פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
יום רביעי, י"א בסיון התשפ"ו (27 במאי 2026), שעה 08:33
סדר היום:
<< נושא >> הצעת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (הוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת שעה), התשפ"ו-2026 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
יוראי להב הרצנו – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת:
ינון אזולאי
מוזמנים:
מרגלית לוי
–
עו"ד, יועמ"שית הרשות לניהול מאגר ביומטרי, משרד הפנים
מאיר גופשטיין
–
ראש אגף הגנת פרטיות וסייבר, הרשות לניהול מאגר ביומטרי, משרד הפנים
סנ"צ דנה צ'רנובלסקי
–
רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק נופר כץ חביב
–
יועמ"ש, חטיבת מז"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
שני קרני
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
נעם שלומאי קוניץ
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יסמין ליבנה
–
ראש אגף פיקוח, היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי
מוזמנים באמצעים מקוונים:
אלקנה ריקלין
–
רפרנט פנים ושלטון מקומי, אגף תקציבים, משרד האוצר
עמיר אריהן
–
ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים
ייעוץ משפטי:
נירה לאמעי רכלבסקי
מנהל הוועדה:
איל קופמן – מנהל ועדת החוקה, חוק ומשפט
רישום פרלמנטרי:
יפית גולן, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (הוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת שעה), התשפ"ו-2026 << נושא >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוקר טוב, אנחנו בישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת חוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה – איזו זכות זו לנהל שלוש ועדות – לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע. ויש לנו צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ומאגר מידע (הוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת שעה), התשפ"ו-2026.
מי מציג את הצו מטעם הממשלה? את רוצה להציג, נירה?
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
לא, היא לא הממשלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אני יודע, אני רואה שהממשלה...
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
איפה הנציג שידבר על זה? אז יאללה, זה הסדר הנכון פשוט.
<< אורח >> מרגלית לוי: << אורח >>
עו"ד לוי מרגלית, היועצת המשפטית של הרשות לניהול מאגר ביומטרי. אנחנו מבקשים להאריך את הצו בתקופה נוספת של כשנה. תוקף הצו עד ליום 28 במאי 2026, שזה מחר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למה הקדמתם?
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
לא, השאירו הרבה זמן, הרבה זמן הם השאירו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מבין למה הקדמתם כל כך הרבה, זה פוקע מחר.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
יכלו לחכות עוד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב, חברים, אנחנו נסגור את הדיון, נתכנס שוב מחר, הכול בסדר.
<< אורח >> מרגלית לוי: << אורח >>
ותקופת הוראת השעה, אנחנו בעצם מבקשים להאריך אותה עד ליום כ"ד באייר התשפ"ז, 31 במאי 2027.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
לקחו עוד כמה ימים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אוקיי, מה תעשה הוראת השעה הזאת? וכן אשמח שתתייחסי לשאלה למה אנחנו עכשיו פה ולא קודם, מה עיכב אותנו? אתכם יותר נכון, אני לא התעכבתי. אני קיבלתי את הצו אתמול וקבעתי ישיבה לעכשיו. אז אני לא התעכבתי.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
אתה אפילו לפני שקיבלת את הצו...
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בדיוק. "תכף יקראו ואני אענה".
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
מאיר גופשטיין, ראש אגף הגנת פרטיות וסייבר ברשות הביומטרית. באפריל 2023 יצאנו למכרז להחלפת המערכת הנוכחית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
באפריל 2023, אוקיי. שלוש שנים פלוס. המכרז הנוכחי, שבה אחרי המכרז הקודם שהיה מ-2017.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
ב-2017 לא יצא מכרז, ב-2017 הוראת השעה.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
אתם מסרתם לנו שהתחלתם את המכרז ב-2020.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
בסדר, אני מדבר על הנוכחי. באפריל 2023 יצא מכרז שאמור היה להחליף את המערכת הנוכחית שלנו שמתבססת על זיהוי פנים וטביעות אצבע, במערכת שתתבסס על זיהוי פנים בלבד. בשל מלחמת חרבות ברזל, מלחמת התקומה וכל האירועים שקרו לאחר מכן, הוחלט שבעצם לא יתבצע מהלך שהוא בלתי הפיך, שבו לא ייעשה שימוש בטביעות אצבע נכון לעכשיו מכיוון שעדיין לא התקבלה החלטה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מי צריך לקבל את ההחלטה הזאת?
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
אני אומר, בחרבות ברזל עשו שימוש בטביעות האצבע לזיהוי חללים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, את זה הבנו.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
ומיד אחרי זה נכנסנו לעוד הארכות בשל המצב הזה. נכנסנו לעוד הארכות שעה, בהן לא נמחקו טביעות האצבע. כרגע אנחנו נמצאים במצב שאנחנו עדיין לא הטמענו את המערכת החדשה, אנחנו עדיין בחשיבה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, מה זה לא הטמעתם? אני הולך לאיבוד בפרטים.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
אני אדייק, הוראת השעה לגבי חרבות ברזל פקעה כבר לפני שנה. כלומר, הייתה הוראת שעה שביקשה עבור חרבות ברזל לאסוף טביעות אצבע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, זה איסוף.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
לא, לשימוש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, תעשו לי סדר, בבקשה. אני מנסה להבין מהממשלה איפה אנחנו נמצאים, למה אנחנו עוד תקועים ולמה התכנסנו פה היום.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
אנחנו נמצאים במצב שבו עדיין לא הטמענו מערכת חדשה שמתבססת על פנים בלבד ויכולה להחליף את המערכת הקיימת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עכשיו השאלה היא, ההטמעה הזאת שמתבססת על פנים בלבד, המכרז שהתחיל באפריל 2023, יש זוכה?
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אה, זה לא שלא הטמעתם את המערכת, עדיין אין זוכה במכרז מאפריל 2023 שיקים את המערכת שאולי תטמיעו.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
למה?
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
אין מערכת כרגע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כרגע אין. קודם נבין את העובדות ואז נבין את הלמה, אני אתן לך לשאול מה שאתה רוצה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אתה עושה עבודה מצוינת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה. אל תגיד את זה, זה יהרוס לי את הפריימריז.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
וגם לי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לך אין פריימריז, הכול בסדר.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אתה לא יכול לדעת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מנסה להבין שוב. כרגע אין מערכת, את החלק הזה הבנתי והבנתי ראשון. זה מובן, כרגע אין מערכת. השאלה המתבקשת היא, אחד, מאחר ומערכת לא קיימת מאז ומעולם, אבל ספציפית מ-2023 אתם יודעים שאין מערכת, נשאלת השאלה, למה אנחנו מאריכים צו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם? ולהבנתי, בדיון הקודם שהיה בהארכת הצו הזה, נאמר שהולך לקרות איזשהו נס ופלא בשנה החולפת שחלפה לה.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
הנס הזה התעכב בשל קשיים תקציביים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קשיים תקציביים? אז יצא מכרז בלי שיש תקציב? אני מנסה להבין איפה הכשל.
