר המלצות על כל הנושא של הטיפולים הפרה-רפואיים. איך אתם במשרד הבריאות הולכים לאכוף גם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי על הסומטיים, גם את חוק הסעד, ולהתאים מענים לילדים בניגוד להמלצות אחרות? זאת אומרת, זה לא מובן. זה שינוי חקיקה? מה אתם הולכים לשנות? זה קודם כול את החוק של בריאות ממלכתי על הסומטיים? איך תעשו דיוק מענים לילד שהחוק אומר לכם מה לתת לו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כול שיהיו מסקנות. << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> שיהיו מסקנות. קודם כול בואו נדבר על זה שאנשים עם מוגבלות שכלית קלה כיום לא מוכרים סומטיים, מה זה הדבר הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את מערבבת. << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> לא, אני לא מערבבת, כי בוועדת קידר אמרתם שיש ועדה מייעצת לענייני סומטיים, אף אחד לא יודע מי יושב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ענבל, את צריכה לסיים. << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> למה יצאתי חבולה ופצועה? נקודה אחרונה. מהסיבה המאוד מאוד פשוטה שלעניות דעתנו, מה שמשרד הבריאות הולך לעשות בפועל זה להקטין באופן משמעותי לילדים עם אוטיזם "בתפקוד גבוה", אני עושה בתפקוד גבוה במירכאות כי אין דבר כזה תפקודים, יש ילד ויש את הצרכים שלו. הילדים שלנו הם לא מספרים שמכמתים לצורך. וברגע שאני אמרתי שהחשש העיקרי שלי זה שמי שיקבע את הטיפולים עצמם הן הקופות – לא כי יש לי משהו אישי עם הקופות, יש אנשים בקופות שאני מאוד מעריכה, אבל זה בכל זאת גוף שגם, מה לעשות, צריך להתנהל משיקולים כלכליים – אני חוששת שזה יביא לצמצום מענים ולא לדיוק מענים. ואז התפרצו עליי בוועדה, הייתה רופאה שגם הרשתה לעצמה לבכות. אני זאת שצריכה לבכות על זה שהבן שלי לא מקבל ארבע שנים טיפולים. אבל מה שיש לי להגיד באמת בסופו של דבר, כל הנושא של ביטול ההחזרים זה קצה הקרחון. תזכור מה שאמרתי לך, זו הצרה הקטנה שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה לך על הדברים. ד"ר דורון דושניצקי מלאומית, בבקשה. << אורח >> דורון דושניצקי: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. בדומה לקודמיי, אני אספר שהמעורבות אצלנו מתחילה במנכ"ל, דרך מנהלי המחוזות, מנהלי המערכים במטות, וכולם נמצאים סביב העניין הזה. אני באופן שבועי מפציץ אותם בהנחיות, בעדכונים וכולי, ואני חושב שגם רואים את התוצאות בשטח. אנחנו עם דגש על הפריפריה פתחנו עוד נקודות שירות בשדרות, ברהט, בקצרין, עיבינו מערך בטבריה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם מזהים גם כן קושי בגיוס כוח אדם באזור הדרום? << אורח >> דורון דושניצקי: << אורח >> אזור הדרום, לדעתי, זו משימה לאומית, אני חושב שאפילו מעבר למשרד הבריאות. צריך להיות משהו רב-משרדי, כי יש שמה מצוקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יכול להיות שזו המסקנה שהם יגיעו, אני גם חושב. << אורח >> דורון דושניצקי: << אורח >> כן, אפילו אמרו פה אנשים שאפילו בפרטי זה לא פתרון כי פשוט אין מספיק מטפלים. צריך לחשוב על דרכים למלא את המלאי שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם מוכנים לכניסה לפעימה הבאה? << אורח >> דורון דושניצקי: << אורח >> להערכתי, הפעימה הקרובה לא תהווה איזושהי אבן נגף רצינית. אנחנו כבר מסתכלים על הפעימות של שנה הבאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וצמצום זמני המתנה, מן הסתם, חלק מתוכנית העבודה. << אורח >> דורון דושניצקי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> דותן קרימר מחברת טיפולי, חברה עם 800 מטפלים, שישה מכוני התפתחות הילד, מספקים גם בגנים וגם בבתי ספר, ואנחנו עובדים הרבה בדרום. נזרקה פה איזושהי היפותזה על ידי ליאור שהייתה כאילו אקסיומה, ועכשיו היא נאמרת שוב ואני שומע את זה כל הזמן שוב