פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 64 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום ראשון, ו' בתמוז התשפ"ו (21 ביוני 2026), שעה 10:00 סדר היום: הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו–2026 (מ/1957) נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר מוזמנים: יהודה אבידן – מנכ"ל המשרד לשירותי דת אלעד טובי – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לשירותי דת ראומה צמח לוי – רו"ח, מנהלת אגף בכיר תקצוב, פיקוח ובקרה, המשרד לשירותי דת עדי כהן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים יערה למברגר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים יעל קריב טייטלבאום – עו"ד, רפרנטית מדיניות רגולציה, משרד המשפטים דוריה גנות – רפרנטית שיכון ודת, אגף תקציבים, משרד האוצר אביתר דוק – כלכלן, אגף השכר, משרד האוצר עמיחי פילבר – עו"ד, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת סא"ל במיל' סטיבן רוזן – רע"ן הסדרה, משרד הביטחון סרן אילה בן חמו – מ"מ היועצת המשפטית לחטיבת הנפגעים, משרד הביטחון יואל בריס – יו"ר רשות האסדרה רפאל יוחאי – מנהל תחום אכיפה, הרבנות הראשית לישראל אורית משמוש – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל יוסף יצחק שלוש – יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות חן שופן – ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות מירה סלומון – עו"ד, מרכז השלטון המקומי הילה חסן לפקוביץ' – יו"ר מועצה דתית כפר יונה יאיר בטיטו – יו״ר מועצה דתית עמק חפר יניב שפירא – מנהל ארצי בחטיבה הדתית, ההסתדרות החדשה אביחי יוסף – מנהל החטיבה הדתית בהסתדרות, ההסתדרות החדשה אוהד חיל – טכנולוג מזון, התאחדות התעשיינים בישראל מאיר רובין – עו"ד, מנכ"ל פורום קהלת עמנואל גדג' – מנהל אגף כשרות, ארגון רבני צהר אסף בנמלך – יועץ משפטי, ארגון רבני צהר אוהד וייגלר – עו"ד, ארגון עתים נילי אבן-חן – מנכ"לית רווח נקי תומר בן צבי – מנהל מחקר, ארגון כושרות אורית לביא נשיאל – שדלנית, ייעוץ משפטי לעמותת צהר ייעוץ משפטי: גלעד קרן אביגל כספי רעות בינג שחר כלש (מתמחה) מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו–2026 (מ/1957) << נושא >> << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב, בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון הרביעי בתיקון חוק הכשרות. אנחנו גם פותחים שבוע אחרי יומיים של בשורות קשות מלבנון. קיבלנו את הבשורות על נפילתם של סמ"ר יואב קליין, סא"ל דור גדליה, רס"ל ניר בן ארי, סמ"ר נוה חבשוש וסמ"ר ליאב כבביה. ואני בטוח שאני מדבר בשם כולם, כשאנחנו קודם כול שולחים פה ניחומים למשפחות, משתתפים בצערם המאוד-מאוד כבד, וכמובן מתפללים לרפואת הפצועים. המצב בכלל בצפון הוא מאוד קשה ומאוד מאוד מורכב. אנחנו מחזקים את לוחמנו ואת מפקדי צה"ל להכריע את המערכה הזו, ולהביא את השקט המיוחל לתושבי הצפון. באמת ימים לא פשוטים, ובעזרת השם שנצא מהם חזקים יותר ובטוחים יותר. בדיון הקודם סיכמנו שאנחנו נפתח את הדיון השבוע בנושא ה-RIA והצגתה, וכמובן נאסוף את ההתייחסויות של כל הגורמים הרלוונטיים לעניין הזה. אז בבקשה, משרד הדתות, תציגו את הדברים ואז נתייחס. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, לפני שאני אתן למנהלת האגף הבכיר שלנו, ראומה, להציג את ה-RIA, אני רוצה להקדים ולומר: הצעת החוק הנוכחית, שהיא בתוקף, נעשתה ללא שום עבודה כלכלית, ללא שום הצגת RIA. אני שומע שנזרקים כאן כל הזמן מספרים באוויר על ידי כל מיני אנשים, כל מיני גופים, כולל משרדי ממשלה – עלות חוק חצי מיליארד שקל; עלות הכנסת עובדי הכשרות לתוך המועצות דתיות יעלה חצי מיליארד שקל; עלות הרפורמה של אי-תחרות – עוד מיליארד שקל. אף אחד, אבל אף אחד לא עשה אפילו חצי עבודה, אין לאף אחד נתון, חוץ מהשערות. כך, למשל, יש את דוח אברמזון, שהיה בשנת 2016 כשהוא התחיל. כמובן קיבל תשובה מאוד מאוד מפורטת. אני אתן לך דוגמה, למשל, מציגים שם נתון שבגלל הניקור של הבשר זה עלות של 300 מיליון שקל. זה פשוט מאוד, אפשר לחסוך את כל הכשרות, אז זה לא יעלה כלום. אבל ניקור זה חלק מההלכה, בלי זה אי-אפשר לאכול. אז מציגים דבר כזה, ולא מסבירים כשמציגים דברים שהם הלכתיים, שבלעדיהם אי-אפשר לאכול את האוכל, ומציגים את זה בתור עלות, זה רק מראה על העבודה החובבנית. ויש עוד כל מיני דברים שם בדוח. בזמנו מנכ"ל הרבנות בשנת 2017-2016 נתן תשובה מאוד מאוד מפורטת למי שהכין את הדוח הזה. הדוח הזה נקבר ולא התקדם הלאה, לא נעשה בו שום דבר, לא יצא ממנו כלום. אבל לבוא ולשלוף אותו עכשיו ולומר שכביכול נעשתה עבודה של האוצר – לא נעשתה עבודה של האוצר מעולם. אין לאף אחד נתונים, חוץ מהשערות. אני אמרתי גם מקודם: זה מזכיר לי את חוק המעונות, שאמרו שזה עולה 140 מיליארד שקל לשנה החוק הזה. אבל מספרים אפשר לזרוק. אומרים שאם הם ייכנסו למועצות הדתיות זה יעלה חצי מיליארד – לקחו בחשבון שבעצם מהיום והלאה כל הכשרות תהיה בחינם לבעלי עסקים, ומה שהם משלמים היום בכלל לא נכנס. לקחו רק את העלות של העובדים שהם נכנסים, וכל מיני דברים כאלה. ולכן אני רוצה לומר: כשאנחנו באים לעשות החזרת מצב לקדמותו, בעצם אנחנו לא מייקרים, המצב נשאר כמו היום. אם החוק היה כבר מתחיל לעבוד וכבר היינו רואים איזושהי תוצאה, אז היה לנו למה להשוות. אבל כשהחוק הקודם נעשה ללא RIA, והוא לא נכנס עד היום לתוקף ולא נעשה שום שינוי בנתונים, רק לומר: אולי הייתה תחרות, אולי זה יוזל, אולי ככה – אני יכול לומר לכם שאם החוק היה נכנס לתוקף, וצריכים להעביר את כל המשגיחים לחברות כוח אדם, שאף אחד, אבל אף אחד במדינה לא יספר שהכשרות לא הייתה עולה יותר יקר, אלא אם כן אנחנו אומרים שהכשרות הייתה לייט. מה זאת אומרת? שבאמת היה משגיח שלא צריך לבוא לעסק, הדרישות היו מאוד נמוכות, הייתה כשרות לא כשרות, ואז לכן העלות של המשגיח אולי לא הייתה. אבל אי-אפשר באותה כשרות כמו של היום, שזה הסטנדרטים הכי מינימליים, אנחנו לא מדברים על בד"צים, לא מדברים על כלום. לומר: את הכשרות של היום להכניס לחברות כוח אדם, שנפרנס תאגידים, מנכ"לים, רואי חשבון, משרדים, כל זה להעמיס על המשגיח, ולהישאר באותה הכשרות של היום ולומר שזה לא יעלה יותר יקר. מי שאומר את זה, או שהוא משקר את הציבור, או שהוא משקר את עצמו. אבל קל מאוד לזרוק את המספרים האלה. קחו בחשבון גם כן שהדברים שנאמרים, אין לאף אחד – ואני אומר: גם לאוצר אין אפילו מסמך אחד שיכול לעמוד מאחוריו, שהוא מבין אותו, שיודע אותו. כל אחד שולף מסמכים ואומר: זה המסמכים שיש לנו, זו העבודה שנעשתה. קחו, אני מציע, גם את המכתב שכתב מנכ"ל הרבנות בזמנו וענה דבר על דבר, וקחו גם את העובדות בשטח ותראו שהדברים עובדים, ותראו שהדברים נראים אחרת לגמרי. ולכן אני אומר: גם בנושא ה- RIAעצמה, אנחנו סברנו שבכלל לא צריכים לעשות את ה- RIA עצמה, אבל בכל מקרה עבדנו לפי החוקים שנבדקו, גם לפי משרד המשפטים, שנתן את האישור לכך שברגע שהשר נתן את הפטור היינו פטורים. ובכל מקרה הוצאנו את הדוח של ה- RIAלוועדה, כמו שהבטחנו. ואני רוצה שנשמע את ראומה, מנהלת אגף בכיר לבקרה אצלנו במשרד. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> למה סברתם שאתם לא צריכים לעשות RIA? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כשאין לך RIA קודמת, ובדוח הנוכחי אין שום דבר. כלומר, אין לנו גם למה להשוות. כשאתה עושה RIA אתה משווה חוק קיים היום, מה העלות שלו מול החדש. אבל כשהחוק הנוכחי לא נכנס לתוקף ובקודם לא עשו RIA, ועכשיו אתה מחזיר מצב לקדמותו, אז אין לנו מה לעשות כאן השוואה. השוואה למה? אין לנו השוואה לכלום. ולכן אין כאן שום שינוי חזית, שום כלום, וזה המצב של היום שנשאר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב. בבקשה, ראומה. << דובר >> ראומה צמח לוי: << דובר >> בוקר טוב, רו"ח ראומה צמח לוי מהמשרד לשירותי דת. שאלתי איך אני צריכה להציג את ה- RIA, אמרו לי לרשום נקודות ולהציג. זה מה שנאמר לי. אז אני אתחיל, ואם יש שאלות - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נגיד רק שדוח ה- RIAמפורסם באתר הוועדה. << דובר >> ראומה צמח לוי: << דובר >> הוא גם מפורסם באתר המשרד לשירותי דת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מזה שבועות כבר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מי שרצה לקרוא את כולו או שרוצה לקרוא את כולו או שירצה לקרוא את כולו, מוזמן לאתר. << דובר >> ראומה צמח לוי: << דובר >> אז אני אגיד שהמבנה המתודולוגי של הדוח הוא בהתאם להנחיות ולסטנדרטים המקובלים. זה מורכב משבעה פרקים: ניתוח הבעיה שממצה את המצב הקיים בפועל ואת המצב התיאורטי שהיה נוצר אם היינו מיישמים את הרפורמה; הגדרת המטרות – קביעת תמונת המצב הרצויה ומדדים אופרטיביים; למידה מהעולם; גיבוש חלופות – בחלופות בעצם לקחנו את הרפורמה כפי שהיא נכתבה אבל לא יושמה, ואת החלופה הקיימת היום עם התיקון של 2026; ניתוח והשוואה של החלופות באמצעות ניתוח רב משתנים; עיצוב החלופה הנבחרת; והגדרת יעדים וקריטריונים, כולל קביעת מדדי תוצאה כמותיים לצורך בחינה עתידית. התיקון של החוק לא מבקש לייצר מהפכה, אלא הוא מבצע אופטימיזציה ומעניק פתרון יישומי. הרפורמה ב-2021 הציבה שורה של עקרונות חשובים ומוסכמים, ובראשם הצורך בניתוק הזיקה הכלכלית בין המשגיח למושגח, הגברת השקיפות הדיגיטלית וקביעת תנאי כשירות למשגיחים. התיקון הזה לא זורק את העקרונות לפח אלא משמר ומקבע אותם בקשיחות. אבל ראינו שהרפורמה במתכונתה המקורית לא יושמה בפועל, כי היא נסמכה על ערוצי ביצוע שהיו מייצרים מנגנון ממשלתי כפול, מורכב ויקר. התיקון הזה בא לפתור בדיוק את האיך. הוא לוקח את המטרות של רפורמת 2021 ויוצק אותן לתוך שלד ציבורי קיים באפס עלות תקציבית ובשמירה על יציבות פיסקאלית מלאה. כדי להבין למה התיקון מבקש לבטל את מנגנוני האסדרה הפרטיים של הרפורמה צריך להבין את הכלכלה של שוק הכשרות. תחום הכשרות מתאפיין באסימטריית מידע. זה אומר שבעצם הצרכן שקונה את כוס הקפה הזאת לא יודע להגיד שהוא טעים בגלל שהוא כשר או לא כשר. יש פה מוצר שנקרא מוצר אמון. כלומר, הצרכן צריך לסמוך על רשויות הפיקוח והאכיפה כדי לדעת שהקפה הזה הוא כשר. הוא לא יודע אם נופה הקמח, אם חומרי הגלם נרכשו ממקורות מוסמכים, או אם תהליכי הבישול עמדו בגדרי ההלכה. הוא תלוי לחלוטין באובייקטיביות ובאמינות של מערך הפיקוח. מצד שני, לבעלי העסקים יש אינטרס כלכלי להציג את עצמם ככשרים כדי לפנות לציבור שצורך כשרות. אבל שמירת הכשרות טומנת בתוכה נטל כלכלי מובנה – חומרי גלם, אגרות, שירותי השגחה – מה שמייצר תמריץ מובנה למצג שווא אם אין רגולציה אמינה והדוקה. הרפורמה של 2021 שביקשה לפעול דרך מודל שוק תחרותי הראתה שבמצבים של מוצרי אמון התחרות המסחרית מייצרת בעצם מרוץ לתחתית. זה אומר שלתאגיד הפרטי יש תמריץ כלכלי מובהק להקל בדרישות הפיקוח, כדי למשוך אליו עסקים ולא להפסיד אותם לחברה מתחרה. הרפורמה לא פתרה את ניגוד העניינים, היא פשוט העתיקה אותו, שלא במתכוון, מרמת המשגיח הבודד בשטח אל רמת התאגיד המסחרי אל מול הלקוח שלו. הטענה שתחרות חופשית בין תאגידים הייתה מוזילה עלויות ומאחדת כשרויות נשללת. למה? כי הניסיון הצרכני המעשי בתחום מלמד בדיוק את ההפך. יצרנים נוהגים לרכוש כשרות ממספר גופי כשרות פרטיים. יישום הרפורמה לא היה מוביל בוודאות לחיסכון, אלא להנצחת עלויות עודפות וכפולות בתחום הכשרות. המודל שאנחנו בעצם מציעים פה בתיקון מייתר את הדבר הזה. הוא מייתר את הצורך ברגולטור ממשלתי מרכזי, ומחזיר את מוקד הניהול לשלד הציבורי הקיים באפס עלות תקציבית. אני אתייחס רגע לדוח אברמזון שמתייחסים אליו כל הזמן, גם אנחנו התייחסנו פה. אני רוצה שיהיה בראשות הוועדה את המכתב של משה דגן, מנכ"ל הרבנות, שהוגש בשנת 2016. הדוח שמסתמכים עליו הוא טיוטת דוח. אנחנו מעולם לא ראינו את הדוח הסופי שהוצג. אנחנו קיבלנו רק טיוטת דוח לעיון המשרד לשירותי דת והרבנות. והנתונים שעליו התבסס הדוח מעולם לא הוצגו בפנינו. נאמר שם שבוצע אימות חלקי של הנתונים, והוא בוצע על ידי שיחות ודברים כאלה. בסופו של דבר כשמגישים דוח כלכלי הוא צריך להיות מבוסס על נתוני אמת. ולכן אני רוצה שגם זה יוגש לרשות הוועדה. בסופו של דבר הטעות הכי גדולה בדוח הזה זה שהוא לקח בחשבון עלויות של כשרויות פרטיות, שזה בעצם הידור וולונטרי של הצרכן. מי שרוצה לקבל כשרות מהרבנות יכול לשלם לרבנות ולקבל את הכשרות שמביאה הרבנות. מי שרוצה כשרויות נוספות - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> את מדברת על בעל העסק? << דובר >> ראומה צמח לוי: << דובר >> בעל העסק, כן. אז הוא בוחר מרצונו החופשי לשלם לעוד כשרויות לצורך השיווק שלו. אז אני כבר אומרת שכבר במועד 2016 הרבנות התנגדה לנתונים. ואני יכולה גם להגיד שהנתונים העובדתיים שהוצגו פה נשללו לחלוטין על ידי גורמי המקצוע. אם לצורך העניין הדוח הזה ייחס 300 מיליון שקל לפעולות הניקור, אז בפועל הכמויות שנלקחו קטנות פי שבעה ממה שהוצג בדוח. בשחיטת העופות הדוח היה מנופח פי 1.75 מהדוח האמיתי. עלות המלחה, כמו שהמנכ"ל אמר, זו פעולה שנדרשת לטובת הכשרות עצמה. אבל גם אם אנחנו מסתכלים על הנתון עצמו, פער של פי 15.5 מהנתון האמיתי בפועל. זה נתונים שמוצגים פה בצורה שהיא מעוותת לחלוטין. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> סליחה, ראומה, רק כדי להבין, הם לקחו את המחיר של להמליח את הבשר, שכל אדם דתי הכי פשוט שבעולם מבין שאי-אפשר לאכול בשר בלי להמליח אותו, זה חלק מהעלות של הכשרות שנאמר שם. כלומר, כשרצו לנפח כמה כשרות עולה, ניקור זה חלק אחד, המלחה זה חלק אחד. אי-אפשר לאכול בלי זה, אבל לא משנה, זה דוח אברמזון שהציג למה גורמת הכשרות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> ראומה צמח לוי: << דובר >> בסוף כשהמשרד והרבנות עברו על הדוח, אז הם הראו באמת מהי עלות ההשגחה הישירה היומית. הם לקחו עסק קטן כמו פלאפל או כמו פיצה, והגיעו למסקנה שהעלות הישירה עומדת על כ-25 ש"ח ליום, שזה בערך שווה ערך לשתי מנות פלאפל, אולי מנה וחצי היום עם עליית המחירים. מה שאומר שזה מכסה את העלות כבר בלקוח הראשון. וגם בסניפים הגדולים ברשת הקמעונאית, עלות הכשרות היא פחות מפרומיל אחד מסך ההכנסות של הסניף, ובסוף היא מהווה כלי מסחרי שמניב תועלת כלכלית ישירה לבתי העסק. לגבי עיקרון האזוריות, שגם פה התיקון מדבר עליו, אז בתיקון לחוק אנחנו מבקשים לבטל את ביטול עיקרון האזוריות, ובעצם כל רב מקומי יהיה מוסמך להעניק תעודת כשרות רק לבתי עסק הנמצאים בתחום הכשרות המקומית שבה הוא מכהן. למדנו שבהיעדר מעטפת לוגיסטית וניהולית מוסדרת קשה מאוד לספק פיקוח ואכיפה אפקטיבי מחוץ לתחום הגיאוגרפי. אי-אפשר לספק את הפיקוח המיטבי על הכשרות בהיעדר של מערך מקיף לדבר הזה. אם אנחנו מדברים על חששות, שאם אנחנו חוסמים את הניידות הגיאוגרפית ומגבילים את העסק לרב המקומי, שזה עשוי לייצר איזשהו מונופול החלטות מקומי, להכשיר את הקרקע לכל מיני חומרות ודרישות שרירותיות של הרב, אז התיקון הזה מנטרל את הסיכון מן השורש, כי אנחנו עיצבנו פה מנגנון שמפריד באופן חלוט בין הניהול המינהלי והגיאוגרפי לבין הסמכות וקביעת הסטנדרט ההלכתי. התיחום הגיאוגרפי משומר מטעמי סדר ציבורי ורציפות תפעולית, אבל הכוח של הרב המקומי לייצר דרישות שרירותיות או חומרות מקומיות מבוטל לחלוטין. התיקון הזה מכפיף את כל רבני הערים לחובה הלאומית לפרסום של תקני כשרות ארציים, כתובים ושקופים על ידי הרבנות הראשית, וזאת לכל רמות הכשרות, לרבות לרמת מהדרין. הם יגדירו גם את היקף השעות לפי סוגי העסקים ורמות הסיכון שלהם, והרב יהיה מחויב לפעול אך ורק על פי הסטנדרט האחיד המפורסם, ואז נמנע לחלוטין אפליה ונסיר את החשש מפני חומרות מקומיות ונבטיח ודאות משקית מלאה. כדי לא לייצר זעזוע, אז כן נקבעו הוראות מעבר שמאזנות. הנהלים הקיימים של מועצת הרבנות שמפורסמים גם היום באתר שלה ישמשו כתקנים מחייבים לשנים הראשונות, וזה מעניק לרבנות את הזמן שנדרש לניסוח ספר התקנים הלאומי. אבל כבר מהרגע הראשון שיקול הדעת של הרב המקומי הוא מגודר ומוכפף אך ורק לנהלים הכתובים. צריך גם לזכור, שהחוק נותן פתרון לוואקום המינהלי שנוצר במקומות שאין בהם מועצה דתית, כמו יישובים במגזר הערבי או הדרוזי שבהם פועלים מפעלי מזון. הוא מעניק לשר סמכות מיוחדת להטיל את מתן הכשרות באותו אזור על מועצה דתית סמוכה או להסמיך לכך מועצה דתית ייעודית, כמו הכשרות הארצית באור עקיבא שהיום מופעלת על ידי מועצה דתית. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> שקיים היום. << דובר >> ראומה צמח לוי: << דובר >> כן, כמו שקיים היום על ידי מועצה דתית אור עקיבא שנותנת בעצם את הכשרות הארצית. בסופו של דבר התיקון הזה נותן מענה סופי לסוגיית משגיח-מושגח, כמו שנדרשנו לתת אותו. במצב היום בעצם רוב המשגיחים מקבלים את השכר בפועל מבתי העסק. זה מייצר תלות כלכלית, מעמיד את המשגיח בניגוד עניינים מובנה ופוגע באפשרות לביצוע פיקוח אובייקטיבי. אז בהתאם לתיקון המוצע, העסקתם של המשגיחים תופסק לחלוטין כעובדי בתי העסק, כמו שכתוב גם ברפורמה המקורית. יש איסור חוקי על בעל העסק להעביר שכר, טובת הנאה או תשלום למשגיח הכשרות. אופן ההעסקה יהיה צינור ציבורי מובהק שאינו פועל למטרות רווח – מועצות דתיות זה לא גוף למטרות רווח. זו תהיה העסקה ישירה כעובדי רשות הכשרות המקומית, או העסקה באמצעות תאגיד חיצוני שיספק שירותי השגחה מכוח מכרזי מיקור חוץ. השכר ישולם למשגיח אך ורק מרשות הכשרות או מחברות השירותים. אבל יש שוני נורמטיבי בין המודל הנוכחי למודל של הרפורמה. הרפורמה ניסתה לנתק את הזיקה באמצעות גופי כשרות פרטיים שפועלים בשוק תחרותי למטרות רווח, ובכך היא פשוט העתיקה את התלות הכלכלית ואת הלחץ לרמת התאגיד מול המודל שלו. המודל המעודכן מיישם את ניתוק הזיקה דרך שלד ציבורי חסין מלחצים מסחריים. גם השימוש בתאגיד חיצוני במיקור חוץ משמש אך ורק כצינור טכני ולוגיסטי לתשלום שכר תחת הפיקוח של המועצה הדתית, בעוד שהתקנים והאגרות קבועים ומוסדרים בחוק. אבל צריך לשים לב שהמפתח לישימות המהלך הוא ניהול המערך הזה כמשק כספי סגור ומאוזן פיננסית, באפס עלות תקציבית למדינה, ותוך יישום הסכם שכר קיבוצי מותאם למערך הזה. המנגנון הזה ינוהל במסגרת חשבון ייעודי נפרד לחלוטין בכל מועצה דתית ובכל רשות כשרות, שממומן במלואו מאגרות תעודת הכשרות ואגרות שירותי ההשגחה שייגבו מבתי העסק, ויחושבו באופן פרופורציונלי ומדורג לפי סוג העסק ומאפייניו. המשרד לשירותי דת יסדיר איסור מוחלט לעשות שימוש בכספים האלה לשימוש בשירותי דת אחרים של המועצה. כדי להבטיח את העיקרון של המשק הסגור ולמנוע גירעונות, כמו שאמרתי, כוונת המשרד היא שהקליטה התעסוקתית תלווה בהסכם קיבוצי מסודר ומקצועי שייחתם עם העובדים. ההסכם הזה ינוסח במכוון באופן שיבטיח וישמר בידי המועצות הדתיות גמישות תעסוקתית וניהולית בהעסקה או בהפסקת העסקה של משגיחים, גם בהיבטים של שיבוץ וניוד, גם בהיבטי סיום העסקה מיידי במקרה של סגירת עסקים, או במקרים של תנועות אקטואריות בהכנסות הגבייה. קיומה של הגמישות הזאת הוא חיוני כדי לחסום חשיפה תקציבית או גירעונות מבניים, הן ברמת המועצה וגם ברמת המדינה. לצד זאת, יש גם הגנה על זכויות העובדים וחופש העיסוק של המשגיחים הפועלים היום בשטח על בסיס העיקרון של ההסתמכות החוקתי. החוק מסדיר מודל דיפרנציאלי. נקבעה תוכנית היערכות כללית של שנתיים, שבה המשגיחים הקיימים יוכלו להמשיך לעבוד ללא צורך בתעודת הסמכה. בתום התקופה הם יידרשו להסדיר קבלת תעודה, ומשגיחים ותיקים בעלי ניסיון של חמש שנים ומעלה יהיו זכאים להגיש בקשה ולקבל פטור מלא מבחינה בכתב על ידי הרבנות הראשית. התיקון מביא איתו גם מהפכה של שקיפות צרכנית ומינהל תקין. כמענה להיעדר מידע מספק העומד היום לטובת הצרכן, החוק מטיל חובה סטטוטורית על כל רשות להקים ולנהל מרשם דיגיטלי פתוח ונגיש באינטרנט לטובת הציבור. המרשם יתייחס לבתי העסק המושגחים ויציג בזמן אמת את שם העסק, תוקף התעודה, רמת הכשרות, פרטי הרב ושם משגיח הכשרות. חובת הדיגיטציה היא מבוזרת לעומת הרפורמה המקורית ומוטלת ישירות על רשויות הכשרות המקומיות, תוך כמובן תקופת מתן היערכות טכנולוגית ומנהלית של עד שנה אחת מיום הפרסום באפס עלות תקציבית למדינה. כחלק מעקרונות של רגולציה מיטבית, המשרד יבצע הליך הערכה ובחינה מחדש של אפקטיביות התיקון בחלוף שלוש שנים ובחלוף חמש שנים ממועד תחילתו המלאה, כדי לוודא שמנגנוני העסקת המשגיחים מתקיימים ביציבות, בשקיפות ובאיזון פיננסי. במסגרת העבודה הוגדרו שלושה מדדי תוצאה שהם כמותיים, קשיחים ומדידים: השגת ניתוק זיקה מוחלט בשטח, איזון פיננסי מושלם והטמעה דיגיטלית מלאה. ההצעה מייצרת איזון קפדני ונכון בין הגנת הצרכן, יציבות פיסקלית ושמירה על חופש העיסוק של העובדים. אני סיימתי. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה רבה. אנחנו כמובן נאפשר לכל מי שירצה להתייחס, אבל ראשון המתייחסים המגיבים יהיה יואל בריס, שבפעם הקודמת - - - << דובר >> יואל בריס: << דובר >> ייבשנו אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חס וחלילה. שהגיע בלי לתאם את זה מראש, ולכן לא יכולנו לאפשר לו את זה באותו רגע, אבל הבטחנו לו שהוא יהיה הדובר הראשון היום ונעמוד במילתנו. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> תודה, אדוני. המדריך לגיבוש רגולציה הוא מסמך מהותי. דוח הליך גיבוש הרגולציה הוא מסמך מהותי. הוא לא איזה טופס, הוא הרבה יותר מטופס. הוא גם לא דברי הסבר. לדברי הסבר יש מטרה –להסביר את חוק המוצע. דוח הליך גיבוש הרגולציה אמור ללוות את תהליך גיבוש הרגולציה בהתאם לכללים. הוא אמור לשקף את התהליך הזה במסמך כתוב. הדגשים של המדריך הם בעיקרם הצורך באיסוף נתונים, בהצגת נתונים ומקורות הנתונים כדי לוודא שהם מאומתים, בהתייעצות ושיתוף עם משרדי ממשלה משיקים, עם המפוקחים, עם הלקוחות. הוא מתווה ביסוס מקצועי של הטיעונים, תוך בדיקת חלופות והצגת החלופות בצורה הוגנת ושוויונית כדי להראות איך מגיעים למסקנה שמוצעת, והיא אמורה לטפל בנושאים משיקים ובהשוואה לנושאים דומים, זו השוואה בין-לאומית ככל שהיא רלוונטי. הבקרה שלנו על דוחות ה-RIA זה אחד מהמוצרים שלנו. אני מתייחס אל רשות הרגולציה כסוג של חברת ייעוץ פנים ממשלתית. אנחנו מייעצים לממשלה, ובמידה מסוימת גם אפשר להגיד לציבור, לגבי דוח הליך גיבוש הרגולציה, ואז התוצר של דוח הליך גיבוש הרגולציה, בצירוף הבקרה שלנו, כשזה מגיע לפני מקבלי ההחלטות, נבחרי הציבור, יש להם תמונה מלאה והם יכולים לקבל החלטה מושכלת – אני תומך, אני מתנגד, אני רוצה שינוי, אני רוצה עוד מידע. הדבר הזה נותן את התמונה המלאה. במקרה שלנו התקבל פטור של שר הדתות שהוא גם שר המשפטים. פטור דחיפות. בלי להיכנס לפטור עצמו – זה שיקול דעת של השר, הוא הפעיל אותו כמו שהוא הפעיל אותו – אם היו מטפלים בזמן לא היה פטור דחיפות, ואת זה כולם מבינים וכולם מסכימים. ובדצמבר שנה שעברה, טבת של שנה שעברה למי שרוצה, הערנו: שימו לב, אתם צריכים להגיע אלינו. אם היו מגיעים אלינו בדצמבר, בינואר, אפילו בפברואר, היום היה דוח מלא בפני ועדת השרים, בפני הממשלה, וכולנו היינו במקום אחר. זה לא מה שקרה. זו לא איזושהי גזירת שמיים שלא ידענו על קיומה. זה משהו שידענו, זה משהו שהוא בצנרת כבר הרבה זמן. כבר ניתנו ארבע או חמש דחיות של הכניסה לתוקף, והיה אפשר להיערך בזמן, לא היה צריך להגיע לרגע האחרון. המצב כרגע הוא, כיוון שיש פטור שר, לא תהיה חוות דעת שלנו. אין דרך ואין טעם ואין אין היתכנות, הייתי אומר אפילו, שאנחנו נוציא חוות דעת, כאשר שלב ההתייעצות איתנו נגמר עוד לפני שהוא התחיל. היעד שלנו הוא כמובן דיון הממשלה. אנחנו מייעצים לממשלה, אנחנו לא גוף הרגולציה של הכנסת. אגב, יש פרלמנטים בעולם, שבמקביל לגוף הרגולציה של הממשלה יש גוף רגולציה של הכנסת, ואז צריך לראות איך אין כפילות, אבל בוודאי שזה היה נותן בפני חברי הכנסת את המידע שנדרש כדי לקבל את ההחלטה. אבל יש צורך לקבל החלטה, ולכן בלא כלום אני לא אשאר. לגבי האמירה שלא היה כלום, לא קרה כלום, לא קורה כלום – סליחה, מר אבידן, יש חוק שנחקק בכנסת. יש מאז קום המדינה כ-1,200 חברי כנסת, אבל הכנסת היא אותה כנסת. היא מתחלפת בבחירות. הכנסת כמוסד היא כנסת. הכנסת חוקקה חוק. עכשיו מביאים בפני הכנסת הצעת חוק. בואו נתייחס לזה ברצינות הראויה ונשאל את עצמנו: מה החוק שאנחנו מביאים ומה המשמעויות שלו? צריך להסביר את ההחלטה, צריך לבסס אותה וצריך להציג לחברי הכנסת מה המשמעות. מה מצופה מדוח גיבוש רגולציה ברמה הבסיסית ביותר? אומדן של העלויות לעסקים ולמשק. זה הרי הדבר המרכזי. בשביל זה יש את רשות הרגולציה, בשביל זה יש את המדריך. כיוון שלרגולטור אין הוצאה תקציבית, ההוצאה שהוא משית זה על המשק, על העסקים, ואנחנו הדוברים של המשק, לצורך העניין, של עסקים, של התחרות, של הלקוחות, של הצרכנים. וזה שונה מאוד מבחינה תקציבית. אני הרי 23 שנה גדלתי במסגרת התקציבית, אני יודע מה המשמעות של ריסון תקציבי. אבל להגיד: זה לא התקציב, זה המשק, זו אמירה שצריך להיזהר ממנה, כי המשק כבר היום סופג די הרבה, ואנחנו צריכים להשתדל לא להעמיס עליו. נושא שני, אני אומר: בהתחלה, באמצע, בסוף, ולפעמים גם בהתחלה, גם באמצע וגם בסוף, ברשות הרגולציה כל דיון יש בו את יוקר המחיה. וכשמדברים על יוקר המחיה, המוקד הוא מזון, מוצרי צריכה ביתיים ודיור. זה המוקדים. יש עוד דברים שמשפיעים היום על המחיה בישראל, אבל אלה המוקדים. המזון הוא פה על השולחן. אז צריך לדעת מה ההשפעה על המזון. והדבר השלישי הוא כמובן הממשקים לדברים אחרים, עם מתווה מרכזי של מדיניות הממשלה, שגם היא נחקקה כחוק כנסת, זה פתיחת היבוא. אז צריך להגיד: האם וכמה ואיך זה משפיע על רפורמת מה שטוב לאירופה? וכרגע יש בכנסת גם את מה שטוב לארצות הברית. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> איך קשור לפה מה שאתה אומר עכשיו? << דובר >> יואל בריס: << דובר >> אני אסביר את עצמי, הכול יהיה מובן. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא, זה לא יובן, כי אנחנו לא עסוקים עכשיו ביבוא. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אם היית בוועדה של שבוע שעבר היית שומע במה זה מוגבל. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> לא יבוא בשר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גם לא יבוא רגיל. << דובר_המשך >> יואל בריס: << דובר_המשך >> בוודאי שכן. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תנו לו להציג את התזה שלו. בסדר. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> - - - בכל יוקר המחיה, כל הסיפור של הרגולציה שלהם כל השלוש-שנים, שאתה נזכר עכשיו? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר. יואל, בבקשה. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> ועכשיו אני מגיע למצב שבו אני נמצא. אני לא מייעץ לגבי הדוח שהציגה עכשיו ראומה, כי פטרו מהייעוץ איתי. אבל אני חייב להגי: יש כאן חור שחור, לא פחות. והחור השחור הזה שואב לתוכו את כל הדיון, ואני לא יודע איך אפשר להתקדם בלי להתייחס לכך. בכל הדוח, שכתוב כמו דברי הסבר ולא כמו דוח, בכל הכבוד, אין התייחסות, אפס התייחסות, שום התייחסות בכלל לעסקים, לצרכנים, לא בהיבט של השמירה על הכשרות שלהם, אלא בהיבט של שמירה על יוקר המחיה שלהם ולתחרות. אין התייחסות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בהשוואה למה אתה רוצה שיעשו התייחסות? << דובר >> יואל בריס: << דובר >> בכלל. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> בהשוואה למה? << דובר >> יואל בריס: << דובר >> אתה קובע עכשיו הסדר חדש? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> ראומה צמח לוי: << דובר >> לא, זה הסדר קיים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> התשובה היא לא. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> בוודאי שכן. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> התשובה היא לא. 100 פעם תחזור על זה, 100 פעם אני אגיד לך את זה עוד פעם. אתה מטעה את כולם כרגע. אתה מטעה את האנשים. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> אני לא מטעה אף אחד, ואת זה לא תגיד לי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה מטעה את האנשים. ועוד איך שכן. והתפקיד שלך לייעץ לממשלה ולא כאן. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אתה נציג האופוזיציה? אני לא מבין. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> התפקיד שלך לייעץ לממשלה ולא כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהודה. יהודה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> התפקיד שלך לייעץ לממשלה ולא כאן. אתה מערב את התחומים שלך במקום שאתה לא צריך להיות. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> בקריטריון ההשוואה בטבלת החלופות לא מופיע בכלל הקריטריון של העלות לעסק או קלות עשיית העסקים. בבחינה בדיעבד לא מופיע בכלל תבחין של עלות העסק וקלות עשיית העסקים. הדבר היחיד שמופיע פה שהעסקים מקבלים זה פשטות ואחידות. פשטות ואחידות זה דבר חשוב, אנחנו עובדים עליו הרבה. אבל זהו? העלויות המשקיות – אני רוצה להתחיל מזה. עסוקים הרבה בביטול טיוטת חוות הדעת של אברמזון מ-2016. יופי. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> יואל, רק שנייה, אני פשוט מנסה לכתוב לעצמי את הנקודות שאתה אומר. תנסה רגע לקצר ולדייק את הדברים, לפחות שנבין מה אתה אומר. מה שכתבתי לעצמי מכל מה שאמרת זה שצריך אומדן עלויות לעסקים ולמשק. אוקיי. בוא, נו, תדייק את הנקודה, אני לא מצליח להבין מה אתה אומר. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> צריך התייחסות לזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. אוקיי. הלאה. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> צריך להגיד שזה חשוב לנו. צריך להסביר שזה חשוב לנו, עלויות עשיית העסקים. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אוקיי. הנקודה הובהרה. הלאה. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> הנושא הראשון, עלויות לעסקים. טורחים לבטל את הדוח של אברמזון, אבל מה הנתונים שלכם? מה המשמעות של קליטת העובדים? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל אין דוח אברמזון. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> לכן אני לא מבין למה אתם כל כך מתייחסים אליו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, כי זה האוצר התייחס, עלו מספרים אחרים. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אני מבקשת שתפסיקו להכניס דברים לפי האוצר. עם כל כבוד, לרגע לא התייחסתי לדוח אברמזון. תפסיקו לזרוק את זה כאילו זו האמת. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אז מאיפה יש לכם נתונים אחרים? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני אתייחס אחר כך, אבל תפסיקו להגיד דברים לא נכונים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין לכם שום נתונים אחרים. << דובר_המשך >> דוריה גנות: << דובר_המשך >> אני בשמחה אציג אחר כך את הנתונים שלי, יהודה, עם כל הכבוד. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> דוריה, לאוצר אין שום נתונים אחרים. לאף אחד אין נתונים אחרים. זה לא יעזור. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> נציגי הממשלה מכל הצדדים, זה דיון שהייתם צריכים לנהל ביניכם, לא כאן ולא עכשיו. באמת אני אומר. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> עכשיו הם התעוררו, זה העניין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל בסדר. סליחה. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> 11 שנה אני לא עובד אוצר. אני פטור מזה. לכן בעלויות כשרות יש שלושה מעגלים. יש את מעגל הכשרות עצמו; יש מעל לזה את הפיקוח, שגם לו יש עלויות; ויש את הבירוקרטיה – איפה תופיע החותמת על האריזה, באיזה גודל, באיזה צבע, קדימה, מאחורה, מלמעלה, מלמטה, איפה תוצג תעודת הכשרות, כל מיני דברים כאלה שהם לגמרי בירוקרטיה. בכל הדברים האלה יש עלות לעסק. כמה פעמים מוזכר בדוח שלא תהיה תוספת תקציבית כי זה יהיה משק כספי סגור? ואני שואל: מה זה אומר מבחינת האגרות שיושתו על העסקים? ואם הדוח הזה מעיד על עצמו, וזה איפה שאני חושש ביותר, אם הדוח הזה מעיד על עצמו שהעלויות לעסקים לא חשובות ולא מעניינות, אז מה יגן על העסקים האלה מפני המשך עלייה של העלות הזאת, דרך עוד העסקה ועוד הטבה? יהיה הסכם קיבוצי והכול טוב ויפה, אבל מה יעצור את העלויות לעסקים? << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> כמה העלות הזאת? << דובר >> יואל בריס: << דובר >> תגידו לי. תגידו לי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> למה אתה אומר "המשך עלייה"? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אוקיי, נקודה ראשונה שכתבתי לעצמי: אגרות לעסקים. הלאה. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> יוקר המחיה – אני רוצה לדבר על מוצרי אמון רגע. יש יופי מסוים בשימוש בז'רגון, שהוא מאפשר מוצרי אמון, ויש כלכלה על מוצרי אמון. אבל בצד השני יכול להיות גם מישהו שעוסק בזה ומבין מה זה מוצרי אמון ומה המשמעות. מוצרי אמון, כלכלה – החל במאמר של קנת' ארו, שפורסם במקרה בחודש שבו נולדתי, ב-1963, אומר שבמוצרי אמון יש שתי בעיות: הם יכולים להיות בחסר והם יכולים להיות ביתר, כי אם הרופא הוא זה שאומר לי איזה בדיקות דימות אני צריך ואני סומך על הרופא, אז הרופא יכול לשלוח אותי לבדיקות דימות גבוהות. עכשיו, אם החוק הזה מעיד על עצמו שלא מעניין אותו העלות של הכשרות לעסקים, זה לגמרי לא חשוב העלות של הכשרות לעסקים, פשוט לא רלוונטי, אז מה יתקע לידי שלא ניכנס למצב של אספקת יתר של רמת כשרות גבוהה יותר? כתוב בדוח: רוב גדול של הציבור שומר כשרות ברמה כזו או אחרת. מה הרמה הזו ומה הרמה האחרת, והאם אנחנו מכוונים אליה? ועכשיו אני אדבר על אירופה. עוד פעם, לא העמקתי לתוך הדיון – מר אבידן, תקשיב לי. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> תמשיך. תמשיך. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> לא, תקשיב לי. תקשיב לי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם הייתי מבין מילה אחת מההתחלה, אז הייתי ממשיך להקשיב. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> אז אני אגיד לך מילה אחת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה אומר כאן נתונים, תסלח לי, שאין לך עליהם שום מושג. << דובר_המשך >> יואל בריס: << דובר_המשך >> אני לא אומר שום נתון. אני אומר שאין פה נתון. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> או שאתה לא יודע איך הכשרות הולכת לעבוד. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> אני לא יודע. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> אתה רוצה שאני אשווה נתונים לדבר שלא קיים. אנחנו אומרים לך שהמצב כמו היום. מה אתה רוצה בדיוק שנשווה? << דובר_המשך >> יואל בריס: << דובר_המשך >> אני אומר: תביא נתון. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ואיפה היית לפני שלוש שנים וארבע שנים? << דובר >> יואל בריס: << דובר >> אתה קולט את כל עובדי הכשרות ומטיל את זה על האגרות, ואתה לא יודע להגיד כמה זה יעלה לעסקים? << דובר >> ראומה צמח לוי: << דובר >> אבל זה קיים כבר היום. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> זה לא קיים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> למה אתה אומר שלא קיים? הינה, שוב, אתה לא יודע. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> מר אבידן, אני אומר לך דבר אחד מאוד פשוט: אין פה התייחסות לעסקים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל אתה שוב אומר דברים שאתה לא מעודכן בהם. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> איפה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> היום החוק הנוכחי מאפשר לי לקלוט את כל עובדי המשגיחים בארץ ולהפוך אותם לעובדים. זה קיים כבר היום במספר מועצות. אני יכולתי לתת להם את האפשרות הזאת כבר לפני שנה ושנתיים ושלוש. אף אחד לא מונע את זה ממני בחוק היום. אז מה אתה אומר, שאיפה זה כתוב בחוק? אז תלמד את החוק הקיים, תלמד את החוק הנוכחי, ותבין שאתה לא מבין על מה אתה מדבר. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> אני לא אשתמש במטבע הלשון שהשתמשת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, אני משתמש עוד פעם: אתה לא מבין על מה אתה מדבר. אתה לא מכיר את החוקים. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> הדוח הזה אמור להציג את העלויות. ולא רק שהוא לא מציג את העלויות, הוא אומר במפורש: העלות – אני אגיד עוד פעם, שים לב, אדוני היושב-ראש – הדוח הזה אומר שהעלות לעסקים לא חשובה ולא מעניינת ולא נבדוק אותה, והיא לא תשמש קריטריון להשוואה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ואתה כרגע עושה דבר בניגוד לתפקיד שלך. התפקיד שלך היה להתעמת איתנו בממשלה ולא כאן. שנייה, דוריה, אל תפריעי. אתה היית צריך לתת לנו את האפשרות להגיב על הדברים האלה. אתה כרגע אומר שאתה לא מגיב על הדוח, אין לך תפקיד בדוח, ועכשיו אתה עושה דברים הפוכים מבלי שדיברת איתנו, מבלי שהבנת. אז אני מציע לך כפקיד בכיר בממשלה: תכבד את המעמד שלך ותקיים את הוראות החוק עליו אתה מופקד. אתה לא יכול להגיד לגבי הדוח על ה-RIA כרגע, שאסור לך להגיב כי אתה לא יכול להגיב, ואתה מגיב לדברים שאתה לא יודע עליהם. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> עם כל הכבוד, לבצע תהליך ממשלתי לא תקין, בלשון המעטה, ואז לבוא בטענות לעובדי הממשלה - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גברתי, אם יש לך טענות תבואי לוועדת שרים, לא כאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא תקין? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אנחנו גם נחזור לוועדת שרים, אל חשש. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אמרת את הדברים שלך בנושא אחד בלבד. שום דבר אחר לא עניין אתכם. את יודעת למה? כי אין לכם נתונים הפוכים על כלום. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> או אולי כי לא הוצגו לנו נתונים, כי לא בוצעה שום עבודה כלכלית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אז תבואי לממשלה בטענות, לא כאן. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני אבוא. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> עם כל הכבוד, את לא אדם פרטי. הצעת החוק הזאת היא ממשלתית, ואת לא יכולה להביע דעה הפוכה מהממשלה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> האמת היא שהמשרד לשירותי דת - - - וגם הוא לא כל הממשלה. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> רגע, אני רוצה לדייק. אני לא מדבר נגד החקיקה. החקיקה התקבלה בממשלה, בוועדת שרים. אני לא אומר עליה שום דבר. אני אומר: אם אתם מעידים על עצמכם שהעלות לעסקים לא מעניינת, יש לנו בעיה. ואני אגיד איפה הבעיה. הבעיה היא ביישום. הבעיה היא בעיצוב ההסדר בהמשך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יואל, שנייה. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> אז יש לי עוד משפט אחד לסיום. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בבקשה, תגיד את המשפט לסיום. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> העיקר הוא לאן לוקחים את זה מכאן. ביום חמישי למדתי שיעור יפה מהרב יהונתן גוטמן על מונח בחסידות חב"ד שאומרים "ובכן". כלומר, כל פעם שאתה מגיע לתובנה אתה צריך להגיד: ובכן, ומה היישום של התובנה הזו. ה-"ובכן" שלי אליכם הוא מאוד פשוט: תכניסו את העלות לעסקים ואת יוקר המחיה ואת היכולת לייבא יותר בפשטות, הכשר בית דין צדק פריז לצורך העניין, תכניסו את הדברים האלה לתוך ההסדרים ולתוך שיקול הדעת כדי שזה יקרה. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אני רוצה לשמור על עקרון התחרות מהביזוי שנעשה לה. המשק, הכלכלה, המדיניות, הכול בנוי על תחרות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא הבנתי, אתה רשות התחרות כאן או שאתה רשות האסדרה? לא הבנתי בתור מה אתה אומר את זה. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני יכולה לדבר על זה אם אתה מעוניין. אם אתה מעוניין לדבר על זה, זה לא היה מה שכתבתם על תחרות בדוח. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, אין בעיה, דברי את, לא הוא ידבר. עם כל הכבוד, הוא לא רשות התחרות. << אורח >> חן שופן: << אורח >> אני אדבר על מה שכתוב בדוח, אין בעיה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> דברי את על רשות התחרות. הוא רשות האסדרה, לא רשות התחרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהודה, די, נו. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> לא, אבל זה לא שייך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, תן לו, משפט אחרון. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> אני מדבר מתוך דוח גיבוש הרגולציה של משרד הדתות. הם מציגים את היתרונות שבמתווה של חוק ההסדרים 2021. הינה, כך מוצג היתרון האחד והיחיד, ואני חייב להתייחס לזה, כי זה ביזוי של עקרון התחרות שהוא יקר לכולנו. פתיחת השוק לתחרות חופשית עשויה בתיאוריה הכלכלית להביא ליעילות תפעולית מסוימת ולהוזלת עלויות נקודתית במקטעים מסוימים במגזר העסקי בטווח הקצר – לא, התחרות היא נשמת אפו של השוק. << דובר >> ראומה צמח לוי: << דובר >> לא בכל מקרה. << אורח >> חן שופן: << אורח >> בכל מקרה. בכל מקרה. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> ואני אומר: תשלימו את החור השחור שבדוח הזה, תתייחסו לעסקים, תתייחסו ליוקר המחיה ותתייחסו לרפורמת היבוא. אם אפשר לקלקל, אפשר גם לתקן. אני חושב שלמרות ההליך הלא-סדור שבו החוק הזה מגיע אלינו ברגע האחרון ובפטור מהתייעצות עם רשות האסדרה, עוד אפשר לתקן. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אגב, את הכישלון המהדהד שלכם במשרד ראה"מ על כל נושא התחרות והאסדרה והרגולציה על כל יוקר המחיה במדינת ישראל אתם לא צריכים להפיל על החוק הזה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב, אני רק אגיד, יואל, עוד פעם, רק למען הסדר הטוב - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> התחלת בלא היה כלום, לא יהיה כלום, ציטטת את המנכ"ל. זה אמירות שאומרים אצלכם במשרד, לא פה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אוהו, מלכיאלי. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> נציג אופוזיציה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, שנייה. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> חס וחלילה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא באת לממשלה, לא דיברת, לא בדקת. סתם לקשקש, לזרוק דברים. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> ועוד איך באתי לממשלה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תראו, יש פה איזשהו בלבול בסדרי הדיון בהקשר הזה, כיוון שבסופו של דבר אנחנו כאן בכנסת ישראל לא אמורים להיות השמרטף של הממשלה לדיונים הפנימיים ביניכם. אם אתם לא מצליחים לייצר את הדיון הזה בצורה מסודרת, ואני לא נכנס כרגע אפילו לשאלה מי אשם בזה שלא התקיים דיון סדור – לא נכנס לשאלה הזו בכלל, כי זה לא התפקיד שלי כאן כרגע בכנסת ישראל – אבל אני חושב שמה שהתחולל כאן כרגע, סליחה שאני אומר, זה באמת ביזיון. יש לי אולי דעה לגבי מי האשם, אני כרגע לא אצביע, אבל זה ביזיון, מה שהתנהל פה, כי זה לא דיון שאמור להתקיים כאן בוועדה בכנסת. זה דיון שהייתם צריכים לקיים ביניכם ולהגיע מיושרים לוועדה. ואם הדבר הזה לא יתקיים, אז מה לעשות, too late. אז עכשיו אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לוקחים את החוק שמונח על השולחן ומטייבים אותו ומביאים אותו לתוצאה הטובה ביותר. מרגע שניתנה החלטה שבסמכות השר לתת פטור מהדבר הזה, ואם משרד המשפטים רוצה להתייחס לדבר הזה גם כן ולהגיד את עמדתו בעניין הזה. אני רוצה להאמין שהדיון הזה התקיים ואמרתם את שלכם. אבל מרגע שזאת המציאות, זאת המציאות. אז עכשיו לקבול כאן בדיון על המציאות זה נחמד מאוד, אבל זה לא רלוונטי. זה לא רלוונטי. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, אני עכשיו מדבר. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לך לשר הממונה שלך ודבר איתו. לא לבוא לפה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם יש התייחסויות איך אנחנו לוקחים את החוק עכשיו ומטייבים אותו – מצוין, זה מה שיהיה בדיון הזה. את הדיון הפנימי של הממשלה אנחנו לא נקיים כאן. במחילה, עם כל הכבוד, אני אומר את זה לכל הצדדים: לא נחליף את הממשלה כרגע בכנסת. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא שורפים זמן של הכנסת על שטויות שלכם. זהו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני מבקש להרחיב את המילים שלך, כבוד היושב-ראש: מונחת כאן בפני הוועדה הצעת חוק ממשלתית. עם כל הכבוד בממשלה, בכנסת, מי שמביא את הדברים של המשרדים של הממשלה זה השרים. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> הממשלה גם צריכה לדעת להתנהל בצורה סדורה בתוכה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל לא יכול להיות מצב שמגיעים לכאן עכשיו פקידים מכל מיני משרדים ואומרים דעה הפוכה מהשרים שלהם, מביעים דעה כאן בניגוד להחלטות הממשלה, ואני מבקש שיידעו את הדברים האלה. לא יכול להיות מצב שכל אחד יבוא ויגיד דברים עכשיו בשם השר שלו, כי מי שמייצג את הממשלה זה השרים. הממשלה קיבלה החלטה, הצביעה על כך, קיבלה את זה פה אחד. אני מבקש שלא יהיה מצב שכל אחד כאן לא נותן את האפשרות אפילו לשר כדי להביע את המדיניות שלו. לא כל פקיד יגיד את המדיניות, מה החוק הזה אומר, מה לא. וזה מה שצריך להיות כאן. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אבל חברי הכנסת לא אמורים לקבל איזשהו מסד נתונים עובדתיים? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש להם. הכול מונח בפניהם. << אורח >> אורית לביא נשיאל: << אורח >> איך יש הכול אם חסרים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הכול מונח בפניהם. הכול יש בפניהם. ופקידי משרדי הממשלה לא אמורים לסתור את השרים ואת העמדות שלהם. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אבל בוא נדבר לגופו של עניין. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> חברים, יפה, אז לגופו של עניין - - - << אורח >> אורית לביא נשיאל: << אורח >> לגופו של עניין אין מסד - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גברתי לא ברשות דיבור. << דובר_המשך >> אורית לביא נשיאל: << דובר_המשך >> אני יכולה בכל זאת להשלים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. לגופו של עניין, כמו שאמרתי, וזה מה שאני מבקש, שהדיון יתייחס בתוך הסעיפים לאיך מטייבים ומתייחסים לנקודות המקצועיות. נושא של יוקר מחייה בוודאי חשוב לי, נושא של העלות לעסקים ולמשק ודאי חשוב לי. אז להתייחס לדברים בגוף החוק, ולא לכבול - - - << דובר >> יואל בריס: << דובר >> היא לא חשובה - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אז תלך לממונה שלך ותגיד שהכנסת לא מתייחסת אליך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי. מה אמרת עכשיו, יואל? << דובר >> יואל בריס: << דובר >> לצערי - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אז תלך לממונה שלך, אין לך מה לעשות פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מלכיאלי, שנייה. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> זה לא היה בפני השרים. יש פטור מהתייעצות איתי, ואני עדיין - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> הם לא רוצים להתייעץ איתך, והם מבינים טוב מאוד למה. אז תלך מפה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ברגע שיש את הפטור אתה לא יכול להביע דעה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, מה יש לכם? << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> יואל, אתה לא יכול להביע דעה הפוכה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהודה, די. מספיק, נו. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> אין פה התייחסות לעלות לעסקים, אין פה התייחסות ליוקר המחייה ואין פה התייחסות ליבוא. אין. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> תכתוב את זה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אוקיי. תודה. כן, התייחסויות נוספות אחרונות. את רוצה להתייחס? בבקשה. משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס? נשמח. << דובר >> יעל קריב טייטלבאום: << דובר >> שלום. אני ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי. אני אתן רק את המצב המשפטי, ושיקול הדעת הוא כמובן של הוועדה, וגם להעמיד כמה דברים על דיוקם. אז חוק עקרונות האסדרה הוא חוק שנחקק ב-2021. הוא בעצם חוק המסגרת, הוא נועד לייצר את התהליכים והמנגנונים שיקדמו רגולציה מיטבית ויצמצמו נטל רגולטורי עודף. מכוח החוק הזה הוקמה גם רשות האסדרה, זה היה רק בשנת 2022, והיא הרשות שאמונה על הייעוץ לכל מה שקשור למדיניות רגולציה מיטבית. צריך להגיד שגם אחד העקרונות המנחים שנקבעו בחוק עקרונות האסדרה, סעיף 2(8) הוא העיקרון שאומר: אסדרה צריכה להיקבע במידת האפשר באופן שיש בו כדי לקדם את התחרות ולהביא להפחתת יוקר המחיה. זו גם הזווית שלהם בסיפור הזה. זה באמת חוק מרכזי, הוא משקף את החשיבות של התהליכים הסדורים. מכוח סעיף 21 לחוק עקרונית כל רגולטור חייב לפנות לרשות האסדרה להתייעץ לגבי דוח ה-RIA. דוח RIA זה דוח שחייבים לעשות אותו, דוח הערכת השפעות אסדרה, לפי החלטות הממשלה. וכאן אני רוצה רק לחדד ולהגיד, שדוח RIA עושים בלי קשר לשאלה אם היה דוח קודם או לא היה דוח קודם, ובעצם מה שבוחנים זה את השינוי של המצב המשפטי. זאת אומרת, שאלות היישום הן פחות רלוונטיות לבחינה של דוח ה-RIA. אז זה מה שצריך להיות בפני הוועדה. במקרה הזה בגלל שעד היום ניתן פטור לפי 23, ובגלל שעד היום באמת רשות האסדרה לא קיימה, לא מקיימת בקרה על הפטור הזה, גם אנחנו לא ליבנו את השאלה, איך הפטור הזה ניתן. מבחינתנו באמת עד היום אנחנו לא נדרשנו לזה גם במקרים קודמים, וזאת שאלה שצריך להפנות קודם כול לרשות האסדרה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אוקיי. כן, התייחסויות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> רק משפט אחד חשוב שהיא אמרה שלא שמתם לב אולי, שבעיקר הדוח צריך לשקף שינויים במצב המשפטי הקיים. זו הנקודה החשובה ביותר. << דובר >> יעל קריב טייטלבאום: << דובר >> לא, רגע, המצב המשפטי לא כפי שהוא מיושם או לא מיושם, אלא כפי שהוא עלי חקיקה. כפי שהדין. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל בהשוואה למשהו. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> לחוק של הכנסת. << אורח >> יעל קריב טייטלבאום: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא הבנתי מה עמדת משרד המשפטים לגבי הפטור שנתן השר מהתייעצות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> לא ליבנו את זה. << אורח >> יעל קריב טייטלבאום: << אורח >> אנחנו לא ליבנו את השאלה הזאת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה הסטנדרט. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> כן, התייחסויות קצרות בבקשה לפי סדר. מי מעוניין? בבקשה. << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> אני מארגון כושרות. כמה נקודות, ברשותכם: לגבי דוח אברמזון – מי שקורא אותו עד הסוף, רואה שבסוף כל האירוע של מונופול הכשרות שאנשים אוהבים לצטט, 600 מיליון שקל, זה 0.06 משוק המזון. אז גם אם נמחק את כל המונופול, אני לא חושב שזה ישפיע על מישהו במחיר בסופר. הדבר השני הוא האגרות של מועצות דתיות. אנשים לא מכירים את זה. עסק קטן משלם 624 שקל לפיצרייה או עסק קטן או פלאפל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לשנה. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> לשנה. ומסעדה קצת יותר מורכבת זה 1,636 לשנה. אין שום גוף פרטי בעולם בכל תחרות שלא תהיה שיכול להתחרות עם זה. גם הגופים הפרטיים שהציגו את עצמם ורצו לעשות דברים כאלה, לא קרובים אפילו למחירים האלה של הרבנות. וזו הנקודה שרציתי להעלות. עוד נקודה קטנה, הנושא הזה של המחקר בעולם הממשלה התחיל להיות בשנות ה-90 – ועדת צדוק, ועדת דה-הרטוך, ועדת הרב מיכה הלוי, ועדה של משה דגן. כולם עסקו באותן נקודות ואותם דברים שהם ליבנו אותם כל הזמן בארבעה דוחות שכבר קיימים. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה. כן. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אני יועצת משפטית של צהר. אני רוצה לחזור על כמה נקודות שכתבנו ליועץ המשפטי של הוועדה. אחד, מדובר פה בפטור שהוא למעשה פטור שלא כדין, כי הפטור מ-RIA צריך להיות כשיש אירוע מפתיע, כשקרה משהו יוצא דופן. לא כשהשר אומר שאנחנו נמצאים על סיפו של כאוס. זה לא המצב. המצב הוא שיש חוק קיים, שהמשרד לשירותי דת לא מקיים את החוק כמו שהוא, למרות התראות של בית משפט עליון כמה וכמה פעמים בעניין הזה. וחרף העובדה, מביאים חוק לממשלה, מדלגים על שלב ה-RIA, שהוא בעצם מסד הנתונים, על מנת שגם הכנסת, כשהיא מגיעה לחוקק, היא תוכל להתבסס עליהם. יושבים פה חברי כנסת, והם אמורים להצביע כמעט כסומים באפלה, משום שהם לא יודעים, אין להם נתונים לגבי העלויות של החוק הזה, איך הוא אמור להתנהל, איזה גופים כבר נערכו לפעול על פי החוק הקיים, כלומר על פי הרפורמה בכשרות שנכנסה לתוקף בינואר 2023, וגם לזה יש עלויות. וכל הדברים האלה נעלמים מעיניהם של חברי הכנסת, כי הממשלה משתיקה כרגע את גורמי המקצוע שאומרים דברים אחרים. הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה זה שהפטור מחובת RIA - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> פטור מחובת התייעצות. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> סליחה, מחובת התייעצות. צריך שההשפעה תהיה זניחה. זה אחד התנאים. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אבל היה על זה דיון גם בוועדת הכנסת, טחנו את זה, דיברו על זה. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> לא, מה שדיברתם בוועדת הכנסת היה פטור מחובת הנחה. זה לא היה הדבר הזה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל זה לא המקום כאן. זה לא הדיון. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה לא הדיון עכשיו. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> מדובר, אמרנו, באירוע שהוא אמור להיות אירוע מפתיע, פגיעה באינטרס מוגן. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר. לא צריך לחזור על הדברים. הנקודה של ברורה. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> והדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה שעל פי החוק, גם כשמדובר בפטור מהתייעצות, אז צריך להיות תיקון שאמור להתבטל בתוך שנה. זה מה שכתוב בחוק. אתם מדברים פה על חוק שאמור להיות חוק לטווח ארוך, לא מוגבל בזמן, והדבר הזה הוא פשוט - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לאיזה סעיף את מפנה שאמור להתבטל תוך שנה? << דובר >> יעל קריב טייטלבאום: << דובר >> סעיף 23 לחוק עקרונות האסדרה מדבר על דחיפות. לגבי תקופת תוקף של שנתיים זה מתייחס להצעה שהיא לא הצעת חוק, זאת אומרת לתקנות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אין הגבלה כזאת של שנה, בקיצור. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב. תודה, גברתי. בבקשה, קהלת. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> תודה רבה. אני מנכ"ל פורום קהלת. ה-RIA של משרד הדתות מתייחסת במפורש לתחרות בתור תופעה בלתי רצויה. זה ממש סעיף ב-RIA. וזה מנוגד לחוק שבתוקף כרגע. זאת אומרת, עושים RIA על תיקון חקיקה שבו מניחים שהחוק בתוקף כרגע הוא התופעה הבלתי-רצויה. אפשר להגיע ככה לכל תוצאה שמעוניינים בה. יותר מזה, כשחושבים על זה רגע, בהלכה עד אחד נאמן באיסורין. זאת אומרת, ברירת המחדל של כשרות זה תחרות, ביזור מוחלט עד לרמת המטבח. אם אתה רוצה לומר את ההפך הגמור, כדאי לבסס את זה במשהו – לא יודע, חוות דעת של רב, משהו, כל דבר. בוודאי חוות דעת כלכלית, שאין פה. לפי ה-RIA מטרת הרגולציה היא לאפשר לכל אזרח שומר כשרות לסמוך על כשרות הרבנות. זה היה יכול להיות מצחיק אם הרבנים הראשיים היו סומכים על כשרות הרבנות, אבל הם לא סומכים על כשרות הרבנות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> למה אתה אומר את זה? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> למה אתה מקשקש? הם חתומים על זה. מה אתה זורק סיסמאות באוויר? << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> הרבנים הראשיים לא אוכלים בשר בכשרות הרבנות. אם אני אבוא ואני אשאל את הרב הראשי אם הוא אוכל תותים בכשרות הרבנות – הוא לא אוכל תותים בכשרות הרבנות. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> כל המסעדות שאנחנו נותנים כשרות, אנחנו אוכלים מלכתחילה, ומורים לרבים שאפשר לאכול. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה חבר מועצת הרבנות הראשית. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> אל תגיד. אני נותן כשרות, אני אומר לכל האנשים: יאכלו ענווים וישבעו, ואני אוכל במקום. אין דבר כזה שלא אוכלים. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> רק בתעודה שלך או בכל כשרות של הרבנות? << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> מי שלא אוכל את התעודה שהוא נותן, שלא ייתן תעודה. חד-משמעית. מה זה הדבר הזה? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> סתם להגיד דברים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> בסדר. ובדוח ה-RIA אין שום התייחסות לעלויות, התייחסו לזה ברבים. ובדוח ה-RIA מתייחסים רק לשתי חלופות, חלופת המצב הקיים והחלופה החדשה, כשלפי החוק חייבים להציג שלוש חלופות לפחות. זה לגבי ה-RIA. לגבי העתיד – קודם כול מצב שבו רק רב אחד יכול לתת את הכשרות ואין בלתו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה לא הדיון עכשיו. בסעיפים נדבר על זה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא הסעיף. תגיע לסעיף נדבר על זה. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> ברשותכם, יש יו"ר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> במצב שבו רק רב אחד הוא צוואר הבקבוק לתת את הכשרות, ואף אחד לא יכול להציע, גם לפי הסטנדרטים שקבעה הרבנות ורק הרבנות, הוא מצב לא טוב, כפי שהציגו ב-RIA של משרד הדתות. בפועל בחמש השנים האחרונות רב יכול לתת כשרות מחוץ למחוז שלו, והתוצאה הייתה שמעט מאוד עסקים ומעט מאוד רבנים עשו את זה בפועל. אבל ההשפעה היא השפעה חיובית. יודע רב שאם הוא יוציא הנחיות שהן באמת רחוקות, במקום לריב איתו, העסק יוכל ללכת ולבקש מרב אחר שייתן לו כשרות. וזה רב שהוא מחויב לסטנדרטים של הרבנות, הוא רב מטעם הרבנות. ולכן המצב הזה, גם אם אף אחד לא משתמש בו, עצם זה שקיימת חלופה כזאת בחוק זה דבר מאוד מאוד חיובי. ואם לא משתמשים בה אז עוד יותר טוב. אז למה דחוף כל כך לבטל אותה אם היא כל כך זניחה ואף אחד כמעט לא משתמש בה. הדבר השני, ממילא התחולה של החוק נדחית בשנתיים לפחות בהקשר של העסקה, אופן העסקה - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אבל, רובין, אנחנו עכשיו לא דנים בסעיפי החוק. עכשיו הדיון הוא על ה-RIA. בכל סעיף אני אשמח לשמוע את עמדתך, אבל בוא תתייחס לדיון שכרגע נמצא על השולחן, לא באופן כללי לכל החוק וסעיפיו. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> בשמחה. אני מתייחס לפערים ב-RIA, כי ה-RIA לא התייחסה לדברים שאני מדבר עליהם, והיא צריכה להתייחס אליהם. בסופו של דבר, כשה-RIA מתייחסת לשאלה של איך יכול לתת כשרות באזור אחר כשההשגחה לא מגיעה משם? זה פרק ב-RIA. אני מתייחס לפרק הזה ב-RIA. לא בחוק, ב-RIA. יש פרק כזה ב-RIA. והתשובה היא: נכון, לא ראוי שרב בקריית שמונה ייתן כשרות באילת. אז תעשו את זה בתוך נפה. כמו שבתוך ירושלים לפעמים משגיח נוסע חצי שעה, 40 דקות, כדי להגיע מאיפה שהוא גר אל העסק שעליו הוא משגיח, ירושלים היא בגודל של שתי נפות. אז אפשר להסתדר גם עם נפה, לא יקרה כלום. ה-RIA מדברת על זה שיש בג"ץ של משגיח מושגח. הבג"ץ הזה התחיל ב-2004, ישב 17 שנה, ב-2021 אמרו לבג"ץ: עבר חוק בכנסת, אפשר בעצם לסגור את העתירה, וזה מה שנעשה. זה לא מחייב את הכנסת. תהיה אשר תהיה העמדה שהציגה הממשלה לבג"ץ, לאור זה שעברה חקיקה בכנסת, לא מחייב את הכנסת. כשיש RIA מטעם הממשלה שמציגה את המדיניות שעולה לדיון בכנסת, יכולים חברי הכנסת לומר: המדיניות שאנחנו מעוניינים לאמץ היום בשנת 2026 היא שונה. ואחר כך, אם רוצים העותרים –יעתרו שוב; רוצה בג"ץ – יפסוק מה שיפסוק. חברי הכנסת שיושבים פה בוועדה לא מחויבים לעמדת המדינה בבג"ץ. ולכן כשה-RIA תוחמת את גבולות הגזרה של מה אפשר ומה אי-אפשר לעשות מבחינת החלופות לדברים שעומדים בדרישות של אותו בג"ץ ספציפי משגיח-מושגח, זה לא נכון משפטית. זה לא נכון. וה-RIA הזו היא לא חוות דעת משפטית. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> משפט אחרון. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> נקודה אחרונה – שתי נקודות, סליחה, קצרות. לאור זה שלבית הדין לעבודה יש נטייה לתת קביעות גם לקבוצות שלא אמורה להיות להן קביעות, ולאור זה שמדובר באלפי עובדי מדינה חדשים, כדאי לקבוע בחוק במפורש שלמשגיח כשרות לא תהיה קביעות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב, תודה. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> ממש ממש אחרון, אפשר גם לעשות משהו למען העסקים. כיום תעודת כשרות, כתוב בחוק שהיא יכולה להיות בתוקף עד שנה. אפשר לכתוב בחוק שהיא תוכל להיות בתוקף עד חמש שנים. אם תמצא הרבנות הסדרים שמתמודדים עם בעייתיות של תעודה שבתוקף בפסח, בלי הכשר לפסח ודברים אחרים, יוכלו רבנים שמעוניינים בזה לתת לעסקים שמתאימים לזה תעודה ליותר משנה. וזה משהו שאף אחד לא מפסיד ממנו. אם לא מצאו הסדר מתאים, ייתנו הרבנים תעודה רק עד שנה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עכשיו מובן למה כל הרפורמה המשפטית נראית איך שהיא נראית. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה רבה. יהודה, בבקשה, תפסיק לתת פה ציונים לאנשים. מספיק. רצית? רק בבקשה, בקצרה, חברים, אני רוצה שנתקדם. << דובר >> נילי אבן-חן: << דובר >> מאוד בקצרה. אני מנכ"לית עמותת רווח נקי. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> ורק מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו. << דובר >> נילי אבן-חן: << דובר >> אני לא אחזור על כל מה שנאמר קודם, אבל כיוון שחזרו פה על דברים שהם לא נכונים, אז אי-אפשר מה שנקרא לצאת פטורה בלי כמה מילים. אין פה דוח RIA. זה שיש כותרת של דוח RIA – אין דוח RIA. הייתי שמחה אם בתחילת דברייך היית אומרת אם פתחת את המדריך לגיבוש רגולציה, כי כמעט אין סעיף שם שלא עברת עליו. מה שיש שם זה לקחת את מה שרציתם שיהיה שורה תחתונה ולהיצמד אליו. היינו מצפים שם, למשל, הדבר הבסיסי שאנחנו עושים בדוחות RIA, זה לא להגיד למה דוח אברמזון או למה זה לא טוב, אלא בואו תביאו את התשתית העובדתית שלכם. הפכתי והפכתי, ניערתי וניערתי, לא מצאתי אפילו צורה של ספרה בדוח הזה. אז בוודאי שדוח כזה לא יכול לחשב דוח RIA, כשאין בו נתון אחד לא לגבי מספר המשגיחים, ולא לגבי כמה רשויות יש, ולא לגבי כמה עלות אגרות, ולא לגבי כמה מוצרים יכולים להיחסם ביבוא. וכן, הסופר אצלי בשכונה, הוסרה ממנו לפני כמה חודשים תעודת הכשרות של הרבנות, כי, בין היתר, אחד המוצרים שכבר מביאים אותו 20 שנה, פתאום הרב החליט שהכשרות של ארצות הברית שמה לא מוצאת חן בעיניו, וזכותו. אכן זכותו. לא עזר שכל השכונה מעוניינת בלקנות את המוצרים האלה שיש להם כשרות. זו גם תהיה הסיטואציה בהמשך. האם סיטואציות כאלה לא משפיעות על יוקר המחיה? האם לא היה צריך לנתח את זה בדוח ה-RIA? בוודאי ובוודאי. איזה השלכה יש לעסקים הקטנים, כמו שדיבר יושב-ראש רשות האסדרה? בוודאי ובוודאי היה צריך לתת נתונים. אלפי נתונים פה היה צריך לתת, ואין פה אפילו זכר לנתון אחד. עכשיו אני אגיד עוד דבר. כל הנושא של מוצר אמון ואמון הציבור, הרי הכשרות בסוף מבוססת על מה שהציבור רוצה. מישהו שאל מה הציבור רוצה. זה שרוצים להכתיב לו מה שהוא ירצה, אולי זה לא מה שהוא רוצה? הנתונים היחידים שאני מצאתי – שוב, בדוח אין כלום, לא יכולתי להסתמך על כלום – זה הנתונים של המכון הישראלי לדמוקרטיה. הם עשו בחינה, וממאות מאות מוצרים שהם ראו, הם ראו שיש כפילויות, ועל מוצר של רבנות יש עוד הכשרים נוספים. ל-86% מהציבור החרדי בישראל יש בכלל את הכשרויות הפרטיות שלו שהוא נסמך עליהן. זה לא מעניין אותו הכשרות של הרבנות. הציבור הממלכתי-דתי – 50% מהם סומכים על צהר. תשימו בבקשת הנתונים ותתמודדו. אתם עושים משהו שאולי הציבור לא מעוניין בו. אבל איפה יש לזה ביטוי? איפה יש עם זה התמודדות? איפה יש לזה התייחסות? לא ליוקר מחייה, לא לחלופות. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> נאום פוליטי. << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> זה לא נאום פוליטי, זה נאום של עובדות, ולא יעזור מה שתגיד. זה לא שום נאום פוליטי. אם תראה לי נתון אחד – אחד – בתוך הדוח של ה-28 עמודים האלה, אני מפסיקה לדבר ברגע זה. אבל אין אחד. כל מה שיש זה נתונים של אחרים, ולהגיד למה הנתונים האלה לא טובים. ככה לא עושים דוח RIA. ואם היית קוראת את הדוח, ואם היית מסתכלת מה שצריך לעשות, אולי – ואני חייבת להגיד שביושר כתבת שם, שאת יודעת מה התוצאה תהיה, כי זה מה שכתוב בהתחלה. זה מה שהרבנים הראשיים והרבנות מעוניינת. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> ביושר אל תטילי דופי באנשי המקצוע. הם לא אנשים פוליטיים כמו הנאום שלך. ותודה רבה. << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> סליחה, אני מדברת עכשיו, ויש פה יושב-ראש שיחליט אם הוא מפסיק אותי או לא. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> הוא יחליט, ברור. נאום פוליטי - - - את יכולה לעבוד בראה"מ, דרך אגב. << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> כל מה שאמרתי מבוסס. אין משפט אחד שאמרתי שהוא לא מגובה ומבוסס בנתונים. אני רוצה להגיד עוד שני דברים. אחד, סעיף 23, ואמרו פה ביושר אנשי הממשלה, הוא לא נבדק. אז אולי תבקשו שהוא ייבדק, האם הוא עומד בכללי מינהל תקין? אולי הייעוץ של הוועדה ייתן חוות דעת? אולי הממשלה תיתן חוות דעת? אני רק אגיד לכם שזה נמצא פה מתחת, לא מדברים על זה, אבל לא צריך להיות משפטן דגול בשביל להבין שסעיף הפטור הזה, לא רק שהוא לא מחזיק מים, הוא לא מחזיק כלום. הוא לא מחזיק אפילו את ההבל שמוצאים פה אנשים מהפה. כלום הוא לא מחזיק, הפטור הזה. בוודאי שלא היה מגיע להם פטור, ובוודאי שהיה צריך לעשות דוח RIA כמו שצריך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> נילי אבן-חן: << דובר_המשך >> משפט אחרון, חלופות. גם אם הייתה מגיעה עכשיו רפורמה חדשה שלא מסתמכת על כלום – אתם אומרים: כן היה ולא היה. הסבירו לכם מה צריך לעשות. אבל גם אם זה לא היה, והייתה פה מגיעה רפורמה מאפס, גם אותה היה צריך לבסס בנתונים, להביא חלופות, להסביר למה מצדיקים אותה. ובסיכומו של דבר נמצאים פה חברי כנסת, עכשיו אני נכנסת לצד הפוליטי, שיש להם סד פוליטי, שהם צריכים כנראה לקדם את הצעת החוק כשלפניהם אין תשתית, והם יצטרכו לקבל הכרעות באין הזה. וההצעה שלי זה אולי לחשוב על איזושהי קונסטלציה של הארכה של המצב הקיים, ולתת זמן לעבודת מטה, שרשות התחרות תגיד כמה זה הולך לפגוע בנו, והאם מונופול זה גזירת גורל – כן או לא? ושמשרד האוצר ייתן נתונים. ושתהיה תשתית שעל בסיסה חברי הכנסת יוכלו לקבל החלטות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה. אחרון הדוברים, עמיחי פילבר, בבקשה. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> עמיחי פילבר, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת. קודם כול אני רק אגיד מילה אחת על דוח אברמזון, כי אני פשוט ישבתי במשרד כשהדוח הזה הגיע, ואני כתבתי גם את התשובה של הרבנות הראשית, ויש גם תשובה של המשרד בעניין הזה. הדוח הזה, כמו שאמרו, הוא דוח שהיה טיוטה ונגנז. מעולם לא יצא דוח סופי. ובכל מה שנוגע לדיון שאנחנו מקיימים פה לגבי מערך השגחה של משגיחי כשרות, בכל התחומים – מלונאות, תעשייה, הכול – הוא מדבר על עלויות של פרומילים של אחוזים. זו נקודה לעניין הזה. אני רוצה לדבר רגע על נושא התחרות. אני מעריך שרוב האנשים שיושבים פה בחדר לא מכירים באמת את החוק הקיים. זאת אומרת, את הרפורמה של מתן כהנא, שהיא היום בתוקף. זה נכון שיש שם כותרת של תחרות, אבל כשאתם נכנסים לתוך סעיפי החוק, החוק קובע לכל גוף כשרות את כל כללי הכשרות, החל מכמה שעות משגיח ישגיח, איזה מוצרים הוא יכניס לכשרות שלו וכו'. יש פה כשרות של צהר, ושאלתי את עמנואל – לא צהר ולא העדה החרדית יכולים לפעול במסגרת סעיפי החוק. הם יכולים להיכנס ואחרי זה לחפף, אבל אם הם רוצים לעמוד בתנאי החוק, שהחוק אומר להם: אתם תשתמשו בזה ותעסיקו משגיח ככה, והמערכת שלכם תעבוד עם מחשוב כזה וכזה, אף אחד מהם לא ייכנס. הם לא ייכנסו, הם גם לא יכולים להיכנס עם התנאים שלהם. אתה לא יכול להחמיר, אתה כן יכול להחמיר. זה לא נמצא בתוך התחרות. זה נכון שהחוק כביכול נותן לגופי כשרות פרטיים לעבוד. ברגע שהוא נותן לגופי כשרות פרטיים לעבוד – והחוק קובע שגוף כשרות פרטי יעסוק אך ורק בכשרות. זאת אומרת, זה תאגיד שאסור לו לעסוק בשום עיסוק אחר, כל מה שהוא צריך זה לעסוק בכשרות. זה אומר שכל עלויות התאגיד, מהמשגיח ועד המנכ"ל על כל המשמעויות באמצע, נופלות על בית העסק. זה המודל של החוק של מתן כהנא. והמשמעות של זה, כשאנחנו מדברים היום על להכניס את משגיחי הכשרות לתוך המועצה הדתית, כשכל מערך התפעול של המועצה הדתית כבר קיים – בזמנו, כשכתבתי את המחקר שלי על מערכת הכשרות, הוכחתי שהיום מתוך התקציב שמדינת ישראל והרשויות המקומיות נותנות למועצות הדתיות, 2% הולך למערכת הכשרות. כשמערכת הכשרות היא המערכת התפעולית הכי גדולה של מועצה דתית, 2% מתקציב המועצות הדתיות – 600 מיליון זה היה אז, היום אולי זה יותר – הולך לכשרות. זאת אומרת שגם אם תהיה פה איזושהי חריגה, בסוף היא חורגת פנימה, היא חורגת תוך תקציב שהמדינה כבר נותנת אותו, הוא קיים, ומשתמשים בו היום לתרבות תורנית, ללא יודע מה. זה בתוך התקציב של המועצות הדתיות. זה לא באים למדינת ישראל ואומרים: תיתנו עוד. << אורח >> אורית לביא נשיאל: << אורח >> וכשאין מועצה דתית? << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> כשאין מועצה דתית אין מערכת כשרות, צריך להסדיר את זה. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> יש רשות כשרות. מי יממן אותה? << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> תשבי איתי אחרי זה, אני אמצא לך פתרון לכל דבר. אני מכיר את המערכת הזאת לעומק. ולכן עלות העסקים ברפורמה של כהנא תהיה פי עשרה – פי שישה, שבעה. אני יכול להגיד לכם כבר היום שצהר מסבסדים את מערך הכשרות שלהם במעל מיליון שקל בשנה. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> אני אשמח להגיד מה קורה בצהר. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> אתה יכול להגיד, אבל בתוך הדוחות הכספיים של עמותת צהר, שהיא הבעלים של כשרות צהר, מופיע כמעט מדי שנה סכום של 1, 2, 3, 5 מיליון הלוואת בעלים שלא תוחזר לתאגיד הכשרות. אז זה מאוד נחמד להגיד: אנחנו נותנים באותו מחיר - - - << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> לא אמרתי שאנחנו נותנים באותו מחיר. אני אשמח להגיב. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> עוד נקודה אחת על הנושא של רב מחוץ לאזור – אני לא רוצה להיכנס לנושא המהותי, אבל אני רוצה לדבר דווקא על העניין המשפטי. הסעיף הזה, שנותן לרב לתת כשרות מחוץ לאזור הכהונה שלו, הוא מותנה ביישום הרפורמה, כיוון שאפשר לדחות את יישום הרפורמה בחמש שנים, ובוא נגיד שאם בסוף החודש הזה יחתמו זו תהיה הארכה אחרונה, אז ב-1 בינואר 2027, על פי החוק הנוכחי, לרב יהיה אסור לתת כשרות מחוץ למקום כהונתו. זאת אומרת, זה לא משנה אם יתקנו את החוק או לא יתקנו את החוק, ההסדר הזה הולך לפוג בתוך חצי שנה. תודה רבה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה רבה. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> אני אשמח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צהר דיברו. << דובר_המשך >> עמנואל גדג': << דובר_המשך >> אני לא דיברתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נציגתך דיברה. מה זה משנה? אתה בחרת את נציגתך, נציגתך דיברה. << דובר_המשך >> עמנואל גדג': << דובר_המשך >> אפשר להשלים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אבל יש דברים חשובים. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> הכול חשוב, אני בטוח. יש פה עוד עשרה אנשים שיש להם דברים חשובים לומר. משרד המשפטים, רציתם לומר משהו? << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, הדיון היה על ה-RIA. אני מניח שהתגובות שלכם הן על חילופי העניינים עם עמיחי. << דובר_המשך >> עמנואל גדג': << דובר_המשך >> אז ההנחה של כבודו לא נכונה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. ובכל מקרה אפשרתי לכם לדבר. בחרתם לומר את מה שהיה לכם לומר. << אורח >> אורית לביא נשיאל: << אורח >> יש פה נציגים שמדברים ארוכות. אז תאפשר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, אני לא מצליח להבין. אבל אני אפשרתי לכם. לא, באמת, זה מתחיל להיות - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אתם כבר דיברתם. << אורח >> אורית לביא נשיאל: << אורח >> אתה לא מנהל את הישיבה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זכותי לומר לך מה אני חושב. << אורח >> אורית לביא נשיאל: << אורח >> זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גברתי, אפשרתי לכם לדבר. בחרתם לומר את מה שאמרתם. אני לא עכשיו אתחיל לעשות את סדרי העדיפויות שלכם, על מה אתם רוצים לדבר, עם כל הכבוד. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אני ביקשתי לדבר מייד. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אבל היא דיברה כנציגתך, נכון? << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> מייד כשהיא סיימה ביקשתי להשלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, באמת. אתם לא מבינים איך עובד דיון בכנסת? אני לא מצליח להבין. משרד המשפטים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> פשוט משהו עובדתי שנאמר פה, היה פה כנראה בלבול. לפי החוק כיום האפשרות להוציא צו על ידי השר, צו שבעצם מאז ינואר 2023 הוא הוארך והוצא מחדש כל חצי שנה, היא עד ינואר 2028 ולא 2027, אם שמעתי נכון, כמו שנאמר פה. זאת אומרת, אם לא היה נערך תיקון לחקיקה היה אפשר להמשיך להאריך את הצווים האלה עד ינואר 2028. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> והצו מתייחס למי מוסמך לתת - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אולי חשוב להגיד, כי גם בזה לפעמים יש בלבול. התיקון נכנס לתוקף בינואר 2023. זה לא נכון שהוא לא נכנס לתוקף, הוא נכנס לתוקף. הצו מאפשר להמשיך במקביל לנהוג גם כפי שנהגו בטרם כניסתו לתוקף של התיקון. זאת אומרת, זה מאפשר שתי המערכות במקביל. זה לא אומר שהתיקון לא נכנס לתוקף. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> קודם כול את צודקת, אני מתנצל. אבל ברגע שלא משתמשים במנגנון הדחייה, המנגנון של רב מחוץ לכהונתו פג בהוראת המעבר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב. תודה. בסדר, הדיון על ה-RIA נעשה. לא, זהו, אנחנו סיימנו את הפרק הזה, הקדשתי לזה שעה וחצי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. הגעתם שעה וחצי באיחור, אז מתנצל. הדיון התקיים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל אחרון הדוברים דיבר תוך כדי שאני הייתי כאן, ואני האזנתי לכם מרחוק. אני לא פותחת דברים חדשים. אני חושבת שמן הראוי לתת לרשויות המקומיות לומר את - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> יש לך משהו לומר על ה-RIA? << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> כן, על ה-RIA. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תודה רבה. אנחנו לא הבנו מה-RIA מהו כוח האדם שמבוקש להכניס עכשיו למועצות הדתיות ולרשויות המקומיות כמשגיחים בהעסקה; אנחנו לא הבנו מה המשמעות של מימון של ההעסקה הזו עכשיו בידי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. אני מזכירה, יש לא מעט רשויות מקומיות בלא מועצה דתית. אנחנו לא הבנו מה המשמעות של רכישת שירותים של רשות מקומית זו מזו, ומה העלות על זה לרשויות המקומיות. RIA אומנם באופן העממי שלה מתייחסת להשפעות על הציבור בכללותו, אבל קודם כול צריך להבין מה ההשפעה על הרשות המקומית כדי שהיא תדע איך היא צריכה להתייחס לדברים. RIA אמורה לכלול גם השפעה כזו, כיוון שההשפעה הזו היא משפיעה על העסקים, היא תשפיע על איך זה יפעל. היא אמורה להתייחס גם לדבר הזה. ואנחנו לא רואים התייחסות לעניין הזה, ואנחנו מתנגדים לקידום של החקיקה בלי הסבר מאוד ברור מה ההשפעה של זה על הרשויות המקומיות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב. מה שמוביל אותי לומר מה שהתחלתי דקה לפני כן, שבכל סעיף אנחנו נקיים את הדיון ונבקש את הנתונים, כדי שנוכל לקבל בסופו של דבר את ההחלטה המושכלת בכל אחת מהסוגיות שתעלה על הפרק. אנחנו נמשיך בהקראת החוק וסעיפיו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו בסעיף 9. אני רק מזכיר שבדיונים קודמים הממשלה התחייבה להעביר נוסחים למספר סעיפים. עד היום לא קיבלנו - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> נכון. בסעיפים שכבר עברנו עליהם, גם המשרד לשירותי דת, גם משרד המשפטים, אמרתם שתציעו נוסחים. בסדר, אני רק מזכיר שהוועדה טרם קיבלה את ההצעות, אז אנא לדאוג לזה. אנחנו בסעיף 9? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> בסעיף 9. 9. סעיפים 2ה ו־2ו לחוק העיקרי – בטלים. להסביר כל סעיף בנפרד? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ברור. אני רק מפנה אתכם לנוסח המשולב שמראה את הסעיפים - - - << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אני יכולה להסביר. סעיף 2ה הסדיר שתים הסדיר חובת דיווח ושמירת מסמכים של גוף נותן הכשר ומועצה דתית מוסמכת, וסעיף 2ו בא למנוע סירוב בלתי סביר או סיטואציה של התניית מתן שירותי ההשגחה בשירותים אחרים. שני הסעיפים האלה אינם רלוונטיים עוד לעמדתנו עם ביטול מערך ההפרטה של שירותי הכשרות, בגלל שהחובות האלה ממילא חלות על רשות כשרות מקומית, על גופים ציבוריים שנותנים שירותי כשרות. הדבר הזה מעוגן גם בחוק: במתן תעודת הכשר הרב המוסמך יתחשב בדיני הכשרות בלבד, גם בכללי המינהל התקין שבהם חבים הגופים הציבוריים, וגם בהלכה הפסוקה ובחוזרי מנכ"ל המשרד לשירותי דת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לגבי 2 ו. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> 2ה ו-2ו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> גם לגבי חובות דיווח? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה מוסדר גם בחוזרי מנכ"ל המשרד לשירותי דת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עד היום זה לא ממש קורה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אני לא מבין. לגבי 2ה, כל הנושא של תיעוד הפעולות והמסמכים וכו', את אומרת שזה מוסדר איפה? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> התיעוד של שמירת המסמכים מוסדר בחוזרי מנכ"ל המשרד לשירותי דת של מועצה דתית. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> ולמה לא לעגן את זה בחקיקה ראשית? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אנחנו לא רואים צורך בזה. אולי המשרד לשירותי דת יוכל להתייחס לזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> האם, למשל, מועצה דתית צריכה לדווח, לצורך העניין, למועצת הרבנות הראשית, שהיא הגוף המפקח במקום הממונה, על אירועים חריגים, פירוטם ואופן הטיפול בהם? האם יש איזו חובה כזאת בחוזרי המנכ"ל? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> יש סעיף אחר שמדבר, סעיף 2ט. נגיע אליו בקרוב. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> את מדברת על התליה? << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> נכון. מתי שרב מוסמך מחליט - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לא בהכרח אחד לאחד. חשוב להגיד. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> זה סעיפים שבעיניי הם חשובים. זאת אומרת, גם כל נושא התיעוד ושמירת המסמכים, ועוד יותר מזה אפילו הנושא של סירוב בלתי סביר, בעיניי זה דברים שהם חשובים. אני לא מבין למה להתנגד. בטח ובטח אם אתם אומרים שזה לכאורה אמור להיות מוסדר בתקנות או שזה כבר מעוגן בתקנות, למה להתנגד לזה בחקיקה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא אמרה זה מעוגן בחוזרי מנכ"ל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בחוזר מנכ"ל, סליחה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> יש פסיקה ברורה, יש הלכה ברורה, שנגיד אי-אפשר להוסיף תנאים שלא קשורים לדיני הכשרות. זה גם סעיף ספציפי בחוק, סעיף 11: רב מוסמך יתחשב בדיני הכשרות בלבד במתן תעודת הכשר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> ובכל זאת, המחוקק פה רוצה להבהיר את כוונתו. בעיניי סעיף 2ו הוא בוודאי סעיף חשוב – גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת לא יסרבו סירוב בלתי סביר לתת שירותי ההשגחה שהם מציעים לעוסק דומה בהתאם לרישיון או לכתב ההסמכה. בעיניי זה סעיף שחשוב שיופיע. למה לא? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> כאן יש את כתב ההסמכה. אצלנו עכשיו אין את כתב ההסמכה בחוק, זה הכול מוסדר על פי - - - << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אז אפשר לטייב את המילים, אבל הרעיון, הרציונל, נשאר, לעמדתו של היו"ר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כל מה שאתה מבקש נמצא. הסעיף הזה מדבר על כתב הסמכה ששייך לחוק הקודם, ולכן הורדנו את זה. אבל בתכלס - - - << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> איפה זה נמצא? איפה 2ה ו-2ו נמצאים היום? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בנהלים שלנו, בכל מה שאתה רוצה. אבל אנחנו לא כותבים כל דבר עכשיו בחוק הראשי. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> כשמורידים משהו זה לא כמו לא לכתוב משהו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, מה שהורדנו לא קשור לנושא הזה. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> הסעיף של איסור סירוב במקור הוא מיועד לגופים פרטיים, שגופים פרטיים לא יסרבו. הסעיף המקורי עוסק בגופים פרטיים. זו הרפורמה. ולכן הסעיף הזה נועד להורות לגופים פרטיים שהם לא יסרבו סירוב בלתי סביר לתת שירותי השגחה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> קודם כול זה לא רק לגופים הפרטיים. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> נכון, גם מועצה דתית מוסמכת, אבל במקור לגוף פרטי שלא יסרב. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני לא חושבת שזה היה נכלל בתיקון הקודם אם היה רק בפני מועצה דתית מוסמכת. השאלה אם אנחנו מכירים – אני מנסה להריץ בראש, לא עולה לי - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חובת דיווח של - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא דיווח. אני מדברת על סירוב בלתי סביר, לא על דיווח. דיווח זה עניין אחר. אבל סירוב בלתי סביר, אני מכירה סעיפים כאלה על גופים פרטיים, אני לא מכירה סעיפים כאלה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם בחוק המטרו שגברתי הייתה מעורבת בכתיבתו - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אוקיי, אני כבר לא זוכרת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> - - יש סעיף שאומר שגורם מוסמך לא יתנה אישור בדברים אחרים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני מכירה את התיבה הזאת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה סירוב בלתי סביר. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא, אבל זו תיבה שחוזרת לגבי גופים פרטיים. אנחנו מדברים פה בסוף על תאגיד שהוא לפי חוק, הוא תחת רגולציה הדוקה. זה גוף ציבורי. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> זאת אומרת, לעמדתכם אין צורך בסעיף הזה. זה מה שאתם אומרים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> כן, אין צורך, ואנחנו לא - - - שהוא מקובל - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר. מי אני שאתווכח עם משרד המשפטים? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ב-2ה על הדיווח – א', אם זה קורה היום, למיטב בדיקותיי זה לא קורה יותר מדי היום. וגם, שוב, למה שזה לא יהיה? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> שמירת המסמכים קורה. אין דיווח ישיר. הרבנות הראשית, המועצות הדתיות והרבנים המוסמכים מתייעצים במקרה של קושי או בעיות. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אם הם רוצים להתייעץ. זה לא התוכן של 2ה, אין בעיה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הלאה, תמשיכי, אורית. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא, מה להמשיך? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בסדר, שומעים. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> רגע, ולמה לא להכניס שהמועצה הדתית – לא לגוף נותן הכשר – אבל המועצה הדתית, שתדווח לא לממונה, אלא לצורך העניין למועצת הרבנות הראשית או לשר או למשרד על כל הדברים האלה. הדבר הזה עושה שכל, למה לא להשאיר את זה באופן הזה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה אתה רוצה שידווחו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את כל מה שכתוב כאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שקיפות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מספר תעודות ההכשר שנתנו לעוסקים, מספר תעודת ההכשר שבוטלו או הותלו לפי הוראות סעיף – כל מה שכתוב כאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כבר בנהלים שלנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. נו, אז - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתם מנסים להטיל כאן רגולציה על גוף ציבורי שאין בה שום עניין ושום צורך. אתם שוכחים שמדובר על מועצה הדתית, לא איזה גוף פרטי שעושה מה שהוא רוצה. אם היינו לוקחים עכשיו גופים פרטיים, אתה צודק. יש לנו גוף כרגע שעובד באסדרה מסודרת, הכול מסודר. אני לא מבין מה כל העניין להעמיס בעוד דיווחים ועוד דיווחים. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> גם לרשויות מקומיות יש חובת דיווח, נכון? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> למי הם מדווחים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לשר הפנים - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מה הם מדווחים? על כל פעולה שהם עושים במועצה? האם שמעת פעם שרשות מקומית עכשיו פותחת תיק בהנדסה, האם היא מדווחת למשרד הפנים? היא מדווחת לרשות התכנון? כל תפקיד ברשות המקומית, האם פעם שמעתם שכל אחד מהם מדווח כרגע את כל הפעולות שהוא עושה למישהו אחר? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אין פה דיווח של כל פעולה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, תראה לי רשות מקומית אחת שעושה פעולת דיווח. מה אתה רוצה? הנדסה? לא. חינוך? תגיד לי מה אתה רוצה. האם ראיתם שהם מדווחים על כל הפעולות שהם עושים, מתעדים אותן ושולחים אותן פעם בשנה, פעם בחצי שנה? למי? לשר? למועצת החינוך? לוועדת החינוך? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לוועדות של בתי הדין הרבנים יש חובות דיווח על כל מיני - - - << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> מר אבידן, התשובה בתמצית היא כן. זאת אומרת, לשלטון המקומי יש מערכות בהקשרי תכנון ובנייה שחשופות לגמרי למערכת התכנון הממשלתית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ולמה אתה חושב שלנו אין? << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> למועצה הדתית יש את כל המערכת? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה זה "שירת הים"? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור, ב"שירת הים" יש את הכול. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אז מה הבעיה? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אבל יש גם הבדל בין משהו שנכנס למערכת באופן רוטיני - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש הבדל שאנחנו לא כמו כל רשות מקומית או כל גוף במדינה שעושה פעולה באיזשהו מקום אחר, אומרים לו: תעשה דיווחים אחד על השני. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> נכון שלא כל גוף, אבל יש גופים שכן. וגם יש הבדל, "שירת הים" זה דברים שנכנסים לשגרה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הלאה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> רגע, לא הלאה. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> מה כבודו רוצה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. אתם מבקשים לחזק את המונופול של הרבנות הראשית. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> לא מונופול. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה לא נקרא מונופול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את כוחה של הרבנות הראשית בהקשר הזה, ואת המונופול. מה לעשות? בסדר, זה מונופול. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל זה לא מונופול. כל גוף במדינה הוא מונופול. משרד הרישוי הוא מונופול, משרד התחבורה היא מונופול, משטרה היא מונופול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. ולכן נופלות עליו חובות דיווח ברגע שהוא מונופול. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> כמו כולם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. אז אני רוצה אל מול הדבר הזה לחזק את השקיפות. אני חושב שלהטיל עליכם, על המועצות הדתיות, לייצר דיווח מסודר – מספר תעודת כשרות, תעודות הכשר שבוטלו, אירועים חריגים. הדבר הזה הוא בהחלט סביר בעיניי, מייצר שקיפות, מייצר הבנה איפה אנחנו עומדים ואיפה יש בעיות. אני לא מבין למה להתנגד לזה. אני באמת לא מבין. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> אפשר להביא עוד זווית? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רגע, אני רק אסביר. הסעיף פה אומר שאחת לשנה המועצה הדתית - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כבודו, אני לא אריב איתך בנושא הזה. אני חושב שלא צריך. אתה מתעקש על זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה בעיקר נתונים סטטיסטיים, מספרים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> חבר הכנסת מלכיאלי, אתה היית פעם שר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> מזמן. הוא כבר לא זוכר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה לא זוכר? - - - << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> כבוד היושב-ראש, אם אפשר, לפעמים עסק שמסרבים לו, ועכשיו זה הולך לפרסום והכול, יש בזה גם איזה עניין שצריך לשים עליו את הדעת, כי יכול להיות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא פרסום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> לא משנה, לדווח את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לדווח מה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פעם בשנה. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> הדיווחים עוברים באופן שוטף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה קיים ב"שירת הים" בכל מקרה. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> הדיווחים עוברים באופן שוטף בכל דוח כספי שאנחנו עושים כל שנה. יש דוח מינהלה בהתחלה, כתוב שם כמה עסקים יש, כמה קיבלו תעודת כשרות, איזה סוג עסקים קיבלו תעודות כשרות, איזה משגיחים יש שם, כמה שעות. הכול מדווח בדוח הכספי פעם בשנה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> גברתי, לכן אני שואל: מה הבעיה במה שאמרתי? << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> זו עוד רגולציה, עוד משימה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו גם ככה בצמצום של כוח אדם. אנחנו באים לעשות פה יותר טוב ולהוזיל. אנחנו רוצים לתת עוד עבודה? עוד עבודה משמעה עוד משאב למועצה הדתית לשבת על זה עכשיו. זה לדעתי קצת מיותר. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זו דרישה מיותרת, כבוד היושב-ראש. הוא לא מסתיר שום מידע ואף אחד לא מחביא שום דבר. לקחת מועצה דתית, שגם ככה התקינה שם בחוסר, להתחיל להגיד: אם לא תדווחו, וההוא לא דיווח את זה. זה מיותר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב. כן, עמיחי. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> כמו שאמרו, כל הנתונים האלה נמצאים ב"שירת הים". המנכ"ל יכול בכל יום לפנות לראש מועצה דתית ולבקש את הנתונים האלה. אני חושב שאם כן מכניסים את הסעיף הזה, אז יהיה כתוב: לפחות פעם בשנה, שזה לא ישלול את הזכות של המנכ"ל כל יום לבקש את הנתונים האלה, כי לפעמים צריך לבקש אותם. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. מדובר על חובת דיווח - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אני אגיד לכם כמה דברים. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> - - - חובת דיווח, אז אתה תבוא והוא יגיד לך: אני בסוף השנה אגיד לך. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני אגיד גם יותר מזה: כגופי חברה אזרחית, עם סעיף 2ה יש לנו אופציה לספר סיפור. לפי "שירת הים" אין לי אופציה לבקש את כל המידע שהועבר בתוך "שירת הים", כי זה גם הגיוני, הם לא חייבים להעביר לי את זה בבקשות לחופש מידע. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל בסוף תזכרו שזה לא רק "שירת הים". יכול להיות מחר גם כן גוף שיש לו את אותו דבר כמו "שירת הים", ויוכל לעשות את הדבר הזה, שגם אותו אנחנו נצטרך לדעת איך עושים את זה. אבל בוא, אני אשמע את היושב-ראש - - - << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> דבר נוסף, יש חובת מרשם בהמשך הצעת החוק, שזו גם רגולציה על המועצה הדתית. זאת אומרת, מבקשים ממנה לנהל חובת מרשם של כל התעודות שהיא הנפיקה. זה גם בעצם חופף לדרישה פה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אגב, אני רק רוצה להבין: "שירת הים" זה משהו שהוא מחויב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בטח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין מצב שלא עובדים עם "שירת הים"? אין מצב כזה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, יש. להבדיל מרישום הנישואין, שאנחנו נעלנו רק דרך "שירת הים", בכשרות זה לא חייב להיות רק דרך "שירת הים". אנחנו נשאף לזה, או "שירת הים" או משהו אחר שייתן את המענה כמו שצריך. אבל בסוף אנחנו נצטרך לעבוד עם תוכנה או עם תוכנית שנותנת לנו את השקיפות המלאה, את מלוא האינפורמציה. כל מי שירצה להיכנס ידע איזה דברים הוא צריך למלא כדי להגיע למצב שהוא פותח תעודת כשרות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב, אז זה בדיוק החשש שלי. אני רוצה שכתנועת נגד לבקשה שלכם – עוד פעם, אתה אולי לא אוהב את הביטוי הזה, אבל ככה אני רואה את הדברים – לחזק את המונופול של הרבנות בעניין הזה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לחזק את הכשרות. זה שונה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יופי. ובכל זאת, כיוון שאנחנו עוסקים כאן בנושא שיש בו אינטרסים גדולים, ואינטרסים כלכליים כאלה ואחרים וכו' וכו', אני כן רוצה שהחוק הזה יכלול כמה שיותר שקיפות ודיגיטציה. ואני רוצה שוועדת ערר, לאזן את יחסי הכוחות שבין בתי - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> יש ועדת ערר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. יש? אוקיי. תכף כשנגיע לזה, אז גם נפתח את זה ונראה איך ומה ומי ומו. כדי להעביר את החוק הזה, אני רוצה שהדבר הזה יקבל איזון מחדש באופנים האלה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אז מה כבודו מציע? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא יודע, אני צריך לחשוב. יכול להיות שאני מקבל את ההיגיון שלכם, שאולי לא בהכרח כאן זה צריך להופיע, אבל אני אומר: כגישה כללית לחוק זאת הדרישה שלי. אני רוצה שהחוק הזה יכלול כמה שיותר שקיפות, כמה שיותר דיגיטציה מחייבת וכמה שיותר יכולת, עוד פעם, גם לאנשים, גם לבעלי העסקים, לבחון מה קורה, אולי צריך אפילו גם איזשהו דיווח לכנסת, כדי לראות איפה אנחנו נמצאים אל מול - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתם רוצים להביא לנו הצעה שנוכל לבדוק אותה כמשרד? אנחנו מוכנים גם על זה להסתכל. אני רואה שזה בנפשך, הדבר הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> ובוא נקבל את ההצעה ונראה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב. רק עוד פעם, לעמדת משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לוועדה, מבחינתכם, לגבי הסעיפים האלה, לאור מה שאמרתי עכשיו, שחשוב לי שתהיה כמה שיותר שקיפות וכו', יכול להיות שלא פה הנקודה לריב עליה, אבל - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו סבורים שסעיף 2ה שנמחק, בשינויים המחויבים כמובן – דיווח של המועצות הדתיות ושל - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה בעצם מה שהוא אומר. אתה מציע להחזיר את הסעיף הזה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו כייעוץ המשפטי לוועדה מציעים להחזיר את זה - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו בעיקרון מתנגדים, אבל בכל אופן, אני לא רוצה לומר את הל המוחלט. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא, כי אין עניין בזה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בעיקרון אנחנו מתנגדים לבקשה של כבודו. אבל אני עדיין רוצה עוד פעם להסתכל ולהבין את המשמעות של זה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר. אז תעשה שיעורי בית, אני אעשה שיעורי בית. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> אתה מדבר על סעיף 2ה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. כן, 10. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> 10. כותרת סימן ג' לפרק ג' לחוק העיקרי – תימחק. זה עניין נסחותי. 11. במקום סעיף 2ז לחוק העיקרי יבוא: 2ז. (א) רב מוסמך לא ייתן תעודת הכשר לעוסק אלא אם כן – (1) התקיימו בעוסק תנאי ההכשר שנקבעו לגביו; (2) ניתנו לעוסק שהוא בית אוכל, מקום שחיטה או מקום ייצור של מצרך או מוצר, שירותי השגחה על ידי רשות כשרות מקומית בהתאם לתנאי ההכשר; (3) תעודת ההכשר הונפקה לעוסק באמצעות מועצת הרבנות הראשית או באמצעות רשות הכשרות המקומית שבתחומה הוא מצוי או באמצעות המועצה הדתית שהוסמכה לפי סעיף 2י(ג) או (ד), לפי העניין. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תסבירי קודם ואז. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הסעיף הזה קובע את התנאים הנדרשים למתן הכשר, בלעדיהם הרב המוסמך לא רשאי לתת תעודת הכשר לעוסק. לא יהיה תוקף לתעודה שניתנה בניגוד להוראות סעיף זה. התנאים הנדרשים הם קיום תנאי ההכשר בעוסק, ומתן שירותי הכשרות תוך הסתייעות ברשות הכשרות המקומית הרלוונטית לצורך הפעל תקינה של הנפקת תעודת הכשר, הפעלת מערך גביית האגרות ומתן שירותי ההשגחה. הניסיון מלמד כי רב מקומי מתקשה לספק שירותי כשרות מקצועיים ואמינים ככל שלא עומדת לרשותו מערכת הולמת ברמה הניהולית-ארגונית, ואת זה אנחנו מנסים לתקן כאן. לכן הסעיף מטיל חובה על הרב המוסמך להיעזר במתן שירותי הכשרות ברשות הכשרות המקומית שבתחומה הוא מכהן, או במקרים חריגים ברשות כשרות במועצה דתית אחרת שהוסמכה לצורך כך על ידי השר. החובה הזו באה להבטיח את קיומה של מערכת לוגיסטית תומכת במתן שירותי הכשרות להגנה על האינטרס הציבורי של קיום שירות מקצועי ומהימן בתחומים שבהם מועצת הרבנות הראשית – רק לעניין מועצת הרבנות הראשית, במקרים שבהם מועצת הרבנות הראשית נותנת את שירותי הכשרות בתחום היבוא ובתחום הבשר שמוחרג, המעטפת הלוגיסטית ניתנת על ידי הרבנות הראשית לישראל. מעבר לקיומו של שירות מקצועי ומהימן, התניית מתן תעודת ההכשר בקיומה של מעטפת אדמיניסטרטיבית לוגיסטית, שאחת מהן היא כזאת שאחראית על מתן שירותי ההשגחה, הדבר נדרש גם כדי לשמור על ניתוק זיקת יחסי משגיח-מושגח. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> כן, הייעוץ המשפטי ואחר כך התייחסויות נוספות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אז כאן קודם כול כבר הערנו בסעיף קודם, שזה לא ברור כל כך מבחינת התהליך איך הדבר הזה עובד – נותן תעודת הכשר רק אחרי שהונפקה תעודת הכשר, יש כאן איזה סיבוב שהוא לא - - - << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> נכון, אנחנו נדייק את הנוסח. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ההערה היותר-מהותית היא שכרגע הסעיף מנוסח באופן שלכאורה חייבים לעמוד באחד מאלה, אבל אולי גם יכולות להיות עוד דרישות. הוא מנוסח "לא ייתן - - - אלא אם כן". << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה נראה כאילו זה מצטבר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה מצטבר, אבל לכאורה יכולות להיות עוד דרישות, שהוא גם לא ייתן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי זה מינימום - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בסדר, אמרת אחד מאלה, בגלל זה עצרתי אותך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ואם לא יעמדו בדרישות שהן כרגע לא כתובות כאן. אנחנו חושבים שצריך להיות ברור ושקוף מהנוסח של החוק, שאם כל התנאים מתקיימים העוסק מקבל תעודת הכשר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ככל שתנאי ההכשר, שהם כוללים תקן פלוס הוראות שהרב נותן, שאמרנו: צריכות להיות מוגדרות, ככל שהוא עומד בכל אלה, הוא מקבל תעודת הכשר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> או תוספת מיוחדת שהרב רואה לפי העסקה, שלא כתוב בתקן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כל מה שנכלל בתוך תנאי ההכשר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> לנסח את זה על דרך החיוב ולא על דרך השלילה. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> מקובל. אנחנו ננסח את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הרב ייתן אם יתקיימו. << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> מקובל. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> שתי שאלות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> שנייה. סיימתם? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אלה הדברים העקרוניים. שוב, צריך לעשות כאן סדר, ואחרי שגם יהיה סדר יהיה אפשר להבין בדיוק מבחינת התהליך ולראות - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב. כן, התייחסויות. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> כן, שתי שאלות, בבקשה. אני מנכ"ל כשרות צהר. כמו שדיברנו פעם שעברה, אם רב רוצה להחמיר על הנהלים, מה קורה לבית העסק? כי לפי מה שכתוב פה הוא חייב לתת לפי התקן הראשי. זו שאלה ראשונה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> לא מה? להחמיר אי-אפשר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, אם התקן רואה משהו, אבל בעסק בפועל יש - - - << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> התקן לא רואה. בתקן כתוב משהו ורב רוצה להחמיר מעל התקן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אמרנו שאי-אפשר. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> אמרנו שאי-אפשר. ואין שום – לא סנקציה – ועדת ערר שהוא יוכל לפנות אליה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נדבר על זה בוועדת ערר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תהיה ועדת ערר. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> יש גם את סעיף 12, שיש בו סמכות ערר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אמרנו. נגיע לוועדת ערר נשמע את זה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> החוק הזה לא יצא לדרך בלי שיש ועדת ערר, שתאזן את יחסי הכוחות בין בתי העסק לבין - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אולי נציע מנגנון ערר? זו לא בהכרח צריכה להיות ועדה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אוקיי, מנגנון. יהיה מנגנון. אני לא אוותר על זה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> מצוין. דבר שני, אחד הסעיפים שנמחק פה נוגע ליבוא. גוף נותן הכשר ייתן תעודת כשרות למצרך מיובא לפי הסעיפים האלה. דבר ראשון, נאמר פה הבוקר שהחוק הזה לא עוסק ביבוא, והוא כן מוחק אפשרות יבוא שכן רלוונטית לכל מה שדובר פה הבוקר. אבל אני רוצה להבין איפה ניתן המענה לסעיף הזה במועצה דתית. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> האמת שאני לרגע חלמתי. תסביר עוד פעם. סליחה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> יש פה סעיפים שנמחקו שעוסקים ביבוא. כלומר, גוף נותן הכשר ייתן תעודת הכשר למצרך מיובא רק לאחר וכו' וכו'. הדברים האלה נוגעים לגוף נותן הכשר. איפה זה מקבל מענה בביטול? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הרגולציה של גוף נותן הכשר של גופים פרטיים בוטלה, ולכן הסעיפים האלה בוטלו ביחס אליהם. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אז הביטול הזה משנה את המצב של החוק הנוכחי היום בנושא יבוא? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נכון. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> כן. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> בניגוד למה שנאמר קודם. נאמר קודם שהחוק הזה לא עוסק ביבוא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לגבי מצרך מיובא. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הוא לא משנה מהמצב הקיים היום ביבוא. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אז הוא משנה בהתאם למצב החוקי. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> כן. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל אין לך עד היום גוף פרטי שנותן הכשר. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> זה פשוט לא מה שנאמר קודם. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> עוד פעם, ברגע שאתה מוריד גוף פרטי שנותן הכשר, אז גם ממילא גוף פרטי לא יכול לטפל ביבוא. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> את זה הבנתי. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> אבל אם אתה לא מוריד, אז הוא נמצא. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אה, אם אנחנו לא מורידים. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> אבל זו התשתית החוקית. זה החוק היום. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אז מה אנחנו עושים פה? << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> בדיוק. ולכן כשאתה עובר ממצב א' למצב ב' יש RIA. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> טוב. המטרה היא לבטל את האפשרות הזאת. << דובר >> נילי אבן-חן: << דובר >> אבל קודם אמרת שאין יבוא, אז הינה, יש יבוא. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, אין. << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> אין יבוא בחוק היום? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> צריך להקשיב. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> הדיון מתחלק בין החקיקה לבין המצב הקיים. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> המצב הקיים היום הוא המצב בחוק גם אם לא מיישמים אותו, לטובת ה-RIA. אומר מנכ"ל משרד הדתות, שאם היום לא מיישמים את החוק הקיים, אז ה-RIA לא צריכה להתייחס למצב ההיפותטי התיאורטי שהיה יכול להיות. עברתי על החוקים של ה-RIA, וזה לא נכון. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בסדר, הבנו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> ביחס לשאלה שעלתה גם בדיון הקודם בעקבות ההערה של התאחדות המלונות, ביחס למצב שמגיע הרב נותן ההכשר ומתנה את מתן תעודת הכשרות בהשגחה גבוהה יותר, אנחנו מציעים שהכשרות שתינתן, תינתן בהתאם לבקשת העסק. אם העסק מבקש כשרות ברמת תקן נמוכה, לדוגמה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רגילה, אין נמוכה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן, יש את הבסיס ויש מה שמעליו. כלומר, הכשרות צריכה להינתן ביחס למה שבית העסק מבקש. אנחנו מציעים שכך ייכתב. אי-אפשר לכתוב לו דרישות שהן לא מתאימות למה שהוא בעצמו ביקש. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אני מכיר רבנים שיסרבו לעשות את זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל כל הבקשה לכשרות היא וולונטרית. אז כשבן אדם לבקש משהו, לא אומרים לו: תבקש מראש מה שאני אומר לך לבקש. אני לא יכול לבקש דבר שאני לא מבקש. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו רוצים להבהיר שאם הוא מבקש תקן כשרות רגיל – הוא מגיש בקשה: אני רוצה כשרות רגילה – לא יכול לבוא הרב ולהגיד לו: לא, אתה חייב לשים - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין דבר כזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה פתאום הוא מחייב אותו? רב יחייב אותו לתת כשרות נוספת? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> חברים, זה קורה ויקרה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כל דבר שהיפותטי שמישהו הציג לכם, אתם מנסים לכתוב אותו בחוק. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אז אם זה לא קורה, מה הבעיה לעגן את זה בחוק, אני לא מבינה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני יכול גם לעגן בחוק שאני צריך ללכת לחוץ לארץ פעם ביום. גם את זה אפשר לכתוב. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> בסדר, אבל אם זה מטריד את הציבור, אז מה הבעיה לעגן את זה בחוק? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין לנו בעיה. אבל אתם יורדים לרזולוציות שהן לא קיימות במציאות. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> הן קורות יום יום. יש רבנים שמסרבים להתיר. אני מבין אותם, אלה רבנים שיש להם דעה הלכתית מאוד ברורה, ולא רוצים להתיר את האסור מבחינתם. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין דבר כזה. אמרנו שכשיש בעיות, למשל, הנושא של השמיטה, כשרב מסרב לתת תעודה, הרבנות נתנה פתרונות. אנחנו יודעים לתת פתרונות לדברים האלה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> שמיטה זו דוגמה אחת, יש עוד עשרות דוגמאות אחרות. כמו שאמר פה הרב שלוש פעם שעברה, יש רבנים שמקלים, ויש רבנים שרוצים להחמיר בחלק מהמקומות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כולם נצמדים לתקן עכשיו. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> יש נהלים כלליים, וכל הרבנים מתיישרים לפי נהלי הרבנות הראשית. ממילא לא שייך שרב יעלה או יחמיר. מה שאני רוצה, מה שאתה רוצה, זה משהו אחר, זה הנהלים - - - << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> הרב שלוש, האם יש רבנים שמחמירים מעבר לתקן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אין היום חוק. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> לאחר החוק, שיהיו נהלים שיורדים מהרבנות הראשית, לא יכולים להעלות ולהוריד. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> אז הרבנים יתיישרו. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> אבל אני בכלל לא מבין את השאלה שאומרים: אבל הרב יבקש ממנו מהדרין. כמו שאדם שאין לו כשרות בכלל אי-אפשר להכריח אותו לכשרות, גם אי-אפשר להכריח אותו למהדרין. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> הרב שלוש, הנקודה היא לא לבקש שהוא יקבל מהדרין. לצורך העניין, בעל עסק שמעוניין בכשרות רגילה, כמו שהגדרנו. מגיע הרב או המשגיח ועכשיו מחמיר עליו איזשהו משהו מהתקן של הכשרות הזה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אבל סיכמנו שיש נהלי כשרות אחידים לרבנות הראשית. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> מצוין. אז כיוון שהדבר הזה סוכם ומוסכם, אז אנחנו רק רוצים לעגן את זה בלשון החוק. זה הכול. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אלא אם כן יש הצעה שיהיו נהלי רבנות ראשית רגילים, ולתת איזה חמישה דברים מרווח בתקנות ובנהלים לרב המקומי. זה אפשרי, אבל - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל מה אתם רוצים שיהיה כתוב? מה את מציעה שיהיה כתוב? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> דבר ראשון דיברנו על המעבר לדרך החיוב במקום דרך השלילה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה בסדר, דיברנו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אז זה יהיה ככה: רב מוסמך ייתן תעודת הכשר לעוסק לאחר שמצא כי מתקיימים בעוסק תנאי ההכשר שנקבעו לגביו בהתאם לתקן הכשרות שביקש העוסק לפי סעיף 2א(ג) ולאחר – בקיצור, מה שהוא ביקש לפי אותו סעיף. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> על פניו לא נראה לי בעיה, אבל - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בדיוק, לא אמורה להיות התנגדות לדבר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מקובל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. יופי. כן, שתי התייחסויות אחרונות. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> דבר ראשון, עלה פה עם הרב שלוש העניין שהרבנות הראשית תיתן מרווח של תקן, ואז אנחנו נכנסים פה לבעיה. זה הגיוני מאוד, חד-משמעית זה הגיוני שיהיה מרווח לתקן, אבל ברגע שיש מונופול, אז לבעל העסק אין אפשרות להתמודד עם המרווח. שוב, זו נקודה שצריכים לשים אותה מול העיניים. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> זה יישאר בנהלים. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בשביל זה אני אומר: אנחנו הולכים להתעקש גם על נושא של שקיפות, גם על נושא של מנגנון ערר – אולי יותר נכון באמת לייצר איזשהו מנגנון – שיאפשר שבמקרים של חריגות כאלה, עוד פעם לאזן מחדש את יחסי הכוחות האלו חד-משמעית. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> והנקודה השנייה, שפה נכנס העניין של המוצר, מה שנקרא הנייר-טואלט נכנס פה. דיברנו על זה אז בסעיף ההגדרות, אמרנו שנדבר על זה בהמשך, ופה זה נכנס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פה זה נכנס? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> גם. "מצרך או מוצר". יש לזה עוד התייחסויות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, שיש תקן. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> בסדר, אבל יש סעיף ספציפי מהותי שמדבר על זה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מכיר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר. ואחרונה, כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אז כמו שהתייחסנו לסוגיה של ה-RIA אנחנו מתייחסים גם כאן. אנחנו לא יודעים מה הצעת החוק הזו מטילה על הרשויות המקומיות. לא קיבלנו נתונים מפורטים מה כוח האדם שהרשויות המקומיות יידרשו עכשיו. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר, אבל למה זה קשור לסעיף הזה? זה דיון שאנחנו נגיע אליו, ואני מניח שהתשובה גם תניח את דעתך. למה זה קשור עכשיו? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> האמירה שרב מוסמך לא ייתן תעודת הכשר אם אין שירותי השגחה על ידי רשות כשרות מקומית, בעצם מטילה התייחסות וחובה על רשות הכשרות המקומית, ואנחנו אומרים: צריך להבין את המשמעויות של הדבר הזה ואת המבנה של הכוח, ואנחנו כמובן נתייחס לזה גם בהמשך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רק אגיד שיש בהמשך גם סעיפים שמתייחסים למה קורה אם רשות הכשרות המקומית לא מתפקדת, לצורך העניין. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> נכון. הנקודה הזאת תקבל התייחסות. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> משפט אחד על הרב המקומי. המצב המשפטי הקיים היום, זאת אומרת בהתעלם מרפורמת כהנא, מדבר על זה שיש סעיף קטן בתוך חוק הרבנות הראשית שרב מקומי ייתן כשרות. מעבר לזה שום דבר לא הוסדר. ולכן היו את התקלות שדיברו עליהן פה. ברגע שאנחנו מסדירים את זה שרב מקומי נותן לפי תקני הרבנות הראשית בחוק, והוא מחויב לחוק, אז פתרנו את הבעיה הזאת. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב. סעיף הבא. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> 12. בסעיף 2ח לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) רב מוסמך ייתן תעודת הכשר לתקופה שלא תעלה על שנה לפי לוח השנה העברי, וניתן לקבוע כי היא לא תהיה תקפה לימי הפסח."; (2) בסעיף קטן (ב) – (א) ברישה, במקום "גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת יציינו" יבוא "רב מוסמך יציין:"; (ב) במקום פסקה (1) יבוא: "(1) תקן הכשרות שלפיו ניתנה תעודת ההכשר;"; (ג) פסקה (2) – תימחק; (ד) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) סוג העוסק;"; (ה) אחרי פסקה (4) יבוא: "(4א) פרטי רשות הכשרות המקומית שנותנת את שירותי ההשגחה;"; (ו) בפסקה (5), במקום האמור בה יבוא "שם הרב המוסמך וחתימתו"; (ז) בפסקה (6), במקום "פרטי הגוף נותן ההכשר או מועצה דתית מוסמכת" יבוא "המשגיח" ובמקום "עימם" יבוא "עימו"; (3) בסעיף קטן (ג), במקום "יופיעו סמלי הכשרות הנוגעים אליה" יבוא "יופיע סמל התקן הנוגע אליה, אם נקבע סמל כאמור"; (4) סעיף קטן (ד) – בטל; (5) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) רב מוסמך יהיה רשאי לתת תעודת הכשר לבקשת עוסק גם בעבור מוצרים שאינם מצרך שקיים לגביהם תקן כשרות; השר רשאי לקבוע הוראות למתן תעודה כאמור ובכלל זה לעניין דרך הגשת הבקשה והאגרה הכרוכה בקבלת התעודה; לגבי תעודת הכשר כאמור לא יחולו הוראות פרקים ה' ו-ו'." << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> את יכולה גם את 2ט. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> היו"ר, אפשר להתייחס לסעיף הזה? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> כן, קודם היא תסביר ואז התייחסויות. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אני מתייחסת קודם לפסקאות (1) עד (4). התיקונים האלה בסעיף הזה באים להתאים את הוראות הסעיף לתיקון המוצע. הם בעיקרם תיקונים טכניים ותיקונים שמחליפים את - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> את הרשות המוסמכת, את המועצה המוסמכת או התאגידים, אז במקום זה מחזירים בחזרה את המצב למועצות הדתיות. אין כאן איזשהו שינוי בחוק מעבר לזה שזה מתאים לפי הכללים החדשים. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הן למשך תוקפה של תעודת ההכשר, ובנוגע לפרטים שצריכים להופיע על גבי תעודת ההכשר. פסקה (4) מבוטלת, כי התוכן של הסעיף כבר מופיע בסעיף 9 לחוק, ולכן ביטלנו כאן כדי למנוע כפילות. פסקה (5) זה משהו שכבר דיברנו עליו בעבר. מדובר בהסדרת הסמכות לרב מוסמך לתת כשרות למוצרים שאינם מצרכי מזון, אבל יש עבורם ביקוש מהציבור להסדרת הכשרות. << דובר >> נילי אבן-חן: << דובר >> יש נתונים על זה, על ביקוש הציבור? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אנחנו יודעים כרבנויות שמגיעים לרבנות מקומית ומבקשים את התעודה הזאת. << דובר >> נילי אבן-חן: << דובר >> איפה הנתונים? << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> לא צריך נתונים. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> זה פתח לדרוש כשרות במוצרים שאין בהם שום עניין של כשרות, כמו לדוגמה אקונומיקה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> כבר דיברנו על זה בוועדה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא, אמרנו שעכשיו נדבר על זה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> לא תהיה חובה לקבל את הכשרות הזאת, והם לא יופיע בתקני הכשרות של מועצת הרבנות הראשית. זה לא יהיה בגדר חובה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא, אבל אם אני ארצה לקבל, אז זה יהיה מונופול ואני לא אוכל לבקש ממישהו אחר? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> לא, כתוב כאן שפרקים ה' ו-ו' בו לא תקפים לגבי המוצרים האלה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אין איסור. זה לא מדויק. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> צהר יוכלו לתת כשרות? << דובר >> נילי אבן-חן: << דובר >> יש נתונים על זה? בדקת? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אני לא - - - << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> איך מתמחרים את זה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> את מה? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> את מתן הכשרות למוצר שלא צריך בכלל כשרות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם אתה רוצה עכשיו תעודת כשרות על מוצרי נירוסטה, למי הוא הולך? לרבנות? אם צריך משגיח שם, לא צריך משגיח. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> כתוב בסעיף שהשר יקבע את הכללים בנושא הזה, גם לעניין האגרה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> שאלתם פה כמה וכמה שאלות, שכל אחת מהן דורשת התייחסות. אז בואו נשאל את הדברים בצורה מסודרת, ואז נעשה דיון על כל אחת מן הסוגיות. אתה רוצה להתחיל? בבקשה. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> העניין המרכזי פה זה משך הזמן של תעודת הכשרות. הייתה רפורמת רגולציה מאוד רחבה, חוצת תחומים, שבה לדוגמה מפעלים קיבלו היתר רעלים, שתמיד היה רק לשנה, לחמש ולעשר שנים. אישור ניהול תקין בעמותות עכשיו נותנים לשלוש שנים. אם אתה לא משלם אגרה או לא מגיש איזשהו דוח או עלה נגדך איזשהו חשד כזה או אחר, מייד שוללים ואתה חוזר לנתיב הרגיל. אבל אדם שקיבל אישור ניהול תקין פעמיים ברצף באופן מסודר, הפעם הבאה היא לשלוש שנים. כדאי, אם אפשר, במסגרת השינוי הזה, לנסות לשקול איזשהו מצב, בגלל שבחוק רשום שתעודת הכשרות היא עד שנה, שבו יהיה רשום בחוק שתעודת הכשרות היא עד חמש שנים, והרבנות תנסה לגבש איזשהו הסדר שמאפשר לתת תעודת כשרות קבועה לימות השנה עם מדבקת טסט לפסח – משהו, לא משנה. תצליח הרבנות – נפלא, כולנו נרוויח; לא תצליח – יישאר המצב הקיים היום, פשוט ימשיכו את התעודות עד שנה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הרבנות הראשית מתנגדת לכך, והטעמים מובנים, אמרנו את זה כמה פעמים, נותנים מפסח לפסח וזהו זה. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> הרבה בעיות - - - עסק, אתה צריך לריב איתו. זה לא דבר נעים לקחת מבעל עסק, עושים את זה אחרי הרבה הרבה מחשבות. וכשבאים אליו – אני לא נותן. זה דברים לא פשוטים. שנה זה המון. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> גם הדבר הכי פרקטי, האגרה שהוא משלם כל שנה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> הוא יכול לא לשלם את זה כל שנה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תסגיר את הערך לבעל העסק, מה זה משנה אם זה לשנה או לחמש, רק כדי שאני אבין. הרב שלוש הסביר את ההיגיון למה לא נכון לתת לחמש שנים. תסביר את ההיגיון למה זה בעל משמעות לבעל העסק. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> ברירת המחדל משנה. עסק שצריך להוציא תעודת כשרות בכל שנה מקדיש לזה זמן. לפי הנתונים של משרד האוצר בחמש שנים זה עשרות אלפי שקלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה? << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> זה לפי אגרות המשרד לשירותי דת, זה לא קשור - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> עשרות אלפי שקלים? << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> ואיך אני אמורה לאכוף את - - - << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> כי יש לך משגיח שם כל יום. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אגרה עולה כסף. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה קשור המשגיח לתעודה? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אמרו כאן את - - - של האגרה, זה 600 ו-1,000 - - - << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> זה מאוד תלוי בסוג העסק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל גם אם אנחנו ניתן עכשיו לשלוש שנים, מה חשבת, שהאגרה לא תגדל? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> למה שהיא תגדל? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני עושה עכשיו לשלוש שנים, אני אכפיל את זה כפול שלוש. אין אחד פלוס אחד, זה לא מבצע. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> ברשותך, אני אחזור אחורה ואני אסביר את ההיגיון. לדוגמה, כשמפעל מקבל היתר רעלים, התוצאה של תקלה בהיתר רעלים יכולה להיות הרעלה של שכונות שלמות בחומרים מאוד מאוד מסוכנים. העניין שפתאום התחילו לתת היתרי רעלים לחמש ולעשר שנים הוא בהבנה שלמפעל יש אינטרס מאוד מאוד חזק שלא תהיה דליפה של רעלים. בגלל שהבדיקות הן מאוד דחופות וכוח האדם של המשרד לא כל כך רחב, זה פשוט אומר שאתה מרדד את הבדיקות. אם אתה נותן את האישור פעם בחמש שנים, והפיקוח בשטח לעומק הוא או אקראי או פעם בחמש שנים לפני חידוש האישור, התוצאה של זה היא שהפיקוח הוא הרבה יותר עמוק, למפעל עצמו יש יותר אינטרס לשמור. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> רק בהבדל אחד, אני אסביר לך. בהיתר רעלים אין באמצע השנה שום שוני כל עוד שאתה עובד רגיל. בכשרות יש הפסקה באמצע השנה, במהלך השנה, שקוטעת את התעודה ומתחילה אותה מחדש, וזה קורה בפסח. כשאתה נותן שינוי מצב, אתה עושה הפסקה שם. ולכן לא דומה שום תעודה אחרת שניתנת. כמו שאנחנו מחדשים טסט כל שנה. למה אתה לא מחדש כל חמש שנים? << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> זו דוגמה נפלאה, כי יש עכשיו רגולציה של שינוי בדיוק לזה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יש אלף ואחד דברים שאתה לא עושה אותם. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש כל כך הרבה רמאויות בכשרות. בכמויות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בכשרות – אתה מגיע לפסח, התעודה יורדת בפסח. היא לא אותה תעודה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> היא עדיין יכולה לרדת בפסח. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> היא לא יכולה לחזור יום אחרי פסח, כי יש את העניין - - - << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> נניח שעל כל תעודת כשרות שמוציאה הרבנות כתוב שהיא רק לימות השנה ולא לפסח – יש המון תעודות בנוסח הזה, נכון? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עדיין, ברגע שבן אדם צריך לחדש את התעודה, הוא יודע שהוא עושה את העבודה, וזה הכללים, וככה מתנהלים. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> זה דיון עובדתי. אתם מבקשים מהכנסת לחוקק את הרגולציה הזאת מחדש. זה לא מגיע המון לשולחן. הגיע לשולחן, אני אומר: יש בעלי עסקים בישראל, המונים מהם, שנושאים בנטל הכשרות לטובת הלקוחות שלהם שמעוניינים בכשרות, ואחריותה של הרבנות – אחריותם של חברי הכנסת, אני שם את הרבנות בצד בדיון הזה – בזמן שנושא כזה נפתח, לנסות למצות את האפשרויות. וכל ההצעה פה היא לתת לרבנות את האפשרות, אם היא רוצה. הרי בחוק כתוב: עד שנה. זה אומר שהרבנות מנועה כרגע חוקית מלתת תעודות כשרות לתקופה של יותר משנה. כל הבקשה היא לכתוב בחוק: עד חמש שנים. תרצה הרבנות – תשאיר את זה שנה. נניח תהיה תעודת כשרות דיגיטלית, נניח שתהיה מדבקת תוקף לפסח. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> כמות הרמאויות שיש בכשרות היא ענקית. אין שבוע שלא מגיעה רמאות במקום אחר בכשרות. אין שבוע. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> אז מה אתה מציע כדי לתקן את זה, הרב שלוש? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אני רוצה רק להבין את התזה שלך, כי אני לא בטוח שאני מבין אותה. אתה משווה את זה למפעלים שמשתמשים בכימיקלים וכו' וכו'. אני לא בטוח שההשוואה הזאת היא טובה. למה? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> לטסט לרכב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אני אגיד לך עדיין למה זה לא אותו דבר. בשתי הדוגמאות שאתה נתת יש אינטרס יסודי לבעל המפעל או לבעל הרכב שהרכב שלו לא יגרום לנזק או שהמפעל שלו לא יגרום לנזק, כי אז הוא יהיה חשוף לתביעות וכו'. האינטרס הזה לא קיים בכשרות. זאת אומרת, לצורך העניין, אדם שאיננו שומר כשרות והוא בא למסעדה, לא מרגיש שהוא מזיק למישהו אם הוא לא בדיוק הקפיד על ההפרדה של בשר וחלב או משהו כזה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> הוא חשוף לתביעת נזיקין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איך אפשר לדעת? << דובר_המשך >> מאיר רובין: << דובר_המשך >> זה בחוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא אותו דבר. המנגנון המרסן שקיים במקרים שאתה הצגת לא קיים באירוע הזה. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> אין שום דבר בתעודה שמבטיח שמירת כשרות בפועל. אדם יכול לקבל תעודה למהדרין מן המהדרין למטבח חדש לחלוטין, ובאותו רגע לשפוך חלב על הבשר או לקנות בשר - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אתה צודק. ולכן אמרתי בדיון הראשון שמה שלי חשוב בכל הדיונים האלו זה לנסות לצמצם את האירועים האלו. זה בדיוק. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> אני מאמין באמונה שלמה, שבעל עסק שרואה שהרגולציה מתחשבת בו יהיה יותר קשוב לעניינים המהותיים - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה רבה. אני פתוח לשינויים ולתיקונים בחוק, אבל צריך לשכנע אותי. לא השתכנעתי. אני מתנצל. נקודה הבאה, הדיון הזה מוצה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יש הבדל מהותי בין טסטים ורעלים. יש למועצה הדתית משגיח שנמצא במקום מדי יום. הוא נמצא שם. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> חצי שעה ביום לפעמים. על מה אתה מדבר? אתה מיתמם. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תודה. הנקודה השנייה שרציתם להעלות בהקשר של הסעיף הזה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין נקודה שנייה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה הכול? רצית לדבר על המוצרים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> עוד לפני זה, שאלות טכניות על הפרטים של תעודת הכשרות – אני סתם מעלה את זה, זה לא מטריד אותי יותר מדי – א', מה זה סוג העוסק? אני יודע שהיום בהרבה תעודות יש את הטלפון של המפקח. זה לא מופיע פה. לעומת זה - - - מעביר את זה הלאה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> של איזה מפקח? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> על הכשרות. יש משגיח, יש מפקח מטעם המועצה הדתית. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> גם המשגיח כתוב. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני אומר: גם וגם. זה מה שאמרתי. אז למה בסעיף פה זה לא כתוב? << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> כשנגיע לסעיף הבא תגיד שאין על תעודות כשרות מספר לא של המשגיח ולא של המפקח. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני אענה לך. זה המינימום. יש מקומות שיש מפקחים, תלוי בגודל המקום, יש מקומות שאין מפקחים. ולכן אתה נותן תעודה כשרה וחותם על נישואים ועל המשגיח. ככל שיש גם מפקחים, זה אנחנו עושים וולונטרי. תעשו הבדלה בין - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יכול להיות יום אחד מפקח אחד, מחר מפקח אחר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, אז מחליפים מעדכנים. גם משגיח יכול להתחלף, אז זה לא משנה. אבל יש מקומות קטנים שאין מפקחים. אז מה? אם אין לי מפקח אז אני לא שם תעודה? זו התשובה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ומה זה סוג העוסק? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> פלאפל, מסעדה, אני יודע מה. מה מציק לך? לא, אבל אתה שואל שאלה, מציק לך משהו. סוג העוסק זה יכול להיות פלאפל, פיצה, מסעדה, אולם. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> כשמה המטרה לציין את זה? << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> שתדע שהתעודה קשורה למקום הזה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> באמת, יש לך עניין לשאול שאלה סתם? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אז מה השאלה? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה נותן עוד פרטים לצרכן. << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> התקן עצמו מתאים לסוג העסק. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אז אני אומר שוב: זו לא הנקודה. סעיף (ה), התחילו לזרוק קודם על זה שאין נתונים על האם באמת מועצה דתית התבקשה לתת תעודת כשרות לאקונומיקה, כמו שהיו"ר ביקש לקרוא לזה "אקונומיקה". ואני אומר: באופן מהותי לתת את הסמכות לגוף ציבורי להתעסק במשהו שנקודת המוצא היא שהוא לא אמור להתעסק בו, גם אם הוא וולונטרי, זה בעיה, כי מטבע הדברים כשנותנים למישהו סמכות הוא משתמש בה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל הציבור רוצה את זה, לא אתה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אז אנחנו עכשיו נכנסים לסוגיית המוצרים? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. אז סוגיית המוצרים זו סוגיה שדיברנו עליה בסעיף ההגדרות, אמרנו שאנחנו נדון בה באריכות יתר כשנגיע לסעיף הרלוונטי, וככל שזה הסעיף הרלוונטי אז אני כן אשמח לפתוח את הדבר הזה. ואני חוזר על שאלתי מהדיון בסעיף ההגדרות: האם, לצורך העניין, מחר בבוקר - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> על טאבלט. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עזוב, לא נלך על הטאבלט, נלך על האקונומיקה, שהטרידה מאוד את חבר הכנסת מיקי לוי. האם, לצורך העניין, מחר המשגיח ייכנס, יגיד: אני רוצה שתביא רק אקונומיקה עם כשרות מסוימת, או רק סבון ידיים או סבון כלים עם כשרות מסוימת? אני רוצה לצמצם את הפער הזה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> או תבניות שנוגעות באוכל ממש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או תבניות חד-פעמיות וכו' וכו'. זאת אומרת, צריך פה לוודא שכשאנחנו מייצרים את התקנים אנחנו לא מייצרים פה עוד תסבוכות שמחר בבוקר יקשו על בעלי העסקים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני אמשיך, לדעתי זה ההמשך של השאלה הזאת, זה גם יוצר פה איזשהו מרוץ ותמריצים להוסיף ולהוסיף את הדברים. היום העולם מתנהל סך הכול בסדר גמור גם בלי זה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב. הנקודה ברורה. איך אנחנו מצמצמים את הפער הזה? יש לכם הצעה בעניין הזה? זה כבר עלה, אמרנו שנדון בזה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אני יכולה לומר שאין חשש לזה, בגלל שהחובה לרכוש מוצרים דווקא עם תעודת הכשר – מוצרים ולא מצרכים – לא נכנסת לתקן הכשרות של מועצת הרבנות הראשית. וברגע שזה לא מופיע בתקן הכשרות של הרבנות לסוגי עוסקים שונים, אז הם לא מחויבים לעמוד בזה. זה יהיה וולונטרי בלבד. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אקונומיקה, סבון, תבניות חד-פעמיות לא נמצאים בתקנים. אי-אפשר שנגיד עכשיו: כל מה שלא מופיע בתקנים לא יהיה ניתן לדרוש, כי זה לא מופיע. אי-אפשר לדרוש. אמרנו את זה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא, אבל פה מגדילים את הסמכות. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> אבל זה מה שכתוב בסעיף. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אפשר לדייק את זה ולכתוב את זה במפורש. אפשר לכתוב את זה במפורש אם רוצים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז אני אשמח שנכתוב את זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נכין לכם נוסח שירגיע אתכם. בוא נתקדם. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אוה, זו התשובה שאתה צריך לתת מההתחלה, למה להוציא לנו את המיץ? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא, אבל גם יש פה עוד שאלה יותר בסיסית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אורית, מה את מציעה לכתוב במפורש? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> שהכשר למוצר לא יהווה תנאי למתן תעודת הכשר למצרך, לדוגמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. זה נשמע לי טוב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הכשר למוצר שהוא לא אוכל. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> כן, מוצר הכוונה מה שהוא לא אוכל. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> לא יהווה תנאי למתן תעודת - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תעודת הכשר. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> תעודת הכשר למצרך, לבית אוכל. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אורית, אני מציע שאנחנו ננסח משהו. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> לא, אין בעיה. היא אומרת עכשיו רק את רוח הדברים, לא את המילים. רק את רוח הדברים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אוקיי, מקובל. רוח הדברים מקובל. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> יופי. מצוין. זה מה שרציתי לוודא. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> עולה פה בעיניי סוגיה אחרת. אם אנחנו אומרים שכשרות מהווה איזשהו חסם ביבוא, עלויות וכו', אז אנחנו אומרים: כשזה נדרש זה נדרש. כלומר, אם יש בעיה של כשרות ואנחנו רוצים להגן על הציבור, אז אנחנו דורשים את הדרישות. אבל אם יש מוצר שאין לגביו בעיה של כשרות, למה להעמיס את העלויות? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כי הוא רוצה, אותו אחד שייבא את המוצר. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אבל זה גוף ציבורי. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אבל הסעיף כמו שהיא הגדירה אותו לא פותר לך את הבעיה? << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סליחה, אז אני לא הבנתי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוא פותר בעיה אחת שהציג היושב-ראש של התניית כשרות במוצר שאינו נצרך לבית העסק עצמו. אבל יש את הבעיה שדיברנו עליה בסעיף ההגדרות, על איזה מוצרים אנחנו מדברים, ששם אנחנו עדיין צריכים לקבל נוסח של גידור המוצר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בא בן אדם עכשיו ורוצה שאני אתן לו תעודה על מגשים מנירוסטה. אני יכול לתת לו? << דובר >> אסף בנמלך: << דובר >> למה שתיתן לו? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כי הוא רוצה. בא לו. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> שילך לבד"ץ בית יוסף. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, הוא רוצה ממני. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אבל אתה גוף ציבורי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מה אתה מתערב? מה אכפת לך? הוא רוצה. לא אני אמרתי לו. הוא סומך עליי, הוא רוצה שאני אתן לו תעודה. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> אתה צריך סמכות בחוק, והשאלה: למה שחברי הכנסת ירצו לתת לך סמכות לתת הכשר - - - זה לא רלוונטי. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה מה שייקר את המחירים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני אגיד לך למה. כי יש כאלה שחושבים שיש להם בעיות עם שומנים שמרחו אותם. הוא רוצה לצאת ידי חובת כולם. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> הרב אבידן, יש עניין אחד: אם זה עניין של כשרות, ויש שם אוכל או משהו שחשוד כאוכל, אז יכולה להיות כשרות על זה שיש שם אוכל. ואם זה לא, אז לא. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא כל דבר קשור לאוכל. גם איפור הוא לא אוכל, וכן צריך תעודת כשרות. יש כאלה שרוצים יותר בפסח, אומרים: יש בעיה, ורוצים עליהם כשרות. ויש כאלה מוצרים אחרים שכן רוצים. אבל עוד פעם, מי שרוצה יקבל, מי שלא רוצה לא יקבל. אני לא מבין למה אנחנו נכנסים כאן לחיים של האנשים. << דובר >> קריאה: << דובר >> כי אני צריך לממן את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מגש אלומיניום חד-פעמי צריך כשרות? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> יש טוענים שכן. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אם אני מבין נכון, בדיון הראשון בסעיף ההגדרות אמרנו שאנחנו רוצים לגדר את הנושא הזה של המוצרים באופן שמה שקשור לאוכל, למגע עם העור – אמרנו שצריך לגדר את הדבר הזה. נראה לי שאם אנחנו גם מגדרים את זה, וגם מבהירים שדרישה לכשרות למוצרים לא תהיה תנאי למתן תעודת הכשרות, אז נראה לי שאנחנו סיכמנו את האירוע. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ועדיין זה ייקר את המוצר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תפסיקו רגע להתפרץ. בבקשה. << דובר >> אסף בנמלך: << דובר >> אני מטעם צהר. תראו, זה חוק שקובע נורמות, זה חוק שיש בו היבטים פליליים, זה חוק שיש בו היבטים מנהליים, זה חוק שממשטר את המצב. אם מתברר שאיזשהו בית עסק מוכר אקונומיקה שהיא לא עומדת בתנאי הכשרות, שהיא לא ראויה לכשרות, מה יעשו מולו? יעמידו אותו לדין? אבל מעבר לכל הדבר, מכניסים פה אלמנט לא ברור לתוך חוק שהוא של שחור ולבן, וכולנו, כל מי שהיה מול הרבנות הראשית, יודע מה הם עושים עם דברים שהם אפורים – הם הופכים אותם לשחורים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל אתה מתפרץ למקום שכבר היינו 15 פעם. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בדיוק. אני לא הבנתי את השאלה. כן, תשובה בכל אופן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> את רוצה לענות, אורית? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> כבר אמרנו שנכניס לחוק הבהרה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> על זה שפרק ה' ופרק ו' לא חלים. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה כן, שפרק ה' ופרק ו' לא. לדעתי מה שהוא שאל זה דווקא האם לתת תעודת הכשר? האם ישללו לו את התעודה? זה מה שהוא שאל. << דובר >> אסף בנמלך: << דובר >> בן אדם מרמה עם אקונומיקה, מה אתם עושים איתו? למה להכניס לתוך חוק שהמטרה שלו - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא יכול להיות שארגון מביא כל כמה דקות אדם חדש, שלא היה בדיונים הקודמים, מתחיל את הכול מההתחלה. << דובר >> אסף בנמלך: << דובר >> לא מתחילים שום דבר מההתחלה. אמרתם בדיונים הקודמים שעכשיו מדברים על זה, אז עכשיו אי-אפשר לדבר על זה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל לא הבנתי - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> עוד פעם, באמת אני אומר, אני מגיע בנפש חפצה ובלב פתוח לשמוע ולתקן את החוק. אני רק לא מצליח להבין את השאלה שלך לגבי מה שכבר אמרתי לפני חמש דקות. << דובר >> אסף בנמלך: << דובר >> העובדה שזה לא מתנה מתן כשרויות לגבי גורם אחד לא פותר שתי בעיות – לגבי הפלונטר של הדברים בכניסת כל נושא הכשרות לתוך הנושא שהוא בכלל מוצרים שלא צריכים כשרות. מה לגביהם? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> מחילה, אני חושב שאני הצגתי את הנקודה שלך יותר טוב ממך וגם נתתי לה מענה. אתה חוזר עוד פעם על מה שהרגע סיכמנו. גדג', לא קיבלת מענה? אני באמת שואל. << אורח >> אסף בנמלך: << אורח >> אני אומר: עצם הכניסה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, אני שאלתי אותו. אני רוצה להבין אותו. מתנצל, אותך אני באמת אני לא מבין. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> התשובה היא לא, ואני אסביר. רב עכשיו מחליט שהוא רוצה לתת תעודת כשרות רק אם יש כשרות לאקונומיה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל ענינו לך על זה 50 פעם. לא הבנתי. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אמרנו: אנחנו נגדר את הגדרת המוצרים, ואנחנו נכניס ללשון החוק סעיף מפורש שאומר שנושא של כשרות מוצרים לא יהיה עילה לפסילה או ללקיחה של תעודת כשרות. זה לא יהיה חלק מהתהליך. זה לא נותן מענה? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> כאשר זה יקרה נוכל להתייחס. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> נו, באמת. חברים, תראו, אני באמת באמת, בשיא הכנות, רוצה להקשיב ורוצה לתקן, ככל שהדברים לא מבוררים ולא מתוקנים. אבל אם אני אתרשם שאתם עושים לי פיליבסטר וכל עניינכם זה לשאול שאלות על ריק, אז אני אהיה הרבה פחות סבלן לבקשות שלכם. באמת אני אומר. תחליטו איפה אתם רוצים להיות בדיון הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז אני רק מבהיר, יש בעצם שלוש תשובות לשאלה. התשובה הראשונה היא בגידור של ההגדרה של מוצר שהוא לא מצרך. התשובה השנייה היא במה שסוכם עכשיו, שזה לא יהיה תנאי שיכול להשפיע על תעודת ההכשר לעסק עצמו. והתשובה השלישית היא שעל תעודת הכשר למוצר לא יחולו פרקים ה' ו-ו', וזה מה שכבר כתוב בהצעה כרגע. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> כן, בבקשה, הייעוץ המשפטי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני רוצה לשאול, אולי בעיקר את משרד המשפטים, אם הדבר הזה כן יכול להשפיע בהיבטים של חוק הגנת הצרכן. אומנם האיסור של ההונאה, כפי שהוא בחוק איסור הונאה בכשרות, לא חל על מצב כזה, אבל השאלה: בהיבט הצרכני, ברגע שמישהו כותב על מוצר כזה שהוא כשר, האם זה יכול להיכנס למסגרת של הטעיה? חשוב לי לחדד כאן, כי זה לכאורה לפי הכוונה - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כשר אפשר לכתוב רק אם הוא קיבל כשרות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, אתה קובע כאן בעצם מסלול מסוים וולונטרי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> שאני לא יכול לבקש כשרות על סבון, ואני לא יכול לדרוש את זה, וזה לא יהיה תנאי והכול. אבל מהרגע שמישהו ינסה לכתוב את המילה כשר, הוא לא יכול לכתוב סתם כשזה לא עבר את האישורים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל זו המשמעות, להבנתי, של אי-החלה - - - << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> הוא כן יכול. זה מה שאמרנו עכשיו. כשמסייגים את פרקים ה' ו-ו', זו המשמעות. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אני רק אגיד, הואשמנו בפיליבסטר בגלל חוסר ההסכמה שפה מסביב לשולחן. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אוקיי, אז חלק ממה שצריך זה לחדד את השאלה. לא לחזור על אותה שאלה ששאלנו. אין בעיה, ככל שיש עניין אני פתוח לדיון. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> אני מתנצל. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> חשוב גם לקבל את עמדת הרשות להגנת הצרכן. אני חושבת שצריך לשאול אותם. הם רגולטור, הם גם גוף אוכף עם סמכויות אכיפה. אני לא חושבת שזה נכון שאני אענה במקומם. אז אנחנו יכולים לבדוק את השאלה הזאת מולם. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר. אז זו נקודה שעוד צריכה עיון וצריך לקבל לגביה תשובה. כן. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אחרי כל ההסתייגויות שהן קריטיות והגידורים והדברים, מה שאני בא להגיד זה שבפועל זה יעלה את יוקר המחייה. זה קלאסי. כי עכשיו תבניות יפנו למועצה דתית ויעלו את זה, וזה קלאסי ל-RIA, ואין פה שום נתונים. המנכ"ל אומר: יש ביקוש. מה זה ביקוש? ויש פה רגולציה קלאסית שתשפיע על יוקר המחיה, אני פשוט חוזר לתחילת הדיון, שהתעלמו ממנה ב-RIA. וזה הסעיף שצריך להתייחס אליו. << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> מההיכרות שלי עם השטח, רבנות בכלל לא נותנת כשרות לאקונומיקה. כל השאר זה בד"צים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> כי אין להם סמכות. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> ופעם שאלתי בעל מפעל: למה אתם עושים את זה? הוא אמר לי: תקשיב, זה עולה לי עוד כמה אלפי שקלים בשנה, אני מוכר הרבה יותר. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> זה בדיוק השינוי שרוצים לעשות. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה לא דיון של שני גופים של החברה האזרחית, שיעשו ביניהם דיון מה משפיע על איך. זה לא המגרש. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> זה נכנס לרגולציה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> גם יכול להיות שזה יוזיל – אני מניח שלא. << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> הם הרבה יותר זולים מהמועצה הדתית. << דובר >> נילי אבן-חן: << דובר >> כאמור, אין לשום דבר נתונים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אולי על מוצרים כאלה שהם לא כשרות, המילה כשר לא, אבל אולי אפשר יהיה לכתוב: אושר על ידי הרבנות הראשית? אושר על ידי המועצה הדתית? אושר על ידי צהר? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> וזה מחייב? אושר על ידי צהר אני מסכים, השאלה היא זה מחייב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל את המילה כשר לא. יש הבדל. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> כולם עדיין חייבים להשתמש באישור הזה? רב יכול להתנות את התעודה באישור הזה? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> זה אמרנו שלא. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, תעשה הבדלה בין התעודה, שאי-אפשר להתלות עליה, ואמרנו את זה כבר. אבל את המילה כשר יש אדם אחד בעולם שיכול לכתוב אותה – זה הרבנות הראשית לישראל ואת מי שהיא הסמיכה. ולכן, על מוצרים שהם לא כשר, אולי אפשר – אנחנו נבדוק את זה, אני חושב שזה יהיה הפתרון – שאושר על ידי הרבנות הראשית, אושר על ידי המועצה הדתית, אם אדם רוצה כשרות עליו. אבל כדי לכתוב כשר עליו, זה יצטרך לעבור את הרבנות הראשית, אלא אם כן הוא רוצה לרשום אושר על ידי צהר, אושר על ידי קהלת, אין לי בעיה. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> בהשגחת קהלת זה מצוין. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אפשר להכניס את זה לחוק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בטוח זה לא יימכר אחרי זה. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> יהודה, אני לא אפתח את זה פה, אבל - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה יכול לפתוח חופשי. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> הבן שלך ניסן עוד חייב לי נעליים מהפנימייה. קיבל ממני נעלי כדורסל ולא החזיר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה סוחב טראומות בחיים. אתה חייב פסיכולוג, אחי. אל תסחוב טראומות כאלה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אנחנו פה ביום של סגירת חשבונות אישיים אני רואה בין כל היושבים סביב השולחן. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> - - - לבן שלי, אין לי מושג. דבר אחד בטוח, שזו טראומה. טפל בזה. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> הרב אבידן, קצת הומור. להבנתי פותרים את זה היום בזה שבד"צים פשוט כותבים בהשגחת, הם לא כותבים את המילה כשר. אם הם שמים את הסמל של הבד"ץ על מוצר שאין עליו כשרות בכלל של הרבנות, הם פשוט כותבים – כלים חד-פעמיים, רשום על זה: בהשגחת הבד"ץ של העדה החרדית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין לי בעיה. אמרתי לך: אבל לא המילה כשר. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> אין בעיה. אבל זה כבר קיים היום בחוק. המונופול של הרבנות על המילה כשר קיים היום בחוק. אני רק אומר: אין באמת סיבה להכניס את הסיפור הזה לרבנות. זה להטיל נטל על ציבור, כשיש ארגונים פרטיים שנותנים מענה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא בהצעה הממשלתית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ככל שאתה מחייב לכתוב כשר - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני לא מחייב. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> פשוט תעזוב את זה. מה שבור? מה אתה מנסה לתקן? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> תן לייעוץ המשפטי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בא אדם ורוצה - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, אני מבינה את זה. שוב, יכול להיות שלא הבנתי נכון, אבל האמירה היא שלא ניתן יהיה לכתוב כשר על אותם מוצרים, ככל שהכשרות ניתנה על ידי גורם אחר. אז זה מכניס מהדלת האחורית - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם אדם בא ומתעקש שאני אתן לו הכשר על סבון, מה אני אומר לו? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> שלרבנות הראשית אין סמכות לתת הכשר על סבון. נקודה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> למה? << אורח >> אורית לביא נשיאל: << אורח >> ככה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אז איך הבד"ץ תיתן בלי רבנות? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה לא אוכל. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> כתוב בהשגחת. זה לא כשרות, כי זה לא אוכל. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> לא, אבל אסור לבג"ץ לתת בלי רבנות. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מותר לי לכתוב על ספסל: הספסל הזה כשר בהשגחת אוהד. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> לא כשר. מותר לך לרשום שהספסל בהשגחת אוהד. זה מה שהם עושים. לך לכל חנות של מוצרים חד-פעמיים, תראה על הכול בהשגחת בד"ץ העדה החרדית, וזה בסדר. מותר להם. לא רשום כשר. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> בוא נמשיך. זה לא ייגמר. נסגור אחרי זה את הנוסח. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, זה לא עניין של נוסח, זה לב המהות. אני רוצה לשאול את משרד, איך אתם מפרשים את ההוראה שפרקים ה' ו-ו' לא יחולו על כל הסיפור הזה שלא מוצר שאינו מצרך. << דובר >> עדי כהן: << דובר >> קודם כול אני אתחיל מזה שהסעיף הזה נוסף בגלל שאנחנו הסדרנו את הסמכות של רב מקומי, של רב מוסמך. באופן הזה שהסעיף מנוסח אנחנו שללנו את היכולת לעשות משהו שכבר, להבנתנו מהעמדה של הרבנות, קורה בפועל. אז זו הסיבה שזה נכנס. יחד עם זאת, זה לא היה הכרחי אף פעם וזה תמיד היה וולונטרי. ולכן קבענו שהאיסורים הפליליים לא יחולו. להבנתנו, אלא אם רוצים לערוך שינויים, זה אומר שאפשר לתת כשרות למוצרים, כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת, גם אם זה לא בהיתר מהרבנות, גם אם זו לא תעודה שניתנת על ידי הרבנות. נוסיף שזה לא יהיה תנאי כמובן לקבלת תעודת הכשר אחרת, אבל אנחנו לא חושבים שיש איסור לעשות שימוש במילה כשר בהקשרים אחרים. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> סליחה, אני יכול לומר מילה? אני בכלל לא מבין מה הבעיה שהרבנות לא תיתן כשרות על אקונומיקה. שלא תיתן כשרות. אם הבד"ץ יכול לתת, הרי מי שצורך את זה, רק אנשים שצורכים בד"ץ. אז האנשים שצורכים בד"ץ, אם אפשרי לרשום - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אתה פותח פה פתח נוראי. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> אבל רק למוצרים שהם לא אוכל. שהבד"ץ ייתן. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בסדר, הייעוץ המשפטי שלנו, יחד עם משרד המשפטים, יחד עם הייעוץ המשפטי לוועדה, נגיע לנוסח מוסכם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הסעיף בא לתת לרב המוסמך את הסמכות לתת תעודת כשרות למוצרים. הוא לא נוגע בשאלה של האם מותר לכתוב כשר על ידי גופים אחרים, ולשנות גם את המצב הקיים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> במסגרת המשא-ומתן שמתרחש, צריך להתייחס לחוק למניעת הונאה בספרי תורה, במגילות, בתפילין - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר. חברים, אני מבקש, תנסו להגיע בהקשר הזה להבנה – משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לוועדה והמשרד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> להבנתנו הנוסח הקיים נותן מענה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. כן, הלאה, סעיף הבא. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> תיקון סעיף 2ט 13. בסעיף 2ט לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) רב מוסמך רשאי לבטל, להתלות או לסרב לחדש תעודת הכשר שנתן, או להתנות תנאים הנדרשים לתיקון ליקויים לשם עמידה בתנאי הכשר בהתקיים אחד מאלה: (1) העוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, ובכלל זה אי-תשלום אגרה בעד תעודת הכשר או בעד שירותי השגחה שניתנים לו, ולא תיקן את ההפרה לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה לתקנה; (2) תעודת ההכשר ניתנה על בסיס מידע כוזב, שגוי, מטעה או חלקי; (3) העוסק חדל מלעסוק בעיסוק נושא תעודת ההכשר; (4) חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן תעודת הכשר לפי חוק זה."; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת יודיעו" יבוא "רב מוסמך יודיע"; (3) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) עוסק שנמסרה לו הודעה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לטעון את טענותיו לפני הרב המוסמך לגבי הכוונה לבטל, להתלות או לסרב לחדש את תוקפה של תעודת ההכשר שלו או להתנות תנאים הנדרשים לתיקון ליקויים, בתוך שבעה ימי עבודה ממועד מסירת ההודעה האמורה."; (4) במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) החליט הרב המוסמך, לאחר ששמע את טענות העוסק כאמור בסעיף קטן (ג), לבטל, להתלות או לסרב לחדש את תעודת ההכשר של העוסק או להתנות תנאים הנדרשים לתיקון ליקויים, יודיע על כך לעוסק באמצעות רשות הכשרות המקומית מייד לאחר קבלת ההחלטה על ידו וכן יודיע על כך לנשיא מועצת הרבנות הראשית בתוך שלושה ימי עבודה."; (5) במקום סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה) הוחלט כאמור בסעיף קטן (ד), יחולו הוראות אלה: (1) רשות הכשרות המקומית תפרסם הודעה על כך באתר האינטרנט שלה ובכל דרך נוספת שהיא תראה לנכון בתוך 24 שעות מקבלת הודעת הרב המוסמך על החלטתו; (2) נשיא מועצת הרבנות הראשית או מי מטעמו יפרסם הודעה על כך באתר האינטרנט של הרבנות הראשית בתוך שלושה ימי עבודה מהמועד שבו קיבל את ההודעה האמורה."; (6) בסעיף קטן (ו) – (א) בפסקה (1), במקום "מצא גוף נותן הכשר או הרב המוסמך" יבוא "מצא הרב המוסמך" ובמקום הסיפה החל במילים "ולפני הגוף נותן ההכשר" יבוא "בהקדם האפשרי לאחר מועד ההתליה, ולא יאוחר מ־24 שעות ממועד זה"; (ב) בפסקה (2), המילים "הגוף נותן ההכשר או" – יימחקו; (ג) בפסקה (3), המילים "גוף נותן הכשר או" – יימחקו, ובמקום "לממונה" יבוא "לנשיא מועצת הרבנות הראשית"; (ד) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) רשות הכשרות המקומית תפרסם הודעה על כך באתר האינטרנט שלה ובכל דרך נוספת שהיא תראה לנכון בתוך 24 שעות מקבלת הודעת הרב המוסמך על החלטתו." << מנהל >> (היו"ר מיכאל מלכיאלי, 12:37) << מנהל >> << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> להסביר? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> כן, בתמצות. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> מדובר בסעיף שכבר קיים בחוק, והתיקון נועד להתאים אותו לעקרונות התיקון המוצע. בגלל שבהיבטים מסוימים תעודת הכשר היא סוג של רישיון, שילבנו בסעיף את העילות הגנריות לביטול או התליית רישיון, וטייבנו את הדרך לבצע את ההליך הזה ולפרסם אותו, גם לטובת העוסק עם זכות הטיעון, וגם לטובת הצרכן שומר הכשרות, עם חובת הפרסום גם של הרבנות המקומית וגם של הרבנות הראשית. חשוב להבהיר כי חובת הפרסום שמוסדרת בסעיף הזה לא באה כדי להמעיט מעדכוני הכשרות שמפרסמת יחידת ההונאה בכשרות כבר עכשיו מקדמת דנא אלא היא באה לרבות עליה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תודה. יש הערות? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה הכול התאמות - - - << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אני חושבת שחשוב להדגיש שקוצרו משמעותית זמני השיח בין בית העסק למשגיח שלו, מי ששולל את תעודת הכשרות, כל זמני הערר. אני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> וזה לא טוב? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן. ניתן לטעון שזו הרעה בתנאים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> שזה קוצר? זה מונע סחבת. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> לקחנו את הזמנים מתוך חוזרי המנכ"ל. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אני מבינה. אבל ברגע שמודיעים לבעל עסק שמתכוונים לשלול לו את תעודת הכשרות, בנוסח המשולב זה די זועק, שקוצרו משמעותית זמני השיח בין בעל העסק - - - << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> זה דיני נפשות. זה לא כשר עכשיו. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן כשמציינים מה שונה. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> זה טוב גם לעסק וגם לצרכן. לעסק זה טוב כי זה יוצא, יש דיבורים. אומרים: לעסק הזה יש בעיה, הגישו לו, ואז הוא 30 יום תלוי באוויר. זה פוגע בו. גם האמון הצרכני נפגע פה. הצרכן ממשיך לצרוך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני מחדדת, שהסעיף המקורי בעצם מתייחס לשני מצבים. מצב אחד של נקרא לזה הפרה רגילה, שאז יש איזשהו תהליך שבו יש מתן זכות טיעון לעוסק שעומדים לשלול ממנו את התעודה ויש את כל התהליך. והמצב השני הוא מצב שבו יש הפרה מאוד מאוד חמורה, שהיא ממש תגרום בוודאות קרובה להונאה בכשרות, ואז האפשרות להתליה היא מיידית. עכשיו, חשוב מאוד לשמור על ההבחנה בין שני המצבים האלה. ובאמת, כפי שצוין כאן, ביחס למצב הראשון, שזו הפרה שהיא רגילה, אז באמת קוצרו המועדים למתן זכות טיעון מ-30 ימים לשבעה ימים. זה משהו שכן חשוב רגע לשים על השולחן. דבר נוסף, כן צריך להגיד שגם בהפרה "רגילה", יש כאן הרחבה של המצבים שייכנסו להפרה הרגילה, כי בחוק הקיים מדובר על מצב שעוסק הפר הוראה מהוראות תנאי ההכשר, וכאן יש איזושהי הרחבה. יכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שהיא מתבקשת, אני רק רוצה לשים את זה על השולחן, שיש כאן הרחבה שמתייחסת להפרה של כל הוראה מהוראות החוק. יש כאן את ההיבט של תעודה שניתנה על בסיס מידע כוזב, שגוי, מטעה או חלקי. וזה גם משהו שאני מציעה אולי לשמוע דוגמאות לדברים, לצורך העניין, שהם לא תנאי ההכשר, אבל הם הפרה של הוראה מהוראות החוק, שמכניסים למסלול הזה של אפשרות להתליה או לביטול. זה דבר נוסף. הערה אחרונה זו הערה טכנית בעיניי, שבמצב של התליה מיידית אין סעיף שאומר שצריך להודיע לעוסק על ההחלטה הסופית בעניין ההתליה. זה, אני מניחה, עניין טכני, שהוא מקובל. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני רוצה להתייחס ולהגיד תשובות ליועצת המשפטית. תראו, קודם כול בכשרות, אין לנו את הלוקסוס הזה של 30 יום או 40 יום. כשמתעסקים בכשרות זו אחריות מאוד גדולה על הרב, על אנשים שסומכים עליו ואוכלים יום יום, ולכן לוחות הזמנים חייבים להיות הכי קצרים. זה כמדיניות. הנוסח של היום מתאים לכל מה שהיינו רגילים אליו עד היום, מה שעשינו. מי שניסה לעשות את החוק הקודם, לקחת את כל הכשרות כדבר שהוא רק תחרותי, פחות התעסק עם כשרות. אני אתן לך דוגמאות למה הדברים, למשל, נכנסו. לאדם היה עד היום חנות פלאפל, והוא שינה עכשיו והכניס גם בשרי שם. זה עוסק חדל מלעסוק בעיסוק נושא תעודת ההכשר. כל אחד יש לו את העיסוק שלו, כשאתה משנה את העיסוק מפיצה למסעדה, זה לא אותו עיסוק. או, למשל, היה לך תנאים בתעודת ההכשר שאתה צריך לעשות אחד, שתיים, שלוש, ארבע, והוא לא קיים את התנאים האלה. לאדם היה מטבח, המטבח היה מחולק לארבע מחיצות. זה התנאים שהוא נתן לו תעודה. לא שעכשיו הוא לא עומד בתנאים. הוא החליט שעכשיו הוא משנה את המטבח, עושה אולם אחד גדול. הוא שינה את התנאים של התעודה. זה לא שאני באתי, שיניתי לו את הדברים. כשאני נתתי לך תעודה ונתי לך כשרות, אמרתי: יש הפרדה בין הפרווה לבין הבשרי, והיו מחיצות, והכיורים היו רחוקים. דברים שמשתנים תוך כדי. עזבי את המידע השגוי והכוזב ואלף ואחד דברים, שזה מובן. לכן אלה דברים שהם מתקיימים בשוני כל פעם לפי העסק שלו. זה לגבי הדברים האלה. ולכן הכנסנו את זה גם כן, כי אלה דברים שקיימים ונמצאים. מעבר לזה, אנחנו עומדים על לוחות הזמנים האלה. אלה לוחות הזמנים הנכונים. ותאמיני לי, אם היינו יכולים לקצר אותם, היינו מקצרים אותם גם כן. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תודה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> מה שכן, לגבי בשרים, שמסירים כשרות לאלתר כשרואים מידע שהוא הביא את זה ממקומות של נבלות וטריפות, וזה ברור, לא מחכים שבעה ימים. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> גם במבנים מסוכנים לא מחכים יום אחד. תלוי לפי העניין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה בדיוק מה שרעות הסבירה מקודם, שיש הבחנה בין - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> טוב, הערות בתמצות. עמיחי. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> כל המנגנון הזה, כל הפינג-פונג הזה בין בעל העסק לרב חייב להיות בכתב. דיברנו על זה בזמנו. כל הפינג-פונג הזה חייב להיות בכתב, כי אחרי זה יש ערעורים, בתי משפט. זאת אומרת, לא שהרב הרים אליו טלפון, הודיע לו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בכתב או שיהיה תיעוד לדברים. בעידן של היום גם ווטסאפים. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> ווטסאפ, מייל, כל דרך. לא להפתיע אותו בעצם. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה גם בכתב. רעות, קיבלנו את ההערה הזאת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו נוסיף גם פה - - - << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> החוק במתכונתו כמו שהוא היום מפריד בין סמכות מינהלית לבין סמכות רבנית לצורך מתן כשרות. פה מערבבים את הכול ביחד. לא דומה מישהו שלא שילם אגרה למישהו שהפר הוראה מהוראות הכשרות. אי אפשר לכרוך את הכול ביחד, צריך לעשות הבחנה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> למה? << אורח >> אורית לביא נשיאל: << אורח >> אם אתם אומרים שהמהירות נצרכת לצורך ההתדיינות מול בעל עסק - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה ברור בדוגמה שהרב הביא, שמצאו בשר לא כשר שנכנס, הוא יותר בהול מאשר - - - << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ולכן זה הסעיף השני. זה ברור. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> לכן השיח מול בעלי עסקים – אתם רוצים להקל על בעלי העסקים? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עבר חודשיים והאדם לא שילם. מגיע חודש הבא, אומרים לו: אדוני, לא שילמת לא את האגרה ולא את השכר של המשגיח, יש לך אפשרות אחת תוך שלושה ימים לתקן, שבעה ימים – שללו לו תעודה. איפה הבעיה בזה? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אתה שלחת לו התראה? יש פה איזה מנגנון שמסדיר את - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> דיברנו על זה. << אורח >> אורית לביא נשיאל: << אורח >> לא דיברנו על זה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> חבל שאת לא שומעת. << אורח >> אורית לביא נשיאל: << אורח >> אני מקשיבה היטב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נתן עמיחי לפני שנייה הערה, ואמרנו שהכול יהיה בכתב. אז למה את שואלת את זה עכשיו? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> כי בכתב לא דומה לפרק זמן שעומד לרשות אדם על מנת להסדיר את התשלום. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל עברו חודשיים, הוא לא משלם. << אורח >> אורית לביא נשיאל: << אורח >> איפה אתה רואה שעבר חודשיים? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל זה המקרה שכתבו לו. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> דיברנו על מקרה שלא שילם חודשיים. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> למיטב זיכרוני, כתוב באיזה מקום 14 יום שיסדר את התשלום. כתוב באיזה סעיף, ראיתי בעיניים. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> ואם לא שילם חודש, אז מה יקרה? << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> אז יהיו לו שבעה ימים לשלם. מה הבעיה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אז מה את רוצה, שאני אעבוד בחינם? לא הבנתי. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אני לא אמרתי שאתה צריך לעבוד בחינם. צריך לאפשר לבעל עסק - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה הכללים. אתה רוצה תעודה, תשלם משכורת. לא רוצה לשלם משכורת, לא תקבל תעודה. נקודה. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אתה צריך לאפשר לבעל עסק להתנהל - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין לאפשר, הבן-אדם לא שילם, ילך הביתה. מה את רוצה שנעשה? שאני אעבוד בחינם בשבילו? את לא רוצה לקיים את החוק, למה את מצפה ממני שאני אקיים את החוק? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אני לא רוצה לקיים את החוק? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני שואל. לא הבנתי. אם את לא מקיימת את החוק – לא את, כבעל עסק – למה את מצפה שאני אתן לך בחינם? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אף אחד לא מצפה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יפה, אז הסתדרנו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> את מדברת על מתן זכות ערעור על פרק זמן ארוך יותר? במקרים האלה על פרק זמן ארוך יותר? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> נכון. יש הבדל משמעותי בין הפרה שהיא הפרה של הכשרות, הלכות הכשרות, לבין הפרה שהיא הפרה מינהלית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בוא נשאל את השאלה בצורה יותר פשוטה: האם בהפרות שהן פחות דחופות, אפשר להאריך את תקופת השימוע משבעה ימים לתקופה קצת יותר ארוכה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> האם נכון לעשות שלוש מדרגות במקום שתי מדרגות שיש היום, שהן חותכות? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני מודיע לך שאם לא ישלמו את המשכורת שלכם חודש אחד, באותו שבוע תהיה כאן שביתה בבניין הזה. תפסיקו. בחייכם, אתם מדברים על דברים שאני לא שמעתי כאן אנשים - - - << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אתה נלחץ מהסיבה הפשוטה, משום שאתם רוצים שזה יהיה משק סגור, ובמודל הזה, שאין נתונים עליו - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה הקשר? לא הבנתי. הפרה מינהלית, אדם לא שילם, לא את האגרות, לא את המשכורת – יופסק לו הדבר הזה. אני לא אומר שזה יהיה במיידי, אבל צריכים לראות איך מטפלים בדברים האלה, ולא נותנים פתח לאנשים למשוך את הכסף. << אורח >> אורית לביא נשיאל: << אורח >> צריך לתת לו זכות של שימוע, של טיעון. אבל לוקח זמן. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לשאול, מה מקובל באירועים אחרים שהם לא מועצות דתיות? מה מקובל במקומות אחרים שצריך לשלם? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אין RIA, אז אנחנו לא יודעים. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נו, בסדר. אחלה. תודה. מה התשובה? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני רציתי להתייחס גם למה שאמרה רעות קודם. אני אתחיל מזה. הוספו פה עילות – אורית קראה לזה גנריות, אני אגיד: יותר מקובלות בחקיקה כיום – זה עילות מקובלות לביטול, ופשוט התאמנו את זה לפורמט המקובל היום בחקיקה. אז מבחינתנו זה נוסח סטנדרטי היום. לגבי הזמן, אני צריכה לבדוק יותר מקיף. יש לנו גם איזה מסמך שכן משווה, אז אני יכולה לבדוק, ואין לי אותו כרגע. אבל בניסיון שלי בעיסוק בחוקי רגולציה, אני אגיד ש-30 יום שהיה כתוב קודם הוא בצד הארוך מהמקובל, והשבעה ימים שכתוב עכשיו, אני חושבת שהוא בצד הקצת-קצר מהמקובל. אבל שניהם היו. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> בקצוות. אנחנו פה באירוע של קצוות. בואו נשים משהו באמצע. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אגב, כשמחזירים תעודת כשרות זה באותו פרק זמן? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אוקיי, נגיע להבנות על זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה מתחיל להוריד אותנו כל פעם מהנכסים שלנו. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> יהודה, זאת המשימה שלי. יהודה, אם אתה תהיה מרוצה מדי, אני עשיתי משהו לא בסדר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אתה מוריד את כל החשק מהחוק עכשיו. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> מצוין. מעולה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הנושא של הימים יסתדר אחר כך. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אבל אני שאלתי - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא, די. שאלת שאלה, קיבלת תשובה הכי טובה שיש. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> לא, אם מחזירים תעודת כשרות זה באותו לוח זמנים? << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> מייד. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> ברגע שיש הבנה זה מיידי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם מחזירים – מחזירים. מה זאת אומרת? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> בתוך שלושה ימים או בתוך שבעה ימים? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> בדרך כלל מיידית. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> סליחה, צריך לחלק כאן בין עניין כספי, שגם אם רוצים להתפשר, הינה מה טוב. אבל בהלכות הכשרות צריך להשאיר את השבעה ימים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> דיברנו על זה. דיברו בין מינהלי לבין זה. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> היא שאלה על המינהלי. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> עתים, הערה אחרונה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> שתי נקודות. א', כמו שאמרו, יש לנו בעצם שתי מדרגות. אני מדבר על המדרגה הראשונה והפחות דחופה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אבל דיברו על זה, למה אתה חוזר? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני לא מדבר על זמנים. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כבר נתת לו לדבר, תן לו לדבר. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> תודה. הנקודה הרביעית היא חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן תעודת הכשר וכו'. בעיקרון התנאים למתן תעודת תכשר זה תנאים ליישום התקן, זה תנאים שנוגעים להונאת כשרות או למניעת כשרות. איך הם נכנסים בחלק הראשון אם החלק השני הוא מה שמדבר על כשרות? אני באמת לא מצליח להבין מה הם עושים בחלק הראשון. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא הבנו. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תחזור שנית. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יש פה שתי קבוצות, נושא שיש לו קצת יותר זמן, ונושא שני שהוא חשש ודאי להונאה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הכניס בשר טרף. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא, זו דוגמה, אבל אני בכוונה מדבר על הקטגוריה. דברים שהם חשש להונאת כשרות זה מיידי, זה הרבה יותר קצר. אני מדבר על הקבוצה הראשונה, שיש לה קצת יותר זמן, עדיין יותר קצר מה-30 יום שלפני זה. עדיין התנאי הרביעי שנכנס לקבוצה הראשונה זה חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן תעודת הכשר. כלומר, תנאים כשרותיים. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> הוא אמר לך: הוא הוריד מחיצה במטבח. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה רמות חומרה שונות של הפרות. זה שיש הפרה ברמה הראשונה, זה לא אומר שלא הייתה הפרה של דיני הכשרות. זה לא רק ברמה השנייה של הדחיפות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל נתתי לך דוגמה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> - - - חירום, הדרגה השנייה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אמרתי לך, לדוגמה, הורדת מחיצה בתוך המטבח. הרסת את כל התוכנית של הכשרות שבנו לך. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אין חשש ודאי להונאת כשרות? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עוד פעם, עניתי לך. בניתי לך תוכנית מערך כשרות על פי המטבח הקיים. החלטת לשפץ, לא קראת לי, לא קראת לרב, שיפצת, שינית את כל המטבח, שינית את כל מערך הכשרות. אני לא יודע לתת לך כשרות ככה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אין בעיה. וזה לא נכנס בקטגוריה השנייה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, אבל עוד פעם - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא בהכרח. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה לא כשרותי. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אתם שלמים עם זה? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> כן. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אז בואו נתקדם. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הלאה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא, הנקודה השנייה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אני מבקש לעצור, אנחנו בסעיף 14. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> נקודה שלא נגענו בה. יש פה אופציה למועצה דתית לעשות שיימינג איך שהיא רוצה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הלו, אתה בדרשה עכשיו? אדון עתים, אתה שם נקודה, ועכשיו אורית ממשיכה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אבל זו נקודה מהותית. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> שים נקודה מהותית. שקט. עכשיו אורית ממשיכה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני באמת לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אני באמת לא מצליח להבין. אתה באמת לא ממשיך עכשיו. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זו נקודה קריטית למועצות דתיות, שיש סמכות לעשות איך שהן רואות לנכון. אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> קריטי שתשים נקודה וקריטי שממשיכים. גם אני לא הבנתי אותך. אורית ממשיכה עכשיו. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> 14. כותרת סימן ד' לפרק ג' לחוק העיקרי – תימחק. 15. במקום סעיף 2י לחוק העיקרי יבוא: "שירותי השגחה 2י. (א) רשות כשרות מקומית רשאית לתת שירותי השגחה לעוסק שביקש זאת, למעט שירותי השגחה למצרך מיובא והכול בהתאם לתנאי ההכשר. (ב) רשות כשרות מקומית תספק שירותי השגחה בתחום הרשות המקומית שבה היא הוקמה. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי השר להסמיך מועצה דתית לספק שירותי השגחה בשטח מסוים המצוי בסמוך לתחומה או לעוסק שמצוי בסמוך לתחומה, בהתקיים אחד מאלה: (1) בתחום הרשות המקומית שבה נדרשים שירותי ההשגחה לא פועלת רשות כשרות מקומית; (2) קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת; החלטת השר לפי פסקה זו תינתן לאחר התייעצות עם מועצת הרבנות הראשית לישראל, עם רשות הכשרות המקומית שבתחומה נדרשים השירותים ועם הרב המוסמך. (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), השר רשאי להסמיך מועצה דתית שאינה סמוכה לשטח מסוים או לעוסק מסוים לספק שירותי השגחה באותו שטח או לאותו עוסק מטעמים מיוחדים שיירשמו." << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> תעצרי פה רגע. תסבירי לנו. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, אני כן רוצה בכל זאת לחזור לנקודה הקודמת לפני שאת מסבירה. אני רוצה רק לשאול ולהבין. לפי הסעיף כרגע – משרד המשפטים, רק להבין את הנקודה – מועצה דתית יכולה להודיע על זה שגוף או בעל עסק מסוים אין לו תעודת כשרות או שאי-אפשר להיכנס אליו וכו', כל הנושא הזה, גם על הפרה מנהלית? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ברגע שהוסרה התעודה - - - << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> הוסרה תעודה בגלל סיבה מנהלית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כל עוד שלא הסרת תעודה, אתה לא מודיע לציבור כלום. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> נחזור לדבר המהותי. אנחנו מדברים פה על עילות לביטול. זה לא אוטומטי, זה לא void, זה לא בטל אוטומטית. זאת אומרת, זו עילה, ואז צריך לראות מה ההפרה, חומרת ההפרה, והאם סביר לבטל בנסיבות האלה. ישמעו אותו, יכול להיות שיש פה איזה משהו טכני, הוא יסביר, ובנסיבות כאלה לא סביר לבטל. אבל זה כן עילה לביטול. זה תלוי כל הפרה ונסיבותיה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> הדגש הוא לא על העילה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> גם זה שזה לא דחוף – הקטגוריה השנייה היא הקטגוריה שיש בה דחיפות. אבל זה שזה לא דחוף, אנשים מתחום הכשרות בתחום המקצועי יוכלו לתת דוגמאות יותר טוב ממני, אבל זה שזה לא דחוף זה לא אומר שאין בזה חומרה. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> אבל לכן אני שואל: לצורך העניין ההפרה היא הפרה מינהלית, הפרה של אי-תשלום האגרה במועד. יכולה המועצה הדתית למוחרת לפרסם בכל שער בת רבים שהתעודה הוסרה - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא. ההודעה לרבים ניתנת רק לאחר שהפסיקה פעולת ההשגחה. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> זה גם הגיוני. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אם עכשיו בן אדם בא, הודיעו לו: אדוני, תשלם. לא משלם – הפרה מינהלית. לא עומד בתנאים. לקחו לו את התעודה מהקיר. באותה שנייה גם יוצאת הודעה לרבים: הוסרה ההשגחה. אתה לא יכול להודיע ברבים לפני שאתה מסיר אותה. ברגע שהסרת, אתה חייב להודיע לרבים: אין תעודת כשרות. זה יכול להיות בגלל שהכנסת טרף, הכנסת חזיר, לא שילמת, אלף ואחד דברים. הוסרה ההשגחה – זה הנוסח שמודיעים. יש נוסח אחד לכולם. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אבל אנחנו רואים שזה לא בהכרח נכון. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מה לא נכון? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> כתוב פה: בכל דרך שהיא תראה לנכון. זו הגדרה מאוד מאוד מורחבת. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בכל דרך שהיא תראה לנכון מה? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> שאין השגחה. כשיש הפרה טכנית, גם לצורך העניין לא משלמים, צריכים להסיר, אף אחד לא אמור לעבוד פה בחינם. אבל עדיין יש הבדל בין איך שהציבור צריך לקבל את המידע הזה, גם בתוכן שלו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אז מה אתה רוצה, שלא נגיע לציבור? << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> מה, לפרסם לציבור שהוא לא שילם - - - << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> כן, על התוכן. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> לא. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין תוכן. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> ההודעה היא שהוסרה תעודת הכשרות, באמת לא משנה כרגע הסיבה. מה הבעיה בזה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הוסרה ההשגחה. << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> מה זה מעניין את הציבור? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מועצות דתיות משתמשות בנוסחים הרבה יותר רחבים והרבה יותר מפחידים כבר היום. זה קורה. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אז מה ההצעה שלכם? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ותבעו אותם על לשון הרע. עכשיו אנחנו אומרים: בכל דרך שימצאו לנכון. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, בכל דרך שימצאו לנכון לא הכוונה באיך כותבים. הכוונה היא האם גם בווטסאפים? האם גם באינטרנט? האם גם בעיתונות המקומית? << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני רוצה רק לחדד את השאלה. לצורך העניין, במקרה של הפרה מינהלית, אתה לא רוצה שתצא הודעה בלשון כזו שיישמע שהוא לצורך העניין הכניס חזיר לבית העסק. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אולי אני אסביר את החשיבות: הרבה בעלי עסק לא מגיעים להבנה עם הרב על המחיר. לפעמים רבנים רוצים להקפיץ את המחיר, רוצים להעלות את שכר המשגיח באופן משמעותי. יש לי עשרות מקרים כאלה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אבל החוק הזה הולך - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל הוסרה ההשגחה או לא הוסרה ההשגחה? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> תן לי לסיים, בבקשה. טיפת תרבות. מגיע בעל עסק שהעלו לו את המחיר משמעותית. היום הוא פונה אלינו. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> זה לא קשור לחוק הזה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> במקרה הזה רב מעלה משמעותית את המחיר. בעל עסק לא הגיע להבנה ולא מעוניין לשלם, והוא אומר: אני אתמודד חודש בלי תעודת כשרות. יפורסם עליו כאילו הוא הכניס חזיר? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יש לו משגיח? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אין לו משגיח. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> היה לו משגיח עד עכשיו? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אם אנחנו מסדירים את הנושא של התשלום, אז החשש שזה מתייתר, נכון? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא זה מה שהוא שאל. עמנואל, אני רוצה להבין. היה לי עד חודש ינואר תעודה. בחודש ינואר הפסקתי לשלם. אמרתי: אני לא רוצה להסתדר, הורדתי את המשגיח עד פברואר, ובמרץ הוא הגיע אליך, לקח את תעודה? זה מה שאתה אומר? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא מדברים פה על ההודעה אלא על מה מודיעים. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> לא. אני אומר על רב שהקפיץ את המחיר שרירותית. קורים דברים כאלה, במיוחד אם זה ריכוזי. רב הוסיף הנחיה אחרי עשר שנים. עכשיו מתפרסם שאין לעסק הזה תעודה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> למה? הורידו לו את התעודה? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> כן. אחרי שהוא לא שילם חודש-חודשיים הורידו לו את התעודה, כי הוא לא מוכן לשלם סכומים כאלה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה נכנס כאן עכשיו לדיונים של ועדת הערר, של כל ההפרות - - - << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> לא. ביטלו לו את התעודה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> סליחה, ההערה הזאת לא נכונה, כי בחוק החדש לא יהיה כזה אירוע. הבנת? זה אחד. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> למה לא? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> בגלל שתהיה הסדרה בכל הנושא של התשלום. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> שתיים, לא יהיו שני סוגי הסרת השגחה, בגלל זה ובגלל זה. יש הוסרה ההשגחה, וזה יהיה הנוסח שהמועצה הדתית תוציא. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> זה גם מהותי. ברגע שלא משלמים אין משגיח, אז באמת שאין השגחה. זה מהותי, זה לא מינהלי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> סליחה, אני פשוט צריכה לעבור לוועדה אחרת, אז ננסה להתייחס למספר נקודות שעלו פה. יש פה כמה אקטים שונים וצריך להפריד ביניהם: יש ביטול של התעודה, יש הוסרה ההשגחה. ואני חושבת שבכל מקרה המועצה הדתית צריכה לתת הודעה מדויקת לפי האקט שנעשה. שנייה, אני גם מתייחסת לדברים שאמרת קודם. בכל דרך שתמצא לנכון מדבר על האמצעי, על הדרך למסור את ההודעה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי. אז עולה פה בקשה לגדר את המסר לציבור באופן כזה שלא ישתמע שאם כל העניין זה עניין של חילוקי דעות - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יש היום נוסח אחיד. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> שאיפה הוא מעוגן? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אבל שלא מקפידים עליו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הריני להודיע בשער בת רבים כי הוסרה ההשגחה מפלאפל יעקב. ידע הציבור וייזהר. הרב חותם עליה וזהו זהו. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יהודה, אתה יודע יותר טוב ממני כמה דוגמאות יש של מועצות דתיות שעושות אחרת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין דבר כזה. תפסיק. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אם יש מועצה דתית שפועלת שלא כדין, לא כמו שהיא צריכה כרשות מינהלית - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אז פה את אומרת: נכנס המנגנון של הערר. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> הערר, הפנייה בפניות למשרד לשירותי דת. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רק כדי שאני אבין, אני הפשוט רוצה להבין: הנוסח הזה שאתה מדבר עליו, יהודה, מעוגן איפשהו? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם צריך נעגן אותו בחוזר מנכ"ל בנהלים, אבל אני אומר לך שזה מה שאני יודע. לא מכיר. ר' יוחאי, אתה מכיר משהו אחר? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אנחנו ממשיכים הלאה. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> לשאלתכם, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית התייחס לבקשה, שבאמת יש גם מצב שבעל העסק מחזיר את התעודה, ואז הם התלוננו, שזה לבקשתו. אז כותבים את זה, שהוסרה הכשרות לבקשת בעל העסק. זה לדוגמה סוג אחד. יש את זה במכתב שיצא לכל הרבנויות לשלוש קטגוריות, שזה כבר קיים היום. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מבקשת רק, אם אפשר, מאחר שמדובר בהודעה שצריכה להימסר לציבור, ויש כאן כן היבטים של חשש לחשיפה ללשון הרע וכדומה, שהנוסח בטופס יצורף בתוספת לחוק ולא בחוזר המנכ"ל. שזה יהיה מעוגן וברור לכולם: זה הנוסח, זה מה שצריך לעשות. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> שהנוסח יופיע בחוק? למה זה קריטי שזה יופיע בחוק? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נוסח ההודעה בתוספת לחוק, כדי שזה יהיה חלק מהרשומות ומעוגן בצורה ברורה ומסודרת. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מאיפה את לוקחת את זה? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא חושב. זה לא נשמע לי סביר. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אורית באמצע ההקראה. בואו נמשיך. ההסבר, סליחה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, זה לא הסבר. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אבל קטענו אותה באמצע. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> לא, היא סיימה את הנוסח. היא עוד לא הסבירה אותו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> מירה, נשמע מה שאמרת: להכניס את הנוסח שהוסרה ההשגחה לתוך החוק. הובן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> של ההודעה. אני רק רוצה להסביר למה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה המצב היום, מירה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> המצב היום, כפי שנאמר, זה שהכול די פרוץ. ואם אנחנו כבר עושים כאן הסדרה, אז כדאי שזה ייעשה בצורה ברורה, כיוון שמדובר בהודעה שיש לה משמעות לציבור. היא לא תקנה בת פועל תחיקתי, אבל הודעה בעלת משמעות - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני באמת לא מצליח להבין את הבקשה הזאת. בהינתן שזה מעוגן בחוזר מנכ"ל, ואת מייצרת מנגנון ערר מסודר, למה צריך להופיע בלשון החוק? מחר הבוקר תהיה התפתחות במציאות והוא ירצה לשנות את זה. זה כמו הפקסים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> האם הנוסח של משרד הבריאות שהוא נותן רישיון עסק מופיע בחוק? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> קודם כול יש הרבה מאוד טפסים שמופיעים בחוק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני שאלתי אותך. אני מכיר שמשרד הבריאות מסיר כל יום את התעודות ממסעדות על אלף ואחד דברים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מקובל מאוד שיש טפסים שמצטרפים לתוספת. אבל אני רוצה להשיב ליושב-ראש הוועדה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> משרד המשפטים, אתם מכירים דבר כזה? << דובר >> עדי כהן: << דובר >> אני לא מכירה, אבל זה לא נראה לי רזולוציה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אני רוצה להמשיך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> משרד המשפטים יכול לבדוק את עצמו. מקובל גם שתוספת לחוק משנים - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא מכניסים את זה לחוק. נקודה. התנגדות. אנחנו לא מסכימים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שני הדברים שאמרתם, להגדיר אותם כמקובלים, אני לא הייתי מגדיר אותם. זה קיים, זה לא מקובל. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אורית, תמשיכי את ההסבר. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> עכשיו אנחנו מסבירים את סעיף 15. הסעיף הזה הוא חלק מיישום המדיניות של חזרה למגבלה הגיאוגרפית בתחום שירותי הכשרות, בגלל מאפייני תחום הכשרות שדורשים קרבה לעוסק בשביל להפעיל את הפיקוח באופן יעיל. אז במקביל לרב המוסמך, שהמגבלה הגיאוגרפית שלו הוסדרה בסעיף 2, שעברנו כבר, גם המועצה הדתית שמספקת לו את המעטפת הלוגיסטית תהיה רשאית לפעול רק בתחומה. בכל זאת כדי לתת מענה למקרים החריגים שבהם אין מענה ברשות מקומית מסוימת, השר הוסמך להסמיך מועצה דתית לתת שירותי כשרות מחוץ לתחומה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הערות של הייעוץ המשפטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> טוב, יש לנו כמה הערות לסעיף 2י. לגבי סעיף קטן (א), לא ברור מה משמעות שיקול הדעת שיש לרשות המקומית ביחס למתן שירותי ההשגחה. האם, למשל, זה לגיטימי שהיא תגיד: אין לי תקציב, אז אני לא נותנת שירותי השגחה? בעצם מה השיקולים של רשאית או לא רשאית לתת שירותי השגחה לעוסק שביקש זאת? בסעיף קטן (ג) בפסקה (1) – דיברנו על זה גם בסעיף ההגדרות – יש פה איזו בעיה עם ההגדרה, כי כשאתם כותבים: בתחום הרשות המקומית לא פועלת רשות כשרות מקומית, ואמרנו שההגדרה של רשות כשרות מקומית היא בעצם כל רשות מקומית שאין בה מועצה דתית, אז לא יכול להיות מצב שלא פועלת רשות כשרות מקומית. אז צריך לדייק את הדבר הזה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> נדייק. נוסיף: המספקת שירותי השגחה. נכון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסדר, השאלה גם מה זה אומר מספקת שירותי השגחה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה שואל, אם בכלל מועצה לא רוצה את הכשרות, נכון? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זו ההערה הראשונה שהייתה לגבי סעיף קטן (א). לגבי פסקאות (2) ו-(3) של סעיף קטן (ג), אנחנו מדברים פה על צעד משמעותי מאוד של שלילת סמכות, וצריך להיות ברור קודם כול מה סוג הטעמים שעליהם מדובר. אולי צריך לקבל את עמדת הרשות שאליה מעבירים גם את הסמכות, ולא רק לקבל את עמדת הרשות שלוקחים ממנה את הסמכות. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אבל לא נותנים למישהו בעל כורחו? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא ברור מהסעיף. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם זה מועצה דתית, אז זה פחות שיקול דעת. השר גם לא חייב לשאול. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי היחס בין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (ד) – באיזה מצבים עוברים להסדר של סעיף קטן (ד)? האם יש איזה ברירת מחדל שמתחילים בסעיף קטן (ג)? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני אתן לך דוגמה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רק אסיים. לא ברור היחס בין הטעמים המיוחדים שכתובים גם ב-(ג)(2), שקיימים טעמים מיוחדים שמצדיקים זאת, ואז אפשר לתת לרשות סמוכה. וגם בסעיף קטן (ד) כתוב: טעמים מיוחדים שאפשר לתת למועצה דתית שאינה סמוכה. אז לא ברור מה הטעמים המיוחדים, גם בפסקה (2) של סעיף קטן (ג) לעומת סעיף קטן (ד). איזה טעם מיוחד מצדיק את זה ואיזה טעם מיוחד מצדיק את המעבר לרשות שלא סמוכה? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אז דיברנו על זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני אתן לך דוגמה במקרה הזה – מטולה, קריית שמונה, חצור. מטולה – אין לה מערך כשרות, לא מצליחים להרים דבר כזה. גם לא שווה לה להקים את כל מערך הכשרות עכשיו בשביל כמה עסקים, מבקשת מקריית שמונה. קריית שמונה במשברים גם ככה, מפונה, לא מפונה. באים לשר. מה עושים? הולכים למקום יותר חזק, מבקשים ממנו: שים את חצור במקום זה, כי אנחנו לא יכולים עכשיו. מטולה ודאי שלא עומדת בזה; בקריית שמונה, עם כל המצב של מפונים, תושבים חוזרים, בלגנים. והשר מחליט שהוא נותן את המצב כרגע לחצור. סתם דוגמה שנתתי לך. ואני יכול לתת לך עוד כמה מקרים כאלה, שישנם מקומות שהעיר הסמוכה היא מאוד חלשה, והעיר שטיפה יותר רחוקה היא מאוד חזקה ויש לה מערך יותר גדול. קריית עקרון, מזכרת בתיה, רחובות. הינה עוד דוגמאות. יכול להיות שמזכרת בתיה וקריית עקרון קרובים אחד לשני, אבל עדיין המערך של הכשרות בקריית עקרון הוא לא גדול מספיק לקלוט עוד יישוב קטן. לעומת זה, רחובות, שהוא מערך גדול מאוד, בהחלט יכול לקלוט את המקום הזה ולעבוד יותר נכון. בשביל זה אני צריך את ההסמכה של השר, טעמים מיוחדים. רואים את הנימוקים – כן כשרות, יש לו מערך, אין לו מערך, כן אנשים, כן פיקוח. אתה יודע מה? הרב חולה, הרב פחות מתפקד שם. זה מצבור של שיקולים, וזה טעמים מיוחדים שהשר מחליט. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אדם שיש לו ניסיון בפלאפליה, פיצות, אתה לא יכול לתת לו פתאום מפעלים של בשר, אם 30 ק"מ אחרי זה יש עיר שיש לה ניסיון בבשר, במפעלים, בדברים גדולים. << דובר >> עדי כהן: << דובר >> אבל אפשר להסביר, יהודה, שיש עדיפות, כי זו הייתה הכוונה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בוודאי. המיפוי שלנו הוא למועצה סמוכה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כרגע זה לא ברור שיש עדיפות - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ודאי. אתה קודם כול הולך - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אז בוא נבהיר את זה בנוסח. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא. אני מתנצל. החוק אומר: קודם כול מועצה סמוכה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוא לא אומר קודם כול. הוא אומר: בשני המקרים קיימים טעמים מיוחדים. בגלל שהוא משתמש באותו ניסוח - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> על אף האמור, רשאי השר להסמיך מועצה דתית לספק – אבל איפה כתוב את זה שזה כאן קרוב? ראינו את זה מקודם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, כתוב: מצוי בסמוך לתחומה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אתה ב-(ג). << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> גם ב-(ד). << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (ג) זה הסמוכה, (ד) זה הלא-סמוכה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה קודם כול הולך לסעיף הזה. אתה קודם כול אומר למועצה הסמוכה לתחומה. אחרי זה, כשאתה לא מצליח ואתה הולך לטעמים מיוחדים, אתה הולך לשם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לכן ב-(ד) צריך להיות כתוב: לא ניתן להטיל לפי סעיף קטן (ג) מסיבות שצריך לפרט - - - << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> כתוב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא כתוב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין בעיה, אנחנו נדייק לך את זה, אם אתה רוצה. גלעד, אתה נכנס כאן לדקויות שאף אחד לא חשב עליהן. בבקשה, אם זה מה שאתה רוצה, נדייק לך את זה. אין בעיה. הלאה, קדימה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> יש מגבלה למרחק הזה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כשתהיה השר יבואו אליך כל השיקולים, ואתה תהיה השר ותשקול. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> רבותיי, הוא ברשות דיבור. יש עוד הערות? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לי יש שאלה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> רגע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. לא קיבלנו תשובות לכל ההערות. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> אתה לא יכול לנזוף ביושב-ראש. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא על תקן יושב-ראש עכשיו, אז יש לו זכות לנזוף בי. רק בשביל הפרוטוקול. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> היות ההוא היושב-ראש הנזיפה עלתה למעלה, היא בכלל לא הגיעה לאזור הזה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מקובל עליי שיש לתת סמכות לשר. אגב, לא יודע למה כשאמרת שר הצבעת עליו. אין לי מושג. מה הוא קשור לאירוע? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הוא מכיר את השר. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אבל האם צריך שבכל זאת יהיה איזשהו תנאי סף? לצורך העניין, אם השר נותן סמכות למועצה דתית מסוימת לתת כשרות במקום אחר, שיהיה לה איזשהו מנגנון מקומי – משגיח מקומי. משהו שבכל זאת נותן לזה שיניים. שמענו פה, בדיון הקודם נדמה לי זה היה, על אותה מסעדה או בית עסק שהכניס בשר טרף, כי היה לו תעודת כשרות של מקום אחר. איך אתה מונע את זה? עד עכשיו האשמנו את החוק הנוכחי. אבל איך אנחנו מייצרים מנגנון שלא ייצר את הדבר הזה פעם נוספת? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא הבנתי. אני מתנצל. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> שמענו פה סיפור על בית עסק שמחר בשר טרף בהשגחת רבנות רחוקה. ואז כשהתקשרו למשגיח הוא אמר: אה, באמת לא הגעתי כבר שבועיים למקום, וסיפורי סיפורים. אז עד עכשיו האשמנו בזה את הרפורמה הקודמת. איך אנחנו דואגים שמחר בבוקר זה לא קורה תחת הסמכות של השר? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל כל המטרה היא שנותנים לשר, כי אין ספק שהוא יראה את זה כשהוא יבוא לשקול. על מה הוא יסתכל? על מנגנון הפיקוח שיש למועצה הסמוכה - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אבל יהיה לו מנגנון מקומי? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> היום יש שר מעולה, או ממלא מקום שר מעולה. יש, לא עלינו, מציאות שאולי השר לא כל כך טוב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה קשור? עוד פעם, בסוף מה זה הטעמים המיוחדים שהשר עכשיו צריך לשקול ולהעביר? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא, זה על הצד שלוקחים, לא על הצד שנותנים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, גם בצד שלוקחים וגם בצד שנותנים. זה כל הטעמים, למה אני עכשיו לוקח מכאן ולא נותן לסמוכה, ולמה אני נותן טיפה יותר רחוק, מה הטעמים המיוחדים שאני רושם, ואני מסביר: מערך פיקוח, מערך השגחה, אפשרות לוגיסטית, כן יכול לעמוד בתנאים, כן יכול לשקול את זה. הכול ביחד זה הטעמים המיוחדים שאליהם אנחנו רוצים להגיע. << דובר >> עדי כהן: << דובר >> בסוף יש פה שיקול דעת לשר, וזה יהיה לא סביר שהוא יטיל את זה על מועצה שיש בה כשלים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אף אחד לא ייתן את באר שבע לחיפה ולא את רמת גן לחיפה. זה לא סביר. זה לא יעמוד באף מבחן סבירות. בסוף אני צריך להחליט עכשיו אם אני נותן את נשר לחיפה, או אני נותן את קריית ביאליק לקריית חיים. את קריית ביאליק לחיפה זה סביר, אבל לא לשלוח אותם לרכסים או למקומות אחרים. לא שייך. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> הרעיון של נפות הוא באמת ראוי, והוזכר פה קודם. נפות קיימות בארץ, ולכן אפשר לפתוח את זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה אומר לפי נפות. אני לא מכיר נפות. << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> זה מה שאמרת עכשיו. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה היסטוריה. אבל אני אומר: זה שיקול דעת של השר – יש לו את כל הקריות, יש לו את העיר חיפה ויש לו את העיר נשר לידו ורכסים, והוא שוקל את כל האפשרויות והוא נותן. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> נכון, זה נקרא נפה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה אומר נפה, אני אומר שלא. אני אומר שיקול דעת של השר. אתה רוצה להכניס לי מילים בכוח? לא. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> יש גם חובת היוועצות. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> השאלה הזאת לא עלתה כשנתנו לרבנים לתת ממטולה לאילת. למה היא צריכה לעלות עכשיו על סעיף פיקוח של מועצה דתית? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיד לך למה. כי העלו פה החברים טענות שהמציאות הזאת יצרה בעיות. אז אם אנחנו אמרנו שהדבר הזה מייצר בעיות, אנחנו צריכים שאנחנו בעצמנו לא מייצרים את אותה הבעיה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל כאן לא היה צריך להיות מיוחדים, כאן לא היה צריך הסברים, כאן לא היה צריך פיקוח. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין אני מבין את התשובה. את דעתכם זה מניח? << דובר >> עדי כהן: << דובר >> כן. אנחנו גם התלבטנו אם לגדר את זה, וחשבנו שיש פה הרבה מקרים שיכולים להיות, ולא כדאי להגיע למצב שיש - - - << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני באמת לא מצליח להבין - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> רגע, אורית צריכה להשלים את הדברים ליועץ המשפטי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אורית או אלעד. אלעד רצה. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> לשאלה הראשונה, האם רשות מקומית רשאית, גם במובן של חייבת? אז באמת צריך פה להשלים מאת משרד הפנים את העמדה שלו. אנחנו פנינו למשרד הפנים, לבקש את העמדה שלו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל כשכתוב פה רשות כשרות מקומית - - - << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> זה כולל גם רשות מקומית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לגבי מועצה דתית, אני כבר אמרתי שיהיה כתוב בחוק שאין לה שיקול דעת. לגבי רשות מקומית, צריכים עוד פעם לראות, אם העיר מודיעין יכולה לעמוד בזה, אז היא תעשה את זה, אם היא לא יכולה. זו בדיוק המטרה שהשר נמצא פה, לראות למה הסיבות שלו. ישנן מועצות מקומיות שהן 2,000 תושבים, מאוד קטנות. לבקש עכשיו לעשות את המערך שם? גם יכול להיות שאין להם רב שם. זו בדיוק המטרה, לשקול ביחד עם הרשות המקומית, לראות, ככל שהרשות המקומית יודעת לעמוד בזה, איך היא הולכת להפעיל את זה. זה כל המנגנון שאנחנו רוצים לבנות ולעשות אותו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני רק רוצה לחדד משהו. אנחנו מדברים כאן על העברה של סמכות, גם במצבים שבהם באופן רוחבי יש איזשהו קושי עם רשות הכשרות המקומית, שהיא לא מצליחה לתת. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> וגם נקודתי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> וגם נקודתי. זה דבר אחד שרציתי לוודא. והדבר השני, האם יש איזשהו שלב שהסמכות יכולה לחזור לרשות המקומית? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בוודאי. תמיד. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> כן, כשהוא יעמוד בתקנים, בוודאי. זו השאיפה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הרי היציאה מרשות מקומית קודם כול מתחילה ממנה – אני לא בנויה לזה, עזבו אותי, לא יכולה. סתם דוגמה, מיתר, יישוב קטן מאוד, אין שם שום דבר. הוא אומר: עזוב אותי, בשביל ארבעה עסקים - - - את כל המערך הזה. נותן לו את היישוב הסמוך. מיתר התפתחה ונהייתה יותר גדולה, ואחרי זה הוא אומר: תשמע, אנחנו רוצים את זה. זו הסמכות שלה. אף אחד לא יכול לקחת לה את זה. את יודעת מה? תכתבו את זה, אין לי בעיה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> סמכויות מקבילות? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בדיוק, אני תוהה אם זה לא משהו שצריך להיות מספיק ברור, כי אם נותנים למישהו אחד ואז במקביל - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אז תכתבו, שזה יהיה ברור. אין לי בעיה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יהודה, מה קורה במצב שרשות הכשרות המקומית אומרת: אני מספקת שירותי ההשגחה, והשר חושב ששירותי ההשגחה הם ניתנים באיכות לא מספיק טובה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כמו כל דבר במדינה. למה אתה הולך עכשיו על רשות מקומית? כל מועצה הדתית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כשאמרתי רשות הכשרות המקומית יכול להיות גם מועצה דתית. << דובר >> עדי כהן: << דובר >> הוא יכול, אבל הנטל יהיה יותר כבד במצב שיש רשות שמתפקדת. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> כשרב מגיע ואומר: יש כשרות שלי, מי יכול להגיד לו לא? << דובר >> עדי כהן: << דובר >> אז אני אומרת: יהיה צריך לנמק את זה בצורה יותר – זה יהיה קשה יותר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השאלה אם אתם לא רוצים לכתוב במפורש, שיש את האפשרות הזאת - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> שצריך להדיח רבנים? מה אתה רוצה לכתוב? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, זה רשות הכשרות. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> לא, הרב ימשיך לתת במקומו, אבל שירותי ההשגחה בעיר אחרת. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מקביל או לא מקביל? לא הבנתי מה הרב שלוש אמר עכשיו. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> לא, הרב ימשיך לתת במיתר, במקומות הקטנים. הוא חותם על התעודה והוא אחראי על הכשרות. אבל כל העניין המינהלי של המשגיחים וההעסקה שלהם, זה יהיה במועצה שיקבע השר. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אם הם לא בנויים בזה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני לא בטוח שזה מה שעולה. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> רשות כשרות מקומית, מבחינת הסמכות שלה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הם באמצע שיח, ולא שואלים באמצע. כשיסיימו נפתח. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני אענה לך עוד פעם, רעות. במקרה שהמועצה הדתית לא עומדת בתנאים, ולא רק על הדברים האלה, זה בדיוק התפקיד שלנו במשרד. מחר היא לא רושמת נישואים כמו שצריך, או עושה את הדברים האלה – זה הפלוס שלנו על מועצה דתית. יש את הרגולציה, יש את הבדיקות, עד כדי החלפת המועצה, ביטולה וכינון של ועדה ממונה גם כן. יש לנו מיליון דברים לטפל, על כל הפרה, לא רק על ההפרה של הכשרות. ההפרה של הכשרות היא אחד מני רבים של תפקידיה של המועצה הדתית. כל מועצה דתית שלא עומדת בכללים, כמו כל רשות מנהלית, הולכת הביתה, מביאים מישהו אחר ועושים את העבודה. אבל על הרב זה פחות סנקציות לעשות את זה, בוא נאמר. אבל זה לא הדיון כאן כרגע, אם הרב לא ממלא את תפקידו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש לנו עוד הערה. בפסקה (2), שזה החלק היותר "קל", אתם אומרים שהחלטת השר תינתן לאחר התייעצות עם מועצת הרבנות הראשית לישראל, עם רשות הכשרות המקומית ועם הרב המוסמך. בסעיף קטן (ד), שכאן אנחנו נותנים למועצה דתית שהיא אפילו לא סמוכה, אין בכלל את המנגנון של ההתייעצות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה כבר קטע של מינהלי. תעשה הבדלה. כשאני עכשיו רוצה להסמיך מועצה דתית, לא בגלל שאין לי רב. תעשה הבדלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, בפסקה (2) זה לא קשור אם אין רב או יש רב. << דובר >> עדי כהן: << דובר >> אפשר להוסיף שם גם את ההיוועצות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הבנתי. אם אני הבנתי נכון - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> פסקה (2) לא אומרת שאין רב. כתוב: מטעמים מיוחדים. זה יכול להיות כל טעם מיוחד. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בעיקר זו הסמכה של מועצה דתית סמוכה. זה מה שמדובר כאן. וזה יותר מינהלי. זה לא קטע של רבני ולא קטע תורני. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ועדיין צריך להתייעץ עם הרבנות הראשית. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה מה שכתוב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תנו לי להסביר לכם. כשאני מוציא עכשיו הסמכה - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, אנחנו בפסקה (ג)(2), לא בסעיף קטן (ד). << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, ב-(ג)(2) צריך להתייעץ - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> (ג)(2), שאני צריך עכשיו להעביר לעיר אחרת, אני צריך את המעורבות של הרב שם. כשאני צריך את המעורבות של הרב, אז אני בהחלט הולך למועצת הרבנות הראשית. כשאין לי את המעורבות של הרב, ואני מעביר את הנושא המינהלי למועצה דתית אחרת, לא לרב אחר – תעשו הבדלה, אם אני הבנתי נכון – כשיש לי את הרב במזכרת בתיה, והוא לא יכול לעמוד בתנאים של הלוגיסטיקה, ונשאר רב של מזכרת בתיה, ואני מעביר אותו לקריית עקרון, אני צריך את ההסכמה של המועצה הדדית לוגיסטית. אני לא נוגע ברבנים ובמעמד שלהם, רק מי ינהל את המערך הלוגיסטי זה משהו אחר. ולכן אין קשר עם מועצת הרבנות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם ב-(ג) וגם ב-(ד) מדובר על העברה של - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> המערך הלוגיסטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> להסמיך מועצה דתית לספק שירותי השגחה בשטח אחר זה חל גם ב-(ג) וגם ב-(ד). זאת התוצאה. התוצאה היא אותה תוצאה ב-(ג) ו-(ד), השאלה היא המיקום. << דובר >> עדי כהן: << דובר >> זה אותו דבר, רק השאלה אם זה מועצה סמוכה או מועצה שלא סמוכה. זו הייתה הכוונה בנוסח. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זאת הייתה הכוונה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני ראיתי אחרת. אין בעיה, אנחנו נוסיף היוועצות גם כאן. אנחנו נתאים את הסעיפים אותו דבר. יאללה, סעיף 16. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> יש לכם עוד הערות? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לנו אין על הסעיף הזה עוד הערות. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> מירה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אז בהמשך להערות שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו דווקא כן קראנו את החובה של רשות כשרות מקומית שקבועה בסעיף קטן (ב): רשות כשרות מקומית תספק שירותי השגחה בתחום הרשות המקומית שבו היא הוקמה – לא רשאית. ואנחנו מתנגדים לכך בלא שנבין את המשמעויות של כך – מה אנחנו צריכים להסיק; איך מסדירים את היכולת להפסיק העסקה במקרה שבו יש שינוי בהיקף העסקים שמבקשים כשרות; איך אנחנו מוודאים שיש מימון מלא להעסקה שכזו. אנחנו מתנגדים לחיוב הרשויות, לרבות מועצות דתיות. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אורית, את תרשמי את השאלות ותעני לכולם במרוכז אחר כך. תודה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> זה היה לחלק א'. הלאה לחלק בי. זו הכוונה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו מתנגדים לדבר הזה. לגבי נטילת סמכות מרשות כשרות מקומית, וזה לא משנה מבחינתנו אם זו מועצה דתית או רשות ולא מועצה דתית, אנחנו סבורים שצריך להתייעץ גם עם הרשות המקומית. כתוב כאן שההתייעצות היא עם הרב המוסמך ועם רשות הכשרות המקומית שבתחומה נדרשים השירותים. זה צריך להיות גם במצב שבו יש מועצה דתית, התייעצות גם עם הרשות המקומית. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תודה. הערה הבאה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, ממש לא. אם יש מועצה דתית זה לא עניין שלכם. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אנו רושמים את כל ההערות, תנעו במרוכז. הערה הבאה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, אני עוד רוצה להשלים את ההערה הזו. אנחנו חושבים שהעובדה שרשות מקומית אחת מתקצבת, שמה מצ'ינג, מממנת את העלויות של מועצה דתית, ובטח ובטח שאנחנו ממש לא מבינים עדיין את ההיבט של המשק הכספי הסגור, כאשר רשות מקומית מתקצבת את המועצה הדתית היא צריכה להיות מעורבת ולקבל החלטה - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ולמה לא אמרתם את זה כשנתנו רב מעיר אחרת לכאן, ואתם מתקצבים את הרב? למה אז זה לא הפריע לאף אחד מכם? למה אז לא אמרתם: צריך התייעצות? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו אומרים את זה כל הזמן. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, את זה לא אמרתם מעולם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בכל מקום שיש בו חקיקה אנחנו עוברים את זה בצורה מפורשת, שאנחנו לא מסכימים שמימון של רשות מקומית אחת יממן נושאים של רשות מקומית אחרת ללא הסכמתה והתייעצות. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> מצוין. הערה הבאה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא סיימתי את ההערות שלנו על הסעיף. זה סעיף מהותי לשלטון המקומי. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> מירה, זה לא פיליבסטר עכשיו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני רוצה לסיים את ההערות שלנו לסעיף. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אוקיי, סיימי. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אני לא חושבת שאמרתי דבר אחד שהוא לא ענייני עד עכשיו. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הכול ענייני. נכון. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> הנקודה הבאה שאנחנו רוצים לדבר עליה זה על הסמכה של רשות כשרות מקומית אחת, בין אם מדובר עם מועצה דתית ובין אם מדובר ברשות מקומית בלא מועצה דתית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, אין הסמכה לעיר אחרת שלו על ידי השר שהיא לא דרך מועצה דתית. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> רק מועצה דתית? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אוקיי, אז גם כאשר מדובר בהסמכה של מועצה דתית, אנחנו סבורים שצריך לעשות את ההתייעצות עם הרשות המקומית, מאותן הסיבות שציינתי לפני רגע. הרשות המקומית שבתחומה קיימת המועצה הדתית היא זו שמממנת את המצ'ינג, לפעמים המצ'ינג הוא 75% כאשר מדובר בעלויות. ואנחנו דורשים שתהיה היוועצות והסכמה של הרשות המקומית שבתחומה פועלת המועצה הדתית. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, אני רוצה להבין. חובת היוועצות זה נשמע לי קשוח מדי. אבל יש היגיון, נראה לי שגם דיברנו על זה, למיטב זכרוני - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הסכמה זה מה שהיינו רוצים. היוועצות זה קשוח? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. דיברנו על הנושא של משק סגור גם בהקשר הזה. זאת אומרת, שמיסים מקומיים של רשות אחת לא יממנו שירותי השגחה במקומות אחרים. בזה יש היגיון. זה מעוגן במציאות הנוכחית? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא מעוגן בנוסח. בשום מקום זה לא כתוב בנוסח. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה המטרה שאתה מעביר מעיר אחת לשנייה? כשאתה לוקח עכשיו מעיר אחת לעיר השנייה, את כל האגרות, את כל הגבייה אתה גם מעביר לכאן. אתה לא מטיל עכשיו עליהם – לא, אתם תהיו בחינם ואני אממן אתכם. כל המטרה בלהעביר מעיר אחת לשנייה היא לעשות את זה. אלא מאי? אין להם את כל המערך של הרישום ואת כל הפרוצדורות ואת הכול. אתה רוצה להקל על המקום שם. אבל זה עדיין נשאר באותו משק כספי סגור שמעביר מכאן לכאן. זה כל הסיפור. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אין שום עיגון בחוק של משק כספים סגור. אין שום הסדרה של מה שקורה לעובדים שעד עכשיו הועסקו ברשות הכשרות המקומית שנטלת ממנה את הסמכות. אין שום הסדרה של העסקה וצמצום העסקה. אין שום דבר מהדברים שנאמרו כאן הרגע, בטח לא משק סגור. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ההפסקה של כולם זה לא אנחנו, זה בג"ץ. זה שכולם פועלים עכשיו בניגוד להחלטת בג"ץ מ-2004 זה בסדר, אנחנו מתקנים את זה. בחוק הנוכחי גם זה אמור להיות מתוקן, ועל זה אף אחד לא צעק. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו צועקים כל הזמן. זה מתועד בפרוטוקול. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אז מסתבר שהצעקות שלכם לא עוזרות. בסדר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> יש היגיון בנקודה היסודית שהיא מעלה. למיטב זיכרוני, ואני מופתע שיש פה התנגדות לדבר הזה, אנחנו דיברנו על זה. אני כבר לא זוכר באיזה פורום דיברנו על הדבר הזה, שברגע שרבנות אחת נותנת כשרות במקום אחר, שיהיה משק כספים סגור בהקשר הזה שאותה מועצה מקומית שאנשים משלמים לה את המיסים המקומיים לא מממנת את הפעילות במקום השני. אז עונה פה המנכ"ל תשובה, שבעצם האגרה שאתה תגבה מבית העסק במועצה השנייה, הוא יממן את כל המערך הזה. השאלה אם הדברים האלו באמת חופפים, והאם אנחנו לא מייצרים פה איזושהי בעיה? זאת השאלה שלי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> החוק כרגע לא מתייחס. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אוהד, כשאתה נותן שירותי קבורה היום מעיר אחת לעיר השנייה, למה אתה לא שואל את זה? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואל. אחלה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל שירותי קבורה לרוב ניתנים ברמה הארצית. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> ממש לא. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא נכון. מירה, את אומרת דברים לא נכונים. ממש לא נכון. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אותו דבר, משק סגור. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> לא. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אוהד, אתה עדיין שמה. אבל הכשרות זה משק כספים סגור. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> דמיינתי את השיח הזה ביני לבין עצמי? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, אתה לא התבלבלת. נושא הכשרות הוא משק כספים סגור. אף אחד לא מממן את השני. זו בדיוק המטרה להעביר ממועצה אחת למועצה שנייה, כשהיא לא יכולה לעמוד בזה. זה לא שעכשיו היא תממן לה את הכול. היא לא הולכת לממן אותה. אז בחוק היא נותנת את האפשרות לגבות את האגרות של הכשרות, את ההעסקה של המשגיחים. הכול יהיה דרך הגבייה של המועצה הסמוכה אליה. זה מה שעושים. אבל גם אז זה יהיה בתוך משק הכספים הסגור של הכשרות. תשאל אותי אם זה ישאיר רווח או הפסד למקום השני? סביר להניח שישאיר רווח. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל החוק לא מסדיר את הסוגיה של - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק, אין לזה שום ביטוי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נכון, כמו שכרגע אם אנחנו עכשיו נותנים שירותי קבורה מעיר אחת לשנייה, ולא אומרים איפה זה בא לידי ביטוי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> שאני אזכיר כמה דיונים היו בוועדות הכנסת, לרבות בוועדות של פניות הציבור, על כך ששירותי הקבורה לא ניתנים כמו שצריך? שאני אזכיר כמה ליקויים וכמה קשיים יש בכלל במתן - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> איפה? תראי לי. אפילו לא אחד. את משמיצה עכשיו סתם, מירה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בוועדה לפניות הציבור היו בכנסת הזאת לפחות שלושה דיונים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אה, באמת? תעשה בגוגל בדיקה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אבל לא זה הדיון עכשיו. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אוקיי. אז אני מצליח לך לעשות הבדלה בין השירותים - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> באמת. בוא לא נגזים. בוא נדבר עובדות. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, אני מגזים, אני מודיע לך, כשאת מערבבת דברים שלא קשורים אלינו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני לא מערבבת דבר. אני יודעת מה יש בהצעת החוק ומה אין בה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> לא זה הדיון, מירה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> תמשיך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. אני בדיוק התייחסתי לחוק עכשיו. אני יודעת מה יש בהצעת החוק ומה אין בה. שירותי הקבורה לא העניין של הוועדה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> מירה, סיימנו. תודה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השאלה היא מה כוונת הממשלה בהצעת החוק. האם הכוונה היא שברגע שמועצה דתית סמוכה, לצורך העניין, היא זאת שמספקת את שירותי ההשגחה במועצה הדתית אחרת, לאן מגיעים כספי האגרה? האם כספי האגרה מגיעים למועצה הדתית שמספקת בפועל את השירותים או למועצה הדתית - - - << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> ברור. אותה מועצה דתית שמוציאה תעודה, היא מקבלת את האגרה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסדר, אז זה צריך להיות ברור בנוסח הצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> זה ברור. הלאה. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אני רוצה לשאול לגבי רשות כשרות מקומית שהיא לא מועצה דתית, למי היא כפופה מבחינה מינהלית? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> רשות כשרות מקומית שאין בה מועצה דתית, שזה הרשות המקומית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא של העירייה. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> היא כפופה לעירייה? למשרד הפנים? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לעירייה. ראש המועצה הדתית זה ראש הרשות. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מה זה כפופה? היא העירייה. כלומר, למשרד הפנים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ראש הרשות זה ראש המועצה הדתית. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הלאה, הערה הבאה. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> שתי הערות קטנות. אחת לגבי הנושא הזה של רשות שאין בה מועצה דתית. אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את הצד השני, שרשות כזאת גם לא מתקצבת בשום סכום שירותי דת, ולכן זה צריך להתקזז. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה פשוט לא אמת. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> אם היא נותנת, אז היא מתקצבת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדרך כלל זה לא המצב. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> בחלק זה נכון. ומעניין אותי לשמוע את עמדת השלטון המקומי בעניין ההסדר הקיים היום, שרב יכול לתת מחוץ למקום הכהונה שלו. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> לא התנגדתם בזמנו. << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >> זה הסדר שקיים היום. היום יש רבנים שמקבלים שכר מהמועצה הדתית המקומית - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זאת אומרת, ההסדר הנוכחי מצמצם את הבעיה עבורכם ולא מגדיל אותה? << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> והם נותנים כשרות בחוץ. מה העמדה שלכם? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו חשבנו שזה דבר לא נכון. אנחנו גם העברנו נייר עמדה בזמנו לוועדה. אנחנו חשבנו שזה דבר לא נכון לעשות אותו. אני חושבת שבוועדה גם עלו אי אלו קשיים מכך שרשות מקומית אחת נתנה תעודות הכשר ברשויות מקומיות אחרות, והמשמעויות של זה, בטח ובטח כשיש מרחקים גיאוגרפיים, אני לא צריכה לחזור על מה שנאמר בוועדות. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> בסדר. זו הבהרה חשובה, מה שאמרת עכשיו. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> לפני שאנחנו ממשיכים אתה גם ביקשת. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> תודה. אז אני אגיד שני דברים קטנים. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> רק אם אפשר לא לחזור על מה שנאמר. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא נאמר. לפי מה שאני מבין בנוסח הנוכחי, כשיש רב מקומי, ובכל זאת רוצים להכניס מישהו שנכנס במקום זה, המועצה הדתית שנכנסת היא רק טכנית. היא כפופה לתנאים של הרב המקומי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההלכתיים, כן. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> תמיד הרב המקומי הוא בעל הבית. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> כלומר, לאותה מועצה דתית יהיה שני סטים של בדיקה. משגיח אחד ייתן פה ומשגיח - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> נכון. על פי ההנחיות של הרב. תודה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זו הנקודה הראשונה, אמרתי. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> קיבלת. תפרוש בשיא. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יש לי שיאים גדולים מזה. אני באמת לא מצליח להאזין, ועוד רגע הולכים גם לצעוק עליי על זה, כשדיברנו על רב מקומי שרוצה לתת כשרות מרשות סמוכה, אמרנו: לא יקום ולא יהיה, no matter what, אין סיכוי. פה בא השר, משיקולים עמומים שלא מגודרים בשום צורה, ויש לו סמכות ללכת לא רק לסמוך אלא גם ליותר מזה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא לרב, למועצה דתית. לא הבנתי. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> לא הקשבת. מנהלה, לא הרב. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני מבין לגמרי. אבל, שוב - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> חזרנו על זה כמה פעמים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה שונה, מנהלתית ורב. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בסדר. אם אנחנו מקבלים את זה, אז אנחנו צריכים לקבל גם את זה. זו השאלה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו נפרש. לא נכנסים לזה. שמענו את ההערה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תודה. סעיף 16. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אני רק יכול לשאול שאלה קטנה? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> לא, הרב שלוש, אנחנו בסעיף 16. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> למכון עתים אתה נותן לדבר בלי הפסקה, אבל הרב שלוש, מועצת הרבנות הראשית, אתה לא נותן לדבר? אני מוחה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> קיבלתי את ההערה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יו"ר הוועדה שלא יו"ר הוועדה - - - << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> ערוץ הכנסת, תצלמו את מה שהיה כאן עכשיו בשביל הפריימריז שלו. אני רוצה שכל עם ישראל יראה את הדבר הזה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> ברשותכם, מילה אחת. הנציגה של המועצות המקומיות אמרה משהו. כיוון שאני גם במועצה אזורית שאין בה מועצה דתית, אני חושב שראשת המועצה תרצה לקבל את החברה הכלכלית או משק סגור לצורך העניין הזה. אבל לו יצויר שהיא לא תרצה, ואם תגיד שלא – הכול בסדר. מה שהיא העירה שכאן כתוב "תספק" – זה חובה. צריך להדגיש שזה לא חובתה, או שזה כבר הוברר? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הוברר. תודה, כבוד הרב. סעיף 16. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, זה לא הובהר. אמרו שזה ייכנס לנוסח. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> חוסר הסבלנות פה לנציגי מועצת הרבנות הראשית, זה משהו שאני לא יכול להשלים איתו. אני לא יכול להשלים איתו. אני לא מבין מה זה. מה, זה מחטף. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה יודע למה? אצלם אין פריימריז כמוכם. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אה, לכן הוא רגוע. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> טוב. הערה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> יש פה בדברי ההסבר התייחסות למערך הרבנות לכשרות ארצית, והם אומרים שזה מופעל על ידי המועצה הדתית של אור עקיבא. איפה זה בדיוק משתלב בתוך מועצה דתית סמוכה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין סמוכה. אני אסביר לכם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שנייה, אני רק מחדד את השאלה. בסעיף קטן (ד), כשאתם אומרים שתיתנו למועצה דתית לא סמוכה, האם מדובר על מערך הכשרות הארצי של הרבנות הראשית? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא. אין קשר בכלל לכשרות הארצית. אני אסביר לכם למה זה לא נכנס לאף מקום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רק תסביר באיזה מקרים זה כן מערך הכשרות הארצית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בכשרות הארצית מדובר רק על יישובים במגזר הערבי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שזה לא פה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, כי זה לא רשויות מקומיות שיש להן בכלל לא רבנים - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה גם משהו שצריך לחדד בהגדרה של רשות כשרות מקומית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> את זה אמרת בהתחלה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני יודעת. אני אומרת: זה גם משהו - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתם שואלים: איפה נכנסת כאן הכשרות הארצית? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לכאורה נכנס כאן כרגע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה הסעיף היחיד - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אז זה השר, עם השיקולים שלו. תשאלו אותי: איך עובדת הכשרות הארצית? אני מוכן להסביר לכם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> תסביר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הכשרות הארצית היא כל היישובים של המגזר הערבי ממטולה ועד אילת. מדובר כאן על יישובים שהם כולם בתוך המגזר הערבי, לא ביישובים של המגזר היהודי, שאין שם לא רבנים ולא מערך ולא כלום. ומפעל שמבקש, נרשם בכשרות הארצית, כשהם נבחרו. אנחנו לוקחים בעיקר מועצה דתית מהצפון, כי מרבית היישובים נמצאים שם. הם מחולקים, יש להם מספר מפקחים – צפון, דרום, מרכז, ושומרון אולי, משהו כזה. הם נותנים את הפיקוח שם. כמובן שהם מתעסקים עם כל הסיפור של הכשרות, לתת את המענה שמה. זה רב אחד שהוא חותם על התעודות. ככה זה עובד בכשרות הארצית. אם זה נכנס כאן או לא, אני מוכן לבדוק אם צריך הבהרה. נעשה הבהרה על הנושא הזה. אבל הכשרות הארצית היא מחוץ למשחק כאן. אין לי בעיה שזה ייכנס בסעיף (ד). << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כרגע אין הבחנה בין רשות ערבית ליהודית. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> זה נכנס בסעיף קטן (1), יהודה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> שמה, במקום שאין בו מועצה דתית? << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> אין שם שירותי השגחה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל אז אתה צריך מועצה דתית סמוכה. כאן זה לא סמוך. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> כל הכשרות הארצית זה כ-70 מקומות בלבד. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כמו שאומר אלעד, זה בדיוק המקרה של סעיף (ג). << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> (ד). << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> סעיף (ד), ששם השר מסביר למה זו לא הסמוכה, וזה התנאים המיוחדים שהוא יכול לרשום. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, אבל הוא רשאי להסמיך רק מועצה דתית לפי הנוסח. הוא לא רשאי להסמיך את - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נכון, אנחנו מסמיכים רק מועצה דתית – אה, הכשרות הארצית זה מועצה דתית. זה מינוח. אבל זו מועצה דתית שנבחרת. הייתה פעם בנתניה, אור עקיבא. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> מכרז שיוצא. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אנחנו בודקים מספר פרמטרים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו בעצם חוזרים להערה שכבר אמרנו אותה כמה וכמה פעמים, שאת ההגדרה של רשות כשרות מקומית צריך לתקן ולהעביר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל למה מה שאמר לך אלעד זה לא טוב? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בעקבות מה שאמר לי אלעד, שהכוונה היא לפסקה (1), אז אני חוזר להערה שלנו, שהיום ההגדרה של רשות כשרות מקומית מדברת על כל רשות מקומית בארץ שאין לה מועצה דתית. זה כולל גם את הערביות וגם לא את הערביות. לכן אי-אפשר להגיד שלא פועלת רשות כשרות מקומית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל אתה גם מחדד את זה, שיש מועצה דתית ארצית - - - << דובר >> עדי כהן: << דובר >> - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> סליחה, שהיא נותנת ברמה ארצית. זה משהו אחר ממה - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה לא ארצית. היא נותנת רק למגזר הערבי, למקומות שאין בהם, כמו שאמרנו, שיש מפעלים. נתנו מומחיות למועצה אחת שהיא עושה את זה. << דובר >> עדי כהן: << דובר >> יהודה, אבל צריך לבחון את זה, כי זו לא מועצה דתית בהגדרה. זו לא מועצה דתית לפי החוק, להבנתי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בוא - - - את זה שאין הגדרה למועצה דתית בחוק כאן, זה מועצה דתית בחוק שירותי הדת. << דובר >> עדי כהן: << דובר >> לא בחוק הזה, בחוק שירותי הדת. אבל זה לא מוקם מכוח חוק שירותי דת. אני טועה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מה, הכשרות הארצית? << דובר >> עדי כהן: << דובר >> כן, הכשרות הארצית. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, היא לא ניתנת. << דובר >> עדי כהן: << דובר >> אז צריך לבדוק את זה ולהכניס את זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אוקיי, אנחנו שומעים את ההערה. נדייק את זה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אמרת שהם פשוט עושים מכרז. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אנחנו נדייק את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> שמענו את כולם. אני מבקש מאורית להתחיל להקריא סעיף 16. תודה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> כל מקום שבו נאמר על ידי המנכ"ל שנדייק את זה, רק לראות שבסוף זה גם קורה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תאמין לי שהחבר'ה שלך - - - על כל מילה. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> מעולה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> 16. סעיף 2יא לחוק העיקרי – בטל; << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> רגע, מה זה אומר? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תסבירי 16 ו-17 ביחד. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> 17. כותרת סימן ה' לפרק ג' לחוק העיקרי – תימחק. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> זהו. תסבירי לנו. << אורח >> אורית משמוש: << אורח >> סעיף 2יא זה הסעיף שבעצם קובע חובת הזדהות והצגת תעודה על ידי משגיח ונציג גוף כשרות פרטי או מועצה דתית מוסמכת כל פעם שהם נכנסים למקום העוסק. << מנהל >> (היו"ר אוהד טל, 13:42) << מנהל >> אנחנו מחקנו את הסעיף הזה בהיעדר רלוונטיות. העוסק מכיר היטב את המשגיח שלו, הוא נמצא שם על בסיס יום-יומי, לפעמים במשרה קבועה, ואת נציג הרבנות המקומית שנמצא איתו בקשר. אנחנו לא חושבים שיש צורך בקביעת חובת הזדהות והצגת תעודה כל בוקר מחדש כשהמשגיח מגיע לעסק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש הבדל בין קביעת הנורמה לבין האם בפועל כשהוא יגיע בפעם המאה בעל העסק יגיד לו: תציג לי תעודה? אבל השאלה האם כשאנחנו קובעים נורמה - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין תעודות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> תעודה שהוא המשגיח? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תעודה מזהה. לא מחלקים תעודת משגיח כשרות. אני אסביר לך גם למה. דיברו איתי על זה כשנכנסתי לתפקיד בהתחלה: בוא ניתן לכל אחד תעודה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל כתוב: יש בידו תעודת הסמכה בתוקף. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> תעודת הסמכה זה שיש לו בבית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תעודת הסמכה ביותר מבחינתי זה שרשום על התעודה. אנחנו לא מחלקים תעודות. אם צריך לדייק את זה, נדייק את זה. משגיח לא מסתובב עם תעודה מכמה סיבות: קודם כול זו הפרוצדורה, לא כל אחד מדפיס לעצמו; עלויות, עוד פעם; והדבר החשוב ביותר, כשאני מוציא משגיח הוא נשאר עם תעודה ביד. ואז הוא מציג את עצמו כמשגיח. אנחנו לא מסתבכים עם הדברים האלה. לא הייתה מעולם תעודה, גם לא תהיה תעודה לעולם. ההסמכה היחידה זה השם שמופיע לו על התעודה, שהוא המוסמך. הוא מציג תעודת זהות, זה אני, אם אתה לא מכיר אותי. פעם ראשונה, פעם שנייה, אני אכיר אותו, וזהו זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> רק השאלה, האם הוא כידה ארוכה של המועצה הדתית – אני מסתכלת גם על משרד המשפטים –כידה ארוכה של המועצה הדתית, בסופו של דבר אנחנו אומרים: בעל סמכות יכול לעשות רק מה שמותר לו לפי חוק. וברגע שהוא נכנס לעסק, שזה מקום פרטי, זה לא המרחב הציבורי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הוא קיבל רשות לזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אז השאלה: האם זה לא משהו שצריך להקנות לו לפי - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הוא קיבל רשות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אז אני אומרת: גם כשבא נציג משרד הבריאות לעסק מסוים, זה לא משנה אם העסק מרשה לו או לא, הוא צריך הסמכה בחוק לבצע את הסמכויות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ההסמכה בחוק ניתנת כשאדם בא, פתח תיק – אל תסתכלי עליהם, אני אענה לך, כי בסוף זה מה שיהיה. אי-אפשר לעבוד אחרת. בן אדם בא, נרשם, מילא את התנאים שלו. אמרו לו: יעקב כהן, תעודת זהות, זה המשגיח שלך. תודה רבה, הכול בסדר. מגיע יעקב כהן, ממלא אחר התנאים שאותו בן אדם חתם עליהם. כשהוא חתם, זה חלק מהתנאים שלו. זו ההסמכה, זה ההסבר, זה מה שאת רוצה. משם תתחילי ותחזירי בחזרה. אני לא הולך עכשיו לתת לו תעודת ההסמכה ולהגיד לו: אדוני, לך עכשיו תלמד, זו התעודה שלך, בלי זה אתה לא יכול לעשות. זה לא עובד. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לא מה שאני אומרת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני אגיד לכם יותר מזה. יכול להיות שהמשגיח פתאום לא נמצא בעבודה, מישהו מחליף אותו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בדיוק בגלל זה צריך - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> נכון. אבל זו הדינמיקה, לא הולכים עם תעודות ביד. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אבל זה אפילו יותר מזה. בדברי ההסבר כתוב שיש את המשגיחים ויש מעליהם את המפקחים. תפקיד המפקחים – להנחות ולפקח על התנהלותם של משגיחי הכשרות המשגיחים על העוסקים שקיבלו תעודת הכשר, וכן לפקח על העוסקים באופן ישיר. בעצם נכנסים פה עוד גורמים שמפקחים על העוסקים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נכון. ומעליהם יש את מנהל המחלקה ומעליהם יש את הרב. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> נכון, אבל אלו מפקחים שלא חלים עליהם דיני הפיקוח שקבועים - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, אלה שני מפקחים שונים. יש פיקוח של הרבנות הארצית של הרב יוחאי, שזו סמכות אכיפה בחוק עם כלים פליליים, ויש כאן אכיפה של מפקחים, שהם רואים שאכן הבן-אדם מבצע את עבודתו, שהוא נמצא. הוא מבקר ומפתיע אותו בעסק לדעת, האם הוא ביצע את העבודה? יחד איתו הוא אומר: טוב, הגיע לך עכשיו הבשרי, תראה לי תעודת משלוח שרשמת עבורם. הוא בא לבעל העסק: האם המשגיח היה פה? זה הפיקוח שהבן-אדם שעושה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> משפטית אני לא מכירה מצב שבו בעל סמכות – אז נניח המשגיח, אנחנו אומרים, הוא ידו ארוכה, בסדר – אבל מפקח שבא לפקח ונכנס לבית עסק, והוא עובד המועצה הדתית, וזה התפקיד שלו - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> נכון. זה חלק מהתנאים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה הבעיה שיציג תעודה מזהה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> שוב, אני מבינה מה קורה בשטח. אני שואלת מבחינה משפטית. יש כאן איזושהי שאלה - - - << דובר >> עדי כהן: << דובר >> אז אני אגיד. אנחנו הצענו, כמו שאפשר לראות, שזה יהיה במסגרת ההתקשרות עם המועצה הדתית, אבל שאלתם ואמרנו שנבדוק את זה. המפקח, המשגיח, שאלתם את זה, ואמרנו שנבדוק את זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל לא רק מפקח. אני מסביר לכם את השרשרת. זה לא רק מפקח – זה משגיח, מפקח, מנהל המחלקה וגם הרב. אלה הגופים שמתעסקים בדברים האלה, וזו שרשרת שכל הזמן רצה אחד עם השני. כשבן אדם חותם על תעודה אלה התנאים שהוא מקבל על עצמו, שיש מפקח, יש משגיח, יש מנהל המחלקה ויש את הרב. על זה הבן-אדם החתם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני לא מתווכחת לגבי הצורך. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, כשהוא חתם על ההסמכה שלו, אלה התנאים שיעשו לו את הפיקוח. ככה עובדת ההשגחה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו לא מדברים על הפיקוח עצמו, אנחנו מדברים על - - - << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> גם למי הוא יראה? כל פעם יש מישהו אחר. בעל העסק לא תמיד בעסק, יש כל מיני אנשים שם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ולכן צריך את התיעוד. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> לא, זו תעודת הזהות שלו, ככה הוא מזדהה. והוא רשום על התעודה. בתעודת כשרות שהוא קיבל רשום: יעקב כהן, וזה יעקב כהן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם עכשיו בא אלייך לחנות פקיד של העירייה ואומר: אני ראש מחלקת משהו בעירייה, אני רוצה להיכנס לפה לבדוק לך את המחסן. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> כשעשיתי את רישוי העסקים ישבתי מול מחלקת רישוי עסקים, ואני יודעת מי המפקחים שלהם, ואם הם באים אז אני יודעת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם בא מישהו אחר שאת לא יודעת מיהו? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כתוב מפורשות בחוק שהמפקחים של רישוי עסקים צריכים להחזיק. זה לא נכון. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא הבנתי מה מפריע כאן. עוד לא הצלחתי להבין מה מפריע לכם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מחקתם את סעיף 2יא שאמר ככה: בעת כניסה של נציג מטעם גוף – נניח מטעם מועצה דתית מוסמכת – לרבות משגיח, למקום שבו פועל עוסק שהמועצה הדתית המוסמכת נותנת לו שירותי השגחה, יציג הנציג לבעל תפקיד באותו מקום, לפי דרישתו, תעודה המזהה את הנציג כבעל תפקיד. זה נראה לי בסיסי ביותר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין לנו תעודות כאלה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תנפיקו. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא רוצים להנפיק. לא רוצים להתעסק עם הדברים האלה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אני בעצמי הולך לבקר במקומות, במפעלים. אני מציג את עצמי? צריך תעודה בשביל זה? הרב הגיע. המפקח הגיע. מה זה הדברים האלה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש פה מניעה משפטית? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אז קדימה. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> בחוק הקודם חייבו את גופי הכשרות להנפיק את התעודות האלה, ולכן היה צריך להציג אותן. עכשיו אין מי שינפיק אותן, אז להכניס עכשיו עוד - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל זה לא סדר הדברים. אם נכון שהוא יציג אותו, צריך לחשוב איך, מבחינת סמכות שלו להיכנס. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> לא, אבל זה לא היה אף פעם. זה נכנס בחוק הקודם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ואגב, של בעל העסק להגיד: רגע, אין לך סמכות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל הוא מופיע לו על התעודה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> רעות, סעיף 2יא מקנה את הסמכות להיכנס? הוא רק קובע חובת הצגה, הוא לא מקנה את הסמכות להיכנס. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נכון. << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> אני לא מכיר שסתם אדם ייכנס לעסק ויגיד: אני משגיח כשרות, בא לי לבדוק. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל את בעולם אחר. אני רק מזכירה לך, העולם ההוא זה עולם שהוא גם מבוסס הרבה על המישור ההסכמי, נקרא לזה ככה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ולמה כאן לא? גם פה זה מישור הסכמי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> וכאן המועצה הדתית בסוף היא בעלת סמכות באירוע הזה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל זה מישור הסכמי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, השינוי שאתם עשיתם, וזה שינוי של מדיניות שהוא לגיטימי לגמרי, אבל אתם העברתם את זה לרמה המדינתית. יש כאן איזושהי אמירה עקרונית שלכם, שאתם רוצים להעביר את זה לגורמים שהם עובדי ציבור, כל המהלך שהוא הרבה יותר רחב מאשר - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אגב, גם בחוק הקודם היה את כל הסיפור הזה של מפקחים של הרבנות. היו 80 מפקחים. גם הרב היה נשאר אותו דבר. בחוק הנוכחי הקיים לרב יש סמכות להיכנס לעסק? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש סעיף שאתם מוחקים עכשיו, סעיף 2יא, זה מה שהקראתי קודם, שאומר שצריך להציג את התעודה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אז מצפים עכשיו שנעשה תעודות לכל רבני ישראל, ועם זה הם ייכנסו? נו, באמת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו מדברים כאן על גורם שהוא מפקח על. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש מקומות שאני מפקח והרב עושה את העבודה. מה לעשות? יש מקומות קטנים, שאין לנו - - -כשרות, יש משגיחים - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> זה מדאיג אותי, כי זה פותח שאלה טיפה יותר גדולה. אז כל אחד מחר בבוקר יכול להיות משגיח כשרות, לצורך העניין, להגיע בשם הרב - - - << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> אם הרב מינה אותו, כן. אם הרב מינה אותו והשם שלו על תעודת הכשרות, למה לא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל הוא לא רשום עכשיו בתעודת כשרות. המשגיח חולה. << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> לא, אין דבר כזה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כשבן אדם חולה, אין הפקרות. אז או שהמפקח, שהוא מכיר אותו, מודיע לו: תשמע, המשגיח חולה, מגיע מישהו אחר. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה לא מה שקורה בפועל. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> או שמגיע אותו בן אדם, או שאני מגיע ואני אומר לו: תשמע, אני מצטער, המשגיח חולה, באתי להחליף אותו. לא מאמין לך, אדוני, עד שתביא את המפקח. אז המפקח יתקשר אליו. אם הוא מאמין לו, הוא ייתן לו. אין כאן איזושהי מלחמה. אתם מציעים כאילו עכשיו מישהו בא ועל הראש נותן חמישה קילו ונכנס – לא, זה לא עובד ככה. לא כל דבר עכשיו נכתוב כאן בחוק. רבותיי, זה חוק שכל טעות קטנה שנכתוב כאן, כדי לתקן אותה, אללה יסתור. אנחנו רואים מה קרה כאן עם חוק הקבורה, שלפני 15, 20 שנה מישהו עשה כאן איזו טעות, וקבר את כל הקבורה במדינת ישראל. תאמינו לי, אני יודע מה אני אומר לכם. אם בן אדם עכשיו נכנס, עושה השגחה – אם הוא חולה, יבוא מישהו אחר. בעל העסק לא ירצה לקבל אותו? המפקח יתערב. ואם הוא מאמין לו, אז הוא יקבל אותו. בדרך כלל זה החיים שם. יש מפקח על התעודה, יש רב ויש משגיח. ככה זה עובד. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> למה ההתנגדות? אני לא מבין. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> התנגדות למה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כרטיס משגיח. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא יהיה. נקודה. הלאה. שמענו. לא נחזור בחזרה על הכול. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> לא, הבנתי. אבל - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כי לא רוצים את זה. << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> כמועצה שיש לה מעל 100 עסקים עם כשרות, מעולם לא נתקלתי בבעיה שמוישה נכנס למקום איקס בלי שהוא המשגיח שם, או בלי שמינה את הרב. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> או שהעסק שואל - - - << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> כן, אין דבר כזה. לא קיים. זה לא היה. זה פתאום להמציא דבר שלא היה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לצערי, אנחנו מתעסקים בחוק הזה ב-80% בתיאוריות שלא קיימות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> אדוני המנכ"ל, בסדר, יש פה - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל אני עכשיו צריך - - - תיאוריות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז בוא אני אסביר לך איך עובדת כנסת ישראל. אומנם אדוני ותיק, קצת יותר ממני, ובכל זאת, יש פה חברי כנסת, ויש פה נציגי ציבור שמייצגים עמדות שונות, וככל שיש להם חששות, כאן זה המקום לברר את החששות הללו. מה לעשות? ככה זה עובד. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> חבל שכשעשו את החוק הנוכחי הקיים לא התייחסו לכל החששות האלה. ויעיד לך עמיחי פילבר, שהיה כאן, ומלכיאלי שהיה כאן, ולא ראיתי שהתייחסו לכל החששות האלה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> יהודה, די. מספיק. אני מנסה להיות סבלן באמת לכל הצדדים כאן, אבל בסוף אין מה לעשות. אתה רוצה להביא את החוק שלך, ואני אחתום עליו ואני אעלה אותו למליאה ונגמר הסיפור? << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >> היה רצוי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז אני מודיע לך שזה לא יקרה. זה לא יקרה. אנחנו נעביר פה אך ורק חוק שאנחנו כולנו נהיה שבעי רצון שהוא בסופו של דבר מגשים את מטרתו. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> יושבים פה ראשי מועצות דתיות, אומרים לך: לא היה דבר כזה מעולם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז בסדר. קודם כול לא נבטל את השאלות. יש פה שאלות, ומותר לשאול את השאלות הללו. די, נו, באמת. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> נראה לי מישהו מאמן אותנו לפיליבסטר לקדנציה הבאה. אני לא יודע מה הם עושים לנו. << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> מה אמור לתת התג הזה שאותו משגיח ישים? << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> שאלו שאלה. מותר לשאול את השאלה. גם אם לך התשובה ברורה, מותר לשאול את השאלה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> תודה. אני אשמח לתשובה. מה הבעיה שלמשגיח יהיה תג משגיח? מה הבעיה? << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אני רק רוצה להזכיר, שבניגוד למצב הקיים, המשגיחים לא מועסקים על ידי העסקים עצמם, ולכן הזיקה קצת פחות הדוקה מפעם. אז הבקשה לא כזה מופרכת. אני לא מצליחה להבין את התגובות. << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >> אז הוא יסתובב עם זה ויגיד - - - << אורח >> עמנואל גדג': << אורח >> אז ייקחו לו, כמו תעודת כשרות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין בעיה. אם האוצר ייתן 2 מיליון שקל בשנה להנפקת תעודות אז אנחנו נדבר על זה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> נדמה לי שבמיליארד שקלים לסעיף 22 אתם תמצאו כמה מאות אלפי שקלים להנפיק תעודות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני מציעה שתיתנו לנושא הזה תקציב של 2 מיליון שקל עבור הנפקת תעודות ונעשה את זה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> מה אמרת? << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אמרתי שנדמה לי שבמיליארד שקלים שיש בסעיף 22 מנכ"ל המשרד יוכל למצוא כמה מאות אלפי שקלים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> למי יש מיליארד שקל? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני ממליצה שתבדוק את חוק התקציב, תמצא כמה מאות אלפי שקלים - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא, למי יש מיליארד שקלים? << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אנחנו נוכל לעבור לתקציב שלך ביום אחר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> למשרד לשירותי דת יש מיליארד שקלים? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> כן. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זו האמירה של האוצר? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> תראה מה היא עשתה פה עכשיו. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אני מציעה לכולם לפתוח את חוק התקציב, ולהסתכל בנתונים. ממש פשוט. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זו האליפות של האוצר, תראה. בתי הדין הרבניים –400 מיליון שקל נמצא פה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אמרתי סעיף 22, כן. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מה זה סעיף 22? << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> זה סעיף המשרד לשירותי הדת ויחידות הסמך שלו. כן, זו המשמעות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אוקיי. היא עכשיו מכניסה כאן את בתי הדין הרבניים, היא הכניסה כאן את תקציב המועצות הדתיות – 257 מיליון שקל, שלצערי כבר לא השתנה שנים. המקוואות גדלים. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> השתנה שנה שעברה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא נעשה כאן דיוני תקציב, דוריה. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אפשר לחשוב מה אמרתי. חבר'ה, חוק התקציב, סעיף 22. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אמרת דברים מופרכים. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> שהם לא קשורים. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אמרתי את האמת. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין קשר אליהם. רוצים לצורך הנושא הזה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> שנייה, בואו נעצור את הדיון. תיאורטית, לצורך העניין, אנחנו מוציאים את הסעיף התקציבי. יש לכם התנגדות עקרונית שתהיה תעודת משגיח כשרות? אני אשאל את ראשי המועצות הדתיות: יש לכם התנגדות עקרונית לדבר הזה? אם אנחנו מייצרים אסדרה, אם אנחנו הולכים על מהלך של אסדרה. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> - - - עוד עבודה. אנחנו עם כוח אדם מצומצם גם ככה. להוסיף לנו עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר, בסוף יהיה לזה השלכות. אנחנו לא עושים רק כשרות. יש לנו גם בית עלמין, יש לנו מקוואות, יש לנו רישום נישואין, יש לנו הכול. אנחנו במשרד ארבעה אנשים. ארבעה אנשים אמורים לעשות את כל זה. איך? אנחנו עיר של 30,000 תושבים. << אורח >> יאיר בטיטו: << אורח >> ואז נוסיף עוד כוח אדם, וזה בדיוק יגיע לאותו מצב - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל תסביר לי מה העניין. לא הבנתי. << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> יש פה עוד נקודה. אחרי שבן אדם סיים להיות משגיח, הוא ייקח את התעודה וילך לגוף אחר ויסתובב – יש לי תעודה של הרבנות, בדיוק כמו תעודת כשרות. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר. כמו שאם אני עכשיו, חס וחלילה, עם חבר כנסת – לא אני, אני אמשיך, בעזרת השם, לכנסת הבאה – אבל חבר כנסת שלא ימשיך לכנסת הבאה, בלי שמות, לא ימשיך לכנסת הבאה, והולך עם התעודה שלו וממשיך ללכת איתה, זו בעיה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> יש לי עוד דוגמא, תעודת כשרות שנלקחת. יודעים לקחת תעודת כשרות מעסק, יודעים גם לקחת תעודה ממשגיח. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> נכון. בדיוק באותה מידה. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> יש לי הצעה: לא להכניס את זה בחוק הזה. אפשר בחוק שירותי הדת היהודיים להסדיר את כל כרטיסי העובד למועצה הדתית, שמשרד האוצר ייתן כסף לזה, ואז, כמו עובד מדינה, הוא ילך עם כרטיס של מועצה דתית. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ': << דובר >> זה היה עוזר לי בכניסה פה. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> צריך לעשות מלא הסדרות במועצות הדתיות כדי להסדיר שם דברים. אני מסכימה, אפשר לפתוח את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, כי שנים לא הסדירו אותן. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין בעיה. תביאו תקציב לדברים האלה. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> טוב. בסדר. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 17. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> מה זה סעיף 17? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> קראנו את זה ועוד לא הסברנו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה ביטול כותרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה ביטול כותרת. אז זה מאושר? יאללה. חברים, יש לנו עוד שתי דקות. סעיף 18 הוא קצר? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא, הוא ארוך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. תראו, שוב אני אומר, בהקשר למה שנאמר עכשיו בדקות האחרונות: כמו שאמרתי לך, יהודה, אני מבין שאולי אתה רוצה לרוץ עם החוק הזה ולקחת אותו למקום שאתה רוצה, וזה בסדר, לגיטימי. אבל אני רק אומר: גם לוועדה הזאת וגם לבית הזה יש מה לומר על החוק, ואני מגלה פה את דעתי בצורה מאוד מאוד ברורה, וצריך לתת לזה ביטוי בכל הסעיפים. אנחנו נרצה לראות כמה שיותר שקיפות. בסופו של דבר אנחנו מעבירים כאן כוח מהמצב הקיים, שהיה פיזור והייתה יותר תחרות בין רבנויות, מה שנתן - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> שפגעה בכשרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה. בסדר. שיש לזה מחירים בכשרות. ולכן אנחנו משנים את המאזן, ומעבירים חזרה את הכוח לרבנויות, ולמועצות הדתיות שיוכלו לתת כשרות במקומן. אני מבין את ההיגיון שבדבר הזה. אבל זה מייצר הפרה של יחסי הכוחות בין הרבנות לבין בעלי העסקים. אני רוצה שאנחנו נייצר איזון בריא יותר ונכון יותר של הכוח, ולשם כך אנחנו צריכים, כמו שאמרנו, שקיפות גדולה יותר, מנגנוני פיקוח כמו שצריך. אנחנו צריכים שיהיה לנו מנגנון ערר. אני מבקש גם מהייעוץ המשפטי של הוועדה וגם ממשרד המשפטים לשבת – לא אכפת לי, שבו גם עם מי שאתם רוצים, עם המשרד, לא משנה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יש ועדות ערר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אני רוצה שזאת תהיה ועדת ערר חזקה, בעלת משמעות, כדי שבעל העסק, שכרגע לצורך העניין הכוח נלקח ממנו והוא לרעתו, שתהיה לו אפשרות לקבל – הוא הרי גם לא ירצה לריב עם מי שנותן לו את הכשרות. מה לעשות? הכוח נמצא אצל נותן הכשרות, והוא לא רוצה עכשיו לריב איתו. וחייבים לאזן מחדש את יחסי הכוחות הללו. ולכן אני מפציר בכם – לא מפציר בכם, אני דורש מכם – לחזור עם נוסח שמתייחס לנקודות הלו, גם מבחינת שקיפות - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אבל אי-אפשר לפגוע במערך הכשרות, עם כל הרצון הטוב בשקיפות. זה נכון בהרבה מקומות אחרים, שלא עשו. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר. אני רוצה שקיפות, ואני רוצה דיגיטציה, ואני רוצה מנגנון ערר מספיק חזק שיוכל לתת את המענה הזה. עוד פעם, גם לשמור על רמת הכשרות, אבל גם לא לפגוע בבעלי העסקים. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> יש דברים שלא הולכים ביחד. ראית, גם מי שיצר את החוק הקודם, שרצה גם לנפץ את המונופול ושתהיה תחרות, בסוף מה עשה, כמו שהעידו פה גורמי המקצוע? פגעו בכשרות. אנחנו רוצים שתהיה שקיפות, הכול נכון, אבל בתנאי שזה לא יפגע בכשרות, כי זה בדיוק הולך לשם. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לגבי השקיפות, אמרת מה שאמרת מקודם, חשבנו אחרת. אם תביאו איזשהו נוסח שאנחנו נוכל לחיות אותו, אנחנו גם נדון עליו. אני חושב שוועדת הערר היום שיש בכל המנגנון הזה היא מספקת מעל ומעבר. אני לא רואה שיש צורך לפגוע בו. אבל אם יש לך איזושהי הצעה אחרת, אני מוכן לבוא - - - << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר. אז אנחנו נמשיך לדון בזה. זה ככה כקריאת כיוון. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אבל תביאו לנו הצעה מה לא בסדר בוועדת הערר. << דובר >> היו"ר אוהד טל: << דובר >> בסדר גמור. חברים, תודה רבה לכולם. ישיבה הבאה ביום חמישי הקרוב, בעזרת השם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>