תראה, מאוד קל לי. ראש הממשלה מבקש, זה לא משהו בשביל, אני אקרא לעוד חבר קואליציה, ראש הממשלה מבקש, נצביע בעד והכול בסדר. אגב, גם חבר האופוזיציה, אני מניח, יצביע בעד, כי גם הוא לא רוצה שהמאגר יימחק. בלית ברירה כנראה שנאשר את הצו. לא יודע מה הוא יעשה, אני לא מדבר בשמו.
אבל השאלה שלי, למה אנחנו נמצאים בשנת 2026 ועדיין אין מערכת, ומה ההגנה שהדבר הזה עושה, אחד, על אינטרס הזיהוי? ככל שהוא קיים, שצריך אותו, צריך אותו לצורכי זיהוי במקרי אסון, צריך אותו למטרות גניבת זהות וכדומה. אחד, למה מדינת ישראל, אחרי מה שקרה ב-7 באוקטובר, אני הייתי חושב שדווקא תהיה האצה, גם תקציבית, גם פקידותית, וגם חקיקתית, וכל מה שנצרך, כדי שאחרי מה שקרה ב-7 באוקטובר, לא נמצא את עצמנו עם שוקת שבורה ותלויים בהארכת צווים פעם בשנה.
תראה, אם הייתם צריכים להאריך צו בלעדיי, לא הייתה את הישיבה הזאת, נכון? יש גם מליאה אחר כך. אני מציג את הצו במליאה, זו העבודה שלי? כן. פה יושב עכשיו רק חבר כנסת אחד, בהמשך היום אני אשב מול 120 חברי כנסת, והם ישאלו אותי, שמחה, למה אתה מאריך צו אם הממשלה לא עשתה שום דבר בשנה שחלפה? אז אני מבקש לדעת מה נעשה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
לא בשנה, בשבע השנים שחלפו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אבל את השנה הקודמת כבר המליאה האריכה. אני על המליאה לא שואל שאלות. לפני שנה המליאה האריכה, נכון? עכשיו אני שואל על השנה האחרונה, בסדר? אפשר לשאול על שש שנים אחורה. על השנה האחרונה, שאלה קטנה. אחר כך נראה, נתפתח משם. מה קרה בשנה האחרונה שמצדיק את האירוע?
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
אני מציע שראש הרשות, שהיה אמור להציג את הדברים, יתייחס לשאלות שלך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא פה? הוא כבר בזום? הוא עולה תוך כדי שבעה, ננחם אותו בזום.
בינתיים, מי שכן פה יכול להסביר לי את האירוע עוד לפני עמיר? כי אני מניח שעמיר הוא לא הגורם המתקצב, הוא גם לא הגורם המחוקק.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
היה שיח, היה דין ודברים עם האוצר לגבי התקצוב הזה. התקצוב שהיה ב-2023 שניתן למכרז הזה, המכרז הייעודי, באיזשהו שלב לא היה זמין, אותו תקציב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב, נתחיל מההון, תכף נעבור לשלטון. אגף תקציבים.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
שלום, אלקנה.
<< אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >>
בוקר טוב. אלקנה ריקלין, אגף תקציבים במשרד האוצר. אני מתנצל, עליתי עכשיו, אז אני אשמח אם תחזור על השאלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
השאלה היא כזאת, לפי מה שנאמר פה, באפריל 2023 יצא מכרז למערכת חדשה שתכלול את הנתונים הביומטריים, כדי שגם פרטיותם של אזרחי מדינת ישראל תהיה מוגנת, גם הרציונל של הזיהוי והכול, וזה יעבוד לפי תווי פנים, ואני מבין שהמערכת הזאת אמורה גם לא להיות זקוקה לטביעות אצבע בכלל, נכון? זה חלק מהמערכת. נאמר פה שיצא מכרז ב-2023. אנחנו נמצאים היום, פעם אחרונה שבדקתי, ב-2026.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
בואכה 2027.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איפה נעלמו 23 שנה, או שלוש שנים? וטוענים פה, גם נאמר שלמרות שהמכרז יצא אין זוכה כי אין תקציב, או אין תקציב כי אין זוכה. אני לא הצלחתי להבין מה האירוע פה.
<< אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >>
ברשותך, כבוד היו"ר, אני רגע אעשה בדיקה ואני אעדכן את הוועדה בדקות הקרובות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב, אוקיי.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
אתה יכול לבדוק עם נועה שוקרון, היא הייתה בישיבה הקודמת שנה שעברה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה רוצה לשאול משהו, להתייחס, חבר הכנסת?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
כן, אני רוצה לומר, קודם כל יש לי עמדות לגבי המאגר הביומטרי וטביעות האצבע וזיהוי הפנים. זה לא רלוונטי לעניין הזה בעיניי, כי יש חוק, ואני בתחושה שהממשלה הופכת את הכנסת לאסקופה נדרסת. זאת אומרת, פעם אחר פעם, שנה אחרי שנה הם באים לפה, ומכל מיני סיבות ענייניות ושאינן ענייניות אומרים למה הם לא יכולים לעמוד בהוראות החוק.
עכשיו, אם הרשות חושבת שנדרש להחזיק את מאגר האצבעות, תביאו תיקון חקיקה, נדון בזה לעומק, הכנסת תכריע את מה שהיא תכריע ונתקדם. אבל פעם אחר פעם אתם באים, באמת, באישון לילה, יום לפני שזה פוקע. אני זוכר, עו"ד לאמעי רכלבסקי ואני יושבים עם חנוך מילביצקי שנים בוועדה הזאת, עד שסעדה ואתה הגעת.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
שמחה תמיד היה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תמיד הייתי חבר ועדה. הייתי לפני מילביצקי.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מאה אחוז, אז לי יש חוויות עם מילביצקי שבהן אנחנו שומעים מיני תירוצים כל פעם. ותמיד אנחנו מאשרים כי אנחנו חרדים לביטחון למדינה, כי כשאנחנו שומעים את השם של ביטחון המדינה נישא באוויר, אנחנו כפטריוטים וכאנשים אחראים מצביעים בעד. אבל זו לא התנהלות שהיא בסדר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חד וחלק. אני אגיד יותר מזה, אנחנו הרבה פעמים, ולא יודע אם חבר הכנסת מהאופוזיציה, אני אומר מהאופוזיציה בכוונה, כי זה באמת לא עניין של קואליציה-אופוזיציה, אני לא בטוח שהוא יסכים איתי. אבל במקרה הזה, בדרך כלל אני יכול לבוא בטענות לשר, והוא יבוא בטענות לזה שאין שר. והוא צודק, בסדר? גם אני בא בטענות על זה שאין שר.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
זו טענה מסוג ההטרלה, או בורדרליין הטרלה, ולכן אבל אני אפילו לא שם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל לא צריך את זה. במקרה הזה הסמכויות הועברו לראש הממשלה ביום שני. אני לא בא בטענות כרגע לבנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל, שביומיים שחלפו, שבהם יש איזה אירוע קטן שאתם בטח לא שמתם לב אליו באיראן, קטן כזה שמתנהל באיראן, בארצות הברית, בעוד כמה מקומות, יש אירועים שמתרחשים בלבנון ועוד, אני לא בא אליו בטענות שהוא לא פינה את זמנו ב-48 השעות האחרונות, לנסות להבין מה קרה לתקציב של המכרז מ-2023 להקמת המאגר. שיהיה ברור לכולם, אני לא מתלונן על בנימין נתניהו. זו לא הטענה שלי על הממשלה.