ושוב. זה נכון שהדרום הוא בעייתי, אבל לטעון שהרפורמה לא קשורה למצוקה בדרום זה פשוט לעוות את הדברים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> אמרת "הרפורמה לא קשורה למצוקה בדרום". << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אמרתי שככל שהבעיה שם היא מחסור כולל במטפלים, שאין מטפל גם בפרטי, הרפורמה הזאת באמת לא השפיעה עליה. << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> היא בהחלט השפיעה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ובאמת יש מטפלים שנמצאים בפרטי ולא רוצים להגיע לציבורי, זה בוודאי רלוונטי מאוד. << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> היא בהחלט השפיעה, וזה בדיוק העניין, היא בהחלט השפיעה, כי יש מטפלים בפרטי. זה לא נכון שאין מטפלים בפרטי. אנחנו מכירים את הנתונים, יש מטפלים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לכן אתה לא יכול להגיד שמה שאמרתי הוא לא נכון, כי אמרתי, ככל שאין מטפלים, זה לא רלוונטי". עכשיו אתה אומר יש מטפלים. << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> יש מטפלים, הם גובים 500 שקלים, ואותם הורים, 500 במקרה הטוב אגב, אם לא 700 ו-800. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, לא, זו הייתה אמורה להיות הערת ביניים, זה כבר הפך לשיח. ביקשנו לקבל את הנתונים אחרי העבודה שלהם, מה קורה באזור הדרום, נקבל את זה תוך חודש, זה בסיכום הדברים פה, ואז אנחנו נוכל לצלול יותר לעומק ולהבין האם מה שאתה אומר, באמת כך הם פני הדברים, ולפי זה לפעול, בסדר? << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> בקצרה, אני חושב שהעניין של הגיאוגרפיה ושל לתת את המענים לפי האזורים הוא חשוב. זה שאין היום דיפרנציאציה, אין איזושהי שונות במה שהם מתקצבים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, נאמר, לכאורה לשם המסקנות של הדברים, יהיה שינוי במקום שיש בו מצוקה לעומת מקום שיש בו ריווי. אוראל, בבקשה. << אורח >> אוראל גל-אור: << אורח >> סוף-סוף מדברים פה עם נוער. שלום לכולם, אני אוראל גל-אור, בן 17 וחצי מבת ים, אני נציג במועצת התלמידים והנוער הארצית. אנחנו נפגשים כאן שוב בדיון המשך כי הובטח לנו שנקבל תשובות, הובטח לנו דיווח אמת, וכשאני מסתכל על המצגות היפות סביב הרפורמה בשירותי התפתחות הילד, אני נזכר בסיפור על פינוקיו. במשרד הבריאות מציגים לנו נתונים נפלאים על צמצום פערים, אבל ככל שהגרפים הופכים ליפים יותר, ככה האף של הרפורמה הזו הולך ומתארך, והאף הזה כבר מסתיר לכם את הילדים שמחכים בבית. אני רוצה לספר לכם מי הילד שהאף הזה מסתיר – אני. בגיל שלוש אובחנתי על הרצף האוטיסטי בשל עיכוב משמעותי בדיבור. הילד שיושב מולכם היום הוא ראש השדולה לחינוך המיוחד במועצת התלמידים והנוער הארצית, לא יכול היה להוציא מילה מהפה. ההורים שלי לא חיכו, הם לא הרשו לעצמם לחכות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תעצור שנייה. חבר'ה, מגיע לו באמת מחיאות כפיים על האומץ. (מחיאות כפיים) אנחנו באמת מעריכים את זה שאתה פה עכשיו. לנו זה לא ברור מאליו, זה שאפו, שאפו גדול. עכשיו אתה יכול להמשיך, בבקשה. << אורח >> אוראל גל-אור: << אורח >> תודה רבה. הם עשו הכול כדי לקדם אותי בכל סוגי הטיפול האפשריים, ורשת ההחזרים הייתה קרש ההצלה שלהם. בזכותה הם לא היו צריכים לעמוד בתור אינסופי. בזמן שחלון ההזדמנויות שלי הלך ונסגר הם הלכו באופן פרטי, והם נתנו את המקסימום, והם ידעו שיש גם מהמדינה. ההחזרים האלו הם אלו שהעצימו אותי, הם הפכו אותי מילד שותק לנער שעומד היום כאן ומייצג למעלה מרבע מיליון בני ובנות נוער עם מוגבלות שזקוקים לשירותים האלה. כשאתם מבטלים את ההחזרים האלו עכשיו, אתם לא מקצצים את התקציב, אתם מקצצים את הכנפיים לאוראל הבא. אתם אומרים לנער בן 16 על הרצף, תחכה, אבל האוטיזם לא מחכה לתור שיתפנה, ההתפתחות לא מחכה לרפורמה שתבשיל. בואו