פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 542 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ו (16 ביוני 2026), שעה 9:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 168), התשפ"ו-2026 (מ/1950) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: ארז אסקל – ראש המטה הלאומי לבינה מלאכותית, משרד ראש הממשלה טל ישקביץ – משנה לראש המטה הלאומי לבינה מלאכותית, תשתיות מחשוב-על, משרד ראש הממשלה דוד ימין – עו"ד, לשכה משפטית, המטה הלאומי לבינה מלאכותית, משרד ראש הממשלה ענבל ארמה – רמ"טית, המטה הלאומי לבינה מלאכותית, משרד ראש הממשלה ליאור חיימוביץ' – סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה נעם שרלו בריגה – רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר מאי אלון – רפרנטית אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר אפרת נחלון – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר רון אייפר – ראש החטיבה לאנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה גלעד אלון – יועץ ליו"ר, מטה התכנון הלאומי צבי גולצמן – ראש אגף בכיר לתשתיות בינה מלאכותית, רשות החדשנות אתי רוזנבלום – סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון מילכה כרמל – ראשת תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל גלית שאול – ראשת המועצה ויו"ר פורום רשויות החוף, מועצה אזורית עמק חפר אושרת גני גונן – ראשת המועצה, מועצה אזורית דרום השרון עידו שוואב – סמנכ"ל חדשנות ופיתוח, מקטע החלוקה, רשות החשמל שושי גונן – מנהלת מחלקת פיתוח הרשת, אגף הנדסת רשת, חברת החשמל ארז סרי – עו"ד, סגן מנהל אגף מקרקעין ותכנון, חברת החשמל איתם בירגר – מנכ"ל, החברה הכלכלית, תנועת המושבים בישראל סיון נויפלד – מנהלת פיתוח עסקי ומנהלת פורום AI, איגוד ההייטק הישראלי תומר גרטל – מנהל קשרי ממשל, ארגון מגמה ירוקה טלי קדמי – החברה להגנת הטבע שמיר נגבי – החברה להגנת הטבע אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 יונית גולדברג – יו"ר, איגוד חוות השרתים הישראלי - IDCA יוסי שינפלד – חוות שרתים, SDS משתתפת באמצעים מקוונים: מאיה קרבטרי – פורום ה-15 ייעוץ משפטי: גלעד קרן רוני טיסר מתמחה: שיראל שרה דומני מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 168), התשפ"ו-2026 (מ/1950) << הצח >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו ביום שלישי, א' תמוז. חודש טוב. 16.06.2026, ראש חודש תמוז תשפ"ו. היום אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 168) שעוסק בחוות שרתים. אנחנו ישר נצלול אל החוק עצמו ונתחיל לשמוע את משרדי הממשלה ולאחר מכן את האורחים הנכבדים שהגיעו הנה. ארז, אתה מציג לנו את החוק? << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, ארז, ראש המטה הלאומי לבינה מלאכותית. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> שלום לכולם, שמחים להיות כאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יושב תחת משרד ראש הממשלה? << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> אני יושב תחת ראש הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלמוג כהן ממונה עלייך? << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> אני יושב תחת ראש הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין קשר לאלמוג כהן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא הבינה המלאכותית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא כהלצה. כדי להבין מי השר שאמון על קידום הנושא. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> יש לי פגישות עבודה שוטפות עם ראש הממשלה על העניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> נעים מאוד ושמח להיות כאן. כמו שנאמר, ארז אסקל, ראש המטה החדש לבינה מלאכותית תחת משרד ראש הממשלה. המטה הוקם לפני כחצי שנה, והמשימה הראשונה שקיבלנו היא בעצם לבנות תוכנית לאומית סדורה בהסתכלות על עשור קדימה. את המשימה הזו עשינו ואני מקווה שהיום בעזרת השם בישיבת הממשלה היא תתוקף על ידי הממשלה. אני רוצה להגיד מילה, ושוב, אני לא בא עכשיו לתת הרצאה על בינה מלאכותית למרות שאני אשמח, זה הנושא החביב עליי, זה ומדינת ישראל. אלו שני הנושאים החביבים עליי. בכל זאת אי אפשר להתעלם מההקשר. בינה מלאכותית איננה עוד טכנולוגיה. אגב, היום אבל בהסתכלות על עשור קדימה היא הולכת לשנות הרבה מאוד דברים בחיינו, ממרכיבים בחיי היום-יום של כל אחד מאיתנו. זה עוד לא קרה אבל זה באמת כנראה יקרה יחסית מהר. אני לא נביא אבל לשם זה הולך על פניו. הדבר היותר משמעותי הוא שני דברים: אחד, זה מרכיב קריטי בביטחון לאומי של כל מדינה. בהסתכלות קדימה אנחנו כבר רואים עכשיו, אני מסתובב המון בעולם, שהבריתות והגיאופוליטיקה מתארגנת סביב הדבר הזה. אני מגדיר את הבינה המלאכותית כנפט החדש, ואתה ממש פוגש את זה מראשי ממשלות ונשיאים שמגיעים, זה הנושא היחיד שמעניין אותם, ועד איך כולם מתארגנים סביב העניין. אני חושב שהיות וזה נפט שהוא יציר אדם, הוא לא גדול במדינת ישראל. מדינת ישראל מסוגלת להתמודד ולהיות מובילה עולמית בתחום הזה, ומובילה עולמית זה לא רק בהקשר של תחרות. כולם אוהבים לנצח תחרויות. זה קריטי לביטחון הלאומי שלנו, זה קריטי לכלכלה שלנו וזה קריטי להמשך שגשוגה של מדינת ישראל. בהקשר הזה המשימה שקיבלנו היא להאיץ. יש מתח מאוד גדול בעניין הזה של הבינה המלאכותית בין, מחד הרצון להיות בטופ העולמי ולהתחבר לענקיות הטכנולוגיה ולהביא את הטכנולוגיה הטובה ביותר למדינת ישראל. מאידך, סוגיית הסוברניות נמצאת על השולחן באופן מובהק. אנחנו פוגשים לא מעט חיכוכים בעניין הזה. ממשל ביידן הגביל את כמות השבבים שמדינת ישראל יכולה לקנות בפועל. ממשל טראמפ שינה את ההחלטה הזו אבל בסוף השבוע האחרון אני חושב שקיבלנו עוד דוגמה טובה בהקשרי אנת'רופיק. אני מניח שכולם מכירים. גם פה הגבילו אותנו במשאב שהוא קריטי לביטחון הלאומי שלנו. המשאב שהגבילו אותנו הוא ממש סיכון סייברי אמיתי. מבלי לתת ביקורת על העניין הקונקרטי, אלו איתותי אזהרה אמיתיים איך צריך להתנהל במתח הזה שבין סוברניות מחד, ללהיות חלק מהגלובליזציה המתקדמת הזו, מאידך, ואת האיזון הזה אנחנו מנסים לעשות בתוכנית הלאומית שתפגשו אותה בקרוב, אבל היא נמצאת על השולחן שלנו ביום-יום. הליבה של הסיפור הזה הוא התשתיות. אין מה לעשות, יש כמה מרכיבי תשתיות בתוך שרשרת האספקה ושרשרת הערך של המוצר הזה שנקרא AI, אבל יכולות הקומפיוט, העיבוד נמצאות בלב הסיפור הזה. במדינת ישראל כרגע אין מספיק קומפיוט למספרים שאנחנו חושבים בנקודת הזמן הזו שצריך שיהיו במדינת ישראל על מנת שלא משנה מה יקרה, אנחנו נוכל לייצר את הרכיבים הקריטיים שאנחנו צריכים לטובת העניין הזה. מאידך, אני רוצה להגיד שהמספר שאני שם כרגע הוא מספר כמו שאנחנו מצליחים לדמיין אותו היום, רבים וטובים שפגשתי חושבים שזה סדר גודל יותר. העניין של סדר גודל יותר מחייב אותנו להתארגנות אחרת, ומרכיבים אחרים כמו אנרגיה וכו' שזה דיבייט ארוך שאנחנו עוד צריכים לנהל. המספר שאנחנו שמנו לממשלה, של כ-100,000 לצרכי מדינת ישראל זה מספר שאנחנו מבחינתנו מאזנים כאן בין זה שקשה לדמיין את העתיד. מצד שני לא להיות כאן בחסר שנמצא את עצמנו, סליחה על הביטוי, עם המכנסיים למטה בעניין הזה. זה רגע לגבי העניין של מה זו התשתית הזאת. אנחנו היום מוגבלים אולי קצת ביכולת בעיקר לאמן מודלים. כבר עכשיו זה מתחיל, אבל בהסתכלות קצת קדימה יש את סוגיית האינפרנס, בעצם הרצה של בינה מלאכותית לטובת שירותים קונקרטיים. בעתיד הממש קרוב רוב השירותים שהאזרח יקבל מהמדינה ורוב הצרכים היום-יומיים שלנו יתנהלו על בסיס המעבדים הללו, ואם הם לא יהיו זמינים למדינת ישראל, יש לנו בעיה גדולה מאוד. עניינית יש תחרות מטורפת בעולם על ההקשר הזה. חסרים מעבדים. יש מלחמת עולם להשיג אותם ואנחנו בעניין הזה חייבים להאיץ. אני חושב שזה ממש בלב הסיפור של התוכנית שלנו. היות ויש לי ניסיון רב, אני אחרי 30 שנה בצה"ל, חלקם הגדול עוסק בדיוק בנושאים הללו, ובניתי תשתית או שתיים במדינת ישראל. אני מבין שאם אני כמדינה עכשיו אלך ואנסה לבנות בעצמי את הדבר הזה, זה ייקח שנים רבות ואני לא אצליח לעמוד ב-Technology Top שאנחנו מצפים מעצמנו, לכן בהתייעצות שעשינו, ועשינו כאן מסע ארוך גם עם כל המשרדים והקשבנו להרבה מאוד גורמים, אנחנו מציעים לממשלה ללכת על מודל שבו המדינה תעודד את השוק הפרטי לבנות את הצרכים של מדינת ישראל, והמדינה תשתמש בטכנולוגיה הזו בשטח מדינת ישראל או במקומות אחרים שאנחנו סומכים עליהם. זו הדרך שלנו לנוע קדימה, זאת אומרת אני לא מתכנן ממש לבנות בעצמי שום דבר אלא להשתמש בכוחות הטובים שיש בשוק כדי שיהיו תשתיות כאלו במדינת ישראל לטובת אזרחי מדינת ישראל. בהקשר הזה אנחנו נמצאים כאן כרגע בהקשרי תיקון החוק. ההחלטה שנמצאת כאן על השולחן באה ומנסה לשים איזון נכון בין כלל המרכיבים וכלל השיקולים שעומדים כאן על פתחנו. קודם כל צריך להגיד, גם המצב היום לא מגביל אף אחד לבנות כמה שהוא רוצה תשתית במדינת ישראל. המצב היום שבו זה נמצא באחריות הוועדות המחוזיות וכו', הוא מצב שבו כל אחד מתמודד בלי הסתכלות מערכתית ויכול לבנות כמה שהוא רוצה. אנחנו לא משנים שום דבר במצב הקיים במובן של כל מי שירצה ללכת בצירים הקיימים. אנחנו לא מגבילים אף אחד. כל מה שאנחנו מבקשים זה כדי שמדינת ישראל תוכל להאיץ ולהביא את עצמה לנקודה שאנחנו חושבים, שוב, אחרי הרבה מאוד התייעצויות, שהיא הנקודה הנכונה נכון לנקודת הזמן הזו, אני מדגיש את הנכון לנקודת הזמן הזו כי באמת יש כאן un non אמיתי, ואני משתדל לדבר כאן בשפה מקצועית ולא בנפנופי ידיים. אנחנו רוצים לייצר כאן מצב שבו אנחנו כמדינה במסגרת הוות"ל, תיכף אני אדבר על ועדה שאנחנו מקימים, נסתכל מערכתית על העניין הזה ונוכל לתעדף נכון תשתיות שמשרתות בראייתנו את האינטרס של מדינת ישראל באופן שמאזן נכון את כלל המרכיבים של העניין הזה. היות וברור לי, ואנחנו מכירים היטב את הסוגיה שלדאטה סנטרים יש השלכות. יש השלכות על חשמל, יש השלכות על הסביבה. יש השלכות, לכן שמנו לעצמנו הרבה מאוד מרכיבים בתוך הצעת החוק שהם מרכיבים שאמורים לעזור לנו לאזן נכון את כל הסוגיות שנמצאות על השולחן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקרוא את עבודת המטה הממשלתית שעל בסיסה מנוסחת הצעת החוק? << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> בוודאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה היא? << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> כל משרדי הממשלה מכירים אותה היטב והיום אתם תפגשו אותה, אני מקווה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוועדה הבין-משרדית השלימה את העבודה שלה? << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> אני אתייחס לזה בשמחה. אפשר לחכות לוועדות. אנחנו נמצא את עצמנו בלי קומפיוט למדינת ישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם הקמתם את הוועדה, לא? << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> לא. אני אדייק את זה תיכף. בקיצור מה שאני אומר זה שאנחנו תוך הצעת החוק שמנו לעצמנו מספר מרכיבים שיעזרו לנו לאזן את הסוגיה הזו. אנחנו במסגרת ההצעה שמנו לעצמנו, אחד, שאנחנו נקים ועדה שתעזור לי להחליט איזה דאטה סנטרים יעלו לתוך הוות"ל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בהצעת החוק זה לא קיים. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> בהחלטת הממשלה שעל בסיסה יש את תיקון החוק נאמר כך: אחד, תהיה ועדה שתעזור לי להחליט אילו דאטה סנטרים נכון שיכנסו לתוך העניין הזה. החלטת ממשלה שהתקבלה כבר ועברה וכו'. כמו שאמרתי, אחד, תהיה ועדה שתעזור לי להחליט. שניים, ההחלטה הזאת תהיה על בסיס קריטריונים שאנחנו נקבע אותם יחד עם הציבור ויפורסמו ויהיו שקופים לחלוטין. שלוש, אנחנו מגבילים את עצמנו בעד עשרה דאטה סנטרים בשנה שיעברו לוות"ל כדי לא להעמיס על הוות"ל ולהקשות. ארבע, היות ויש מגבלות במרכז הארץ, אנחנו שמנו שתי מגבלות קונקרטיות על מרכז הארץ. המגבלה הראשונה – לא יעלה דאטה סנטר של יותר מ-200 מגה וואט במרכז הארץ. השני, גם שמנו מגבלה אזורית כללית שלא נעבור את ה-300 מגה וואט באזור המרכז, זה מתוך הבנה מאזנת בין הצרכים של הבינה המלאכותית לצרכים האחרים של החשמל במדינת ישראל. הנושא הבא שהגבלנו בהקשר הזה הוא שאנחנו נתעדף נכון דאטה סנטרים שיבואו עם פתרונות חשמל או פתרונות של ייצור או פתרונות של אנרגיה מתחדשת, כי אנחנו מבינים שגם בעניין הזה צריך לאזן. הסיפור הבא הוא שאנחנו נסתכל באופן נרחב ונמצא מה הנקודה המאזנת כדי להביא את הדברים הנכונים לשולחן, את ההחלטות הנכונות לשולחן של הוות"ל וכמובן הוות"ל עם עצמאותו המלאה לקבל כל החלטה בהתאם לצורך. הנושא הנוסף הוא שאף החלטה לא תגיע בכלל לשולחני לפני שנגה אמרה שהיא יודעת לספק לו את מה שהיא צריכה לספק לו, לכן בהסתכלות שלמה אני חושב שסך הכול, אחד, מה שאנחנו מבקשים לתקן בחוק והחלטת הממשלה שעל בסיסה אנחנו מתכוונים להתנהל, היא מאזנת נכון את כלל המרכיבים והיא בסך הכול מאפשרת לנו להסתכל הסתכלות מרחיבה וראייה מערכתית על הצרכים של מדינת ישראל ואיך מקדמים את זה מהר. אפשר להקים עוד ועדות ועוד ועדות. אני חי את העולם הזה לעומק ואני אומר לכם שמדינת ישראל בעניין הזה חייבת במהירות האפשרית להשיג לעצמה את המצרך הבסיסי הזה שהוא מצרך ישיר. אני יודע שאפשר להסתכל על זה בציניות. מצרך ישיר שיקבע את עתידנו ואת ביטחוננו. כרגע אנחנו לא באיזון הנכון. אם מחר מישהו מגביל את מדינת ישראל בלקבל שבבים, אנחנו בסיכון אמיתי. תודה. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> אפשר לתעדף לביטחון פשוט. אם זה כל כך חשוב פשוט נתעדף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גלית, אני רוצה שישמעו אותך, בסדר? יש פה לא מעט שאלות. קודם כל, ארז, תודה רבה על הסקירה. אני מניח שיש פה לא מעט שאלות. הוועדה הזו עובדת בצורה מקצועית ועניינית ומנסה כל פעם לשלב ולגדר בין צורכי מדינת ישראל הגדולה לבין המציאות בשטח. אנחנו נכווינו כבר ברותחין מוועדות ותשתיות לאומיות שהיו בהן הכרזות על צרכים מאוד משמעותיים של מדינת ישראל שבקצה יצרו תוהו ובוהו. תיכף נשמע מה המשמעות של זה בשטח. חוות שרתים, ההגדרה בשורה התחתונה שהחוק הזה מבקש היא להגדיר אותה כתשתית לאומית שמשרתת את אזרחי מדינת ישראל. המיקום שלה אם אני לא טועה הוא פחות רלוונטי. טכנית כפי שפורסם, אם זה בהקשר של מחשב-העל של מדינת ישראל, בכלל נמצא במדינה זרה, לכן מה הלחץ לבנות פה כל כך הרבה תחנות דווקא במדינת ישראל ולא במדינות שכמו שאתה אומר, אנחנו לא יכולים לסמוך עליהן אם אנחנו משקיעים? לא יודע כמה עולה מחשב-על. אני מניח שזה עולה יותר מכמה שקלים בודדים, במדינה שלישית. למה אי אפשר לדחוף את המתקנים האלה במדינות אחרות, ודווקא לדחוף אותם כאן בתוך שטח מדינת ישראל בצורה כל כך אגרסיבית? מה החלוקה? המדינה מקצה קרקע, מקצה משאבים. בסוף זה סוג של חברה אזרחית שמתפעלת, בונה כדי לזרז. הכול ברור. אם זה יהיה משהו ממשלתי כמו שאמרת ודייקת, לא נראה את זה לעולם, אבל בסוף המשאב הזה הוא יודע גם לתת שירות לא רק למדינת ישראל, לכן זה לא באופן ישיר משאב לאומי. זה לא נניח כמו מתקן להשבה של פסולת שאנחנו מייצרים את הפסולת. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> מתקן התפלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התפלה, משהו שבאופן ישיר מזין את אזרחי מדינת ישראל. כגורם שלישי אנחנו יכולים למכור שירות ולהרוויח איפה שהוא בקופה הציבורית, אבל זה לא משהו שהאזרח נהנה ממנו באופן ישיר. אני אשמח שתסביר קצת למי שלא מבין, מה הגודל של המתקן הזה? מה השטח שהוא דורש? מה התשתית שאפשר לחיות ליד הדבר הזה? הוא מפגע? יש בו רעש, קרינה, זיהום? רק כדי לתת דגש כי פשוט גלית צריכה לצאת לוועדה נוספת. אני כן אשמח אם תוכלי לחדד מה המשמעות בשטח. בסוף אנחנו כן רוצים לייצר כאן תשתיות לאומיות, אבל איך זה נראה בסוף בשטח? אני כן אשמח שתיתני לנו קצת מנקודת המבט שלך. תודה. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> תודה. לצערי הדיון הבא שלי גם קשור לנושא הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גלית, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> שמי גלית שאול, אני ראשת המועצה האזורית עמק חפר. אני מניחה שכל האנשים שיושבים מהצד הזה של השולחן יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאים כרגע, התקפה של שבע תחנות כוח שמתוכנן במותנים הצרים של מדינת ישראל, 130,000 דונם מהים עד קו התפר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על הראש שלך. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> על 41 ישובים, 44,000 תושבים שנמצאים צמוד לטול כרם. הדיון הבא שלנו בוועדת החוץ והביטחון הולך לעסוק במצב הקו התפר. יש התעלמות מלאה בכל הדיונים האלו מהמצב הביטחוני. מחר בבוקר רחפן יכול לפגוע בכל אחת מהתשתיות האלו. זה בכלל לא נמצא על סדר-היום של אף אחד. זה כאילו לא קיים, אבל זה כבר נושא אחר. איך זה נראה בשטח? אתמול אני מקבלת טלפון מתושב עמק חפר שיש לו קרקע. הוא אומר לי, הבוקר הזמינו אותי להיפגש עם איזה עורך דין שהוא, הוא אמר במילותיו, מאכער של טייקוני אנרגיה, כך הוא אמר. הוא לא אמר לי את השמות. הוא רמז. אני לא רוצה להביא אותם כאן. ואמר לי, אנחנו רוצים את הקרקע שלך. למה? אנחנו בודקים איפה להקים חוות שרתים. אמרתי לו, ומה אמרת? הוא אמר, אמרתי להם, בשום פנים ואופן לא. מבחינתי זה לא יקרה. הקרקע היא בשביל חקלאות. אנחנו קיבלנו אותה לחקלאות, זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. הוא אמר לי, גלית, זה ההצעה השישית שקיבלתי בחודשיים האחרונים אחרי שקיבלנו הצעות גם לתחנות כוח, אחרי שקיבלתי הצעות באמת מכל הגורמים שיכולים להיות בשטח. הם פשוט מסתובבים, מציעים סכומי עתק ליישובים, למושבים, לקיבוצים. לי אין טענות באמירה המאוד מאוד משמעותית ואני חושבת, כל אחד אמון על תפקידו, והאמירה שמדינת ישראל צריכה. הכול בסדר. גם אנחנו אוהבים את מדינת ישראל בעמק חפר, אבל מדינת ישראל צריכה עוד כמה דברים, ובעוד כמה הדברים האלו אנשים צריכים לחיות. אנשים צריכים מרחב ירוק, אנשים צריכים ביטחון, אנשים צריכים אלף ואחד דברים. מה התוצאה של המסמכים האלו? אני פשוט למדה מהאירוע הדומה שעברתי בתחנות הכוח. ברגע ששחררנו את כל הסוסים מהאורווה, ברגע אחד כל היזמים שהם אגב עושים את תפקידם. הם אנשים מאוד חזקים ותפקידם להביא כסף. חלקם משלמים מיסים בישראל, אז אנחנו בכלל גאים בהם. חלקם מבזבזים את הכסף שלהם בעולם ואנחנו לא רואים אגורה מזה. יש לי אחד כזה אצלי במועצה שרוצה כרגע לבנות והכסף אפילו לא מגיע חזרה אלינו כתושבי מדינת ישראל. התוצאה של האירוע הזה, כשאנחנו פותחים פתח מהסוג הזה בלי תכנון, בלי הגדרה, בלי שום אמירה שזה רק נניח להגביל את זה לאנרגיה שקשורה בביטחון, במודיעין, במחקר. לא. אנחנו פותחים לכול. אנחנו מביאים למצב שבו כל יזם רץ. אנחנו גם מכירים את זה. קל לראות את זה בחקלאות. אם פתאום האבוקדו מביא כסף, אז כולם מגדלים אבוקדו. אם האשכוליות, כולם עוקרים את האבוקדו, מביאים אשכוליות. זה מה שקורה בשטח, אז ככה פתאום חוות שרתים יהיו הדבר הבא ותוך רגע אחד כל המדינה תחווה בדיוק מה שחווים האנשים עכשיו בעמק חפר עם תחנות הכוח. כל המדינה תהיה במקום הזה ואנחנו נגיע למצב שבו איבדנו שליטה. אמרת את המילה המאוד יפה, איזון. כדי לשמור על האיזון אנחנו צריכים לשמור את הכוח בידיים של המדינה, את התכנון. סליחה, אתם אומרים יותר מפעם אחת – נכשלנו, אנחנו לא מסוגלים, אנחנו רוצים שיזמים יעשו במקומנו. איזה מדינה שפויה מוותרת על הזכות שלה לתכנן? איזה מדינה אומרת, לא מעניין אותי שיקולים כאלו ושיקולים אחרים כי אני לא מסוגלת? אם אתם לא מסוגלים תביאו אנשים אחרים שיחליפו אתכם. אולי היזמים יחליפו אתכם ונהיה במקום הזה, אבל התוצאה של הדבר זה שפשוט מוותרים על הזכות הכי בסיסית לתכנן. אני יו"ר ועדת תכנון ובנייה המקומית שלי. אני לא אומרת לאנשים, קחו, תחליטו במקומי. אני שוקלת את כל השיקולים, אני מביאה את הצדדים, אני בודקת התנגדויות. אני שוקלת. פה הגענו למצב שבו אף אחד לא שוקל כלום. מי ששוקל זה מי שיש לו כסף. כמה כסף שיש לי יותר, אני ארוץ, אני אעשה, אני אביא. למה לא? כי זה איזה צורך לאומי גדול. לא. הצורך הלאומי זה לא להרוס את מדינת ישראל. הצורך הלאומי זה לחשוב, וזה יפה. אפשר להגיד עשר פעמים שבבים, אבל אני הייתי חודש שעבר בטאיוואן שגם שם מוכרים שבבים. אין לנו בעיות בסיפור הזה. אי אפשר להגיד שהכול הוא בעייתי, אבל בסדר, בשם האהבה למדינת ישראל אנחנו גם צריכים לחשוב על נתונים אחרים. אנחנו צריכים לחשוב מה קורה לאנשים במרכז הארץ, איך הם יחיו במקום כזה? מי יעשה מסחר על הגב שלנו? בסוף אנחנו מבינים שיש מדינות שנכשלו בזה. אירלנד למשל או מדינות בארצות הברית, פשוט קרו להם אירועים על הובלה לא מבוקרת של חוות שרתים. פשוט יש התמוטטות שם של רשת החשמל, אז האירועים האלו הם אירועים שחשוב להבין אותם. אני מבינה שהדוח עדיין לא הגיע. בואו ניקח את הדוח, נקרא אותו, נבין מה קורה. אני מצפה ממדינה שתהיה כזו שזה האינטרס העליון שלה לתכנן. אחר כך הכול תעבירו הלאה, אין לי שום בעיה, אבל להודות פה בגלוי בכנסת ישראל שאתם לא מסוגלים? לא מסוגלים? תתפטרו. לא מסוגלים? תביאו אנשים אחרים שמסוגלים. אתם רוצים שהיזמים יעשו? תעשו מכרז, תביאו יזם שיהיה במקומכם בתפקידים האלו והוא יתכנן, אבל למה אנחנו מוותרים על הזכות הבסיסית שלנו? איזה מדינה אנחנו רוצים להיראות, מדינה שמרוצפת? רק האזור שלי עכשיו מדבר על שבע תחנות. תבינו שתחנת כוח כזאת היא 100 דונם. יש לה ארובה של 80 מטר גובה. איך אנחנו יכולים לראות אזור שלם עם שבע ארובות גדולות? אמרת מאוד יפה, אני אבקש ממנו גם שהוא יראה לי את מקור האנרגיה, אז אותו אחד גם ירוץ להשיג את מקור האנרגיה, אז לא נראה שבע תחנות, נראה 14. אומרים לי, לא, בהגבלה אנחנו אומרים ארבע תחנות בסך הכול בין פתח תקווה לזיכרון. כן? ברגע אחד אתם יכולים לבוא לפה, לעשות החלטת ממשלה חדשה ולשנות את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא צריכים לבוא לפה. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> בדיוק, לא צריכים גם לבוא לפה. לא שואלים אתכם. האמת? גם לא שואלים את הוות"ל. מעבירים את זה לוועדת תשתיות לאומית, אבל גם הוות"ל לא חלק מהעניין הזה. פשוט מה אתם רוצים לעשות? להרוס את מדינת ישראל בשם מדינת ישראל? אני לא מבינה את הרעיון הזה. פשוט לא מצליחה להבין. יש פה אנשים חכמים שיודעים משהו, עשו דבר אחד או שניים, הקימו תשתיות במדינת ישראל. למה ההפקרות הזאת? למה מוחקים את השלטון המקומי? איזה סיבה יש שהשלטון המקומי לא שותף שלכם? למה לא נחשוב ביחד באיזה מקומות אנחנו רוצים לעשות? אנחנו מקימים מתקני אגירה, אנחנו עושים חשיבה ביחד עם האנשים שמגישים לנו תוכניות. אנחנו יודעים לפעול. ממתי הוחלט שהיזמים יודעים יותר טוב מנבחרי הציבור? בגלל שהם עשו כסף? מה הביא אותם לדעת יותר טוב מה צרכי מדינת ישראל מאשר אני או אושרת חברתי שהיא ראשת מועצה, או ממך או מאנשים שנבחרו להיות בוות"ל? ממתי? כל עבודה שנעשית בוות"ל מגיעה לשם עם שורה שלמה של מקומות, המלצות, חשיבה. יש עשר חלופות ומחליטים כאן או כאן או כאן. פה לא. היזם יחליט איפה שהוא רוצה וזהו, ושם זה יקרה. לאיזה תוצאה אבסורדית נגיע? לתוצאה שקורית לי עכשיו בעמק חפר. אני מבקשת, אם זה צורך לאומי, תגבילו – ביטחון, מודיעין, מחקר. אני מבקשת. לא הגיוני לפתוח את הכול. זה פשוט לא הגיוני. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. נשמח ככל שיש עוד יש לך זמן להישאר איתנו בוועדה. << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> אני גם אשמח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו עשינו רגע קפיצה. אנחנו רגע נחזור לחברי הכנסת שעוד לא דיברו. << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> אני גם אצא לישיבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתן שתיכן הולכות לדיון ב-11:00? בבקשה. << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> קודם כל תודה לחברי הכנסת שנתנו לי כאן את זכות הקידמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אושרת, רק תציגי את עצמך. << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> אושרת גני גונן, ראש המועצה האזורית דרום השרון. בשעה 10:00 יש לנו דיון על מרחב קו התפר. לצערנו בשבוע שעבר היה פיגוע רצחני אצלנו במועצה האזורית ולכן אני אצא מכאן עוד מעט. הדיון הזה היה לי מאוד חשוב והגעתי אליו לכאן. אני אגיד שלפני מספר שבועות ישבנו, יושב-ראש מרכז השלטון האזורי שי חג'אג', מילכה, מנהלת תחום הקרקעות והתכנון של מרכז השלטון האזורי ואני יחד עם מינהל התכנון, עם נתן אלנתן, בדיוק הוא יצא, שירה ברנד שהיא החליפה אותו, עם רפי אלמליח, עם יעל סולומון, ואנחנו דיברנו על תיאום ותכנון משותף בין מרכז השלטון המקומי והאזורי לבין מינהל התכנון, שחשוב לנו להיות מתואמים כשמדברים על תשתיות לאומיות. דיברנו על תשתיות לאומיות. דיברנו על הקושי להתמודד מול ההנחתות של הוות"ל, על כך שהוות"ל מגיע הרבה פעמים אחרי החלטת ממשלה דומה לזו שרוצים להעביר כאן, מבלי שהייתה איזו שהיא בדיקה רוחבית אסטרטגית של תכנון מושכל רוחבי במדינת ישראל ומבלי לשאול בצד השני את אלה שנמצאים שם וגם יודעים להביא צרכים מהשטח ואולי אפילו יכולים להיות שותפים. דיברנו על זה, בעיקר על תחנות הכוח שמונחתות עלינו מבלי שדיברו איתנו. עשינו עבודה מקדימה עם ראשי המועצות, וכל ראשי המועצות מיפו את מה שיש אצלם ואת מה שהם גם יכולים במרחב שלהם להכניס – תחנות כוח, חוות שרתים, מט"שים, מרכזי אנרגיה מתחדשת, כל מיני נושאים תכנוניים-תשתיתיים. באנו עם זה לוות"ל. אני מספרת לכם שמ-2017 אנחנו בבג"ץ על תחנת כוח, וליד אנחנו על בג"ץ שני בתחנת כוח. ארבעה קילומטר זה מזה שתי תחנות. אין הצדקה וזה בטח לא צדק חלוקתי. אפילו שר האנרגיה אמר שהוא לא מבין איך, ואני לא מבינה איך הוא לא מבין איך כי זה יצא ממנו אבל לא חשוב, ואז הוות"ל אומר, זה לא אנחנו, זה הממשלה. זה מעל הראש שלנו. גם אנחנו חושבים שצריך לתכנן, אז אם צריך לתכנן למה לא באים בצורה מסודרת? אנחנו באנו. לא נמב"י. באנו עם רשימה של ראשי מועצות מכל הארץ, צפון, דרום ומרכז ואומרים, הנה, מוכנים שאצלנו יהיו. כל הצרכים שאתם תגדירו, אנחנו נחלק את זה כמו שאתם רוצים שיהיה מספיק, וזה לא יהיה שחס וחלילה אזור מסוים בארץ יהיה החצר האחורית של מדינת ישראל. כולנו צריכים להיות מתחת לאלונקה. אנחנו רוצים להיות מתחת לאלונקה אבל תנו לנו להיות שותפים. אל תכתיבו את זה ואל תביאו מעלינו את התשתיות רק בגלל שיש כאן יזם עסקי שלו זה לא נוח להקים את זה, כי אם עושים מלכתחילה תכנון מושכל, אז חושבים מראש על קווי ההולכה. למשל במקרה הזה, תחנות כוח קיימות או כאלה שצריכים לתכנן ואיך לפזר אותן. חושבים על מה עושים באזורי תעשייה במקום לקחת שטחים פתוחים חקלאיים נוספים. חושבים על איך לקדם אנרגיה מתחדשת כבק לחוות שרתים, כתומכת. חושבים על נושאים נוספים ואז מגיעים עם תוכנית אותה אפשר לאשר בממשלה. למה לטלטל את מדינת ישראל? אני אומרת לכם, זה טלטול. מגיעים לאגודות. באים לאגודה ביישוב, אומרים לאגודה, בואי נקים איתך תחנת כוח או אני לא יודעת מה, ואז מסתבר שזה ממש לא טוב סביבתית, לא טוב בריאותית, במיקום רע מאוד ובכלל האגודה נותנת שטח שקרוב ליישוב אחר. פגשתי קודם את ראש עיריית ראש העין שגבעת השלושה עשו לו תחנת כוח על גבעת השלושה, שני קילומטר מגבעת השלושה. זה אפילו לא בבית שלהם. זאת הפרקטיקה. זה לא באמת תכנון. זה לגמרי לתת לשוק החופשי לקבוע איך תיראה מפת התשתיות הלאומיות של מדינת ישראל. אני לא אומרת שלשוק הפרטי והעסקי אין ערך. בוודאי שיש ערך. בסדר, בשלב השני. קודם כל המדינה תחליט יחד בתיאום עם הרשויות המקומיות, עם המועצות האזוריות איפה צריך להכניס את התשתיות האלה, ואז תהיה החלטת ממשלה ואז יבואו יזמים והם יתחרו לא על המרבה במחיר או על זה שנותן להם את השטח הכי טוב. אם השטח הכי טוב הוא בכלל שטח חקלאי מעולה או שהוא בריאותית נמצא על אקוויפר מים, שאגב זה מה שקרה באחת התחנות שלנו, אבל הוות"ל מכופף את כל העקרונות התכנוניים. אין בעיה עם מסדרון אקולוגי, אין בעיה עם מקורות מים, אין בעיה עם ענייניים סביבתיים. משרד הבריאות, אין בכלל זכות הצבעה בוות"ל. אני אומרת שבסיטואציה כזאת אנחנו מוכרים את מדינת ישראל ליזמים ושוכחים את בריאות הציבור, את טובת הציבור, ואנחנו כאן ראשי המועצות, ראשי הרשויות נזעקים לא כי אנחנו נגד. אנחנו בעד. אנחנו רק אומרים, בואו נעשה את זה בצורה מתוכננת, מתואמת. צריך חוות שרתים במדינת ישראל! צריך במדינת ישראל תחנות כוח. כנראה שצריך, אבל צריך לתכנן אותן. צריך להגדיר כמה צריך. לא כל המרבה הרי זה משובח. כמה שצריך זה מה שצריך ואיפה שצריך. שתפו אותנו. אל תעשו את זה בכפייה דרך חקיקה ודרך הוות"ל אלא בתיאום ובתכנון שלציבור גם יהיה את המקום להביע את דעתו, שלרשויות יהיה מקום להשפיע. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים, אושרת. אני מקווה שגם הדיון הבא יהיה מועיל וענייני. אנחנו נעבור לחברי הכנסת. חברת הכנסת מטי, חבר הכנסת יוראי. רק אני אומר לפני, ארז, תעקבו אחרי השאלות כי יש לא מעט, ואחר כך נעבור למשרדי הממשלה. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> באנו להקשיב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני גם מסכימה עם חברותיי, עמיתותיי שחוות שרתים זה כורח וצורך במדינת ישראל. אפרופו ציונות, אמרת שכולנו מחויבים למדינת ישראל. אחד הדברים שלי כמחוקקת זה שאני גם מחויבת לדורות הבאים ברמת הדורות, האנשים, וגם ברמת הסביבה שאנחנו משאירים להם. האחריות שלנו במקום הזה סביב השולחן הזה היא לחשוב על ישראל במונחים לא של מחר בבוקר אלא גם במונחים של הדורות קדימה. המשאב המוגבל היחידי במדינת ישראל זה הקרקע. הציווי שלי כשאני קמה בבוקר הוא להבטיח עתיד טוב במדינת ישראל הדמוקרטית, היהודית, מה שאתה רוצה, עם ביטחון אבל עתיד למדינת ישראל. רכיב הקרקע זה קודש הקודשים בכל ההיבטים – בהיבטים של תשתיות לאומיות, בהיבטים של ותמ"לים. אנחנו צריכים לחשוב, אנחנו מדינה מאוד קטנה, אז זה מה שעומד לצד הצרכים המיידיים כמובן. כמה הערות ואני מניחה שזה לא יהיה הדיון הראשון. תשתית לאומית, אני יכולה להבין שהיא מגיעה במסגרת ות"ל. מתוך כלל התשתיות יכולה להיות תשתית לאומית לחוות שרתים, באמת למשרד הביטחון, למודיעין, לאקדמיה, למשרד הבריאות כתשתית לאומית, אבל אם החלטת הממשלה פותחת את זה מלכתחילה לגופים פרטיים, זה צריך להיות במסגרת תמ"א/1/9. זה צריך להיות במסגרת התכנון המלא ולא במסגרת עוקפת התכנון הפורמלי. הוות"ל והוותמ"ל, אנחנו מכירים, הם מנגנונים שבאים באמת לשרת את המדינה ברמה הלאומית ולא גורמים פרטיים, לכן גם אם תהיה תוכנית של חוות שרתים בוות"ל, היא צריכה להיות בהלימה ישירה לצרכים של מדינת ישראל. כל צורך אחר כלכלי, מסחרי חייב להיות במסלול הרגיל של חוק התכנון והבנייה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא המצב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כרגע זה לא המצב. הממשלה מחליטה שזה הולך לגופים פרטיים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בהצעת החוק אין גידור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תקרא את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה מפנה לגופים פרטיים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אומר שגם אם זה גופים פרטיים עדיין אפשר לגדר. בהצעה אין גידור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני רוצה לומר משהו על החלטות ממשלה. החלטות ממשלה הן דבר נזיל. ראינו את זה בשדה בריר בפוספטים. הייתה החלטת ממשלה שצריך אסטרטגיה, מדיניות-על. החלטת הממשלה שאחרי זה שינתה, לכן הבלם או המאזן המרכזי זה חוק התכנון והבנייה, וחוק התכנון והבנייה צריך להיות כזה שמשלים את כל הסוגיות שנדון בהן. הוא לא יכול להיות עשר תוכניות בשנה, 50 מגה וואט. זה בסדר ברמת הדקלרציה, אבל גם החלטת הממשלה מחלקת לאזורים, אומרת על המרכז, אומרת באיזה היקפים. אני חושבת שכמו שהחוק הזה מובא כאן הוא לא מגדר מספיק, בהנחה שהחלטות ממשלה הן נזילות. הוא לא מגדר בכלל אבל הן נזילות. נדרשה כאן עבודת מטה של הצוות הבין-משרדי. עשר חוות שרתים רק בוות"ל. אתה יכול עוד 100. עד עשר חוות שרתים בוות"ל על ידי גופים פרטיים, של לפחות 50 מגה וואט, זאת אומרת זה יכול להיות יותר. כל שנה עשר חוות שרתים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם הפיזור הוא לא מוגדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם הפיזור הגיאוגרפי, כי בהחלטת הממשלה יש התייחסות לשטחים גיאוגרפיים, וגם בחוות הדעת של רשות החשמל, ופה זה כאילו משהו באמת יותר מידי עמום. צריך להבין אם זה כל שנה. כשהיום אנחנו מדברים על קפסיטי של 17,000 והרחבת רשת החשמל, כמובן שרשות החשמל תיתן את חוות דעת על היכולת של ההולכה וכמה הם ערוכים ואיפה זה צריך להיות. אני מניחה שנקבל את חוות הדעת הזאת כי זה תפקידנו פה לבדוק. מה העומסים הצפויים? האם יש לימוד משווה בעולם? הייתי רוצה לראות לימוד משווה בעולם. יש כאן התייחסויות בכל מיני חוות דעת לאירלנד, אבל הייתי רוצה לראות שהוועדה שלנו הבין-משרדית עשתה את הלימוד המשווה הזה בהשוואה למדינות העולם, שאנחנו לא מתגלחים רק על עצמנו. האם תהיה השפעה על המחיר, על הזמינות של החשמל לאזרחים? היום המדינה מצד אחד הפריטה את תחנות הכוח, פתחה את זה ואתם רואים מה קורה בעמק חפר. אם זה בהלימה, איך זה מסתדר עם תחנות הכוח שאמורות לתמוך פה? הסוגיה הביטחונית, אדוני. לצערי האיום של הטילים הבליסטיים לא עבר. בינתיים יש לנו רק פתיחת מיצרי הורמוז. מיצרי הורמוז זה חשוב אבל כרגע טילים בליסטיים עוד לא הצלחנו. הסוגיה הביטחונית זה משהו שהייתי שמחה לקבל את חוות הדעת של משרד הביטחון על איפה האיומים שלנו, כי מספרות כאן אושרת וגלית. באמת הם במותן הצרה. הם באמת על קו התפר. גם כראש רשות לשעבר, האיומים הם על התשתיות הלאומיות. אם כמועצה אזורית ירו עליי טילים, לא ירו עליי טילים בגלל המושב הפרטי שאני גרה בו. ירו עליי טילים בגלל התשתיות הלאומיות, המתקנים האסטרטגיים, תחנות הכוח, עורקי תנועה ראשיים, מסילות רכבת. הכול עובר דרך המרחב הכפרי כי זה הגיוני, אז האיום האסטרטגי הזה על תשתיות לאומיות הוא קריטי? פה אני הייתי רוצה לדעת איפה זה נלקח בשיקול הדעת שלכם. הייתי גם רוצה לשמוע את משרד הבריאות, האם יש לימוד משווה לגבי השלכות בריאותיות של כאלה חוות שרתים? זה מגה אירוע. גם ככה יש לנו מספיק אתגרים סביבתיים בריאותיים עם פסולת ושריפות וזיהום אוויר וכו'. לא אמרתם, אבל הייתי שמחה לדעת כמה שטח כזאת חווה דורשת? מה התשתיות התומכות שנדרשות לכך? דרכי גישה? איזה הפרות נוספות מעבר לתוכנית, לתב"ע עושים למתקן תשתית הספציפי הזה? איפה ההשלכות על השאר? חוק התכנון והבנייה זה הבלם והוא חייב להיות כזה שהוא ייתן את התמיכה גם בהיבטים הסביבתיים, שוב, מתוך הציווי גם לדורות שכאן, אבל גם לבני-בני נינים שלי בהנחה שאנחנו כאן להישאר. אנחנו לא כאן באירוע חולף. אנחנו מתנהגים במדינת ישראל בכל מה שקשור להפרות של השטחים הפתוחים כאילו אנחנו באירוע חולף. לא. אנחנו כאן להישאר ואנחנו מצווים להגן. אני הייתי גם ראש מועצה אזורית. זה לא שטח של אימא שלי ולא שטח של אבא שלי, אבל ההגנה על השטחים הפתוחים היא מתוך אותו ציווי ולכולנו יש את זה. עם הזמן הציווי הזה מתחדד כי מבינים בכמה קלות דעת מפרים את אותו קודש הקודשים של השטח. אני לא חושבת שהוועדה הזאת צריכה לתת הסכמה לוות"ל כשמדובר בגופים פרטיים. הכניסה של גופים פרטיים צריכה להיות באיזה שהוא שלב בהמשך, אולי של ההקמה. ועדה לתשתיות לאומיות היא של המדינה. אסור לתת את הפתח הזה כי באמת איבדנו את הריבונות שלנו לא רק פה, אבל די, אנחנו כבר מלא על מלא נשלטים על ידי אנשי ההון ולא על ידי השלטון. החיבור הזה, הזיקה הזאת היא מסוכנת מאוד. עוד שאלה אחרונה. בהחלטת הממשלה כתוב מפורשות שזה יחול גם על יו"ש. הייתי רוצה לשמוע איך הוועדה הבין-משרדית, מאחר ואין חוק תכנון ובנייה ואין ות"ל, איך היא נותנת דעתה להקמת חוות שרתים בשטחי יהודה ושומרון? יש לי עוד כמה שאלות אבל אני אשאיר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רק אני אגיד שהחוק לא מתייחס לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברור, כי זה חוק התכנון והבנייה. מאחר ויש לנו פה את הגבורה בכבודה ובעצמה, הייתי רוצה לדעת כי זה בהחלטת הממשלה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק אגיד עוד דבר אחד נוסף לעניין ההסמכה של גופים פרטיים. ההסמכה של גופים פרטיים מצויה כבר היום בחוק התכנון והבנייה באשר לכל תשתיות הוות"ל, וכפופה להחלטת ממשלה. השוני כאן שבאמת כפי שראש המטה לבינה מלאכותית הצהיר, הכוונה היא להשתמש לעניין חוות השרתים במסלול הזה לחוות