יש לי טענה על הממשלה, שהם אתם, נציגי המשרדים השונים, שאתם אלה שאמורים לבוא לשר, שכרגע במקרה הזה זה ראש הממשלה, ולהגיד לו מה קרה, מה התרחש בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות, שבגללו אנחנו לא עומדים בהוראות החוק, כמו שאמר יוראי, ואת זה אני מצפה שתגידו.
אני רואה שעמיר עלה. אז דבר ראשון, עמיר, כולנו, בשמי ובשם הוועדה, משתתפים בצערך. ולהגיד מעריכים זו מילה קטנה, שאתה בתוך ימי אבלך עולה, זה מראה כמה הנושא גם חשוב ויקר לליבך, כמובן. וכמו שאמר יוראי, הנושא של המאגר הזה גם משליך מאוד על ביטחון המדינה, כפטריוט ישראלי.
אנחנו מאוד מאוד מעריכים זאת, ומצטערים שלוחות הזמנים היו כאלה. בהחלט היינו, א', כמובן מעדיפים שלא תהיה באבל באף זמן, אבל אם היה אפשר היינו מקיימים את הדיון הזה יותר מאוחר. כמו שאתה יודע, הצו הגיע אלינו לוועדה אתמול בלילה ופוקע מחר, אז לכן הדיון חייב להיות היום. זה גם לא בשליטתנו. בבקשה.
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
א', באמת סליחה שאני עולה בזום, בישיבות האלה לא תכננתי את זה. אני אתן סקירה טיפה אחורה. המכרז יצא בסוף 2022. בדצמבר 2022 היה מכרז שהיה אמור להיות דו-שלבי ולהיכנס. הגיע ה-7 באוקטובר והכול נעצר. אנחנו השתמשנו במאגר לצורכי אר"ן. הייתה חקיקה והוראת שעה שבעצם הקפיאה את כל המצב. בסיומו כשחזרנו, היו בעיות תקציביות שבהן לא יכולנו להמשיך עם המכרז.
הנושא עלה גם בוועדה, וצודק חבר הכנסת, גם בשנה שעברה. דיברנו על הנושא והעלינו אותו, וקיבלנו התחייבות בסופו של דבר שהנושא יתוקצב. נכון לעכשיו אנחנו נמצאים במצב שהנושא מתוקצב בשני חלקים. אחד, המכרז עצמו מתוקצב בתנאים, אנחנו גם יוצאים עם מכרז חדש, בכל זאת יש דברים שהשתנו, כולל נושא אר"ן.
הדבר השני שאנחנו עושים, זה בשביל לא למשוך או לא להגיע עוד פעם למצב שבו נצטרך להיות בוועדת הכנסת, אנחנו בעצם הקמנו איזשהו פתרון ביניים שבשנה הקרובה הוא אמור להסתיים ולהיות מוכן, שיאפשר לנו לעבור באופן מלא לפנים בלבד. כל הנושא הביטחוני וכל הנושא של אר"ן וכדומה, במידה ויקרה, זה לא בידיים שלנו. אני מבחינתי כרגע יודע שהוא קיים, יודע גם שקיימת הצעת חוק של היו"ר, אבל היא כרגע עוד לא קיימת ולא נרקמה, ולכן מבחינתי אני לא מתייחס אליה, אני מתייחס ליכולת שלנו כמאגר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לצורכי הזיהוי הביומטרי.
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, בואו תעשו לי שוב סדר. המכרז שיצא ב-2023 כבר לא רלוונטי, כי צריך לצאת למכרז חדש. נכון? אז המכרז מ-2023, זיכרונו לברכה, בהקשר הזה, הוא לא רלוונטי.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
דצמבר 2022 הוא אמר.
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
דצמבר 2022 זה היה מכרז דו-שלבי, שלב ראשון נגמר באפריל 2023.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קיצר, אז הארכיאולוגיה של המכרז הזה כבר לא רלוונטית, בכל מקרה אין כוונה לצאת אליו, אין כוונה לממש אותו.
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
לא, יש לנו גם התחייבות של האוצר. בשביל לא להגיע עוד הפעם לסיטואציה שבה אנחנו היינו עכשיו, יצאנו בעצם, אני לא רוצה לקרוא לזה תוכנית דו-שלבית, אבל יש שני חלקים. אחד, מענה מיידי, שאנחנו עובדים עליו עכשיו, אנחנו אמורים לחתום על החוזה עם הספק, הייתי אמור השבוע, כנראה שבוע הבא לחתום על החוזה עם הספק. זה פתרון ביניים שיאפשר כבר בשנה הקרובה לעבור לפנים בלבד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שהוא כבר תוקצב?
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
שהוא כבר תוקצב וקיבלתי עליו כסף.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אוקיי, מצוין. זאת אומרת, שאני יכול להגיד לפרוטוקול, לרשום לפרוטוקול אמירה, שלפחות בכל הנוגע לרציונל הזיהוי הביומטרי של המאגר הביומטרי, זו הפעם האחרונה שאנחנו נפגשים.
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
נכון, אלא אם כן יהיה שינוי בחוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא יהיו עוד הארכות. אני רוצה להבין אם הבנתי נכון.
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
לחלוטין, זה התכנון כרגע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ואתה אומר כבר יש ספק, כבר קיבלת תקציב וזה אמור לצאת לדרך, והפתרון אמור לקום בתוך כמה חודשים.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
פתרון ביניים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
פתרון לנושא החזקת טביעות האצבע של המאגר הביומטרי. אני מנסה להבין מה נאמר לי, עוד לפני הוויכוחים, קודם אני מנסה להבין מה שמעתי.
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
נכון. אם שמעתי ברקע את יהודה זמרת, אז הסיבה שהוא מדגיש את הנושא של פתרון ביניים היא כי אנחנו בסופו של דבר אמורים לצאת למכרז, לא אמורים, יוצאים למכרז גדול וכללי, וגם עליו יש התחייבות של האוצר לתקצוב שלו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שהמכרז הגדול והכללי, מה מטרתו?
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
לתת פתרון ארוך טווח ולא פתרון ביניים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, אבל הביניים הוא ארוך טווח לכל הנוגע לזיהוי ביומטרי ולעבודתכם כזיהוי ביומטרית, זה לא לעניין הצו. אתם צריכים לעשות את עבודתכם בעניין הזיהוי הביומטרי, אתם לא צריכים את הצו בשבילו, נכון?