נניח את האחוזים בצד ונדבר על חיים. אתם מדברים על זמן המתנה? חצי שנה בשבילכם היא שורה בטבלה. עבור בן נוער, חצי שנה או שנה וחצי, תלוי בממוצע, היא נצח של שתיקה, בזמן שהילד הזה מאבד את היכולת שלו להדביק את הפער, וכן זה גם משפיע על מערכת החינוך. אתם מדברים על שוויון? כשאתם מבטלים את רשת הביטחון של ההחזרים אתם לא יוצרים שוויון, אתם יוצרים תהום. תסתכלו עליי. רשת הביטחון של ההחזרים היא לא מושג תיאורטי, היא הסיבה שאני עומד כאן היום ויכול לדבר אליכם. היא הייתה ההבדל בין נער שוויתרו עליו לבין נער שנלחם על המקום שלו. היא לא הייתה רק תקציב, היא הייתה האמונה של המדינה שגם לי מגיע עתיד. אם הרפורמה הזו הייתה קיימת כשאני הייתי זקוק לה, כנראה שלא הייתי עומד פה היום, הייתי עוד ילד שנפל בין הכיסאות, כי למדינה לא היה תקציב לעתיד. אנחנו לא באנו כאן כדי לשמוע עוד סיפורים, באנו לדרוש אומץ. אני מבקש מכם היום, תציגו פתרונות לשטח, אל תדווחו לנו סתם על יעדים, ותפסיקו לייפות את המציאות, ואל תיתנו לשום דור ליפול בין הכיסאות, גם אם מטרת הרפורמה טובה. הילדים האלה הם לא דמויות מעץ, והחיים הם לא ניסוי במדיניות. הגיע הזמן להוריד את המסכות, להגיד את האמת ולדאוג לילדים באמת. תודה רבה. (מחיאות כפיים) << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שאנחנו מסתכלים עליך ומסתכלים גם על ילדים שהם ממשפחות שלא היה להן את הכסף ללכת לפרטי, זה העניין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוראל, שאפו על האומץ, שאפו על היכולת לבוא ולבטא כאן את הדברים הללו, שאפו על כך שאתה מתוודה ואומר. אני חושב שילדים ונוער שמסתכלים עליך אומרים לעצמם שהם מסוגלים ויכולים, וגם אם קשה להם בהתחלה לבטא את עצמם, הם יכולים בסופו של דבר להגיע למקום שבו אתה נמצא. אתה דוגמה והשראה, ותודה רבה לך על זה. (מחיאות כפיים) המועצה לשלום הילד, עוה"ד ליאור בר-ניר, בבקשה. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> תודה. קודם כול, אחרי הדברים שעכשיו שמעתי, קשה להתעלות על זה. דיברת מאוד מאוד יפה, וזה ממש ריגש לשמוע אותך, קודם כול תודה לך על זה וכל הכבוד. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני חייב הערה והתאפקתי. אתה קיבלת מחיאות כפיים בגלל שאמרת שאתה בת ימי, קח בחשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא סתם מנכס את זה לעצמו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כי אני מכיר אותו מבת ים, והוא לא רק עשה עבודה מדהימה עם עצמו, הוא עוזר להרבה ילדים בעמותות והעתיק לכל תלמיד כל שנה, והוא פעיל ממש בעיר, וכיף שאתה כאן. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> קודם כול, לומר שהמועצה לשלום הילד בעד מערכת בריאות ציבורית חזקה ויציבה שמעורבת ואחראית על התפתחות של ילדים ולא רק משמשת כצינור להעברת כספים, ולכן אנחנו חושבים שהרפורמה במהותה היא צעד טוב ואמיץ. אבל עם זאת, היא חייבת להתבצע בצורה סופר אחראית, ולילדים אין זמן לחבלי לידה עד שהמערכת תתייצב, עד שההנחיות ייטמעו בשטח, ורק אז יבחנו איך מקצרים את זמני ההמתנה. צריך שהרעיונות הטובים של הרפורמה יבואו לידי ביטוי בשטח, חייבים לשמוע את הקולות פה של ההורים. לצד כל הנתונים והתוכניות עולות המון המון בעיות. אנחנו במועצה מקבלים פניות מהורים שמתלוננים שבעקבות הרפורמה לא רק שהילדים לא מקבלים טיפול, אלא זה גם מעכב ועדות זכאות ואפיון, וזה משפיע על הקבלה שלהם למסגרות חינוך לשנים הבאות. אני שמעתי מכם, משרד הבריאות, שבפעימה הנוכחית ובזו הבאה אין ציפייה שזמני המתנה יתקצרו, לאחר מכן אתם מדברים במונחים של ציפיות והערכות, אבל איך אפשר לצאת לרפורמה כזאת אם אי אפשר להבטיח שהמערכת ערוכה ב-100% לתת את השירותים לילדים? מפספסים פה המון ילדים, וחייבים למצוא פתרונות ביניים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לעצור את הפעימה הבאה. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> אפשר לעצור את הפעימה הבאה, אפשר לעכב אותה. אי אפשר לעשות איפה ואיפה בין ילד דחוף לבין ילד לא דחוף. אני חושבת שאי אפשר לעשות איפה ואיפה בין ילד דחוף לבין ילד לא דחוף. אי אפשר לדבר במונחים כאלה על ילדים, אלה החיים שלהם. יש חלונות זמן שמתקצרים, הנזקים פה, הם אחר כך יהיו בלתי הפיכים. צריך כתובת נגישה. אני אשמח לדבר איתכם אחר כך גם על פניות שאנחנו מקבלים, אבל גם באופן כללי, לא כל ההורים פונים אלינו. כתובת נגישה שאתם אומרים, הוצעה פה נציבות קבילות, זאת לא כתובת נגישה בעינינו. אולי כדאי לפרסם אותה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> איך את רוצה שיקראו לה, בשם אחר? << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> לא, בסדר גמור, אני לא מדברת על השם, אני מדברת על הנגישות. אני מדברת על הנגישות ועל הזמינות של אותה מערכת לפתור את הבעיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על האפקטיביות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ליאור, ממש משפט. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> לגבי התימרוץ, שמענו שמבחני התמיכה פה לא מספיקים. מבחני התמיכה הם מנגנון מתמרץ, זה לא מנגנון מחייב. בשביל רפורמה שכזאת, בשביל שירותים שכאלו חייבים מנגנון מחייב. נשמח לטיפול גם בעניין הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. רבותיי, מעכשיו דקה לכל דובר. רעות, בבקשה. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> קודם כול, אני מתרגשת אחרי אוראל, וכל הכבוד על הדברים. אחרי פעם קודמת יצאתי, ומסתבר, ואני גאה שקלינאית התקשורת שלי, של הילדים שלי, היא שלא הייתה, ואמרתי להם, ולצערי, הגעתי לכאן עכשיו, אחרי שבפברואר עברתי הוצאת גידול בשד, זה המצב, זו המדינה. דיברתי כרגע עם גוטליב ואמרתי לה, תקשיבי, בקצב הזה אני עוזבת פה, אין פה מענה. המדינה הזאת צריכה להתעורר, ולא משנה שמאל, ימין. הילדים שלנו נפגעים, זה לא קשור לאיזה צד, פוליטיקה. מרבית הילדים לא נמצאים פה במסגרות. די לרפורמה לעשירים. קלינאית תקשורת לא יכולה להרוויח בקופה, ואין לי שום אינטרס, אני מבטיחה שאני לא למדתי מעולם להיות קלינאית תקשורת. היא לא יכולה להרוויח בקופה 80 שקלים. אני אישית משלמת למעלה מ-700 שקל מדי שבוע, בסדר? אין לי כבר כספים. אתמול חתמתי על משכנתה. מה אתם רוצים שאני אעשה? למות? להתאבד? מה לעשות כדי לממן לילדים שלי את הטיפולים? די לאי צדק הזה. אנשי משרד הבריאות, אבא שלי היה רופא 40 שנה, אתם לא מודעים לילדים, אתם לא רואים את הילדים. תסתכלו לנו בעיניים. תתעוררו, תסתכלו. לא גנבתי, לא פשעתי. אתם הורגים את כולנו, די. אי אפשר לעשות איפה ואיפה. בעיניי, זה גם לא צודק שתושבי הדרום נפגעים אחרי כל מה שעברו. זה לא הוגן מה שקורה, שיש אי צדק בארץ הזאת. ההמתנה ארוכה מדי. ראינו שמונה חודשים לפי הטבלאות המכובסות האלו. לא רואים את הילדים, לא עוזרים להורים. אסור לקצץ בקצבאות לאוטיסטים. אין דבר כזה בתפקוד גבוה. ילד הוא אוטיסט, ילד הוא אוטיסט. הילד שלי בן השבע, הוא לא דומה לאח שלו בן ה-11, הוא לא אותו דבר. ילד עם ODD ו-ASD ומה שאתם לא רוצים, איזה שם, שהוא כל היום מטייל בבית הספר, והמנהלת מתקשרת אליי, איפה את היום? את יכולה להגיע? אני אמרתי, תקשיבי, אני עוזרת לתושבי ניר עוז. לא, את יכולה להגיע? אני נוסעת 140 על הדרך, מקווה לא למות בדרך כדי שהוא לא ינסה לפגוע באף אחד, כי הילד לא יכול לטפל בעצמו, והמסגרת לא יודעת לעזור לו. די, תתעוררו כבר, תפסיקו לראות אותנו כשקופים. באמת צריך להיות, לא יודעת, מישהו משדרות כדי שימות לכם ברחוב ואז תבינו, טוב, עוד אחד התאבד. די, תתעוררו, חבר'ה, אתם באמת לא רואים אותנו. ועדת קידר הזו, בעיניי, סליחה, לא שאלו אותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רעות, משפט לסיום, אני מתנצל. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> בסדר גמור. ועדת קידר בעיניי היא המצאה מהקטסטרופות שיש. גם אלה המוגדרים כגבוהים זקוקים לתיווך ולעזרה יום-יומית. שמונה חודשים להמתין לקלינאית זה לא נורמלי. אסור להפסיק סיוע לילדים אוטיסטים בתפקוד גבוה ללא קשר לבחירות. אל תוותרו על הילדים שלנו. אני פונה אליכם, חברי הכנסת, מי שפה, תכבדו אותנו, זה לא משנה למי הצבענו. הילדים הם של כולנו, של כולנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חד משמעית. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> הילדים, לא מעניין אותם שמאל-ימין, מזרח-מערב, אשכנזי, מזרחי, זה לא רלוונטי. הילדים של כולנו נפגעים, תעזרו להם, תצילו אותם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רעות, תודה רבה. מה שאמרת, אנחנו גם מסכימים, ברור שאנחנו לא רואים שום הבדל בין ילד, לא משנה מאיזה מגזר, מגדר עדה, בוודאי שלא משנה המוצא שלו, כולנו רואים את טובת הילד בסופו של דבר מול עינינו. תודה רבה. אהוד אפרימה, בקצרה מאוד, בבקשה. << אורח >> אהוד אפרימה: << אורח >> שלום, אני חבר בוועדת הבריאות של לשכת סוכני הביטוח, אני סוכן ביטוח 38 שנים. אני נמצא בוועדות כבר קדנציה שנייה, חמש שנים קודמות בקדנציה של לשכת סוכני הביטוח ובקדנציות הקודמות. אנחנו מכירים טוב, חבר הכנסת יונתן. אני שומע רפורמות של ניתוחים, אני שומע רפורמות של ביטוחים, כל מיני רפורמות אחרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שנייה אחת קוטע אותך. אני פשוט חייב לצאת לאיזושהי פגישה שנקבעה כבר מזמן, ביקשתי מחברת הכנסת לימור סון הר מלך, שהיא גם הייתה יושבת ראש ועדה וגם מכירה היטב את הנושא וזה בוער בעצמותיה. רוב הדברים שכבר עלו כאן העליתי כבר לסיכום שהיא כמובן תוכל להוסיף עליו בהמשך. אני מתנצל שאני יוצא, זה לא שאני לא רוצה לשמוע את כולם. יש פה עוד רשימת דוברים שתינתן להם פה הבמה עד בערך 12:15, כי יש פה אחרי זה נשיאות. אני מתנצל שאני יוצא, זה לא בגלל חוסר חשיבות, חלילה, הפוך. אני מאוד מעריך את כל מה שנאמר פה, אבל אני חייב בשל התחייבויות קודמות, סליחה. << מנהל >> (היו"ר לימור סון הר מלך, 12:03) << מנהל >> << אורח >> אהוד אפרימה: << אורח >> גם בוועדה של חברת הכנסת סון הר מלך הייתי, בנושא של עקיצה של סיעודי, גם שם. כל הרפורמות שאתם מדברים עליהן, יש גם בפרטי וגם בציבורי כיסוי לנושא של התפתחות הילד וכל מה שקשור בזה. אני יכול להגיד שחברות הביטוח 2026 הלכו לרפורמה של התפתחות הילד ברמה גבוהה מאוד, שיפרו מאוד את המהלכים של הטיפולים וכל מה שקשור בזה. שאלה אחת, ברשותכם, כאיש ביטוח. יש מה שנקרא מוסכי הסדר. דיברתם פה על לקלוט לציבורי מטפלים ומטפלות וכל מה שקשור בזה, ויש כאלה שלא הצטרפו אליכם כמו שהיה בהידרותרפיה ובסוסים, במסגרת הרכיבה על סוסים, שלא נכנסו לרפורמה הזאת. למה לא ללכת, כמו שחברות הביטוח עשו, מה שנקרא מוסכי הסדר. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> מכוני הסדר. << אורח >> אהוד אפרימה: << אורח >> מכוני הסדר, זה אותו דבר, זה כמו ברכב, מוסכי הסדר. אני לא שומע מישהו שיש לו איזושהי בעיה עם איזשהו מוסך הסדר, ופתחו את מוסכי ההסדר ברמה שאין היום חברת ביטוח שמישהו לא יכול להנגיש את הרכב שלו או את המקום שלו לאותו מוסך הסדר. קחו את עצמכם, משרד הבריאות, קיבלתם גם תקציב ברפורמה של הניתוחים מטעם חברות הביטוח, צאו לדרך ותעשו את החיבור בין הקטע הפרטי, יושבת פה היושבת ראש, חיבור בין הדברים האלה. זה לא העניין של התקציב. נכון שיש תקציב מסוים, מי שרוצה לטפל ברמה קצת יותר גבוהה ישלם או השתתפות עצמית או ישלם טיפה יותר כסף, ויש כאלה שלא צריכים להגיע למצב הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, הנקודה ברורה. יש עוד משהו שאתה רוצה? << אורח >> אהוד אפרימה: << אורח >> לא, זה ברצוני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. את רוצה להתייחס? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לא, אפשר בסוף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסוף, בסדר גמור. נעמה אקסלרוד, אימא ומלוות הורים. רק אני אומרת, בגלל שיש לנו עוד הרבה דוברים והזמן שלנו מאוד קצר, ממש בקצרה בבקשה. << אורח >> נעמה אקסלרוד תירוש: << אורח >> אני נעמה אקסלרוד. רק לידיעה, אקסלרוד היה חלוץ הקולנוע הישראלי, איש חשוב במדינת ישראל, סבא שלי. נתן. ניתן לו את הכבוד. אני, כבר פעם שנייה שאני מדברת פה בוועדה, הייתי לפני שתי ועדות. יש לי שלושה ילדים על הרצף האוטיסטי, יש לי גם בעל אוטיסט, ואני כבדת ראייה. זאת אומרת, מוגבלויות בבית שלנו לא חסרות. גם אז דיברתי על הסיפור של טיפול מותאם. לוקח לנו לפעמים כמשפחות שנים בשביל להשיג את הטיפול המותאם. אני מפה ממשיכה הלאה לאסוף את הילדים שלי וללכת לטיפול של עובד סוציאלי קליני שהוא גם מדריך שיט, כי זאת הדרך היחידה לקחת את הילד בן ה-16 שלי ולהביא אותו לאיזשהו טיפול רגשי כדי שהוא יוכל לממש את היכולות שלו ולעבור מחר בגרות במתמטיקה, אני מקווה. אנחנו עושים עבודה יומם ולילה, ולבוא ולקחת את הטיפול שהוא כבר קיים, או טיפול חדש שאני אמצא מחר, כי אין לי ברירה. כשיש שלושה ילדים, רצף של טיפול בדרך כלל הוא שנה, שנתיים, שלוש, ואז צריך למצוא משהו אחר שיעבוד, או יטפל בבעיה אחרת שצצה, או כל דבר אחר, או תמיכה להורים כהדרכת הורים. ואנחנו כבר עכשיו מתחילים לקבל ריג'קטים מהקופות של סירוב לטיפולים מסוימים. ויש לי ילדים אוטיסטים שהם עדיין לא נחשבים בפעימות הנוכחיות. אנחנו קיבלנו בחודשיים האחרונים שני סירובים להדרכת הורים, שונות, אחד לי ואחד לבעלי. אחד כן קיבלו אחרי שערערנו, ואת השני לא קיבלו. אני לא יודעת אם אתם מודעים לזה. קופות החולים גם עכשיו עושות כל מיני תהליכים, כנראה לקראת המעבר לרפורמה, שבהם יש לנו פתאום ביורוקרטיות חדשות ושונות. אני עכשיו לא יודעת על מה כן קיבלתי החזר ועל מה לא קיבלתי החזר. פעם הייתי יודעת איזו חשבונית קיבלתי, עכשיו אני כבר לא יודעת על איזו חשבונית קיבלתי. כן דוחים, לא דוחים. אנחנו כבר באיזושהי בעיה שלא הייתה, ואנחנו עוד לא ברפורמה. מה אתם מצפים שיקרה? כבר עכשיו מסרבים לטיפולים. אלה דברים שכבר קורים, תהליכים שכבר קורים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. אני חושב שבכמה דקות האחרונות תוכלו להתייחס לדברים שעולים פה, בסדר? תודה רבה. חיה יחזקאל. וואו, עכשיו אני מתרגשת. ליאת המהממת שהיא עם תסמונת רט, המופלאה. אי אפשר לשכוח. << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> כן, חבל שלא יכולתי להביא אותה וגם אתם הייתם - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חוזים בפלא הזה. << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> באמת. אני אגע בשתי נקודות. הדברים פה חזרו ונאמרו, ואני אחסוך את ההקדמות, אבל יש שני דברים שמאוד מדאיגים אותי. דיברנו על זה גם אז ושמעת את המורכבות שיש בלטפל ספציפית. אני מדברת על שיה, לשיה יש תסמונת רט. מבחינה קוגניטיבית ההבנה היא 100%, אני מרגישה ויודעת, וראית. בצד הפיזי יש מוגבלות מאוד מאוד מורכבת. אין שימוש בידיים, אין יכולת לדבר ואין גם יכולת ללכת. המסע למצוא את המטפל שיוכל לטפל בשיה, בגלל שיש את ההבנה הקוגניטיבית, והמניפולציות, וההחלטה שלה מי יטפל בה ועל מי היא סומכת, לקח לי הרבה מאוד זמן. אני עברתי גם במכונים של קופות החולים, זה לא עבד שם. אני אפילו בטראומה וקצת מצטערת שהעברתי אותה את התהליך הזה של להיכנס לטיפול עם מטפל שלא מבין מה זו התסמונת הזו ואיך צריך לגשת לשיה ואיך צריך לטפל בשיה. היינו עוברים טיפולים עוד לפני שנכנסים לחדר, כי היא מבינה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שזה עולה פעם אחר פעם, הטיפול הייעודי, הספציפי. << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> נכון, אבל באמת בדבר הזה עבדנו עבודה מאוד מאוד קשה, ואני לא מוכנה שמישהו ייקח אותה ממני. אני