פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 641 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> דיון מעקב בנוגע ליישום חוק זכויות לנפגעי עבירה (תיקון מס' 15) העברת ערכות אונס מבית החולים למרלו"ג המשטרה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי מירב בן ארי נעמה לזימי לימור סון הר מלך מוזמנים: נילי פינקלשטיין – משפטנית, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים אורית דנין – ר' חו' עבירות מין, המשרד לביטחון לאומי מרים פינק לביא – סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות זהר סהר – מנהלת המחלקה לטיפול באלמב ופגיעות מיניות, משרד הבריאות ענבל חן – יועצת משפטית, משרד הבריאות הלה נויבך – מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יעל שרר – מנכ"ל, הלובי למלחמה באלימות מינית ט' – מנהלת מדיה, הלובי למלחמה באלימות מינית ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי רכזת פרלמנטית בוועדה: הודיה שאול רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון מעקב בנוגע ליישום חוק זכויות לנפגעי עבירה (תיקון מס' 15) בנוגע העברת ערכות אונס מבית החולים למרלו"ג המשטרה << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו ב"דיון מעקב בנוגע ליישום חוק זכויות לנפגעי עבירה (תיקון מס' 15), בנוגע להעברת ערכות אונס מבית החולים למרלו"ג המשטרה". מדובר בדיון שלישי לדעתי שאנחנו עושים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו כמה דיונים לא רשמיים, אבל דיון ועדה שני או שלישי. עקב רגישות הנושא אני מזכיר לכל מי שפה ולכל מי שצופה בנו, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ונשמרים במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים או בכלל, אנו מבקשים את כלל הגורמים כולל ההורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינות ולקטינים ומקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי חוק, לחלילה התאבדות או ניסיון התאבדות, או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן לאור האמור, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או קטינים, לבקשתם או לבקשת משתתף אחר, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק. הדיון פה נעשה לבקשת כמה חברי כנסת וארגונים. נמצאים איתנו גם חלק מהיוזמים ומהמבקשים, וגם ביקשה חברת הכנסת מירב בן ארי, שהדיון נדחה להיום לבקשתה, היא אמרה שהיא נתקעה באיזה פקק, שנתחיל בלעדיה ושהיא תצטרף. אנחנו בדיון מעקב. אני רוצה להתחיל עם משרד הבריאות, כי שוב, זה דיון שני, אני לא רוצה להתחיל מ-א'. מי רוצה לספר לנו מה התחדש במשרד הבריאות, במשטרה, מהפעם הקודמת? האם דברים זזו ולאן? משרד הבריאות, בבקשה. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> בוקר טוב, קודם כול, פעם ראשונה שאני פה בוועדה. נכנסתי לתפקיד לא מזמן. אני פסיכיאטרית ילדים ונוער. אני סגנית של ד"ר הגר מזרחי, ראש חטיבת רפואה. חשוב לי להגיד בפתח הדיון שבחודש האחרון נכנסתי עמוק לתוך הסוגיה. אני יכולה להגיד מבחינתנו, מצד משרד הבריאות, שאנחנו לוקחים את הסוגיה הזאת ברצינות הכי גדולה שיש, מתוך הבנה שהרצף של הטיפול, השירות בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית הוא בראש סדר העדיפות שלנו. אנחנו מבינים לאורך הדרך שהחוויה הקשה ביותר של נפגעת או נפגע היא חוויה שצריך להסתכל עליה בכל הממדים שלה, בכל רצף השהות שלה, ואנחנו גם מסתכלים על זה ככה. הדיון היום הוא דיון המשכי. זהר חברתי תציג מה עשינו מאז הדיון הקודם, כדי לנסות ולתקן ולראות איפה עוד אפשר לפעול. מה שנצטרך בהמשך, גם מבחינת שיתופי הפעולה וגם מבחינת העבודה המשותפת על הרצף הזה, אנחנו עומדים לשירותכם ונשמח עם כל מה שאנחנו יכולים לעשות בהקשר הזה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> בוקר טוב, מאז הדיון הקודם, לבקשת הוועדה וגם לפי ההחלטה שלנו, נערכה בקרה בכל המרכזים האקוטיים שבהם יש ערכות אונס ששמורות לפני החקיקה של 2022, שישה מרכזים. נערכה בקרה פיזית. בסופו של דבר עלו תנאי שמירה שעומדים בסטנדרטים. דוח הבקרה נשלח גם לוועדה בשבוע שעבר. מעבר לכך, כמובן גם בהמשך לדיון הקודם, שהייתה תקלה במערכת של הקבלה של הפניות, נעשתה שוב בקרה נוספת, עשינו עוד איזה שדרוג של הודעות שקופצות למקרה שמשהו מתפספס. עשינו חשיבה פנימית איך לחזור בצורה יותר מותאמת לנפגעות שהתלוננו, לאור התחושות הלא טובות שעלו מהתשובות שניתנו בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שזה דיון המשך, משטרת ישראל, בבקשה. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> הצגנו את כל הנתונים שלנו בדיון הקודם. אנחנו מיישמים את החוק, ואנחנו ערוכים לקליטת הערכות לפני התיקון ממשרד הבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם המצב היום מבחינתכם, משרד הבריאות ומשטרת ישראל, משביע רצון והכול עובד? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> אני אדבר בשם משטרת ישראל. מבחינת משטרת ישראל כן, אנחנו אוספים את הערכות, יש לנו מנגנון לאיסוף הערכות ולשמירתן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הקושי היה הערכות הישנות. הערכות החדשות – לא היה קושי שהתעורר בעניין הזה. הבעיה הייתה הערכות הישנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערכות החדשות, הנוהל עובד, אתם מבסוטים. אני מדבר על הערכות הישנות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הם לא מקבלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הבנתי היום גם ערכות ישנות אמורות לעבור דרככם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא. רק אם יש הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש וזה עובר ביניכם, המנגנון אצלכם עובד טוב. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> אנחנו ערוכים לקליטה. יתרה מכך, יש לנו שוטר ייעודי שעובר ב-11 החדרים האקוטיים, ואמרנו לו שכאשר יהיו ערכות מוכנות, הוא יאסוף אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים לא היו כאלה. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> בינתיים לא. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> יש אחת בתהליך העברה. היא מחכה לשוטר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תהליך זה טוב... תהליך זה חשוב... << אורח >> זהר סהר: << אורח >> היא מחכה שהשוטר יאסוף אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא נקרא "תהליך העברה". << אורח >> אורית דנין: << אורח >> אל תגידי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אז אני מבקש הבהרה על האחת הזאת. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> על האחת הזאת היה דין ודברים. את רוצה להסביר את כל המנגנון שעשיתם בלי חתימה של הנפגעת, שאנחנו צריכים לקבל את הערכה עם טופס השמירה? בואי, תסבירי הכול. אנחנו ערוכים לקבל ערכה עם הסכמה לשמירה, כי אנחנו שומרים אותה למשך 50 שנה, והמטרה פה שבבוא היום נוכל להשתמש בערכה הזאת משפטית וחוקית, ולכן חשוב לקבל את הערכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על האחת הזאת עדיין אין טופס הסכמה? נתחיל באחת, כמו שאמרו פעם: לא לעבור ישר לחמישה ימי עבודה, נתחיל בהדרגה. יום אחד ומשם נתקדם. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> כשהתחלנו את יישום החוק, נבנה במשרד הבריאות מנגנון של הסכמה שכל אישה או גבר שרוצים להעביר את הערכה, חותמים על הסכמה דרך מנגנון הזיהוי הממשלתי. יש מערכת ממוחשבת שנבנתה, לפי כל הפרוטוקולים של מדינת ישראל, שהם מזדהים לפי זיהוי ממשלתי, ושם היא חותמת דיגיטלית. מה שקרה, כשהגענו לכדי העברת הערכה פיזית, משטרת ישראל דרשה אישור מקורי של חתימה של האישה, שאין לנו. היה מנגנון של חתימה דיגיטלית, כמו שהיום נהוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבעיה בחתימה דיגיטלית, משטרת ישראל? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> אני אדייק ואני אגיד שבהתחלה – אפשר להפיק טופס? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אי-אפשר להפיק טופס כי הטופס עצמו - - - << אורח >> אורית דנין: << אורח >> ואז הגנו לזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אני מנסה להבין. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני אסביר. המערכת הממוחשבת לא מאפשרת הפקת הטופס עצמו, כי אין חתימה פיזית לפי המנגנונים הממוחשבים. אני מודה, שגם אני רק כאשר ממש נאלצנו לעשות את זה הבנתי שיש איזה בעיה עם החתימה הזאת. ניסינו לראות האם יש אפשרות שנוציא אישור, כשיש לנו פה הזדהות לפי כל הכללים ואישור של האישה או הגבר שזה מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה עדיין לא מקובל על משטרת ישראל כרגע? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> לא. זה מקובל. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> זה כן מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מקובל עכשיו? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה הזאת נפתרה. הערכה האחת הזאת, שלגביה הבעיה נפתרה - - - << אורח >> אורית דנין: << אורח >> היא תועבר, כשהשוטר יגיע בסבב שלו. וזה נמסר ביום רביעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביום רביעי האחרון. מזל שדחינו את הדיון. אני חושב שהרווחנו מזה שדחינו את הדיון בשבוע. גלעד, מזל שהקשבתי לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה תמיד טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק במקרה הזה, לא במקרים אחרים. אל תתחיל לפתח ציפיות... זה לגבי האחת. מה לגבי השאר? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 862 ערכות כרגע שמורות בבתי החולים. מבחינת המשרד מתוכנן לקראת סוף יוני עוד סבב של העלאת המודעות ברשתות החברתיות לנושא הזה, בתקווה שיהיו שוב פניות של נשים שנוכל להעביר את הערכות שלהן. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> בדיון הקודם נאמר שמשרד הבריאות קיבל 12 טפסים, ש-12 נפגעים ונפגעות מילאו את הטפסים. אחת פתרנו. איפה עוד 11? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> בדיון הקודם גם הוצג הפילוח של 12 נשים. אני יודעת שהוצג כי נאמר לי. בסופו של דבר מתוך כל ה-12 יש ערכה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשאר ה-11 שחתמו אין ערכה? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> יש חלק שלא נרשמה כניסה לבית חולים למשל. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הן קיבלו מענה על זה? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> נשלחו לכולן מיילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי פניית ציבור. היא ביקשה שאני לא אעלה אותה לאתר מסיבות מובנות, אבל לפי מה שנאמר, הייתה פניה כבר ב-4 ביולי 2023, ולא ענו לה עד פברואר 2025. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> פנייה של מי שיש לה ערכות מ-2004 ו-2015? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> הפנייה הזאת נבדקה מספר פעמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבדקה ואין ערכות. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> הערכות אפילו לפני כניסת ההנחיות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אחת מה-12? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> היא שתיים מה-12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתיים מה-12, כי זה שתי פניות. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> אני לא מכירה פילוח כזה שהוצג בדיון. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> הוצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה ניהלת את הדיון האחרון. אתה זוכר את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא קיבלנו, גם לא נכנסנו להסברים פרטניים על כל פנייה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רק אציין בהקשר הזה שעלה בדיון הקודם שזה לא אמור להיעשות במייל. אז גם הייתה ביקורת שזה היה לא חתום אישית על ידי מישהו. האם גם נעשה משהו בעניין הזה? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> זה השתנה. עשינו חשיבה לגבי איך שפונים. הפניות כרגע נחתמות על ידי. אני בודקת כל פנייה באופן אישי. אני אגיד שוב, בתוך הטופס שהן ממלאות במנגנון ההזדהות הממשלתי רשום האם הן רוצות שנפנה אליהן במייל או בטלפון. כל זה נעשה בחשיבה משותפת עם ארגוני הנשים שבנו איתנו את התהליך הזה. גם הלובי היה שותף בתהליך הזה. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> לא. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> מבחינה זו רצינו לכבד את הרצון של הנפגעת, האם היא רוצה שנתקשר אליה או שנשלח לה מייל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע את חברי הכנסת, אז נשמע את יעל, ואם דוברים נוספים ירצו להתייחס לנושא הזה, ונחזור לסבב של תשובות והתייחסויות נוספות. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני, גם על קביעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה על הניהול של הדיון הקודם בהזדמנות זו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. אני מניח שחברת הכנסת בן ארי, שמאוד מעורה בנושא, כאחת מהיוזמות של המהלכים, תצטרף אלינו ותוכל להרחיב. קודם כול, מכיוון שלא היית בדיון הקודם, אדוני, אני חושב שבראייה כוללת, שלא מתמקדת רק בסוגיית הערכות הישנות או הוותיקות, חלה התקדמות של ממש כתוצאה מהחקיקה ומהמהלכים של המשרדים ושל המשטרה, ואת זה צריך להזכיר. אני חושב שאנחנו היום במצב הרבה-הרבה יותר טוב בכל מה שנוגע לטיפול בערכות חדשות. שמחנו לשמוע בדיון הקודם – תמיד יש תקלות, גם תקלות אנושיות וגם תקלות מערכתיות – שבגדול, ישנו תרשים זרימה שעובד מהחדרים האקוטיים ועד למרלו"ג של המשטרה, ואני חושב שעל זה צריך לברך. עם זאת, עמדנו גם בדיון הקודם על זה שכל ערכה ישנה היא לא עולם ומלואו, אלא שני עולמות מלאים. קודם כול, עולמה של הנפגעת, שבאה לחדר האקוטי, הסכימה ללקיחת הערכה, ואנחנו יודעים עד כמה הסוגיה הזאת רגישה. אנחנו הרי נזהרים מלפנות לנפגעות בהצעה אקטיבית או פרו אקטיבית להעברת הערכה, אז אני רק יכול לדמיין מה יקרה כשנפגעת תבקש להבין מה קורה עם הערכה שלה, ותגלה שהערכה לא מתאימה יותר לשימוש פורנזי. הפגיעה תהיה לאין שיעור יותר גדולה מפגיעה של פנייה כזאת או אחרת, אבל צריך לזכור שלא עסקינן רק בנפגעות שנגשו לחדרים האקוטיים, כל ערכה כזאת יכולה למנוע מקרי תקיפה בעתיד, כי אם ברגע מסוים הערכה הזאת תשמש לפיצוח מקרה פשע, אז הצלנו נפשות גם לעתיד לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בשבוע שעבר הייתה כתבה על אונס ורצח. השאלה אם זה היה האונס הזה שפוענח לפני יותר מ-20 שנה באילת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שככל שנוקפות השנים אז היכולת לעשות שימוש בממצאים פורנזיים ותיקים רק עולה ומשתכללת, ולכן יש פה חשיבות, זה לא רק עניין רגשי. יש פה קרוב ל-1,000 ערכות שנלקחו בחדרים אקוטיים, ומי יודע כמה בסופו של דבר תקיפות עתידיות נמנע אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה יש לנו דרישה כזאת להסכמתה או שהאינטרס החקירתי ממוצה בדרך אחרת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני רוצה לומר עוד פעם, הרי היו פה דיונים ארוכים בוועדה בכנסת הקודמת, אני לא מציע לפתוח את הפשרה הזאת. אנחנו הרי עוסקים בדיני נפשות משני הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל כי זה חנה אצלך. לכן אני שואל אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נקודת האיזון הנכונה שהגענו אליה זו העברה למרלו"ג באופן יזום מכאן ולהבא, אבל הצד השני היה לוודא שמירה מיטבית ומקסימלית של הערכות הישנות. לא מדובר במאות חדרים אקוטיים, מדובר ב-11 חדרים אקוטיים, שגם לא בכולם יש ערכות ותיקות כי חלקם חדשים, אז מדובר בשישה-שבעה מרכזים. הדבר הוא בר יישום במרכזים הישנים, עד שתהיה העברה רצונית. מכיוון שאנחנו כבר בדיון מעקב שני, הדברים הם מאוד מאוד קונקרטיים. קודם כול, אני כן מברך על זה שהוועדה קיבלה התייחסות בכתב, ארוכה לחלק גדול מהשאלות. זה לא תמיד מה שקורה כשאנחנו מקיימים דיוני ועדה, אז טוב, וטוב שמרים כאן, ובהצלחה בתפקיד, ושיש פנים וכתובת לכל המהלך הזה. שוחחתי עם שר הבריאות בעקבות הדיון הקודם, גם מירב בן ארי שוחחה עם שר הבריאות בעקבות הדיון הקודם, ובהחלט יש תחושה שיש איזה תנועה. עם זאת, אני רוצה רגע לחדד דברים מאוד קונקרטיים מתוך התשובה שלכם. הדבר האחד שעמדנו עליו הוא הצורך להוציא כרגע סט חדש של הנחיות, ולפחות מהתשובה שלכם מה שעולה שאתם מדברים על ההנחיות שיצאו, יצאו לפני כשנה. עמדנו על כך בוועדה שצריכה להיות פנייה מחודשת, לא ברמת חוזר, אלא ברמת שיחה עם מנהלי המרכזים הרפואיים, כדי לומר שמשרד הבריאות מצפה לתשומת לב מקסימלית של הנהלות המרכזים. אחרי זה הדבר, אמרנו שהוא צריך להיות מגובה בהנחיות שביקשנו שהן תיבדקנה עם המשטרה לפני השליחה שלהן, כדי להבטיח את השמירה המקסימלית. לא קיבלנו מכם עדכון שיצאו הנחיות חדשות. אם יצאו – נהדר. כרגע בתשובה כתוב: הוצאנו הנחיות לפני פרק זמן לא קצר. ולכן אני אומר עוד פעם: אם יצאו, טוב; אם לא, אנחנו מבקשים לדעת שהיו שיחות עם הנהלות המרכזים הרפואיים ושיצאו הנחיות חדשות, מרועננות, אחרי שנבדקו עוד פעם עם המשטרה מבחינת טיב השמירה על האיכות הפורנזית. זה דבר אחד. דבר שני, קראתי את הדוח. בדוח ישנה התייחסות שהיא קצת לא הייתה מובנת לי. אתם אומרים: ערכנו המבדקים רק במקומות שבהם יש ערכות חדשות - - - << אורח >> זהר סהר: << אורח >> זאת טעות כנראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לפתוח. זה מה שנכתב, שהמבדק נערך רק במקומות שבהם יש ערכות חדשות, את זה לא הבנתי. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> זאת טעות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כתוב: בבתי חולים שבהן שמורות ערכות אונס מלפני יוני 2022. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תיכף אפנה אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפנה אותי, שנראה למה אתה מתכוון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מיד אפנה. ביקשנו התייחסות של המשרד למה היא תוכנית הביקורות שאתם מתכננים לנושא ל-2025. אנחנו רוצים לוודא שבערכות הישנות יש מתכונת של ביקורת קבועה, שהיא ביקורת שלא מודיעים מראש לבית החולים, אלא עושים כמו שמשרד הבריאות עושה ביקורת. אנחנו רוצים לדעת שכל עוד יש 1,000 ערכות, יש איזה שגרה, ולדעת מראש מה השגרה. והדבר האחרון שאני ראיתי בעניין הזה זו ההתייחסות להנגשה של הבקשה, אז בדקתי באינטרנט, ובאמת בראש העמוד של החדרים האקוטיים באתר הממשלתי יש קישור לבקשה להעברת ערכת אונס, וזה מופיע בראש העמוד, זה לא היה בעבר, ועכשיו זה קיים, זה בסדר גמור. אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. לבקש מנפגעת תקיפה מינית להתחיל למלא לבדה טפסים במערכת ההזדהות הממשלתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב זו מערכת שניסיתי להיכנס אליה בהקשרים אחרים, יסלחו לי אנשי מערך הדיגיטל, זוועה של הזדהות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אבל זה נובע גם מהצורך להגן על הדברים. בעניין הזה, הדף זמין, אבל הוא מאוד מאוד לא נגיש, הוא דף מפחיד. זה דף שאין בו הסבר מניח את הדעת בעיניי, אבל בעיקר אין בו כתובת אנושית. התהליך הזה של העברת ערכות אונס לא יקרה כתוצאה מדף במערכת ההזדהות הממשלתית, הוא יקרה כתוצאה מהזמנה לכל מי שבודק את העניין הזה, לפנות לעובדת סוציאלית במשרד הבריאות, במענה אנושי, שתציע לנפגעת אם היא רוצה לבוא לפגישה, להסבר, ללכת איתה יד ביד, להציע ללוות אותה בתהליך הזה, אחרת הערכות לא תגענה למרלו"ג, בתי חולים יתעסקו עם ראיות פורנזיות פה לעוד 20 שנה. אני מזכיר לכם את הסטנדרט שקבענו בחוק, אני לא זוכר אם זה 25 שנה או 50 שנה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> 50 שנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שום ערכת אונס ישנה לא תושמד בעשורים הקרובים, זה בניגוד להוראות של החוק. אז אם אתם רוצים להקל על בתי חולים שהם באמת לא אמורים להיות מרכז לשמירת ערכות פורנזיות, אתם לא בכיוון. אני מקבל את העמדה המקצועית שלכם ושל הארגונים לא לעשות פנייה אקטיבית, אפילו רכה, אז אם אתם לא עושים פנייה אקטיבית רכה, אז את הפנייה הפסיבית תעשו הכי מזמין שיש. אני אומר לכם, שום ערכה לא תעבור, אין טלפון, אין הזמנה לפגישה עם עו"סית, זו הדרך לעשות את זה מבחינתי. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני מקבלת את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בודק מה התכוונתי במסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. יואב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, יואב. בעמוד 4, במענה המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיזה תאריך? יש פה כמה וכמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המענה האחרון שקיבלנו עם הטבלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממאי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במרץ, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש 6 במרץ, 3 במרץ, יש 10 במרץ. יש שלושה מענים במרץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רואה ב-10 במרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא הייתה בדיקה של תנאי השמירה של ערכות "ישנות", אלא אם הן שמורות במתקן הכללי בו שמורות גם ערכות "חדשות"". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות שאחרי זה בדוח האחרון ששלחתם לפני הדיון האחרון עדכנתם את זה. בעמוד 4, במענה מה-3 במרץ, כתוב בנושא הערכות: "המבדק בדק באופן כללי את תנאי השמירה של הערכות האם קיים בחדר בו – נשמרות הערכות מעקב טמפרטורה ומעקב לחות. לא הייתה בדיקה של תנאי השמירה של ערכות 'ישנות'". << אורח >> זהר סהר: << אורח >> הכוונה חדשות, זאת טעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> "אלא אם הן שמורות במתקן הכללי בו שמורות גם ערכות 'חדשות'". << אורח >> זהר סהר: << אורח >> בסוף בדקנו גם את הערכות הישנות וגם החדשות, אבל כנראה זו טעות. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> זו התייחסות למבדק שהוא לא הועבר. אפשר לראות בתחילת התשובה. זו התייחסות לתוצאות של המבדק שלא הועבר. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אם אתה מדבר על המבדק של חטיבת בתי החולים, שהם עשו מבדק של חוויית המטופל, המבדק לא התייחס לשמירה של הערכות הישנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלחתם לוועדה דוח שגם יש בו תמונות של הארונות וכו'. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> זו בקרה שעשינו אחרי הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי דיון המעקב האחרון. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אחרי הדיון בפברואר עשינו בקרה יזומה בכל בתי החולים שבהם יש ערכות אונס ישנות, במטרה לבדוק את תנאי השמירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וזה המבדק האחרון שנעשה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> המבדק שדובר בדיון, היה מבדק שעשו חטיבת בתי החולים הממשלתיים, שאותו לא העברנו, כי הוא לא התייחס לשמירה של הערכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה המבדק האחרון שעשיתם. אני אומר עוד פעם, בדוח האחרון ששלחתם לוועדה, הסיפור הזה של החדשות והישנות. אני מבקש שתבדקו את העניין הזה, כי לא ברורה לי ההבחנה. ערכות חדשות לא נשמרות בבתי החולים. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> הן נשמרות מרגע שהן נלקחות ועד שהשוטר מגיע, הן נשמרות כמה ימים, כי השוטר לא מגיע כל יום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה, בסדר גמור. אני רוצה רק לוודא שהביקורת והמבדק שלכם האחרון, ובעיקר המבדקים שתעשו ב-25, שאני מבקש שנקבל תשובה כשאתם מתכננים מבדק כזה, יקיפו את כל החדרים האקוטיים שבהם יש ולו ערכה אחת ישנה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> זה כבר נעשה. כל בתי החולים שיש בהם ערכות אונס ישנות נבדקו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שחשוב לקבל מכם דוח מעודכן. אם יש טעות בדוח, תוציאו עליו הבהרה קבועה, כי בסופו של דבר תצא תקלה. כרגע בחומר שמונח על שולחן הוועדה אתם מודיעים שעשיתם בדיקה רק במקומות שבהם יש ערכות חדשות. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> נעבור עוד פעם על הסיכום שנשלח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעברו על הסיכום, תעבירו אותו מדויק, ואני אומר עוד פעם, בעיקר הדבר הכי חשוב, תבנו מסלול שבו מלווים כל נפגעת שפונה אליכם בעניין ערכת אונס. זה ממש לא לאתר ההזדהות הממשלתי. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> זה אני מקבלת. זו הערה חשובה ואני מקבלת אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מטי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני פשוט צריכה לעבור לישיבה אחרת. אני אורחת לרגע. שלוש שנים מהחקיקה, וצריך את הוועדה הזאת כגננת להסדיר את דבר החוק? קצת קשה לי, שלוש שנים מאז החקיקה, ונראה שרק בעקבות הדיונים, דיוני המעקב, מתחיל אני לא יודעת מה. במבחן התוצאה המהות של החוק לא מיושמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שלגבי ערכות חדשות זה מיושם, אף אחד לא מתלונן על הערכות החדשות. לגבי הערכות הישנות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שזה בערך 1,000, שזה הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המון. אני לא מזלזל בזה חלילה. התיקון לא עסק רק בערכות הישנות, התיקון עסק בערכות החדשות ושיפר את המצב מכאן ולהבא. ויבורכו מי שעסקו בזה. אני נותן קרדיט – גלעד הלך, אבל הוא היה פה יושב-ראש הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גלעד ומירב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בהחלט, אבל כל מה שאני רוצה לומר שזה צריך להיות יותר פשוט. זה לא צריך לקחת כל כך הרבה זמן. יש סוגיה, צריך לפתור אותה ולא צריך לחכות לוועדה הזאת בכדי לנסות לאסוף. הפתרונות בידיכם יותר מאשר בידינו. לכן צריך לעשות מעשה ולפתור את הסוגיה הזאת, כי באמת זה עולם ומלואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. מירב, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד משהו אחד שאמרתי ליעל בשבוע שעבר. נראה לי שכאשר כתבתי את החוק, איתך כמובן, נראה לי שהטעות שעשינו זה היה שלא עשינו החלה רטרואקטיבית. דובר על זה כאן בוועדה, אבל הייתה התנגדות של משרדי הממשלה, ומהרצון לשמור ערכות אונס חדשות רצנו קדימה. תודה, שמחה, על קיום הדיון הזה, וזה כבר דיון שני שלנו. אם הייתי מצליחה לפרק את ההתנגדות היינו עושים, כולל הכלה רטרואקטיבית, כולל שמירה במרלו"ג, אבל הייתה התנגדות גורפת, כנראה בשל העובדה שאי-אפשר למצוא את כל הערכות, ולכן רצנו קדימה, ויש דבר טוב, ואתה גם ציינת את זה שמחה, העניין שהחוק מאפשר לנפגעות חדשות ושומר על הערכות שלהן. היו לי שיחות עם משרד הבריאות, ואני חושבת שמשרד הבריאות עושה עבודה הרבה יותר טובה לעומת מה שהיה לפני שלוש שנים, זה בטוח, חל שיפור. יש שני דברים קטנים, האחד, גם גלעד ציין את זה בסוף של הדברים שלו, האפשרות שאותה נפגעת מהעבר יכולה לקבל את הערכה שלה בדרך דיסקרטית, מהירה והערכה שמורה. זאת אומרת, המסלול הזה חייב להיות טוב יותר, ואני חושבת שאתם שם, אבל צריך להיות יותר מדויקים. והדבר השני, זה אותן ערכות עבר. ברשותכם, אין מה להתייחס בכלל לערכות העתיד. ערכות העתיד ברוך השם עשינו חוק, החוק טוב, משנה, מבחינתי הוא גיים צ'יינג'ר, ומה שקורה – קורה, והמשטרה מתייחסת לאירוע ברצינות ויש מרלו"ג. הדבר היחיד ועליו שמנו את הדגש בדיונים כאן זה על ערכות עבר. זה "מסלול בטוח", אני קוראת לו, לאותה נפגעת שמתקשרת וישר אומרים לה: בואי, נעזור לך, נדאג לך לכל ההליך, ולא נזרוק אותה, לכי תחפשי את הערכה שלך; והדבר השני זה שאותן ערכות, שכבר נמצאות, שיהיה להן את המקום הסגור והנעול, אבל לא כמו בתמונות שראינו במטבח של הצוות, שזה לדעתי הדיון. אם אתם יכולים לזקק את הדיון הזה ולבוא ולהגיד לחברי הוועדה, יש כאן חברי כנסת שאכפת להם – לבוא ולהגיד להם: תראו, אנחנו שם. הבנתי שהתמונות ששלחתם, אני חושבת שזה מראה על רצון אמיתי לפיקוח, אבל אנחנו צריכים שלא תיפול אפילו אחת שתתקשר ולא תמצא את הערכה שלה. יש 1,000 ערכות ישנות. קורה, קרה שאיבדו ערכה, אני לא אומרת, אבל העובדה שהתמיכה של אותה נפגעת היא הכי קריטית בעיניי, כי גם אם חס וחלילה אבדה, ואנחנו בני אדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשלא היית נאמר – שוב, אנחנו נתקף את הנתונים – שהיו 12 פניות, שמתוכן רק לאחת יש ערכה. זה אגב החיסרון המרכזי בעיניי של צורת הפנייה הפסיבית, כי אנשים לא יודעים אם יש להם או אין להם, ואז הם סתם מקבלים את השברון נפש. זה החיסרון של השיטה שנבחרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה רק על אלה שהיו. היום זה כבר לא כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר על העבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היה מקרה, נגיד בקסטיאל, משפט שכבר התנהל, נאשם באונס, נאשם שהוא אנס סדרתי, הייתה המילה שלה נגד המילה שלו, ובסוף לא מצאו את הערכה שלה והעדות שלה נפסלה. זה דבר שאנחנו צריכים לזכור, שעבירות אינוס הן עבירות שנמשכות שנים אחרי המעשה, ולכן מכאן אנחנו כל כך חוששות לעניין הזה של השמירה. וזה מבחינתי הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. לימור? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הדברים שנאמרו פה זה בדיוק הדיוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יעל. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> בעניין הערכות הישנות, לא התקדמנו כלל. היינו באפס ערכות שעברו למרלו"ג המשטרתי בדיון הקודם ואנחנו עדיין באפס ערכות. אני לא מכירה פילוח שבו 11 ערכות מתוך הפניות הן ערכות לא תקפות. להפך, אני מכירה לפחות מקרה אחד שבו נמסר לנפגעת שהערכה שלה איננה ולא מוצאים אותה בבית החולים שבו היא נלקחה. עשיתי עבודת בילוש, צלצלתי לחצי עולם, אתם יכולים לדמיין למי צלצלתי, מצאתי את הערכה. אני יודעת איפה היא נמצאת. וזה משרד הבריאות לא הצליח לעשות, ואני כן. זה לא מצב שמשדר בעיניי סדר מופתי בתהליך. אני אגיד שמספר הערכות בשני המסמכים שהועברו לוועדה לא תואם, שגם זה, מי שמסתכל, רואה שזה לא מעיד על סדר, כשמספר הערכות לא זהה. חשוב לי גם לדעת איפה הערכות שנלקחו בבית החולים לניאדו, כשהחדר האקוטי בו כבר נסגר. הן לא מופיעות באף אחת מהטבלאות. אני לא מבינה מה המקום של המכון לרפואה משפטית, לא בתהליך הזה ולא בתהליך הבקרות האלה. הם הגורם המוסמך לאיסוף של ראיות, הם הגורם המוסמך לפיקוח על כל הדבר הזה, הם לא מופיעים פה בדיונים, אני לא שומעת מהם שום דבר. זה נראה לי לא נכון שלא מלווים את זה אנשי מקצוע. אני רואה בדוח שמשרד הבריאות העביר בחופזה אחרי הדיון הקודם, מה שמוגדר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על איזה דוח את מדברת? << אורח >> יעל שרר: << אורח >> הבקרה. בניגוד למבדק, אין לה שום מעמד חוקי, המבדק זה מה שביקשתם שיעבירו. משרד הבריאות עד היום לא העביר. במקום זה הלך לעשות בדיקה בלי מעמד חוקי. למרות שזה נראה כאילו היא נכתבה לפני שהיא נעשתה בכלל, שהכול שפיר, כל הפרטיות נשמרת, הכול מעולה, המצב מדהים, אבל בין השורות מתחבאות הפרות רבות של הנהלים, של החוק, של פרטיות הנפגעות. אפס ערכות עברו למשטרת ישראל, זה לא מכסה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החוק, אין לו החלה רטרואקטיבית. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> נכון, אבל עדיין הוא קובע שהערכות האלה צריכות להישמר בצורה ראויה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה משהו שדיברנו עליו גם את ואני. הרי האירוע הזה של ערכות שנלקחו עד החוק, הן לא מחויבות להגיע למרלו"ג. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> אבל הן מחויבות להישמר בצורה ראויה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל זה לא קשור למרלו"ג. אני יודעת מה כתבתי בחוק. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אני לא בטוחה למה את מתכוונת. יש סעיף מיוחד בתיקון החקיקה, סעיף 22א(יב), ערכה שניטלה לפני יום 1 במאי 2022 ושמורה במוסד רפואי, זאת אומרת, המחוקק, אתם, התייחסתם לקבוצה הזאת, וגם הנתונים על מספר הערכות לאותה תקופת שנים הובאו בפני הוועדה במהלך דיוני החקיקה, ונקבע הסדר שהוא מעט שונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה שונה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה ההסדר? תזכירי לנו. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> תועבר לשמירה במשטרת ישראל, אבל אני מוסיפה את המילה "רק", שהיא לא כתובה בחוק, אבל זו המשמעות, רק אם נפגע העבירה נתן את הסכמתו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני זוכרת את זה, היא צריכה לחתום על הסכמה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> העניין הוא שבגלל שהנפגעת לגבי אותן בדיקות כבר לא מטופלת על ידי הצוות הרפואית, כמו נפגעת שמגיעה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חדשה שמגיעה אחרי תיקון החוק. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> זה דורש מנגנון הפעלה שונה, שנקבע שהוא לא ייעשה בהיעדר של פנייה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני זוכרת - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מי פונה אליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נחזור עכשיו אחורה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני אשלים את הדברים. הייתה בזמנו דילמה אם לעשות פנייה יזומה, הייתה החלטה לא לעשות פנייה יזומה, אבל כן הוחלט ששר הבריאות יהיה מחויב לעשות קמפיין שמאפשר לנפגעות לפנות. זה דבר אחד. ודבר שני, נקבע שגם אם לא ניתנה הסכמה של נפגע העבירה כדי להעביר, כן יש חובה לשמור את הערכות במוסד הרפואי בתנאים מתאימים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> במוסד רפואי, לא במרלו"ג של המשטרה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נכון, כי אי-אפשר היה להעביר למשטרה בלי הסכמה של הנפגעת. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> עד כאן התייחסתי לתנאים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב לי, כי זה בדיוק העניין. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> המחוקק הסדיר את - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, אני גם זוכרת את החוק. היה ניסיון שאותה נפגעת חותמת על טופס ומעבירה למרלו"ג. מן הסתם, אם היא לא חתמה על הטופס, זה לא עבר למרלו"ג. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> גם אם היא חתמה על הטופס זה לא עבר למרלו"ג. אף אחת ממי שחתמה על הטופס, הערכה שלה לא עברה למרלו"ג, אפילו לא אחת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאנחנו מנסים להבין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יודעים כמה חתמו על הטופס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר שנאמר פה, כבר בחדר, כבר היום, לא צריך לחזור על דברים. הטענה שאת טוענת שהיא לא נכונה, וזה בסדר, בואו נברר אותה – הטענה שנטענה על ידי משרד הבריאות בנושא הזה היא שמתוך 12 הבקשות שדובר עליהן, שאחת מהן היא של אותה אחת, לגבי 12 הבקשות שהוגשו, רק לגבי אחת אותרה הערכה. זו הטענה. זו לא הייתה הטענה? פספסתי? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> זה נכון, אבל יש מקרים של מישהי למשל שהיא ביקשה להעביר את הערכה, ואחרי בירור התברר שהערכה כבר נמצאת במשטרה כי היא הגישה תלונה. יש כמה כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה כרגע, מתוך ה-12 שהגישו שאמרו: אני רוצה שיעבירו את הערכה מבית החולים אל המרלו"ג, בבתי החולים לא היה. זה לא משנה למה לא היה. יכול להיות שלא היה כי לא נשמר, יכול להיות שלא היה כי הועבר כבר קודם, יכול להיות שלא היה כי זה בכלל באבו כביר. לא משנה, לא היה לבתי החולים. זאת הטענה. יעל מפקפקת בעצם הבדיקה הזאת כי היא אומרת שמשרד הבריאות אמר שלא היה, ואני מצאתי שכן. את ביררת את הדבר הזה, העברת את זה למשרד הבריאות? אמרת להם על זה משהו? << אורח >> יעל שרר: << אורח >> מיד אני אתייחס לזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רק רוצה להעיר שאם היו רק 12 כאלה זה אומר שלא היה קמפיין או שהקמפיין לא היה אפקטיבי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא היה קמפיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה כבר קמפיין, אבל הוא לא היה אפקטיבי. זאת הטענה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן התבקש בוועדה שיעשו קמפיין נוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה קמפיין ונאמר שהוא לא אפקטיבי. מה שלימור אמרה, מדויק. היה קמפיין רק שהוא לא היה אפקטיבי. לא שלא היה קמפיין, היה קמפיין רק שהוא לא היה אפקטיבי. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> אני רגע רוצה לחזור לתנאי השמירה. לא יכול להיות שדוח של משרד הבריאות כותב שוב ושוב במסקנות שהכול נשמר מעולה, שנשמרת הפרטיות, ובד בבד כותב בדוח שיש גישה לאנשים לא מורשים, שזה לא נשמר בהתאם לתקנות, שזה לא נשמר בהתאם לנהלים, ואפס ערכות עברו בינתיים למשטרת ישראל במהלך ההסדר הזה. נפגעות שפנו לא קיבלו תשובה, לא היכן הערכות שלהן, לא איך הן נשמרות, לא האם הן נמצאו, ואם הן לא נמצאו, למה. חשוב לי גם להגיד שאנשים לא מוסמכים ביצעו את הבקרות האלה. בדקתי מי ביצע את הבקרות, לא היו כאן אנשים שיש להם הכשרה משפטית, לא הכשרה של רפואה משפטית, לא הכשרה פורנזית. זה לא נעשה עם משטרת ישראל, כפי שנדרש. ראינו שלא נשמרת הפרטיות של המטופלות, והגיעו אליי גם תכתובות פנימיות של משרד הבריאות, שבהן אני מבינה שחתכו מתוך הדוח החוצה הפרות של הנהלים והן לא מופיעות בדוח. אני חייבת גם להגיד שבדיון הקודם הערנו שמשרד הבריאות לא עומד איתנו בקשר, לא מוכן לקיים איתנו שום שיח, לא עונה למכתבים שלנו ולפניות שלנו, והוועדה ביקשה ממשרד הבריאות למנות איש קשר לעניין. משרד הבריאות מינה כאשת קשר את ד"ר זהר סהר לביא, אבל נגד ד"ר זהר סהר לביא היו הליכים משמעתיים, שבסופם נקבע שהיא לא תוכל להיות בקשר לא איתי ולא עם הארגון שלי, אז אנחנו כרגע נמצאים בסיטואציה שבה המשרד עשה משהו שהוא יודע שאין לו תוחלת, וזה לא בתום לב. המבדק שעליו דובר בישיבה הקודמת, מבדק של חטיבת בתי החולים, לא הועבר לוועדה, למרות שמשרד הבריאות נדרש לכך. הטענות של המשרד שהוא עסק בערכות הישנות או בערכות החדשות זה לא מדויק. הוועדה ביקשה ויש להעביר. אנחנו חייבות גם להגיד שעמדתנו בנושא של פנייה יזומה לא השתנתה. פנינו שוב ושוב למשרד הבריאות והצבענו על זה שהתהליך נכשל. לימור אומרת את זה, אתה אומר את זה, וגלעד אמר את זה, ובשיחות עם חברי כנסת אחרים זה נאמר שוב ושוב. מתוך 12 פניות רק אחת אולי תועבר, יש איזה תהליך לגביה. התהליך נכשל, 1,000 הערכות האלה יושבות היום בבתי החולים, הן נרקבות שם, הן לא נשמרות בצורה ראויה. גם התכתובות מתוך משרד הבריאות מראות את זה. צריך לשנות את הפאזה, צריך לשנות את התהליך הזה. צריך להתחיל לחשוב על פנייה רכה, לא האם לפרסם בסושיאל של משרד הבריאות שזה קמפיין או לא קמפיין. אנחנו יכולים להתווכח, אבל בכל מקרה הוא לא עבד, הוא הפנה לטופס שלא עובד, הוא הפנה לטופס שכאשר הוא עובד הוא לא ידידותי. מעט מאוד אנשים שלחצו על הטופס הזה בכלל מילאו אותו. אני חייבת להגיד שהצענו שוב ושוב למשרד הבריאות לשמוע עמדות אחרות, עמדות שתומכות ביצירת פנייה יזומה לנפגעים ולנפגעות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יעל, כמה לחצו? יודעים? << אורח >> יעל שרר: << אורח >> הם יודעים, אבל 12 מילאו. זה לא מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה לחצו? אתם יודעים, משרד הבריאות? כמה לחצו על התחלת הטופס והתייאשו באמצע? יש נתון כזה? << אורח >> ט': << אורח >> אני אשמח להגיד משהו. העליתי סרטון לטיקטוק שלי, סיפרתי על המצב, אמרתי שיש נפגעות בין השנים כך וכך, קיבלתי מלא התייעצויות בפרטי, פנו אליי נפגעות. ספרתי בפעם האחרונה מעל 100 רק מהסרטון שלי, ושאלו אותי בין השנים ולא בין השנים. הרבה מהן אמרו לי שהן לא ממלאות את הטופס כי הוא מסורבל, כי הן לא מבינות אותו, כי זה קשה להן, ואם מישהו היה פונה אליהן, מדריך אותן ועוזר להן הן היו מצליחות למלא את הטופס. הן אומרות: זה גדול עליי, זה מעורר בי דברים שהיו בעבר, ואני לא יודעת איך אני עכשיו יכולה. היו גם כמה שהייתי איתן בשיחות טלפוניות, התכתבויות ווטסאפ בניסיון ללוות אותן במילוי הטופס, והן בסוף החליטו לא למלא את הטופס ושהן חושבות על זה בינתיים. זאת אומרת, להגיע לנפגעות האלה אפשר, עשיתי את זה לבד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, מה החסמים? את אומרת שיש מאות - - - << אורח >> ט': << אורח >> הן פונות אליי. קודם כול הן מתלבטות. הן מתחילות להיכנס וזה נורא קשה להן, והן מוותרות. הן אומרות: יש לי שאלה על משהו, מי יכול לענות לי על זה? אין למי לפנות בטופס, אין מספר טלפון, אין איזה מוקד שאת יכולה להבין משם. יש לי שאלה על הטופס, אף אחד לא ענה לי, זה כבר מספיק מטרגר להיכנס לטופס, אני כבר אצא מהטופס. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> הצענו למשרד הבריאות לפגוש מומחים, הצענו למשרד הבריאות לפגוש אנשים בתחום, יצאו מסמכי עמדה, משרד הבריאות סרב לקבל אותם. ביקשנו להפגיש את המשרד עם מומחים לאתיקה, עם מומחים לחקיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה הכלל שלא לעשות פנייה רכה? << אורח >> יעל שרר: << אורח >> הם המציאו אותו. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> אני רוצה להתייחס לזה. אני חושבת שהשאלה אם לפנות באופן ישיר לנפגעת או לנפגע היא שאלה מאוד מאוד קשה מבחינה קלינית, וכולנו מבינים את זה, כי עצם הפנייה אחרי שמישהי שמה משהו בצד, היא פנייה קשה, ואני יכולה להגיד את זה כאשת מקצוע שעוסקת בתחום. זו ממש-ממש לא שאלה קלה, זה באמת דיני נפשות, במיוחד אם התהליך הזה יכול להיות מלפני המון שנים, ואנחנו לא יודעים איפה הנפגעת נמצאת היום בחיים שלה. אני חושבת שאנחנו לומדים מכאן, ובאמת באנו ללמוד, שיש לנו עוד הרבה מה לעשות עם התהליך כדי להנגיש אותו לנפגעת. אנחנו מקבלים את ההערות כאן, ניקח את זה אלינו לחשיבה איך לעשות את זה. << אורח >> ט': << אורח >> אבל משרד הבריאות כבר עושה פנייה יזומה לנפגעות. קיבלתי טלפון מהחדר האקוטי שהייתי בו, באמצע החיים, אחרי הפגיעה: היי, מה נשמע? משום מקום, באמצע יום עבודה. מה שלומך? היית אצלנו בחדר האקוטי, אנחנו נשמח לדעת איך הייתה החוויה שלך. התקשרו אליי באמצע שום מקום תקופה ארוכה אחרי הפגיעה שעברתי, כדי לשאול אותי על חוויה בחדר האקוטי. אז פנייה ישירה לנפגעות כבר עושים. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> הם עושים, יש להם מחקר שמתנהל כרגע, הם מתקשרים לנפגעים ונפגעות, אפילו לא פנייה רכה, אפילו בלי הכנה, פשוט טלפון. אגב, בדיון עם משרד הבריאות אמרתי גם את זה, גם דיברתי על התקדימים שהיו, גם על הבג"צים שהיו מול המשרד במקרים אחרים. הצגתי מול המשרד, שמחתי מאוד שניתנה לי ההזדמנות להציג, רק חבל שכל הדברים שאמרתי נחתכו מהפרוטוקול והמשרד סירב לשמוע עוד עמדות נגד והזמין אך ורק אנשים שהיו בעד המדיניות הזאת, ולא ככה עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הבריאות, אני מנסה להבין, אם יש כלל נוקשה שאומר שלא פונים לנפגעות או לנפגעים אלא באישור פסיכיאטר מחוזי, ובשביל צורך מאוד משמעותי – אם זה כלל שמשרד הבריאות עובד לפיו, אז אפשר לדון האם המקרה הזה, לאור הנזק ולאור האופן שאי-אפשר שהערכות יוחזקו כמו שצריך, האם זה אחד מהכללים שצריך לעשות החרגה, כן או לא, וזה דיון אחד. אבל אם באמת משרד הבריאות מסיבותיו שלו, או בתי חולים ממשלתיים מסיבותיהם שלהם, אין להם הנחיה לא לפנות, זה לא איסור לא לפנות, אז למה במקרה הזה נוצר האיסור הזה? << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> היינו גם בדיון הקודם והבענו את העמדה שלנו שאנחנו מתנגדות לפנייה הטלפונית היזומה הזאת. מהניסיון שלנו אנחנו יודעות שזה יכול להיות מאוד פוגעני, וצריך למצוא את הדרך לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מביע עמדה בנושא הזה, אני לא איש מקצוע ואני לא איש טיפול. שאלתי פה על אי-תאימות מסוימת שהוצגה פה. אם העמדה שלך הייתה מאומצת כמדיניות של משרד הבריאות באופן גורף, לא פונים, אלא כך וכך, הייתי אומר שאני לא מתווכח, קטונתי, מי אני. אבל אם זו לא המציאות, והעמדה הזאת לא מתקבלת, ובשביל מחקר לצורך העניין - - - << אורח >> ט': << אורח >> אם עושים טעויות במקום אחד, בואו נשחרר אותן לעוד מקום? << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> זו ממש לא טעות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי אמר שזו טעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. יש מחלוקת. עמדתך או שהיא נכונה או שהיא לא נכונה, קטונתי, אבל אם זו לא עמדתו של משרד הבריאות, שאני לא מתווכח איתו מקצועית בנושא הזה, זה לא תפקידי ולא מקומי כרגע, יכול להיות שזה דיון שצריך יהיה לפתוח אותו, אבל כרגע זה לא המקום שבו אני נמצא – אם עמדתך אומצה על ידי משרד הבריאות, מה טוב, אבל אם עמדתך לא אומצה על ידי משרד הבריאות, השאלה היא למה פה היא מאומצת ובמקום אחר היא לא מאומצת. זו השאלה. ואת אומרת טעות או לא טעות, יתווכחו אחרים, אני לא יודע להכריע בינך לבין יעל, זה גם לא מעניין אותי, אני לא יכול לעשות את זה, אבל כן יש עניין של קל וחומר, שאם בשביל מחקר איכות השירות בחדר אקוטי מסוים עושים פנייה לא מפוקחת ולא כלום, ופה שיש מספר הרבה יותר מוגבל ומצומצם, שאפשר לעשות להם שיחה מקדימה ומכינה, אולי אפשר לקבל - - - << אורח >> יעל שרר: << אורח >> הצענו כל מיני סוגים של פניות רכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה בשם קדושת העיקרון שלא לעשות פנייה, אנחנו מייצרים מציאות שפוגעת בהרבה יותר אנשים. זה הדיון. זו השאלה. << אורח >> ט': << אורח >> בדיון הזה שבו מחליטים האם לפנות או לא לפנות לא מערבים את הנפגעות. הערכה שלהן שם, יש להן איזה משקל, לא לוקחים אותן בחשבון. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> לא חשוב מה אנחנו אומרות, משרד הבריאות לא מוכן לשמוע אותנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חלק מהדברים לא ייפתרו פה היום. יש פה התקדמות בחלק מהדברים, כי תוקנו פה לא מעט דברים, לפחות לגבי הערכות החדשות אנחנו יודעים שהמצב בסדר. מדובר פה על 1,000 ערכות, שאנחנו לא יודעים מה קורה איתן, ורוצים שהן יגיעו למרלו"ג המשטרתי. ההצעה שלי היא כזאת, קודם כול, נקבע עוד דיון, אבל עד אז, אני חושב שצריך לעשות דבר שאי-אפשר לעשות בוועדה. זה נכון שכל אחד יודע מה נכון, אני לא יודע מה נכון, אני רק יודע שהפנייה שנעשתה עד היום לא הייתה אפקטיבית. הייתי מצפה בדיון הבא ממשרד הבריאות בכל דרך, לא צריך את הפנייה, לפני פנייה אקטיבית תעשו משהו שאנחנו רוצים לעשות, זה 1,000 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחשפנו פה למקרה שיש נזק בדרך הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין נזק בדרך הזאת שמגישים את המידע לנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הקמפיין הוא נזק בהקשר הזה. אני אסביר למה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך למה הוא לא נזק. אנחנו רוצים שנשים יקבלו החלטה שלהן, אם הן רוצות שזה יעבור למרלו"ג או לא. אבל בשביל להיות בטוחים שזה נכון, לפני פנייה רכה או בלי פנייה, צריכים שהן ידעו בכלל שזה קיים, שיש אופציה. הן לא יודעות היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני מבין מה אתה אומר, אבל שוב כרגע, לפחות לפי הנתונים שמשרד הבריאות מסר לנו, שוב שיש עליהם ויכוח בפני עצמו, גם לזה אני עוד לא נכנס, אבל לפי נתוני משרד הבריאות כרגע, להבנתי גם הקמפיין שהיה גרם נזק. למה הוא גרם נזק? פעם אחת לטענתם מעל 90% מהאנשים שפנו בעקבות הקמפיין, נכנסו לתהליך הזה, גם מילאו טופס מאוד לא ידידותי, ובסופו של דבר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הן לא נכנסו. מי אמר שהן נכנסנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא הקשבת, סליחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 90% נכנסו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוך אלה שנכנסו. 12 הגישו, מתוכן 11 לא רלוונטיות, 11 שבכלל לא היו צריכות לפנות, או כי הערכה שלהן לא מאוחסנת על ידי בית החולים, או שהיא כבר הועברה למשטרה, או שפנו ואמרו שלא מצאו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הן כן רלוונטיות. יש שם ברדק עם הערכות הישנות, וזה רלוונטי מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שקמפיין בהקשר הזה שהוא לא ממוקד ומטורגט ספציפית לאנשים הרלוונטיים, פנייה רחבה, מכניס הרבה אנשים שהם במצב נפשי לא פשוט, כי הם עברו אונס, אבל הערכה שלהם נמצאת במרלו"ג מזמן, מכניס אותם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שאלה העובדות שהיו. שמחה, אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הנתונים שכרגע יש לנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנתונים הם שבסך הכול פנו 12. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שמחה, מה אתה מציע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נוטה לאחד משני כיוונים: כיוון אחד שבא ואומר שהאיזון שנעשה פה בחקיקה, שדורש הסכמה, אני לא בטוח כמה הוא היה חכם, אבל זה, יכול להיות שצריך תיקון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא דורש הסכמה, כי מלכתחילה כאשר אישה מגיעה למרכז, זכותה. זו הזכות שלה להחליט מה היא עושה. זה האיזון. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> היום זה בלי הסכמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוודאי שהיום זה עם הסכמה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> חותמים על הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מישהי שמגיעה היום שאומרת: לא, אני לא רוצה שזה יועבר למרלו"ג המשטרתי? אני רוצה שזה ימשיך להישמר במקרר במטבח של המרכז האקוטי? אין אופציה כזאת, אז זה לא באמת הסכמה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אם היא לא רוצה שזה יעבור למרלו"ג, לא ייקחו ערכה. אם היום היא לא תרצה להעביר את הערכה למרלו"ג, יגידו לה: אנחנו מצטערים, לא ניקח ערכה. יש אופציה אחרת, שייקחו ערכה של בדיקה של חומר זר, שזה גם משהו טוב שיצא מהחקיקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. דה-פקטו המשמעות היא שמי שמגיעה לחדר אקוטי ולוקחים ממנה ערכה, היא עוברת למרלו"ג. זו המשמעות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, אני מבין שזה חשוב, אבל שאלה אותי חברת הכנסת לימור סון הר מלך מה אני מציע, אני מנסה להגיד מה אני מציע. דבר אחד, עצם הנושא של ההסכמה הזאת, שהיום היא הסכמה חלשה מאוד, אני לא רוצה להתווכח אם זה בלי הסכמה בכלל או שזה הסכמה כפויה או שזה הסכמה לא רלוונטית, זה חלק מהשרשרת האוטומטית, אין פה באמת אפשרות להגיד לא, בטח לא ריאלית. האם לגבי הערכות הישנות, האם האיזון הזה היה איזון נכון? בפועל הוא לא עובד. האם כאשר אותה נפגעת או אותו נפגע יתעורר בעוד עשר שנים, אם תשאל אותו עכשיו, מה היית מעדיף, שזה ימשיך להישמר בתנאים לא תנאים בחדר אקוטי בבית חולים בצורה לא תקינה, עם כל הבקרות וכל התלונות של יעל, או שזה יישמר כמו שהוא במרלו"ג, האם יש לך איזה אינטרס מובהק שאני צריך לשמור עליו שזה יישמר דווקא פה ולא פה, אני בספק, אבל זה איזון שהוועדה הגיעה אליו בחקיקה, ואם רוצים לשנות אותו, צריך לעשות את זה בחקיקה. זו אפשרות אחת. אם חבריי פה לוועדה חושבים שזה דבר נכון, ניזום הצעת חוק ביחד ונתקן את זה. נעביר את זה קואליציה-אופוזיציה, שזה עובר אוטומטית למרלו"ג, אלא אם כן משנים את ברירת המחדל, אלא אם כן היא הביעה עמדה מפורשת שהיא לא רוצה, ואז פתרנו את הבעיה בדרך אחת, וגם פתרנו את הבעיה שמדברת הבחורה ממרכזי הסיוע שלא עשינו פניות, כי בפניות עצמן יש נזק ולקמפיין יש נזק, ולכל אחד מהדברים האלה. העיקרון שלא לעשות נזק? אם זה היה עובד פרפקט, הייתי אומר: לא קרה שום דבר, אבל זה לא עבד. אנחנו שלוש שנים אחרי, ועכשיו אנחנו מתחבטים בוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו אומרים שזה לא עבד, א', כי זה נכון, אבל אם אנחנו בודקים מה הייתה הכוונה, זה היה כלאחר יד אז. אם יעשו את זה אחרת, מקצועית, אני חושב שזה יכול לעבוד. יש פה בעלי מקצוע ואמרתי שיביאו תוכנית אחרת, אבל בלוחות-זמנים של עוד שבועיים. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> הזמן בינתיים עובר והערכות האלה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יחכו עוד שבועיים, לא יקרה כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עוד שבועיים. אני אומר שוב, אנחנו פה מנסים לרבע מעגל, שיכול להיות שבחקיקה נרבע אותו הרבה יותר מהר. זו אפשרות אחת. זו הצעה אחת. הצעה שנייה זה אותו דבר שאינו דורש חקיקה, הקביעה שכרגע אומרת שלא עושים פנייה ישירה, אני לא רוצה לכופף את היד של שום גורם במשרד הבריאות לעשות משהו שהוא חושב שהוא מזיק. אם משרד הבריאות חושב שזה מזיק לעשות פנייה ישירה, אני לא אכריח אותו פה בדיון פיקוח, בטח לא בשעה, לעשות משהו שנראה לו מזיק, אבל לזה אני כן דורש תשובה. אם נכון מה שנאמר פה, איך יכול להיות שבנושאים אחרים, לאינטרסים המוסדיים של משרד הבריאות או של סקר בקרת שרות, לא בזדון, לא ברוע – אני לא מתייחס לאינטרסים מוסדיים כמשהו פסול, אינטרסים חשובים שמשרד הבריאות אמון עליהם, אבל בשביל לעשות סקר שיפור השירות בחדר אקוטי – כן עושים פנייה ישירה, לא עושים אליה פנייה רכה, מקבלת נפגעת אונס טלפון באמצע היום, איך היה? זה דבר שבעיניי הוא בעייתי בפני עצמו, צריך לטפל בכשל הנקודתי הזה. האם לא נכון לאור המספר המדובר פה, לאור מה שנאמר פה על חלוף הזמן – אנחנו יכולים, אני רואה פה את המספרים, רוב המספרים הם מ-2020-2021, זה לא עכשיו לחזור ל-2004 או ל-2003, להעיר טראומות עתיקות ממש – אז כן לבוא ולהציע תוכנית עבודה של פנייה יזומה עם ליווי, עם שיתוף פעולה עם ארגון סיוע, לברר האם הבן אדם כבר בקשר עם ארגון סיוע, ומן הסתם אתם יודעים את זה, ולבדוק בארגון הסיוע אם הוא בקשר, אולי הוא יעשה את הפנייה, לעשות שת"פ עם החברה האזרחית. אפשר לעשות את הדברים האלה, אלה לא מספרים כל כך גדולים. בפרק הזמן שחלף מהדיון הקודם ועד היום, אם היו מושיבים על זה בן אדם אחד, שזה התפקיד שלו, להרים את הטלפונים האלה, לעשות את הבירור ולעשות את עבודות ה"בילוש" האלה כביכול, ולהיות גם זמין בטלפון, אין פה עשרות אלפי אנשים, אין פה מאות אלפי אנשים, יש פה בסך הכול 856 או 862, אני לא מתווכח על המספר. השאלה היא למה לא לפעול בדרך הזאת ולשנות את הפרדיגמה הזאת שלא לפנות? לפנות בצורה רכה, בצורה עדינה, בצורה מלווה. זה אצלכם, זה לא בחקיקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אסור לארגוני הסיוע לשתף בנתונים שהגיעו אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי לשתף. אם משרד הבריאות יודע שפלוני-אלמוני בקשר עם ארגון סיוע מסוים, הוא יודע את זה מהתיק, הוא יודע את זה מהבדיקה, הוא יודע את זה ממי שליווה, הוא יודע שנעשו אליו פניות בנושא הזה, הוא יבוא ויגיד: אם הוא מטופל על ידיכם, אנחנו מחכים לטלפון ממנו, דעו לכם. לתת לו שבוע-שבועיים, לא עובד שבוע-שבועיים, אפילו בלי העברת מידע אפשר לבוא ולהגיד - - - << אורח >> יעל שרר: << אורח >> נכון. יש כל מיני מודלים שאפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מודלים, זה לא משהו מופרך, אפשר לעשות את זה. ואם לא, אחרי שבועיים-שלושה שזה לא עובד במנגנונים, פנייה לארגונים: מי שמטופל אצלכם, אנא עשו אתם אליו את הפנייה, מי שאתם חושבים שאתם יכולים לפנות אליו, אנחנו זמינים, שיפנה אלינו טלפונית. לא עובד, אחרי שלושה שבועות מתחיל אותו אדם – אדם אחד, לא הרבה, עובד סוציאלי, שיעשה טלפונים, שיעשה פניות - - - << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> גם מרכזי הסיוע לא פונים באופן יזום לנפגעות, אז לא הייתי מגלגלת את התפוח אדמה הזה. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> אני בכלל לא רוצה שזה יהיה קשור למרכזי הסיוע. אפשר ללמוד יפה מאוד ממשרדי ממשלה אחרים שעשו את זה, בכל זאת יש לנו אירוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר איך. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> עשו פניות כאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אולי נשמע ממשרד הבריאות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הנושא הזה נידון בזמנו בחקיקה. הייתה דילמה האם לעשות פניות יזומות, האם לא. בזמנו מה שנקבע, זה לא משהו שאי-אפשר לחשוב עליו שוב, אבל כן ההחלטה הייתה במודע לקבוע שהרעיון לא יהיה שיעשו פניות יזומות, אלא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נועה, עלתה פה הצעה. השאלה למשרד הבריאות אם הוא מרים את הכפפה. בואו ניתן לזה זמן, כי הזמן עובר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> גם בתוך חקיקה יש יותר מה לעשות. היו מחויבים לעשות קמפיין, התחושה הייתה גם בדיון המעקב הקודם שהקמפיין – ברור שהוא לא היה אפקטיבי מהתוצאות, אבל שלא נעשה מספיק ואפשר לעשות יותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת בתור המחוקקת של החוק, שנראה לי שצריך לעשות תיקון לחוק. אני הולכת לרישא של הדברים שלך, וצריך לתקן את הסעיף, במקום כל הפנייה ותחתמי, לעשות סעיף שאומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> Opt out. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה שאמרת בתחילת הדברים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שרוצה שתגיד שלא, ואם לא, זה עובר למרלו"ג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. כל הערכות צריכות לעבור למרלו"ג. זו טעות. אנחנו יושבים פה כל דיון, וכן לפנות. את מאוד צודקת, אבל זה כבר לא רלוונטי, כבר נקבע בחוק שיש לפנות, אז עכשיו זה לא משנה העמדה המקצועית שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקבע בחוק שיש צורך לקבל הסכמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, לא צריך את זה. אני אומרת לכם שאני טעיתי, הייתי צריכה לכתוב אחרת, הייתי צריכה לכתוב שכל הערכות אוטומטית - - - << אורח >> יעל שרר: << אורח >> הנזק כבר רב על הנזק שייגרם מהפנייה. זה מיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכין הצעת חוק, נגיש ביחד ונעביר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סגור. אין בעיה. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> אני חושבת שזה רעיון טוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מצטערת שפתחתי את הדיון, אבל אני מקשיבה ואומרת לעצמי: איזה טעות. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> זה כישלון כי יש גם עייפות החומר. לא חשוב כמה קמפיינים נעשה. הן פונות וזה לא עובד, זה מאכזב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזבי. למה לעשות? חבל על הקמפיינים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש עוד אופציה שעלתה בזמנו שזה המכון לרפואה משפטית, שלזה לא צריך הפרדה נפרדת וזה עדיין משרד הבריאות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי בתחילת דבריי, שאני נזהרת כי יש ערכות שאבדו, אני יודעת, אבל הערכות שכבר נמצאות, כבר נשים אותן, כבר עשינו את המרלו"ג, כבר עשינו סדר. נביא תיקון לחוק, ובא לציון גואל, במקום לשבת פה כל חודש ולהלקות את עצמנו איפה הערכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שזאת גם הצעה שלי, אני ודאי תומך בה, אבל מעבר לזה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני גם אתן לך שאתה תוביל את זה, כדי שזה יעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו ביחד נעשה הכול, הכול בסדר. גם אם החקיקה הזאת תתקדם הכי מהר שיש, וזה אני כן חושב שאתם כבר יכולים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> "Meanwhile", מה שנקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים, עד שהחקיקה תעבור. אני מבקש, משרד הבריאות, שתבררו את הנושא שאומרים שיש ערכה שאמרתם שהיא לא קיימת, וטוענים שהיא כן קיימת. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> נרצה לקבל אותה ואת כל המידע. תעבירי מה שניתן. << אורח >> יעל שרר: << אורח >> אם תפנו אליי ותהיו בקשר איתי, תוכלו לקבל כל מידע שיש לי בשמחה ובאהבה. הינה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתתקשרו ישיר, ואם צריך שהפגישה להעברת המידע באופן רשמי, תתנהל במשרדי, אני תורם את משרדי. אם אתם יכולים להיות בקשר ישיר, תעשו זאת בבקשה. אני לא רואה בעיה בזה. << אורח >> מרים פינק לביא: << אורח >> מקובל לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו את הנתונים האלה. בכל מקרה תראו מה אתם יכולים לעשות במתיחת גבולות הז'אנר, לאור מה ששמענו פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שיעדכנו את הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי יעדכנו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> העניין של המענה האנושי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של המענה האנושי, שגלעד העלה. זה שאנחנו נקדם בעזרת השם חקיקה זה לא פוטר מקיום החוק הקיים. עד שזה יקודם, אני לא יודע מה יקרה, קואליציה-אופוזיציה הכול בסדר, טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית. נעשה גם דיון המשך, אבל אני מקווה שבדיון ההמשך יהיו יותר נתונים: מענה אנושי, לחשוב על הפנייה היזומה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש קצת משקעים פה. אני קולטת את הווייב. אתן צריכות - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתן צריכות להתעלות מעל זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ולשבת. אי-אפשר בכל פעם להיות פה הגננת. עם כל הכבוד, אנחנו חברי הכנסת, קולטים את האירוע, וזה לא מתאים. אנחנו מחויבים לארגונים אזרחיים ומחויבים למשרדי הממשלה, אבל אנחנו לא גננת. אתם צריכים לדעת להתעלות ולשבת ביחד ולפתור את האירוע הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש עוד נקודה. עד שהחוק הזה יתוקן, וזה יהפוך להיות ברירת המחדל, קודם כול, אני אשמח לדעת כמה לחיצות היו על הקישור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדיון הבא תבררו את הסוגיה הזאת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בשלב הזה אני חושבת שיש ליעל ולאיגוד מה לומר ביחס לשאלה איך הופכים את המסמך הזה למשהו שהוא יותר נגיש, יותר נעים, הדבר הזה הוא קריטי. היא אומרת שאליה פנו יותר מ-100 אחרי סרטון ההסברה הפרטי, לא ממשלתי, לא משרד הבריאות. << אורח >> ט': << אורח >> בסרטון בתגובות היו הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא יודעים כמה מהם בכלל רלוונטיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא יודעות כמה זה רלוונטי, צריכים להתייעץ איתי כדי לשאול האם זה רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חייבים לסיים. סליחה, חברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בערכות אונס אין פילוח על גברים-נשים, אבל יכול להיות שאם יש ערכות אונס של גברים, הקמפיין צריך לפנות גם אליהם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ועוד דבר. המספרים הם שונים גם בין שני הדיווחים של משרד הבריאות, ואנחנו גם רואים את זה לגבי 12 הפניות שנעשו. אני לא יודעת מה בדיוק הפילוח, כמה מהם אתם אומרים שכבר הועברו עוד קודם למשטרה, אבל נראה על פניו שלפחות הרוב לא נמצאו, ומתוך ה-12, כמה בסופו של דבר נמצאו ואפשר להעביר אותן? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> כמו שאמרנו, יש אחת שאפשר להעביר אותה. אם אתם רוצים אני אשלח את הפילוח המדויק. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> צריך להיכנס למקרים הספציפיים, השאלה אם זה לא מטריד שמתוך ה-12, יכול להיות שבסוף יש רק אחת? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> יש אנשים שפנו מסיבות שונות, היו כאלה שבכלל לא נמצאה שום כניסה לשום בית חולים באותו זמן שהם ציינו לפי מספר זהות. עשינו בדיקה בכל המרכזים האקוטיים שהיו פתוחים באותו זמן. יש כאלה שדיברו על ערכות שנלקחו לפני הזמן, שלא השמידו את הערכות. יש כאלה שביקשו להעביר ערכה שכבר הועברה למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> יש כאלה שהיו בבית חולים, אבל לא ביקרו בחדר אקוטי, ואין שום תיעוד לביקור שלהם בחדר אקוטי. היכולת שלנו לשלוט על הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. גם יצא מכתב על זה, אבל לדיון הבא אני מבקש שתיקחו את הפרוטוקול לתשומת ליבכם, גם הנושא של ההנגשה של הטופס, גם הנושא של מענה אנושי, טלפוני - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ליווי של אותה נפגעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - גם להיות בקשר עם יעל ולנסות להבין מה זו הערכה האבודה, אם היא נמצאת או לא נמצאת ומה קרה שם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תכניס לסיכום את הצעת החוק לתיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק זו לא משימה בשבילם, אלא אם כן הם רוצים לטפל בזה ממשלתית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק בסיכום הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם נכין הצעת חוק שמתקנת את הנושא הזה, שהכול יועבר באופן מידי, למעט מי שיביע התנגדות לזה. אני לא נכנס עכשיו לוויכוחים שהיו אז, אבל שלוש שנים אחרי האירוע זה בבירור לא עובד. אתם אל תחכו לחקיקה, וגם תענו על הפערים בנתונים. ראיתי 364 באחד, 356. כמה יש? בסופו של דבר זו השאלה הכי פשוטה שיש. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> הדוח מ-14 במאי הוא הדוח המדויק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק נגיד שזה עובד, ובזכות החוק יש ערכות אונס. אמרת שזה לא עובד, אז יש רק את הבינתיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר רק על הישנות, בוודאי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי יש משמעות. והחוק הזה הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. הישיבה הבאה תתחיל בשעה 10:15. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:14. << סיום >>