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
לא צריך. מבחינת הוועדה ומבחינת הצו, אני צריך את הצו רק על מנת שאני אוכל להקים את מערכת הביניים בשביל להחליף את המערכת הקיימת ולתת מענה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הבנתי. זאת אומרת, אנחנו רושמים כאן שלכל הנוגע לאמצעי הזיהוי הביומטריים שנצרכים לצורכי המאגר הביומטרי, פעם אחרונה שאנחנו נפגשים על הארכת צו כזאת? יותר לא יהיה?
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אוקיי. זו לפחות אמירה, זה חשוב.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
זה נאמר בכל האירועים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני יודע, אבל זה אירוע אחד. עכשיו, אני מבין שאתה אמרת, וזה אולי גורמים אחרים, שהדבר הזה לא מכסה את אירוע האר"ן, האירוע הרב נפגעים, שזה בחקיקה, משטרה, גופים אחרים, לא קשור למאגר הביומטרי.
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
קשור ולא קשור, אני אענה גם על זה.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
אין כרגע חקיקה שמסדירה שימוש במאגר הביומטרי לאר״ן. אין. הייתה הוראת שעה כזאת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה אני יודע. זה לעניין הסדרת השימוש. רק רגע, תן לי להבין שהבנתי, בסדר? הסדרת השימוש במאגר הביומטרי לצורכי אר״ן, פעם ראשונה השתמשו בו, ב-8 או ב-7 כבר יצא תקש״ח שעשה את זה, אחר כך הייתה חקיקה או צו שהאריכה את זה, והיא פקעה. זאת אומרת, כרגע נכון לעכשיו אי אפשר להשתמש, אבל ההנחה היא שאם זה יקרה, חס ושלום, אר״ן, או שיעשו שוב פעם תקש״ח או שיעשו שוב פעם חקיקה זריזה כדי שאפשר יהיה להשתמש.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
זה לא שאי אפשר להשתמש בכלל, ניתן לפי החוק הראשי להשתמש במאגר הביומטרי לצרכים אחרים, יש פשוט פרוצדורה שלא מתאימה לחירום. זה הסיפור. זאת פרוצדורה שהיא ליום-יום. ניתן להשתמש במאגר, גם לפלילי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, אבל לא לאר"ן.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
הפרוצדורה שלה לא מתאימה לחירום, אם אתה שואל אותי.
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
אם אני יכול, אני אנסה לעשות סדר רגע. הפרוצדורה שנירה מדברת עליה זו פרוצדורה שמדברת על שימושים משניים, שדורשת תקנות שלא קיימות עדיין. ועוד הפעם, זה לא אנחנו מחוקקים אותן. הוראות או תקנות לשעת חירום בפעם האחרונה שיצאו לגבי אר״ן יצאו עכשיו במרץ, היו עוד הפעם תקנות לשעת חירום. לשמחתנו לא נדרש שימוש, אבל התקנות תוקננו. זאת אומרת, יש התייחסות, וזה בל"מ צריכים לענות ולא אנחנו. בל"מ מתייחסים מאוד ברצינות לנושא המעבר. אני כרגע לא יכול להתייחס אליו, כי אין לי חקיקה קיימת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הכול בסדר, הבנתי. אבל מלבד הנושא של אר״ן, בכל מה שנדרש לצורכי קיום המאגר הביומטרי לפי החוק, אתה אומר אני את הצו הזה לא צריך יותר בעתיד, זו הפעם האחרונה כדי שאני אקים את המערכת הזמנית, ואחר כך אני אקים את המערכת הקבועה שתתבסס רק על זיהוי פנים, ויותר לא יהיה צריך טביעות אצבע ולא הארכות הוראת שעה. זה משקף את עמדתך?
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
לחלוטין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יופי. עכשיו מה אנחנו עושים בסיפור של אר״ן? משטרת ישראל?
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
שנייה, רק עוד מילה אחת. גם בפתרון ביניים שמתי בצד את המערכת הישנה, היא יושבת בצד עד שיהיה מכרז מלא, והמערכת הזו, אם במידה ויהיה אר״ן לא צפוי ותהיה חקיקה, יש לי גם את היכולת לתמוך בזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי, שנייה, אבל אם יפקע הצו?
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
אם יפקע הצו, אני מוחק את טביעות האצבע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז לא תהיה לך את המערכת בצד.
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
לא יהיה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת אומרת, שתהיה לך מערכת בצד למקרה אר״ן, אם אני מאריך לך עכשיו את הצו לשנה, לשנה הקרובה. מה קורה בעוד שנה, מבחינתך, על יישומים ביומטריים, אתה הולך לדרכך ואתה בסדר גמור, אבל לאירוע אר״ן אין טביעות אצבע.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
מ-2020 נאמר לנו שיש עבודת מטה על הסיפור, של משרד הפנים באופן כללי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, אוקיי. מי מדבר איתי עכשיו על האירוע של אר״ן? יש פה איזו חתונה קתולית בין האירועים, למרות שאנחנו בעצם לא צריכים את זה לצורכי המאגר ביומטרי, אבל אנחנו מאריכים את זה לצורכי המאגר ביומטרי כדי שיהיה אר״ן. שתהיה דרך להתמודד עם אר"ן, כן, לא כדי שיהיה אר"ן, חלילה וחס.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
זו לא אמירה מדויקת. דנה צ'רנובלסקי, רמ"ד חקירות וראיות מדעיות מהייעוץ המשפטי במשטרת ישראל. עד לאחרונה, גם רשות המאגר הביומטרי לא הייתה ערוכה לצרכים שלה להתבסס על תמונות פנים בלבד, כמו שנאמר כאן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, אבל זה היסטוריה, אנחנו עכשיו צופה פני עתיד. יש אינטרס גדול, נראה לי, לכל הנוכחים בחדר, שאנחנו נדבר צופה פני עתיד ולא נדבר על העבר. נראה לי שזה אינטרס גדול של כל הנוכחים בחדר, נכון?
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
חשבתי שמהאמירה השתמע שגם עד עכשיו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אני מדבר מעכשיו, ביקשתם אישור צו. אני אגיד לך יותר מזה, אם עכשיו עמיר היה אומר לי שהמערכת שלו שמישה בעוד, כמה חודשים, אגב? אולי נשאל באמת.
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
הצפי הוא תחילת עבודה בספטמבר, כי צריכים לעשות תכנון וזה כחצי שנה עבודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז אתה צריך יותר משנה, כבר עכשיו אתה צריך יותר משנה.