שמעתי את הבחור החמוד הזה וגם אני התרגשתי. ולפעמים אני שואלת את עצמי, וגם בנסיעה לפה, אם שווה כל מה שאני עושה. וכשאני שמעתי אותו הבנתי שכנראה זה שווה. ואני בטוחה, אולי אני לא שומעת את זה עכשיו, אבל אני רואה בעיניים שלה שהיא מעריכה את מה שאני עושה. והלוואי ואני אצליח גם לשמוע את זה, כמו שהוא ידע לדבר ולהגיד על ההורים שלו. אבל אנחנו צריכים עזרה, אנחנו לא יכולים להיות בדבר הזה. אנחנו באמת סוחבים כל כך הרבה. היום-יום שלנו הוא יום-יום מורכב וקשה, ואנחנו לא יכולים שמישהו ייקח מאיתנו את הדבר הכי יקר שלנו. בסוף, אם לא נטפל ולא נטפח ולא ניתן את המעבר, אנחנו נותנים את המעבר, אנחנו מוציאים עוד מהכיס הפרטי שלנו, גם מה שאתם כביכול עוזרים ונותנים אתם רוצים לקחת מאיתנו? אני לא אתן לזה. אני לא יודעת מה אני אעשה, אני עוד אחשוב מה אני אעשה, אבל אני לא יכולה לתת לדבר הזה. זו נקודה אחת. אחי, לצערי הרב, זו ילדה ראשונה עם תסמונת דאון, ובערב חג קיבל על הבן השני אבחנה של אוטיזם. אני שואלת את עצמי עוד שאלה בתוך הדבר הזה. האם האימא אמורה לקחת את הילדה עם תסמונת דאון יחד עם הילד שקיבל אבחנה של אוטיזם, בתוך כל הכאוס הזה, לקבל טיפול בתוך הקופה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק תאמרי לי, עכשיו מה הרפורמה שינתה ביחס לטיפולים? << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את אומרת, אנחנו מצאנו את המטפלת ההיא. << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> יופי, ואני אצטרך להביא אותה לטיפול. אם הוא לא יסכים ללכת לטפל בתוך המסגרת של הקופה, כמו שיש פה תקווה שיגייסו אותו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל אני הבנתי שזה לא חל על מי ש - - - << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> זה יחול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא מדברת עתידית. << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> נכון, כי אני חיה את העתיד. אבל חשוב שתדעו את זה. אנחנו לא חיים את היום-יום, המחשבה שלנו היא תמיד מחשבה קדימה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אני לא אמרתי שאת לא צריכה - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מובן. << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> מה אני אעשה, מה אני אתן כדי שאני אגיע לשלב הזה שהיא תחיה בשנת 2030, זה מה שאני חושבת עליו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חיה, אני יכולה להבטיח לך דבר אחד, שהוועדה תמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה וזה לא ייפגע, אנחנו נצטרך לראות את זה. זה דבר שאנחנו לא נאפשר שהוא ייפגע. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני רוצה, ברשות היו"ר, להגיד משפט אחד. עולה פה איזושהי אווירה או אמירה שחלילה יש פה רצון שהילדים לא יקבלו טיפול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני לא חושבת שזה מה שנאמר. << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> זה יקרה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני רוצה להגיד שהמטרה של כל הרפורמה והמהלך הזה שאנחנו עושים זה כדי שכל הילדים, כל הילדים, יקבלו טיפול בזמן סביר במסגרת הציבורית. << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> אבל היא לא יכולה לקבל טיפול - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, על המטרה אנחנו לא מתווכחים, והמטרה היא מבורכת. הדיון פה הוא על הדרך, ואנחנו צריכים לוודא שהיישום של הדבר הזה נעשה באופן, ובשביל זה אנחנו פה. אני לא חושבת שאף אחד מטיל ספק במטרה. מטרה כולנו רוצים, וכולנו רוצים שכולם יקבלו את הטיפולים הייעודיים בזמן הכי קצר, ושבאמת יהיה הכי אפקטיבי. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> גם במחיר הגיוני. מקדשים פה את הטיפולים הפרטיים, ההחזרים, כאילו זה אידיאל, אבל זה - - - << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> תגידי, את יודעת על מה את מדברת כשאת אומרת שאנחנו מקדשים? את יודעת איך הוא מטפל? את יודעת מה הוא עושה עבור הבת שלי כשאת מדברת ככה? מה זה מקדשים? ברור שאני אקדש. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> הטיפול הפרטי הציל את הבן שלי, על מה את מדברת? << אורח >> חיה יחזקאל: << אורח >> הוא יושב ואומר לך שזה הציל לו את החיים, איך את יכולה להגיד ככה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש פה עוד מישהי שרוצה לדבר. בבקשה, יש לך דקה. << אורח >> אורית אמיתי: << אורח >> אני עוה"ד אורית אמיתי מעמותת אילן. מודה על הדיון החשוב הזה. קודם כול, אני רק אגיד שכארגונים אנחנו כל הזמן נמצאים בהידברות מתמדת עם משרד הבריאות ועם קופות החולים, וברור שהרעיון הוא חיובי. היישום, אנחנו מדברים על אופן היישום, ופה אני רוצה לשים כמה דגשים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין לך. << אורח >> אורית אמיתי: << אורח >> לא, דקה. לגבי הסומטיים, שנאמר כאן שבאמת יש צמצום של ההגדרה, אני ממש מבקשת שגברתי תכניס להחלטה של הוועדה שמשרד הבריאות יעקוב אחרי הצמצום של ההגדרה של הסומטיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מופיע. << אורח >> אורית אמיתי: << אורח >> דבר אחד. דבר שני, שגם יתייחסו למוגבלות נרכשת סומטית ולא רק מולדת, שמשרד הבריאות מסכים על זה וקופות החולים מצמצמות את ההגדרה. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אין לנו. << אורח >> אורית אמיתי: << אורח >> רגע, אבל זה חשוב שייתנו תשובה. כשמשרד הבריאות מדבר על הגדלה של כמות התקנים, השאלה אם זה לא מצמצם את מספר הטיפולים להסדרה שמקבלים הילדים. יכול להיות שאתם מרחיבים את מספר המטפלים, אבל כל הטיפולים עצמם - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ממש בקצרה, נגמר הזמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> משפט. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש ממשרד הבריאות, לאור כל מה שנאמר כאן, הבנו שהכוונות טובות, אבל הביצוע כרגע לא מוכיח את עצמו, לשקול לדחות את הפעימה השנייה עד שאנחנו נקבל באמת את כל הנתונים והתשובות ונראה שבאמת הזמנים של ההמתנה הם זמנים סבירים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. זה מופיע לדעתי פה. הוועדה מודה לכל משתתפי הדיון. הוועדה מבקשת שוב לקבל מדי חודש נתונים על זמני ההמתנה לאבחון ולטיפול לכל שירות, לא רק זמן ממוצע, אלא גם זמן המתנה מינימלי ומקסימלי, לפי קופות החולים ולפי מחוזות, וכן את שיעור הממתינים מעל שלושה חודשים, וזאת בהשוואה לתקופה של לפני כניסת הרפורמה לתוקף. בנוסף, הוועדה מבקשת דיווח על מצבת המטפלים השכירים והספקים בהסדר בכל מקצוע לפי קופת חולים ופריסתם הגיאוגרפית. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להעביר לוועדה תוך חודש את המענים שהמשרד מתכנן ליישם במחוז דרום נוכח הפער הגדול במספר הטיפולים שם ביחס לשאר הארץ, כפי שהוצג בפני הוועדה היום. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לפעול מול קופות החולים כדי לוודא שקופות שמאפשרות קבלת החזרים עבור מטופלים שפנו לקופת החולים טרם כניסת הפעימה הראשונה לתוקף, ובתוך כך גם לגבי המטופלים הפונים לפני הפעימות הבאות. הוועדה מבקשת מקופות החולים להעביר לוועדה את הפערים התקציביים הקיימים לטובת יישום המשך הפעימות ברפורמה. הוועדה מוטרדת מהעדויות שהוצגו בוועדה לגבי הפערים בין קופות החולים בהגדרת ילדים סומטיים, ודורשת ממשרד הבריאות לפעול מול קופות החולים כדי לייצר בהירות בנושא, וגם כאלו שהם נרכשים. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות שלא לכלול את היישובים מעוטי התשתית בפעימה שנייה עד להצגת השירותים ביישובים אלה בפני הוועדה. הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:17. << סיום >>