שרתים. הסמכות הזאת קיימת גם היום לעניין כל התשתיות הלאומיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ניכר שאלמוג כהן לא עבר על זה. סגן השר לענייני AI לא עבר על זה. אני חייב להגיד לכם ברצינות, אני זזתי בחוסר נוחות כשעברתי על הצעת החוק הזאת. אתה עשרות שנים בצה"ל. אני מכבד ומעריך את זה. אתה יודע איך מובילים עבודות מטה ממשלתיות רציניות, איך בוחנים דפ"אות. אני מבין שהצוות הבין-משרדי לא סיים את העבודה שלו. בדוח הביניים שהוא הוציא נכתב שנדרשת עדיין עבודת מחקר שתהיה הבסיס למדיניות ממשלתית ארוכת טווח. אתם מבקשים מאיתנו לעבוד על הטפחות כשהמסד עדיין לא יציב. יש המון שאלות. אני אעבור על זה בקצרה. זה לא בשל בעיניי. אני מבין את הצורך שלכם להתקדם כי אתם רואים בזה כצורך לאומי או כתשתית לאומית, אבל יש עוד דברים שהם מרכיבים את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל למעט ה-AI – בריאות הציבור, הגנת הסביבה. זה לא מכשולים שצריך לראות איך מזיזים מהדרך. זה חלק בלתי נפרד מהביטחון הלאומי של ישראל וזה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת. כמו שהיושב-ראש אמר ואני גאה בזה, אין פה קואליציה/אופוזיציה. מה שלא בנוי כמו שצריך ולא מאזן בין הצרכים שמרכיבים את הביטחון הלאומי, מתקדם לאט יותר. זה לא חוק הסדרים. זה לא יעבור מהר-מהר. זה יעבור לאט כי מדובר בנושא שהוא חשוב שיבוצע כמו שצריך. האם אפשר לראות את עבודת המטה הממשלתית שבוצעה לטובת העניין הזה? איפה המסקנות של הצוות הבין-משרדי שסיכם את עבודתו, ואם הוא לא סיכם אני חושב שראוי לא להמשיך בהליך החקיקה עד שחברי הכנסת והציבור יוכלו לעבור בעיון רב על מסקנות הצוות הבין-משרדי שהוקם על ידי הממשלה, לא על ידי גורמים זרים. הוא צריך להיות הבסיס לכל הליך חקיקה שמקודם בכנסת כי אחרת למה להקים אותו? אז תפרקו את הצוות הבין-משרדי אם אין משמעות למסקנות שלו. אחד. שניים, האם משק החשמל ערוך לחוות השרתים האלה? האם כמו בארצות הברית, המחיר פה יזנק תוך חמש שנים ב-250%? ציינת נגה. נגה, בהינתן מצב מיוחד שרפה במהלך שלוש השנים האחרונות עשרות אלפי שעות פחם שהביאו לקטל של מאות אזרחי ישראל שמתו מוקדם יותר, כי נגה לא יודעת לספק חשמל באמצעים נקיים. האם גם פה ישרפו פחם בשביל לספק את הצרכים האלה? כן או לא? איך תספקו את זה? איך אתם מגדרים את הצורך הלאומי? האם זה ביטחוני, אקדמי, תעשייתי, פנימי, חיצוני? מה שעובר בוות"ל צריך לספק את הצרכים של אזרחי ישראל ורק אותם. זה כרגע לא מגודר בהצעת החוק הזאת. האם המשרד להגנת הסביבה באירוע? מה עמדתו? ישבתם עם המשרד להגנת הסביבה? קיבלתם דגשים? אני לא רואה שום התייחסות של המשרד להגנת הסביבה בתוך החוק. נהפוך הוא, אני רואה פה התפרקות מוחלטת מהתייחסות להיבטים של בריאות הציבור והגנת הסביבה כחלק בלתי נפרד מהתהליך. שוב, כל תכנון שלא לוקח בחשבון שמירה על בריאות הציבור והגנת הסביבה הוא תכנון לקוי שדינו להיפסל בעיניי, לכן אני אומר לכם כי אנחנו נעשה את זה ביחד. נעבוד על הצעת החוק הזאת ביחד. אני מציע ליושב-ראש הוועדה, או שהממשלה תחליט שהיא מפרקת את הצוות הבין-משרדי כי אין בו צורך, או שנחכה עם הליך החקיקה עד שיוגשו לכנסת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם הממשלה בעצמה הולכת לשנות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הממשלה הקימה את הצוות הבין-משרדי שיהווה בסיס. << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> היא לא הקימה שום צוות בין-משרדי. אין החלטת ממשלה שהקימה צוות בין-משרדי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מי הקים את הצוות הבין-משרדי? << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> משרד האוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא חלק מהממשלה? << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> זה משרד בממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בהחלטת הממשלה כתוב – "להקים צוות בראשות ראש המטה לבינה מלאכותית בהשתתפות משרד האוצר, משרד האנרגיה והתשתיות, מינהל התכנון והמועצה הלאומית לכלכלה שתפקידיו יהיה כדלקמן - - - ". << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> זה צוות אחר. זה צוות מעקב אחר יישום ההחלטה הזו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, מעקב אחר תכנון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ליאור, משרד האוצר הוא לא של קפריסין. הוא של מדינת ישראל והוא הקים צוות בין-משרדי. מבחינתי זה הממשלה. אם הממשלה סבורה שאין צורך בצוות הבין-משרדי לטובת קידום החקיקה, שתפרק אותו. << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> מקובל. אני רק הערתי שזה לא הוקם בהחלטת ממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שזה הוקם בהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף זאת עמדה ממשלתית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הממשלה הקימה. משרד האוצר הוא הממשלה, נכון? << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז אני צריך לחזור לשיעורי אזרחות בבית הספר כי משרד ממשלתי זה מבחינתי הממשלה. אני במקביל, אדוני היושב-ראש, מקבל עדכונים שאלי כהן שר האנרגיה אומר בכלל במקום אחר בזמן שאנחנו דנים פה, שאין יכולת למשק האנרגיה לעמוד בצרכים של הקמת חוות השרתים האלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמעתי דווקא מהאוצר שאנחנו בעודף אנרגיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, ממש. << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> שר האנרגיה הגיש את הצעת המחליטים שהייתה הבסיס - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על הכיפאק. אני מבקש שלא תקטע אותי, אלא אם כן אתה רוצה שאני אקטע אותך גם. פה לא מתנהלים ככה. אני לא יודע איך זה עובד בממשלה. אתה חלק מהממשלה, נכון? << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יודע. אני חוזר על ההמלצה שלי, אדוני. אני מבין את הדחיפות ויחד עם זאת אני גם חושב שמשהו שלא מבוצע כהלכה על בסיס עבודת מטה ממשלתית מקצועית לא צריך לעבור. אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים ולחכות לאסון הבא שיקרה אם דברים לא יבוצעו כהלכה. דווקא אתה בתור עברך, אתה אמנם נולדת רק 11 שנים לפניי אבל הספקת הרבה יותר, לכן אני באמת מכבד את ההבנה שלך העמוקה בתהליכים שמבוצעים כהלכה כי אתה מגיע מצה"ל ובצה"ל יודעים לעבוד. חשוב שזה יבוצע כהלכה למול הדחיפות. אני לא מבטל את הדחיפות, אני לא מבטל את הצורך של זה כחלק מהביטחון הלאומי של ישראל, אבל אי אפשר לעשות את זה במהירות תוך התעלמות מבריאות הציבור, ממשק האנרגיה, מהמון רכיבים שאני כרגע רואה שחסרים בהצעת החוק הזאת. זאת המלצתי, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. איתם בירגר, בבקשה. << אורח >> איתם בירגר: << אורח >> איתם בירגר, נציג תנועת המושבים בישראל. נושא ה-AI ובינה מלאכותית, אנחנו מתייחסים אליו בחרדת קודש. אנחנו מבינים שמדובר פה במהפכה של ממש וככה אנחנו גם רוצים לגשת לאירוע הזה כמשימה לאומית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, מה התפקיד בתנועת המושבים? << אורח >> איתם בירגר: << אורח >> מנכ"ל החברה הכלכלית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> של תנועת המושבים? << אורח >> איתם בירגר: << אורח >> כן. הנושא של בינה מלאכותית הוא נושא שבאמת צריך לקבל את המקום שלו ובעצם להיות מוביל. אני מדבר עכשיו ברמה הלאומית. אנחנו צריכים להוביל את הדבר הזה ואין פה מקום להישאר מאחור. הנושא של ות"ל הוא המקום שבו הדברים צריכים לדון, בו הדברים צריכים להתקדם. אנחנו מאוד מברכים על הקמת המטה הלאומי לבינה מלאכותית. אנחנו מאוד מברכים על החלטה 3907. אנחנו מאמינים שזה הדבר הנכון לקידום הנושא של ה- AIבישראל. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לכם איזו שהיא התייחסות על הפיזור ועל השטחים שעתידים להיגרע? << אורח >> איתם בירגר: << אורח >> כן. אנחנו חושבים שחלק מהעבודה שנעשתה פה והתיעדוף של הפריפריה זה הדבר שהוא נכון גם בראייה של משק החשמל וגם בראייה של חיזוק הפריפריה ואנחנו בעדו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אופיר פאר, בבקשה. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> תודה רבה, כבוד היו"ר, אופיר פאר, לובי 99. אנחנו כולנו רוצים שמדינת ישראל תיקח חלק ואפילו תוביל חלקים משמעותיים במהפכת ה-AI ותוכל לנצל את כל הפוטנציאל שיש למדינה במהפכה הזאת, והפוטנציאל של המדינה זה בין השאר מתכנתים ומהנדסים שעובדים כבר היום, אבל גם תשתית. כדי שהתשתית הזאת תהיה יציבה, התשתית הזאת צריכה להיתמך גם על ידי תשתית אנרגיה, לא רק על ידי תשתית של חוות שרתים. תשתית האנרגיה והחשמל של מדינת ישראל היום לא ערוכה לקלוט חוות שרתים בהיקף גדול בכל האזורים שלה. כדי שהצעת החוק הזאת תוכל לממש את הפוטנציאל של ישראל ולא להביא לנזק, חייבים לגדר את הצעת החוק ככה שאנחנו לא נפגע במשק החשמל, אנחנו לא נעלה את המחירים, אנחנו לא נמתח את הרשת מעבר לקיבולת האפשרית שלה. יש חלקים מאוד גדולים במדינת ישראל שהרשת פשוט מתוחה על הקצה. להוסיף חוות שרתים בהיקף של עיר קטנה, בהמשך, מעבר לזה שזה יגדיל את הוצאות החשמל של כל משקי הבית, של כל התשתיות האחרות, ישפיע על האינפלציה של כולנו, זה גם עשוי לעכב פיתוח של תשתיות אחרות. אם חוות שרתים תוקם במקום שהרשת מתוחה על הקצה, זה עשוי לעכב הקמה של תשתיות אחרות כמו בתי חולים, כמו מתקני התפלה שהרשת תצטרך להתעכב במשך מספר שנים לפיתוח הרשת כדי שיהיה מספיק מקום להכניס תשתיות נוספות. לקדם את הצעת החוק הזו באופן שלא מגדר אזורים, לא התייחסות לרשת, לא התייחסות למקור האנרגיה, האם זה גז טבעי שאנחנו רואים שהמחיר של הגז הטבעי הולך ועולה בין השאר בעקבות הסכם הייצוא למצרים, מה שיעלה את מחיר החשמל עוד. להכניס עוד ביקושים לרשת, עוד ביקושים לגז טבעי יעלה את המחיר שלו, יעלה את המחיר של החשמל. במקום לגדר גם באזורים גיאוגרפיים וגם באנרגיה שתשמש להפעלת חוות השרתים ולעודד שימוש באנרגיה מתחדשת, אנחנו הולכים ליצור פה נזק ארוך טווח, בלתי הפיך לכל תושבי ישראל. יש מדינות בעולם שלא תכננו את המעבר ואת הפיתוח של חוות שרתים באופן צופה פני עתיד כמו אירלנד, כמו מדינות מסוימות בארצות הברית. הם נתקלו בקיר והם היו צריכים לבטל את ההקמה של כל החוות החדשות אחרי שזה פגע באופן מהותי ברשת החשמל ובמחירים של החשמל. יש מדינות אחרות כמו הולנד, כמו סינגפור שהכינו רגולציה צופה פני עתיד שמנעה מהם ותמנע מהם להיכנס לקיר הזה. בואו נהיה הולנד וסינגפור ולא אירלנד. בואו נתכנן מראש ונעשה חקיקה שצופה את העתיד ונערכת אליו, במקום להיפגש פה בעוד חמש או עשר שנים ולהכות על חטא. זה ממש בנפשנו. נקודה אחרונה. אתמול רשות החשמל פרסמה לשימוע הסדרה של הרשות איך להכניס צרכני חשמל גדולים לרשת. זה שימוע שמיועד לחוות שרתים, לצרכני חשמל עם חיבור של מעל 50 מגה. אחת מהנקודות זה שמי שמגיש בקשה לתפוס מקום ברשת, אם הוא צרכן גדול ישלם על הבקשה הזאת, על תפיסת המקום. רשות החשמל, בגלל שהיא מפנה את השימוע הזה לחוות שרתים, אמרה שיוחרגו תשתיות לאומיות מהתשלום הזה כי היא מסתכלת נניח על מתקני התפלה והיא לא רוצה שמתקן התפלה שבאמת משמש את כל המשק ישלם על תפיסת מקום ברשת וחוות שרתים כן ישלמו. אם הצעת הזאת תקודם, אנחנו הופכים את ההסדרה של רשות החשמל שמבקשת לנהל יותר נכון את החיבורים הגדולים, לאות מתה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים המדויקים. תומר, מגמה ירוקה, בבקשה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. אנחנו מאוד מוטרדים מהצעת החוק הזאת. אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה, אבל באמת הצוות הממשלתי עדיין לא סיים את העבודה שלו. אנשי המקצוע ממש יושבים פה בחדר, ממשרד האנרגיה, מהמשרד להגנת הסביבה, ממינהל התכנון. פשוט לא סיימו את העבודה שלהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> תומר גרטל, מנהל קשרי ממשל במגמה ירוקה. הצוות הממשלתי באמת לא סיים את העבודה שלו וזה ממש לרתום את הסוסים לפני הכרכרה. אדוני, יש נתון די מטורף שלא דובר פה, שאומר שחוות שרתים בודדת בהיקף של 50 מגה וואט צורך חשמל ששקול ל-10,000 יחידות דיור. זה נתון מאוד משמעותי. אנחנו מצד אחד מקדמים פה בחוק ההסדרים תוכניות יחידות דיור. זה פשוט לא עומדות בקנה אחד עם הצורך שאנחנו רואים פה ועם הביקוש לחשמל שיעלה, וזה מחוות שרתים בודדת. המינימום זה 50 בהצעת החוק הזאת. הגבלה של 200 מגה וואט זה הלכה למעשה ייצור חשמל של תחנת כוח שלמה לחוות שרתים בודדת. הצעת החוק הזאת מאפשרת מסלול מהיר גם לחוות באזורים שיש בהם גירעון תשתיתי. רשות החשמל שלחה את העמדה שלה גם לוועדה. היא אמרה שם דברים מאוד חמורים שקצת קשה להתעלם מהם. היא אמרה, אין תשתיות חשמל. היום רשת החשמל לא ערוכה לקבל דברים כאלה ואם הוות"ל יתכנן, פשוט רשת החשמל לא תעמוד בזה. יותר מזה, אתה קיימת פה דיונים מאוד חשובים על הפסקת השימוש בפחם. הממשלה ממש עכשיו האריכה את השימוש בפחם באורות רבין ביחידות 1 עד 4 לשלוש שנים נוספות. אם נקרא את מפת הביקושים וייצור החשמל במרכז, אנחנו נראה שיש חשש ממשי שאם החוות האלה יאושרו בהיקפים האלה וברמות האלה, אנחנו נצטרך לדחות את השימוש בפחם באשקלון ובאורות רבין בחדרה לעוד שנים קדימה, וזה ימנע מאיתנו את ההגעה גם ליעדי האנרגיות המתחדשות וגם לסוף השימוש בפחם. דיברו פה על אירלנד. אירלנד קידמה חוות שרתים בהיקף מסיבי מבלי שנעשתה עבודת מטה מקדימה ומבלי הכנה של כמויות הייצור. רשת החשמל במדינה קרסה. המדינה פשוט לא עמדה בכמויות הביקושים. ישראל היא אי אנרגטי והחשש הוא מאוד ממשי שדברים דומים יקרו גם פה. הצעת החוק הזאת חייבת להתבסס על תשתית עובדתית מלאה והיא טרם הסתיימה. כדי לקיים דיון חקיקה באמת אמיתי צריך את כל המסקנות, את כל הנתונים, דברים שגם לנו בחברה האזרחית אין. אני קורא כמו שנאמר פה, לדחות את ההצעה הזו עד שנקבל את התמונה המלא. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני עוד לא פותח למשרדי הממשלה. אני חושב שאחד הדיונים המשמעותיים שהיו פה בכל ההסדרה של פסולת בניין כשדיברנו עוד בהתחלה על הסדרת משק הפסולת, דיברנו על הקמה של מתקנים להשבה כדי לייצר חשמל. אני גם דיברתי על זה כאן באחד הדיונים, כדי לייצר מספיק חשמל בשביל טכנולוגיות מתקדמות. אני כן חושב ואולי הייתי מצפה שדווקא ממשרד ראש הממשלה סוף-סוף תהיה לנו איזו שהיא תוכנית פריסה ארצית מקריית שמונה ועד אילת של תחנות הכוח, מתקני השבה, חוות שרתים, פיזור הגיוני, דברים שיעבדו בממשק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את הקמת תחנות הכוח הם הפחיתו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני אומר, יש פה איזה שהוא כשל תכנוני. זה מצוין שכל משרד רץ בציר שלו אבל בסוף מישהו צריך לתכלל את האירוע הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש פחם, נכון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> והרבה. אפשר לשאול את החבר'ה מחדרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והם ישלמו את המחיר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף אם אנחנו פה רוצים להסדיר את משק הפסולת והוא יכול להוות עוגן, בסיס משמעותי לאנרגיה והדבר הזה לא מסתנכרן - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכול זה מעגלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אנחנו לא עומדים ביעדים של האנרגיה הירוקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם פה כן רוצים להכניס את חוות השרתים כמתקנים שהם תשתיות לאומיות, תעשו את זה באיזה שהוא ממשק אם הדבר הזה שווה כל כך הרבה כסף, עם איזה ממשק לעודד יזמים פוטנציאלים להקים את מתקני ההשבה. מאיה מהשלטון המקומי, שומעת אותנו? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> בוקר טוב, קודם כל אני מתנצלת שאני עולה בזום. אני פה מחלימה מאיזו מחלה ולא רציתי להדביק אתכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רפואה שלמה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> תודה רבה. אני אוסיף בקצרה כי הרבה דברים חכמים נאמרו. מאיה קרבטרי, מרכז שלטון מקומי ופורום ה-15. גם מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15 מתנגדים להצעת החוק בנוסח הנוכחי. כמו שנאמר, חוות שרתים עם מתקנים שמצריכים עתודות קרקע משמעותיות וצרכני אנרגיה משמעותיים. נוצר כאן אבסורד שבו יש רשויות כמו ששמעתם, שרוצות לקדם חוות שרתים בשטחן, גם עירוניות, גם אזוריות, ויש רשויות אחרות, ואנחנו בעצם לוקחים מנגנון שעוקף את כל התכנון הרגיל וכל הצרכים האלה וכל הייצוג בדרך המלך ונותנים לוות"ל שאין בה נציגות רשויות מקומיות, לא דרך המלך ויזמים פרטיים לקבוע היכן הם יהיו. אנחנו סבורים שיש כאן פגיעה ממש לא נחוצה לא רק בביטחון האנרגטי של ישראל, אלא כמובן בסמכות של ועדות התכנון והרשויות המקומיות, ולכן אני מצטרפת לחברותיי שדיברו על הצורך בהתחשבות בשלטון המקומי, בתיאום איתו, ואני מבקשת שיחזרו מהצעת החוק וגם יגדרו אותה באופן שיאפשר לנהל את זה בצורה מושכלת. עשר חוות שרתים כמו שנאמר לפניי, בכזה הספק זה משהו מאוד משמעותי. זה לא בקטנה. זה לא ניסוי. זה לא בבחינת פיילוט. זה בבחינת לפתוח את הדלת הראשית, אז לכל הפחות גידור הרבה יותר משמעותי כי שהוצג קודם, לפי קריטריונים שונים. אפשר לבחון כל מיני אפשרויות. אנחנו מרגישים שזה הובא לנו לפני שהעבודה הושלמה, לפני שזה בשל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה, מאיה. רפואה שלמה. החלמה מהירה. טלי קדמי מהחברה להגנת הטבע, בבקשה. << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> טלי קדמי, החברה להגנת הטבע. תודה רבה. אני אגיד גם שאנחנו מאוד מודאגים מהצעת חוק שכרגע היא פרוצה לחלוטין ויש לה השלכות מהותיות כמו שכבר הבנו. אני אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו בעבר, אבל כן אני רוצה לחזור ולהדגיש לגבי עניין הצרכים. אמנם מחיר החשמל כאן הוא אטרקטיבי, אבל בסופו של דבר אם הצעת החוק תמשיך ככה, אנחנו בעצם מייצאים חשמל, למה? כי זה מה שאנחנו עושים כשאנחנו מאפשרים לגופים מסחריים להיכנס לתוך הצעת החוק הזאת. הם ייהנו כאן ממחירי חשמל נמוכים אבל לא ישרתו את כלל הצרכים הלאומיים כמו שאמר גם ידידי מלובי 99. כמו שאמרתם, לא מדובר במתקני תשתית לאומית ולכן חשוב מאוד לשים דגש לנושא של הצורך. גם בדברי ההסבר לתזכיר החוק מצוטט דוח נגל שישראל לא תוכל לתת מענה לתחומים ביטחוניים, מודיעיניים או מחקריים. הנושא הזה בכלל לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק, לא מקבל בכלל משקל כרגע, מתייחס לכל בקשת עיבוד נתונים ולא נותן בעצם לצרכים שיש להם חשיבות אסטרטגית, לכן אם מחליטים להתקדם עם הצעת החוק היא חייבת להתייחס לצרכים שישרתו אותנו, את ישראל, גורמי ביטחון, ממשל, גופי אקדמיה, מחקר ופיתוח ובטח שלא לצרכים מסחריים. נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה זה למעשה שאין את המסגרת לגבי היבטי עיבוד. כמו שאמרתי, גם הצרכים והנושא של צריכת החשמל. רק כדי לסבר את האוזן, צריכה של 500 מגה וואט, שזה מה שכרגע הצעת חוק מבקשת לתת מינימום, היא שוות ערך לצריכת חשמל של 100,000 משקי בית מינימום. זה כמו עיר גדולה, ראשון או חיפה. לא מדובר על צריכה פעוטה. כל זה רק מידי שנה עבור חוות שרתים. כבר היום יש בקשות לנגה לחיבור מעל 6 ג'יגה לחוות שרתים. 6 ג'יגה של חוות שרתים זה בערך כמו ייצור של שמונה-תשע תחנות כוח מידי שנה. באמת שאני לא מצליחה להבין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הם העלו ל-8 ג'יגה בנייר העמדה שהגישו. << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> הנה, הוספת לנו עוד איזה שלוש בכייף, מה שנקרא. ממה שידוע לי זה היה 6, אז זה עוד יותר מטריד. בעצם אנחנו מדברים על בערך עשר תחנות כוח עבור 8 ג'יגה הזה. כמו שאמרתי, צריך ללמוד מטעויות שכבר נעשו. זה בדיוק החוכמה שלנו. אירלנד או ארצות הברית שהמחירים, צוין פה שקפצו, או מדינת מיין שממש לאחרונה הבינה כבר את המשמעיות וחוקקה בחוק הקפאה של חוות שרתים מעל 20 מגה. שימו לב להבדלים. << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> החוק הזה לא נכנס לתוקף. המושלת הגישה וטו. << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> אוקיי, אבל בית המחוקקים אישר את הצעת החוק. בוא נסכים שנינו שאם זה הגיע למצב של בית המחוקקים, כנראה שיש איזו שהיא בעיה שמצריכה התייחסות. גם הם מבינים שיש לכך השלכות על רשת החשמל כמו שכבר ראינו בעולם. גם הם מבינים שיש השלכות נוספות על הסביבה. חוות השרתים בתפיסת השטח שלהן הן אולי שוליות באופן יחסי, אבל השלכות הרוחב שלהן וצריכת השטח הנוספת היא עוד סוגיה שמטרידה אותנו, ולכן אנחנו מבקשים שתועמד מכסה מקסימלית להספק צריכת החשמל של חוות השרתים מידי שנה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, טלי. יונית גולדברג, בבקשה. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> נעים מאוד, שמי יונית גולדברג, אני גם הבעלים של פירמת הייעוץ של פירמת הייעוץ 11Stream. אנחנו פירמת ייעוץ מאוד גדולה, בין-לאומית כבר מעל 12 שנה. אנחנו מייעצים לכל מיני מדינות בעולם וגופים ענקיים בתחום חוות השרתים. אני וגם יוסי שיינפלד שנמצא פה היינו מראשוני התחום בארץ והבאנו את כל הענף הזה לארץ. אני גם הקמתי ביחד עם השותף שלי אורן, את איגוד חוות השרתים לפני שנתיים. אנחנו מייצגים את כלל חוות השרתים בתחום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה חוות שרתים יש היום במדינת ישראל? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> היום במדינת ישראל יש 31 חוות פעילות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כולן פרטיות? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> כולן פרטיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בטח נשמע גם כמה צריך בתחזיות. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> רק תדייקי, יונית, מה לבינה מלאכותית ומה זה דאטה סנטר רגיל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 31 חברות או 31 תחנות? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> 31 חוות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה אורך המצגת? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> יש לי מצגת של שישה שקפים. אני יכולה לתמצת אותה אבל חשוב שתיראו. לפני שאני מתחילה אני רוצה להגיד כמה דברים. יש פה שני דברים שהם קריטיים. אחד זה זמן התגובה. הענף פה משתנה. כל חצי שנה אנחנו באירוע אחר של בינה מלאכותית. היום בינה מלאכותית בכל העולם, קוראים לזה מרוץ. לא סתם מרוץ כי זה מרוץ הצטיידות כמו בנשק, כמו באטום. ככה זה בינה מלאכותית. זה קריטי לביטחון מדינת ישראל ואני מוכנה לעשות הרצאה לנוכחים פה, להסביר את העולם הזה. זה אחד. דבר שני, זה גם הכלכלה החדשה. כלכלות חדשות, קשה לאנשים להבין אותן. אני מפנה אתכם לתוכנית טלוויזיה שנקראת פיקי בליינדרז. הם מספרים שבנו את המפעלים החדשים. היה הרבה התנגדות, אז הם שלחו אותם לפוצץ אותם. ככה התחילה המהפכה התעשייתית, מה שרואים בסרט פיקי בליינדרז, וחבל שאתם לא מקשיבים כי זה בדיוק זה. זה הכלכלה החדשה. (הצגת מצגת) חוות שרתים הן לא 100% ירוקות אבל הן תשתית לאומית חיונית. הן צריכות להיות ממוקמות נכון עם חשמל מתוכנן, יעילות אנרגטית מרבית והכי חשוב, שקיפות מלאה. עכשיו אני הולכת לדבר על מיתוסים, מה קורה בעולם ומה קורה בישראל. אתם מוזמנים אחר כך לקבל את המצגת. חשמל ורשת – תיראו, בדיוק כמו שהבחור הנחמד פה אמר. חוות שרתים צורכות חשמל כמו עיר קטנה. רשת החשמל בישראל אינה ערוכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתי קמה חוות השרתים הראשונה? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> הגדולה של יוסי, יוסי התחיל לבנות אותה בשנת 2016. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה ג'יגה שם? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> היום זה 96 לדעתי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 96 מגה וואט? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> הוא לא רוצה להגיד. זה האירוע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לבינה מלאכותית? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> לא. אני יכולה להגיד שכבר חמש שנים אני רצה לכל מי שמוכן לשמוע בייחוד לנגה שהכי לא מוכנה לשמוע, והרבה מהיושבים פה בחדר יודעים שאני אומרת שאנחנו נהיה באירוע אנרגטי. מה שהזהרנו לפני חמש שנים קורה עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז מה את אומרת, אנחנו נבנה חוות שרתים ולא יהיה לנו חשמל להפעיל אותן? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> היופי במדינת ישראל זה גם שיודעים לייצר יש מאין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו סומכים על הנס, את אומרת. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> אנחנו נערכים לזה. תיראו, אתם דיברתם על אירלנד. אירלנד הקפיאה חיבורים וחזרה חזרה. לפני חצי שנה הם הוציאו מכרז שהם חייבים למצוא דרך כי זה פוגע להם אנושות בכלכלה. התחילו לברוח חברות מאירלנד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את אומרת, למדנו מאירלנד ואנחנו עושים בדיוק את אותה טעות. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> יפה. סינגפור עשתה תחנת מפת דרכים. באנגליה יש תוכנית רב-לאומית. אני הפצתי אותה לכמה אנשים פה. הרבה אנשים פה ראו את התוכנית של אנגליה. הדרך להתמודד זה חיבור מדורג בתיאום מראש. החבר'ה פה מדברים איתנו. החבר'ה של הבינה המלאכותית מדברים איתנו. הם יודעים. יש לנו את ההבנה, את שילוב העומסים לאירוע הזה. מדינות האיחוד האירופי היום עוברות לרגולציות שמי ששותף בהן זה ההייפר-סקיילרים. ההייפר-סקיילרים בעולם הזה זה הגוגלים והמייקרוסופט, ולכן הדרך להתמודד זה לשתף את הקהילה, להציג פומבית את מדד PUE, להשתמש בציודים שהם ציודים מאוד מתקדמים. אגב, זה כן קורה בארץ. תתפלאו, יש חשיבות גדולה מאוד בארץ לאירוע הזה. מים וקירור – מים זה כן משהו שהיום מדברים עליו, אבל אנחנו רואים שיש טכנולוגיות חדשות שנכנסות כל הזמן, ואחד הדברים היפים במדינת ישראל, שאנחנו רואים גם סטארטאפים שנכנסים לאירוע הזה. זה בעצם חלק מהכלכלה המעגלית שיוצרים פה דברים, שרואים מה קורה. ברור שצריך להיות פה התחייבות להימנעות ממי שתייה אבל החבר'ה פה יודעים, אנחנו מדברים על זה איתם כל הזמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איזה מים בגדול היום משתמשים בחוות שרתים? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> לא משתמשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קירור אוויר? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> קירור אוויר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בגדול זה צריך להיות בהספקים גדולים. זה צריך להיות במים? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הטכנולוגיה היום לא דורשת כבר מים? << אורח >> דוד ימין: << אורח >> מתקני קירור של חוות שרתים הם כן עובדים על מים. לפי רשות המים והכמויות שאנחנו בדקנו איתם זה לא אירוע מים. אפשר אחר כך לפרט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק תציג את עצמך. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> דוד ימין, לשכה משפטית, ראש הממשלה והמטה לבינה מלאכותית. לפי רשות המים, ועשינו איתם מה שנקרא הרצה של הנתונים, כמה מים צריך כדי לתקן, היום זה מתקני קירור. המתקנים האלה מעבדים בדרך כלל 3% מהמים תוך כדי קירור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם מחויבים מי שתיה? << אורח >> דוד ימין: << אורח >> מותפלים, אבל זה לא חייב להיות מי שתייה. הם עובדים בצורה כזאת שפעם אחת ממלאים את המאגר ואז הוא מתחיל. מבחינת רשות המים זה לא אירוע מים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> שוב, מבחינת הרעש שאנחנו מדברים כולם משלבים מגבלות רעש, הרחקה מאזורי מגורים, בנייה, הקמת מיגון. כולם מכירים את הדברים האלה כי גם כשאתה בא למכור בסופו של יום לענקיות הטכנולוגיה, יש להם ממש את כל האנשים שהם קוראים לזה מומחי איכות הסביבה והם מביאים לך תקנות איך לבנות את זה נכון. שוב, על הקרקע והמיקום כי באמת דיברת גם על זה כאן. אנחנו רואים שיש מגמה של בנייה ורטיקלית לגובה או תת קרקעית לצמצום הנושא של התכסית. אנחנו בשיתוף פעולה עם המטה ובשיתוף פעולה עם עוד אנשים באירוע, מערכת הביטחון, כן הולכים לתיעדוף לפריפריה, שימוש בשטחים שהם חומים וקידום ארכיטקטורה. אני יכולה להגיד ששבוע שעבר היה כנס מאוד גדול בקאן שכמעט כל התעשייה הייתה שם, וכן היו workshops לאדריכלים איך לטפל באירוע הזה. זה אירוע שגודל עם כולם. ייצוא ערך והדאטה גם זה נאמר פה. אחד הדברים הכי חשובים למדינה זה ריבונות דיגיטלית. כבר חטפנו את הכאפה מכמה אירועים שהיו פה. ארז הזכיר ואנחנו לדעתי עוד צפויים לחטוף עוד כמה בדרך. ככל שלא נתכונן לזה המצב יהיה הרבה יותר גרוע. חברים, זה לא מוצר צריכה, זה לא עסק. זה commodity, זה ביטחון לאומי. צריך לעשות פה עבודת עומק של הדגשת ההכנסות, מה הביסוס של הריבונות הדיגיטלית. כל המדינות בעולם היום באירוע. אני לא מדברת על המדינות היותר טובות כמו ארצות הברית, סינגפור וכאלה. אנחנו רואים שגם מזרח אירופה נכנסים לאירוע הזה. אני קוראת לזה לאירוע הזה "נשק". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רק שאלה על הנושא הזה. מדינות בעולם, את מדברת על התיעדוף של המשק המקומי. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> בוודאי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש שם העדפות כאלה וזה מוכח כבר, ויש הגבלות על כך שחוות השרתים יתנו תיעדוף למשק המקומי? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> כן. אני ראיתי את זה במזרח אירופה, באנגליה ובגרמניה. בואו נלך לגרמניה כי זה יותר נוקשה. בגרמניה הודיעו שכל החוות של הריבונות של הניאו-קלאוד יהיו בגרמניה. אין יוצא ואין נכנס. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כוח העיבוד מופנה לשוק המקומי או מיוצא? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> גם וגם. תמיד זה גם וגם. זה הכלכלה החדשה. זה בעצם המפעל. לא סתם קוראים לחוות שרתים AI Factoriz. זה AI Factoriz כי הוא מייצר דאטה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מייצר דאטה שיוצא החוצה. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> גם לצרכים פנימיים. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> אנשים מדברים פה על פילים לבנים ובהלה לזהב וכו'. זה סיכון נכון אבל זה צריך להיות מנוהל נכון. השימוע של רשות החשמל שגם היינו מעורבים וגם דיברו איתנו על זה, נתן לזה מענה נורא נכון. אף אחד לא יוכל היום לקבל חשמל בלי שהוא שם בכיס מיליוני שקלים של תכנון, של הכנה. זה יהיה חסם מאוד רציני של כל מי שרוצה לבנות. כמו שאמרה פה ראשת המועצה, שכל יזם של ארבעה-חמישה דונם יבוא ויזמין 20, 30, 40 מגה וואט, זה נגמר. האירוע הזה עם השימוע ייגמר. זה חלק של ההתבגרות של הענף. אני רוצה לסכם על המדיניות והרגולציה. זה השקף הכי חשוב. בסוף כל הממשלות בעולם מקימות צוותים אבל אין לנו זמן. אם אנחנו נקים צוות וזה ייקח עוד שנה ועוד חודשיים וכאלה, לא יהיה פה אירוע. אנחנו מחוץ למשחק. גם ככה התדרדרנו בעקומה של ה-AI. אנחנו לא יכולים להתדרדר עוד. שימו לב מה קורה בהייטק, כמה אנשים מפוטרים. האנשים המפוטרים צריכים ללכת לטובת האירוע הזה. האירוע הזה זה האירוע החדש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> איך אנשים בענף ההייטק ילכו לאירוע הזה? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> הם יקימו סטארטאפים. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> יש כאן סוגיה של אקוסיסטם. אפשר להרחיב על זה אם אתם רוצים. יש כאן שלושה משתנים: ההון האנושי, התשתיות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם לא ימותו מזיהום אוויר לפני שהם ישתלבו? << אורח >> דוד ימין: << אורח >> לא. אנחנו פה בשביל לתת לכם תשובות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה, שאותם יזמי הייטק לא ימותו מזיהום אוויר לפני שהם ישתלבו בתעשייה החשובה הזאת, או ההורים שלהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תיכף נעבור לשמוע את התשובות, יוראי. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> חצי דקה אני מסיימת. אתה לא הקשבת לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר בבקשה להפסיק לחלק ציונים לחברי הכנסת? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> אני לא מחלקת ציונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את כן כל הזמן, אז בבקשה די. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> אני אומרת, בפיקי בליינדרז, בסדרה מדברים על המהפכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לך לראות סרט ויש לך הערה שאתה לא מקשיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לקבל את הנתונים האלה מהממ"מ ולא מגורמים בעלי אינטרסים, בסדר? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> בסדר. אתה יכול להמשיך לזלזל. הכול טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מזלזל, גבירתי. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> לחלק ציונים לבן אדם שדואג לעתיד, כמו שאומרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מחלק ציונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גבירתי, בבקשה, תמשיכי. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> אני כן רוצה להגיד שבסופו של יום זה אלכסון של יוזמה. אין לנו זמן להמתין לרגולציה כי לא יהיה פה אירוע. התעשייה צריכה להוביל את זה, לאמץ קוד סביבתי, לעבוד בשיתוף פעולה. זה הכלכלה החדשה שלנו. זה העתיד שלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשורה התחתונה את אומרת, בגלל המורכבות אין מה לעשות, צריך להעביר את זה לגורמים. הרגולטור או המדינה, זה גדול עליה במורכבות. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> שיתוף פעולה. אלכסון של יוזמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב. 31 החוות האלה, איפה הן ממוקמות? מה הפיזור שלהן? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> היום הן ממוקמות בחדרה, גדרה, ירושלים וחיפה. החוות החדשות, אנחנו רואים זליגה לפריפריה. יש מגה חווה שמוקמת בעפולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה פוטנציאל ההעסקה בדבר כזה? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> זה אקוסיסטם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, צריך להדגיש שאלה לא חוות לבינה מלאכותית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין בעיה. פוטנציאל ההכנסה לרשות הפריפריאלית היא מארנונה, לא מזה שיהיו מהנדסים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לומר מילה, אפרופו אלכסון של יוזמה, איך את רואה בגלל המורכבות הזאת ובאמת בגלל המגה אירוע לגבי איזונים ובלמים? בסוף התפקיד שלנו כמחוקקים הוא בדיוק המידה של הדברים, איך לא מאבדים שליטה. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> מוקמת מגה חווה AI Factori בעפולה, שהשוכר שלה זה אחד מיצרניות המעבדים הניאו-קלאודים. הם הולכים להביא לפה עשרות מהנדסים עם מענקים לעבור לאזורי עפולה והצפון. הם הולכים לשלם פה מענקי ענק למהנדסים לעבור. יש תוכניות להקים אקדמיה וקורסים טכניים באזור עפולה לטובת האירוע הזה של ה-AI Factori. כל החברות שאני מדברת איתן הם סטארטאפים שרוצים להיכנס לאקוסיסטם הזה, רוצים להיות קרוב לאירוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה אנחנו בפיגור אל מול גרמניה, ארצות הברית, סינגפור? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> מול ארצות הברית אנחנו בפיגור אטומי של שנתיים, שזה המון באירוע הזה. גרמניה ואנגליה אנחנו בפיגור של שנה. אני לוקחת את זה בחודשים. סינגפור, אנחנו בפיגור של שנה וחצי. אני חייבת להגיד שהחבר'ה פה והחבר'ה של רשות החשמל עובדים יומם ולילה להדביק את הפער. כולנו פה עובדים יומם ולילה להדביק את הפער. << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> אדוני, אנחנו בפיגור של סדרי גודל משמעותיים מהמדינות שמובילות, בתשתיות. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה זמן לוקח להקים חוות שרתים? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> שנתיים במדינת ישראל. << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> זה לא תכנון. תכנון לוקח עוד זמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הסיכוי להדביק את הפער הזה? << אורח >> ליאור חיימוביץ': << אורח >> תלוי אם נצליח להעביר את החוק, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הכול על הכתפיים שלי. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> נענה על זה בצורה מקצועית. יש כאן כמה מרכיבים. מרכיב אחד הוא מרכיב החוק שייתן לנו את הסמכות לנהל את הדבר הזה, אבל יש כאן עוד מרכיבים תמריציים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> החווה שהזכרת, כמה השטח שלה ומה צריכת החשמל של זאת שמוקמת עכשיו? << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> היא כרגע MVA64. היא תגדל פי שניים והיא על 60 דונם בערך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל כבר אמרו, זה לא חוות שרתים לבינה מלאכותית. החוק מתייחס רק לחוות שרתים לבינה מלאכותית. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה שהחבר'ה פה יבינו. בווינה המוסד האקדמי בונה עכשיו GPU120,000 לטובת האקדמיה בווינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 350 מגה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כבר לא צריכים אקדמיה. היא בוטלה אם לא שמעת. עכשיו אנחנו מבודדים מהעולם והאקדמיה בוטלה. << אורח >> יונית גולדברג: << אורח >> אנחנו פה לא בדעה פוליטית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא דעה פוליטית. זאת עובדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בהקשר הזה אבקש לקבל מידע גם מהממ"מ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם לא נמצאים פה היום אבל נבקש מהם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שוב, לי חסר המון מידע בנושא הזה ואני מרגיש - - - << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> הוא פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סליחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו כתבנו מסמך בנובמבר 2024. עבר זמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נרצה לדיון הבא את המוכנות גם שלהם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשמח לקבל עדכון כדי שנוכל לקבל מידע מהימן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ב-2024? אבל החלטת הממשלה התקבלה בפברואר 2026. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הממשלה הקודמת פשוט דחפה את האירוע של ה-AI בכל הכוח, שהיא פשוט התרסקה מהמהירות של הדחיפה של ה-AI. משרד האוצר, איך אנחנו ערוכים לאירוע הזה, או שאתם רוצים להתייחס לדוח שיצא? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> באמת התייחסו פה כמה אנשים לדוח. הדוח הוא דוח שהובלנו ביחד עם גורמים בממשלה, שבאמת סקר בדומה למה שיצא אתמול מרשות החשמל, את האתגרים של משק החשמל באספקת צרכי החשמל של חוות השרתים. ציטטו פה כל מיני נתונים מהדוח. זה באמת אתגר מאוד משמעותי. אנחנו גם לא נוכל כנראה לתמוך בכל הביקוש שיהיה ולכן נדרשת פה מדיניות סדורה ולהקדים תרופה למכה ולחשוב על דברים מראש. אנחנו פרסמנו את הדוח. הממשלה ראתה אותו והחליטה לקדם את הצעת החוק הזו, לכן אנחנו מחויבים פה לעמדת הממשלה ואנחנו תומכים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בכמה כן תוכלו לתמוך? באיזה אזורים גיאוגרפיים של המדינה? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> זה שאלות שכדאי להפנות אולי לנגה. בדוח הצגנו שיש יתרון משמעותי מבחינת משק החשמל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם חלק מהממשלה, אגב? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> נכון. אני חושב שמה שהתכוונו פה להגיד וזה חידוד נכון, זה לא צוות שהוקם בהחלטת ממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי את זה. מתי הצוות הבין-משרדי צפוי לסיים את העבודה? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> אנחנו בימים אלה יוצאים להתקשרות עם חברת יעוץ לעשות את בחינת עלות-תועלת שהמלצנו עליה בדוח בשביל להבין אל מול העלויות הכבדות על משק החשמל, האם יש תועלת מספיק גדולה בצד השני שתצדיק - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את עצם הקידום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתי יהיו תשובות מהצוות? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> אני מניח שזה ייקח כמה חודשים. << אורח >> מאי אלון: << אורח >> אני אגיד שגם בדוח, ואני חושבת שלא שמעתי לזה עוררין, מבחינת הצרכים של המשק המקומי כפי שציינו בוועדת נגל ושאולי התקבל היום גם מה שהמטה לבינה מלאכותית שם, אני לא יודעת איך ה- GPU100,000 האלה נקבעו אבל אני מניחה שהממשלה תקבע אותם כאיזה שהוא יעד. זה משהו שמשק החשמל המקומי יודע להתמודד איתו וזה לא אירוע מאוד מורכב. האתגר היותר מורכב שאנחנו לפחות התייחסנו אליו בדוח ובעבודה שאנחנו עושים זה לשאלה מעבר ל-GPU100,000 האלה. שאלה כלכלית של התועלת הכלכלית מחוות שרתים לעומת העלויות למשק החשמל והאתגרים שזה מביא איתם, גם עלה כאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך להתמודד איתם, באיזה אופן? שורפים עכשיו פחם כי אין אפשרות להתמודד עם הצרכים הנוכחיים של משק האנרגיה, אז את מדברת על עוד עיר בסדר גודל של תל אביב. על מה את מדברת? << אורח >> מאי אלון: << אורח >> בחנו שם שתי שאלות גם בטווח הזמן הקצר וגם בטווח הזמן הארוך. בטווח הזמן הקצר רמת היכולת שלנו לאג'יליות היא מוגבלת, אז בסוף יש את מה שמשק החשמל יודע לקלוט בטווח הזמן הקצר. גם נגה, רשות החשמל יכולים להתייחס לזה, למשהו יותר קונקרטי. בטווח הזמן הארוך אפשר לעשות מדיניות ולהחליט שמקימים בנוסף למה שצריך עוד שבע תחנות כוח, תשע תחנות כוח. זה מדיניות ממשלתית שניתן לקיים אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא הבנו מה הקפסיטי, מה היכולת? האם אנחנו נמשיך להתבסס על פחם? זה בסתירה להחלטות קודמות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני שואל רגע שאלה אחורה. אתם באוצר ואנחנו עובדים ביחד על הסדרה של משק הפסולת גם כאן בוועדה ואתכם ביחד, עם אגף תקציבים. למה לא לסנכרן את האירוע ביחד עם פה שתי נקודות משמעותיות, אחת זה האנרגיה והשנייה זה המקום. למה זה לא עובד בסנכרון אתכם? גם ככה תהיה השקעה בלהקים תחנות כוח שיזהמו כדי לייצר חשמל לאירוע הזה. למה אין פה חיבור בין הצוותים? << אורח >> מאי אלון: << אורח >> אני חושבת שאולי גם רשות החשמל תוכל להתייחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרי זבל אנחנו נמשיך לייצר פה בלי סוף. << אורח >> מאי אלון: << אורח >> לשים תחנות כוח שהן צמודות לצרכנות, יש לזה ערך מבחינת משק החשמל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> במקום תחנת כוח שימו מתקן השבה. << אורח >> מאי אלון: << אורח >> נראה לי שבאמת זה בהסדרות של רשות החשמל, איך מביאים לידי ביטוי את הערך בלשים את הייצור סמוך לצרכנות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> השאלה היא אחרת. השאלה שהיושב-ראש מכוון אליה זה משהו שעלה בדיונים אחרים וזה קשור גם להגנת הסביבה וגם למינהל התכנון, היא בהפיכה של תכנון והקמה של מתקני השבה, לא מתקני ייצור צמודים לחוות השרתים. הוא מכוון למשהו אחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין בעיה שמתקן ההשבה יהיה צמוד לחוות שרתים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני לא בטוחה. השאלה אם מתקני השבה יכולים בקונספט הזה לייצר כמות חשמל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם זה ניתן אז ההחלטה והחוק לא מגבילים את זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ברור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הצעת החוק לא מגבילה שום דבר. זה חלק מהקושי שהם אומרים כאן. השאלה, ולשם היושב-ראש מכוון, הוא אומר, האם יש בחינה הוליסטית כוללת של כלל הממשקים לפני שמאפשרים הקמה כל כך מסיבית דרך החוק של חוות שרתים? אני רוצה להתחבר לשאלה בהקשר הזה של ה-GPU100,000 שהצגתם גם בדיונים פנימיים וגם כאן, שזה בעצם צרכי המשק הישראלי. אני אכמת את זה בהקשר של ההצעה שלנו. לפי מה שהבנו הכוונה היא ל-250 מגה וואט בחמש שנים. כאשר אני מסתכלת על ההצעה שמוצעת כאן, זה לפחות 2,500 מגה וואט בחמש שנים, זאת אומרת 50 תוכניות נדרשות? << אורח >> טל ישקביץ: << אורח >> שמי טל, אני משנה לראש המטה לתשתיות מחשוב-על. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> אני רק אגיד שטל הוביל את כל התשתיות בצה"ל, בממר"ם וכו', והבאנו אותו כי הוא באמת איש מקצוע מהטובים בארץ בתחום הזה, ועשה כמה עבודות כאלה. << אורח >> טל ישקביץ: << אורח >> תודה רבה. אנחנו דיברנו בהחלטה עד עשר בקשות סך הכול, זאת אומרת לא חייב להיות מעבר לעשר וזה לא יכול להיות גם עשר. זה עד עשר והן ייבחנו באותה הוועדה שראש המטה דיבר עליה. אנחנו לא באים ופותחים את זה פתוח ואומרים, אין הגבלה. אנחנו מדברים על 50 מגה וואט כמסגרת של כניסה, כסף כניסה לאותה בחינה. בוועדה הזו כל אנשי המקצוע מכל המשרדים הולכים להיות נוכחים. זה מה שכתוב. זה גם מה שמוגדר וזה המנגנון שהולך לבקר את זה ולבנות את זה. נושא שני, סוגיית גודל החווה עצמה. 50 מגה וואט זה המינימום. זה סדר גודל בערך 250 מגה וואט אנרגיה עבור המחשוב בסך הכול, נקרא לזה מהרשת. זה 100 מגה וואט של אנרגיה כשהיעד שלנו להגיע לאותם GPU100,000 שזה סדר גודל כ-300 מגה וואט סך הכול. 100,000 זה הצרכים של מדינת ישראל לכל המגזרים – ביטחוני, אקדמי - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> וזה 300 מגה וואט? << אורח >> טל ישקביץ: << אורח >> זה בערך 300 מגה וואט צריכת אנרגיה עבור אותם מעבדים. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> אבל אנחנו מפרידים בין מה הצורך שאנחנו מזהים כרגע. << אורח >> טל ישקביץ: << אורח >> נכון. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> ממש חשוב להדגיש. אני יודע שאפשר עכשיו להתנפל אבל אני אומר את זה בשיא הרצינות. ה-un non פה הוא מטורף. עשינו באמת מחשבה מה הוא האיזון המספרי שאנחנו חושבים שנכון לכוון אליו כרגע. זה 100,000 לצרכי מדינת ישראל. להערכתנו כדי לספק 100,000 לצרכי מדינת ישראל צריך לכוון הרבה יותר גבוה כי היזמים וגם חברות הניאו-קלאוד, שיש בודדות בארץ שבאמת מומחיות וטובות בתחום הזה, ואנחנו רוצים את הטכנולוגיה הטובה לישראל, אתה צריך לתת להם גם להרוויח את זה בצורה עסקית נכונה כדי שזה ישתלם, לכן המספר הוא לא המחסום הזה של ה-100,000 אלא הסתכלות מה מתוך, וזה עניין שאנחנו נבחן אותו בשיח איתם. צריך להגיד את זה. אני לא רוצה סתם להגיד לכם מספר ולא לעמוד בו. אנחנו מבינים שיש איזה שהוא איזון כזה, שכמה אחוז מתוך הדבר הזה יהיה לצרכי מדינת ישראל וכמה מזה יביא את החברות הטובות בעולם להגיע לעשות את זה עבור מדינת ישראל. זה השיח שיתנהל בדיוק בוועדה הזו שאותה אנחנו מקימים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בסדר, אבל אני כן רוצה לשקף לוועדה ולחברי הכנסת. אם אני מסתכלת על המספרים שבהצעת החוק, בהצעת החוק עשר תוכניות בשנה. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> נגיד את זה שוב בלי מניפולציה. עד עשר זה כדי להגביל את עצמנו במקסימום. זה לא אומר שבכל שנה אני מתכנן לשים עשר תוכניות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אתה לא מגביל את עצמך במקסימום של ההספק. << אורח >> ארז אסקל: << אורח >> נכון, כי זה דבר שלא יודעים אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ארז, תעשו שכל לכולם. אני חושב שיהיה גם יותר קל אם תשימו את השקף של הפריסה והחלוקה ההמרה במקום שנשב פה עם מחשבון כדי להבין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם הבקשה הזאת לוותה בעבודת מטה של רשות החשמל, של משרד האנרגיה? << אורח >> טל ישקביץ: << אורח >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לראות את העבודה הזאת? << אורח >> טל ישקביץ: << אורח >> העבודה שבוצעה, לקראת החלטת אנחנו עשינו עם כל המשרדים בצורה מתואמת ואנחנו נעביר כמובן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך מייצרים עכשיו 2,500 מגה וואט? << אורח >> טל ישקביץ: << אורח >> אני לא דיברתי על 2,500. אנחנו אף פעם לא אמרנו את המספר הזה. אמרנו עד עשר בקשות בשנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יוצא מתוך נקודת מוצא שאתה תממש את כל מה שאפשר. הממשלה לא מבקשת כוח שהיא לא מתכוונת לממש. << אורח >> טל ישקביץ: << אורח >> נכון. זה כוח עיבוד עבור צרכים של מדינת ישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור לי שכוונתכם טובה. << אורח >> טל ישקביץ: << אורח >> לכן אנחנו לא אמרנו אף פעם את המספר 2,500. אמרנו עד עשר בקשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק הוא לנצח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה תגיע למקסימום שלך. אני שואל איך תגיע למקסימום שלך? מה מפת התכנון של משרד האנרגיה, של נגה, של רשות החשמל להגיע לשם? << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אם אפשר להתייחס. התעקשנו לכתוב בהחלטת הממשלה למרות שבדרך כלל לא כותבים את זה, שאין כוונה להשתמש בכל עשר הבקשות. אני מבין שאדוני חבר הכנסת לא סומך על הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דוד, אני סומך במאה אחוז על הממשלה, על גורמי המקצוע אבל אנחנו לא דנים פה בהחלטת הממשלה. אנחנו דנים פה בהצעת חוק. אמרה את זה היועצת המשפטית. אתה יועץ משפטי בעצמך. אתה יודע את זה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אני יודע שאנחנו, אבל אני גם יודע שהמערכות משלימות. לא כל ההסדרים במדינת ישראל נקבעים בחקיקה ראשית. זה בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להגיד לי, אל תסתכל על מה שכתוב בחוק, אנחנו מסתמכים על החלטת הממשלה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אני לא אמרתי אל תסתכל. אני אומר מה יש. אחר כך אתם חברי הכנסת, אתם המוסמכים להרים אצבע או לא להרים אצבע על איך צריך לאזן את ההסדר בסוף. אני רוצה להגיד מה קיים בהחלטת הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא דנים בהצעת המחליטים. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אנחנו מנסים להסביר לכם את ההיגיון שדרכו הבאנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה לחזור רגע שלב אחד אחורה כי אני רוצה להתעקש פה על נקודה עוד לפני ההיגיון שבצורך. משרד האנרגיה, אני רוצה שתיתנו לנו בדקות שעוד נשארו, תמונת מצב על משק האנרגיה ואיך אתם נערכים לאירוע הזה, עוד לפני שאנחנו נכנסים לכמה, למה איפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתמול היה שימוע שרשות החשמל נתנה דין וחשבון על כמה עומד בתור, מה הקפסיטי, כמה זמן לוקח בעולם. היה שימוע ציבורי. זה חלק מהדיון הציבורי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נשמע את משרד האנרגיה ובדיון הבא יש לנו פה עוד הרבה אנשים לשמוע. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אני אתייחס. רון אייפר, ראש החטיבה לאנרגיה מקיימת במשרד האנרגיה. חוות שרתים כמו שהיטיב לתאר ארז, הדלק שלהן הוא חשמל. מה שהן עושות, הן לוקחות חשמל ומייצרות איתו בינה. זה לא סוד שכל מדינות העולם, לפחות המתקדמות, מנסות להבין איך זה משפיע על משק החשמל שלהן. כבר עכשיו יש מדינות שתחום חוות השרתים לוקח עשרות אחוזים מצריכת החשמל שלהן. יש מדינות שפחות, וכל המדינות באתגר שמנסות להבין מה התופעה הזאת שהתחילה בכמה השנים האחרונות, עד כמה אם הם מסתכלים קדימה, לנסות לחזות תחזיות כמה צריכת החשמל הולכת לגדול בעקבות חוות השרתים האלה. חברת נגה שהיא מנהלת את המערכת והיא זו שאמונה על קביעת התחזיות הציגה בכנסת שחוות השרתים בישראל בכל מיני תרחישים אבל בתרחיש מרכזי, הולכות להגדיל את צריכת החשמל של מדינת ישראל, בממוצע אנחנו עומדים בגידול שנתי של נניח 3% ובעשור הקרוב זה הולך לגדול לטיפה יותר מ-5% בגלל חוות השרתים שחלקן ל-AI וחלקן לא ל-AI. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לכמה אתם צופים? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 5% קצב גידול שנתי בעשור הקרוב. זה מה שנגה האמונה על הנושא הזה הציגה. 3% שיש היום בממוצע זה כולל צמיחה דמוגרפית ועלייה באיכות החיים, מגמות חשמול וכדומה. יהיה עוד תוספת בגלל חוות השרתים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה עוד 3%? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> מ-3% עוברים ל-5% פלוס בגלל העניין של חוות שרתים. גם אצל נגה יש כבר בקשות של כ-8,000 מגה וואט חיבור. כמו שאמרה רוני, לא בהכרח כל בקשות החיבור האלה תוקמנה אבל אלה בקשות חיבור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי שיש קפסיטי של כ-1,000. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> כן, אני כבר מגיע לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך קובעים מי הראשון בתור, מי שהגיע קודם? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> יש הרבה בקשות. עידו מרשות החשמל יוכל אחרי זה לתאר את הסדר וכדומה. יש 8,000 שאנחנו לא מאמינים שכולם יקומו אבל יכול להיות שיהיה הספקים גדולים שיקומו פה. כדי לסבר את האוזן, הביקוש המשקי ברגעים אלה בישראל הוא 10–11 ג'יגה וואט, אז 8,000 זה מספר גדול ומשמעותי מן הסתם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כל ישראל זה 10–11. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> עכשיו ברגע זה. ברגעי שיא בקיץ שברנו את השיא והגענו ל-17. זה בנוגע לביקושים. אנחנו יחד עם השותפים פה בממשלה צריכים להיערך לנושא הזה. משק החשמל כמובן לא רוצה להוות חסם בקידמה ובהפיכת ישראל לקטר עולמי בתחום ה-AI, אבל יש פה אתגרים שהדבר הזה ידרוש, ויכול מאוד להיות שהדבר הזה ידרוש הקמה של תחנות כוח נוספות. בכל מקרה זה לא יהיה פחם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך זה מתכתב היום עם המחסור שאנחנו יודעים? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אנחנו מאמינים שבעשור הקרוב בתוכניות הפיתוח הקיימות שכוללות הקמת תחנות כוח נוספות, משק החשמל יוכל לספוג עוד 1,000 או טיפה יותר מגה וואט של חוות שרתים. מעבר לזה יהיה צורך לעדכן את תוכניות הפיתוח ולהוסיף עוד תחנות כוח בתכנון לתת מענה לאותן חוות שרתים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אחרי עשר שנים? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> כן, בעשור הקרוב. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת אומרת הגידול בין ה-3% ל-5% זה מה שצורך את ה-1,000 הנוספים? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> כן. << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> רק לסבר את האוזן, מדובר על 17 תחנות כוח. הממשלה העבירה החלטת ממשלה שצריך עוד 15 תחנות כוח גזיות עד 2040 בלי קשר לחוות שרתים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההחלטה של 2282. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז לא ל-5%? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אני אסביר. בהמשך למה שנעם אומר, עברה החלטת ממשלה 2282 שזו ההחלטה שגם בהקשר שלהם דיברו פה ראשות המועצה. זו החלטה שהממשלה החליטה להסמיך תחנות כוח חדשות. הממשלה אמרה באותה החלטה שאנחנו צריכים עוד 13 תחנו כוח חדשות עד סוף העשור הבא, עד 2040. חלקן תחלפנה תחנות כוח קיימות, משהו כמו מחצית מתחנות הכוח האלה. אנחנו מקווים שלא נצטרך להקים את כל תחנות הכוח האלה, אבל שוב, זה תלוי בביקושים. << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> 2282 לא לקחה את חוות השרתים בצריכת האנרגיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כאיש מקצוע אתה ממליץ לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזו שמאפשרת הקמה של עד עשר חוות שרתים בהיקף של 2,500 מגה וואט לחמש שנים בלי תשתית חשמלית אנרגית שתאפשר את זה? כי כרגע אין לפי מה שאתה אומר. יש פער בין מה שההצעה הזו מאפשרת לבין התשתיות של מדינת ישראל עם התכנון קדימה. זה נראה לי לא אחראי כחבר כנסת להצביע בעד דבר כזה. כאיש מקצוע אתה חושב שזה נכון? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אני כמובן מחויב להחלטת הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כאיש מקצוע מה עמדתך המקצועית? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אני אגיד יחד עם זאת שכמובן הוועדה הזאת, אנחנו נמצאים פה רבות בכל מיני נושאים. ברור שהקמה של חוות שרתים בישראל, עם קשר להצעת החוק הזאת ובלי קשר להצעת החוק הזאת, חשוב להזכיר שכבר היום פתוחה הדרך לחוות השרתים להתקדם בוועדות תכנון מחוזיות. רוני, לכן המתמטיקה שעשית צריכה לכלול גם נוסף למה שמה שיהיה בהחלטה הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קל וחומר, רוני. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> לשאלת חבר הכנסת, אנחנו כמובן מחויבים להצעת החוק הממשלתית אבל צריכים להבין שמשק החשמל צריך לעשות צעדים משמעותיים כדי לעמוד בביקושים, תלוי מה הם יהיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש עבודת מטה שתומכת בהצעת החוק, זאת אומרת שמאפשרת להגיע למקסימום שהצעת החוק מאפשרת? אני יכול לראות אותה? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> יש עבודות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא עבודות. עבודת מטה שתומכת בהצעת החוק הזאת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מבחינת הגז גם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלה אינפורמטיבית, כן או לא? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> יש כל מיני עבודות. יש עבודת ביניים של הוועדה הבין-משרדית. יש את תוכנית הפיתוח של משק החשמל, שנגה יכולה להגיד כמה היא יכולה לכלול וכמה היא לקחה שם בחשבון הספק של חוות שרתים. יש את העבודה שאתמול רשות החשמל פרסמה לשימוע. יש את העבודה שאנחנו עשינו במסגרת 2282. זה מכלול שלם של עבודות. אם אתם רוצים, אני יכול להגיד איך הן משתלבות אחת בשנייה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בהקשר של חוות השרתים והאתגר שהן מציבות אנחנו גם ביקשנו לקבל. כמו שאמרת, יש מגוון של החלטות ועבודות מטה אבל עבודה מסודרת לפחות נכון לרגע זה. כמובן שהנושא יכול להשתנות וכולנו מבינים שמדובר בנושא חדשני, אבל עבודת מטה מסודרת של המשמעויות כפי שידוע לנו כרגע, האם יש והוועדה יכולה לקבל אותה? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> עם החברים במטה אפשר לייצר פה איזו שהיא עבודת מטה ספציפית להצעת החוק הזאת. אם אתם רוצים אנחנו נוכל לתת את ההיבטים האנרגטיים לנושא הזה. ספציפית להצעת החוק הזאת יש מכלול של עבודות אבל לא אחת ספציפית שמדברת על המספר שיש פה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לעניין הגז יש התייחסות? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> רוני, אני אתייחס רגע לאירוע הגז. במקביל יושבת ועדת יצוא הגז שאנחנו גם חברים בה. עוד לא פרסמה את הדוח. ספוילר – בנוגע לחוות שרתים האמירה שלנו שם הולכת להיות שבגלל שהנושא עוד לא צפוי וקשה להעריך אותו, אנחנו לא מתייחסים אליו לעניין שמירת עתודות גז, וככל שהממשלה תקבל איזו שהיא מדיניות בנושא הזה ושתביא לגידול אמיתי בביקושים, יכול להיות שנצטרך לשקול גם את מדיניות הגז בהתאם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, אנחנו בדיון ראשון בחוק מאוד משמעותי ומאוד חשוב. אין חולק שמדינת ישראל כמו שהיא מובילה ומתהדרת בתואר סטארט-אפ ניישן, אנחנו בטח לא רוצים לפגר גם בנושא הזה. יחד עם זאת אני אומר, יש פה שתי נקודות מרכזיות מבחינתי, אחת זה הנושא של האנרגיה, שאומרים שיש פה פער אדיר בקיים, בטח אל מה שאנחנו רוצים להגיע, וגם לגבי המיקום של אותן חוות שרתים. בדיון הבא אנחנו כבר ניכנס יותר ונרד לתוך הגדרות החקיקה. אני כבר אומר, החקיקה תהיה בהחלט מגודרת ומהודקת סביב המיקום, הכמות, הצרכים, החלוקה של התוצרת בוודאי גם בנושא של הניהול והתכנון, כי כמו שפתחתי ואמרתי, בסוף אנחנו מחויבים לאזן בין צרכי מדינת ישראל לצרכי אזרחי מדינת ישראל, ובסוף אנחנו רוצים להיות בנקודה הזו שאנחנו חלילה לא מעכבים את ישראל מלהתפתח, אבל חלילה גם לא גורעים ממה שהילדים והנכדים שלנו צריכים לקבל, אז אנחנו נמשיך בדיון הבא עם משרדי הממשלה, עם רשות החשמל, עם נגה. אני מבקש שתעבירו במטה, ארז, את הנתונים ואת עבודת המטה הממשלתית, ואנחנו נבקש גם מהממ"מ שלנו כאן בכנסת לייצר איזה שהוא מסמך בנושא הזה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>