<< אורח >> עמיר אריהן: << אורח >>
לא. ספטמבר זה עכשיו, זה עוד שלושה חודשים, עוד חצי שנה זה תשעה חודשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לקחת עוד שלושה חודשים ספייר, אוקיי. אז אני מאריך שנה וזהו, אין יותר הארכות מצד נושא מערכת. אוקיי, עכשיו המשטרה.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
עכשיו במבט צופה פני עתיד. משטרת ישראל מזה שנים, וביתר שאת לאחר אירועי ה-7 באוקטובר, הצביעה על הצורך בשימור מאגר טביעות האצבע באופן קבוע, לא כהוראת שעה, גם לצורך זיהוי אר"ן. לצערנו, ב-7 באוקטובר הצורך שעליו דיברנו לאורך שנים התממש ואכן נעשה שימוש במאגר, שהועיל בזיהוי מהיר יחסית של 180 חללים.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
180? אני זוכרת 100.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
נאמר לנו 180. גם אם זה 100, אני מוכנה גם ללכת על המספר 100. כפי שנאמר כאן, היו תקנות שעת חירום ממש בסמוך ל-7 באוקטובר, לאחר מכן חוקקה הוראת שעה. גם במסגרת עם כלביא ולאחר מכן בשאגת הארי חידשנו תקנות שעת חירום לצורך הזה. בשאגת הארי אכן לא נדרשנו לזה. צריך להגיד שאנחנו השארנו את זה תמיד כאופציה אחרונה ככל שאין חלופות אחרות, אבל כן, בפוטנציאל, באירועים רבי נפגעים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כמה טביעות אצבע יש במאגר?
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
5 מיליון.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
ואתם לא זקוקים?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, 5 מיליון של אזרחי ישראל?
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
תושבי ישראל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
5 מיליון של תושבים. זאת אומרת, רק 50% מהאוכלוסייה מכוסה בהנחה של יעילות מלאה.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
יש ילדים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא בא בטענות, חלילה וחס. אני אומר שבזיהוי, השאלה היא מה ערכו של מאגר שמכיל אחוז, אומנם לא קטן, הוא 50% מהאוכלוסייה.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
50% מהאוכלוסייה זה אחוז שבעינינו הוא בעל תועלת משמעותית מאוד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ואני מניח שלרובו יש חפיפה עם מאגר, למשל, טביעות האצבע של צה״ל. ששם זה טביעות אצבע גם יותר מוצלחות. זו לא אצבע אחת, זו כל היד, ויש שיניים וגולגולות. כלומר, השאלה היא מה הדלתא, לא השאלה כמה יש במאגר, זה טוב ויפה. השאלה היא כמה יש בדלתא, שאין ברמה יותר טובה במקום אחר.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
אין לנו נתון לגבי הדלתא בין טביעות האצבע מהצבא לטביעות האצבע מרשות המאגר, כי אין לנו את רשימת האנשים שלהם במאגר הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מקווה שבפלילי זה לא אחוזים גדולים מאוכלוסיית המדינה, יכול להיות שצריך, אבל זה לא...
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
יש גם את המאגר שלנו שבו אנחנו גם מוסמכים לעשות שימוש לצורכי אר״ן, ויש אמצעים נוספים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
חבר הכנסת רוטמן, אני פשוט מתרשם שהם לא זקוקים למאגר הזה, כי לדאבוני הוועדה הזאת עובדת הרבה, היא די גם יעילה, והם לא הביאו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לדאבונך אנחנו עובדים הרבה. כן, כן.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
כן. אתם עובדים הרבה, יש פה חריצות, לדאבון ליבי. זה לא תורם לביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אבל אם הדברים הם נכונים, צריך להבטיח את זה בחקיקה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם משטרת ישראל חושבת שהדבר הזה נצרך לצורכי זיהוי במקרי אר״ן, שאני הבנתי שהיא גם שאלה שנויה במחלוקת מקצועית, אני לא נכנס אליה כרגע, האם היא נצרכת או לא נצרכת. ובטח לא הזמן לנהל את הדיון הזה ואת השאלה הזאת, כשיש לנו...
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
24 שעות למחיקת המאגר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בדיוק. השאלה היא, מדוע בכל המערך היפה של חקיקה ממשלתית, או פרטית אגב, כאילו, אני הגשתי הצעת חוק פרטית, אבל עם כל הכבוד זה לא התפקיד שלי. אני הגשתי הצעת חוק פרטית כי אמרו לי שאולי זה רעיון טוב, אבל צריך לחכות עם הממשלה, ואת יודעת, לי יש חסם פוליטי לקדם הצעות חוק. הוא יצביע נגדי כי אני מהקואליציה, החרדים חוסמים הצעות חוק פרטיות מהקואליציה. יש כל מיני צרות שאני לא אספר.
בואי נסכם ככה, ההבדל הוא שאני מפקח עלייך ולא את מפקחת עליי, לכן אני לא אספר לך את הצרות שלי, אבל תספרי לי את הצרות שלך. זה ההבדל. אז תספרי לי למה לא קידמתם חקיקה ממשלתית, שואל את זה יוראי.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
ואני אומר עוד משהו. זאת אומרת, בהיבט הזה, אם הייתה מגיעה לפה חקיקה ממשלתית שנשענת על ביטחון המדינה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יוראי, אני צריך לעלות לוועדת הכנסת, אם תוכל להחליף אותי?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם תרגיש מצפונית שקשה לך להעלות להצבעה, אז תקרא לי, אני אעלה להצבעה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אם אני אעלה להצבעה בעצמי אני אתנגד ואז זה ייפול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין בעיה, אל תעלה להצבעה בלי שאני בא.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מאה אחוז.
(היו"ר יוראי להב הרצנו, 08:59)
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
זו באמת פאטה מורגנה שאני יושב ומנהל דיון בוועדת חוקה בכנסת הזאת.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
מי מצלם?
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
אל תצלמו. אני אומר ברצינות, הנושא הזה, אם הוא היה מגיע כהצעת חוק ממשלתית, היה זוכה לתמיכה. באמת. שוב, אני לא גורם מקצוע, את גורם מקצוע, ואת אומרת שזה דרוש לביטחון המדינה. אז סביר להניח שהאופוזיציה האחראית הייתה תומכת בו, כי ככה אנחנו נוהגים, במיוחד סביב נושאי ביטחון. איפה הייתם שלוש שנים? שבע.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
חשוב להגיד שהמשטרה בעצם מעולם לא השתמשה בסמכות שנתונה לה בחוק להשתמש במאגר בכלל, להביא תקנות לשימוש במאגר.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
בשגרה.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
לא, אני אומרת, גם בשגרה.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
המשטרה השתמשה במאגר.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
גם לא ביקשתם להאריך את החוק שכן היה בתוקף. התקש"ח זה לשלושה חודשים. אנחנו כל הזמן אומרים, רק תביאו. זו גם אני כל הזמן, אז אני יודעת באמת להגיד שהייתי בטוחה שתביאו את התקנות גם בשגרה, גם בזה, ונדון בזה. הפתיע אותי שלא הבאתם.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
היו אתגרים שונים לאורך השנים, אנחנו עובדים על התקנות, אבל אני דווקא לא מדברת על השימוש בשגרה. התקנות הן, השימוש בשגרה, התקנות, גם אם הן היו קיימות כשאירעו אירועי ה-7 באוקטובר, לא היינו מסתפקים בתקנות מאחר שהן לא אפקטיביות.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
אדרבה.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
אבל גם לשעת חירום, אי אפשר כל הזמן להאריך תקש"ח, גם מבחינה חוקתית, זה גם בפני עצמו שכל הזמן יש תקש"ח מחדש.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
נכון, ולכן משטרת ישראל לאורך שנים מבקשת לקדם חקיקה, פנינו לגורמים שונים כדי לקדם חקיקה כזאת. לאחרונה התקבלה החלטת ממשלה באופן כללי שמסדירה את תחומי האחריות בהקשר של אירועים רבי נפגעים. במסגרת החלטת ממשלה הזו, משרד הדתות לקח על אחריותו לקדם חקיקה כזו, בהמשך לבקשת המשטרה, כי עד עכשיו לא היה ברור איזה משרד צריך לקדם את זה.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
הדתות אמרת? אה, אוקיי.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
התקבלה החלטת ממשלה שקובעת את תחומי האחריות, איזה משרד.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
הרי זה יהיה מאגר שצריך לשמור עליו, אחד הסיפורים עם מאגרים ביומטריים זו רמת ההגנה עליהם, נכון?
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
וזה היה הרעש הגדול שהיה כשחוקקו את החוק הזה. קחו טביעות אצבע, תשתמשו בהן לתעודות זהות, סבבה, אל תשמרו, זה מסוכן מדי. ווואלה, גם באמת אחרי פיילוט שהיה, הממשלה החליטה שהיא לא רוצה טביעות אצבע. אמרה, אוקיי, נשתמש בהן במן תקופת מעבר, אבל לעתיד אני לא רוצה טביעות אצבע.
זו הייתה הצהרה שהממשלה הצהירה במרץ 2017 פה בוועדה הזאת, אמרה אני רוצה לעבור לתמונות פנים. ישבו כאן אנשים גם מגופים ביטחוניים, אמרו, באיזון בין הסכנה מדליפה של כזה דבר לבין הצורך במניעת התחזויות, זיופי זהות, וואלה, מספיק לנו תמונות פנים. וזה הנרטיב מ-2017. אף אחד לא משנה אותו תשע שנים.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
משטרת ישראל, צריך להגיד, כל הזמן הייתה לה עמדה אחרת. אנחנו סברנו שנכון לשמר את מאגר טביעות האצבע גם לצרכים של תעודות הזהות.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
אז אולי אתם צריכים לקדם את החקיקה הזאת.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
אנחנו לא מנסים לשנות כרגע את ההחלטה הזו.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
אז מה המשמעות של הרצון, אם יש חוק שמורה למחוק את המאגר הזה?
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
מה שאני אומרת, המיקוד שלנו הוא בקידום הסדר חוקי שישמר את המאגר הזה לצורכי אר"ן.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
ההסדר החוקי זו הצעת חוק פרטית. אתם כל הזמן מתקשרים אליי ושואלים אותי מה קורה עם הצעת החוק הפרטית, האם היא מתקדמת.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
לא, באמת, מאוד קשה לי עם הסוגייה הזאת, כי אני מרגיש שהממשלה, שוב, מתייחסת לכנסת כאסקופה נדרסת. אתם הממשלה, יש לכם באופן אינהרנטי רוב בכנסת. אתם רוצים לשנות את החקיקה? תביאו חקיקה ממשלתית. אחרת, מה קורה? זאת אומרת, אתם שמים את חברי הכנסת עם הגב אל הקיר ואומרים או שתחתמו על הצו לילה לפני שהוא פוקע שבע פעמים.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
זאת לא האמירה. הבקשה להארכת הצו כרגע לא מוגשת לבקשת משטרת ישראל, והיא לא מוגשת לתכלית של האר"ן.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
אוקיי, אם זה לא קשור לאר"ן, אז אני לא מוצא לנכון לאשר את הצו הזה.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
אני מבקשת להשלים משפט.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
אז לטובת מהו?
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
נאמר כאן על ידי נציגי רשות המאגר הביומטרי לטובת מהו. זה כרגע לטובת זיהוי, לטובת תעודות הזיהוי הביומטריות.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
לטובת הנפקת?
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
המערכת הנוכחית לא יכולה להתבסס על פנים בלבד. ראש הרשות התייחס לזה.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
אוקיי, אנחנו אולי נשמע את מערך הסייבר.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
אבל אם זה לא לטובת אר"ן, אז...
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
הצו שמתבקש את הארכתו הוא לא בהקשר של אר"ן. מאחר שעלה כאן הצורך באר"ן, אני מדברת על הצורך שלנו, שאנחנו מצביעים עליו, שאנחנו מנסים לקדם חקיקה שתעגן את זה. אנחנו לא בשאיפה שהוראות השעון ימשיכו לאפשר לנו את המענה לאר"ן.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
מה זה מנסים לקדם חקיקה? מה זה אומר?
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
זה אומר שמבחינתנו יש לנו נוסח, אנחנו רוצים שהוא יוגש כנוסח ממשלתי.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
גם לי יש הרבה, אני כותב למגירה הרבה, אבל אין לזה שום משמעות.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
אבל אני הסברתי שיש החלטת ממשלה מהעת האחרונה.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
מה זה מהעת האחרונה? ממתי?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
מה-28 באפריל.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
2026? אנחנו לא מכירים את זה.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
תעבירו לנו אותה, בבקשה.
<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>
החלטת ממשלה שנושאה הסדרת האחריות לטיפול בחללים אזרחיים בשעת חירום, תיקון החלטת ממשלה. זאת החלטה מס' 4071 של הממשלה מיום 26 באפריל 2026. במסגרתה נקבע ששר הדתות יפעל לקידום תיקון החקיקה, שאותה אנחנו מבקשים, להסדרת מאגר חירום, מאגר ט"א לטובת אר"ן. זה המישור הזה של האר"ן. הארכת הוראת השעה היא לא לנושא האר"ן, היא לנושא רשות המאגר הביומטרי.
<< אורח >> שני קרני: << אורח >>
אני רוצה רגע להשלים את מה שדנה אמרה. שני קרני, מהמשרד לביטחון לאומי. יש הצעת חוק פרטית שנועדה להסדיר את הסיפור הזה. זו הצעת חוק של חבר הכנסת פוגל וחבר הכנסת רוטמן. היא עברה ועדת שרים ב-5 ביולי 2025, והיא ממתינה על שולחן הכנסת מאז.
כשבנוסף, יש את החלטת הממשלה שאושרה לפני חודש, ואז בעקבות החלטת הממשלה יצאה פנייה מהמשרד לשירותי דת ליו"ר הכנסת ולחבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה לקדם את הצעת החוק הזאת. אז אנחנו כן מנסים במסגרת מה שאנחנו יכולים לקדם את הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
אין לזה שום משמעות, אני מתנצל. אני שוב רוצה לחזור, כי אני הייתי תחת הרושם שהארכת הצו נדרשת לצורך ביטחון ואר״ן.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
לא. הארכת הצו היא מכיוון שהמערכת הנוכחית לא יכולה להתבסס על פנים בלבד, היא מתבססת על טביעות אצבע. מערכת הזיהוי הנוכחית.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
לטובת מה?
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
לטובת הפעילות השוטפת של הרשות הביומטרית, לצורך הנפקת תיעוד לאומי.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
בגלל שעדיין לא הוטמעה מערכת זיהוי פנים.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
שיכולה להתבסס על פנים בלבד, אנחנו מסתכלים גם על טביעות האצבע.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
מ-2017, שכבר היה ברור שראש מערך הסייבר דאז קבע שיש מערכות כאלה בעולם, צריך רק להטמיע אותן. למעשה מ-2020, בשש השנים האחרונות אנחנו באירוע של להטמיע מערכת.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
קיימות מערכות כאלה בעולם?
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
בוודאי, על סמך זה ניתנה חוות הדעת בזמנו.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
כן, קיימות מערכות. המערכות שמתבססות על פנים בלבד הן מערכות מהשנים האחרונות, מערכות שמבוססות על Machine Learning ו-AI, והן מערכות שיכולות להתבסס על תמונות פנים בלבד, ללא צורך באמצעי ביומטרי נוסף.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
ברמת זיהוי גבוהה וטובה.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
כמו המערכת הקיימת, הנוכחית, שצריכה גם את טביעות האצבע על מנת להגיע לביצועים הנדרשים.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
כלומר, אתם עומדים מאחורי הרציונל של הצעת החוק מ-2017, שצריך לגנוז את מאגר טביעות האצבע.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
כן. זה מה שאמר ראש הרשות, לפי הדברים שלו. זאת תהיה בקשת ההארכה האחרונה, מכיוון שאנחנו נטמיע מערכת שתתבסס על פנים.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
אתם לא רואים עין בעין עם החלטת הממשלה לעניין שמירת המאגר של טביעות האצבע, לעמדתכם המקצועית.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
עמדתנו היא שאם הממשלה תחליט שצריך טביעות אצבע לטובת זיהוי חללים באר"ן, אנחנו מוכנים לתמוך בזה.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
זאת לא הייתה השאלה.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
שר הפנים אמר שהוא לא רוצה את המאגר הזה אצלו. לא, חשוב להגיד. שר הפנים, כשהיה שר פנים, משה ארבל בפעם האחרונה, אמר שהוא לא רוצה מאגר כזה אצלו. אין לו עמדה עקרונית.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
מצד שני הוא פנה גם למשרד הביטחון ולמשרד ראש הממשלה וביקש לקדם את זה.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
נכון, הוא פנה למשרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה וביקש שאם יהיה מאגר כזה, שיתנהל אצלם ולא אצלו. כלומר, משרד הפנים אמר את עמדתו. עכשיו, בלי קשר לזה, יש מערכת הפעלה שכתבה עליה הממונה על יישומים ביומטריים שמפקחת על ביצוע החוק הזה, שהיא מאוד בעייתית. כלומר, שהיא נופלת ביכולותיה הטכנולוגיות והתפעוליות לזיהוי ביומטרי. היא מהמערכות שקיימות בשוק. איפה עומדים בעניין הזה?
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
אנחנו מדברים על המערכת הנוכחית.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
עכשיו אנחנו מדברים על המערכת הנוכחית, שנאמר שייתנו לגביה פתרון ביניים. עמיר דיבר על פתרון ביניים. אולי נשמע מה פתרון הביניים הזה, כי יש לנו בינתיים מערכת שנאמר לגביה שהיא לא מספיק טובה.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
המערכת הנוכחית לא תהיה טובה אם יוסרו ממנה טביעות האצבע, או היכולת שלה להתבסס על טביעות אצבע במהלך הזיהוי הביומטרי. לכן אנחנו באים ואומרים, לא ניתן כרגע במערכת הנוכחית לוותר על טביעות האצבע, אנחנו צריכים את טביעות האצבע יחד עם הפנים על מנת לעמוד בביצועים.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
זה שטביעות האצבע הן בנות ערובה במערכת כי אין מערכת זיהוי פנים, אנחנו כבר יודעים כמה שנים.
<< אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>
מערכת הביניים היא מערכת של אותו ספק שמספק לנו את המערכת הנוכחית, כאשר מדובר במערכת מתקדמת יותר, מערכת חדשה יותר, שכן יכולה להתבסס על פנים בלבד.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
יסמין, בבקשה.
<< אורח >> יסמין ליבנה: << אורח >>
בוקר טוב. יסמין ליבנה, ראש אגף פיקוח, מערך הסייבר הלאומי, היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים. ראש היחידה מתפקדת כממונה על היישומים הביומטריים, זה תפקיד סטטוטורי שמונה מכוח החוק שהקים את הפרויקט הזה.
הפרויקט הזה הוקם כדי לתת תיעוד לאומי אמין, אדם אחד – זהות אחת. לשם הבטחה של תיעוד המין הוקם המאגר הביומטרי כדי לתמוך בתהליכי הנפקת התיעוד. זו המטרה הראשונית שלו. במצב הדברים הנוכחי, באמת ב-2017 הוחלט שהמאגר צריך להתבסס על פנים בלבד. נקבעה הוראת השעה כדי לאפשר להם להתארגן, לשנות את המערכות באופן כזה שיוכלו להישען על פנים בלבד.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
החוק הראשוני לא נתן שירות להיערכות כזאת?
<< אורח >> יסמין ליבנה: << אורח >>
בראשית הדרך יצאנו עם פנים וטביעות אצבע.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
רגע, רק חשוב להגיד, הוראת השעה הראשונה הייתה חמש שנים, ואמרו שבחמש השנים האלה ראש מערך הסייבר יחווה דעתו אם קיימות כבר בעולם מערכות שבאמת נותנות לנו את רמות המובהקות שאנחנו מבקשים בארץ, וב-2020 סופית הוא קבע שקיימות מערכות כאלה וצריך להטמיע אותן.
<< אורח >> יסמין ליבנה: << אורח >>
בשורה התחתונה, כרגע למאגר הביומטרי יש מערכת משולבת של פנים וטביעות אצבע. המערכת של הפנים היא לא מספיק טובה וחזקה כדי לעמוד לבדה ולספק את רמות הזיהוי שנקבעו לאורך השנים, ולכן לטובת הבטחה של זיהוי אמין אנחנו חייבים שהם ישלימו את הטמעת המערכת הזמנית לפני שנתקדם עם הנושא של סיום מצב ומחיקת טביעות האצבע.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
אתם מפקחים גם על אותו פתרון ביניים שעמיר אריהן הציג?
<< אורח >> יסמין ליבנה: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
רוצים להגיד לנו בכמה מילים? כי אתם כתבתם שהמערכות הקיימות הן לא מעודכנות.
<< אורח >> יסמין ליבנה: << אורח >>
נכון, ואנחנו עומדים מאחורי האמירה הזו. ולכן גם על אף לוחות הזמנים שמתארכים, אנחנו כן מבינים שיש חובה בהארכת הצו הזה. כדי להביא מערכת לזיהוי פנים עם אלגוריתמיקה מתקדמת, הפתרון הזמני זה פשוט להביא אלגוריתמיקה לזיהוי פנים בגרסה מתקדמת יותר שתוכל לעמוד בביצועים שקבענו.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
כי אם לא, מה יקרה?
<< אורח >> יסמין ליבנה: << אורח >>
כי כרגע אנחנו לא נוכל להבטיח שהמערכת הנוכחית תיתן לך ביצועים מספיק טובים, ויש חשש להונאות הזדהות.
<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>
ואין הונאות הזדהות נכון לעכשיו?
(היו"ר שמחה רוטמן, 09:12)
<< אורח >> יסמין ליבנה: << אורח >>
כרגע יש מערכת טביעות האצבע, שהיא המרכזית והיא מחזיקה בעול המרכזי של הזיהוי.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
ובמערכת הזאת היו זיופים?
<< אורח >> יסמין ליבנה: << אורח >>
אנחנו לא מכירים מקרים שהצליחו... זאת אומרת, היום אנחנו מצליחים לעמוד ברמות זיהוי מאוד מאוד טובות, וחבל להתפשר על הנושא הזה. זה עוד שנה, והם יצטרכו להטמיע את פתרון הביניים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב, אז חבל שהמשטרה תומכת בי כשאני לא נמצא בחדר. זה טוב שאתם סומכים על הצעת החוק שלי, אבל באמת, לי יש מכסה סיעתית, יש לי המון צרות. אל תבנו עליי, תגישו הצעת חוק ממשלתית, באמת. חברים, עוד מעט תהיה פה הצבעה, אנחנו מסיימים עוד מעט.
אבל אני אומר שני דברים. אחד, נדרש ממני הרבה איפוק וקולגיאליות לאדם שקיבל את תפקיד שר הפנים, לעניין זה בלבד, לפני פחות מ-48 שעות ראש הממשלה, ולכן אני לא אשיב את פניו ריקם, כי באמת זה לא כשל שלו, זה כשל מערכתי פה ארוך זמן. ואני שקלתי להאריך את הצו הזה רק בשלושה חודשים, כי מה שקורה פה לא לגיטימי.
אבל בגלל שזה יוצא תקופת בחירות, ובכל מקרה זה יהיה מוארך וזה, אני לא משחק משחקים. אבל אני אומר, אני שקלתי, כשראיתי את החומרים פה, וראיתי את הסקירה שהוכנה פה לוועדה, אין פה הצדקה להתנהלות הזאת. כל מה ששמענו, ומה שיוראי שאל אתכם כשלא הייתי, אין הצדקה להתנהלות הזאת. אין הצדקה שבנושא הזה, סוגיית האר"ן, שוב, דווקא אני אומר את זה בתור מישהו שהציע את הצעת החוק, כי אני רואה את הטעם במאגר לטובת האר"ן.
אבל אנחנו מדברים עכשיו על התנהלות חקיקתית. אין לזה הצדקה. עכשיו, כל כך הרבה חוקי חירום עברו, ואחר כך הפכו להוראת קבע בתקופת המלחמה, אצלי בוועדה, בוועדות אחרות. זה לא שהיה מחסור בחקיקה לקדם. אם יש אי הסכמות בתוך המערכת, וזה לגיטימי שיהיו אי הסכמות בתוך המערכת,
אגב, אני לא יודע אם הושמעו אי ההסכמות האלה בתוך המערכת, כאן בחדר. נתת למישהו מתוך המערכת שחושב שלא צריך את המאגר לצורכי אר"ן?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
כן, בוודאי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, שאמר שלא צריך את המאגר לצורכי אר"ן. אם כולם בתוך הממשלה מסכימים שכן צריך את המאגר לצורכי אר"ן?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
לא, נאמר פה, הארכת הצו היא לא לצורכי אר"ן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה נכון שהארכת הצו היא לא לצורכי אר"ן, אבל אם יהיה אר"ן, יפעילו את התקש״ח שכן מאפשר להשתמש באר"ן. זה עקום לגמרי.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני מסכים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ולכן אני אומר, על פניו לא הייתי צריך להאריך לכם את זה היום. מבחינתי שהמאגר יימחק. יש לי אחריות לאומית. זה לא לעניין. זה באמת באמת לא לעניין. ואני כן אומר לכם שאם עכשיו היינו לפני שלושה חודשים, הייתי מאריך לכם רק בשלושה חודשים. זה אני כן אומר. עכשיו שלושה חודשים זה חסר משמעות, זה ייפול על תקופת בחירות.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
שוב, אני לא מאחל לך שתחזור לכאן, אבל יכול להיות שאו שתהיה כאן או שתצפה בזה מהבית, או אני, לא משנה, אבל האנשים שיחליפו אותנו יצפו בזה בשנה הבאה. אני מרגיש דז'ה-וו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה צודק, ואני משאיר אמירה לפרוטוקול עבור הדורות הבאים. שנייה, האוצר, משפט. הבנתי שאתם כבר תקצבתם את האירוע, נכון?
<< אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >>
נכון. באמת, כפי שהחבר אמר, הנושא תוקצב, ואנחנו מסוכמים תקציבית מול משרד הפנים בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב, אז לפחות המשוכה הזאת חלפה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
האמירה שלך מקבלת משנה תוקף.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אומר כאן לטובת יו"ר ועדה משותפת לוועדת חוקה, פנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה הבאה. כותב למגירה, מה שנקרא.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
הרבה פה כותבים למגירה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תחנוניי שטוחים אליך, שאם יביאו לך את הצו הזה להארכה, יו"ר יקר, אל תאריך להם. ואל תקבל עוד תירוצים, כי הובטח פה לוועדה שזו הפעם האחרונה, ובמהלך השנה הזאת יש לכם זמן, עבודת מטה, אולי אפילו תהיה פגרת בחירות, לא יפריעו לכם פוליטיקאים.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
מה זה אולי? תהיה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, יהיו בחירות ודאי, אבל אולי לא יפריעו להם פוליטיקאים. ולכן תוכלו לכתוב תזכירי חוק, והצעות חוק, ומה שאתם רוצים, ותפטרו את הכנסת ואת הוועדה מעונשו של הארכת הצו המיותרת הזאת לפעם הבאה.
אני מעלה להצבעה את צו ההכללה. נקריא אותו, בבקשה. הוא צו מאוד ארוך, אני מתנצל.
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>
טיוטת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת השעה), התשפ"ו-2026
בתוקף סמכות שר הפנים לפי סעיף 20(ו) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2017 (להלן – החוק), שהועברה אלי, ובאישור הממשלה, ועדת הכנסת המשותפת והכנסת, אני מצווה לאמור:
הארכת תקופת הוראת השעה
תקופת הוראת השעה, כמשמעותה בסעיף 20(א) לחוק תוארך עד יום כ"ד באייר, התשפ"ז (31 במאי 2027).
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מי בעד? ירים את ידו.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
שניים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מי נגד?
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
אחד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מי נמנע?
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
אין נמנעים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הצו אושר.
הצבעה
אושר.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
נעשה רביזיה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה גם צריך לעלות למליאה היום.
טוב, תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה. חברים, באמת, תחסכו את זה מאיתנו, זה לא מכבד לא את הכנסת ולא את הוועדה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:19. << סיום >>