פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 917 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ו (23 ביוני 2026), שעה 09:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026 (פ/2785/25) (פ/3198/25) (פ/3825/25) (פ/4625/25) (פ/5262/25) (פ/5287/25) (פ/5289/25) (פ/5808/25) (פ/5782/25) (פ/877/25) (כ/1192), של חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ אלי דלל, חה"כ מישל בוסקילה, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אביחי אברהם בוארון, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ צגה מלקו, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ אוהד טל וחה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) (כ/1192) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר קארין אלהרר עוז חיים יוליה מלינובסקי עדי עזוז חברי הכנסת: סימון דוידסון מוזמנים: ד"ר גיל לימון – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורן פונו – עו"ד, ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דרור גרנית – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים נעמה רוט – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הגר סלקטר – עו"ד, ראש צוות שלטון מקומי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים טל פוקס – עו"ד, ייעץ וחקיקה, משרד המשפטים נדב גולני – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ליאת לנדאו – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רועי מגידו – עו"ד, סגן מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים דלית זמיר – עו"ד, היועצת המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות דבורה (דבי) ספיר אליעזר – עו"ד, יועצת משפטית, משרד העבודה ד"ר איתן לבונטין – ד"ר למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי ורד זייטמן – עו"ד, לשכת עורכי הדין בת-אור כהנוביץ – עו"ד, לשעבר מנהלת המחלקה להנחיית תובעים בפרקליטות המדינה, לשכת עורכי הדין משתתפים באמצעים מקוונים יערה למברגר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אסף נועם – עו"ד, ראש מחלקת חקיקה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים טל סרקוביצי – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תמר בנתורה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים ניר הורוביץ – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רוסלאן עותמאן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים אירית דומנוביץ – עו"ד, ייעוץ ו חקיקה, משרד המשפטים נוית דויטש – עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים רחל טרגין – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תהילה אראל – עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה אולגה פישמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לילך וגנר – עו"ד, משרד המשפטים אלעד גודינגר – עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות נינה כהן קרן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות אודיה איפרגן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים שירלי אבנר – עו"ד, יועצת בכירה ליועצת המשפטית, בנק ישראל סרן זוהר שרגל – מטה התביעה הצבאית, הפרקליטות הצבאית, צה"ל ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי עו"ד אלעזר שטרן טליה ג'מאל אוריאן שאקי אליפור - מתמחה מנהל הוועדה: איל קופמן רכז תחום פרלמנטרי: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/2785/25 פ/3198/25 פ/3825/25 פ/4625/25 פ/5262/25 פ/5287/25 פ/5289/25 פ/5808/25 פ/5782/25 פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק פיצול היועץ המשפטי לממשלה. הצהרות פתיחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. קודם כל, ברכות לחבר הכנסת עוז על נאום בכורה מרגש אתמול במליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הרבה הצלחה כאן בוועדה. ממלא מקום רשמי בוועדה. הדבר השני שאני רוצה לומר הוא לגבי אתמול. בזמן שאתה היית כאן בוועדת חוקה, חוק ומשפט אני ייצגתי את ועדת חוקה, חוק ומשפט בוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו היועץ המשפטי. ייצוג לא נאמן למקור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגמרי נאמן למקור. ראיתי את המכתב ששלחת לוועדת הכנסת בו אתה מפציר בה או מבקש ממנה להעביר את חוק יסוד: לימוד תורה לוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חוק יסוד אחד. לדעתי מינוי הבכירים הוא גם חוק יסוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שכתוב שם זה חוק יסוד: לימוד תורה. השיקול המרכזי הוא עומס בלתי נסבל בוועדת חוקה, חוק ומשפט ולכן צריך להעביר את הנושא לוועדת הכנסת. חוק יסוד כאשר מושכלות יסוד בכנסת ישראל הן שחוקי יסוד בהגדרה נמצאים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מכמה חוקי יסוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם כי הצוות המשפטי מיומן. לבוא ולדבר על בעיה של עומס אחרי שביום רביעי שעבר היינו ביחד באותה ועדת כנסת וסוכם שחוק יסוד: לימוד תורה יתנהל כאן בוועדה, בלי כל קשר אם צריך את החוק הזה או לא צריך את החוק הזה אלא לעצם קבלת ההחלטה של קואליציה. זה מראה עד כמה הכול פסאדה. להגיד עומס כאן בגלל שרוצים להעביר את זה בחופזה ולהספיק הכול, אני חושב שזה טיעון מופרך כאשר יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט מבקש להעביר מקצועית חוק לוועדה שלא מוסמכת לעסוק בזה בבסיס. עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת כמובן הייתה שזה לא נכון, לא מקצועית ולא משום סיבה אחרת, אבל כרגיל הכנסת, לא משנה מה יהיו הטיעונים בוועדת כנסת, בסוף גפני צריך להראות את הפסאדה של התוצאות כאילו שהחוק הזה יעבור לבוחרים שלו ואתם צריכים את שלכם. אתה לא רוצה את זה אצלך כי אתה נגד האירוע הזה. הכול כאן זה פסאדה אבל בסוף נדבר על המהות של ועדת חוקה, חוק ומשפט וזה עוד שפל אליו הבאת את הוועדה הזאת בהתנהגות שלך. אני אומר לך עוד משהו. גם החוק הזה שאתה מדבר עליו, פיצול תפקיד היועץ המשפטי, אני מודיע לך שהוא לא יעבור. ברכה לבטלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה על ההודעות. נאום בכורה כממלא מקום קבוע בוועדת חוקה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להתחבר לסוף דבריו של חבר הכנסת סגלוביץ'. אני חושב שבסוף זה גם עניין של מקצוענות. מן הסתם אנחנו חלוקים בהרבה מאוד דברים אבל לא חלוקים בעובדה שאתה משפטן ואתה כנראה גם לא רע במה שאתה עושה ויש סיבה מדוע אתה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט ומדוע חוקים שכאלה צריכים להידון בוועדה כזאת. יש סיבה מדוע חבר הכנסת יואב סגלוביץ', קארין אלהרר ואני – אמנם אני כאן שבועיים וחצי אבל יש סיבה מדוע אני כאן – יש איזושהי מומחיות מסוימת. לנתב את זה לוועדה שאני לא בטוח לגבי המומחיות לה היא בנושא חוקתי. יש כאן איזשהו דבר שיש בו טעם לפגם. אני רוצה להתחבר לדברים שנדונו אתמול כאן בוועדה בהקשר של חוק הבחירות. אמרת שחברי הכנסת יכולים לצלם בלשכות שלהם ושרים לא יכולים. אפשר להתווכח על הדבר הזה. יכול מאוד להיות שצריך לשנות את זה, אבל הרקע לזה הוא החלטת יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להסיר מספר סרטונים של שרים שצילמו תעמולת בחירות במשרדים שלהם. אבל זה כן מחבר אותי לדיונים שהיו כאן בוועדה, בהם הנחת המוצא שלך הייתה ששר תמיד דואג לאינטרס הציבורי ותמיד רואה קודם כל את טובת הציבור ואחר כך הוא מסתכל על טובתו הפוליטית וכולי כי זאת בעצם המהות שלו. הוא בא לכאן לעשות למען הציבור. אפשר להתווכח עם ההחלטה הספציפית הזאת האם היא נכונה או לא נכונה, ואני מוכן גם לקבל שיכול להיות שאולי שר כן יכול בלשכה שלו, אולי בלי דגל של המשרד אלא עם דגל ישראל, אבל זה כן מראה את החשיבות מדוע צריך להיות מישהו שהוא גורם עצמאי שמסתכל על זה אחרת ואומר שאולי במקרה הזה זה לא נכון לעשות את זה. אם היה לו אינטרס, הוא לא היה אומר את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרבה מה לומר, אבל אתייחס בהמשך הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אענה בקצרה. לדעתי המכתב שיצא ממניח לוועדת הכנסת מדבר בעד עצמו. אכן החוק הועבר לוועדה כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גילית שיש עומס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא גיליתי שיש עומס. כמו שדברים בדרך כלל עובדים, כאשר חוק מגיע לוועדה אנחנו באים בדברים ובודקים גם עם הייעוץ המשפטי מה נדרש, קובעים לוחות זמנים של ישיבות ועדה וכדומה. זה מאוד תלוי בשאלה מה צפוי בחוק, כמה הוא פשוט או כמה הוא מורכב. יש בזה שאלות שמתבררות רק אחרי שחוק עובר לוועדה. אתה לא יכול לנהל את השיח הזה קודם כי לפני כן החוק הזה לא אצלך. בשנייה שהתברר שהחוק הזה הוא חוק מורכב וגם שיש ציפייה שנספיק לעשות אותו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בזמן שנותר עד פיזור הכנסת, אמרתי – בעיניי חשוב החוק ככל שיהיה, צריך להיות כתוב בו ככה, לא צריך להיות כתוב בו ככה, יסכימו ראשי הסיעות, לא יסכימו ראשי הסיעות - שבנושא המקצועני של עבודת הוועדה, אני לא חותם על צ'ק שאני לא יודע לפרוע. אם רוצים שהדבר הזה יקרה בלוחות הזמנים המבוקשים קואליציונית, אני לא יודע לעשות את זה, בטח לא בלי לפגוע במשהו שבעיניי הוא בדרגה חשובה מאוד של לוחות זמנים. יעבור או לא יעבור, את זה הזמן יגיד וגם נראה כמה זמן יש לנו בכנסת. אני חושב שעצם העובדה שאתם יושבים כאן, זה סימן שאתם חושבים שזה כן יעבור כי אחרת לא הייתם משקיעים כל כך הרבה זמן בישיבה כאן ואני מעריך את זה שאתם יושבים כאן. אני לא אומר לכם תלכו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפי ההיגיון הזה חברי הקואליציה בטוחים שזה לא יעבור כי אנחנו אף פעם לא רואים אותם כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי ההיגיון הזה הם סומכים עלי ואתם לא סומכים עלי. אמון זה דבר חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש אמון ויש עבודה. הם שכחו את האלמנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי האם חוקי היסוד תמיד מועברים בוועדת החוקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. התשובה היא לא. חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הקמתם ועדה מיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוקמה ועדה מיוחדת ולא הייתה ועדת חוקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כאן הוועדה המיוחדת היא ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי לאיזה ועדה זה הולך. אני אמרתי לוועדת הכנסת שזה חוזר אליכם, שלום, תודה, תחליטו מה שתחליטו. החליטה ועדת הכנסת מה שהחליטה, מקובל עלי. כשאני אומר את הדברים במפורש לא צריך לא פירושי רש"י ולא תוספות. כתוב הכול. בואו נתחיל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לציין שיש חוק שוועדה לביטחון לאומי מבקשת לדון בו וכרגע הוא כאן בענייני זכויות נפגעי עבירה ואותו אתה מסרב להעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא בנושא זכויות נפגעי עבירה, הייתה ועדה משותפת. קיימנו דיון. היה חוק אחר שביקשה ממני מירב לדון בו. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אתה מתכוון לעבירת המטרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירת המטרד. הסיבה מאוד פשוטה. לא נפתח את זה עכשיו לעומק אבל הסיבה מאוד פשוטה והיא שאנחנו כבר דנו בנושא הזה ספציפית במסגרת עבודת החוק הממשלתית בכנסת הזאת. מדהים בעיניי שאנשים שהתייצבו בוועדת הכנסת – ואגב, הגענו על זה לסיכומים כאן בוועדה, קואליציה ואופוזיציה, והחוק עלה בלי הסתייגויות, עם כל הוויתורים וההסכמות שהדבר הזה דרש מכל הנוגעים בדבר – לפלא בעיניי שאנשים שהזדעקו, שביקשו בקואליציה להעביר חוק לוועדת תקשורת – לא, זה חייב להישאר בוועדה. להעביר מתפקידו את יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון כי הוא לא מסכים לחוק שהממשלה רוצה – פגיעה בקודש הקודשים של סדרי עבודת הבית. כאשר יש חוק שנדון כאן בוועדה, הגענו בו לסיכומים פוליטיים קשים לכולם, גם לי וגם לצד השני של ההסכם, ואמרנו זה יורד וזה עובר. אז מביאים הצעת חוק פרטית שרוצה לשנות את ההסכם, ואומרים שאת זה נעביר לוועדה אחרת כדי שנגיע לסיכומים מסוג אחד בוועדת החוקה, ובאותו נושא עצמו נעקוף את ועדת חוקה ונעביר את זה לוועדה שזה לא בתחום סמכותה. אחרי שנתתם עכשיו נאום כזה נמלץ על החשיבות של כבוד וסדרי הבית, רק מראה איפה הפוזיציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהינתן זה שסדרי הבית, כמו שאתה קורא להם, לא מקוימים על ידי אף אחד, לפחות תן לקדם את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אם הייתי מקיים דיון ראשון - כמו שאת יודעת היטב ומכירה את התקנון - בחוק יסוד או בכל חוק אחר שכבר נדון בוועדה, אי אפשר להעביר אותו לוועדה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבר היו דברים מעולם. חוק לדיני ממונות העברת לוועדת כספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה חזר אלי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מתחילים הבוקר בחוקים של משרד האנרגיה. לפני שאנחנו נכנסים לזה, אתם רוצים לפתוח שוב את חוק הגז הפחמימני ואת חוק המים? << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> לא לפתוח. אנחנו נסכים עם התוצאה אבל יש כאן דברים שחוזרים על עצמם אחר כך ואולי נדבר עליהם ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר כשנחזור אליהם אחר כך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם כך, אנחנו נתחיל בפרט 136, חוק מקורות אנרגיה, עמוד 35. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> הסעיף הראשון מדבר על כך שמפקח לא יגלה תוכנה של ידיעה או מסמך שהגיעו לידיו מכוח תפקידו אלא לצורך חקירה לפי דין או לממונה. אין בהוראה זו כדי למנוע גילוי לפי דרישת היועץ המשפטי לממשלה או לפי דרישת בית המשפט. אתם הצעתם שזה יהיה היועץ והתובע הכללי. אנחנו מסכימים עם זה. יש כאן היבטים גם פליליים למרות שהחלק הראשון של הסעיף מדבר על החקירה הפלילית והחלק השני נראה שמדבר על ההיבטים היותר מילוליים אבל תיאורטית יכולים להיות גם נושאים פליליים שהם לא אגב חקירה פלילית ולכן השילוב נראה לנו נכון כי הכוונה היא שזה יהיה דיווח לפי בקשה של אחד מהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי בקשה של שניהם. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> כל אחד מהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד לפי תפקידו. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> תיאורטית יכול להיות כאן גם מגן האינטרס הציבורי מבחינת גילוי מידע אבל נראה לי שבהקשר הזה זה ייעוץ לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה על גילוי מידע. יש כאן כרגע שלוש אפשרויות. גילוי מידע זה משהו שהוא אחר לגמרי. גילוי מידע, שהציבור ידע, שזה לא עניינו של התובע והיועץ רוצה להסתיר. יש אופציה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אין תפקיד, מדוע באותו היגיון לא יהיו שלושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם המגן? היא אמרה שהיא לא רואה בזה בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אמרתם שניים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההמלצות המקוריות שלנו נכתבו בשלב מוקדם, עוד לפני שעשינו הנמקה גדולה יותר בסעיפים. כאן אני אומר שלא ידענו לעמוד מאחורי ההמלצה ורצינו לשמוע אתכם שתאמרו באיזה הקשרים היום מתבקש היום המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי מה שרשום שם, בעקרון המפקח שומר את המידע אצלו אלא אם כן הוא מקבל דרישה או מבית משפט, צו בית משפט, שזה ברור, בכל נושא שהוא אם זה צו שבית משפט נותן, או היועץ, והם אומרים שלפעמים זה נדרש מהם אגב הליכים שנמצאים בתוך הממשלה ואז זה היועץ, אגב הליכים שהם לצורך תביעה פלילית ואז הגיוני שזה התובע. היא אומרת שתיאורטית - אני לא יודע מתי זה יהיה – יכול להיות גם לצורך המגן ואני מסכים איתה. אני מסכים איתה שכל אחד מהם יוכל לגשת למידע. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> שלושתם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר. שלושתם יכולים לבקש בקשר למילוי תפקידם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי העניין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין לי בסעיף הזה עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב היועץ או התובע והמגן. ברור שכל אחד לא יכול לדרוש משהו לטובת משהו שהוא לא בסמכויות שלו ולכן לא צריך לכתוב את זה בחוק. זאת המציאות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חייבת לומר שאני לא בטוחה כי כאן אתה בעצם מעניק להם את הסמכות לקבל. בדרך כלל אתה רוצה להגדיר את זה למטרה מסוימת ואולי הייתי כותבת, אבל כפי שאדוני יחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם סל סמכויות רחב. יכול להיות שגם בעתיד יינתנו להם סמכויות נוספות. אנחנו מדברים על השאלה האם יש לי עניין – וזו השאלה שאני בוחן כאן – שהיועץ, המשנה הבכיר שלו והתובע, האם יש לי עניין להסתיר מהם את המידע כשהם צריכים אותו לצורך תפקידם. התשובה שלי היא לא. אני לא בא עכשיו ועושה להם הבניית שיקול דעת. רק תחשבי על ההליך. המפקח יחשוב אולי שהיועץ מבקש את המידע למטרה זרה, אני צריך לכתוב שיקולים זרים, זה לא עובד כך. לכן זה יועץ, תובע ומגן. סעיף 9י(1), הכרעה רוחבית. זה לא קשור אליכם. זה בהכרעה רוחבית שלנו, נוהל של התראה מינהלית. היה לנו דיון מקיף בשאלה האם נוהל התראה מינהלית לפי המודל של עיצומים כספיים והתראות מינהליות, מי אחראי על זה. דנו בשאלה האם זה צריך להיות בידיים של התובע או בידיים של המשרד, בעצם היועץ, הדמות המשפטית העליונה של מדינת ישראל, וקיבלנו עליה הכרעה עקרונית שזה היועץ. יכול להיות היא הכרעה טובה, יכול להיות שהיא הכרעה לא טובה, אבל אין סיבה לשנות אותה אגב כל סעיף. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> לשעבר מפרקליטות המדינה. בסופו של דבר השאלות של ניתוב הליכים בין הליך פלילי להליך מינהלי חייב להיות בידי התובע כי אחרת המשמעות של הדבר הזה היא שלילת שיקול הדעת של התביעה ופגיעה בעצמאות התביעה. אני מבינה שהיה דיון עקרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני משתדל לתת לך לדבר, את בן אדם עם הרבה ידע. אם בכל פעם שאני אתן לך לדבר על המודל הזה נשמע את אותו הדבר שניהלנו עליו דיון של שעתיים-שלוש, אני ארגיש שאת מנצלת לרעה את זכות הדיבור. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> חלילה. לא זכרתי היה כאן דיון של שעתיים-שלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לנו דיון על הנושא העקרוני של מי הולך לאכיפה מינהלית, על יתרונותיו וחסרונותיו, הוצגו צדדים לכאן ולכאן וקיבלנו הכרעה עקרונית אחת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלנו. קיבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב לגמרי הפוך ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. קיבלתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב הדיון לא היה ממצה. אתה אומר שהדיון היה ממצה ואני אומר הוא לא היה ממצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל את הטיעון של יואב סגלוביץ' שקיבלתי את ההכרעה. אני גם מקבל את זה שלדעתו הדיון לא היה ממצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של ציטוט שיואב אומר שהדיון לא היה ממצה. אל מול ההשפעות הדרמטיות שיש כאן על כלל היכולת של אכיפה משולבת, הטיעון הזה והטיעון שאתה אומר שהיה ממצב, היה בלתי ממצה בעליל. אתה אומר שדיברנו פעם ונעבור הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הנוהל הזה הוא היועץ לפי ההכרעה העקרונית. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אם יורשה לי לומר משהו אחד. אני מסכימה שיותר נכון שלעניין ההתראה זה יהיה היועץ אבל כן נושא האכיפה חוזר – זה מה שקרה גם בחוק הגז הפחמימני המעובה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותה הכרעה. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> כן חשוב להבהיר שלמשרד שלנו יש כמה מקרים של הפרות שיכולות להיות גם פליליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמעט תמיד. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אני מניחה כך. ברור לי ולכן יכול להיות שכבר היה דיון על זה אבל אני לא יודעת. זה יוצר לנו קושי גם אם אין כאן הפניה ליועץ המשפטי לממשלה כמו נוהל הניתוב אצלנו. לא הולך לפי החוק ליועץ המשפטי לממשלה אבל כמובן שבכל הפרה והפרה תעלה השאלה הזאת. בפועל הסמכות אצלנו, ואנחנו לא פונים כל פעם ליועץ המשפטי לממשלה, אבל מבחינת הנחיה יכול להיות כאן איזשהו קושי בין התובע לבין היועץ ואולי מגן האינטרסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נוהל הניתוב וכל עולמות ההתראה המינהלית, יש בזה שוני בין מודלים שונים של גופים שונים, יש כאלה שבהם הנוהל או קבוע פחות או יותר בחוק, עקרונותיו כבר קבועים בחוק, כאשר לדעתי למשל ברשות ניירות ערך יש הוראה מפורשת, יש מקומות בהם כתוב במפורש שנוהל הניתוב ייקבע ומוגדר מי יקבע אותו כמו למשל בפרטיות, ויש מקומות בהם נוהל הניתוב הזה הוא נוהל שחי מחוץ לחוק. איך ישבו אחרי החוק הזה היועץ והתובע החדשים ויסגרו ביניהם את הנוהל, כמו שהיום זה מוסדר בחוק – גם מחר זה לא יוסדר בחוק. שוב, זה חלק מהדיון העקרוני שניהלנו על כלל ההתראות המינהליות והעיצומים הכספיים במדינת ישראל. אפשר לחשוב אחרת ממני ויש כאן אנשים שחושבים אחרת ממני, זה בסדר גמור אבל זה הדיון שעשינו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בסוף יש כאן יועצים משפטיים שמגיעים מהשטח ואני חושב שכן חשוב לשמוע אותם כי האמירה הזאת שאומרת שבסוף ישבו היועץ והתובע חוזרת לעובדה שאין ביניהם סמכות הכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הפלא ופלא, גם את הטיעון הזה בדיון שעשינו בהכרעה העקרונית, בשאלה לאן הולכות המטרות המינהליות, גם הטיעון זה עלה. בסופו של דבר אחרי שיש הכרעה מתקדמים. אתה צודק אבל גם הטיעון הזה עלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה הוכרע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא? מה זה לא? אתה אומר לא כמו ילד קטן על טיעונים משפטיים ענייניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק לחנך אותי. אמרתי אמירה עקרונית. אמרתי מבחינת סדרי הדיון שהכרעה לגבי התראות מינהליות - הייתה הכרעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שלא הייתה הכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הייתה הכרעה. כל פעם מחדש כאשר יעלה הנושא שהייתה כאן הכרעה, אני לא מקבל ואני אחזור על העניין ואומר שאין כאן הכרעה יש כאן חוסר הבנה עמוק של מה שקורה בחוק שאתה מוביל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה כבר קורא לי קריאה ראשונה? לפי זה עד שעה 09:00 אני בקריאה רביעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו 09:24. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת באיחור. אתמול הצלחת הרבה יותר מוקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתפסיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא אפסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר עוד פעם ואומר בקול רם, שיהיה רשום בפרוטוקול, שלא הייתה הכרעה. אם הכרעה בכנסת ישראל שבן אדם אחד החליט שתם הדיון ואין שום נימה של עומק לעניין הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה רבה. קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו באמת, רוטמן. לא הבנתי מה החלטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבכל נושא ההתראה המינהלית - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בהקשרים של עיצום כספי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהקשרים של עיצומים כספיים, אישור הנוהל, קיבלנו החלטה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קיבלת. חבר כנסת אחד שקיבל החלטה. אנשים באים לדיון והוא מקבל החלטות לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי. תודה רבה. יואב, אתה מפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יושב-ראש ... וגם לא מקצועי. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניהלנו על זה דיון ארוך שנשמעו בו העמדות השונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני כאן בכל הדיונים ואתה יודע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא זוכרת את הדיון על התראות מינהליות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלוהים עדי שלא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להפנות אותנו למראה מקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם אחרונה שהתבטאת עכשיו. את לא מדברת בלי רשות דיבור. ומה שקורה כאן, אני מזהה אותו, לא יקרה. דיברנו על התראה מינהלית, דיברנו על נוהל אכיפה. אם אתם זוכרים את התאריך בו התקיים הדיון, אנא תפנו את עצמכם לפרוטוקולים. ניהלנו על זה למיטב זיכרוני דיון של לא פחות משעתיים-שלוש ונשמעו בו כל העמדות כולל מה שאורן אמר, כולל מה שאת אמרת, כולל מה שיואב אמר, כולל זה שכל חברי הכנסת דיברו. הדיון תם. מי שרוצה אחרת, יבקש מחבר הכנסת הקרוב למקום מגוריו להגיש הסתייגות או אם הוא משרד ממשלתי, שיבקש מהשר שלו להגיש הסתייגות. שלום ותודה. לא פותח את זה יותר. נא להמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. היית באמצע משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוכרע. יועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חברת הכנסת אלהרר, היה דיון עקרוני. אני לא יודעת באיזה תאריך אבל יחסית בתחילת הדיונים בטבלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק בהקשר הכספי? בעיצומים כספיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל ההקשרים של קביעת הנהלים של העיצומים הכספיים, המודל של האכיפה המינהלית, הבוס של האכיפה המינהלית במדינת ישראל, למעט מקרים שאמרנו שאם יש מקרה שהוא סופר חריג, שצריך להחריג, נחשוב עליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הגדרנו אותו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. יש מקומות של אכיפה מינהלית. בסוף בדיון העקרוני – אגב, הנוסח הוכרע שאכיפה מינהלית ככלל הולכת ככלל הולכת ליועץ – היו מקומות שבהם כן הוכרע באופן שונה על פי הסמכות הספציפית. בהקשר שלנו יש מודל אחד או כמעט מודל אחד שהתפתח עם השנים לחקיקה בהקשרים של עיצומים כספיים, שיש שם אזכור של היועץ כמי שמאשר נוהל של התראה מינהלית. על הדבר הזה ספציפית, על המודל ההוא של העיצומים היה עוד דיון ספציפי עליו כעניין עקרוני והוועדה קיבלה הכרעה עקרונית ולכן כל מקום שאנחנו מגיעים אליו אנחנו מפנים לשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגידי להם הוועדה. תגידי יושב-ראש הוועדה קיבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת צריך לדייק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו על יואב שיצא. בסוף זה שיח בחוק שהוא מאוד מאוד שנוי במחלוקת. נמצאים כאן רק חברי כנסת של יש עתיד. זאת האופוזיציה של הבית הזה. אתה יושב כאן כנציג הקואליציה ואתה מחליט בעצמך. יואב סגלוביץ' חבר ועדה מביע את דעתו ואתה מוציא אותו בשעה 09:25. אתה צריך להחזיר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דיבר לפני כן, שאל שאלה, הביע עמדה וגם קיבלנו את עצתו שנייה לפני כן. אני לא סותם פיות לאף אחד שמדבר לעניין. בנוגע לנוהל, מה שמדובר, גם נוהל דיון עקרוני וגם נוהל דיון ספציפי לגבי נוהל התראה מינהלית, זה חוזר על עצמו בהרבה מאוד חוקים, אני מסרב לפתוח אותו לדיון בכל סעיף. אני מאזכר את ההחלטה העקרונית הזאת, ואם אני מזהה שכאשר אני מאזכר את ההחלטה העקרונית הזאת אתם עושים פיליבסטר של 20 דקות – לא יקרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל אלה חוקי המשחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן. אלה חוקי המשחק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא היה פיליבסטר. אני אוסיף ואומר שאני אשמח שתחזיר את יואב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את חוק המים עברנו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את חוק המים עברנו בדיון קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, החוק הבא ברשימה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו בעמוד 14 ולחברי הכנסת בעמוד 36. הוא היה אמור להיות חוק משק הגז הטבעי. מאז עבדנו על הטבלה וחוק ההסדרים האחרון בוטלה הסמכות הזאת של היועץ ולכן זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, 140 נמחק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. 140 נמחק. אנחנו עוברים ל-141. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> ב-141 יש לנו כמה סעיפים בחוק משק החשמל שמתייחסים לעניין של הרשעה שיש עמה קלון. הבנתי שאולי באחד הנושאים היה דיון רוחבי ולהבנתי בשני לא היה אבל יש כאן גם היבט של מינוי שחבר מליאה לא יכול להיות חבר מליאה אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון ויש לנו עניין של רישיון שלא יינתן למישהו שהורשע אם יש עמו קלון. אתם קבעתם שזה התובע הכללי או מגן האינטרסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ברשותך. גם בנושאים שבסעיף 6 ובסעיף 29, כמו שאמרת אחד הוא מתן הרישיון והשני הוא חבר הרשות, בשני הנושאים האלה של קביעת קלון, כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, הרישומים הראשונים האלו נעשו רישומים ראשונים ולכן אנחנו עוברים על הטבלה ובהתאם לזה מעדכנים. בשני הנושאים האלה בחוקים עם מודל דומה – גם כאן זה סוג של מודל וזה לא משהו שקיים רק אצלכם, אתם לא ייחודיים ואני מניח שגם אצלכם זה לא החוק היחיד – אמרנו שנושא של לאחר הרשעה, הכלל שאנחנו הולכים לפיו ברוב הדברים הוא שלאחר הרשעה ההכרעה מי מתאים או לא מתאים לתפקיד נמצאת בידיים של היועץ ולא בידיים של התובע. לכן גם בסעיף 6 שמדבר על מתן הרישיון, הסמכות המינהלית של מתן הרישיון, התובע סיים את עבודתו, קיבל את פסק הדין המרשיע וזה שלו ולכן זה צריך להיות היועץ. גם בסעיף 29, שם מדובר על מתי חדל חבר רשות, אפילו אם יש שם אלמנט של כתב אישום כאשר לכאורה בדרך כלל אנחנו יותר עם התובע, כשיש כתב אישום הנטייה העקרונית שלנו היא בדרך כלל תובע – ההרשעה, אם אני זוכר נכון - ואם לא, תתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה – האזכור הראשון צריך להיות יועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 6? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 29. סעיף 6 זה רק היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא התובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרנו. ההכרעה במקרה ספציפי, האם ההרשעה שהתקיימה בתיק פלילי משליחה על מתן רישיון לסמכות מינהלית אחרת בחוקים אחרים, קיבלנו את ההחלטה שהדבר הזה נמצא בידיים של יועץ ולא של התובע שהוא לא רלוונטי כי התובע סיים את עבודתו, קיבל פסק דין עונשי ונגמר הסיפור. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אתה לא חושב שצריכה להיות התייעצות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גם זה דיון שעשינו אותו. האמירה היא שיש כאן בעל סמכות שצריך עין משפטית כדי לשאול האם ההרשעה כפי שנקבעה על ידי בית המשפט משליכה על היכולת לתת רישיון. זאת החלטה מינהלית מטבעה והיא לא החלטה פלילית והתובע איננו דמות להתייעץ איתו לגבי השלכות של פסק דין אלא להפך, במידה מסוימת הוא מזיק כי התובע הגיש כתב אישום על 30 סעיפים, הוא חושב שהבן אדם הזה גם גנב, גם רצח, גם אנס - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל הידע אצלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא רלוונטי כי האינפוט שלי כאן הוא פסק דין. לכן יכול להיות שהתובע חושב שאתה אשם ב-7,000 דברים אבל הוא הצליח להשיג הרשעה אחת. אני צריך כאן דווקא את ההרחקה מהתובע וזה סעיף ליבתי ולכן זה היועץ. סעיף 29, שם החלק הראשון שעוסק אחרי הרשעה הוא ודאי יועץ. יחדל לכהן, מורשע בעבירה שלדעת היועץ יש עמה קלון – זה אחרי ההרשעה. זה החלק הראשון. החלק השני, שיוגש כתב אישום נגד חבר הרשות בעבירה שיש עמה לדעת היועץ המשפטי קלון, רשאית הממשלה להשעות אותו עד למתן פסק דין סופי – מאחר ושם ההליך עדיין מתנהל, עדיין לא יודעים את תוצאותיו, אנחנו מאחורי מסך בערות, וההחלטה הסופית נמצאת בידיים של הממשלה שהיא בכל מקרה תתייעץ משפטית. זה שיקול דעת שלה והיא לא חותמת גומי. לכן שם מתאים שהתובע יגיד שהתיק עדיין מתנהל, הוא חושב לפי האינדיקציות שלו שיש אחוזי הרשעה כאלה וכאלה, הוא חושב שיש סיכוי שהוא יורשע או לא יורשע. היועץ בנושא הזה פחות מכיר את התיק, הוא לא בתוך התיק, הוא לא יודע. ההכרעה נמצאת בידיים של הממשלה, רשאית הממשלה, ולכן שם התובע חושב שאם הוא יורשע הוא לא מתאים, וזה בסדר שהתובע יחשוב על הדבר הזה בכתב האישום, אבל מי שמקבל את ההחלטה בסוף זו הממשלה ולכן הממשלה תתייעץ עם היועץ שלה בנוהל. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בסוף זאת כן שאלה ייעוצית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תחשוב על הסיטואציה ועל התרחישים לפיהם התובע חושב שכתב האישום יביא להרשעה עם קלון. תבוא הממשלה ויבוא היועץ המשפטי לממשלה – הוא לא צריך את הסעיף בחוק – ויאמר להם שיפה שהתובע חושב שבהרשעה הזאת יש עמה קלון אבל אני אומר לכם שגם אם הוא יורשע בכתב האישום, בעיניי זה לא קלון ואני הייתי משאיר אותו בתפקיד. אל תאשרו אותו. הגיוני שהממשלה תגיד לתובע שטוב שלדעתך זה כך, אני שומעת ומפעילה את שיקול הדעת, רשאית הממשלה להשעות או לא להשעות, אני מתייעצת עם עורך הדין שלי שהוא היועץ המשפטי לממשלה ואני אעשה אחרת וזה לגיטימי. אם הייתה כאן הוראה כובלת כמו בהתחלה אומרת שהתובע חושב שווה הופסקה כהונתך – הייתי מסכים איתך לחלוטין שזה יועץ. מאחר וזאת הוראה שאומרת האינפוט של היועץ והממשלה זה שהתובע חושב שכתב האישום הזה הוא עם קלון, זה בסדר גמור. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא הבנתי. אתה אומר אם הוגש כתב אישום נגד חבר הרשות בעבירה שיש עמה לדעת היועץ המשפטי קלון, רשאית הממשלה להשעות אותו עד למתן פסק דין. אתה בעצם אומר לדעת התובע הכללי והוא יגיד אם יש קלון ועל בסיס זה היועץ ייתן את העצה המשפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה האינפוט. התשובה היא שבשלב של ניהול כתב האישום אנחנו לא רוצים את היועץ מעורב בתיק. אני חייב לומר קודם כל רק לעניין הפרוצדורה. לדעתי – ואולי את זוכרת את החוק – יש חוק זהה שקיבלנו את ההחלטה הזאת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אשמח להתייחס אדוני. לדעתי את הדיון העקרוני עשינו באותו יום שעשינו את הדיון הקודם שאמרתי אלא שבמקרה הזה אני אומר בהגינות שבסופו של הדיון הוכרע שאנחנו נכריע כל מקרה לגופו בהקשר של הקלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר עכשיו על הקלון. אני מדבר על המבנה הזה בדיוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אומרת לאדוני מה אני זוכרת כי היה כאן מרוץ סעיפים שאנחנו נמצאים בהם. בסוף הדיון העקרוני בעניין של הקלון אדוני החליט שהוא מעדיף שזאת תהיה הכרעה כל מקרה לגופו. באמת עם הזמן התפתחו כל מיני כללי אצבע. אבל, וכאן אני אומרת אבל, אני כן חושבת שאדוני כבר החליט בעבר שכאשר זאת סמכות של לייעץ ולא סמכות של לקבוע משהו שהוא מונע מאדם תפקיד, הוא הלך עם התובע ובעיניי גם במקרה של 29(ג) זה באמת נכון שזה יהיה התובע, מי שמכיר את כתב האישום ימליץ לשרים וכולי. בעניין של המינויים. חבר של רשות החשמל יחדל לכהן – לדעתי אדוני בעבר קבע היועץ. אנחנו חשבנו שעדיף תובע או מגן אבל אלה הכרעות שאדוני כבר קיבל. בהקשר של סעיף 6, אני לרגע חוזרת אחורה, של מתן רישיון. אנחנו מדברים כאן על רישיון לפעילות של ייצור וניהול מערכת של חשמל, הולכה, אגירה וכולי – אלה גורמים פרטיים, חברות. אנחנו מדברים על מתן רישיון על ידי רשות החשמל לאותם גורמים פרטיים, תאגידים, יחידים, בתנאים לפי החוק הזה. במקרה הזה בעיניי אדוני – אני הבנתי שהכיוון של אדוני עד כה עם ההכרעות היה לכיוון יועץ במקומות שזה קובע לעניין מינויים – אני לא בטוחה שהייתה הכרעה ספציפית כזאת אבל שוב, היו הכרעות לכל מיני כיוונים. בהקשר הספציפי הזה של מתן רישיון לפעול על פי חוק משק החשמל, כשאלה דברים סופר רגישים, יש כאן גם עוד הגבלות על מי יכול להתמודד ברישיונות האלה כולל הגבלות על פושטי רגל ודברים כאלה, בעינינו נכון שאם כבר זה מגן האינטרס הציבורי במובן של אותן מילים של מישהו שבא להגן על האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שוב חוזרת ואומרת שהקונסטרוקציה שנבנתה היא כזאת שהיועץ הוא פוליטי או לפחות שלוחה הבלתי אמצעי של הממשלה. לי יש קושי כשמדובר באדם שיש עבירה שיש עמה קלון, שהממשלה תגיד כן ותיתן לו את הרישיון הזה. בעיניי זה מאוד בעייתי וזה לא נכון. אפילו מראית עין ציבורית היא סופר בעייתית בעניין הזה. אם כבר מדובר בעניינים פליליים ובקלון, זה צריך להיות התובע. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> כמו שאמרנו יש כאן שני נושאים של מתן רישיון ושל מינויים. על המינויים אני מבינה שדיברתם, אבל אני חושבת שקשה מאוד לעשות את ההבחנה בין לפני כתב אישום ואחרי כתב אישום כי השיקולים הם אותם שיקולים. אני מודה שלא הכרתי את העניין הזה של החלטה סופית לעומת במהלך המשפט. אני יותר הסתכלתי על ההיבטים של יש כאן בוודאי היבטים פליליים של נסיבות העבירה וכתב האישום או העבירה שהורשע בה שבוודאי זה עניין של התובע אבל יש כאן התאמה לתפקיד שאליו הוא הולך ומה החשיבות של הקלון לעניין התפקיד עצמו. לכן יש כאן עירוב של הנושאים האלה וזה יכול להיות יועץ משפטי בהקשר הזה כי לדעתי זה יותר עניין של התפקיד עצמו. אני מבינה את הרגישות שמדובר עליה כאן ולכן אולי צריך להיות משהו משולב. יש כאן בוודאי יועץ משפטי כמגן האינטרס הציבורי. כל התפקיד של היועץ המשפטי הוא בהסדר של האינטרס הציבורי אבל בכל מקרה ההבחנה בין לפני ההרשעה לאחרי ההרשעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דווקא הבחנה שעשינו כמה פעמים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי זה חבר הרשות? אני לא מכיר. תנו לי הסבר. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> מליאת הרשות בה יש גם עובדי מדינה וגם נציגי ציבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תני לי דוגמה. לא שם של בן אדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נציג משרד האוצר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא עובד מדינה. מי הם האחרים? << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> יש נציגי ציבור שגם הם ממונים על ידי הממשלה בהמלצת השרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי הדמויות? לא שמות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פעילים. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> כמו שממנים דירקטורים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מכאן אני שואל שאלה נוספת. לא צריך להיות הבדל? אם הוא עובד מדינה וחלים עליו כללים רגילים שחלים על עובד מדינה, אם נפתחת נגדו חקירה או משהו כזה - לשם כך יש את נציב שירות המדינה. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> לא. יכול להיות שהבן אדם הזה יפוטר מעבודתו כעובד מדינה וממילא לא יוכל להתמנות למליאה. הבחינה התיאורטית לפי החוק היא אותה בחינה לגבי חבר מליאה. יכול להיות שיחולו עליו דינים נוספים בהקשר הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל היא שונה. תיאורטית היא משתנה מרגע שמשנים את החוק. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> לגבי הקלון? השאלה מי קובע שיש קלון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסוגייה כאן כמו שאמרתי היא סוגייה רוחבית. היא לא סוגייה שנוגעת למקרה שלכם. אין לנו עוד חוקים עם הדבר הזה. זה לא תלוי השאלה מי הם חברי המועצה. זה תלוי בשאלת הסמכות. תכף נמצא את החוק שכבר עשינו את ההכרעה העקרונית הזאת. עשיתי את ההכרעה העקרונית וזה אני אומר כדי שלא תכעס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק תדע שזה מקום סופר רגיש שמקבל החלטות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החלטות במיליונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם משמעות כלכלית גדולה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוגע לקביעת הקלון, הכול בעל משמעות. אני מבין שאתם חושבים שיש יועץ וצריך לדאוג שלא תהיה לו שום סמכות בעלת משמעות. זאת לא עמדתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא מה שאמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הוא דמות פוליטית ולכן צריך להרחיק אותו. לא מקבל את העמדה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מקבל את העמדה הזאת. עמדתך לגיטימית אבל אני לא מקבל אותה. זה לא מועיל לדיון. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> שרת האנרגיה לשעבר יכולה מאוד להועיל לדיון. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> רק לסדר. אני מהאשכול של גבי. אני לא אחזור לאמירות הכלליות. ככל שיהיה לה משהו להוסיף, אני מבקשת שיתאפשר לה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני הולכת אחורה דווקא למקום שבו עשינו כמה חלוקות. בחוק החברות הממשלתיות, מספר 39 בטבלה, בהקשר של ההשעיה, כמו שקבענו כאן, קבענו אז תובע. הייתה כאן הבחנה בין ההקשר של לפני כתב אישום לאחרי כתב אישום. אז יש לנו כאן כל מיני דירקטורים ויש כאן בעלי תפקידים שונים אבל בהקשר של חבר ועדה, בשונה מדירקטור, קבענו שזה יהיה בהתייעצות עם המגן ולא עם היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בגלל שמדובר בגופים שהם לא חלק מהרשות המבצעת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן דווקא כאן ההמלצה שלנו היא באמת – עם זה שאנחנו לא אוהבים את ההכרעה העקרונית שלך על היועץ בהקשרים האלה – כדי לשמור על קוהרנטיות, לכאורה ב-29 צריך להישאר היועץ. אבל בהקשר של סעיף 6, ממש מתן רישיון לגורם פרטי ספציפי, שם אנחנו ממש חושבים שבהתכתבות הכללית לא נכון, גם בהיגיון של הדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרת את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא סיימה את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את לא מנהלת את הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני צריכה לעזור לך. אתה לא נותן לאנשים לסיים משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא צריכה לעזור. היא אמרה את זה בסבב הקודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא שמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. די. מספיק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה השעה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 09:43. היום זה יותר מוקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את הדבר הזה. אני לא זקוק לעזרה בניהול הוועדה. יש לי אפס סובלנות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעמדות ודעות - 100 אחוזי סבלנות. למי שמנסה לנהל במקומי את הוועדה – אפס סובלנות ותהיה לי אפס סובלנות. טליה אמרה את זה קודם, קיבלה זמן להציג את הדברים, אף אחד לא הפריע לה, איש לא הפריע לה, הערתי לטליה שהיא אמרה את הטיעון הזה כבר לגבי מתן הרישיון. מותר לי להגיד את זה ואני לא צריך לקבל נזיפה על שאמרתי משפט כזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הסיפור של מתן רישיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שמעת? עוד לא סיימתי את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מותר היה לי להעיר שזה נאמר כבר? אתה רוצה להגיד את דעתך, אני אתן לך להגיד אותה אבל מותר היה לי להעיר או שהייתי צריך לקבל נזיפות על זה שהערתי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת שאתה לא רוצה שאני אחנך אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מבקש שאני אגיד לך – מותר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שסיפור של מתן רישיון לא דומה לכל הדברים האחרים, בטח בסוגיות של אירועי תשתית. זה לא המקום היחידי ולא האחרון. כאשר הממשלה נותנת רישיון לניהול דברים תשתיתיים, מזכיר לך מקטעים שהם לא קשורים שאנחנו רוצים להכביד על אפשרות, כולל העברת מודיעין על מנת לפסול אפשרות של אנשים להתחרות במכרזים כאן בתוך הוועדה הזאת. כאן מתן רישיון הוא משהו "עלא באב אללה". אני אומר לך שבהקשר הזה זה לא נכון שזה יהיה היועץ המשפטי, לא בגלל שהוא על תקן של חשוד, הוא לא חשוד בכלום, הוא על תקן של הבן אדם שאין לו את הכשירות המתאימה לראות את השיקולים הרחבים יותר כי הוא מונחה כי מה לעשות, אתה בנית את המודל שהממשלה אומרת לו כך ולא אחרת. אני הייתי בונה את זה אחרת, מאוזן יותר. לא רצית לאזן ואז יש לך בעיה עם העובדה למה אנחנו קיצוניים. לא בנית משהו מאוזן, אז הכול הולך לקצה. אפרופו שומר האינטרס הציבורי, אתה בונה לו מעמד כלשהו - הכול היה נראה אחרת. לשיטתך, לא לשיטתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסוף יש לנו שלושה בעלי תפקידים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אמרתי, אני חוזר ומסכם. סעיף 6 זה היועץ. למיטב זיכרוני יש כאן גורם נותן רישיון ויש כאן גורם שאיתו אני מתייעץ משפטית. יש כאן הבניה וההבניה היא עם מי הוא מתייעץ משפטית ועל מה. הגורם שנותן רישיון הוא הרשות השלטונית ואני מבנה שהוא צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי. הוא יכול לקבוע המון שיקולים מקצועיים שחונים אצלו, אם הוא חושב שמי שלא יעמוד בהספקים שהוא צריך לייצר, הגורם המקצועי שיכול להגיד לו אני לא נותן לך רישיון כי כרגע המכסה נגמרה ואתה לא תעמוד בה וכן תעמוד בה ושיקולים מקצועיים שקשורים למשק החשמל, אבל אני לא מצפה – והמחוקק לא מצפה – מהגורם שנותן את הרישיון לבוא ולהגיד הבן אדם הורשע בעבירה שבגללה הוא לא יכול. זה נושא שהוא משפטי טהור אבל משפטי טהור שחונה אצל יועץ. מאחר והכלל שלנו שבנושא שבו הממשלה נמצאת בדלת הראשית, אם אין סיבה מאוד מאוד טובה, וזה חריג נדיר מאוד מאוד, אנחנו לא שמים את המגן אלא אנחנו שמים את היועץ. זה הכלל שעשינו עד עכשיו ולמיטב זיכרוני עשינו את זה בכמה הכרעות, חלק מהן לא טופלו על ידי טליה אלא על ידי אלעזר והיא תבדוק באיזה עוד מקומות עשינו את זה. לכן סעיף 6 זה היועץ. לסעיף 29. כאשר מדובר אחרי הרשעה, חבר הרשות שיחדל לכהן - זה היועץ לפי ההכרעות שכבר קיבלנו במועצות דומות, כפי שאמרה טליה. לגבי כאשר יש כתב אישום וההבחנה הזאת גם נעשתה כבר, כאשר אנחנו בעולם של כתב אישום מאחר ואנחנו לא רוצים את היועץ, בגלל כל השיקולים שהועלו כאן גם בעבר על ידי האופוזיציה, אני חושב שהעמדה שלי בהתחלה הייתה הכול יועץ אבל אמרו שמתנהל תיק, יש כתב אישום, יש חומר חקירה, יש הליך שמתנהל – התובע ייתן אינפוט, לדעתי יש קלון או אין קלון, ומי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה, וזאת הממשלה, יתייעץ עם מי שהוא מתייעץ. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא מה שרשום כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. לכן אנחנו עושים את הדיון. על זה כבר הערנו שלוש פעמים כולל בתחילת הדיון הזה. לכן בסעיף 29 בהתחלה, בחלק הראשון שלו, זה היועץ ובחלק השני שלו זה התובע. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לגבי סעיף 29, האמירה הזאת שהתובע רק יגיד אם יש קלון או אין קלון, זאת בסוף חוות דעת ייעוצית כי קלון אתה קובע אגב התפקיד, אגב המשרה, ולכן אני כן אומר שבמובן הזה בסופו של דבר אתה כן נותן לתובע תפקיד ייעוצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. החלק הראשון נכון והחלק השני לא נכון. התובע בגלל פערי המידע, בגלל הרצון שלנו להרחיק את היועץ מתיק מתנהל, אני מצפה שהתובע ייתן אמירה ייעוצית - גם כשהוא מחליט שהוא הולך להגיש כתב אישום עם סיכויי הרשעה, גם זה ייעוצי - הוא יגיד מה לדעתו. ברור שאם הוא מגיש כתב אישום, הוא לא אמור לדעת את סיכויי ההרשעה. הוא אמור לתת אינפוט. בסופו של דבר הגורם המחליט היא הממשלה עד פסק דין סופי. מאחר שקבענו שאחרי פסק דין סופי מי שמכריע זה היועץ, בהחלט יכול להיות שהיועץ יאמר לתובע שיפה שהוא חושב שיש עמה קלון אבל הוא אומר לך שגם אם כל עובדות כתב האישום יוכחו ותהיה הרשעה, אני אחרי פסק הדין אומר שהוא יכול לכהן ולכן אני לא אשעה אותו. זה בהחלט לגיטימי שהיועץ יעשה את זה אבל הוא יעשה את זה כשהוא יועץ לממשלה לפי החוק הרגיל. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אני רק אומר שההבחנה בין כתב אישום להרשעה היא פחות משמעותית לעניין הזה כי השאלה אם יש קלון קשורה לעבירה עצמה. זה לא קשור אם יורשע או לא יורשע. בעניין הזה אפשר לקבל חוות דעת של התובע. בשאלה של הקלון מתערבבים שני דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל אנחנו יודעים. זה דיון עקרוני. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> הפלילי והמינהלי ואולי גם מגן אינטרס הציבורי. אולי אפשר לייצר בכל המנגנונים האלה מנגנון של התייעצות או החלטה משולבת או משהו מהסוג הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. במחילה, דיברנו על זה כמה פעמים. נושא של מגן האינטרס הציבורי, אתם משתמשים בו – בעבר דיבר על זה ד"ר לבונטין - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר על דברים אחרים לגמרי. אתה מצטט אותו וטוב שהוא כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם משתמשים בביטוי מגן האינטרס הציבורי בעיניי בחוסר הבנה של מהות התפקיד. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> גם אם אני מורידה את מגן האינטרס הציבורי יכולות להיות עובדות סותרות שדווקא לעניין כתב אישום יהיה משהו שהוא אולי אפילו יותר מחמיר מאשר הרשעה כי כאן יקבל את זה התובע וכאן יקבל את זה היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני מסכים איתך. אם מי היה מקבל את ההחלטה האם להשעות את האדם, כן או לא, היה התובע, הייתי קובע שזה היועץ ולא התובע. מאחר ומי שמקבל את ההחלטה לגבי ההשעיה לפי הסעיף הזה זו הממשלה ולממשלה יש ייעוץ משפטי ואם לא מוצא חן בעיניי הייעוץ המשפטי היא גם יכולה לאמץ חוות דעת אחרת לפי המנגנונים הרגילים והכלליים, בהחלט יכול להיות שהתובע יגיד לדעתי יש כאן והממשלה תקבל החלטה אחרת כאשר אחד השיקולים של הממשלה לקבל החלטה אחרת זה שהיועץ חושב אחרת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אומר אמירה אחרונה כי משהו כאן לא מתיישב במובן הזה שחלק מהקונספט של החוק אומר בואו נרחיק את התובע מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, אני מרגיש מיחזור. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בסוף אתה נותן לו תפקיד שלהבנתנו הלכה למעשה זה ייעוץ משפטי ישיר מול הממשלה כאשר הקונספט בא ואמר אנחנו רוצים לכאורה להפריד את התובע הכללי מהממשלה שלא תהיה ביניהם אינטראקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 56. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רשמתי את ההכרעות של אדוני לסעיף 56 ויש לי בקשה אישית. כאשר אתה מסכם את הדיון, כדי שאני לא אחזור על דבריי שוב, הבקשה האישית שלי היא לא להגיד שזה כמו שאני אמרתי, חלק מהדברים שאמרתי, כדי שאני לא ארגיש את הצורך לחזור על דבריי ולשקף איך שאני רואה את המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי סעיף 29 אמרת שקיבלנו הכרעות דומות במקום אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. אמרתי שדווקא בסעיף 6 אני חושבת שלא ולגבי סעיף 29 אמרתי שהיו מקומות – וזה לא היה קוהרנטי ודווקא הדוגמה של חוק החברות הממשלתיות, שם בהקשר של החבר הלכנו על מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אתה לא חושב. אתה תגיד את מה שאתה ואני אומר את מה שאני כדי שאני ארגיש שאני משקפת לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני אבקש את הבקשה הזאת גם באופן הדדי. סעיף 56. שופט לבקשת יושב-ראש הרשות ובא כוח - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע. ההסבר כאן לא מדויק כי בעצם אנחנו מדברים כאן על מקרה שבו לא הוגש כתב אישום, בשונה ממה שנכתב כאן. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> כאן כתוב אם הוגש כתב אישום, אפשר להאריך את התקופה. לכן יש כאן אגב הליך פלילי כלשהו ונדרש לראיה ולכן אנחנו מסכימים עם האמירה שלכם שזה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר על סיטואציה שבה עדיין לא הוגש כתב אישום אבל הם עדיין שוקלים שם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הם מבקשים מסמכים מאדם וצריכים להחזיר לו אותם בתוך שישה חודשים אלא אם כן הוגש כתב אישום. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אני אסביר. הסעיף הראשון מדבר על האפשרות לקבל את המסמכים אבל סעיף (ב) שמדבר על היועץ המשפטי מדבר על הארכת המועדים וזה כאשר הוגש כתב אישום ושהמסמכים האלה עשויים לשמש ראיה. במקרה כזה כתוב ששופט של בית משפט שלום רשאי לבקשת יושב-ראש הרשות או לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להאריך את התקופה. זה ודאי קשור למי שמנהל את התיק הפלילי ולכן זה התובע. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> נכון. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אם לא הוגש כתב אישום אפשר להאריך את התקופה. אם הוגש כתב אישום לא צריך להאריך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן אמרתי שזה לא היה מדויק מה שנכתב בטבלה המקורית. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני בטוח שצריך להוסיף את המילה "לא". אם לא הוגש כתב אישום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב את הטקסט הזה. זה התובע כי זה תוך כדי ההליך הפלילי וזה ברור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו בפרט 168 לטבלה, חוק תאגידי מים וביוב בעמוד 49 אצל חברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק תאגידי מים וביוב, סעיף 122: נציג היועץ יוזמן לכל הליך שנפתח בבית המשפט לעניין מינוי מפרק או כונס נכסים לחברה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בתוך פרק שעוסק ספציפית בניהול העסקים של חברה אחרי שמינו לה מנהל מיוחד בוועדת הנהלה. כלומר, זה בהקשר מאוד מאוד ספציפי בשונה ממה שנאמר כאן. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אני חושבת שיש אי בהירות לגבי הסעיף הקודם, אם הוגש כתב אישום או לא הוגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בהירות מצוינת. הוא מעביר את המידע והתובע הכללי שוקל האם להגיש כתב אישום. אם התובע הכללי מגיש כתב אישום, המסמכים לא מוחזרים כי הוגש כתב אישום. אם התובע הכללי צריך עוד זמן, הוא פונה לבית המשפט ומבקש הארכת תקופה. לכן זה נכון לתובע. לגבי חוק תאגידי מים וביוב, סעיף 122. יש שם סיטואציה של מינוי מפרק או כונס נכסים לחברה שמתעסקת בתאגיד מים או ביוב. יש שם את האינטרס הציבורי הממשלתי, לא את האינטרס הציבורי הזר, לא את האינטרס הציבורי של גורם לא מעוניין כי הגורמים המעוניינים נמצאים בהליך הפירוק בכל מקרה ומיוצגים, הנושים, בעלי החובות, ובכלל מפרק תמיד מסתכל על כלל האינטרסים הנוגעים בדבר והם ממונים על ידי בית משפט. יש שם את השאלה ששואלת את עצמה מדינת ישראל מה יקרה אם חס ושלום תאגיד המים או הביוב של תל אביב יקרוס. לכן יש כאן בקשה שנציג המשפטי של ממשלת ישראל יהיה נוכח באירוע. לכן זה נציג היועץ ולא מגן האינטרס הציבורי, כיוון שהנושא הזה, האינטרס הציבורי בהליך פירוק, מפוקח גם על ידי בית משפט, גם על ידי המפרק וגם כל אחד מבעלי האינטרסים נמצא שם בעצמו. לכן מדובר שם באינטרס הממשלתי שאומר שבסופו של דבר אם תאגיד המים יקרוס, אני אצטרך להיכנס במקומם, אני לא אוכל להשאיר את תושבי תל אביב בלי אספקה של מים, אני חייב למצוא פתרונות חלופיים ולכן יש שם בקשה שנציג היועץ יוזמן ולכן זה היועץ. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת וזה אמור להיות מגן האינטרס הציבורי אבל מאחר שהאינטרס כאן הוא משק המים שבדרך כלל מיוצג על ידי רשות המים, נראה לנו יותר נכון שזה באמת היועץ בהקשר הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הערה בהקשר הזה. אנחנו מקבלים את הטענה של היועץ. אנחנו חשבנו להציג כאן יועץ ומגן ואני עדיין חושבת יועץ ומגן. אם לא נציין כאן מגן לעניין ההסדר שעשינו על ההתייצבות, היועץ בכל מקרה יכול להתייצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם המגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המגן לא כי אנחנו הגדרנו את זה רק כסמכויות שהענקנו לו עכשיו במעבר הזה. אם לא נכתוב את זה, אין לו את הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע איך אתם בניתם את תפקיד המגן. לא כך אני בניתי את תפקיד המגן. הרעיון הוא שסיטואציה של חובות של תאגיד מים וביוב זה אירוע שמערב את הרשות המוניציפאלית, זה אירוע שמערב השחקנים המקומיים, זה אירוע שמערב את בעלי החובות, את הנושים, את הלקוחות ואת כל הגורמים, הם נמצאים שם ויש כאן בקשה שממשלת ישראל גם תכיר את התהליך הזה ולכן זה היועץ. המגן, אם הוא יוכל להתייצב או לא יוכל להתייצב, זאת שאלה עקרונית שצריך לדון בה. אני לא מכניס אותו למקומות שהוא לא אמור להיות שם בסיטואציה שבה הממשלה צריכה להיות בדלת הראשית ולא כך בנינו את תפקיד המגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני ממש לא מצליחה להבין... המשנה הבכיר רשאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. זאת החלטה עקרונית לגבי התייצבות המגן. זה לא קשור ולא בגלל ההחלטה העקרונית על שאלת סמכות המגן אני עכשיו אומר שכל דבר שמדינת ישראל מיודעת עליו צריך שגם המגן יקבל עותק. זאת פשוט החלטה עקרונית רחבה מאוד שלא ברור לי מי קיבל אותה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההחלטה העקרונית הזאת משולבת בהחלטה הפרטנית כי ההחלטה העקרונית מתי הוא רשאי להתייצב, אמרת שהיא תלויה במתי שאתה מעביר סמכויות אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה החלטות שאני לא יודע מי קיבל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מה שכתב אדוני. הוא רשאי להתייצב בסמכויות, בקשר לסמכויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שכשאת אומרת זה מה שכתב אדוני, אני מבקש שתקפידי מה את מצטטת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טליה, אולי תאמרי מה כתוב כרגע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מבקשת שתיתן לי להשלים את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. רק אל תאמרי זה מה שכתב אדוני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואני מבקש שתקריאי מה כתוב בהצעת החוק הראשונה. עבר קריאה ראשונה, בואי תקריאי את הצעת החוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 9 לנוסח הקריאה הראשונה מתייחס למשנה הבכיר, למשנים ליועצת באופן כללי וספציפית למשנה הבכיר. נאמר במסגרת התפקידים של המשנה הבכיר בסעיף (ב)(2) בנוסח לראשונה: למשנה הבכיר יהיו נתונות הסמכויות המנויות בחלק ג' לתוספת הראשונה. זה האירוע הרלוונטי לנו. זה בעצם הסיווג שאנחנו עושים עכשיו, מה הולך לתובע, מה הולך ליועץ ומה הולך למשנה הבכיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יותר ברור מזה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בפסקה (4) כתוב במפורש: המשנה הבכיר רשאי להתייצב לפני בית המשפט בהליך הנוגע לסמכויות כאמור בפסקה (2) - כלומר, הסיווג שלנו עכשיו – ולהשמיע את דברו או להסמיך את נציגו לעשות כן מטעמו לפי ראות עיניו והכול אך בהליכים שהמדינה היא צד להם או שהיועץ המשפטי לממשלה התייצב בהם לרבות בהליך וכולי. כלומר, סמכות ההתייצבות של המשנה הבכיר נגזרת מהאם בטבלה הזאת אנחנו מסווגים לו סמכויות. לכן אנחנו דווקא מקבלים את האמירה של אדוני שראוי שהיועץ יהיה מעורב כאן בהליכים אבל אנחנו מציעים להזמין גם את המגן להליכים, אם הוא רוצה להגיע, כדי שתהיה לו את האפשרות להתייצב בגלל שמדובר כאן בעניינים רגישים. אנחנו גם לא סתם בפירוק של חברה של תאגיד מים, אנחנו במצב של פירוק אחרי שכבר מונה לה מנהל מיוחד, על פי הממונה על החברות האלה. יש כאן השלכות, כמו שאמר אדוני, משמעותיות לאזרחים ברמה פרטנית ומצד שני יכולות להיות השלכות לחברה ולכן ראוי שתהיה עוד עין. כדי לאפשר את זה אני חושבת שאדוני חייב לכתוב את זה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון לחוק הזה. כמו שאמרה היועצת לוועדה זה דיון עקרוני על שאלת התייצבויות המגן. התזה שאני שומע אותה כאן לראשונה, באמת לראשונה, שאומרת שהשאלה האם יש למגן סמכות התייצבות כוללת או לא כוללת משליכה על השאלה האם אני צריך להכניס אותו בכל אחד מהסעיפים, אני שומע אותה לראשונה כאן בוועדה והיא בוודאי לא מה שאמרתי אני בעבר, בוודאי לא החלטה שקיבלה הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כתוב בהצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שצריך לדון בה אגף סעיף מיוחד. אני חושב שזו הכרעה עקרונית ובהכרעה העקרונית הזאת אנחנו נדון בה כשנדון בסעיף הזה בקריאה הראשונה. אני מסרב לנהל דיון עקרוני כזה על בסיס תזה שאני שומע אותה לראשונה. יכול להיות שנתייעץ, יכול להיות שנחזור, אני שומע את התזה הזו פעם ראשונה ובעיניי היא לא עולה בקנה אחד עם שום דבר שנאמר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מתי יהיו הדיונים העקרוניים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנסיים את הרשימה. היא לא עולה בקנה אחד עם שום דבר שדיברנו כאן בוועדה, לא עם מבנה תפקיד המגן, אני ודאי מעולם לא אמרתי את זה. מאחר ואני שומע את התזה הזאת פעם ראשונה, אני חושב שלא מכבד שננהל עליה את הדיון אגף הסעיף הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו. השיטה הזאת שבה כל פעם כאשר מגיעים לאיזושהי צומת שיוצרת איזשהו קושי – ואתה אומר שנגיע אחר כך לדיון העקרוני – היא הפוכה לדרך שאמורה להתנהל דיון. יש כאן רשימה ארוכה מאוד של סוגיות שאתה אומר שזאת סוגייה עקרונית, או קיבלנו אותה, ואני אומר לך שלא היה דיון עמוק, או שאתה אומר שננהל את הדיון אחר כך. לכן מה שכתוב כאן בהצעת החוק שאתה העברת בקריאה ראשונה והקואליציה הזאת הצביעה בעד זה, אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש כאן דברים כתובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתעלם. אני לא חושב שזה קשור לדיון הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שזה לא רלוונטי לדיון וננהל את זה פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא קשור? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שהפעם הזאת זה הפוך לכל הגיון לבדוק את הפרטים. בסוף אתה הולך מן הפרט אל הכלל ולא מהכלל אל הפרט. הבעיה הגדולה כאן היא שאנחנו מטפלים בנושא כללי. עשינו כאן עולם הפוך. כל פעם שלא מסתדר לך עם המציאות, אתה אומר לא נטפל בזה עכשיו. לא נטפל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש מהייעוץ המשפטי שירשום עוד נושא עקרוני לדיון עקרוני שלא הוכרע גם בתחום הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת שהוא לא הוכרע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לדעתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שהנושא העקרוני לא הוכרע. אמרתי שאני שמעתי עכשיו תזה משפטית לראשונה מפי הייעוץ המשפטי לוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כתוב בהצעה שאתה העברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה כתוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא שמעת מה היא הקריאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי מה היא הקריאה. אני חושב שהיא קוראת לתוך הסעיף משהו שמעולם לא נאמר בו, בוודאי לא לגבי ההכרעות העקרוניות בטבלה. אני חושב שהיא ייצרה כאן תפקיד חדש למגן שמעולם לא נאמר. זאת דעתי. אני רוצה לברר את הסוגייה הזאת יותר לעומק. אני לא חושב שמכובד שננהל את הדיון הזה אגב סעיף ספציפי כי כמו שאתה אמרת, האם בכלל קיימת כאן שאלה או לא שאלה – זה דבר שלי לא ברור. אני מופתע מאוד מהטענה הזאת ואני מוכן לברר אותה. אני לא חושב שצריך לברר אותה אגב סעיף ספציפי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני בסך הכול אומר שהסוגייה העקרונית הזאת צריכה להתברר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב להוציא את הישיבה להפסקה של כמה דקות. אני מעריך שההפסקה תארך כ-10 עד 15 דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:02 ונתחדשה בשעה 10:37.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו לאחר הפסקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך היה הריאיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפלא. מדהים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה להגיד משהו. זאת חוצפה שאין כדוגמתה. אתה לא יכול לצאת להפסקה ואפילו אין לך אחד מהקולגות שלך שיחליף אותך. הזמן שלנו הוא לא פחות יקר מהזמן שלך. זאת פשוט חוצפה בלתי רגילה. לא מקובל. ההתנהגות לא מקובלת. אתה לא מסוגל לגרד אף אחד מאלה שטוענים 'היועצת, היועצת, היועצת' כל היום שיישב במקומך בביזיון הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק וסליחה. סליחה על העיכוב. היה תיאום שיהיה מחליף, והוא מסיבות שלא תלויות בו התעכב ולא הצליח להגיע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין כאן נסיבות שלא תלויות. לא אכפת להם מה שקורה כאן ואלה הן הנסיבות וכך נראית הקואליציה, ואז אתה כועס עלי שבדיון אני אומר שאין כאן דיון אלא יש כאן החלטות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכלל לא כועס עליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה ביזיון וזאת חוצפה ואתה לא יכול להרשות את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מתנצל שזה ארך יותר זמן משתכננתי. אני מתנצל בשם מי שהיה אמור להחליף אותי שלא הגיע מסיבות שלא תלויות בו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי היה אמור להחליף אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר איתו אחר כך ולא בפורום הזה. הוא בדרך כלל מחליף כאן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ראינו את פינדרוס במסדרונות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא בטח בחוק יסוד לימוד תורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד כלל שנשבר. לתשומת ליבך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה הליכה על הברכיים? זה לא בשליטתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא רוצה הליכה על הברכיים. אתה מביא אותנו חמישה ימים בשבוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבאתי אתכם חמישה ימים בשבוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ארבעה ימים בשבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכמת האופוזיציה. כל חברי האופוזיציה, נא להודות לקארין על הדיון ביום חמישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השיטה שלך לא עובדת. בוא נסכם שלא יהיה לא ביום ראשון ולא ביום חמישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיכום איננו מקובל. גם את יכולה לצאת לראיון מתי שאת רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יושבת-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שבעבר בנושאים הללו ביקשתי ולפעמים גם החלפתם אותי. קיבלתם החלטה אופוזיציונית שאתם לא רוצים להחליף אותי והודעתם לי עליה. כיבדתי אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי אתה רוצה שאני אחתום על החוק? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך הגיוני? זה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעכשיו קריאות. אני מנסה לדבר איתכם בהגיון ואני חוטף צעקות. תודה רבה. שלום. מספיק. אני חושב לנושא איתו סיימנו ואני מחדד ומבהיר. אם יש משהו שאני לא מחדד ומבהיר, אנא הייעוץ המשפטי – נא להבהיר. כאשר היועץ המשפטי לממשלה נמצא בדלת הראשית בתוך הליך, ותמיד יש אינטרסים ציבוריים נוספים שקשורים לכל דבר. אין על זה מחלוקת. זאת לא סיבה להכניס את מגן האינטרס הציבורי לאירוע. יש אינטרסים ציבוריים נוספים. הנחת העבודה שלי היא שכל גורם שעובד עבור מדינת ישראל בכל כובע שלא יהיה, ממנהל מחלקת המים עד היועץ המשפטי, התובע הכללי, ראש הממשלה וכל הנוגעים בדבר, גם חייבים לשקול את האינטרס הציבורי בכל דרכיהם. זה חלק מהאירוע. התפקיד של המגן – ואמרנו כמה פעמים על הטעות בשם שגורמת לטעות בהבנה, מה לעשות, כך זה כשמתרגמים מושג - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא נשנה את השם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בחוק אנחנו כרגע קוראים לו המשנה הבכיר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המשנה של זה שמקבל את ההחלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. המשנה הבכיר. אני אקבל את ההצעה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה כתוב בנוסח הקריאה הראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המשנה הבכיר יהיה עצמאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו לא פותח את הדיון הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה דיון שייפתח אחר כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה למה אתה מתחמק מהדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את בקריאה ראשונה. אני באמצע דבריי ואתם כל הזמן קוטעים אותי. לכן אני לא מכניס את המשנה הבכיר בשנייה שמוזכרת מילת הקוד שהיא האינטרס הציבורי. המשנה הבכיר נמצא שם, במקומות שבהם הממשלה לא נמצאת וככלל לא אמורה להיות בדיון, בדרך כלל מול בתי משפט וכדומה, כי אם היא נמצאת שם בתוך הכובע המינהלי, בדרך כלל המשנה הבכיר לא צריך להיות שם. במקרים מאוד מאוד נדירים – לדעתי עד עכשיו בכל ההכרעות שקיבלנו - היו שניים כאלה, אולי אחד, אולי שלושה אבל אלה באמת מקרים מאוד מאוד נדירים שמטעמים של מראית עין, ניקיון ציבורי, אמרנו שאנחנו מעדיפים שיהיה Once remove בתוך הממשלה כי אנחנו לא רוצים שזה יהיה בידי היועץ עצמו וזאת מכל מיני סיבות. כאמור, אלה מקרים מאוד מאוד חריגים שלא באירוע. לכן בסעיף שבו אנחנו נמצאים, שזה סעיף 122 לחוק תאגידי מים וביוב, שם היועץ, הממשלה, נמצא בדלת הראשית כי הוא יוזמן לכל דיון, גם אם יש אינטרסים ציבוריים אחרים. נציג היועץ המשפטי לממשלה, הדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל, יצטרך לשקלל אותם ואם הממשלה תחשוב שיש אינטרסים ציבוריים נוספים – היא גם תגיד לו את זה כי בסופו של דבר זה הגיוני שהיא תהיה שם. לכן אני לא מכניס שם את המגן. אני כן אומר שבוודאי נכון שההתייצבות של המגן מוגבלת למקומות שבהם נכתוב מגן אבל אני באמת גם לא מצפה, בטח לא בדרך המלך, שהמגן יתייצב כאשר המדינה כבר צד בתיק. אלה מקרים מאוד מאוד נדירים שצריך את זה וזה בטח לא הדיפולט של עבודת הוועדה. בואו נמשיך לסעיף הבא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החוק הבא הוא פקודת המכרות, פרט מספר 177 בעמוד 52 אצלכם. זאת פקודה מנדטורית משנות ה-30. לפני שאת מסבירה את הסמכות, השאלה שלי היא מי היום בסמכות שר הפיתוח. שר האנרגיה? << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> כן. להבדיל מנאות מרפא, זה חוק פעיל מאוד. אני מודה שלא נתקלנו בסעיף הזה אבל הסעיף הזה מדבר על אפשרות של שר האנרגיה שמוגש אליו ערעור. הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהביא בפניו את הדיון הזה לבירור או לחוות דעת. לכן כאן, מאחר שמדובר על פרשנות החוק וזה לא בין שני פרטים אלא להבנתנו זה כן סמכות של המפקח, ערעור על המפקח, נראה לנו שיותר נכון כאן היועץ למרות שיש כאן גורם שהוא גורם פרטי כלשהו. אנחנו בסעיף 34 לפקודת המכרות, סעיף 177 לטבלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקריאי את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקריא. "מקום שנקבעה בפקודה זו זכות ערעור, רשאי כל המוצא את עצמו מקופח בשל החלטת המפקח לדרוש מאת המפקח לפרש בכתב את נימוקי החלטתו". זה בעצם סדר הדיון המינהלי הרגיל. "ורשאי להגיש ערעור בכתב אל שר הפיתוח עם לוחות זמנים בתוך 15 ימים מהיום שקיבל בו את נימוקי החלטתו של המפקח". מערערים על המפקח לשר. "ההחלטה בערעור, אפשר לה שתינתן אם על יסוד המסמכים, אם לאחר שמיעת טענות המערער וטענותיהם של אנשים אחרים. שר הפיתוח רשאי להביא את הערעור בפני היועץ המשפטי לממשלה לבירור או לחוות דעת". לכן זה היועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא הסעיף בו אין כופים? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא. זאת העתקה מוטעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שכתוב בטבלה, זה שגוי. לכן הקראנו את הסעיף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קראתי מטבלה אחרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סליחה. זאת טבלה שהוצאנו בשלב מוקדם. אנחנו משתדלים לתקן כרגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר כללית שכאשר אתם שולחים מסמך הכנה, חלק אנחנו מעבדים אחר כך ולכן לי יש מולי סעיף אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו משתדלים. יש כאן כמה מאות סעיפים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומר את זה ברמה של תלונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הסברתי. יש שם מפקח, סמכות הערעור עליו היא אצל השר, זה לא בית משפט, זה פנים ממשלתי, והסעיף אומר שהשר יכול לבקש חוות דעת מהיועץ והוא יכול גם לומר לו שיברר ויקבל את ההחלטה במקומו. בסופו של דבר זאת סמכות מינהלית, זאת לא סמכות שיפוטית ולכן זה צריך להיות אצל היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, שוב אנחנו חלוקים. אני אומר לחבר הכנסת סגלוביץ' שאנחנו אמרנו את זה ואנחנו אומרים את זה שוב ושוב ואנחנו משתדלים להציג את הסעיפים כי יש טעויות בטבלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת לא הייתה תלונה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין כאן עניין של תלונה. זאת לא עבודת מטה שאני חושבת שאנחנו בדרך כלל היינו אלה שעושים. לעניין הסעיף עצמו, כמו שאמר אדוני, זאת סמכות של השר בערר של אדם שמרגיש מקופח בגלל ההחלטה של המפקח של המכרות. בתחושה שלנו, דווקא בגלל שמדובר ברישיונות חציבה ובגלל שמדובר כאן – כמו שעשית בקלון, בהבחנה שעשית שם – בסמכות להתייעץ, הרי ברור שהוא יתייעץ ביועץ שלו של המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אצילת סמכות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. השר רשאי להחליט על יסוד המסמכים בלבד והוא גם רשאי להביא את הערעור בפני היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבירור או לחוות דעת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההבנה שלנו את הסעיף – ויתקן אותי משרד האנרגיה אם אני טועה – שהסמכות לקבוע בערר הזה היא הסמכות של השר. במסגרת הדיון השר רשאי להביא את הדבר הזה בפני היועץ. בגלל שההנחה היא שהוא יביא את הדבר הזה בכל מקרה להיוועץ ביועץ שלו, של המשרד, הייתה אפשרות לכתוב כאן את המגן. האם זה דרמטי? זאת ההמלצה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא דרמטי? זה דרמטי מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לא להסכים להכרעה העקרונית וזה בסדר גמור וגם אפשר לחזור על אי ההסכמה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מדובר כאן על כך שהשר יכול רק להיוועץ. אי אפשר לעצור אותו. אין איזו הגנה על הנושא הזה. מדובר כאן על מכרות של מדינת ישראל, על מכרזים, על הרבה מאוד כסף, על דברים שמובילים לשחיתות. מי עוצר את השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד. הסמכות בחוק היא של השר. כבר דיברנו על הסעיף שלוש פעמים. יואב שאל, אני הקראתי את הסעיף, הסברתי את הסמכות בצורה פשוטה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה עדיין לא מדבר על מה שכתוב כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. הסברנו שמה שכתוב בטבלה לא נכון. הייעוץ המשפטי אמר את זה. הסמכות היא אצל השר. ניתנה כאן סמכות לשר למרות שהסמכות היא אצלו להגיד שהיועץ יקבל את ההחלטה במקומו. זה מה שכתוב בסעיף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההבנה שלנו היא סמכות של התייעצות. אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראתי את הסעיף. אם צריך, אני אקרוא אותו שוב. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אני חושבת שהיא צודקת. בירור, זה לא שההכרעה במקומו אלא זה לבירור ולחוות דעת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדיוק. הוא לא אוצל כאן סמכות. אם זאת הייתה אצילת סמכות, זה היה היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאן בירור ויש כאן חוות דעת. הבירור הוא בשפה ארכאית ועתיקה - תברר ותחליט. כי אחרת מה ההבדל בין בירור לבין חוות דעת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שואל אותה ולא נותן לה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול עם תרבות הדיון הזאת. קארין, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לקרוא לי גם קריאה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם אקרא לך קריאה שלישית. תפסיקי לקטוע אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שואל אותה שאלה ולא נותן לה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות בחוקים, מי שמכיר את המקור הבריטי, הסמכות לבירור או לחוות דעת, והדבר הזה קיים בחוקים דומים, היא או קבל את ההחלטה במקומי או תן לי חוות דעת מה להחליט. כך החוק קובע. האם בפועל עושים את זה או לא עושים את זה, אין שימוש בסעיף, הכול טוב ויפה אבל זאת הסמכות. בכל מקרה השר נותן בירור או חוות דעת. היועץ של. כמו שאמרנו, זו הכרעה עקרונית ואפשר לחזור עליה כל פעם וכל פעם אני מקבל את אותה החלטה. כאשר הממשלה היא צד באירוע והגורם המחליט הסופי הוא השר, המגן ככלל לא אמור להיות שם. לכן זה יועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש עוד שיקולים שהוא צריך להתחשב בהם לפני שמקבלים את ההחלטה. לכן יש גם את הערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. היועץ חייב להיות שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השיקולים הם לאו דווקא שיקולים ממשלתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לפני רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כן, למה זה לא יכול להיות המגן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי שגם אם השיקולים הם ממשלתיים או לא ממשלתיים, כאשר הממשלה היא צד, היא אמורה לשקול את כלל השיקולים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם של המגן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם זה היה רק לחוות דעת. זה לא משנה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להבנתנו זו היוועצות. לכן רצינו לשמוע מהמשרד האם הם רואים את זה כהיוועצות או כיותר מזה. אם זה יותר מזה, אנחנו איתך על היועץ. אם לא, אנחנו חשבנו שזה מגן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> גם בעניין של תאגידי מים וגם כאן, הצדדים הרלוונטיים מיוצגים. זה נעשה בהליך מסודר. אדם שמערער כאן הוא עצמו מיוצג, יש לו פה והשיקולים נשקלים. ההחלטה היא בידי השר. גם בתאגיד המים האינטרסים מיוצגים וקשה לדמיין מצב שלא יהיה אינטרס חשוב בפני בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן לא צריך שם את המגן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לכן לא צריך את המגן. המגן בדרך כלל נועד למצבים בהם או פרט או הציבור הרחב בתור ציבור בלתי מסוים לא יכול לבוא בפני בית משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם יכול להיות מצב בו יש צד מיוצג אבל יש אינטרסים שאין להם ייצוג בהחלטה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם זה למשל בפני בית משפט ובית המשפט בעצמו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זאת החלטה של השר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> במקרה הזה אנחנו חייבים ללכת לפי החוק ולא משנים את החוק. החוק נותן את ההחלטה בידי השר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא ניקח את נושא המכרות. יש מכרה שנמצא באמצע אזור שיש מסביבו יישובים. רוצה האדם לקבל רישיון כרייה אבל יש עוד סט שיקולים שהם לא שיקול של האדם שרוצה את רישיון הכרייה. הם לא מיוצגים. מי ייצג אותם? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> התשובה הלא מספקת שאני יכול להציע היא שהחוק נותן את הסמכות הזאת לשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, סתם בגלל שיש לי היכרות עם הנושא, אני מבקשת לשמוע מהיועצת המשפטית של משרד האנרגיה האם יש סט שיקולים שלא מיוצגים באירוע הזה, לא על ידי הממשלה וגם לא על ידי מבקש הרישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא שאלה רלוונטית אבל אפשר לענות לה. אמרתי בתחילת הדיון, אחרי שחזרנו מההפסקה, למה זאת לא שאלה רלוונטית. זאת גם לא שאלה אליה. זאת שאלה של מבנה התפקידים ועניתי. היא יכולה לדבר, אני לא אסתום לה את הפה והיא תגיד את עמדתה אבל אני אומר שזה פשוט לא רלוונטי להכרעה בסעיף הזה. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אני באמת מודה שלא עשינו שימוש בסעיף הזה. אני לא מכירה את הפרשנות שאומרת שהבירור עובר ליועץ המשפטי לממשלה להכרעה. יכול להיות שזו באמת הייתה הכוונה ואני מודה שלא נכנסנו לזה. אם אני מבינה נכון זה לא משנה את השיקולים שדיברנו עליהם קודם כי בסוף יש כאן שיקולים של אופן פעילות הממשלה בהקשר הזה. זה אולי מתאים לפרשנות החוק וליועץ המשפטי. השיקולים הם כמובן רחבים. כלומר, השיקולים הם הפגיעה בזכויות של מי שלא ניתן לו היתר במקרה הזה לעומת סמכויות המפקח אבל אלה שיקולים שמפקח גם חייב לקחת בחשבון. זאת אומרת, בערעור הזה השר אמור לקחת בחשבון את האינטרסים ואת הזכויות של המבקש לעומת מה שאמר המפקח לפי הסמכויות שלו ולקבל החלטה. ברור שזאת החלטה לטובת האינטרס הציבורי שאמורה להיות מוצגת על ידי היועץ המשפטי בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. וגם השר צריך לשקול את האינטרס הציבורי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החוק הבא, מספר 199, חוק הגז (בטיחות ורישוי) בעמוד 7 אצלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות בסעיף 22. זה אותו מנגנון שכבר עשינו של מי שלוקח מסמך. נכון? או שזה שונה? << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> זה אותו דבר. אני אסביר כי אני לא בטוחה שהובנתי גם בפעם הקודמת. שימו לב שזה לא אגב עבירה בהכרח ואפילו גם לא אגב בדיקה של עבירה. הסמכות לקבל מסמכים זה להבטיח ביצוע הוראות חוק זה או אם התעורר חשד. אפשרות הארכת המועדים היא בשני מקרים. היא דווקא בעיקר במקרה שאין עבירה פלילית כי אם הוגש כתב אישום, לא צריך את הארכת המועדים. בעיניי זה שניהם, אלה שני בעלי התפקידים. מה שקורה כאן ומה שקורה גם בחוק משק החשמל זה שהסמכות לבקש את הארכה היא לבקשת המנהל ובחוק משק החשמל ל יושב-ראש רשות החשמל ולבקשת היועץ המשפטי לממשלה. לכן אם כתוב תובע במקום יועץ משפטי, זה בסדר מבחינתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש מנהל. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן זה תובע. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אבל שני התפקידים צריכים לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המנהל פועל ויתייעץ עם היועץ המשפטי כהבנתו. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> לא יתייעץ. הוא ייצג אותם בבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה המנהל. מי שמייצג אותו זה היועץ, הכול נכון אבל זה המנהל. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שיש שם אירוע של כתב אישום, זה התובע. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן זה התובע. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> לכן צריכים את שני התפקידים בשני המקומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן זה התובע בשני המקומות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מסכימים עם אדוני בהקשר הזה. החוק הבא הוא מספר 217, בעמוד 61. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הפעלת רכב, מנועים ודלק שזה בן אדם שנפסל רישיונו בשל עבירה על החוק לעניין מכירת דלק וגם שם להבנתי זה כאשר מתנהל הליך פלילי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. יש כאן כמה אופציות. יש כאן גם אופציה מינהלית וגם לא אגב הליך פלילי. דווקא המבנה כאן הוא שונה ואני אתייחס לזה. בגדול זאת פסילה שהיא סוג של ענישה מינהלית אבל היא יכולה לבוא אגב ההליך הפלילי ואז יש לנו כאן מבנה שאומר שאם יש כבר כתב אישום, התובע שמנהל את ההליך רשאי לבקש פסילה ולכן לכאורה כאן זה היה צריך ללכת או למגן או ליועץ. אני אומר שהמבנה הזה שמאפשר שמשהו שקשור לענישה על התנהגות בעייתית או גם אם זה באמצעים מינהליים או בהליך מינהלי, עשינו את זה כבר בחוק שמתעסק בסדר ניקיון במקלטים. שם, בגלל שלתובע הייתה סמכות בתוך הליך פלילי לבקש, אמרנו שאם מישהו אחר מבקש צו של פסילה, זה יהיה המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי הכול כאן מפוספס. התנאי הבסיסי לסעיף הזה הוא שנמסרה לאדם הזמנה לדין בשל עבירה על חוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 10. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל יש גם את סעיף 9. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על מה החוק הזה? עוד לפני הפרטים, במה החוק הזה עוסק? משרד האנרגיה, מה תכלית החוק? << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> לאסור מכירה של דלק לא תקני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה איסור מכירה. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> החוק הזה תוקן וגם באמת הסעיף הזה של שלילת הרישיון, לא מצאנו תקדים לזה כי יש בסופו של דבר – גם מכוח התקנות – גם איסור להשתמש בעצמך בדלק מהסוג הזה או לנסוע ברכב שיש בו דלק אסור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המטרה היא לשמור על משק הדלק. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> בוודאי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לראות שהוא תקין, לראות שלא מוהלים, לראות שלא עושים עבירות, לראות שלא גונבים. הכותרת של החוק בלבלה אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנאי לאירוע הזה זה שנמסרה לאדם הזמנה לדין בשל עבירה ולכן האירוע כאן מתנהל בתוך ההליך הפלילי ולא בהליך המינהלי. מי שיכול במינהלית לפסול בזמן שמתנהל הליך פלילי, זה המפקח. זאת אומרת, התובע מגיש כתב אישום והמפקח רשאי לתת צו ובינתיים, בזמן שההליך מתנהל, המפקח אוצל לו סטופ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אני זוכר נכון יש כאן גם אפשרות רק מינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק אבל זה לא קשור לסעיף הזה. בוא נתאר מה כתוב כאן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מסכימה אדוני. אני התבלבלתי עם חוק אחר. אני מתנצלת. אני מסכימה עם אדוני. האירוע כאן הוא או הרשעה או הזמנה לדין ולכן ראוי, למרות שזה סוג של צו מינהלי, שהתובע יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 9 מדבר על הרשעה ואז מי שנותן את הצו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עכשיו בסעיף 9? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סעיף 9 בחוק מדבר על מקרה שאדם מורשע ואז בית המשפט נתן לו במסגרת ההרשעה צו לפסילה. זה סעיף 9. סעיף 10 אומר שאדם עדיין לא הורשע, קיבל הזמנה לדין על עבירה והוא נמצא כבר בתוך ההליך הפלילי. מי שפוסל אותו מינהלית זה המפקח. לפסילה של המפקח יש לוחות זמנים מסוימים. תוך 14 ימים שימוע והפסילה הזאת עומדת בתוקפה עד שהיא מבוטלת על ידי המפקח או על ידי בית משפט. זאת אומרת, אם הוגש נגדך כתב אישום על ידי התובע הכללי למעשה או נשלחה לך הזמנה לדין שמשמעותה כתב אישום - יכול המפקח לפסול אותך. פסל אותך המפקח וצריך הארכה של התקופה בגלל שיש פרק זמן מסוים שאי אפשר להחזיק אותך תלוי ועומד באוויר – התובע הכללי רשאי לפנות לבית משפט השלום ולבקש בדרך שתיקבע על ידי שר המשפטים את הארכת תקופת הפסילה. זאת אומרת, הפסילה הראשונית נעשית על ידי המפקח המינהלי ואם בגלל שעדיין לא הוגש כתב אישום, ההליכים נמשכים וכל הדברים האלה, בא התובע. לכן זה מאוד דומה למנגנון שכבר עשינו אותו ולכן זה התובע. << אורח >> דלית זמיר: << אורח >> אנחנו מסכימים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רק אוסיף על זה שבסעיף 2(ב) לחוק הזה אפשר לבקש לבקשת תובע. שם כתוב לבקשת תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא בעיה. כשכתוב תובע, זאת לא בעיה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מחזק את ענייננו כי זה אומר שהוא יכול לבקש צו סגירה לתחנת דלק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו עוברים לחוקים של משרד העבודה. אדוני הכריע לגבי דברים שהכרענו בהם בלי המשרד ומבקשים לפתוח שוב. הסעיף הראשון הוא פרט 11, חוק בית הדין לעבודה, בעמוד 2 אצל חברי הכנסת. אנחנו הכרענו בסעיף 24(ג) שזאת בקשה לערוך דיון בבית הדין הארצי שזה יהיה אצל המגן. יש עוד סעיף בחוק שהוא לא מצוין בטבלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אומר הסעיף? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו בחוק בית הדין לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף שדנו בו והוא מספר 11 בטבלה בעמוד 2 והוא מדבר על סמכות להגיש בקשה לנשיא בית הדין הארצי לעבודה לערוך דיון בבית הדין הארצי. אנחנו אז הכרענו שזה יהיה בידיים של מגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא בטוחה שעל זה הם מבקשים להעיר. אגב, זה בהקשרים מאוד מסוימים של הסכמים קיבוציים. זאת ההכרעה הראשונה לסעיף 24(ג). בנוסף יש כאן בחוק את סעיף 30(א) שלא מצוין בטבלה המקורית ובסוף לא הכרענו סופית לגביו. הסמכות הזאת אומרת ש"אם ראה היועץ המשפטי לממשלה שבהליך פלוני שלפני בית הדין כרוכים או נפגעים או עלולים להיות כרוכים או נפגעים זכות של מדינת ישראל או זכות ציבורית או עניין ציבורי, הוא רשאי לפי ראות עיניו להתייצב באותו הליך ולהשמיע את דברו". כלומר, זה דומה לפקודת התייצבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחלנו לדבר על זה. נשמע את המשרד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התחלנו לדבר על זה אבל לא הכרענו. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> לגבי סעיף 30 הסבתי את תשומת לב הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. גם סעיף 30. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> היועצת המשפטית של משרד העבודה. לגבי סעיף 24 לחוק בית הדין, אנחנו רוצים להעיר. נראה לנו שזה בסדר שיהיה המגן אבל נראה לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ליועץ. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני אסביר למה. כעקרון חוק בית הדין לעבודה קובע שסכסוכים קיבוציים שעניינם בין אלה שיכולים להיות צו להסכם קיבוצי מיוחד, שזה אומר ארגון עובדים ומעסיק, סמכות של בית הדין האזורי לעבודה לדון בהם. לגבי סכסוכים שהם בקשר לאלה שיכולים להיות צד להסכמים קיבוציים כלליים, שזה אומר בין ארגון עובדים לבין ארגון או ארגוני מעסיקים, זה הולך לארצי. יש סכסוכים שהם אמנם בין מי שיכולים להיות צד להסכם קיבוצי מיוחד, כלומר, יש כבר מעסיק בצד השני, אבל יש להם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם השלכות ארציות ולכן רוצים שזה יידון בארצי. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> סכסוכים כאלה יכולים להיות סכסוכים שקשורים לנמלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, את חושבת שזה צריך להיות שגם ליועץ וגם למגן תהיה את האפשרות. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> גם ליועץ צריך לתת את האפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל. זה בסעיף 24(ג). מה לגבי סעיף 30 שזאת סמכות ההתייצבות הכוללת? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> לגבי סמכות ההתייצבות הכוללת, ברור שאם נפגעת זכות כמו שכתוב בסעיף של המדינה – היועץ צריך להיות. יכול להיות שנפגעת גם זכות שהיא ציבורית, או היועץ התערב בזמנו בשאלה מאוד מאוד גדולה והיא האם צריך לראות מי שהייתה קורבן לזנות כעובדת לצורכי דיני עבודה שזאת שאלה הרבה יותר כללית שיכול להיות שאולי היא מתאימה למגן. אבל בסופו של דבר הצעתנו היא להצמיד את ההכרעה שצריכה להיות בקשר לסעיף 253. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה גם כאן, גם היועץ וגם המגן. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> שקשור להתייצבות. לדעתי עוד לא הכרעתם בקשר לפקודת סדרי דין התייצבות היועץ המשפטי לממשלה, שזה עדיף על סעיף 253 לטבלה, שתהיה אותה הכרעה. לדעתנו כנראה צריכים להיות שניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת מאוד, וזה קצת קשור לדיון שעשינו לפני היציאה להפסקה, האם נצטרך לקבל החלטה שהיא אותה החלטה שנקבל לגבי פקודת סדרי הדין, האם התייצבות היועץ תהיה נכונה גם לגבי זה. האם את סמכות ההתייצבות בכל הליך, סמכות ההתייצבות הרחבה מכל שיקול, אנחנו ניתן רק ליועץ ולמגן רק בעניינים שתחומים לו וזאת הסמכות הרחבה. אני מסכים שבנושא של סכסוך בין שני פרטים קלאסיים, מה שאמרנו בסעיף 24, צריכים להיות שם המגן והיועץ כי יש שם גם וגם. האם את סמכות ההתייצבות הרחבה הקיימת בדין בכל הערכאות ושלדעתי סעיף של בתי הדין לעבודה הוא מקרה פרטי שלו, אמיתית לא נצטרך כי לכאורה הפקודה חלה גם עליו וזה כתוב לתפארת המליצה. כשנדון בסעיף הזה נקבל את ההחלטה לגבי הסמכות הכללית הזאת ומה שנקבע לגבי סדרי הדין יחול גם לגבי הסעיף הזה. אני חושב שההסדר הזה כלול כל כולו בתוך התייצבות יועץ ולכן אין באמת צורך בסעיף הזה ואפשר למחוק אותו כי מי שיכול להתייצב מכוח פקודת סדרי הדין יכול להתייצב גם בבית הדין לעבודה ולא צריך בשביל זה סעיף מיוחד. לגבי היועץ הוא לא נצרך. הכניסו אותו רק כדי שלא יהיה הסדר שלילי. לכן ההכרעה לגבי התייצבות יועץ שנקבל אותה עקרונית אגב החוק הזה, מה שנחליט. אם נחליט שגם למגן יש זכות גורפת כזאת, זה יחול גם כאן. אם נחליט שרק ליועץ יש את הזכות הגורפת הזאת, זה יהיה היועץ. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> זאת הייתה הצעתנו אבל יחד עם זאת אני כן רוצה להגיד מבחינת דיני עבודה שלעתים נכון שיהיה היועץ, לעתים נכון שיהיה המגן ולעתים שניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים אבל זה נכון הליך שבו יש התייצבות יועץ. את צודקת. השיקול לעשות את זה או לא לעשות את זה הוא שיקול הוא שיקול מבני. זה נכון בכל הליך שבו יש התייצבות יועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל יש מקרים שהם יותר מובהקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט לענייני משפחה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוזרים לדיון שבסופו של דבר מקום שיש אפשרות שייפגע, לכן ההחלטה הכללית היא לא בהכרח החלטה נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה שלי היא אמירה אחת ויחידה. עוד לא קיבלנו את ההחלטה הכללית. לא דנו בסעיף הזה. האם סמכות ההתייצבות הכוללת בכל הליך צריכה להיות רק ליועץ או ליועץ ולמגן – ברור שחייב להיות שם אבל השאלה אם זה היועץ או המגל - זו סוגייה שהיא נכונה בכל ההליכים. היא נכונה גם בבית הדין לעבודה והיא אותה שאלה רוחבית על איך אנחנו רואים את תפקיד היועץ והמגן. האם צריך להחריג אותו מהכלל או להוסיף אותו לכלל, זו שאלה שצריך לדון בה רוחבית. כמו שהיא נכונה בבית הדין למשפחה, כמו שהיא נכונה בפקיד מסדר בקרקעות וכמו שהיא נכונה בדברים רבים אחרים, היא נכונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל עכשיו אנחנו עוברים סעיף-סעיף ואם לא נרשם שם את האופציה הזאת, לא נדע לחזור אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן ביקשתי מהייעוץ המשפטי לרשום ולרשום שההכרעה שקיבלנו לגבי הסעיף הזה, שאותה הכרעה עקרונית שנקבל לגבי כלל ההתייצבויות, תחול גם כאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יכולה להיות אופציה שגם נקבל הכרעה עקרונית שגם לשיטתך היא שונה משיטתי והיא לא תהיה נכונה לרמת הפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היחידה שאתה צריך לענות עליה לעמדתך כרגע היא לומר האם צריך שבכל הליך יוכל להתייצב רק היועץ ובית הדין לעבודה זה יהיה המקום היחיד בו יכול להתייצב גם היועץ וגם המגן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש אופציה נוספת, שקיבלת החלטה עקרונית שיש לה מקרה אחד של 10 חריגים או 200 חריגים. זאת שאלה של מידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. לכן נאמר כאן שגם מבחינת המשרד הרלוונטי וגם מבחינת הייעוץ המשפטי לוועדה השאלה שמעוררת ההתייצבות בכל הליך, לא בהליך ספציפי, בבית הדין לעבודה, גם בין שני פרטים, השאלה הזאת מעוררת את אותה שאלה בדיוק שמעוררת פקודת סדרי הדין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך נדע לחזור לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תסמנו את זה במסגרת הדברים. מה שנאמר כאן זה שזה מעורר את אותה שאלה, האם בדיני העבודה יש מטריה נפרדת שמצדיקה את הדבר הזה - אני סבור שלא. בסדרי דיני משפחה, אין להם דין מיוחד. זאת הדוגמה שאני הבאתי. לכן אמרתי שההכרעה היא הכרעה עקרונית ובתי הדין לעבודה הם לא שמורת טבע בהקשר הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כרגע כמשמעות, אם אנחנו כותבים כאן רק יועץ, המגן לא רשאי להתייצב בעניינים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק מבהירה. אני חושבת, אנחנו כייעוץ משפטי לוועדה שמייעץ גם לתוכן ההסדרים, שיש מה להעיר על המקרה הפרטני של דיני עבודה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנפרד מהתייצבות בבית הדין למשפחה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, בנפרד, למה? כי המחוקק במקור שם כאן את הסעיף הזה. אם אדוני שקובע את סדרי הדיון רוצה שאנחנו נקפל את זה ונעיר על זה בדיון הכללי בסעיף 9, אין שום בעיה. אתה קובע את סדרי הדיון, אבל אני אומרת שזה לא ממצה מבחינתי את הדיון בנקודה הספציפית הזאת. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אם תרצו שאני אתן כמה דוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גם אם היא תגיד את זה אגב הסעיף הזה וגם אגב סעיפים אחרים, אני על עמדתי אעמוד. בתי הדין לעבודה אם לא יותר מבתי הדין למשפחה ומפקיד מסדר קרקעות ומדברים רבים אחרים. יכול להיות שהעמדה העקרונית היא שצריך להיות מגן, יכול להיות שלא. הסוגייה הזאת היא אותה סוגייה. מי שחושב שזו סוגייה נפרדת ויטען טיעון רלוונטי למה זאת סוגייה אחרת, מוזמן תמיד לטעון את זה. תסבירי לי למה בבית הדין לעבודה צריך להתייצב ובשום מקום אחר לא. זו הסוגייה היחידה שרלוונטית כאן על השולחן, שלמגן יהיה אסור להתייצב בשום הליך במדינת ישראל ורק בדיני עבודה כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתווכח אבל אומר משהו אחר. אתה מייצר עולם דיכוטומי שאם בסוף נקבל החלטה שלא, עולם דיכוטומי שאם נחליט עליו בצורה כזאת, זה אומר לכל האורך. אני אומר שהדיכוטומיה שאתה מייצר היא לא נכונה לאירוע. יש שתי אפשרויות כאשר אחת היא לנהל את הדיון העקרוני כלפי הפרטני והשנייה היא לנהל את הדיון הפרטני כלפי העקרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיעון היחיד מכל קשת האפשרויות שרלוונטי לדיון עכשיו זה רק במקרה שבו מישהו כאן מסביב לשולחן חושב שצריך לקבל החלטה רוחבית שאומרת שמגן לא מתייצב באף הליך במדינת ישראל אבל רק בבית הדין לעבודה מותר לו להתייצב. אם זאת הכרעה שיש מישהו שרוצה לטעון טיעון בעדה, אני אתן לו לטעון. אם מישהו מבין שהטיעון הזה הוא טיעון מופרך, ובעיניי הוא טיעון מופרך, אין טעם לנהל אותו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני טוען משהו אחר. אתה לא מקשיב לטיעון. אני אומר שבעול הדיכוטומי שנוצר כאן יכול להית שיש לאורך דברי החקיקה הרבה מאוד דברים בדרך שגם אם יש החלטה עקרונית, אתה מייצר לפרטים. אנחנו נוגעים קודם כל בסוגיית הפרטים, אומרים נעזוב את זה ואת זה, אתה בסוף רואה רק עצים ולא רואה את היער. זה לגבי התהליך בלי כל קשר למה שאני חשוב בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לומר שבכל ההליכים מגן לא יוכל להתייצב אבל בבית הדין לעבודה הוא יוכל להתייצב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה מה אנחנו עושים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא מבין. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא רוצה להביע על זה דעה אבל אני כן רוצה לומר שבהליכים בבית הדין לעבודה, להבדיל מבית משפט לענייני משפחה, העימות הוא בין ציבורים ולא בין פרטים, כך שיש הבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם יכול להיות פקיד מסדר. המקרים האל היכולים להיות בהרבה מקרים וגם בתובענות ייצוגיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין בעיה לא לקיים עכשיו את הדיון. אני רק אומר שכעניין אנליטי ברור שאתה יכול לקבל הכרעה גורפת אתה יכול להגיד בכל המקרים חוץ מ-א', ב', ג'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנליטית זה ודאי נכון ואפשרי. המקרה היחיד מכל מטריצת האפשרויות שיש שבו הדבר הזה יהיה, זה כאשר יש מישהו שרואה טעם בטיעון. להבנתי כולם מסכימים שבכל מקרה היועץ חייב להיות תמיד. אנחנו לא מתכוונים לשלול את סמכות היועץ להתייצב בכל הליך. השאלה היא לגבי המגן בלבד. זאת אומרת, מכל המטריצות של האפשרויות יועץ בהכול ומגן בהכול און יועץ ומגן בהכול ובדיני עבודה לא מגן – בעיניי זאת מטריצה לא כל כך הגיונית. העלה כאן איתן איזושהי אפשרות שאנחנו נגיד למגן לסתום את הפה בסכל המקומות ורק בדיני עבודה ניתן לו. במטריצה זה לא הגיוני ולכן הדיון צריך להיות עקרוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מסכים שאם אתה קובע שהמגן יכול להתייצב בהכול, זה מייתר את הדיון הפרטני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר יותר מזה. גם אם אני אחליט שהמגן לא צריך להתייצב בהכול, ולכן אמרתי שאם למישהו יש טיעון עכשיו או אחר כך יהיה, אני לא סותם את הפה לאיש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עדיף לדבר על זה באריכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יפה. זה מה שאמרתי לפניי 10 דקות ומאז אנחנו רק מדברים על הדבר הנורא פשוט שאמרתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני עכשיו מציג שתי אופציות של או כן תמיד או לא תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש פעמים אמרתי שזאת לא האופציה שלי. אני מבקש שנתקדם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החוק הבא שהם ביקשו לחזור אליו זה פרט 29 בטבלה, חוק הלנת השכר. אני אומר לאדוני שכאן הם מתעסקים בהעמדה לדין. לכן הוועדה הכריעה כבר תובע. היועצת המשפטית של המשרד הייתה כאן בוועדה וניסתה לשכנע את אדוני שזה לא יהיה התובע. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אם יורשה לי בעניין הזה. כעקרון הייתה הכרעה על תובע ואנחנו לא אומרים שהתובע לא צריך להיות שם. מדובר בהחלטה על העמדה לדין פלילי. אבל, וזה מה שאמרנו לוועדה, הנוהל שמופיע בסעיף 25(ב)(1) לחוק הלנת השכר הוא בקשר לעבירה אחת בעניין נוהל ניתוב בין מינהלי לפלילי. השוני בין הנוהל הזה לבין הנוהל של התראה מינהלית לעיצום כספי הוא שכאן ההכרעה היא האם ללכת להליך של עיצום כספי לעשות אכיפה מינהלית או ללכת להלייך של חקירה פלילית. בעניין הזה מבחינתנו נכון גם שהיועץ יהיה מעורב בהחלטה כיוון שמה שהנוהל הזה עושה זה לומר מה הולך להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> מאחר שמדובר בהפרה אחת והחוק הזה נחקק לפני החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה שכולל את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המנגנון של העיצומים הכספיים. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> ושם אין נוהל ניתוב אבל יש לנו נוהל ניתוב בקשר לכלל הוראות החקיקה, נראה לנו נכון לעת הזאת שהנוהל הזה לא יופיע בחקיקה וזה יוכרע אחר כך יחד עם כלל ההוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מבקשת תיקון עקיף לחוק. למחוק סעיף קיים. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> לא סעיף. חלק מהנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למחוק סעיף. לא לבוא ולומר שהסמכות שבסעיף תלך למישהו אחר אלא שהסעיף יימחק. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שהוא כבר מיותר. עד עכשיו ההכרעות שקיבלנו שאנחנו לא עושים את זה ולא פותחים חוק כדי לא לפתוח אין סוף דיונים גם כאשר חוקים מנוסחים גרוע, גם כאשר מדובר בחוקים מנדטוריים וגם כאשר מדובר בחוק נאות מרפא שמעולם לא הופעל מ-1974. << אורח >> קריאה: << אורח >> 1973. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדמה לי 1974. תבדקי. בכל אופן, זאת הכרעה עקרונית שקיבלנו. בכוונה בחרתי לא להתייחס לשאלה מי קובע את נוהל הניתוב כי בחקיקה אחרת אין התייחסות. אבל במקום שכתוב כאן הוראה חוסמת לתובע שאומרת לו אתה לא תוכל להגיש כתב אישום אלא בהתאם לנוהל שאישר מישהו, אני לא נותן הוראה חוסמת לתובע לאדם של היועץ מצד המבנה שעשינו ולכן זה חייב להיות תובע. אם משרד המשפטים מסכים איתי, אני בטוח שעשיתי משהו נורא ואיום היום. כן. את צודקת. 1973. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פרט 113, עמוד 30 אצל חברי הכנסת, החוק להגברת אכיפת דיני העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק מזעזע, אם מדברים על הליכי הליכה תקינים. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> הוא היה חמש שנים בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא היה המון שנים בוועדה. זאת דוגמה מצוינת להליכי חקיקה. כל הזמן יואב אומר לי הליך חקיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר בי ממה שאמרתי. הליך החקיקה שאתה מנהל כן הוא מפואר, הוא יסודי, כל חברי הקואליציה נמצאים כאן וגאים להיות חלק מהתהליך. אני גאה להיות חלק מהתהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני. תודה. כאמור, החוק היה בוועדה חמש שנים. בדקתי ופתאום זיהיתי בכל מיני תזכירי חקיקה שמגיעים ממשרד המשפטים - אגב, לראשונה, וזה מה שמסבך לנו את העבודה וכל מה שאנחנו עובדים עכשיו זה באשמת החוק הזה כי הפעם הראשונה אני רואה בתזכירים שמפיצים, היה לי תחביב מאוד משונה, וכמו שאתה יודע יואב, ארז מלול יושב בבית וצופה בדיוני הוועדה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני כבר מזמן אמרתי שזאת צריכה להיות ועדת בריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחביב המאוד משונה שלי היה לקרוא תזכירי חוק ופתאום אני רואה שבתזכירי החוק שמפיץ משרד המשפטים מופיעות כל מיני סמכויות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אף פעם לא היה דבר כזה שיש סמכויות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בטח לא לאשר משהו ששר אומר, שזאת הזיה מוחלטת. משנה ליועץ משפטי מקבל פתאום סמכות בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כתבת על זה ספר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ספר מפלגת בג"ץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף היועצת המשפטית לממשלה תהיה אשמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. את מפריעה לסיפור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קארין, אולי יהיה סוף טוב. אולי תהיה איזושהי הפתעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי למה יש סמכויות למשנה ופתאום זה נכנס לנוהל החקיקה, לתבנית החקיקה של משרד המשפטים, סמכות למשנה. חיפשתי מתי בפעם הראשונה בספר החוקים ניתנה סמכות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הסתכלתי בנוסח הקריאה הראשונה של החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה והוא לא שם. הסתכלתי בנוסחים השונים, בטיוטות, עושה עבודה – כבר אמרתי, תחביבים משונים - קורא את כל מסמכי הרקע, קורא את כל הנוסחים שהופצו לחברי הכנסת לפני כל דיון והוא לא שם. פתאום המשנה צץ בנוסח בקריאה השלישית. אני לא מוצא איפה הוא היה. לא היה בקריאה ראשונה. מסמכי רקע לא נותנים לי מענה ואמרתי שאני אתחיל לקרוא פרוטוקולים. קורא את הפרוטוקולים – דיון ראשון, דיון שני, דיון שלישי, דיון רביעי – הוא לא שם. אחרי חמש שנים של דיונים בוועדה הולכים לעשות ישיבה חגיגית, הנוסח כבר סגור ונעול בטון. החוק אושר בוועדה בכנס שדרות. באו לישיבה חגיגית ואמרו שניתן מתנה לכנס שדרות, אנחנו עושים ישיבה נדירה מאוד של הוועדה מחוץ לכנסת כדי לאשר את החוק שעובדים עליו חמש שנים. שנייה לפני ההצבעה האחרונה בחוק, דן אורן מייעוץ וחקיקה שהוא הרפרנט הרלוונטי אומר אם אפשר לשנות כאן במקום היועץ שיהיה כתוב משנה. ציפור לא צייצה, ייעוץ משפטי לא אמר מה עם הליכי חקיקה תקינים, כלום. העבירו סמכות מהיועץ למשנה כי דן אורן אמר בישיבה האחרונה החגיגית שהייתה צריכה להיות רק חותמת גומי בואו תעשו את זה. מה שנקרא שטח משוחרר לא יוחזר. מאותו מחטף שנעשה בישיבה חגיגית בשדרות זה כבר נכנס לנוהל. זה מה שנקרא אורן, זאת לא תקלה אלא זו השיטה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> צריך לתת לו זכות תגובה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני כבר נתן לנו את הקדימון שבעצם מדובר כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אישור נוהל של התראה מינהלית שבזה כבר הכרענו שזה יועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דיברנו על כך בבוקר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רואה בעוד כמה שנים אני יושב בדיור מוגן באיזשהו מקום ואומרים שבזמנו היה את חוק יסוד: לימוד תורה, איך הוא הגיע לוועדת הכנסת? ואני אומר שאני אספר להם סיפור. היה פעם אחת חוק יסוד לימוד תורה שהביא אותו גפני ואז היה דיון בוועדת הכנסת והקואליציה, כולל היושב-ראש, החליטו שהוא צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט ואז פתאום, לפתע, זה מה שקרה. עזבו את אותו אורן שאני לא יודע מיהו, יש לי את שמחה רוטמן. למה אני צריך את אורן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יישר כוח. סעיף 38 שגם הוא קליר קט, כתב אישום לפי פרק זה יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הפרק עוסק באחריות עובדי ציבור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רק אומר שאתה חייב לדן אורן חמש דקות מזמן הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי שהוא ירצה. לא נתתי את הגילוי הנאות והוא שבמהלך חמש השנים האלה של החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, אני גם הייתי בין אלה שעבדו עליו, כי הייתי מתמחה בייעוץ וחקיקה ולפעמים עזרתי. סעיף 38 מדבר על הגשת כתב אישום, על סוגייה של אחריות עובד ציבור. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני הייתי מעורבת בחוק להגברת האכיפה ובהבאת החוק לכנסת מתחילתו. היה שם שיח עם ארגוני העובדים, עם ארגוני מעסיקים, עם הממשלה ואחר כך בכנסת בהקשר של איך אנחנו עושים כדי להביא להגברת האכיפה. אני אמנם לא אובייקטיבית אבל מבחינתנו זה חוק ממש חשוב שמביא את האכיפה לדיני עבודה. לגבי סעיף 15 לחוק שלא נדון כאן כי יש הכרעה לאותו סעיף של ההתראה. זה היועץ או המשנה ליועץ שהיועץ הסמיכו לכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זו הפעם הראשונה שהמושג משנה ליועץ המשפטי לממשלה מקבל סמכות בחקיקה. היה עיכוב הליכים עם אפשרות לאצילה אבל פעם ראשונה שיש לו סמכות ולדעתי יש גם סמכות לאשר דברים לשר, שזה בכלל מצחיק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כנראה זה היה משיקולי עומס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי. זאת לא תקלה. << דובר_המשך >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> לגבי סעיף 38. אמרתי שהחוק עוסק באכיפה חלופית בקשר למדינה ורשויותיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעקרון זה צריך להיות: "כתב אישום לפי פרק זה יוגש באישור התובע". בדרך כלל אנחנו נותנים את זה לתובע. אני כן אומר שלכאורה מאחר ועוסקים בנושא של אחריות עובדי ציבור, אולי היה כאן מקום לתת את זה ליועץ כי בסופו של דבר מדובר על הדמות המשפטית אבל זה אחד מהמקרים הקשים אבל למרות שזה אחד מהמקרים הקשים, אני מחליט כאן על התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> העבירות האלה הן גם עבירות משמעת ואז לדעתי יש שם מעורבות של היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני רק אומר למען הפרוטוקול שהגשת כתב אישום לפי הליך בתוך הסעיף הוא אחרי שהמפקח נתן התראה מינהלית והיא כנגד המנהל הכללי של המשרד או של היחידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן למרות שיש כאן שיקולים לכאן ולכאן, אני מעדיף כאן לקחת את התובע כדי לא לפגוע בעצמאות התביעה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מספר 149 בעמוד 43, חוק עובדים זרים. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> מכוח חוק עובדים זרים יש תזכיר שתפקיד הממונה על זכויות עובדים זרים להביא לאכיפה בתחום עובדים זרים גם באמצעים כמו מתן ייעוץ וכדומה. מכיוון שהיכולות בכוח האדם שעומד לרשותו מוגבלות, יש לו גם היכולת לנתב תלונות שמגיעות אליו לגורמים העוסקים באכיפה על פי דין. ככל שמדובר בתלונה שמוגשת כנגד גוף מבוקר או כנגד המדינה, הוא צריך להעביר את התלונה, הוא יכול להעביר את התלונה, יש לו סמכות כזאת, ליועץ המשפטי. ההצעה שמונחת היא להעביר את זה למשנה הבכיר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו שינינו את ההמלצה שלנו. אנחנו ממליצים כאן תובע. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני חושבת שצריך להיות גם וגם ואני אסביר למה. כעקרון מדובר בתלונה כנגד רשות המדינה. ליועץ המשפטי היום יש סמכויות שהן חלופיות להעמדה לדין פלילי, לבחון את הנושא בתוך המשרד להבין מה קרה ולהביא לתיקונו, או בדרך אחרת כאשר הדרך האחרת יכולה להיות התובע שיכול להגיש כתב אישום. מאחר שהתובע והיועץ המשפטי הם גופים נפרדים - לא כמו שהיו פעם שבעצם התובע הכללי כפוף ליועצת, והיא יכולה לבחון האם יש צורך בהגשת כתב אישום כנגד אדם אלא רק את החלק האזרחי - אני חושבת שצריכה להיות האפשרות לנתב או לתובע או ליועץ המשפטי, כדי שבסופו של דבר יוכלו כל אחד לטפל בסוגייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לתת לי את הסיטואציה? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> כן. לדוגמה גוף מבוקר. לא דוגמה ספציפית אלא לצורך הדוגמה. רשות מקומית מעסיקה עובדים זרים בענף שאין בו היתר ומעסיקים אותם בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה, בשעות לא מוגבלות. יכול הממונה על העובדים הזרים לומר שהוא יברר את התלונה שקיבל ויכול להיות שהוא יביא אותה לגישור או שיכול הוא להחליט שהוא מעביר אותה ליועץ המשפטי לממשלה. ברגע שמעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה, מה שהיה עד עכשיו, אני לא יודעת איך זה בדיוק ייראה אחר כך. דוגמאות אחרות שהיו לנו ברשויות המקומיות הן על הפרות שכר מינימום לדוגמה, ואז קודם כל ניסו לראות איך אפשר ליישר את הרשות בדרך אחרת, אולי בדרך של נהלים של משרד הפנים או בדרך אחרת ורק במקרים קיצוניים להגיש את כתב האישום. מאחר שיש שתי ישויות עם סמכויות אחרות, נראה לי שאפשר גם להחליט שמעבירים לתובע הכללי. אלה גם גופים מבוקרים ולא רק המדינה. יכול להיות מצב שגובל בסחר בבני אדם בקשר לעבדות. במקרה כזה יכול מאוד להיות שאם דבר כזה מגיע אליו, מה שנכון יהיה זה להעביר את המידע לתובע אבל בנושאים רכים יותר או קלים יותר מבחינת מנעד ההפרות, יכול להיות שמה שנכון יהיה זה להעביר ליועץ המשפטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלה לגבי היום יום. גם היום אתה לא צריך לפנות לממונה כדי להגיש תלונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להגיש תלונה במשטרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שאם המשטרה לא תטפל והיא תחליט שזה לא מתאים, התובע ידבר עם הממונה. המצב ההפוך הוא יותר בעייתי. אני חושב שמי שצריך למיין במציאות הזאת זה התובע. דרך אגב, גם היום הרבה פעמים אתה מעביר את זה לרשות אחרת אבל מי שצריך להחליט על הרשות האחרת זה מי שמסתכל בעין כי בעקרון אלה עבירות פליליות ולא עבירות מינהליות. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> לא רק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא רק אבל כשאנחנו עושים חלוקה כזאת צריך לראות מי הממיין. לדעתי הממיין צריך להיות התובע במקרה הזה, שלא יהיה מצב שיש אירועים שחייבים להגיע לתובע ולא מגיעים אליו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו נהיה בענווה כלפיכם. כלומר, בסוף אתם מכירים את החוק הזה יותר טוב ואנחנו נלך איתכם אבל אני חושבת שבאינסטינקט שלנו אנחנו כאן עם חבר הכנסת סגלוביץ'. כל אדם רשאי להגיש תלונה לממונה הזה ולממונה יש כל מיני אפשרויות שהוא יכול לעשות עם המידע הזה. הוא יכול לדחות על הסף, הוא יכול להעביר לבירור וכולי. כאן האירוע של אם זה גוף מבוקר ויש אפשרות לאכיפה מינהלית או פלילית וכולי, אנחנו חושבים שדרך המלך כאן היא במובן הזה התובע שיחליט איך לפעול. בסוף יש לך גורם מינהלי ראשוני שרואה את זה בעין האחרת שזה הממונה והחשש במקומות, בדיוק בפער הזה, בתווך שבין אכיפה מינהלית לאכיפה פלילית, זה שיש לנו שני גורמים שיכולים לקבל החלטות והן יכולות להיות סותרות במובן שרוצים לאכוף בשתי הדרכים או שבשני המקומות לא נאכוף כי נחשוב שהבן אדם השני הוא יותר מתאים – אנחנו חושבים שבאזורים האלה עדיף לקבוע גורם אחד שאליו מעבירים והוא אחראי להחלטות. לכן האינסטינקט שלנו היה לומר רק תובע או רק מגן ולא שניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון עקרוני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפני העקרוני. אנחנו כל פעם הולכים לעקרוני ואז מפספסים את הפרטים. אחד האינטרסים של חקיקת החוק הזה הוא להגן על אנשים שהם נמצאים במצב הכי בעייתי. זה האינטרס המוגן המרכזי. זאת מטרת החוק הבסיסית. לא לעשות סדר מול חברות השמה לכוח אדם. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמאות שהן אולי יותר מורכבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אני לא חושב שהשאלה כאן היא של דוגמאות או של פרטים, עם כל הכבוד. השאלה היא פרקטית כללית. אם הממונה מזהה עבירה פלילית, הוא הרי לא יכול להגיש כתב אישום. היום לממונה יש סמכות להגיש כתבי אישום? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> לא. התפקיד שלו הוא יותר רך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא תמיד הוא מזהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי על כל עובד מדינה שנודע לו על עבירה פלילית, יש עליו חובה לעדכן. כרגע עזבי את המדינה. מעסיק רגיל. הממונה מזהה שנעברה עבירה פלילית של סחר בבני אדם. מה הוא עושה? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> במקרה של סחר, כנראה שהוא יערב גורמים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובמקרה של משהו שעולה לכדי עבירה פלילית לדעתו? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> לדוגמה, העסקה בשעות עבודה בניגוד לחוק, זאת עבורה פלילית אבל יכול להיות שהוא ירצה לברר אותה באפיק האזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל זה תמיד קיים באכיפה מינהלית. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> לא. זה פלילי. זאת עבירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוב האכיפות המינהליות הן עבירות פליליות. הרוב המוחלט. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> בדיני עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק בדיני עבודה. בכלל. גורף. רוב העבירות המינהליות הן עבירות פליליות או על עבירות שבמקרים מסוימים יכולות להיות פליליות. ההחלטה מה מתאים לפלילי או לא פלילי, אם אדם חושב- ויהא זה ממונה או יהא זה כל בעל תפקיד – שמשהו פלילי, הוא צריך לפנות למשטרה או אם זה בתוך המדינה, הוא מעביר את זה לפרקליטות או למשטרה, לפי הנהלים הפנימיים של עובדי המדינה. אם הוא בעל סמכות ואומר שהוא חושב שהמקרה הזה לא מתאים לפלילי, לפי שיקול דעתו, וזה בסדר כי הוא קיבל את שיקול הדעת – אז הוא מטפל בזה מינהלית. הוא לא יהיה מוסמך לטפל בזה פלילית בכל מקרה. אין לו יכולת להגיש כתב אישום, אין לו יכולת לפעול בזה פלילית, זה לא המפקח. אם הוא חושב שזה מתאים לפלילי, הוא צריך להעביר את זה לפלילי בין שזאת המדינה ובין שזאת לא המדינה. זה הדין הכללי שלך. כאשר הוא מעביר על משהו שנוגע למדינה, האם צריך לכתוב במפורש שכאשר הוא מעביר משהו שנוגע למדינה, שהוא חושב שזה מתאים לפלילי, שיעביר לתובע. אין לי בעיה לכתוב את זה. זה לא מפריע לי. אבל במרבית המקרים את מה שהוא יעביר ליועץ המשפטי, זה כמו שהוא היה מעביר למנהל של חברה שנודע לו על איזו הפרה והוא היה אומר לו לטפל בזה, רק שבמדינת ישראל מי שמטפל בזה, כשזה תאגיד סטטוטורי או גורם אחר שמברר על פי דין, הוא אומר טפלו בזה, זה אצלכם, אני לא צריך להפעיל את הסנקציות המינהליות שלי על מדינת ישראל. לכן ברוב המקרים המינהליים זה ליועץ. במקרים שהוא סבור שנעברה עבירה פלילית, שיעביר לתובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של הפרטים. השאלה מה האינטרס המוגן שהיה למי שחוקק את החוק הזה. האינטרס המוגן המרכזי היה פרטים שיוכלו להיפגש עם הפרטים החלשים ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לכן זה התובע, עם כל הכבוד לממונה. אני אומר את זה כי זאת המציאות שהכתיבה את החוק הזה. בגלל עבדות, בגלל העסקה. הקימו יחידה משטרתית שלמה רק כדי לטפל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הרוב המוחלט של המקרים שהוא מטפל בהם לא מגיעים לא למשטרה ולא לתובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שאלה, כדי לחדד את זה. ההבנה שלנו כאן, ההנחה היא שמדובר כאן בעבירה פלילית במקרים האלה ושהנחתי שוב בקושי רב שזה הוקנה ליועץ בכובעו כראש התביעה גם מהמובן של חיפשנו דברי הסבר והרי הסמכות הזאת לא הייתה בנוסח לראשונה. בגלל שיש אופציות אחרות שהן מינהליות כמו גישור, כמו סגירה וכולי, גם האופציה להעביר את זה לראש של גוף אחר לאו דווקא במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן כאן הנחנו שזה קשור לסמכות הפלילית אבל בכל מקרה ככל שהעבירה בבסיס, ההפרה בבסיס היא עבירה פלילית כמו שאומר היושב-ראש, לדעתנו נכון שזה יהיה רק אצל התובע והוא יעשה את ההחלטה לאן זה מנותב ולא הממונה. ככל שיש שם הפרות שהן לא עבירות פליליות, אולי אפשר - - - << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני מצטערת, אני עדיין רוצה לומר שאני הבאתי את התובע לשולחן בהצעה שלי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. אנחנו התכוונו להביא אותו. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> הממונה יכול להפנות את התלונה לכל גוף שיכול לטפל בתלונה על פי דין. כלומר, הוא יכול להפנות למשטרה, הוא יכול להפנות אפילו ליחידה המיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתובע, ליחידה המיוחדת. זה הוא יכול בכל מקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כן, את מי מציעה? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני אמרתי גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיא צודקת. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני מתנצלת על שאני מביאה דוגמאות אבל נראה לי שזאת הדרך שאפשר להראות באופן הכי מוחשי. יש את המקרה האחד שדיברתי עליו והוא סחר בבני אדם ואנחנו עובדים באכיפה משולבת עם היחידה המשטרתית הרבה פעמים בעניין הזה. יש את המקרה האחר שיכול להיות שמשרד ממשלתי מתקשר לדוגמה עם חברה להסעדות שמעסיקה עובדים זרים ומתגלה במסגרת ההעסקה שיש כל מיני עבירות על חוקי עבודה. במקרה הזה יכול לבוא היועץ המשפטי לממשלה, לעשות את הבירור אל מול הייעוץ השפטי של המשרד כדי לתקן את העבירות או ההפרות שקורות באותה מסגרת. לכן שם לדעתי נראה נכון להפנותו ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיבחנו גם בהיבט האזרחי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא מי המנתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנתב זה הוא, הממונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל המציאות קצת שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החוק קובע שהמנתב הוא הממונה. לא אני קבעתי את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דעתי שונה. תובע. תעשו מה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחוקק קובע שהגוף המנתב יכול להעביר לכל גוף. כמו שהיא אומרת, הסמכות שם לכל גוף שזה בסמכותו על פי דין. כל גוף שזה בסמכותו על פי דין, זה היועץ, זה התובע, אלה כל הגופים וליועץ המשפטי לממשלה בתור הדמות המשפטית הבכירה שאומרת שבמשרדי הממשלה שלך לא מקפידים כמו שצריך על רישום שעות, אנא תוציא הנחיה. זה כמו כל ראש גוף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת תכלית החוק? לשם כך חוקק החוק הזה? אני יודע לשם מה הוא חוק ולא לשם זה הוא חוקק. אני שואל את המשרד. אני מחפש את הרציונל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת את השאלה חמש פעמים << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתי תשובה. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> תהיה כתובת לעובדים זרים שהם עובדים מוחלשים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמתעמרים בהם. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> לא בהכרח. או שמתעמרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שלא רושמים להם כמו שצריך את השעות. או שתנאי המגורים שלהם לא תקינים. כל הספקטרום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה קורא תנאים לא תקינים יכול ללכת למקום אחד בגלל שמעגלים פינות או למקום של התייחסות לעבדים. ההחלטה שם היא החלטה של מדינה שרצתה לשמור עליהם על מנת שהממונה לא יעשה מה שבראש שלו, כי יש לו עסק עם חברות כוח אדם עם כסף שמקבלים מחוץ לארץ, ואינטרסים מדינתיים שכל הזמן עולים כאן על סדר היום במסגרת של עובדים זרים. אי אפשר להתעלם מהמציאות שהביאה לחקיקת החוק הזה. הממונה, אין בעיות בין זה לבין חברות כוח האדם? הוא הבן אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יועץ ותובע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> למה לא מגן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זה מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש לא מגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הכי מגן שיש. תקשיב. קח את דוגמת האסדות. לממשלה יש אינטרס להפיק גז כמה שיותר וכמה שיותר מהר. אם פוגעים בתנאי העבודה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אני אגיד לכם למה די. כי כנראה אף אחד מכם לא קרא את החוק. סליחה שאני אומר אבל כנראה אף אחד מכם לא קרא את החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, אין לי כוח. למה אני כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. הסעיף אומר כאן משהו מאוד מאוד ברור, שהסמכות להפנות את התלונה לפי סעיף 2, לברר את התלונה, להפנות את התלונה לבירור על ידי גוף אחר הפועל על פי דין, ואם הייתה התלונה נגד המדינה, זאת אומרת, מלבד הפנייה שלך לכל גוף אחר הפועל על פי דין, וגוף אחר הפועל על פי דין זאת גם המשטרה, גם התביעה, גם היחידה המיוחדת שהוקמה וכל גוף הפועל על פי דין, אפשר להפנות, בין אם זאת המדינה ובין אם זאת לא המדינה. אם זו המדינה או גוף מבוקר, רשאי הגורם המנתב, כמו שאתה אומר, שהוא אמון על האינטרס הספציפי הזה של העובדים הזרים ובשביל זה הוא שם, יכול לנתב אותה -אם זה על המדינה או גוף מבוקר – ליועץ המשפטי לממשלה או מי שהסמיך לעניין זה. זאת אומרת, כאשר המדינה מעורבת, ומי שאמור להחליט מה עושים בתוך המדינה באירוע הזה זה מי שאמור להנחות החלטה משפטית ולומר לאותו מבוקר שהנהלים שלו לא בסדר ושיתקן. אם זה מתאים לפלילי, זה לתובע. המגן לא אמור לעבוד כאשר המדינה היא הצד המפר. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש ניגוד אינטרסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני חי עם ניגוד האינטרסים הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת שיוצא מהחוק הזה. בלאו הכי אין לו שום משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר יועץ ותובע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יכול להיות במקרה הזה שהיועץ המשפטי לממשלה נתן את הייעוץ לגוף המבוקר שפונים נגדו וקבע את הנהלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. עכשיו הוא רוצה לשנות את זה כי הוא ראש הגוף, כי המקבילה של זה הוא סעיף קודם, ראש הגוף. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל יש כאן ניגוד אינטרסים. היועץ המשפטי לממשלה כאן ממונה ומייעץ לגוף שנגדו פונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא צריך לתת להם את עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי לצעוק כל פעם שאני אומר משהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא קולט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אקבל את הבריונות הזאת שלך. תפסיקי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> השיקול השני הוא שעובדים זרים הם בוודאי אחת מאותן קבוצות שזקוקות למגן אינטרס הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון ולכן אם יסבור הממונה שמונה ספציפית לאירוע הזה שהדבר הזה לא יטופל כמו שצריך בתוך הממשלה, הוא לא יעביר. הוא הגורם שאחראי על האינטרס הציבורי. יש לו סמכויות משלו לפעול. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל הוא מעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא צריך להעביר משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא לא חייב. זה רשאי. האינטרס הציבורי שלו שהוא אמון עליו, יש לו סמכויות ויש לו סנקציות, הוא גם יכול לפנות לבית המשפט ולבקש צווים. זאת הסמכות שלו. אם הוא יחשוב שהאינטרס יקבל את המענה הטוב ביותר כאשר היועץ לא יהיה מעורב בעניין בדלת הראשית, שיפנה ויעשה את זה. לשם כך הוא הגוף שאמון על הסמכויות האלה. אם הוא סובר שהתקלה הזאת בתוך הממשלה וטוב שהיועץ המשפטי יתקן אותה בתוך הממשלה וזאת סמכות שלו, רשאי, ויש כאן דמות ספציפית שהוקצתה להיות אחראית בדיוק על האינטרס הציבורי הזה. לכן אני לא צריך את המגן בתוך הממשלה שיבוא ויגיד לממשלה מה לעשות. אני לא רוצה לפתוח את הדיון הרחב הזה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא ויכוח. לגבי המגן בדרך כלל אנחנו מסכימים. כאן מי שממונה על האינטרס הציבורי הוא אכן בדרך כלל הממונה אבל יש הוראה מיוחדת למקרה שבו התלונה היא נגד המדינה או נגד גוף מבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם זאת סמכות ברשות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נכון אבל אילו אני הממונה ואני רואה בעיה במדינה, אני פונה למשנה והמשנה, אם הוא יראה בכך צורך, יפנה ליועץ, מן הסתם הוא יפנה ליועץ אבל אני רוצה שיהיו כאן שני גורמים כי יש כאן עימות מסוים בין ציבור לבין המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הליך אדוורסרי. מי שבסופו של דבר יכול לתת הנחיות בתוך המדינה כדי לתקן את התקלה זה היועץ והמגן לא צריך להיות שם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החוק הבא הוא חוק עבודת הנוער. הוא בעצם נמצא בטבלה המשלימה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיירשם בפרוטוקול שההחלטה התקבלה רק על דעת היושב-ראש. אין כאן חברים נוספים מהקואליציה. כל חברי הכנסת שנמצאים כאן התנגדו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ובלי הבנה והכרה של תכלית החוק ומה שקרה איתו ואיזו ביקורת הייתה גם על הממונה לאורך תקופה ארוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה חוק עכשיו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק עבודת הנוער. עמוד 4 לטבלה המשלימה שהפצנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק עבודת הנוער, סעיף 29א(א)(1). << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אדוני, אולי כהצעה לסעיף הקודם אפשר לומר גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את ההצעות השונות. אני סבור שזה צריך להיות היועץ והתובע בלי המגן. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> בסדר, אבל גם וגם. כלומר, שזה יהיה גם היועץ וגם התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ והתובע, הוסכם. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני אומרת שלא תהיה אפשרות לבחור בזה או בזה אלא ברגע שיש דבר כזה, הוא מעביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא רשאי. בחוק כתוב רשאי. מה לא? את אומרת שלוש פעמים לא. תקראי את הסעיף. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני מכירה את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי עליך. היא אמרה לא אבל כתוב שהוא רשאי. זאת סמכות שבשיקול דעת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רשאי זה לא חייב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סעיף 29א(א)(1), חוק עבודת הנוער. "היה ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו, למפקח עבודה בכיר ששר התעשייה והמסחר והתעסוקה הסמיך לעניין זה יסוד סביר להניח שאדם מבצע או עומד לבצע במעשה, במחדל, פעולה מפרה, רשאי הוא להגיש לבית הדין האזורי לעבודה בקשה למתן צו המורה לאותו אדם להימנע מהפעולה המפרה או לעשות מעשה למניעתה". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> קודם התבלבלתי בין הסעיפים ואני רק אומר שכאן זה המקום שבו החוק גם כך קובע שאם יש כבר הליך פלילי התובע שמנהל את ההליך רשאי לבקש את הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה הזה זה בלי תביעה לכן זה מתאים ליועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לדעתי, מה שעשינו אז בסמכויות בנוגע למקלטים, זה היה צריך להיות מגן. אני חייבת לומר שכאן בתחושה שלי, אני לא יודעת איך ייוודע להם על האירוע ולכן הייתי פשוט נותנת את האפשרות לפנות גם ליועץ וגם למגן. זאת ההצעה שלי לוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה שהיועץ המשפטי רשאי להורות על העברת הטיפול בכתב אישום? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אומר משהו לא נכון, תקני. לא צריך את כל הרקע. מדובר על היכולת לבקש לפנות לבית הדין לעבודה ולבקש צו מניעה מפני פעולה מפרה לפי חוק עבודת הנוער. היום כאשר דבר כזה קורה, מי עושה את זה בפועל? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> היום הסעיף הזה לא מופעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא הפרקליטות הפלילית שמטפלת בזה. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> לא. במקרה הזה מישהו צריך לפנות לפרקליטות האזרחית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת פעולה מפרה? << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> הפרות על חוק עבודת הנוער. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גיל עבודה, שעות עבודה ומנוחה וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה שמתנהל תיק פלילי, הסמכות הזאת מסורה מסעיף אחר לתובע שמנהל את התיק. לכן במקרה הזה זה צריך להיות היועץ. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> להחלטת הוועדה. לא התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן אנחנו מציעים גם וגם כי לא ברור איך ולמי נודע על ההפרה כך שהוא יוכל לפנות. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> גם אני תהיתי במקרה הזה. אם נותנים את זה למשנה הבכיר, הוא צריך להכיר את התיק ומקנים לו איזושהי סמכות על בסיס ידיעה שצריכה להגיע אליו שלא ברור מהיכן היא צריכה להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל. זה היועץ או המשנה הבכיר. יוליה, זה מפריע לי. יוליה, זה לא שייך לנושא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כסף מעזה עובר לישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, קריאה ראשונה. המידע יגיע בכל דרך שיש. אני אומר שעל פניו זה היועץ. בוודאי כאשר מפקח רוצה, יועץ יעשה את זה גם כמייצג היועץ. אין בעיה. יכול להיות מצב שיהיה המשנה, יכול להיות מצב כמו שאומרים, בסופו של דבר יכול להיות כאן סכסוך בין שני פרטים ולפי המבחנים שאמרנו כאשר יש שני פרטים שהמדינה לא בהכרח צד להם, אנחנו כן מעניקים את הסמכות הזאת גם למגן ולכן צריך להיות כאן היועץ או המשנה הבכיר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היועץ והמשנה הבכיר. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני מבקשת לציין שיש חוקים שבהם צו מניעת פעולות לפני הגשת כתב אישום, המחוקק העניק את הסמכות הזאת במפורש לתובע. לכן יש יסוד להניח שגם כאן זה היועץ המשפטי לממשלה מכוח היותו ראש התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העבירה עוד לא התבצעה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> נכון, גם בחוק התכנון והבנייה למשל, בדומה, העבירה עדיין לא התבצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לחוק התכנון והבנייה, נדבר על כך. אגב, שם עצם העבודה או ההכנות לעבודה הן כבר חלק מהעבירה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. נדבר על כך כשנגיע לסעיף. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אליעזר: << אורח >> החוק הזה לקח בחשבון שיש גם עיצומים כספיים ויש גם את התביעה הכללית ואמרו לפני העיצומים ולפני זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוחלט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ והמשנה הבכיר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> והמגן. סיימנו עם משרד העבודה ואנחנו עוברים לריכוז של משרד הבריאות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם השימוש בהיפנוזה, גם השלמות של נוהל משק החשמל וגם גנים לאומיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל היפנוזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הקואליציה הגיעה. (היו"ר יצחק פינדרוס) << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מדובר בסעיף 95 לטבלה, עמוד 22. מדובר על סעיף 6 לחוק השימוש בהיפנוזה. מדובר על מצב שבו יש הוראה שאוסרת להפנט. מדובר על מורשה להיפנוט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה לאפשר למשרד המשפטים לומר את דברו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מצוין. טל ב-זום. אף אחד לא חושד בי שאני תולה את עמדתי בעמדת משרד המשפטים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הכול בסדר ותכף נציג את הדברים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> "למורשה להיפנוט אסור להפנט קטין, חולה נפש או פסול דיון אלא למטרה של אבחון". יש לזה חריג שאומר ש"ניתן להפנט במהלך חקירה משטרתית או ביטחונית אם בא לכך אישור מאת היועץ המשפטי לממשלה". אמרתי אתמול שלדעתי זה אמור להיות מגן האינטרס הציבורי למרות שבהסתכלות ראשונית לכאורה זה אמור להיות תובע כללי כי מדובר בחקירה משטרתית או ביטחונית, אבל דווקא בגלל שלתובע כללי יש אינטרס מאוד מובהק כן לאפשר את המהלך הזה של ההיפנוט של הקטין לטובת החקירה שלו, יכול להיות שדווקא צריך להיות מישהו שייתן פה לקטין ויסתכל גם על האינטרס של הקטין, האם עם כל הכבוד לחקירה המשטרתית המהלך הזה הוא לא משהו שעלול לפגוע בקטין. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה ההלכות לגבי היפנוזה במשפט העברי, בגמרא ובתלמוד? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כשאני אבין משהו בכדור עף. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה כנראה מבין יותר ממני בהלכות היפנוזה. תעשיר את הידע שלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משרד המשפטים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> טל סרקוביצי ב-זום ואני אשמח אם אפשר תת לה להציג את הנושא הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נשמח לשמוע את עמדתך ולו בשביל שנוכל לעבור לסעיף הבא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התפלאתי איך אתה לא בחוק יסוד: לימוד תורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חוק יסוד: לימוד תורה כבר נקבע לפני 3,500 שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של מי הייתה הדרישה? החוק שלכם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> החוק שלנו, כן. << אורח >> טל סרקוביצי: << אורח >> משרד המשפטים. מאחר שמדובר בתיק ספציפי, חקירה ספציפית, קטין ספציפי, נכון שזה יהיה בידי התובע הכללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי בעצם מייצג את האינטרס של הקטין או של האדם שרוצים להפנט? << אורח >> טל סרקוביצי: << אורח >> עצם העובדה שהשקילה היא למקרה ספציפי. מבחינת כל מה שנוגע לחקירה ספציפית, לתיק ספציפי בהיבטים פליליים, לדעתנו צריך להיות בידי התובע הכללי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לתובע הכללי מטבעו יש את האינטרס לחקור את הקטין כי מה שעומד לנגד עיניו זאת התביעה והחקירה ואז את לא חוששת שהשיקול של טובת הקטין לא יבוא לידי ביטוי? (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שואל היועץ המשפטי של הוועדה האם אין בעיה שיהיו רק שיקולי תביעה ולא שיקולי טובת הקטין. יש לי תשובה משלי אבל אני אשמח לשמוע אותך. << אורח >> טל סרקוביצי: << אורח >> הקטין, ברגע שהוא נמצא בחקירה, יש אנשים ששוקלים את זכויותיו. אנחנו מדברים כאן רק על העניין של האם לאשר את ההיפנוזה או לא לאשר אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי אלה האנשים? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אעזור. ממה שאני יודעת, זה לא בחוק ההיפנוזה אלא יותר בחוק הנוער. ככלל בחקירת קטין אמורים להיות נוכחים קרוב מלווה, בן משפחה. בחוק הנוער יש כללים בכלל ולאו דווקא לעניין היפנוזה אלא כללים רגילים של חקירת קטין. יש לו זכויות מסוימות כמו נוכחות קרוב למעט אם הקרוב הוא זה שפגע בו. לכן שם נמצאות התשובות לעניין הזכויות שלו. זה לא מתוך חוק ההיפנוזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הערה. זה נכון באופן כללי אבל כל מה שקשור לריענון זיכרון בחקירה, זה לא דבר טריביאלי. זה לא מיינסטרים באירוע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן מי שבאים אליו הוא ראש המערכת לאשר את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> למיטב ידיעתי השימוש בדבר כזה, אם בכלל, זה דבר נדיר שבנדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן זה ראש המערכת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בזמנו היה רצון לתקן גם את החוק הזה. זה לא דבר שהוא בשימוש יום יומי והכללים הם כללים של חוק הנוער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. כמו שאמרנו, המנגנונים לשמירה על זכויות קטינים, כבודם במקומם מונח. הפנייה לראש המערכת לאישור היא מאוד מאוד הגיונית. הדבר היחיד שמטריד אותי בסעיף הזה, ולכן כשדנו בו בפעם הקודמת כתבנו גם התובע וגם היועץ, כי זאת חקירה ביטחונית ולא תמיד התובע מעורב או לא צריך להיות מעורב. לכן במצב שכזה לצורך העניין, אם החקירה היא ביטחונית והיא איננה פלילית והיא איננה לצורך הליך פלילי, לצורך העניין צריך עכשיו לשחזר בהיפנוזה, הוא יודע איפה הפצצה המתקתקת ואפילו אין חשד לגביו אבל יש כאן אירוע. הוא לא יועמד לדין, וזה אירוע נדיר שבנדירים אבל כאן כתוב חקירה משטרתית או ביטחונית. מבחינתכם זה רק בפלילי? אין שם סיטואציה של חקירה ביטחונית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שכתוב בסעיף. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא מכירה. צריך לשאול את גופי הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם זאת הסמכות. האמירה של הסעיף הזה מבחינתי היא שכאשר אתה הולך לעשות שימוש בהיפנוזה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הסעיף מדבר על חקירה משטרתית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> או ביטחונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שבמשטרתית זה ברור לי שזה התובע ואין שאלה. בביטחונית יכול להיות מצב שאין כאן חשוד, הקטין הוא לא חשוד - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בדרך כלל הוא לא חשוד. היפנוזה משמשת בדרך כלל לעדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בהכרח. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אין בדרך כלל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני כנראה חריג כי הלכתי וקראתי את הפרוטוקולים ומי שהופיע בוועדה ודיבר על החוק הזה זה חיים כהן המנוח, שופט בית המשפט העליון שהיה גם יועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר נקודתית. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מדבר נקודתית. חיים כהן הוא זה שהציע את היועץ המשפטי לממשלה כגורם ניטרלי. הוא אמר הכי טוב היועץ המשפטי לממשלה כגורם ניטרלי, מישהו שלא מעורב בחקירה. אם חיים כאן היה כאן, הוא היה אומר מגן האינטרס הציבורי, ללא ספק, על פי הפרוטוקולים ועל פי דעתו. אני גם מתקשה לדמיין מצב שבו המשטרה מבקשת למשל לחקור קטין כעד בהיפנוזה. זה תמיד חייב להיות בהסכמה. אלה יכולים להיות האפוטרופוסים וזה יכול להיות הקטין. התפקיד של מגן האינטרס הציבורי בחוק הזה כפי שנחקק, התפקיד של מי שמאשר, הוא לוודא שההסכמה היא אכן הסכמה, שלא החתימו אותו על איזשהו טופס שהוא לא מבין. שורה תחתונה – המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שזה צריך להיות המגן בגלל האירוע הזה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> התובע תמיד יאשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני חושבת המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את העמדה. יהיה המגן, בגלל מה שאמרת וגם בגלל הצעתו של הייעוץ המשפטי וחברי הוועדה שאמרו את זה. אני רק אומר שכאשר החוק הזה נחקק, חלק גדול מההגנות שאחר כך התווספו לזכויות קטינים במהלך חקירה לא היו במקומן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היו במקומן. גם בפרוטוקול דובר על זה. כל היפנוזה היא בהסכמה וגם של קטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא על זה אני מדבר. אני מדבר על דברים שנכנסו בחוק הנוער הרבה אחרי חקיקת החוק הזה. אני לא מדבר על ההגנות הפנימיות של החוק. לכן אני אומר שעל פניו הייתי יכול לחיות גם עם תובע אבל אני מקבל את הצעת הייעוץ המשפטי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו יכולים לחיות עם זה. מבחינתנו זה מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, מגן. כולם יכולים לחיות עם זה. חוק משק החשמל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף מספר 141 דנו בו מוקדם יותר. << אורח >> טל סרקוביצי: << אורח >> אני מדברת ספציפית על סעיף 29. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מדבר על קלון בעניין של חבר ועדה. << אורח >> טל סרקוביצי: << אורח >> הקו הכללי שקודם דיברנו עליו ששקילה של מינוי צריכה להיות על ידי הגורם הממנה. באופן עקרוני לפי כללי המשפט המינהלי ביטול של מינוי צריך להיות על ידי אותו גורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> טל סרקוביצי: << אורח >> יש מקרים מיוחדים שכאשר נותנים את הסמכות לשקילת קלון ליועץ המשפטי לממשלה, אלה מקרים שכן נדרשת עמדה מקצועית אובייקטיבית ולא עמדה של גורם ממנה. לכן עמדתנו היא שגורם פוליטי לא יכול לתת מענה לכוונת ה- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר והיועץ איננו גורם פוליטי, הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא אם לא גורם פוליטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון עקרוני שכבר ניהלנו אותו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הוא עורך הדין של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. לה מותר להביע את העמדה ואני אומר את עמדתי. כמו שאמרתי, וזה ויכוח שכבר היה, היועצת המשפטית הנוכחית היא גורם פוליטי. זה שימונה בעזרת השם לא יהיה פוליטי. << אורח >> טל סרקוביצי: << אורח >> זאת לא עמדה שנובעת מתוקף הבחינה הכללית של המינוי אלא זו בחינה קונקרטית של הרשעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אבל קיבלנו על זה החלטה עקרונית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תן לה לדבר עד הסוף. תן לה לדבר שוטף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קיבלת החלטה בניגוד לדעת חברי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> טל סרקוביצי: << אורח >> אמרתי שזה לא נובע מבחינה כללית של המינוי אלא מבחינה קונקרטית של ההרשעה עצמה. לכן מבחינתנו נדרש שיקול דעת של התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. יועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, משמע לא מעניין אותי, נעבור לסעיף הבא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זו הייתה הערה אחורה. אנחנו ממשיכים עם עוד כמה חוקים של משרד הבריאות שביקש לדון בהם. פקודת הרוקחים, מספר 187, בעמוד 54. יש לנו נציג של משרד הבריאות? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש נציג של משרד הבריאות וגם רפרנט בריאות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 55א(12יז) זה פרק שמתעסק בנושא של הוראות שקשורות לתמרוקים, רגולציה שקשורה לתמרוקים, ואלה הוראות שאומרות שכל מיני הוראות שחלות באיחוד האירופי יחולו גם אצלנו בסייגים מסוימים ובתנאים מסוימים. מה שכתוב בסעיף זה – היועץ מופיע שם - שאם תוקנו ההוראות של האיחוד האירופי, המנהל – הכוונה למנכ"ל משרד הבריאות – מודיע על זה בכל מיני הקשרים וגם צריך למסור העתק ליועץ המשפטי לממשלה מההודעה. כאן נשמח לשמוע את משרד הבריאות. לא כל כך ברור לנו מה מטרת מסירת ההודעה. האם זה סתם עדכון? האם זאת הלכה פלילית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הבריאות, בבקשה. למה לשיטתכם צריכה ההודעה הזאת ליועץ המשפטי? אגב, מי שאחראי למספר הסעיף 57א12יז נראה לי צריך שיתקיים בו קים ליה בדרבה מיניה. << אורח >> נינה כהן קרן: << אורח >> משרד הבריאות. אני אחראית בלשכה המשפטית על התחום של האכיפה. גם בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) שמופיע לכם בהמשך וגם בפקודת התמרוקים הסמכות של היועץ מופיע בשני הקשרים די זהים, האחד הוא בהקשר של העיצומים הכספיים כאשר הוא צריך לאשר את נהלי התראה והתחייבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. נגיע לזה עוד רגע. שאלה ספציפית וממוקדת. סעיף 55א12יז, המנהל צריך למסור ליועץ העתק מההודעה, שינוי שנעשה בהוראות האיחוד האירופי. למה? << אורח >> נינה כהן קרן: << אורח >> נכון. הקדמתי ואמרתי את זה כי מבחינתנו אותה פונקציה שזה בעצם מה שנקבע שהיועץ בכובע הייעוצי שלו, הוא זה שצריך אשר את נהלי ההתראה וההתחייבות. אותה פונקציה גם צריכה להיות הפונקציה שמקבלת את ההודעה על העדכון של התקנות האירופאיות כי הסיבה שמלכתחילה התווספה ההוראה הזאת היא כדי שהיועץ יוכל לראות האם ובאיזה אופן השימוש בהוראה המאומתת משפיעה על העיצום הכספי שנקבע. אני גם אומר שמבחינת הדין ובכלל אסור לקבוע גם עבירות ועונשים פליליים על הוראות מאומתות מאירופה כך שבכל מקרה בכובע שלו כראש מערך התביעה זה פחות רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בעצם אומרת שבגלל שבסעיף 60יד וב-60יז שאלה הנהלים של האכיפה המינהלית, אנחנו קיבלנו הכרעה עקרונית שהיועץ עושה את זה, אז ממילא, בגלל שהוא צריך להתאים את הוראות הנוהל של האכיפה, הוא צריך גם לקבל את ההודעה לפי סעיף 55(א)(12)יז. זאת אומרת, זה בעצם כלול בהכרעה העקרונית מי שמטפל באכיפה מינהלית. << אורח >> נינה כהן קרן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן בשלושת הסעיפים האלה, גם 60יד שזה אישור הנוהל וגם ב-60יז. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה גם אישור נוהל אלא שזה נוהל אחר. << אורח >> נינה כהן קרן: << אורח >> כנ"ל גם בחוק המזון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחוק המזון נגיע עוד שנייה. בסעיף 63. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 63 זה משהו אחר, זה עניין של מחירון של תכשירים שנקבעים, שר הבריאות ושר האוצר קובעים כל מיני דברי שקשורים למחירים של תכשירים ועל מחיר מרבי שנקבע אפשר לערור בפני ועדת ערר שחברים בה גורמים מסוימים שביניהם זה מנכ"ל משרד הבריאות, מנכ"ל משרד האוצר או נציגו ונציג היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה בעיניי ולדעתי היו גם ועדות דומות שקבענו לגביהן את הקביעה שבתוך הממשלה ככלל אנחנו שמים את היועץ ולא מגן כי בסופו של דבר מדובר על החלטה מינהלית פנימית. למרות שבעבר גם בוועדות דומות המלצתם על מגן, אבל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אומר שאני לא בטוח שזה אותו דבר. אני באמת לא מספיק מכיר את הוועדה הזאת. אם זה משהו טיפה שונה, זה כאילו משהו שנוגע לציבור כמובן הכי עשיר שגורמים עכשיו מוכרים ואומרים שהמחיר הזה לא משקף את העלות, אנשים פרטיים נפגעים מהדבר הזה והממשלה נמצאת שם ברובה, זאת אומרת, גם המנכ"לים, והשאלה אם דווקא לא עדיף שבמקום כזה יהיה המגן שיראה גם את הצד של האזרחים שעלולים להיפגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיעון הזה עולה שוב ושוב ולדעתי אותו חוסר הסכמה – אני לא אומר חוסר הבנה כי נראה לי שאנחנו מבינים אלה את אלה – לגבי תפקידו של המגן עולה שוב ושוב. אני אומר שאני נאמן לאותה גישה עקבית. מי שאמור לשבת בתוך גופים ממשלתיים וכאשר מכניסים שם גורמים מכמה משרדים ודיסציפלינות, באים ואומרים שלפעמים בוועדת ערר יעלו טיעונים מתחום הבריאות, לפעמים בוועדת ערר יעלו טיעונים מתחום האוצר ולפעמים בוועדת ערר יעלו טיעונים משפטיים על הדרך וההליך שבו קיבלתם את ההחלטה. לכן יש שם שלושה גורמים שממונים כאשר אחד הוא הדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל, אחד הוא הוא הדמות הבריאותית של מדינת ישראל ואחד הוא הדמות האוצרית של מדינת ישראל והכול חי ונושם בתוך הרשות המבצעת. היו עוד ועדות דומות לזה ותמיד החלטות של ועדות מהסוג הזה, לכל דבר יש השלכה על פרטים, לכל פעילות ממשלתית, זה לא שיקול להוסיף שם את המגן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לשיטתך, אם אתה קורא לו משנה, אין לך בעיה של מגן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא כמו התראה מינהלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא התראה מינהלית. אני פשוט מציג את הוועדה כמרכז כמעט זהה שקבענו לגביה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק אומר שכל ועדה כזאת, יש לה תפקיד אחר וממילא זה לא משהו כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נשמע מהמשרד האם יש משהו מיוחד בוועדה הזאת. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. בסעיף 63 לפקודת הרוקחים עוסק בפיקוח על מחירי תכשירים ותרופות ומקנה סמכות לקבוע מחיר מקסימום לתרופות למנהל הכללי של המשרד. הסעיף המוזכר נוגע לוועדת ערר על המחירון שנקבע בה הוא חבר. בפועל בסעיף הזה לא נעשה שימוש עד היום ועד היום הפיקוח על מחירי התרופות בישראל נעשה מכוח חוק פיקוח על מחירים (מצרכים ושירותים) שמכוחו הוצאו הצווים שקובעים את מנגנון הפיקוח על המחירים. חוק פיקוח על המחירים קובע גם הוא ועדת ערר. מבחינתנו כלל לא נעשה שימוש בסעיף 63. באופן כללי נראה ונכון לקבוע את המגן בשבתו כחבר ועדת הערר כיוון שמדובר בעניין מקצועי-כלכלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם נובע מתפיסה שבעיניי לא נכונה של הדברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כולנו כאן טועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא טועים. זה פשוט חוסר הסכמה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא אדוני, זה לא קשור לחוסר הסכמה. גם הדברים שאדוני אמר שזה אמור לתת לפעמים פה לאנשים מסוימים, השאלה אם כאן זה אמור לתת להם את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה האירוע. הבן אדם שנפגע מקביעת המחיר הוא העורר, הוא הפה. הרי אין לי זכות להגיש ערר לנושא הזה. הבן אדם שנפגע מקביעת המחיר הוא הפה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא הפה אבל השאלה מי האוזן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הדבר הזה באמת חוזר על עצמו בלי סוף. לפי הטיעון הזה שנשמע כאן פעם אחר פעם והיושב-ראש עונה עליו בצדק, בכל ישיבת ממשלה צריך לשבת מגן צדק ציבורי. בכל ישיבת ממשלה שעוסקת בעניין ציבורי. זה לא התפקיד וזה לא הרעיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם איתן לבונטין העלה אתה עניין, אני אשמח לשמוע את דעתך על מגן ... לעומת העניין הזה כאן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כשהנושא יידון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנושא מעולם לא נדון ולא יידון כי בסוף כשנדבר גם על האזנות סתר, גם שם לא צריך. הפרוטוקול יכול לא להבין אותך נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הבא. חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 200. 3(א) דומה למה שדובר ממש לפני רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בעצם כל הסעיפים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בוא נעבור עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אגיד משהו לא נכון, תתקן אותי. סעיף 3(א) הוא המקבילה של הסעיף שהרגע דיברנו עליו ונאמר על ידי המשרד שהוא נובע מהסמכות לאישור הנוהל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיפים של אישורי הנוהל הם 277 ו-280. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכות לאשר נוהל שקובע התראה מינהלית וסמכות שקובע כתב התחייבות במקום עיצום כספי שהם פשוט העתקה אחד לאחד מהסעיף המקביל שדיברנו עליו. מאחר וההכרעה העקרונית שלי היא שבאכיפה מינהלית זה יועץ, צריך להיות בשלושת הסעיפים הללו. גם בעניין שליחת ההעתק מההודעה לאיחוד האירופי, גם בעניין הנוהל הראשון וגם בעניין הנוהל השני. החוק הבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 211, עמוד 59 לטבלה. מדובר על חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), סעיף 8 שאומר שהיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, אם סבור שטובת הקטין או חולה הנפש או הנעדר דורשת זאת, הוא רשאי לפתוח בכל הליך בבית משפט ולהתייצב ולטעון בכל מקום שבעצם דנים בעניינו של קטין. אנחנו חשבנו שזה קלאסי למגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קלאסי למגן. השאלה היחידה שאני לא בטוח לגביה היא האם צריך סמכות מקבילה ליועץ וכאן מעניין אותי לשמוע את המשרד למרות שלדעתי זה קלאסי למגן ולא צריך כאן יותר. אני רוצה לשמוע האם המשרד חושב שיש בעיה שזה יהיה המגן והיועץ או רק המגן. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> הלשכה המשפטית, משרד הרווחה. זה חוק שאנחנו בעלי ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מסכימים שזה צריך להיות מגן האינטרס הציבורי. זה קלאסי, כמו כל הסעיפים האחרים שאנחנו מייצגים, שזה עניין פרטני של קטינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט מדמיין סיטואציה שאני שואל לגביה ותגידו לי ואני אקבל כל מה שתגידו. תחשבי על סיטואציה בה למשל המדינה נמצאת שם או אינטרס של המדינה למרות שהמגן במקרים כאלה יוכל סוג של לייצג את זה יותר רחב. לפעמים יש מישהו שאם הוא לא מטופל או שהוא נמצא עכשיו במוסד של המדינה או שהוא פוגע בנכסי המדינה בדרך כזו או אחרת. אני חושב שהמגן יכול לכסות את זה מבחינת המבנה שבנינו. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מסכימה. אם כן, מגן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אגב, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש בהקשרים אחרים, המגן והיועץ יכולים לדבר ביניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם כן, זה מגן קלאסי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא רק שהם יכולים לדבר ביניהם אלא אם הוא לא יעשה מה שהוא יגיד לו, הוא לא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבא? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סיימנו את החוקים שנמסרו לנו על ידי משרד הבריאות. השאלה אם אדוני רוצה להתחיל את החוקים של בנק ישראל. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אם אפשר, ביקשנו להכליל את חוק העובדים הסוציאליים, מספר 72 בטבלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מספר 72 בטבלה בעמוד 16. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תביעות המשמעת של העובדים הסוציאליים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> הנושא הזה כבר נדון בוועדה ובעצם נאמר בוועדה שאנחנו גם סבורים כמו המשרדים האחרים, כמו משרד המשפטים והבריאות, שנכון שזה היועץ המשפטי לממשלה ולא התובע הכללי כי להליכי משמעת יש להם הרבה יותר גמישות מאשר ההליכים הפליליים. בחוק עצמו כתוב. גם אם יש ערעור, מי שמייצג אותנו זאת הפרקליטות האזרחית. בכל המובנים אנחנו חושבים שנכון יותר לשייך את זה לייעץ המשפטי לממשלה ולא לתובע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אמנם אדוני הכריע שבאמת בנושאים האלה של משמעת של בעלי מקצוע זה יהיה היועץ. אני כן מציע לשקול ספציפית כאן ואני גם אסביר למה, כי באותו סעיף 34 לחוק העובדים הסוציאליים שדן בעניין הזה, סעיף קטן (ד) מדבר על כך שלצורך ביצוע סמכויותיהם לפי חוק זה יהיה לתובע ולחוקר סמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) וסעיף 3 לפקודה. נותנים להם סמכויות מתחום המשפט הפלילי הארדקור, ממש עקרוני, ולכן - אני מודה שזה שונה מההכרעות העקרוניות של אדוני – השאלה היא כאן ספציפית כשיש סמכויות כאלה, האם לא נכון כאן ספציפית כהוראה חריגה להעביר את זה לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהקשר הזה אני אומר שני דברים. ראשית, לדעתי זה קיים בעוד כמה מקצועות משמעתיים וזה לא בהכרח מיוחד לאירוע הזה. לכן זה לא אמור לשנות את ההכרעה העקרונית. אני גם אומר יותר מזה וזה שהחוק קובע ברירת מחדל כאשר ברירת המחדל שמי שתובע הוא היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה שהוא בסופו של דבר ת"פ היועץ. יש כאן אמירה שהיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו רשאי לשמש תובע. לכן, גם אם אני מחליף את היועץ המשפטי לתובע, עדיין ברירת המחדל תהיה בידיים של היועץ המשפטי שהוא חלק ממערך הייעוץ ושל היועץ המשפטי של המשרד. השאלה היא האם בעצם ניתנה כאן איזושהי סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לומר שהוא מנהל ולא אתה. אני יכול לתאר סיטואציה שתיק מתנהל, אולי זה צריך שתהיה את האפשרות הזאת, ואני שואל אותך כי יכול להיות שנגיד כן, ברירת המחדל היא שזה מתנהל על ידי היועץ המשפטי של המשרד או בא כוחו שקיבל את הסמכות באופן פרטני וספציפי והוא חלק ממערך הייעוץ והוא מנהל את זה. אבל אמרנו שאולי מקרה חריג שבו מתנהל גם הליך פלילי ועדיף שזה יטופל במקום אחד - כי מתנהל גם הליך פלילי ורוצים גם לנהל הליך משמעתי – שהסמכות כן תהיה בידיים של התובע. כלומר, אני מסכים איתך שזה אולי צריך להיות חריג אבל לא מהסיבה שאתה אמרת כי זה לדעתי קיים בעוד מקומות אלא באמת בגלל הסיבה שהדלת הראשית היא כאן. אני כן נותן עדיפות שאם מתנהל הליך פלילי בנושא, בגלל ההפרדה עכשיו, שהתובע הפלילי כן יוכל לבוא ולומר אל תתערבי לי עכשיו בתיק בניהול הליך משמעתי תוך כדי שאני מנהל הליך פלילי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לפני שהיא עונה אני רוצה לחדד משהו בנקודה הזאת. בעיניי זאת שאלה ואני מציג אותה בפני אדוני. כאשר יש סיטואציה כזאת של יועץ משפטי של משרד והיועץ המשפטי לממשלה, בעיניי זאת שאלה איך לראות את זה. בתיאוריה לפחות, אם אדוני היה מכריע כפי שאולי הצעתי שזה כן יהיה היועץ המשפטי לממשלה, זה יהיה התובע הכללי ואז יכול להיות שגם היועץ המשפטי של המשרד הוא אמנם ת"פ של היועץ המשפטי לממשלה אבל אולי בעניין הזה ספציפית היינו רואים אותו כמי שכפוף לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא לא כי הוא קיבל סמכות אורגנית. מי שמקבל סמכות אורגנית בחוק, וזה די נדיר, זה יותר מזה. אני כן חושב שמהסעיף עצמו כן נראה שיכולה להיות התנגשות ביניהם ואני מניח שההתנגשות ביניהם יכולה להיות בדיוק עכשיו כאשר מתנהל תיק פלילי. יש כאן גם הוראות שבאות ואומרות שאין דיני ראיות וכדומה ולכן זה בהסדר. אני כן אשמח לשמוע מה אתם חושבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה אתה מציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, לא מציע, האם לא מתאים שבאופן עקרוני זה מתנהל על ידי הייעוץ המשפטי של המשרד לפי חלופה א' שבחוק, אבל אם התובע הכללי אומר עזבו, אני מנהל – הוא מקבל את ה-אוברייטד, כאשר ההנחה שלי היא שהוא יעשה את זה רק כאשר מתנהל הליך פלילי במקביל. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אנחנו עדיין חושבים שנכון שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה. אני רק אציין שכאשר יש הליכים פליליים – ואגב, זה לא רלוונטי רק לחוק עובדים סוציאליים אלא להרבה הליכים משמעתיים – נעצר ההליך המשמעתי. אנחנו לא מתערבים בהליך הפלילי ואנחנו לא רוצים לפגוע בראיות. ההליך הפלילי מתנהל ואנחנו מחכים לסיום ההליך הפלילי. כלומר, אין כאן התערבות תוך כדי ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן את אומרת שאת לא רואה מצב שכל התיק נמצא וחבל שאתם תלמדו את התיק. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לא. יש לנו סעיף בחוק שאומר שאם יש ממצאים בפסק דין פלילי, אנחנו מסתמכים על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. בסדר. אני אקבל את המלצתכם וזה יהיה היועץ המשפטי. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> תודה. אני אציין לגבי זה שבאמת יש סמכות שיורית מסוימת לתובע הכללי שאגב, החוק קיים 30 שנים ומעולם לא השתמשנו בה כי לא בהכרח יש היבט פלילי. יכול להיות תיק תיאורטי. בקיצור, אין שם ניגוד עניינים. זה אולי מצב תיאורטי שאפשר שיהיה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה עובד סוציאלי שהוא עובד מדינה. בסדר. בנק ישראל כאן? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הם ב-זום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה חוקים יש להם? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נצא להפסקה. נשוב בשעה 13:10. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:26 ונתחדשה בשעה 13:11.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו לאחר הפסקה. אנחנו בסעיפים של בנק ישראל. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> תודה שאישרתם לנו להשתתף ב-זום. זה לא מובן מאליו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש סעיף שאדוני כבר הכריע בו והשאלה אם הם רוצים לומר עליו משהו. סעיף 13. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא. זה בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> החוק הבא הוא מספר 145 בעמוד 40 לטבלה, שזה חוק נתוני אשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותכם, אני אומר את הדברים הפשוטים. יש דברים שאפשר להוריד מהשולחן בקלות ובפשטות. סעיף 81 מדבר על אם בירור העלה חשד שנעברה עבירה פלילית, מביאים את זה לעניין היועץ המשפטי לממשלה. זה ברור תובע כללי ואין כאן שאלה ואין שיקול דעת. חבר בוועדה המייעצת יהיה משפטן עובד מדינה שימונה לפי הצעת היועץ המשפטי לממשלה, זה סעיף 70. מה עמדת בנק ישראל לגבי הסעיף הזה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה צריך להיות מישהו מקצועי שמכיר את המטריה כמו יתר האנשים שחברים בוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת מייעצת לממונה לעניין ההוראות שהוא מוסמך לתת לגורמים השונים, לשחקנים השונים שמשתתפים בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי יושב שם היום? << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> היום יושבת שם ראשת האשכול האזרחי יערה למברגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייעוץ וחקיקה. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יועץ קלאסי. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> גם אנחנו חושבים כך. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> גם המשנה צריך להיות כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לפי מה שהיא אומרת צריך שיהיה כאן גורם מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני יודע. אתם כל הזמן טוענים שהיועץ המשפטי שכתוב עליו שהוא משפטן בעל שיעור קומה הוא לא מקצועי ואני דוחה את העמדה הזאת פעם אחר פעם וגם הפעם אני אדחה את זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> החוק הבא, סעיף 163 בטבלה, עמוד 48. זה חוק צ'קים ללא כיסוי. מדובר על סעיף 14א, מצבים בהם יש פרסום של לקוחות מוגבלים חמורים והבנק נתבע בשל הדבר הזה. אם יש פרסום הבנק יכול להודיע על הדבר הזה. זה סעיף אחד, ההודעה ליועץ. הסעיף השני אומר שאם הבנק חויב בפיצוי בדרך של פשרה, בוררות או הסדר, הוא לא יהיה זכאי לשיפוי מהמדינה. זאת אומרת, סתם כך הוא כן יהיה זכאי לשיפוי מאוצר המדינה אבל אם הפיצוי שהוא צריך לשלם נובע מהסדר פשרה או בוררות – הוא לא זכאי לשיפוי אלא אם כן הוא קיבל את ההסכמה של היועץ המשפטי לממשלה לעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קלאסי יועץ כי בסופו של דבר היועץ בא ואומר שהוא מסכים לדבר הזה בשם המדינה והוא גם יישא בעלויות של הדבר הזה. לכן מי שיכול לחייב את אוצר המדינה באירוע הזה, זה ודאי היועץ ולא דמות אחרת. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה ההמלצה של הייעוץ המשפטי? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת, האם זה היועץ או מגן האינטרס הציבורי. בהחלט מה שאדוני אומר, זו הסיבה שחשבנו שאולי זה יועץ. מגן האינטרס הציבורי, כי חשבנו שאולי בגלל שמדובר בסוף על אינטרסים של גורמים פרטיים - אמנם גדולים וחזקים כמו בנקים - יכול להיות שמי שצריך להגן עליהם זה המגן. בהחלט התלבטנו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו חושבים שמתאים יותר שזה יהיה היועץ. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> גם אנחנו חושבים שמתאים יותר שזה יהיה היועץ. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתם יודעים שהיועץ שאתם ממליצים עליו הוא פוליטי. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יודעים שההערה הזאת היא פוליטית. נכון? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא. כי אתה בכלל לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו פוליטיים. גם אתה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> החוק הבא, פקודת הבנקאות, סעיף 173 בטבלה, עמוד 51 למטה. יש שם שני סעיפים. סעיף 8יב. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הוא כבר לא רלוונטי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ראינו לאחרונה שהוא לא בתוקף. מסוף חודש מרץ הסעיף הזה שונה. בטבלה מופיע הסעיף הזה אבל בעצם הוא לא בתוקף ואפשר למחוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לא צריך להתייחס אליו. סעיף 15 לפקודת הבנקאות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 15 אומר שאם תאגיד בנקאי שבמזיד עושה כל מיני פעולות שאסור לו לעשות, על פי בקשת היועץ המשפטי יימחק שמו של התאגיד מפנקס החברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמח לשמוע מה זאת הסמכות הזאת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו לא יודעים על זה שהוא יושמה בשנים האחרונות אבל במקום שבו נעברה עבירה שהיא עבירה פלילית באותו תאגיד בנקאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק פלילי, נכון? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן. זה רק פלילי. זה חלק מהסמכות שנתונה ליועץ המשפטי לממשלה להגיש גם בקשה למחוק את שמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה צעד מינהלי שנלווה להרשעה פלילית? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לאו דווקא, עד כמה שאנחנו מבינים. שוב, אנחנו לא יודעים מתי הפעילו את זה לאחרונה. לנגיד בנק ישראל, במקביל לסמכות הזאת, יש כמובן גם סמכות לשלול את הרישיון של אותו תאגיד בנקאי. אנחנו לא יודעים אם הפונקציה המתאימה הוא התובע הכללי או היועץ או מגן האינטרס הציבורי. אני באמת לא יודעת להמליץ במקרה הזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה הנפקות של הסעיף הזה? מתי סיטואציה כזאת יכולה לקרות? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כשהוא מפר את הוראות החוק. << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה שימחק אותו מפנקס החברות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. דקה של טלפון. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הסעיף הזה הוא מאוד ישן ומיושן. << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שואל באיזו סיטואציה ירצו למחוק תאגיד בנקאי מפנקס החברות אחרי שידוע שהוא עשה פעולות אסורות. הרי זה בניגוד לאינטרס הציבורי. אנחנו הרי רוצים שהוא יישאר בפנקס וכולם ידעו שהוא עשה פעולות אסורות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זו הייתה פעם דרך למחוק את הפעילות או לעצור את הפעילות של אותו גוף. היום מחליפים את הסמכות הזאת בסמכות של רגולטור, במקרה שלנו הנגיד, לבטל את הרישיון. זה סעיף ישן שהאמת, אנחנו לא יודעים מתי הוא יושם לאחרונה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> על אף שהוא ישן, הוא עדיין בתוקף. השאלה מה ההמלצה שלכם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו נגיע לעוד סעיפים כאלה שהם ישנים ונשארו על הספר למרות שהם כבר לא רלוונטיים. (היו"ר יואב סגלוביץ') << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אני לא אלך אחורה אבל מה היה אז ההיגיון בהצעת החוק? נחזור להגיון של הצעת החוק ואולי נוכל להחליט נכון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זאת עוד פקודה מנדטורית. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה עוד מהתקופה בה לא היו סמכויות כמו שיש היום לנגיד בנק ישראל או למפקח על הבנקים לפי פקודת הבנקאות או חוק הבנקאות (רישוי). היום, כאשר תאגיד בנקאי מפר את הוראות פקודת הבנקאות או חוק הבנקאות (רישוי), יש אפשרות לטפל בהם בכלים אחרים. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אם מחר חס וחלילה יש תאגיד בנקאי שנמצא בחקירה פלילית. במקרה הזה הנגיד יפעיל את הסמכות? היועץ יפעיל את הסמכות? התובע יפעיל את הסמכות? אל מול המציאות של היום. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> היו הפרות בגינן יכול המפקח על הבנקים להוציא הודעה על הפרה של הוראות החוק ולצד זה גם דרישה לתיקון הליקויים והפגמים. יהיו מקרים שההפרה כל כך חמורה שנכון יהיה לנקוט בגינה בהליכים פליליים. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אם כן, זה התובע. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> נכון אבל זה לא בהכרח זה. זאת סנקציה נוספת. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אנחנו עכשיו לא מתקנים את כל העיוותים. כרגע צריך להיות איזשהו "תהליך" הכי נכון שאנחנו יודעים למי שתהיה הסמכות. לכן נתתי דוגמה של חקירה פלילית. היא לאו דווקא זאת אבל בהנחה שלנגיד אין סמכות לחקירות פליליות. יש לו סמכות לכל הפעילויות הרגולטוריות, יש לו סמכויות רבות, אבל חקירה פלילית – לא. לכן אני אומר שצריך להיות התובע. אם יש לו את כל היתר, שיהיה התובע. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מקובל עלינו. זה אופי פלילי. ההפרות כאן הן הפרות במזיד. פעם זה היה מונח של הפרה פלילית. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פלילי. לפי מה שרשום האירוע שם הוא פלילי. הסמכות היא אמנם מינהלית אבל זה אחד ממקרי הגבול שהייתי שוקל פעמיים אבל זאת גם סמכות שלא כל כך משתמשים בה וגם יש סמכויות מקבילות מינהליות למקרי הצורך. אני אשאיר את זה לתובע למרות שבאמת זה לא המקרה הקלאסי. זה לא המקרה הכי קלאסי של תובע. בסדר. תובע. << אורח >> אירית דומנוביץ: << אורח >> ייעוץ וחקיקה. במקרים האלה זה התובע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה בעצם פירוק של חברה. זה הרעיון בסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוג של אבל זה לא באמת. זאת סמכות מפקודה מנדטורית שהיא לא כל כך רלוונטית ולא משתמשים בה היום. היום לא עושים מחיקה אלא נוקטים בדברים אחרים. אני משאיר את זה תובע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אתה אומר שזה לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מאוד משנה. בדיוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> החוק הבא של בנק ישראל הוא סעיף 197 בעמוד 56 למטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכות לנגיד לבטל או לשנות היתר שניתן בגין הרשעה בעבירה שמפאת מהותה מצדיקה זאת, חלה גם כשנפתחה חקירה פלילית ובלבד שהנגיד התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה באשר לחקירה הפלילית. מאחר ושם זאת חקירה פלילית מתנהלת ולא הרשעה, לפי הכללים שבהם עבדנו, לפי המבחן שעשינו עד היום זה תובע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. זה קשור לכתב אישום ולכן על פניו זה אמור להיות תובע. שירלי, זה מקובל עליכם? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 50(א) שהוא כמובן קלאסי תובע כי הוא מדבר על כתב אישום נגד תאגיד בנקאי שלא יוגש אלא באישור היועץ ואנחנו אמרנו שאנחנו לא פוגעים בסמכותו של התובע. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> נכון. יש סעיף לפני כן, בטבלה הראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. נשמט מאיתנו בטבלה הראשית, בטבלה המשנית. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> גם זה תיקון חדש שהוכנס לאחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הבנקאות (רישוי). מספר 197 בעמוד 3 בטבלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, סעיף 27. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ... לנגיד ולשר האוצר לעניין שינוי הרף הקובע. מה זה הרף הקובע? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הרף הקובע זה הרף שקובע מהו בנק זעיר לעניין הסעיף הזה. המטרה היא אותו צוות שיושם לבחון האם צריך או לא צריך לשנות את הרף הקובע. זה צוות שהוא מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי היום יושב שם? << אורח >> אירית דומנוביץ: << אורח >> זה תיקון בחוק ההסדרים האחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין לא מונה שם מישהו? << אורח >> אירית דומנוביץ: << אורח >> עדיין לא מונה. מדובר בצוות מייעץ שאמור לקום רק אחרי שש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יחול עוד שש שנים כך שאם נקבל החלטה נוראית יהיו לכם שש שנים להגיש תיקון. סעיף 27(ו), אנחנו מדברים על צוות שיושבים בו המפקח על הבנקים ומנהל חטיבת המחקר, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, הממונה על התחרות, הממונה על שוק ההון, יושב-ראש רשות ניירות ערך והיועץ המשפטי לממשלה או המשנה ליועץ המשפטי שהיועץ המשפטי הסמיכו לעניין זה. הם יושבים בצוות. << אורח >> אירית דומנוביץ: << אורח >> כאשר כתבנו את הסעיף הכוונה הייתה שימונה כאן המשנה הכלכלי שהוא בצורה טבעית מי שיתעסק בחוקים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. לכן זה יועץ. << אורח >> אירית דומנוביץ: << אורח >> לכן זה יועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם עוד חוק? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן. ברשימה שלנו יש עוד שני חוקים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חוק הבנקאות (שירות ללקוח), מספר 198, עמוד 57, סעיף 12. אם המפקח על הבנקים סבור שתאגיד בנקאי עבר עבירה, הוא רשאי להסכים לקבל ממנו התחייבות בכתב בעצם במקום ההליך הפלילי והדבר הזה צריך להיות באישור היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חשבנו שכאן זה התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי המבחנים שלנו זה התובע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זאת בעצם חלופה להליך פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי המבחנים שלנו זה תובע. כדי לא לפגוע בעצמאות שיקול הדעת של התובע, לא מישהו אחר יסגור לו דיל מעל הראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המפקח יוכל לבקש התחייבות, ממי? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעקרון כשיש לך הליך פלילי, אפשר חלף הליך פלילי לבקש התחייבות מהימנעות מעשיית עבירה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא רק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד דברים. יכול להגיד לו שאם יעשה 1, 2, 3, לא יגישו נגדך כתב אישום פלילי על הדבר הזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם תבטל את העסקה, את תתקן את העסקה, תפצה את הלקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 13 מדובר על סמכות לבקש פעולה הדרושה למניעת עבירה לפי חוק זה ומתן ערובה לכך, שזה צו מניעת פעולה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למניעת עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה לכאורה גם צריך להיות תובע למרות שזה בן כלאיים מסוים אבל זה עדיין יותר קרוב לתובע. אם כן, זה תובע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> השתמשו בו? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הבא שלכם הוא 206? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק המניות הבנקאיות שבהסדר, הוראת שעה, מ-1993. זה קשור להסדר מניות הבנקים, נכון? << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון. להבנתנו החוק כיום לא רלוונטי. נכון? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא פקע רשמית אבל הוא לא רלוונטי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, זה קצת דומה למה שדיברנו אתמול לגבי השב"כ. זה חוק שהוא קיים והוא אפילו לא פקע. הוא פשוט לא רלוונטי. אנחנו נצטרך להתייעץ עם הנסח האם זה מסוג החוקים שצריך או לא צריך להכניס אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בסדר. אם הדבר הזה היה דורש דיון, הייתי אומר שלא נגיד את זה בכלל אבל בגלל שאמרנו שחבר חדל מלכהן אם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה וכאן הסמכות כאן היא אוטומטית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רוצה לחדד. לפי הסעיף זה אי דיוק בטבלה. יש לנו כאן מקרה שהוועד החליט להפסיק את כהונתו של חבר הוועדה באחת מאלה כאשר אחת המסילות היא שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה שלדעת היועץ המשפטי מחייבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. שיקול דעת של הוועדה. לפיכך זה התובע. יכול להיות שבכלל לא נתקן את זה כי זה חוק לא רלוונטי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו סיימנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה לך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רשות התאגידים או רשם החברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשם החברות הוא חלק מרשות התאגידים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הם רצו שני חוקים. חוק אחד הוא חוק העמותות עליו דילגנו בעבר. מספר 75. אולי נתחיל דווקא עם החוק השני – חוק החברות, מספר 40, שדנו בו לפני קריאה ראשונה. סעיף 40, עמוד 8 בטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנו בו והחלטנו לגביו. מה אתם רוצים לשנות שם? << אורח >> רועי מגידו: << אורח >> סעיף 345(יח) מקביל לסעיף 40 בחוק העמותות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן מה שקבענו כאן אמור לחול גם בעמותות. << אורח >> רועי מגידו: << אורח >> כן. אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר לקבוע כאן את הממונה על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה סעיף? << אורח >> רועי מגידו: << אורח >> בסעיף 345(יח). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחקור בעניינה של חברה לתועלת הציבור. הסיבה שקיבלנו שם את ההחלטה הזאת שזה יועץ ולא מגן, למרות שבשאר הסעיפים עשינו מגן, חוץ ממה שהוא תובע לפי העניין, זה בכלל שהטענה הייתה שלמעשה את אינטרס הציבור הייחודי והספציפי, מה שנקרא במנותק כביכול מהאינטרס הממשלתי, אמון עליו רשם ההקדשות שזה אתם ולכם יש את הסמכות. לכן האמירה היא שאם יש משהו שהוא נוגע לא לענייני השל המדינה, אתם נמצאים שם בדלת הראשית ואתם תשגיחו על האינטרס הציבורי. הסמכות בנושא ההקדשות לבקש לחקור, הרבה פעמים זה כי הקדשות אחראים – והעלינו את הסוגייה הזאת לעומק – למשל ההקדש שמחזיק את בית החולים ביקור חולים או משגב לדך וכדומה. לכן אמרנו ששם צריך לתת ליועץ כי האינטרס שבגללו הוא יבקש את זה, הוא לא אינטרס כללי ציבורי שעליו אתם אמונים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איפה יושב היום רשם ההקדשים? << אורח >> רועי מגידו: << אורח >> גם ברשות התאגידים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואיפה עוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. רק שם. הוא מתכוון כמו רשם החברות, רשם העמותות, רשם ההקדשות. כולם ת"פ רשות התאגידים. << אורח >> רועי מגידו: << אורח >> רשות התאגידים מעגנת את רשם העמותות, רשם ההחברות, רשם ההקדשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את רשם המפלגות. << אורח >> רועי מגידו: << אורח >> כן. אני מקווה שלא שכחתי מישהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל זה משרד המשפטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זה רשות התאגידים. אתם לא נחשבים יחידת סמך. אתם נחשבים תת יחידה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי עוד מתעסק עם הקדשים? << אורח >> רועי מגידו: << אורח >> יש מה שנקרא הקדשות דתיים שמטופלים על ידי בית הדין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שהם לא כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם יהיו כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חל על הקדשות דתיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם יהיו כאן? הם חלק מהטבלה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא. דנו בהם במסגרת חוק הנאמנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יש דיון כללי על הנאמנות אבל לא בסעיף הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע למה אני שואל את זה. הם לא באירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בזה. לא לפי החוק הזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אחד משני הסעיפים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת הערת שוליים אבל שווה בדיקה. תעשו בדיקה אם אין שם בתוך הסיפור של רשם ההקדשים שום מעמד לאף גורם, יועץ או תובע או מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך את שיקול הדעת שהיה על הדבר הזה כי הנושא הזה נדון. האמירה הייתה שככלל מי שאחראי על האינטרסים הציבוריים בניהול התקין של הקדשות ואם נפגעת זכותו של אדם, הוא יפנה אליכם, לרשם ההקדשות, ויגיש את התלונה. ואתם אמורים להיות בהקשר הזה אביהם של יתומים ודייניהם של אלמנות, ואתם אמונים על האינטרס הזה שבתיקים רגילים שאין לנו אתכם, אנחנו אומרים שזה מגן האינטרס הציבורי. כאן הבקשה מכם לעשות חקירה יכולה וצריכה לבוא מהיועץ במקרים בהם האינטרס המדינתי הוא שתתבצע חקירה. לפעמים זה הקדש שמחזיק נכס שמאוד מאוד חשוב לאינטרס ממשלת ישראל - לפעמים זה בגלל שהוא מפעיל שירותי בריאות כאלה ואחרים, לפעמים זה בגלל שהוא מפעיל שירותי חינוך וכדומה – מקרים שלמדינה יש בהם אינטרס כמדינה ולא כפרטים. לכן אתם נמצאים שם בדרך המלך ואתם אמורים להגן על האינטרס הציבורי במנותק כביכול. לכן אתם שם ולכן לא צריך מגן פעמיים ואת היועץ לא להכניס. << אורח >> רועי מגידו: << אורח >> המחשבה שלנו הייתה שהרבה פעמים בתיקים האלה למדינה יש כל מיני כובעים. היא יכולה להיות נושה, היא יכולה להיות איזשהו קשר חוזי כזה או אחר ואולי לא נכון שזה ישפיע על מערך השיקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שנכון שישפיע, בוודאי שנכון שאם המדינה מחזיקה נכסים משמעותיים של מדינה כי מי ששומר עליה זו ממשלת ישראל שתהיה אחראית על האינטרס הציבורי שלתושבי ירושלים תהיה בריאות, ברור שהמדינה צריכה להיות שם בדלת הראשית. << אורח >> רועי מגידו: << אורח >> אני מתכוון מבחינת פתיחה בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבקש מכם לפתוח בחקירה? בוודאי. אתם הגורם שאחראי על האינטרס הציבורי הכולל. לבקש מכם? ברור. אגב, כל אדם רשאי לבקש מכם לפתוח בחקירה, אז ליועץ נגיד לא? זה משונה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים שהממשלה היא זאת שאחראית על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ויכוח אחר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אם אלה הנכסים של המדינה, זה של הממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש מקרים שאתה כמי שנמצא שם מזהה את הבעייתיות? אני פשוט לא מכיר את העולמות האלה לעומק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה, במחילה, נדון. ביקש לשנות, נתן את הנימוק שלו – אין סיבה לפתוח את זה לדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין את הנימוק שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר דנו בסעיף הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא מבין את הנימוק שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם כן, בוא נשאל אותו. לכן הוא כאן. הם רצו לפתוח את זה, אני קשה הבנה, אתה מבין מהר, אני רוצה להבין. << אורח >> רועי מגידו: << אורח >> אנחנו נתקלים בכל מיני סיטואציות שלמדינה יש כל מיני כובעים בקשר שלה עם חלץ או עם עמותה ויש סעיפים מקבילים. היא יכולה להיות נושה, היא יכולה להתקשר עם איזושהי עמותה בחוזה, ובסופו של דבר האינטרס שלנו הוא לשמור שעמותות וחלץ, הכספים שלהם, לא נוזלים למטרות אחרות. זאת מטרת העל ולשם כך אנחנו קיימים. אנחנו רוצים שזה יהיה השיקול המנחה בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אתם. זה לא קשור למי שמבקש מכם. זה אתם ואתם תמשיכו לעשות את העבודה הטובה שאתם עושים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שאין השפעה של מי שפונה אליהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מישהו כאן מסביב לשולחן - באמת ברצינות – חושב שאם משרד הבריאות, הממשלה, סבור שההקדש שמנהל או שמחזיק את הנכסים של בית החולים ביקור חולים מתנהל באופן לא תקין וכתוצאה מכך תושבי מדינת ישראל מקבלים טיפול רפואי כושל, הנכס לא מתוחזק ויש שם מעילה בכספים של ההקדש או כל מה שיכול להתרחש בתוך ההקדש הזה ומדינת ישראל יודעת על כך והיא לא יכולה לבקש מהרשם לפתוח בחקירה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חייב להגיע לקיצון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר'ה, אתם איבדתם לגמרי את האיזון. זה המקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לוקח מקרה קיצון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, באמת לקחת את זה למקרה קיצון שהוא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קרה בעשרות פעמים שאני מכיר אותם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. אני לא אומר שלא. אני רק אומר - וזו גם הייתה אז העמדה שלנו – שיש כאן שילוב של שני דברים: אחד, שיש בכל זאת חשש שבמקרים מסוימים הממשלה אולי תרצה לרדוף או לפגוע בהקדש מסוים, ושני, שבסוף אני לא בטוח שרוב ההקדשות זה בדוגמה שאדוני נתן. בדרך כלל אלה דברים שהם מאוד נקודתיים שמישהו הקדיש לציבור משהו מסוים ואז מי שצריך לתת את הפה אלה אותם מוטבים של ההקדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם יפנו לרשם. הרשם נותן להם את האינטרס. אני לא מצליח להבין מה אתם אומרים. הרשם הוא הממונה על האינטרס הציבורי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון אבל השאלה מי פונה לרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשם יכול ליזום בעצמו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא יכול ליזום בעצמו, נכון, אבל יש מצבים שבהם המוטבים. למשל בית חולים הדסה, יכול להיות שיש הקדש ציבורי שבו יש מוטבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מרגיש דו שיח של חירשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מנהל דו שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך למה אני מרגיש דו שיח של חירשים פעמיים. פעם אחת כי אנחנו ממחזרים בדיוק אחד לאחד את הדיון שעשינו כשדנו בסעיף הזה בפעם הראשונה ולכן זה דו שיח של חירשים. פעם שנייה זה דו שיח של חירשים בגלל שפעם אחר פעם אני חוזר כמו קאטו הזקן ואומר שהניסיון לטעון שכאשר יש דמות שהיא ממונה על האינטרס הציבורי הספציפי לאירוע הזה והיא רשם ההקדשות, הצורך בגורם חיצוני נוסף עצמאי שהוא יהיה אבי יתומים ודיין אלמנות לא קיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אומר לך הנציג שהחיים הם לא פשוטים כמו שאתה מציג אותם ואתה מחליט שהחיים פשוטים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כאן אני חושב שאדוני טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. זה לגיטימי אלא שאת הדיון הזה כבר עשינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מוכן להקשיב? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שאדוני טועה. העובדה שיש פונקציונר במדינה שהוא אמור לייצג אינטרס ציבורי מסוים זה בסדר גמור אבל לפעמים הוא לא יודע מה קורה למוטבים האלה. הוא לא יודע שהקדש מסוים לא מתנהל כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זורם. אם אני פונה לרשות הדואר? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> במצב כזה אדוני צריך שיהיה גורם אחר שיהיה פה לאותם מוטבים שעניינם לא מגיע לרשם והרשם לא יודע. אם הוא היה יודע, הוא היה מטפל בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה. מאיפה נודע? הידע נחת על המשנה הראשי הזה, מאיפה הוא נחת? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יכולה להיות תלונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. מצוין. אם פנו לרשות הדואר? אם מישהו יפנה לרשות הדואר בטענה שהוא לא מתנהל כמו שצריך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כשנגיע לטבלה, נטפל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מישהו פונה לרשות כשיש רשות ספציפית שרלוונטית לדבר הזה, הוא יפנה לכל רשות - אגב, גם ליועץ ויגיד לו – אני מצפה מכל רשות שלטונית וגם אם הוא יפנה למשנה הבכיר ויגיד שיש אדם שאחראי על האירוע הזה, רשם, ואני מעביר את המכתב אליו, לא צריך הסמכה בחוק, עיין בפנייה המצורפת, אנא לבדיקתך ומי שיבדוק את זה יהיה הרשם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד כך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא תמיד הרשם בודק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לפי ההיגיון של אדוני היועץ המשפטי בכלל לא היה אמור להופיע בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לפי מה שאדוני אומר, אם היו פונים ליועץ - הוא צריך להעביר את זה לרשם. העובדה ששמו שם את הרשם כדי לשמש פה לאותם מוטבים של הקדשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוויכוח הזה היה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מה ייגרע אם נוסיף גם את המגן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר חוץ מדבר אחד ויחיד: התפיסה החולנית, באמת חולנית, שמסתובבת מסביב לשולחן כאן כל הזמן, באמת חולנית, ומשתמשת בכל פעם שאני נכנע או חושב להיכנע בהקשר הזה, שאומרת שהיחיד במדינת ישראל שיכול לשקול אינטרסים ציבוריים זה המגן הזה. אני לתפיסה הזאת לא איכנע כי זאת תפיסה חולנית. כאשר יש דמות שהיא אמונה על האינטרס הציבורי סביב נושא ההקדשות, העובדה שכל אחד חושב שהוא אחראי על הכול במדינת ישראל, היא אחת מהתקלות הגדולות ביותר. אם מישהו פונה למגן, לתובע, ליועץ, למשטרה או לכל גורם אחר וחושב שנעשה לו עוול מהקדש, אני מצפה מכל גורם שלטוני במדינת ישראל לא לבדוק את התלונה, לא לקבל עליה החלטה, אלא לומר שמכתבך הגיע בטעות אלי, אנא פנה לרשות. למה צריך שם את היועץ? דווקא בשביל המקרים שבהם האינטרס הרלוונטי שנפגע הוא אינטרס המדינה. << אורח >> קריאה: << אורח >> על זה אנחנו מסכימים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הפוך. אם כבר אתה אומר, האינטרס של המדינה הוא הרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקשיב לי עד הסוף. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למדינה יש מספיק גורמים שיכולים לפנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שהאחוז הקטן של האנשים, לא הגדול, זה עובר כחוט השני . << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש המון מקרים בהם זאת לא המדינה. אין פה לאותם אנשים. אדוני, זה אחד המבחנים אליהם אתה הפנית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וכל פעם מחדש נגיד לך שזה חולה מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא המקרה הזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למה לא? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה אף פעם לא המקרה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא לא יודע. איך הוא ידע? המטרה של היועץ היא להודיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו ב-לופ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא ב-לופ. אנחנו בדיון. אתה ב-לופ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך הוא ידע? באותה דרך שהמגן ידע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מסכים עם היושב-ראש. יועץ צריך להיות שם. בואו נעזוב את זה ונתמקד שאלה אחת בלבד האם אפשר להוסיף גם את מגן האינטרס הציבורי. את המשנה. אני חושב שאני יכול לדמיין סיטואציות בהן זה יהיה רצוי. אני חושב שאני יכול לדמיין סיטואציות בהן באמת המידע, בגלל תפקידו כמגן האינטרס הציבורי במגוון של עניינים, יהיה אצלו אולי יותר מאשר אצל הרשם. לכן אני לא חושב שייגרע מאומה ואולי תהיה תועלת להוסיף גם אותו. << אורח >> ניר הורוביץ: << אורח >> ייעוץ וחקיקה, כלכלי, משרד המשפטים. אני שותף גם לדעתה של רשות התאגידים וגם ליועץ המשפטי של הוועדה בעניין הזה. יכולים להיות מקרים של פנייה בשם אינטרס ממשלתי ולכן זה נראה לי בסדר אבל זה לאו דווקא מכסה בהכרח את כל קשת המקרים ובסוף אני לא חושב ש-... שניתנים לנציג הממשלה היא סמכות והוא בעצם לא כאן רק על תקן של איזשהו שליח שמקבל לצורך העניין פנייה מהציבור ומעביר אותה למגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא. << אורח >> ניר הורוביץ: << אורח >> אלא יכול להיות שהגיע אליו מידע אם מהציבור או ממקורות אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, למה שהוא לא יעביר את המידע לרשם לבדיקה? למה שהוא יכנס וילמד את הנושא ולא יעביר אותו לדמות הרלוונטית לבדיקת האינטרס הציבורי של ניהול ההקדשות? << אורח >> ניר הורוביץ: << אורח >> זה נכון שזה גם משהו שיכול לקרות אבל לבקשת היועץ, לפחות כך אני מבין את זה, הכוונה היא שנעשה פה איזשהו בירור מקדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אני מבין את זה כאשר מדובר באינטרס של המדינה. אני לא מבין למה כאשר אנחנו מקימים רשם הקדשות, נותנים לו סמכויות ונותנים לו תפקיד, למה צריך עוד מישהו? לא מצליח להבין את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי הרשם הזה לא יכול לעשות את כל ה-100 אחוזים. בשביל האחוז הזה צריך גם וגם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה באמת תפקיד ממש קלאסי. כל העניין של הקדשות הוא תפקיד קלאסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן יש את הרשם שאחראי על האינטרס הציבורי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נכון. אפשר לחזק אותו דווקא בנושא הזה הספציפי. הרי אתה ואני מסכימים. אני חושב שיש כאן ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכשאנחנו מחזקים, כך אנחנו מחלישים. כרגע אני משאיר את זה כמו שזה היה – יועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם כן, תקפל את זה לדיון העקרוני. אלעזר, תרשום את זה כי יהיה על זה עוד דיון כשנדבר על הסיפור הגדול בין הכלל לפרט. אם התהליך הזה עושה כפול, אנחנו נעבור על הכול-הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לך את הזמן. גם לי יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק העמותות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חוק העמותות, סעיף 75 לחוק, בעמוד 17 למטה. יש כאן כמה סעיפים. סעיף 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 17. סעיף 1 הוא לשנות את שם העמותה שלא שינתה את שמה במועד שנדרש לכך לשם שינוי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כתוב שהרשם, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, רשאי לשנות את שמה לשם שהיא בחרה. אנחנו חשבנו שזה מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לכאורה מגן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כי אין צורך שהממשלה תתערב בשינוי שמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קלאסי מגן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בוודאי שזה מגן אבל לכאורה היינו יכולים להגיד שיעשה את זה הרשם בלי המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם זה משהו אחר. שם יש אינטרסים של גורמים אחרים נוגדים. זה לא ניהול החברה באופן פנימי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדרבה ואדרבה. מ-קל וחומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש איזון בין גורמים שונים. סעיף 40. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תרשום קיפול גם על זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 40 הוא המקביל למה שדיברנו לפני כמה רגעים. הוא בעצם המקבילה לסעיף 345(יח). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. צריך להעניק את אותו הסדר. לכן זה יועץ. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הדיון שניהלנו עכשיו לגבי הקדשות, עכשיו זה לגבי עמותה. אם הרשם חושב שעמותה לא מקיימת את ההוראות שלה וכולי וכולי, הוא רשאי, לבקשת רבע מכלל חברי העמותה, ועדת הביקורת וכולי, או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה של אותה עמותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש לא חושבת שצריך להיות היועץ. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם אנחנו לא אבל זה בהמשך להכרעת היושב-ראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדרבה ואדרבה, זה לא יכול להיות היועץ, עם כל הכבוד לכם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אגב אדוני, בעמותות זה אפילו עוד יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא יכול להיות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> החשש שלנו הוא עוד יותר כי בעניין של עמותות יש חשש שהממשלה תשלח את היועץ להתפנות לעמותה מסוימת שפועלת נגדו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מתנהל בוועדה הזאת בחוק אחר הסיפור של העמותות שבאים ואומרים אנחנו מכווינים זרקור על מקום אחד. יועץ משפטי, ואני אומר לך ד"ר לבונטין, מוכוון פוליטית ולא יעזור כלום, הוא יהיה מוכוון פוליטית, הוא יתביית בדיוק על איזה עמותות. זה מה שאנחנו רוצים שיהיה? אפרופו עולם הטיעונים המופרך של עורך הדין של הממשלה אתמול בדיון בבג"צ. עמותה שמזוהה עם גורם כזה ושם בעמותות - לא כולן - יש זיהויים פוליטיים לעמותות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה תודה רבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את הדברים. הדיון בסעיף 40. כפי שנאמר כאן על ידי נציג רשם החברות, ורשם ההקדשות, ורשם העמותות ורשות התאגידים, כולם ביחד, הדיון העקרוני לגבי הרשאי לבקש מהרשם לחקור – הרשאי לבקש, מאחר שעמותות מנהלות כספי ציבור בהיקפים של מיליוני ומיליארדי שקלים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תעביר את זה לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאן ויכוח עקרוני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם יש חשד, תעביר לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 50. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אנחנו לא נעבוד בצורה הזאת. אני פונה ליועץ המשפטי. אני לא מוכן לנהל את הדיון. כך לא יתנהל הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 50. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו לא ננהל כך את הדיון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מבקשת להעיר. אני רוצה לומר בכל הדברים של החקירות, גם בדבר הזה, אנחנו נרצה לעשות השלמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מודיע לכם חד וחלק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה חד וחלק? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה חד וחלק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק. יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, עניינים שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תקטע אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אקטע אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תעצור את הדיון. אני אלך ליועצת המשפטית לכנסת. כך אי אפשר לנהל את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלך לאן שאתה רוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מוכן לנהל כך את הדיון. יש כאן נושאים ליבתיים שקשורים להטיות פוליטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שלישית. אנא צא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקראו לשגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקראו למי שאתם רוצים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה המופע הזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מוכן להתנהל כך. אני לא מוכן שהדיון הזה יתנהל בצורה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. אל תהיה מוכן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משתיקים כאן את האנשים בנושאים מקצועיים. אתה תישאר כאן עכשיו לבד. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה, ועימו חברי הכנסת עוז חיים וקארין אלהרר) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני לא אקבל את הבריונות הזאת. אל תאיימו עלי. האמירה היא נורא פשוטה. ההחלטה לגבי הבקשה מהרשם לפתוח בחקירה היא החלטה של הרשם. מי שרשאי לבקש. היועץ חייב להיות שם בדלת הראשית. העובדה שיש כאן אנשים שחושבים שצריך להיות שם גם המגן, זה הדבר שעליו ניהלנו דיון בדיוק לפני שנייה. יושב כאן הנציג המקצועי ואומר שזה בדיוק אותו דיון שניהלנו וכשניהלנו את הדיון אז אמרנו שאותה סמכות קיימת בעמותות ובחברות. העובדה שיש אנשים שלא מסכימים להחלטה שקיבלתי, הבנתי, זה בסדר גמור, זה לגיטימי, זאת לא הצדקה לחזור על אותם טיעונים שוב ושוב ולמשוך זמן. פשוט לא יקרה, לא כאשר חברי כנסת עושים את זה ולא כשגורמי המקצוע עושים את זה. זאת אותה החלטה, ניהלנו עליה דיון ואם יש למישהו משהו להוסיף, אני אתן להוסיף. אם יש למישהו משהו לחזור על טיעונים שכבר נאמרו, אני אקטע אותו גם באמצע מילה ולא באמצע משפט. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כל מה שביקשתי זה שיתאפשר, אם יהיה צורך בזה, להוסיף. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רוצה לראות אם הנציג נמצא ב-זום ורוצה להשלים ואולי אני אומר משהו אחריו. << אורח >> ניר הורוביץ: << אורח >> אני כן אומר שיש חשיבות - אמרתי את זה גם לגבי חברות ועמדתי בוודאי גם לגבי עמותות, הכוונה חברות לתועלת הציבור – - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מישהו מסביב לשולחן שחושב שהיועץ לא צריך להיות שם? עמותות שמנהלות מיליארדי שקלים מכספי ציבור, אסור שהיועץ יהיה שם כי הוא גורם פוליטי כמו שחושבים האופוזיציה שעשו לי כאן מהומת אלוהים כי הם עושים קמפיין? יש מישהו שחושב שמי שמנהל את הכסף שלי ושלכם, אם מזהה היועץ שגונבים אותו, הוא לא יוכל לבקש חקירה מהרשם? יש גבול לטרללת שהולכת מסביב לשולחן כאן. אתם לא אוהבים את החוק, הבנתי, אבל אי אפשר להטריל את כולם כל הזמן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אם אדוני רוצה לשמוע תשובה לשאלה שלו - אני מוכן לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לדבר על המגן. אני מדבר על מי שאומר שאסור שהיועץ יהיה שם. רק זה. זאת השאלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אסביר למה בעיניי כן יש שאלה בעניין הזה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הנציג שלנו דיבר על המגן. זה גם מתחבר לסעיף הבא. למשל היועץ המשפטי לממשלה רשאי להגיש בקשה לפירוק עמותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם למשל אני חושב מגן. יש מי שלא מבין את ההבדל. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה חלק מהדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שהפריע לי בדקות האחרונות זה דבר מאוד פשוט. הדיון על סעיף 40 כפי שאמר נציג הרשם הוא זהה בחברה ובעמותה. זהה. זה לדעתי אפילו לא עוסק בחלץ. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא אמרנו מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, בזה שהתקבלה הכרעה, היא נכונה לגבי שניהם ולא צריך לחזור על הכול. העמדות נשמעו, התקבלה הכרעה ומתקדמים הלאה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא דיברנו. אנחנו רוצים לדבר. אני גם לא יכול לנחש מה העמדה שלך לגבי סעיף 50. מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בחוק בכללותו, רצינו לבוא ולחדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. בסעיף 40 זה היועץ. סעיף 50. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק אומר שסעיף 50 אומר שבקשה לפירוק העמותה תוגש בידי היועץ המשפטי לממשלה או בידי הרשם. הבנתי ממה שאדוני אמר שהוא מסכים שזה אמור להיות המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המגן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שהדבר הזה מקרין אחורה כי נכון שסעיף 40 וסעיף 50 הם לא אותו דבר, כאן הוא מגיש את הבקשה והוא כאן רק פונה לרשם. הנקודה היא שבעיניי יש איזשהו חשש מסוים - ואני לא יודע אם זאת הסיבה שבגללה אדוני הכריע מגן בסעיף 50 - שממשלה שלא אוהבת עמותות מסוימות תפנה בבקשה לפירוק כזה או אחר ובמובן הזה אני חושש שגם יש לזה השלכה לסעיף 40. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מדגיש לפרוטוקול כי הדבר הזה חוזר על עצמו שוב ושוב. אני ממש מתחנן שלא יחזרו על הטיעון הזה אפילו לא ברמז, בטח לא כבא מפי. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. הטיעון הזה לא בא מפי, זכרו לא עלה ולעולם לא יעלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לכן אמרתי שאני לא בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אני מחדד שיהיה חד וברור שהסיבה שאני מעביר משהו למגן זאת בדיוק הסיבה שקבעתי את אותו דבר בחברות, זה זהה, סעיף זהה, ועל זה קבעתי את המגן. לבקש חקירה זה אירוע אחד, ומי שאמור לבקש אותו, כמו שהחלטתי, זה היועץ. לבקש פירוק מבית המשפט, כאשר המדינה מחזיקה נכסים, והמדינה תמיד בדרך כלל מחזיקה נכסים בעמותה, היא יכולה להגיש בתור הנושה. היא לא צריכה את הסמכות המיוחדת. הסמכות המיוחדת נדרשת דווקא למגן ולא ליועץ כי היועץ נמצא שם בדלת הראשית כאשר המדינה היא צד מעוניין בתיק, והוא נדרש רק במקום שצריך להגן על האינטרס הציבורי ושם זה נמצא. מאותה סיבה זה נמצא בחברות, מאותה סיבה זה נמצא כאן. הנושא של לבקש חקירה, אמרתי שזה צריך להיות בידיים של היועץ כי מי שאמון על הגנת האינטרס הציבורי ככלל באירוע הזה, אמנם בשיקולים היותר צרים, זה רשם ההקדשות. אני אומר שוב שאלמלא אותה תפיסה שחזרתי ואמרתי שמסתובבת פה מסביב לשולחן, בלי להפנות אצבע לאף אחד, כאילו במידה שהיועץ הוא פוליטי, זו אמירה שמעצבנת כל פעם שהיא נאמרת כי היא נאמרת אלף פעמים וכל פעם צריך להתווכח. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי אתה. בגללה אנחנו צריכים להרחיק אותו, בגלל זה אנחנו צריכים לחשוש שמא הוא חס ושלום יגיש בקשה, יפעל בחוסר תום לב, יגיש נגד עמותה. אין לי בעיה שהיועץ יהיה כאן, פשוט אני אומר שהיועץ יהיה פה ברוב מוחלט של מקרי הפירוק כי תמיד המדינה היא נושה. בדרך כלל כשיש רוב - המדינה היא נושה, כשיש שימוש לא נאות בכספי ציבור – המדינה היא צד מעוניין. לכן בהקשר הזה היועץ המשפטי לממשלה יהיה כאן. לכן מי שמציע את ההצעה הזאת כדי שליועץ לא תהיה נגיעה בפירוק עמותות כי אוי, אוי, אוי הוא פוליטי – שישכחו מהטיעון הזה. היועץ יהיה שם וטוב שהוא שם. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לגבי עמותות. פסק הדין מולי. למשל בעבר היה פסק דין של בית משפט על בקשה של צד אחד לפרק עמותה בלי קשר, בגלל שהיא פועלת מטעמים שלא נראו לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מן הדין ומן הצדק. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כן. מבחינת המטרות של העמותה והתכליות, בעקיפין אולי היא קראה לסרבנות או משהו מהסוג הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיהיה אמור לעשות את זה, זה מגן האינטרס הציבורי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הטענה הייתה לפרק את העמותה ובאמת בג"צ מדבר על המרכזיות של חופש ההתאגדות במשטר דמוקרטי. במקרים כאלה באמת כל הנושא הזה שיכולים להיות בעצם שימושים, זה לא חייב לבוא מכיוון הממשלה. יכולים להיות שימושים לנסות לפרק עמותות או לפגוע בעמותות מכל מיני כיוונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. הכול ברור. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יכול להיות שגם הממשלה תעשה את זה. לכן אני חושב העמדה של ניר דיברה על נושא של מייצג האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסכמנו שבבקשה פירוק זה מגן האינטרס הציבורי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> השאלה אם יש הבדל בין חקירה לפירוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יש הבדל מאוד גדול. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה גם מה שאני הערתי, שזה משליך אחד על השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי לא. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לכן אני רואה את זה כמכלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בעיניי לא. << אורח >> ניר הורוביץ: << אורח >> אשמח להוסיף התייחסות לגבי סעיף 50. כמובן גם אני מסכים שזה שייך למגן כאן. אני כן רוצה להוסיף עניין אחד. עילות פירוק של עמותה וגם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, עם כל הכבוד, זה לא רלוונטי לעכשיו. << אורח >> ניר הורוביץ: << אורח >> תן לי לומר שני משפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא רלוונטי? << אורח >> ניר הורוביץ: << אורח >> לא. התנהלות בניגוד לחוק, פורש על ידי הפסיקה גם כעבירות במישור הפלילי. זאת אומרת, אפשר לבקש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור? מי שצריך להגיש זה מגן האינטרס הציבורי. הוחלט כבר. << אורח >> ניר הורוביץ: << אורח >> השאלה אם התובע הכללי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. התובע הכללי לא. ממש לא כי זאת לא סמכות פלילית. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> צריך להגיד שזה ממחיש את הסתירות שיכולות להיווצר כתוצאה מ-... הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם היום יש סתירות כאלה. הן קיימות כולן בתוך ראשו של היועץ. יש המון עמותות שמתנהלות בהן עבירות פליליות ולא מוגשות נגדן בקשות פירוק. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> ככל שעבירה פלילית היא עילה לפירוק ויכולה להיווצר סתירה לגבי איזו התנהגות מגבשת או לא מגבשת עבירה פלילית, כן יש קושי בדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בזה קושי. אני רואה בזה שימוש בסמכויות שונות למטרות שונות ובהחלט יכול להיות מצב שבו תהיה עמותה שביצעה עבירה פלילית ולא הוגש עליה צו פירוק. זה קורה דבר יום ביומו ואם את רוצה רשימה, אני בטוח שרשם העמותות יוכל לתת לך. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> הבעיה היא אם כובע אחד מחליט שהתנהגות מסוימת לא מהווה עבירה פלילית ספציפית וכובע אחר חושב שכן או להיפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בית המשפט מכריע וזה מצוין. סעיף 52. היועץ המשפטי רשאי לערער לבית המשפט העליון עם צו פירוק עמותה או לסירוב... כמובן המגן. כמובן שגם היועץ יוכל להתייצב בכל הליך אבל השאלה אם יוכל לערער אם הוא לא התייצב בשלב יותר מוקדם וזאת שאלה כללית על התייצבות יועץ והיא לא נוגעת רק לכאן. אני יוצא לחמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:58 ונתחדשה בשעה 14:04.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדש את הישיבה. בחוק העמותות אמרנו שסעיף 52 על הערעור זה המגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו חוזרים לפרט 4. אנחנו מגיעים עכשיו למספר חוקים ברשימה שכנראה הוועדה דילגה עליהם בדיונים המקוריים ולא הכריעה או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מבקש לא דיונים חוזרים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מה ששמנו בסדר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שנסיים את הסעיפים שלא דנו בהם ונעבור לסעיפים לפי הסדר. אמרנו שככל שנסיים נמשיך הלאה בטבלה. אפילו אמרתי את זה לפרוטוקול. אני לא רוצה לחזור עכשיו לסעיפים בהם דנו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> באים אנשים כי אמרו שידונו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר כשיבואו. בואו נתקדם עכשיו לסעיפים שלא דנו בהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 60, חוק המתווכים ומקרקעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתכל על הטבלה. אמרתי שאחרי שנסיים, אנחנו נמשיך בטבלה. אנחנו לא מנועים מלדון בהמשך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין בעיה. פשוט באו אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיבואו וניתן להם אבל אני מבקש כרגע שנמשיך. מי שיבוא, ניתן לו. אני מסתכל בטבלה. חוק בתי המשפט, סיימנו את הכול אצלכם בטבלה? סעיף 16. אני עובר על הטבלה ורוצה לוודא שסיימנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אתה חוזר אחורה, אדוני, חוק איסור הונאה בכשרות – לא הכרענו. סעיף 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא הכרעתי? אני כתבתי תובע כללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא הייתה כאן התייחסות... הרלוונטיים ואדוני אמר שהוא נוטה לתובע אבל הוא יפתח את זה בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרתי שאם יחזור מישהו ויגיד לי שהוא לא רוצה תובע, אני אדבר איתו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה יכול עכשיו להגיד. מה שאמרת אז, זה לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה עכשיו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק איסור הונאה בכשרות – תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 16 בטבלה. משום מה לא רשמתי ב-68(ג)(1). לדעתי זה היועץ, תובע כללי ומגן האינטרס הציבורי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא הייתי בחדר. לדעתי זה הוכרע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו כולם. היועץ, התובע ומגן. אני פשוט רוצה לוודא שלא פספסנו משהו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פרט 7. איסור לשון הרע. יש בקשה לחזור עליו. נדחה את זה לדיון אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שנדחה או שלא. אני לא מבטיח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פרט 18, חוק גנים לאומיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכת פקחים של הרט"ג לפעול לפי סעיפים בחוק המעצרים, לפקודת המעצרים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני אמר כאן שהוא נוטה ליועץ אבל לא היה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאן מישהו שרצה להתייחס לזה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> טל אמורה לעלות. אם כך, עכשיו הבאים בתור אלה חוקים לבקשת הממשלה. אם אתה רוצה לדלג על זה עכשיו, אנחנו בפרט 60, חוק המתווכים במקרקעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הגנת הצרכן, מספר 28, הכרענו? סעיף 22(כד). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לוודא שהטבלה שלי מעודכנת. עמוד4. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אנחנו יכולים להתייחס לחוק איסור הונאה בכשרות, יערה למברגר מחוברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר סגרתי את זה. היא לא חושבת שזה צריך להיות התובע? רק אם היא לא חושבת כך. << אורח >> קריאה: << אורח >> היא רלוונטית גם לרט"ג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו מדברים על חוק איסור הונאה בכשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי התובע. את רוצה מישהו אחר? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא. אני אומר שהסעיף לא מיושם כיום והוא אמור להימחק בהצעת החוק הממשלתית שנדונה בימים אלה בוועדה למיזמים לאומיים. לכן אין לי סוג של הסעיף וגם לא אמור להיות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו חשבנו שזה לא כזה מובהק. יכול להיות שזה צריך להיות גם התובע. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אם אפשר, עוד משפט. להבנתי אנחנו חשבנו שזה צריך להיות היועץ, אם הסעיף נשאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הסעיף נשאר, מי לדעתך צריך להיות שם? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אם החוק לא יתוקן והסעיף יישאר, אנחנו חושבים שזה צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ ולא התובע. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל את עמדתכם. היועץ. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי זה סעיף שכבר דנו עליו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דנו עליו? דנו עליו, רק לא קיבלנו עליו החלטה סופית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. התחלנו את הדיון אבל לא היו כאן נציגים ולכן אדוני אמר שנחזור אליו בפעם אחרת. לטעמנו ההפרה כאן היא מורכבת ויכול להיות שצריך גם שיקול פלילי ככל שזה רלוונטי וגם את השיקול השני, מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את עמדת המשרד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רט"ג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, הסמכת פקחים. יש כאן מישהו? יש כאן מישהו מהרט"ג? לא. אני רוצה להגיד שבהסמכת פקחים של הרט"ג לפעול לפי סעיפים מחוק המעצרים ופקודת המעצרים, כרגע אני שם כאן את התובע. אם הרט"ג יחשוב שזו החלטה לא נכונה, נקבל את המלצת הייעוץ המשפטי הראשונית של הוועדה. אם הרט"ג יחשוב שזו החלטה לא נכונה, אני אשקול לשנות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו חושבים שזה גם צריך להיות התובע ואני רק אומרת כאן שההסדר בסעיף כאן הוא לא נכון. זה לא מה שכתוב כאן בטבלה. זה לא מדויק. הפרט הבא שהיה אמור להיות בסדר היום. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> חוק האזרחות. גיל צועד לכאן ועוד כמה דקות הוא יהיה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בואו נתקדם עם האנשים שנמצאים כאן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הייתה בקשה שהיום נדון בפרט 220 שזה לא לפי הסדר. לפי הבקשות של המשרדים. פרט 220, הוא היה כאן - חוק הבחירות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מאחר וגיל יהיה כאן והוא רלוונטי גם לזה, אנחנו מציעים שנחכה לו. אולי נמצא את הנציג של חוק המתווכים, פרט 60. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק מתווכים ומקרקעין. התובע לפני ועדת המשמעת יהיה עורך דין שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לכך. אנחנו קיבלנו החלטה עקרונית – יועץ. זו החלטה שאחר כך גם קיבלנו אותה בעוד כמה מקומות. אני כבר אומר שאלא אם כן יש כאן משהו אדיר שפספסתי, אני לא מתכנן לשנות. זה סעיף שכן קיבלנו עליו החלטה. הסעיף הבא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הסעיף הבא זה סעיף 63. עמוד 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הנוטריונים. מי עושה הליכי משמעת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש כאן גם את סעיף 36 שמדבר על היועץ שרשאי להגיש קובלנה ויש את סעיף 41 שזה היועץ שרשאי לערער על פסק הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מהבחינה הזאת זה עוד מקצוע. אסף, ההחלטות העקרוניות על דברים כאלה, אנחנו אמרנו יועץ. השאלה אם יש סיבה לשנות את זה. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> העמדה שלנו באופן עקרוני שזה היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. זו גם העמדה העקרונית שלי בכל הנוגע להליכי משמעת במקצועות מוסדרים אלא אם כן יש סיבה ממש טובה. אם כן, זה היועץ. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> רק משפט. העניין הוא גם האחידות וגם המטריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אין צורך. חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה די דומה למה שעשינו עכשיו. סעיף 22. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 5 זה תובע. בסעיף 5 מדובר על השעיה של השר ברשות אחרי שהוא מתייעץ על מי שהוגש נגדו כתב אישום עד למתן פסק דין סופי. בסעיפים דומים קבענו התייעצות עם התובע וגם כאן מתאים התייעצות עם התובע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 79 שמדבר על הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות. עמוד 18. שניהם התראה מינהלית ולכן זה היועץ. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם ב-13(כח) וגם ב-13(כט) זה אמור להיות היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 220. אנחנו מחכים לגיל. הפרט הראשון הוא 220, בקשה להקדים את הדיון בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו לכהונתם). שם זה הגשה לוועדה לבחינת השעיה של ראש רשות שהוגש נגדו כתב אישום, בקשה להשעות את ראש הרשות מכהונתו אם מפאת חומרת האישומים הוא לא ראוי לכהן כראש רשות ובקשה להאריך השעיה כאמור. לכאורה זה אמור להיות התובע. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> ראש צוות שלטון מקומי בייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להסביר על החוק. החוק כתוב ויש לנו גם דברי הסבר. השאלה היא האם כאשר מוגש כתב אישום ויש את הוועדה המיוחדת שהוקמה בנושא הזה, מי אמור להגיש את הבקשה. ההליך מתנהל ולפי הכללים שאנחנו אומרים כשיש הליך פלילי מתנהל, מי שאמור להפנות את הנושא זה התובע. לא היועץ. היועץ בסופו של דבר, הוועדה הזאת היא גוף, היא תחליט מה שהיא רוצה, ודווקא כאן תבוא לידי ביטוי ההפרדה המצוינת בין התובע ליועץ כי התובע הוא טוען, הוא בא ואומר שלדעתו עם הדברים שהוא יודע על האיש הזה, הוא לא מתאים להיות ראש עיר – הוא יעלה את זה בפני הוועדה והוועדה תחליט את אשר היא רוצה ויש לה ייעוץ משפטי. הייעוץ המשפטי שלה הוא אצל היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> לא. הוועדה היא ועדה מיוחדת ועצמאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי היועץ שלה? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> היא ועדה מעין שיפוטית. אין לה ייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מייצג אותה כשמוגשת עתירה נגדה כפי שכבר קרה בגנדלמן? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בעתירה לבג"צ אנחנו ייצגנו את היועץ המשפטי לממשלה. העתירה הייתה נגד ההחלטה של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ושם זאת הייתה בדיוק הדוגמה שהתובע בכובע תובע מבקש להשעות ראש עיר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אולי היא תוכל להסביר. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני אשמח להסביר בקצרה. הסמכות היא סמכות ייחודית של היועצת המשפטית לממשלה לבקש השעיה של ראש הרשות שהוגש נגדו כתב אישום במקרים המתאימים. כלומר, החוק מונה את השיקולים ואם תרצה זה בעצם הצד השני של המטבע במישור המינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הגורם המכריע כאן זאת הוועדה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיטתכם מי אמור להגיש את הבקשה הזאת לוועדה? שורה תחתונה. אני לא צריך את התיאוריה הגדולה. הסדר ייחודי, ועדה מיוחדת, מי אמור להגיש את הבקשה הזאת לשיטתכם? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני חושבת שיש שיקולים לכאן ולכאן. ההליך המשפטי מתנהל כמובן על ידי התובע הכללי. ההליך הפלילי. ההסדר של השעיה הוא הסדר במישור המינהלי. יש לו השפעות על חייה של הרשות המקומית ודרושה זיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. מי שיקבל את ההחלטה בזה זו הוועדה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> נכון. בראש הוועדה יושב שופט מחוזי בדימוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך הסבר על החוק. יש כאן שאלה מאוד ספציפית. מי לדעתך צריך להגיש את הבקשה לוועדה? למה אני לא מקבל על זה תשובה? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> יש יתרון בזה שהסמכות להגיש את בקשת האשרה לוועדה תהיה אצל היועץ או אצל מגן האינטרס הציבור מהטעם שיש יתרון ובחינה במשקפיים אחרות של ההיבט המינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמור לעשות את הבחינה הזאת? הוועדה. לכן זה צריך להיות התובע. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש שיקול דעת בעצם הגשת הבקשה. זה כולל שיקול דעת. הרי יש אצלנו תהליכים. גם כאשר מגישים את הבקשה, עצם העובדה שיש את הרישום זה לא מספיק, יש אמות מידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים מגן? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> קודם כל, היועץ המשפטי עצמו זו בעיה כי הוא איש פוליטי. מדובר באנשים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים מגן? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו חושבים שהיועץ לא יכול ואם יש מישהו שהוא עצמאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם היועץ עצמאי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא. ליועץ יש בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין לו שום בעיה. אני לא מקבל את התזה. אני שואל, אתם רוצים כאן עוד שיקולים מלבד שיקולי התביעה? אני לא צריך הסבר על החוק. אני מבקש לדעת האם אתם סבורים ואני לא מבין למה אני לא מקבל תשובה. תובע או מגן – מי אתם רוצים? זאת שאלה נורא פשוטה. אתם ממשרד ממשלתי, גיבשתם עמדה לפני שבאתם לוועדה. תובע או מגן, מי אתם רוצים? לא רוצה עכשיו הרצאה, לא על הוועדה ולא מה אתם חושבים על החקיקה שלי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אומרת הגר שיש כאן כל מיני שיקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. תודה. או שאתם אומרים לי מה אתם רוצים או שאני מכריע. תובע או מגן? לא רוצה שום דבר. תובע או מגן? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון יותר מבין האפשרויות, אין כאן אף אפשרות שהיא טובה, האפשרות הנכונה יותר בעינינו זה מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתם. מגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעינינו כאן דווקא גם בשמירה על קוהרנטיות עם דברים אחרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה צריך להיות תובע. את צודקת. יום אחד נלמד את הייעוץ המשפטי מה זה המשגת שיקול דעת. את צודקת לחלוטין. מצד ההיגיון ההצעה שלי הייתה תובע, אני מסכים איתך, לפי הקוהרנטיות של החקיקה זה התובע אבל כאשר בא אלי נציג היועץ המשפטי לממשלה ואומר לי שהוא רוצה שיישקלו כאן שיקולים תביעתיים ושהתובע לא אמון עליה – אני מכבד את עמדתם למרות - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני יכולה לשכנע אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני יכולה לנסות לשתף את אדוני בניסיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא זקוק לך. תאמיני לי שאני מכיר. איך ידעתי על גנדלמן? אני עשיתי דוקטורט על האירוע הזה. תודה. ביקשתם מגן – קיבלתם מגן למרות שזה נגד עמדתי. לא רוצה עכשיו עוד מילה בנושא הזה. תודה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל יש כאן משהו בשיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, אני לא מסכים. גיל, אני לא מסכים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק מציינת אדוני שיש כאן שלושה אזכורים בסעיף היום. זה בהקשר של סעיף קטן (ה)(1), עליו דיברנו, הבקשה. סעיף(ה)(3), ההחלטה צריכה להתקבל תוך 30 ימים. סעיף קטן (ז) לגבי בקשה להארכה של ההשעיה. שוב, אני אשמח שאדוני ישמע, אולי שהם ישמעו כי אני חושבת שדווקא במקרה הזה ממש לא נכון לשים כאן את המגן וזה עדיף גם ברמת הקוהרנטיות עם החלטות הוועדה, גם הדיון הבוקר וגם ברמה העניינית, הזכות לבחור ולהיבחר. לא נכון שזה יהיה בעולמו של המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שזה יהיה תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי כאן כשחוקקו את החוק הזה, עקבתי אחרי כל פסקי הדין וכל ההחלטות של הוועדה. אני לא צריך שתסבירי לי, לא על החוק, לא על המבנה ולא על הוועדה, גם לא על השיקולים. מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, היא צודקת. גם אני אמרתי את זה מלכתחילה אבל אני לא אכפה את זה עליכם. לכן היא צודקת. הקוהרנטיות של החקיקה אומרת התובע. אני חושב שהתובע זו החלטה נכונה אבל בא אלי נציג היועצת המשפטית לממשלה ואומר שהוא לא רוצה שזה יהיה התובע כי הוא רוצה שיישקלו שיקולים שהוא חושב שהתובע לא מסוגל או לא יכול לשקול, צריכים שיקולים יותר רחבים, לא מתאים לי להתווכח איתכם למרות שאני חושב שאתם טועים. תראו מה זה המשגת שיקול דעת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש משהו בתהליך. אני רוצה לומר משהו בלי קשר. אתה אומר לנו תגידו 1, 2, 3. בסוף אמרנו כאן מה החלופה הפחות רעה מבחינתנו ועדיין מבחינתנו הפיצול הזה הוא מאוד בעייתי ויש לנו באמת התלבטות אמיתית בסופו של דבר האם ללכת במצב כזה ליועץ שאנחנו רואים אותו כדמות פוליטית שצריך להכריע על ראשי ערים פוליטיים למייצג, או לצורך העניין שהוא סגן שלו, או לצורך העניין לתובע הפלילי. אם כן, יש לנו התלבטות אמיתית כי מבחינתנו זה בניגוד לכל השיטה. לא בניגוד לתקנה אלא בניגוד לשיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמין לי שהבנתי מהר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אתה אומר לנו 1, 2, 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי זאת ההכרעה שצריך לקבל כאן היום. אני לא מצליח להבין מה לא עובר במסר שלי. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> הערה קטנה. הסברת שאתה בקיא בהליכים. כן רציתי לשתף מתוך העשייה שלנו שהיא באמת פחות חשופה. אני מלווה את כל השיקולים שנוגעים לוועדה ולהחלטות בתוך המוסד הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקירתי, לא רק שאני מכיר אלא המקרה ששכנע את אחרוני כיסי ההתנגדות לפיצול היועץ זה הסעיף הזה בחוק. הוא בליבת החוק. אתם פעלתם שם כיועצים משפטיים לממשלה לדורותיהם, בצורה הכי עבריינית שיש. גיל, אני אגיד מה שאני רוצה ואתה לא תקטע אותי. אתם פעלתם בצורה הכי עבריינית שיש. למה? בגלל שנתנו לכם סמכות להגיש בקשה לוועדה שתהיה עצמאית מכם ובשנייה שהוועדה קיבלה החלטה שלא מוצאת חן בעיניכם, אתם התייצבתם בבית משפט וסתמתם לה את הפה וטענתם נגדה. אם יש מקרה שבגללו צריך פיצול יועץ, זאת הוועדה הזאת. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מבקש להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. שמעתי את הדברים. לא רוצה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש טעות משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות, גם לכם יש טעות משפטית. גיל, תודה. איתן, אתה תקבל כאן מעמד מיוחד. מה שאתה תקבע, זה מה שיהיה. אני רק אומר לך שהיועצת המשפטית לוועדה מאוד מאוד רוצה שזה יהיה התובע ואני חושב שהיא צודקת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפילו ברמת מראית עין זה התובע. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> גילוי נאות. איתן ואני היינו שכנים במשך שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אני כמובן צחקתי אבל נשמח לשמוע אותך. מי אתה חושב שצריך להיות מבחינה משפטית? תובע או מגן? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני כמו תמיד נוטה לרעיון של קוהרנטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע. גם את חושבת תובע? << אורח >> קריאה: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היום שהייעוץ המשפטי לכנסת מקבל וגם ספציפית טליה. סעיף 20 הוא לגבי עבירה שראש הרשות הורשע בה, יש בה משום קלון. שם זה כבר אירוע אחרי ההרשעה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון אבל לפני שפסק הדין הופך לחלוט. יש סמכות לבקש מבית המשפט שדן בהליך או בערעור ולכן זה מי שמנהל את ההליך. בכל מקרה החוק קובע שבית המשפט אמור לקבוע את זה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> במסגרת ההליך הפלילי. בניגוד לערכאה של היועץ המשפטי לממשלה בתיקים הקודמים של חוק הבחירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לוועדה שאני מאוד מכבד וכאשר יש מישהו שהוא מאוד מאוד מומחה בנושא, זאת מחמאה עבורך, קשה לנהל את הדיון כי באמת יש לו הרבה ידע לתת. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> כי באמת יש לזה משקל גדול וזה באמת מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. זאת מחמאה. הרבה מאוד פעמים עודף הידע מבלבל את התמונה ולא מקל על התמונה. לא לך. לנו, לוועדה. בחוק הרשויות המקומיות הוחלט שזה התובע שמבקש בפני הוועדה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> שיניתם את החלטתכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אפשר בכל זאת לשתף בשיקולים מתוך הניסיון? אדוני תיאר שהוא מכיר. אני מרגישה שאני אולי יכולה לשתף את אדוני ולהעיר בפניו נקודות שאולי הוא לא מכיר בגלל שהן בתוך העבודה המקצועית השגרתית שאנחנו עושים בהקשר הזה. בעצם אין כאן שום החלטה אוטומטית של היועץ המשפטי לממשלה. הרי בסוף זה אירוע חריג, זה לא דבר שקורה כל יום, הסמכות הזו היא כמובן חריגה, אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להיות זהירים בהקשר הזה. הייעוץ המשפטי לממשלה מלווה את תחום דיני השלטון המקומי באופן רוחבי. זאת אומרת שההיכרות שלו עם המעמד המיוחד של ראש רשות מקומית שהוא נבחר ציבור בבחירה ישירה היא לא נובעת רק מהסתכלות במשקפיים. החוק מאפשר רק ליועץ המשפטי לממשלה, הוא הגורם היחיד שיכול להגיש את הבקשה. מתוך הדבר הזה יוצא שכל מקרה שבו נעברת עבירה פלילית ומוגש כתב אישום, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב האם המקרה הזה מצדיק שימוש בסמכות היועצת המשפטית לממשלה והשפעה על השלטון המקומי. המשמעות של השעיה של ראש רשות לחייה של הרשות המקומית. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לכתחילה זו לא סמכות שניתנה לפרקליט המדינה ולא לתובע. הרי יש רציונל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני רוצה להסביר משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כי בסוף יש משמעות ונגיע לזה בשלילת מעמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נגיע לזה בשלילת מעמד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש צעדים מינהליים שקשורים להליכים פליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין והוצאנו את זה מהידיים של התובע והיועץ. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> התוצאה היא פגיעה באינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. גברתי, מספיק. בשני הדברים האלה – התובע. מירה, מי שצריך להגיש את הבקשה לוועדה, מי שמכיר את התיק, אני לא מצפה לחפיפה, והתובע רשאי לבקש כאשר הוא מנהל הליך לקבוע בנושא הקלון. מדובר בתיק פלילי. אני ודאי לא מכניס שם גורמים אחרים. אמרתי להם קודם כשעוד לא היית שהסעיף הזה בחוק מבחינתי הוא הסעיף שהכי דורש את פיצול היועץ בגלל שמה שנעשה שם לראש העיר שכאשר אחרי שהוועדה שהוקמה בחוק כבר קבעה שהוא צריך להישאר בתפקידו, עתרו לבג"צ נגד והיועץ התייצב נגדה – בעיניי זה שימוש לרעה בהליכים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אתה חושב שהתובע לא היה עושה את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תהיה הפרדה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אדוני, אמרת שיקול דעת של אותו גורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע יגיש אבל מי שייצג את הוועדה הזאת יהיה היועץ שהוא לא כפוף לתובע. גיל, מספיק. אל תכריח אותי להוציא אותך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר אדוני, מילה. אדוני בעצם אומר שאותו הגורם שאחראי על קיום ההליך הפלילי הוא זה שצריך לפנות לוועדה כדי להכריע בשאלת ההשעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא פונה והוועדה מכריעה. הוא בא ומציג בפניהם את הקייס ואומר להם שהוא הגיש כתב אישום, בעיניו זה הדבר זה מאוד חמור. אז יש ועדה שהיא מאוזנת והיא אומרת שעם כל הכבוד היא שמעה את השיקול של התובע שחושב שזה מאוד גרוע והוא חשוף לחומרים והוא הסביר מה השיקול והיא מקבלת הכרעה. היא עצמאית בקבלת ההחלטה שלה ויש לה גם ייעוץ משפטי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מי שיושב בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הוא לא כפוף לתובע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא לא מטעם הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן זה קלאסי. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> עדיין יש הגיון ויתרון זה שלא אותו גורם מגיש את אותה בקשה על אותו ראש רשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק האזרחות, סעיף 20. אנחנו קבענו שם תובע. בקשה לביטול אזרחות על הפרת אמונים תוגש לבית המשפט באישור היועץ המשפטי לממשלה בכתב. סליחה גברתי, זה לא חס ושלום מתוך זלזול בך. אני מרגיש שיש לך הרבה מאוד ידע אבל אנחנו משתדלים לצמצם. חוק האזרחות. קבעתי. מה הסיבה לשנות? יש לכם סיבה לשנות? << אורח >> נדב גולני: << אורח >> הסמכות לביטול אזרחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות היה בידי בית משפט. מי שמגיש את הבקשה לביטול אזרחות על הפרת אמונים, מגיש אותה לבית משפט, באישור יועץ משפטי בכתב. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> נכון. באישור של היועץ המשפטי לממשלה בכתב. ההחלטה על שלילת אזרחות היא החלטה מינהלית ולכן באופן שבו היועץ נותן את הסכמתו הוא בוחן את הדברים בפריזמה של משפט מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן לדעתכם זה צריך להיות יועץ ולא תובע. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> יש כאן מורכבות כי הדוגמה הזאת של הסדר ביטול אזרחות בדיוק ממחישה את הקשר בין משפט מינהלי למשפט פלילי ואת העירוב של הדברים בהחלטה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם סבורים שזה צריך להיות יועץ או תובע או מגן? השאלה מאוד פשוטה. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> קודם כל חשוב להבין שהיועץ היום בתפקיד שלו כמי שמאשר הגשת בקשות לבית משפט לשלילת אזרחות, הוא משמש כאורגן מוסדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שאלתי את השאלה הזאת. אני שואל פעם נוספת. מי לדעתכם צריכה להיות הסמכות הזאת? << אורח >> נדב גולני: << אורח >> אנחנו חושבים שמצד אחד יש קושי בכך שזה יהיה תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי ששקלתם את כלל השיקולים, מי צריך להיות? בצורת העבודה שלי אני קודם רוצה לשמוע את העמדה ואז הנמקה במידת הצורך. מה העמדה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תן לנו לנמק אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המשא ומתן תעשה איתי אחר כך. מה העמדה? << אורח >> נדב גולני: << אורח >> הקושי הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. חברים, זה לא יעבוד כך. קודם כל מי אתם רוצים שיהיה בעל הסמכות ואז תגידו לי איך. אם אתם לא יודעים לעשות את זה, כנראה שלא צריך לעשות את זה כי לעשות את זה לא יועץ, לא תובע ולא מגן כי לענות בעברית אתם לא יודעים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו חושבים שמבין החלופות החלופה הכי פחות גרועה היא שומר האינטרס הציבורי. אנחנו רוצים להסביר למה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מנסה לשכנע אותך. אנחנו סבורים שנכון להשאיר את זה כתובע. היו כל מיני הכרעות של אדוני כשיש אפשרות דרך הפריזמה הפלילית ודרך ההליך המינהלי. אנחנו חושבים כאן – בגלל שיש לזה השלכות משמעותיות על זכויות אדם וזה סוג של סנקציה והרבה פעמים זה כן נלווה למשהו שהוא לפחות עם ריח פלילי – שנכון כאן הגורם העצמאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה השיקול שבגללו בהתחלה היה כתוב יועץ. אגב, אצלי רשום יועץ ואז תובע. מגן לא מתאים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני כן אומר בהגינות שלדעתי משרד הפנים כאן כן חשב מגן או יועץ. המחלקה הפלילית חשבה תובע, כמונו. משרד הפנים אמורים להיות ב-זום. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> שלום. הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין. כפי שהוצג כרגע גם על ידי נדב, תהליך שלב ביטול אזרחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש-ממש מבקש לא להסביר שום רקע. רק עמדה. << אורח >> תהילה אראל: << אורח >> אני לא מסבירה רקע. מדובר בהליך שיכול להיות פלילי בהתאם לסעיף 11(א) לחוק האזרחות או מינהלי. לכן כנראה שזה שילוב. זה לא רק תובע כי לא הכול פלילי ולא רק יועץ כי יש גם פלילי. צריך להיות שניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניהם יאשרו? לא. לא יקרה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אי אפשר ביחד תובע ויועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא אעשה את ההליך הסופר מסורבל הזה שבניתם כבר פעם אחת כדי לחסום את הדרג הנבחר, לסרבל אותו עם עוד שני גורמים. לא יקרה. זה יהיה או יועץ או תובע. אני גם לא חושב שזה מגן לשיטתי. זה או יועץ או תובע ובעיניי ההכרעה שקיבלתי היא תובע ועד עכשיו לא מצאתי שום סיבה לשנות אותה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בסוף האישור של היועץ הוא ערובה מוסדית. איזו ערובה מוסדית מביא יועץ פוליטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עברנו. אתה יועץ פוליטי. יום אחד יהיה יועץ לא פוליטי. כל פעם שאתה תגיד יועץ פוליטי, אני אגיד גיל לימון, אתה יועץ פוליטי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, אני לא יועץ פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מה לעשות. לדעתי כן. זה בעיני המתבונן. אתה ערובה מוסדית גרועה מאוד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לשיטתי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המחלוקת הזאת נכריע בפעם אחרת. חברים, לא יהיה כאן מגן. זה יהיה או יועץ או תובע. כרגע אני לא משנה את עמדתי לגבי התובע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בקשה לביטול אזרחות יכולה להיות בלי הליך פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל רוב הסעיפים שם, העילה להם פלילית. קיבלנו החלטה שזה יכול ללכת לשני הכיוונים אבל ההחלטה שבסוף המשקל לתובע הוא הגובר ועדיף לסבול את חוסר הקונסיסטנטיות שבתובע מאשר את חוסר הקונסיסטנטיות שביועץ כי בדרך כלל אני מניח שעל משהו שהוא בכלל לא מהווה עבירה פלילית אף אחד לא יגיש בקשה לשלילת אזרחות. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> חשוב להבין שגם כשזה בהליך פלילי ההחלטה נבחנת ומתקבלת בכללים של משפט מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. לכן מי שמקבל את ההחלטה המינהלית זה השר וצריך אישור מהתובע. יכול להיות שהאישור מהתובע יהיה שלא תגישו עכשיו כי אני מנהל נגדו הליך פלילי ואתם תפריעו לי עם ההליך המינהלי שלכם. גם זה אחד השיקולים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הייצוג הוא על ידי הפרקליטות האזרחית. הפרקליטות המינהלית מייצגת בתיקים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הוא מייצגת את השר אבל השר יהיה צריך אישור יועץ משפטי לממשלה בכתב ואז היועץ המשפטי לממשלה כאן יהיה התובע. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> רציתי להסב את תשומת הלב שזה רציונל שאני חושבת שהוא נכון גם לגבי הסוגייה של הפירוק שדיברנו עליה קודם. כאשר העילה היא ביצוע של עבירה פלילית, גם אם הראיות הן ברף מינהלי, עדיין יש חשיבות לאחידות בפרשנות של הדין הפלילי. << אורח >> נדב גולני: << אורח >> בהמשך לדברים שאביגיל אומרת העניין שיכול להיווצר כאן הוא מצב של הכרעות. בגלל שיש כאן גם מסלול פלילי שם מייצגים פרקליטים פליליים וגם מסלול מינהלי שם מייצגים פרקליטים מינהליים, יכולה להיות חוסר קוהרנטיות באופן שבו ההליכים האלה מתנהלים. מי שהולך לנהל את ההליך לא בהכרח כפוף למי שהולך לאשר את הגשת הבקשה. יכול להיות שבהליכים פליליים בהם קובעים שמעשה מסוים הוא לא מעשה טרור, היועץ שמאשר חושב שזה כן מעשה טרור. יש כאן מתכון לחוסר קוהרנטיות וחוסר אחידות בעמדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה מה שקורה כשמפצלים. היתרונות עולים על החסרונות. אתה צודק. הדיון הזה כבר היה. אנחנו דנים בפתיחת דיון נוסף ודיון נוסף, כמו שאתה מכיר בבית המשפט העליון, צריך סיבה טובה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תובע פלילי שיכול להניע תהליך של ביטול אזרחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול להניע. בחוק הוא לא יכול להניע. מי שמבקש זה השר והוא צריך את האישור של התובע הפלילי שמתאים להגיש. יכולים להיות הרבה מאוד שיקולים. זה לא הסעיף בחוק. משאירים את זה תובע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אתה צודק. אישור של תובע פלילי כדי להניע בקשה של נטילת אזרחות לא נשמע טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. זה קשה אבל החלופה גרועה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שיקול שני. שוב, באופן קלאסי, כל ענייני הסטטוס – אזרחות וכן הלאה – תמיד בידי מגן. אני הייתי חושב על זה עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומע. אני אשקול. כרגע אני לא משנה. אני מבקש שתרשמו. הטיעונים נשמעו. אם אני אחשוב שצריך לשנות, בנוסח הוועדה זה יופץ אחרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כרגע הוכרע תובע. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> הוחלט שאין יותר את שניהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא במקרה הזה. זאת לא החלטה גורפת. במקרה הזה זה לא מתאים והסברתי למה. אני לא אסרבל את ההחלטה עם שני גורמים מאשרים. סעיף 21 לחוק האפוטרופוס הכללי, עמוד 3. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> צריך לזכור ששלילת אזרחות זו פגיעה מאוד מאוד חמורה בזכויות אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן התובע. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אמרת שצריך איזונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מוסיף סרבולים על הסרבול. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, לא סרבול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תודה. סעיף 21, חוק האפוטרופוס הכללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אומר בעניין די נקודתי בסעיף 14 בלבד. סעיף 14 מדבר על זה שלפי בקשה של האפוטרופוס הכללי שמעוניין או של היועץ, בית משפט רשאי להורות כל מיני דברים לאפוטרופוס. במקרה של חוק האפוטרופוס הכללי אדוני קבע יועץ ובסמכות מאוד מאוד דומה לזה, בסעיף 44 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אדוני קבע שזה מגן. אני חושבת שגם כאן נכון שזה יהיה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. למען האחידות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתם עדיין רוצים להתייחס או שזה היה העניין? << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. לידי נמצאת נוית דויטש מהאפוטרופוס הכללי. מה לגבי סעיף 6? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה ב-6 זה לא נכון? זה נכון גם ב-6. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אבהיר לפרוטוקול: ב-6 זה לצוות בהקשר של ניהול של הנכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שם יש צד מעוניין ולכן אם המדינה היא צד מעוניין, היועץ יכול לעשות את זה עצמאית. אם כן, זה מגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשניהם זה מגן. החוק הבא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו חוזרים עכשיו לסדר של הטבלה. על איסור לשון הרע נדון בדיון אחר. נעדכן אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שנדון או שלא. ניהלנו שם דיון ארוך. יכול להיות שאני אתן הזדמנות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פרט 81, חוק הפרשנות. כאן לא מדובר בסמכות אלא באזכור. מדובר כאן בנציג היועץ המשפטי לממשלה ובא כוח היועץ המשפטי לממשלה, הוא פרקליט בפרקליטות המדינה על שלוחותיה או מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו להיות נציגו או בא כוחו. לכאורה ההגדרה הזאת צריכה להישאר כמו שהיא כי כאן אנחנו נמשיך לדבר על הפרקליטות האזרחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וצריך להוסיף - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא יודעת אם אנחנו רוצים להוסיף כאן של התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך לשנות את זה. << אורח >> דבורה (דבי) ספיר אלעזר: << אורח >> אני מבקשת להעיר שיש מקומות נדירים בחקיקה בהם ההליך הפלילי כתוב ביחס לנציג היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל כל מקום שמוזכר היועץ המשפטי לממשלה, גם אם הוא מוזכר בתוך הביטוי נציג היועץ המשפטי לממשלה וזה מתאים לפלילי, החלפנו את זה לתובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נאמר לי שדילגנו על 79. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-79 קבענו יועץ. דיברנו על זה לפני שנייה כי זאת התראה מינהלית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר. נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי מספר 81 אמרנו. לא נוגעים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מספר 82. אנחנו בחוק הצהרות מוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי רשאי לבקש מבית המשפט לענייני משפחה להצהיר על מותו של נספה שנות השואה או נעדר. לכאורה זה מגן האינטרס הציבורי או היועץ. כלומר, שניהם צריכים להיות כאן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא יודעת מתי היועץ רלוונטי כאן. זה לבקשת יועץ או בן משפחה. במובן הזה אני מניחה שזה מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה למשל יכול להיות שההכרזה הזאת נדרשת לטובת אינטרס של המדינה. למשל לפעמים הבקשה נדרשת מטעם אינטרס ציבורי כללי של המדינה ולפעמים ההכרזה נדרשת בגלל שבן אדם יושב בנכס, דירת הדיור הציבורי שלו התפנתה. אתה חושב שזה צריך להיות מגן? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מה שהיושב-ראש היה אומר בהקשר אחר, היועץ יבקש מהמדינה להגיש את הבקשה. מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. רק מגן. קיבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היושב-ראש שאתה מצטט הוא מאוד חכם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מספר 83. חוק הקאדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה במסגרת התיקונים העקיפים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו נעשה את זה במסגרת התיקונים העקיפים. אנחנו נשווה את זה למה שאנחנו עושים עם ההסדר של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו הסדר שיחול. אם זה לא משתנה, זה התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדיוק. אנחנו עושים את זה כמו שכבר עשינו בנוסח לראשונה. יש את זה על חלק מהחוקים. זאת ההשלמה של זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק הרופאים הווטרינריים, כבר השלמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הם כאן? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא. ראיתי שעודד ברוק ביקש לעלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אם יש הבדל, נא לתקן אותי. ביטול מינוי הנציב בהתקיים אחד מהתנאים המנויים בסעיף 7א(3). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נאמר כאן שהוא אינו ממלא את תפקידיו כראוי, נבצר ממנו דרך קבע או וכולי, הורשע בעבירה שמפאת מהותה אינו ראוי לכהן והושעה מתפקידו בהתאם להוראות חוק שירות המדינה (משמעת). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל המקרים האלה, לפי הכרעה עקרונית שלנו זה היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מי שמקבל כאן את ההחלטה השנייה לבטל את המינוי זה שר לביטחון פנים אחרי שהוא נועץ בנציב שירות המדינה. זה ביועץ. זה יכול להיות יועץ אבל דווקא בגלל שיש לו כאן את היועץ שלו, של המשרד שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה אבל לפי הכללים שלנו ביועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יכול להיות שיש כאן אלמנט של מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מכניסים מגן לממשלה ולגופים ציבוריים אם אין סיבה כזאת. זה יועץ. << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> אנחנו חושבים שחלק מהמבחנים הם לא מבחנים אובייקטיביים אלא מבחנים סובייקטיביים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון ולכן מצוין שהדמות המשפטית הבכירה ביותר במדינת ישראל תעשה את זה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הוא לא יכול להתייחס? << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> לא אמרנו שהיועץ לא אבל אנחנו חושבים שצריך להיות גם המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זאת לא צורת העבודה שלנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה ברמת היוועצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זאת לא צורת העבודה שלנו על היועץ. בסעיפים דומים כאלה קבענו יועץ. סעיף 10. היועץ המשפטי רשאי לקבוע כי להוראת רשות יש נגיעה או חשיבות לציבור ואז היא תהיה טעונה פרסום גם ברשומות. לכאורה זה צריך להיות המגן והייתי שם כאן אולי – אני מקבל את האמירה שזה רק מגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אמרנו שנדרוש פרסום ברשומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה מתנגד מהכבאות, אנא תגיד. סעיף 70(ה)(3). הייעוץ המשפטי רשאי לקבל חומר תחקיר ולהורות לגוף חוקר לפתוח בבדיקה או בחקירה אם מצא חשד לביצוע עבירה. זה לכאורה התובע הכללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דיברנו על זה בהקשר אחר, לדעתי אתמול, ויש רמת חיסוי די גבוהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הכרענו תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החומר עצמו לא אמור לשמש בהליך הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה עניין של חשד. << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> הוא בוחן את הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בוחן ואני לא נותן למישהו אחר להורות לגוף חוקר לפתוח בבדיקה או בחקירה ולכן זה ודאי התובע. אגב, יכול להיות שיש כאן אירוע שיערב את מח"ש. תסמנו את הסעיף הזה. יכול להיות מצב שחומרי התחקיר שלכם יעידו על ביצוע העבירה שהיא בסמכות מח"ש ולא בסמכות התובע הכללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אשתדל להעביר את המסר לבוס שלי אבל בחלוקה בינינו אני ממש משתדלת לא להיכנס למח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה אבל תרשמי. חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, מספר 86. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 13 הוא החלטה כללית שדיברנו. מי שהורשע – זה יועץ. מאחר וזו סמכות הכרעה - -- << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המועצה באישור השר תמנה מנכ"ל. אני אומרת שהבחינה היא ביחס למקרה או של הרשעה או של הגשת כתב אישום יש כאן את שני המקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההחלטה היא בידיים של היועץ. נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 13 לחוק הרשות הלאומית. עמוד 19. הרשות הלאומית להסמכת מעבדות תשנ"ז-1997. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי מה שאני רואה כאן מדובר בסמכות של קבלת החלטות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. זאת לא היוועצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המועצה ממנה ויש כאן חסימה מוחלטת של המינוי כאשר מדובר על היועץ המשפטי ולפי הכללים שלנו בהקשר הזה זה צריך להיות היועץ ולא התובע. את שלכם אמרתם בפעמים הקודמות. סעיף 14, המנהל יחדל לכהן אם הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שלדעת היועץ המשפטי יש עמה קלון. גם כאן מאחר והסמכות כאן היא הכרעתית ולא ייעוצית, זה היועץ ולא התובע. אם זאת הייתה התייעצות זה היה התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו בשלב של הגשת כתב אישום, בעצם בהגדרה לא מדברים כאן על הרשעה בשונה מהסעיף הקודם. המינוי שלו הוא לארבע שנים ואפשר להאריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שהוא זה שקובע בהקשר הזה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כאן זה היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני חשבתי שדיברנו קודם בדברים האחרים שזה צריך להיות היועץ אבל אז עשית הפרדה בין כתב אישום להרשעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו שתי הפרדות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כי זה רישיון או מינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו שתי הפרדות. כשזה מכריע זה היועץ וכשזה מייעץ זה התובע. זה הפוך. המגן זה חברות ממשלתיות כי זה נוגע לצד שלישי. << אורח >> קריאה: << אורח >> ההקשר כאן הוא הקשר של קלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההקשר הוא הקשר של קלון אבל ההקשר הוא שכאשר הדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל באה ואומרת שהבן אדם הזה לא יכול לשמש בתפקידו בגלל המידע שאצלי והוא זה שמקבל את סמכות ההחלטה, אני נותן את זה ליועץ. כאשר מדובר בכך שהסמכות היא בידיים של השר ואחד השיקולים שהוא צריך לשקול הוא מה חומרת ההליך, הוא מתייעץ עם התובע והתובע אומר לו שלדעתו זה מאוד מאוד חמור. קצת דומה לוועדה שעשינו על רשויות מקומיות. אתה התובע, אתה תשכנע אותי ותגיד לי את חוות דעתך, אולי תבקש ממני אבל מי שמחליט זה השר. השר יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה. זו ההכרעה וקיבלנו אותה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לגבי סעיף 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 14 זה היועץ כי שם היועץ מחליט. זה קו אדום. יש מנגנונים אחרים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> שאלה של קלון זה אצל היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו את החלוקה. סעיף 19. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן אני אומר שזה קצת יותר מסובך כי כאן אנחנו מדברים עוד פעם על עניין של חברי הוועדה המייעצת. אני לא יודעת איך להכניס את זה למה שאדוני אמר כרגע כי הוועדה המייעצת עצמה ממונה על ידי שר התעשייה והמסחר והיא מורכבת מ-30 גורמים כאשר חציים נציגי ממשלה ולכאורה שם רצית את היועץ וחציים נציגי ציבור של כל מיני מכונים אחרים. להכניס כאן את היועץ כשחקן וטו על תנאי כשירות, לא בטוח שהוא ... פלילי לעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך שזה צריך להיות התובע. אני מסכים איתך שזה אולי מהמקרים היותר קשים למה זה צריך להיות יועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הם נציגי מרכז החקלאי, איגודי צרכנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. אם הוגש נגדם כתב אישום בעבירה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל היועץ לא קשור לכתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל היועץ מחליט. הוא הגורם האחרון בממשלה שמחליט. אף אחד אחר לא יכול להגיד לו שאני שמח שהגשת כתב אישום. אני לא יכול לתת לתובע את הכלי להדיח בן אדם. זה משהו שאני לא יכול לתת לתובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן אני אציע לאדוני. דווקא גם בעולמות של מראית עין, מי שמעורב בתנאי כשירות של גורמים שהם לא בממשלה, כי לממשלה בהגדרה אמור להיות כאן רק חצי מהמשקל, אולי יהיה המגן. אתה מדבר על היועץ יפסול נציג של גורם אחר בהצדקה שהוא חלק מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חי עם זה בשלום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם כן, היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. סעיף 26. לא יגלה אדם כל ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיע אליו בתוקף תפקידו לפי חוק זה אלא לפי דרישת בית משפט, היועץ המשפטי לממשלה או לצורך חקירה לפי דין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכאורה זה היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להיות היועץ והתובע הכללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו המלצת הייעוץ שנכתבה רשמית. זה צריך להיות היועץ, התובע והמגן. כבר עשינו דבר כזה. כל אחד זקוק לו לצורך תפקידים אחרים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא לאיזה תפקידים הוא צריך. לעניין של החקירה, היום ברור שזה יהיה התובע. השאלה אם יש עוד תפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חקירה זה גוף אחר. חקירה זה יכול להיות המשטרה, זה יכול להיות גוף חוקר אחר. היועץ צריך להיות כאן, להתחלף לשלושת התפקידים כי יכול להיות שיש הליך שמתנהל והוא המגן, יכול להיות שיש משהו שהוא אינטרס של הממשלה ויכול להיות משהו שקשור ל... << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן אני לשמוע למה בדרך כלל מבוקש המידע הזה כדי להבין למי זה מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי כאן מהגוף? אם אין מישהו מהגוף, בעיניי זו הכרעה דומה להכרעה שקיבלנו במקרה דומה שאלה שלושתם. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זו הכרעה דומה לזו שקיבלנו קודם. אני מכריע כאן יועץ, תובע ומגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו עוברים למספר 89, עמוד 20. חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> לגבי סעיפי הרשות השנייה וחוק השידור הציבורי אנחנו מבקשים לדחות את הדיון למחר, כי הנציגה לא פנויה כרגע ולא יכולה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שנמשיך בטבלה. מה שנעשה זה שאני אקבע. אם היא רוצה לשנות ויהיה לה נימוק - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זאת תשתית משפטית לקביעה שלך? כבר כמה ימים אנחנו מנסים שיבואו אנשים, נציגים של לשכות משפטיות, זה לא הרעיון של האירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל, מרבית הקביעות כאן לא קשורה לתשתית משפטית ספציפית. למשל, יכול להיות שגם לייעוץ המשפטי כאן גם נוח לו שזה יהיה יום אחר. אבל סעיף 9 לא רלוונטי בכלל לתשתית משפטית. זו תבנית שכבר החלטנו לגביה אלף פעמים, ואני יכול לקבוע עכשיו שזה ייעוץ. זה לא מעניין מה יגידו, לא בגלל שתשתית המשפטית לא מעניינת אלא בגלל שזאת הכרעה עקרונית שקיבלנו כמוה עשרות, וכנ"ל רוב הסעיפים כאן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הייתה פנייה של הייעוץ המשפטי - - - לשכות משפטיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי אותך. הכול בסדר. אני מקבל את ההמלצה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני רק אומר שאי הגעה של נציג, זאת לא מניעה מדיון. יש כללים איך עובדת הכנסת. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כבר הייתה פנייה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הרשות לפיקוח חקלאי, מועצת הרשות ובו הנציג של היועץ המשפטי לממשלה שיתמנה מבין עובדי המדינה. עמוד 21. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לפי העקרון שאדוני קבע שכאשר יש נציגים של היועץ במועצות או בוועדות – זה היועץ. אני חושב שכאן אולי כדאי לחרוג מזה ואני אסביר למה. הרשות עצמה היא תאגיד סטטוטורי ולפני שכתוב בחוק תפקידה הוא להפעיל פיקוח לעניין עבירות לפי חיקוקי המועצות החקלאיות. זאת אומרת, חוקים שונים כך שזה סוג של מדיניות אכיפה. מי שחבר במועצות האלה, אלה נציגים של כל אחד מהענפים השונים כמו ענף הלול וכל הדברים האלה. שני נציגים של השר, נציג של שר המשטרה, השר לביטחון לאומי, נציג של משרד התמ"ת ונציג היועץ. אני חושב ששם בשונה מהכרעות אחרות, בגלל שזה קשור למדיניות אכיפה של עבירות, יותר מתאים שזה יהיה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא צריך להיות התובע. זה צריך להיות היועץ. הרשות הזאת מוסמכת להגיש כתבי אישום? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא. זה פיקוח לעניין עבירות פליליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל כמו כל אכיפה מינהלית, זה לא שונה. לא אמרתי שזאת אכיפה מינהלית. אמרתי שזה הרציונל של כמו כל אכיפה מינהלית. זה יועץ. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הרשות לפיתוח הגליל. סעיף 12. לא יכהן כחבר המועצה או כחבר המינהלה מי שהורשע בפסק דין סופי בשל עבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון. גם בגלל זאת הרשעה וגם בגלל שהיועץ מחליט – זה יועץ. << דובר >> אוריאן שאקי אליפור: << דובר >> גם כאן הרבה מהנציגים הם לא נציגים של הממשלה והם לא במינוי השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה אותו רציונל כמו קודם ולכן זה היועץ בשניהם, גם בסעיף 15, חבר המועצה וחבר המינהלה שחדלים לכהן – אותו הדבר – אם הורשעו בעבירה שיש עמה קלון. זה יועץ. חוק הרשות לפיתוח הנגב. סעיפים זהים. << דובר >> אוריאן שאקי אליפור: << דובר >> בסעיף 12, זה סעיף זהה לסעיף 12 הקודם שם החלטת יועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 16 זה שיקול. << דובר >> אוריאן שאקי אליפור: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל צד שני זאת הרשעה. זה בלי כתב אישום, נכון? בשנייה שזה לא הליך מתנהל על ההרשעה – היועץ. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> למה? הוא לא זה שמחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אמרנו שיש כאן שני צירים. אני חוזר על עצמי שוב ושוב ואני רואה את איתן מתוסכל. בשנייה שההליך לא מתנהל והאינפוט הוא הרשעה של בית משפט, התובע הוא לא קנדידט נכון לדון בזה אף פעם. הוא אף פעם לא הבן אדם הנכון כי הנגזרת המינהלית של כתב אישום. הסיבה היחידה להכניס שם את התובע היא כאשר הליך עדיין מתנהל ומסיבות כאלה ואחרות אני לא רוצה להכניס את היועץ בתוך הליך מתנהל. כאן במקרה הזה זה קליר-קט בגלל שמדובר על הרשעה ולא על כתב אישום – זה יועץ. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בשלילת מעמד זה אחר שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תמיד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> במיוחד אחרי הרשעה. זאת דרך המלך. שלילת אזרחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תמיד. אתם בעצמכם אמרתם שזה לא תמיד פלילי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בחוק יש שני מסלולים אבל לפי פסק הדין של פארג'ה דרך המלך היא המסלול ה-... וזה מה שאנחנו עושים. לאזרחות אנחנו לא עושים מסלול מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה לא החוק. יכול להיות שבגלל שאתם תחת ראש אחד, אתם מתנהגים כך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא ראש אחד. יש בג"צ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני מקווה שחוקים שהכנסת מחוקקת משפיעים גם על פסקי דין של בג"צ. אולי יום אחד נזכה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בג"צ מפרש אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החוק עוד לא נחקק. כשהחוק הזה יחוקק הוא יבין שאנחנו לא רוצים את האיחוד הזה בין התביעה לבין ה-... חוק הרשות לפיתוח ירושלים – אותו כנ"ל, סעיף 11. << דובר >> אוריאן שאקי אליפור: << דובר >> גם בסעיף 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם רק על הרשעה ולכן זה יועץ. חוק השידור הציבורי. סעיף 50. אותו דבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> יחד עם החוק של הרשות השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדר. חוק השיפוט הצבאי. אני אומר משהו כללי ואחר כך תסבירו את הסעיפים אבל על פניו זה קליר-קט מאוד. בכל הסעיפים זה קליר-קט שחייב להיות תובע למעט סעיף 298א. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אתה לא מנהל את הוועדה, במחילה. עזוב שנייה את סעיף 298. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק אומר שסעיף 14 זה שהיועץ רשאי אם סבר שהעבירה לא נעברה במסגרת הצבא לצוות שזה יתברר בבית משפט אחר. זה התובע הכללי. סעיף 15, מישהו שהוא אזרח עובד בצבא, הוא לא חייל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הסמכויות שם הן בלב האירוע של תביעה פלילית. אי אפשר לתת אותן למישהו אחר. 15(א), הגשת כתב אישום בעבירת חוץ – התובע. סעיף 41, הסמכויות הניתנות ליועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 9ג(4) לחוק סדר הדין הפלילי – זה חייב להיות תובע שמפנה לדברים האלה. סעיף 192, עבירה שאיננה עבירה צבאית, יחולו עליו - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לגבי שופט צבאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל, תובע. סעיף 227 זה מעצר שמעתיק את הסמכויות מהתובע הכללי לפרקליט הצבאי הראשי ולכן גם זה תובע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 298. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נשאיר את 298(א). מה החלטנו לגבי חקירת סיבות מוות? לדעתי זאת צריכה להיות אותה הכרעה שקיבלנו על חקירת סיבות מוות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא זוכר. בוא נמשיך. סעיף 298(ט). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מן הסתם הוא קשור למי שמורה. סעיף 298. כל זה בשופט חוקר נסיבות מוות. אותן הכרעות שקיבלנו על חוק חקירת מוות. סעיף 325, היועץ המשפטי רשאי להסמיך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אסור לפרסם שם של חשוד או שם של נאשם וכולי. בגדול אסור לפרסם שם של חשוד או שם של נאשם וכולי. כתוב שאיסור הפרסום לא יחול על גורם שהיועץ המשפטי הסמיך לכך, שהוא מעביר את השם לרשות שלטונית זרה או לרשות שיפוטית זרה. זאת אומרת, זה חריג לאיסור הפרסום על שם של חשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא שם אני לא בטוח שזה תובע. אני אשמח לשמוע אם יש גורם לאירוע הזה מהפצ"רייה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי מותר לשאול ולך לא. זה כמו הכללים לגבי ניגוד עניינים. הסעיפים של חקירת סיבות מוות, את רוצה להתייחס בינתיים עד שהפצ"רייה תענה? << דובר >> אוריאן שאקי אליפור: << דובר >> הכנו בשני סעיפים, 19 ו-34, שזה יהיה גם התובע הכללי וגם המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי העקרון הזה צריך להיות גם ב-298א תובע ומגן. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה רק מחדד אולי שצריך לחזור חזרה כי דווקא הסעיף של החש"צ מחדד לנו שזה אירוע פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדויק אבל בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 98א(א) מדבר על זה שהיועץ רשאי לבקש מהנשיא להורות על חקירת סיבת מוות של חייל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצד הפצ"ר. למיטב זיכרוני הפצ"ר גם יכול. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן. נכון. רשאי הפרקליט הצבאי הראשי או אדם מעוניין שהיועץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 298א(ה) שמדבר על לא יחול חוק חקירת סיבות מוות אם מונה שופט חוקר דרך החש"צ אלא אם כן ציווה היועץ המשפטי לממשלה כאמור בסעיף 298(י) שאומר שאם המוות אירע שלא במסגרת הצבא להעביר - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא רשאי לפי חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה התובע והמגן. אותו הדבר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא הבנתי. סעיף 298א(א), (ה) ו-298(י), זה הכול התובע והמגן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע והמגן לפי העניין. גם זה התובע והמגן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 298(ט)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ציווה שופט חוקר על אישום אדם שאין חוק זה חל עליו, יעביר העתק הצו ליועץ המשפטי לממשלה בנושא זה. שם זה לכאורה תובע. רק תובע. אם כבר החליטו על אישום, המגן כבר יצא מהסיפור. 325 לדעתי מעורר שאלות של העברה לרשות שלטונית זרה או לרשות שיפוטית זרה. שם לדעתי צריך להיות גם היועץ וגם התובע. זאת אומרת, אפשר להעביר את המידע - אם התובע עומד בקשר עם רשות שיפוטית זרה - דרך המחלקה הבינלאומית ואז הוא ימנה את ראש המחלקה הבינלאומית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא אדוני. הסעיף עצמו לא מדבר על עצם ההעברה. על איסור הפרסום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, נכון, אבל יכול להיות מצב שיש לנו הסכם מדיני עם רשות שלטונית זרה שצריך העביר אליה את המידע משיקולי מדיניות ולא משיקולי הליך פלילי, ושם זה מטופל בייעוץ וחקיקה בינלאומי לצורך העניין, ויכול להיות מצב שזאת רשות שיפוטית זרה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא יודע איך זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע את הפצ"ר. יש ב-זום מישהו מהפצ"רייה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הם ממש ביקשו להיות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הרבה פעמים הגופים האלה דווקא עובדים גוף תביעתי מול גוף תביעתי במדינה אחרת, וזה דווקא לא בהכרח עניין של שיקולי מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 533(א), הרמטכ"ל רשאי להוריד מדרגה של קצין באישור הפרקליט הצבאי הראשי ובהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. שם לדעתי זה לא התובע הכללי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למה לא? זה סוג של חלק מהעונש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק אגב הליך פלילי? ההליך הפלילי בהקשר הזה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אתה רואה שזה באישור הפרקליט הצבאי הראשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרקליט שם. לכן התביעה כבר נמצאת שם. עכשיו נכנס עוד שיקול וזה השיקול המינהלי. תסביר לי. מתנהל הליך בפצ"רייה, מתנהל הליך בתוך צה"ל, מתקבל פסק דין בתוך צה"ל, למה אני צריך את האישור של התובע או התייעצות עם התובע על השאלה של הדחה מדרגה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אסביר. יש שיקולים תביעתיים ושיקולי מדיניות כלליים של גורמים - מדיניות לא במובן של הממשלה אלא מדיניות תביעה - שהם רלוונטיים ולך כתוב שזה באישור הפרקליט הצבאי הראשי ובהתייעצות. למה בהתייעצות? כי יכול להיות שהוא יגיד שלו זה נראה מאוד חמור ואז יגיד לו התובע הכללי שבדבר הזה אתה צודק, אבל יש לי פרספקטיבה רחבה על כלל הדברים. לכן זה נראה לי שזה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל שאנחנו אמרנו שבשנייה שאנחנו אחרי הרשעה ויבוא הסעיף הזה אחרי הרשעה, ההחלטה לגבי דרגות, הורדות וכדומה, כאשר היא אחרי הרשעה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה גם חשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין שם חשוד. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. סעיף 325. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 533. כאשר אנחנו בעולם של אחרי הרשעה, בצה"ל הפצ"ר הוא חריג כי הוא גם היועץ של צה"ל. הוא גם היועץ וגם התובע ולכן הוא שם והכניסו אותו כאישור. בסדר גמור. אבל ההתייעצות בנושא הזה, מאחר וההרשעה כבר קרתה, לפי הכללים שקבענו זה היועץ. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, נדמה לי שזה קצת דומה - שוב אני לא מספיק בקיא בחש"צ – לעניין של גזר דין. יכול להיות שהיה כבר ההליך הפלילי עצמו אבל כאן זה עניין של העונש, של מה קורה אחרי. פשוט רוצים שהוא יתייעץ עם התובע כדי שלא אחרוג מאיזושהי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי המדיניות הכללית שלנו, אחרי הרשעה, אם אתה רוצה להוריד אדם מדרגה, לפטר אותו, לעשות לו סנקציה מינהלית, ההחלטה היא בידיים של גורם מינהלי - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, גזר דין זה מינהלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרמטכ"ל רשאי. הסעיף מדבר על הרמטכ"ל רשאי להוריד מדרגה קצין. השאלה עם מי הוא מתייעץ. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, אבל אם זה כתגובה להרשעה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשעה פלילית, עשינו את זה ב-1,000 סעיפים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, זה עונש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו את זה ב-1,000 סעיפים – שלילת רישיון, הדחה מכהונה, ירידה ממועצה. עשינו את זה ב-1,000 סעיפים. זה לא שונה. זוהר, השאלה הממוקדת - מלבד הסעיפים היא אם יש לך משהו להוסיף לאחרון שהכרענו שהוא 325 - לגבי גורם שלגביו איסור הפרסום של שם חשוד או נאשם לא יחול לצורך העברת שם של חשוד או נאשם לרשות שלטונית זרה או לרשות שיפוטית זרה. << אורח >> זוהר שרגל: << אורח >> מטה התביעה הצבאית, תחום תורה מדינית ומודיעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עמדתכם לגבי סעיף 325? << אורח >> זוהר שרגל: << אורח >> אנחנו לא מכירים מקרים בשנים האחרונות שנעשה שימוש בסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם הייתם מכירים – אני אשאל כמו המראיינים בתוכניות הבוקר - מקרה כזה, מה הייתם קובעים? << אורח >> זוהר שרגל: << אורח >> הרעיון הוא בגדול להשוות את המצב למה שקורה במערכת הפלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה בהליך הפלילי הרגיל. << אורח >> זוהר שרגל: << אורח >> אז נשמע שיותר נכון שזה יהיה הגורם הפלילי, התובע הכללי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נראה לי שעבודה בין רשויות תביעתיות שונות. איך שאני מבין את זה, זה לא עניין של שיקולי מדיניות. << אורח >> קריאה: << אורח >> היועץ כאן הוא לא זה שמעביר. הוא זה שממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל יכול להיות שדבר כזה יהיה בייעוץ וחקיקה בינלאומי כי יש לנו קשר עם רשות שלטונית אחרת שלפי הכללים שלנו וההסכמים שלנו - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> צריך להעביר ל-... או המחלקה בפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שהמחלקה הבינלאומית תהיה שם. לכן לדעתי אני אמרתי שצריך להיות שם גם התובע וגם היועץ. זו הייתה עמדתי. כתוב איסור פרסום לפי סעיף קטן זה, שיש שם המון פרסומים, לא יחול על גורם שהייעוץ המשפטי לממשלה הסמיך לכך או על אדם מטעם הגורם המעביר - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נבדוק עם המשנה הבינלאומי ונחזור עם תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בסדר. מבחינתי כרגע אני משאיר את זה תובע. אם אתם חושבים שגם היועץ צריך להיות שם, נוסיף. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם כן, רק התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אם הם חושבים שצריך להוסיף יועץ, נוסיף יועץ. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מטעמנו צריך להגיע ד"ר ערן שמיר בורר שהיה בפרקליטות הצבאית וגם ראש מחלקת הדין הבינלאומי ונשמח לחזור לסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שתשמחו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אנחנו מבקשים מאדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא יחשוב שצריך להוסיף כאן את היועץ, אני אאפשר לו. אני לא פותח את הסעיף. לגבי שאר ההכרעות, אני מניח משתיקתכם, זוהר? << אורח >> זוהר שרגל: << אורח >> יש לי משהו להוסיף לגבי סעיף 533. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 533(א). << אורח >> זוהר שרגל: << אורח >> נכון. בגדול אלה מקרים שאנחנו מבינים אותם שהם קשורים להליכים שלא נוהלו במערכת המשפט הצבאית. כלומר, למשל מקרים בהם חשוד יצא מתחולת חוק השיפוט הצבאי ואז העברנו את התיק שלו לניהול במערכת המשפט הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין מי שייצג את האינטרסים של התביעה בסיפור הזה ויסתכל על התיק הזה במשקפיים הפליליות, זה הפרקליט הצבאי הראשי שחייב להיות גורם מאשר באירוע הזה. הוא נמצא שם בדלת הראשית על השיקולים הפליליים, על ידי מי נוהל התיק. כאשר מדובר כבר בהרשעה, אנחנו ככלל – וזה כלל רוחבי וזה לא קשור אליכם – אחרי הרשעה, סעיף 533(א) עוסק רק אחרי הרשעה, אחרי הרשעה בדרך כלל התובע לא באירוע. אנחנו לא מתייעצים איתו, אנחנו לא שואלים אותו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל הפצ"ר עם כובע כפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוציא את הפצ"ר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני לא בטוח שהפצ"ר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוציא אותו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל יכול להיות שהפצ"ר מביא את הזווית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפצ"ר יביא מה שהוא רוצה. באופן עקרוני, אחרי הרשעה, אני לא מכניס תובע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני הבנתי את הדברים אחרת. כמובן שהיא מן הסתם מבינה טוב יותר. לפי מה שהבנתי זאת בכלל סיטואציה אחרת. ההתייעצות עם היועץ כאן היא בכלל בגלל שהוא ניהל את ההליך הפלילי מול הבן אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין. אני באמת חוזר על עצמי ב-רפיט. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני מבין שזה בגלל שזה אחרי הרשעה אבל בכל זאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב בסעיף. סעיף 533א. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, ההתייעצות כאן היא התייעצות עם מי שעשה תהליכים ומי שעשה תהליכים זה לא היועץ אלא זה התובע. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הרמטכ"ל רשאי בנסיבות מיוחדות שיפרט - - - << אורח >> זוהר שרגל: << אורח >> אולי אני אוסיף משהו שיעזור להבין ולהבהיר את הדברים. כאשר מדובר בהליך פלילי שנוהל במערכת הצבאית, עונשים של הורדה אלה דברים שאנחנו מבקשים אותם מבית הדין הצבאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 533א. הרמטכ"ל רשאי. סליחה, זה לא הסעיף הזה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה כן הסעיף. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה הסעיף אלא שלא כתוב שם שהורשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוריד מדרגתו אדם שהוא קצין בין אם הוא משרת בצבא ובין אם לאו ולקבוע את הדרגה אליה יורד. זה לא קשור להליך פלילי? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא בהכרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן זה חייב להיות יועץ. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> או מגן האינטרס הציבורי. << אורח >> זוהר שרגל: << אורח >> אנחנו מבקשים להוריד אותם בדרגה כעונש מבית הדין הצבאי. לבית הדין הצבאי יש סמכות להוריד בדרגה כחלק מתמהיל הענישה שהוא מטיל על הנאשם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להבנתי, ממה שאני מבין כאן, זה לא בהכרח אחרי הרשעה. זה יכול להיות גם תוך כדי. זאת אומרת, אם לצורך העניין הוא מועמד לדין על אונס במערכת האזרחית, עבירה מאוד מאוד חמורה, והתיק עדיין מתנהל, אני מבין שיכול להיות שהרמטכ"ל בסיטואציה הזאת – שוב, תקנו אותי אם אני טועה - ואז הבן אדם היחיד שהוא הצינור של המידע של היכן הדבר הזה קיים, מי שבפועל מכיר את הנושא, זה התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע ידבר עם הפצ"ר. אם אתם רוצים להוסיף התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה והתובע, אין לי בעיה. היועמ"ש חייב להיות באירוע. בנסיבות מיוחדות שהן לא פלילי, היועמ"ש חייב להיות שם. אתם רוצים שיתייעצו גם עם התובע כאשר מדובר בתיקים פליליים, לא מפריע לי. אני לא חושב שזה התרחיש הנפוץ. אני חושב שהתרחיש הנפוץ זה הנסיבות המיוחדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שתוסיפו בהתייעצות עם היועץ ועם התובע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לפי העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא לפי העניין. עם היועץ תמיד, עם התובע כשזה אגב הליך פלילי. היועץ תמיד חייב להיות באירוע. לפני שמדיחים קצין בנסיבות מיוחדות, לא אגב תיק פלילי, היועץ צריך להיות שם. אנחנו בחוק הבא, סעיף 98, שזה חוק התכנון והבנייה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מבקשים אדוני לדלג את זה למחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם כאן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכולים להתחיל בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוף-סוף חזרנו להפסיק לדלג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסדר שפרסמנו אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק התכנון והבנייה. נמצא כאן הבן אדם הרלוונטי? בואו נסתכל ואם נראה שהוא מסובך מדיי, יכול להיות שנדחה אותו למחר. סעיף 28ב שהוא חוות דעת בעבירות שעניינן טוהר המידות ופעולתה של הוועדה המקומית לשם הפעלת סמכותו בסעיף 28ב(א). בדבר חשד לעבירות – זה תובע. << אורח >> קריאה: << אורח >> היום עושה את זה המחלקה הכלכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אם יש התנגדות, תגידו. שר הפנים ייתן את דעתו בדבר חשד לעבירות טוהר המידות בפעולתה של הוועדה המקומית לפי חוות דעת היועמ"ש שהוזכרה קודם. סעיף 28 זה תובע וסעיף 31א מתייחס לחוות הדעת שכתובה בסעיף 28ב. לכן זה גם התובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 31א מדבר על השר רשאי להסמיך ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית שניתנת לה הסמכות לדון ולהחליט על הפקדה ועל אישור תוכניות, ושמקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון ורישוי לפי חוק זה. שר הפנים לא יסמיך ועדה מקומית כוועדה מקומית... אלא לאחר שנתן את דעתו בדבר חשד לעבירות טוהר מידות לפי חוות דעת של התובע הכללי. בהמשך הסעיף נאמר ששר הפנים יפנה בהתאמה לתובע הכללי להגשת חוות הדעת << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 44ב(ב). גם פה במקרים דומים קבענו תובע כי הכוונה היא שבית המשפט יתבקש או לא יתבקש לקבוע קלון, הוא הורשע ומבקשים ממנו פסק דין משלים לעניין הקלון וזה מי שניהל את ההליך הפלילי. לכן גם זה תובע. סעיף 44ב(ג). הוועדה לבחינת השעיה רשאית לבקשת היועמ"ש להשעות חבר מוסד תכנון מקומי מכהונתו אם סברה כי מפאת חומרת האישומים המיוחסים לו בכתב האישום אין הוא ראוי לכהן. זה דו מה לוועדה של הרשויות המקומיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת אותה ועדה. ההגדרה זה סעיף 44. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפנה לוועדה הזאת. כמו שקבענו שם תובע וקיבלנו את עמדתה של טליה, גם פה נקבל את עמדתה של טליה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בהתאמה למה שנקבע במקרה של ראשי רשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. סעיף 44ב(ד) מפנה לאותו דבר, לבקשה שהוגשה על ידי התובע. סעיף 44ד. אדם שנפגע מהחלטת היועץ המשפטי של הוועדה המקומית רשאי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לבחון את ההחלטה והיועץ המשפטי לממשלה רשאי לאשר את ההחלטה או לשנותה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 44ד עוסק בעיקר בניגודי עניינים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נמצא ב-זום עורך דין רוסלאן עותמאן. אתה תרצה להתייחס בסוף לכל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מה שאנחנו אומרים לא מתאים, הוא יכול לדבר. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים. הייתי שמח להגיד משהו בתמצית שהוא כללי ביחס לכל הסעיף. הסעיפים האלה שמוקראים כאן הם סעיפים מחוק התכנון והבנייה שיש להם נגיעה לעולמות האכיפה של עבירות בתחום הבנייה וטוהר המידות ותכנון בנייה. לכן אני רוצה לומר שני דברים שצריך לקחת אותם בחשבון. קודם כל, אני מניח שהתייחסתם לזה לגבי מדיניות אכיפה באופן כללי ולאו דווקא אגב תכנון ובנייה. כאשר אנחנו מדברים על מדיניות אכיפה, מן הראוי שמי שיקבע בהיבטים האלה זה לא יהיה גורם פוליטי כי מטבע הדברים מדיניות אכיפה צריכה להיות מבוצעת באופן ענייני. לגבי אכיפה של עבירות בנייה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא עובדים כך, יקירי. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> משפט אחד שהוא חשוב ויעזור לכם לסווג. אכיפה של עבירות תחום בנייה, בשונה מתחום האכיפה הכללי של עבירות לפי חוק העונשין, נדרשת כאן בקיאות וידע בעולמות תכנון בנייה. זאת אומרת, מי שאמור לטפל באכיפה של עבירות תכנון בנייה צריך גם להכיר איך מוסד תכנון עובד, מה הסמכויות של מוסדות התכנון, מהי תוכנית, מה קובעת תוכנית ומה זה זכויות בנייה, המון דברים שכדי לטפל באכיפה של עבירות תכנון בנייה נדרש שמי שמטפל בתכנון ובנייה, בדין המהותי של תכנון בנייה, הוא זה שיטפל באכיפה של עבירות בנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקירי, אנחנו לא צריכים תזה על תכנון ובנייה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> זאת לא תזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת שאלה מאוד פשוטה של סיווג. עד עכשיו סיווגנו את הסעיפים שהיו לתובע – זה די פשוט והם לא יכולים להיות מסווגים אחרת גם אם אנחנו מאוד רוצים. הסעיף שאנחנו שואלים אותך לגביו זה סעיף 44ד, ואנחנו מבקשים לדעת מה הסמכות ולדעתך מי צריך להיות שם. לפי מה שאני מבין, היועץ המשפטי בסעיף הזה זה היועץ המשפטי של הוועדה המקומית, מוגדר היועץ המשפטי של הוועדה המקומית, ובעצם כתוב שהיועץ המשפטי של הוועדה המקומית, אם מישהו לא מסכים עם ההחלטה שלו בניגוד עניינים, הוא עולה למעלה. מי צריך להיות? על פניו יועץ. אין כאן שאלות מורכבות. יש הרבה שאלות שהן שאלות מאוד מורכבות בדיני תכנון ובנייה אבל על פניו זה לא הסעיף לדון בהן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף 44ד אנחנו גם חושבים שהסיווג הוא היועץ המשפטי כי בעצם הוא הולך לפי החוק באינסטנציה מעל היועץ המשפטי של הוועדה המקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. הדמות המשפטית העליונה של מדינת ישראל. סעיף 183. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 183 זה סיפור אחר. אתה רוצה לומר כמה מילים על סעיף 183? בגדול זאת סיטואציה של הפסקת חריגה, שימוש חורג בבניין מעבר לתקופה המרבית. לא יאוחר מתום התקופה המרבית ייפסק השימוש החורג. לא נעשה כן, רשאי בית משפט השלום, לפי בקשת הוועדה המקומית או היועמ"ש או נציגו, לצוות על המשתמש בבניין או על בעל הזכות לא לבצע את הדבר, והכול לפי העניין כפי שהורה בית המשפט ... במשימותיו. כאן להבנתנו זה צריך להיות מגן האינטרס הציבורי, כי בעצם הוועדה המקומית מייצגת את האינטרס השלטוני. פה זה האינטרס הציבורי כמשהו חיצוני לאירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אמת. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני רק אומר שאני לא זוכר שנעשה שימוש בסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום אחד תביאו הצעת חוק למחוק את כל הסעיפים שאף אחד לא משתמש בהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 185, הוא בצעם משלים. הוא אומר שאם לא קיים המשתמש את ההוראה שניתנה לאחר 184, רשאי בית המשפט. זאת בעצם השלמה ל-183. על פי בקשת הוועדה המקומית הורה היועץ המשפטי – זה גם המגן כי זה משלים ל-183. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 190. הוועדה המקומית מורשית להשתמש בסמכויות, למלא את התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943 לעניין המקרקעין העומדים להפקעה. בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) למיטב זיכרוני נתנו את זה ליועץ. אתם זוכרים? נדמה לי שכבר דנו בפקודת הקרקעות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא זוכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, משקבענו שהסמכויות אצלו בפקודת הקרקעות, תבדקי איזה מספר זה בטבלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כאן אני חושב שבמקרה הזה זה צריך להיות מגן האינטרס הציבורי. כתוב להשתמש בסמכויות, למלא את התפקידים של שר האוצר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא דנו בפקודת הקרקעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרשמו כאן קיפול. נדון בפקודת הקרקעות ומה שנקבע בפקודת הקרקעות יחול ב-190 כי לא יתכן שתהיה סתירה בין הסעיפים. סעיף 203 - המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין מוגדרת כמחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה. שם אלה לא תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו עושים תיקונים עקיפים באופן רוחבי. אדוני כבר אמר. לגבי המונחים האלה שכרגע לא ברור לנו מה תהיה הכותרת פרקליטות מדינה אבל בגדול זה יהיה תובעים מוסמכי התובע. בהמשך אדוני ימשיך על השם של הגוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 215 - בהיעדר הסכמה בין שר הפנים והשר הממונה, היועץ המשפטי לממשלה יכריע במחלוקת והשרים יקבעו נהלים ראשונים בהתאם להכרעתו. לא הכריע היועץ המשפטי לממשלה במחלוקת כאמור, יכריע בדבר ראש הממשלה. זה כמובן סעיף מאוד מאוד חריג שנותנים ליועץ להחריג בין שני שרים. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> בגלל שזאת אכיפה בדברים ביטחוניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה תיקון 116. אלה נהלים לפי תיקון 116 לחוק התכנון והבנייה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסימן עוסק בסמכויות פיקוח ואכיפה כלפי מערכת הביטחון. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> כל פרק י', המהות שלו היא אכיפה של הליכים פליליים, ההגדרה בחוק קובעת שמנהלים אותם תובעים פליליים לפי סעיף 12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה זה סעיף שמן הסתם כבר לא יחול כי הוא התחיל 30 ימים אחרי תיקון מ-2017 וזה רק היה לעניין קביעת הנהלים הראשוניים בתוך שמונה חודשים. בכל מקרה, על פניו זה היועץ. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> היועץ הפוליטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אני לא ארשה לך לעשות את זה למרות שאתה יועץ פוליטי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, אני לא ולכן השאלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> על פניו זה התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היועץ לא מכריע, ראש הממשלה מכריע. באותו סעיף. זאת הכרעה בין שני שרים על נהלים ראשונים, על אינטרסים שלטוניים ברורים. זה היועץ מכריע ולא התובע. ראש הממשלה יכול להכריע. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> רק עם היועץ לא הכריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ראש ממשלה המקצועי יכריע במקרה שהיועץ הפוליטי כמו שאתה - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השאלה מה השיקולים שכאן תשקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיקולי האינטרס הציבורי הרחבים ביותר שאפשר והשיקולים של הדמות המשפטית במדינת ישראל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> למה לא מגן האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. גיל, אי אפשר עם ההטרלות, כל פעם תגיד פוליטי, פוליטי, פוליטי, תטריל מישהו אחר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אתה בעצמך אומר שזה מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש לא אומר שזה מגן האינטרס הציבורי. אני לא נותן למגן האינטרס הציבורי כאשר יש שני שרים שמכריעים ביניהם. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אתה הסכמת שכאשר אלה סעיפים שהם לא רלוונטיים, לייתר את הוויכוח ולא לגעת בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צריך לשאול אם היו נהלים ראשונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הנהלים הראשונים בהתאם לחוק מ-2017 פורסמו? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> למיטב ידיעתי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש מדהים. מסתבר שגם היועץ הפוליטי שיושב בתפקיד וגם ראש הממשלה הפוליטי , השונים שישבו, גם יועץ משפטי פוליטי, היו כבר כמה, וגם ראשי ממשלה, היו מאז כבר כמה כולל חליפיים, מסתבר שאף אחד לא עשה את זה. בכל מקרה זה היועץ. כולם שם בהפרה. סעיף 254(יב). שר הפנים ייתן את דעתו בדבר חשד לעבירות שעניינן טוהר מידות בפעולת בעלי תפקידים של הרשות המרחבית לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה – זאת כמו בהכרעה שקיבלנו קודם לכן על עבירות שהינן טוהר המידות. זאת אותה חוות דעת שכבר דיברנו עליה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, זה כמו שדיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין כאן חוות דעת אחרות. אנחנו לא קובעים משהו לכל אחד בנפרד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה חשד לעבירות בעניין טוהר המידות. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> זו סיטואציה אחרת של נטילת סמכות האכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע אבל על בסיס חוות דעת שמי שייתן אותה על חשד לעבירות על טוהר המידות, זה התובע. סעיף 254(יד). היועץ המשפטי מאשר נטילת סמכות אכיפה מוועדה מקומית. זה לא בגלל עבירות. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> זה בגלל היעדר יכולת לאכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, זה יועץ. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> גם זה עושה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום עושה את זה התובע? << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> הסמכות בחוק קבועה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היום מי מבצע את זה? << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> הפרקליטות בוחנת את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרקליטות הפלילית? << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן את זה לתובע. נשאיר את זה בידיים של התובע. סעיף 259. בית המשפט לא ייתן צו נגד המדינה לפי פרק י' אלא לאחר שנתן ליועץ המשפטי לממשלה או לנציגו הזדמנות להשמיע את טענותיו. מה זה צו לפי פרק י'? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> פרק י' הוא פרק האכיפה. אפשר לתת מכוחו צווי הריסה, צווים להפסקת עבודה וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צו לפי זה, נתן ליועץ המשפטי לממשלה או לנציגו להשמיע את טענותיו. מי עושה את זה היום? מי מתייצב בבית המשפט כשיש צו נגד המדינה? ברור שזה היועץ. לא יתכן שתיתן צו נגד המדינה כשהמדינה לא מיוצגת. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> גם באכיפת חוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם באכיפת חוק. היועץ אמור שעמדתו תישמע. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה ברור. אני אומר שיש בעיה במעורבות פוליטית באכיפת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. חבל שאתם עושים את זה כל הזמן. חבל מאוד שכל הזמן אתם עושים פוליטיקה מאכיפת חוק. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> היום זה פרקליטות, פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אבל זה ייצוג של המדינה לפני שנוקטים נגדה צו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה למה זה היום פרקליטות פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שהיום זאת פרקליטות פלילי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה מה שאומרים בפועל. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> בוודאות פרקליטות פלילי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> צו בהליך פלילי? אני לא מבין. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> כן. אנחנו לא מדברים על אכיפה פלילית כי זה קובע החוק שאי אפשר לעשות. אי אפשר להגיש כתב אישום נגד המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מדובר על צו ולא יתכן שהיא תיתן צו נגד המדינה בלי שהיועץ בתמונה. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> בקשה של ועדה מקומית מול המדינה לצו הפסקת שימוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיועץ צריך להיות שם. לא אכפת לי את מי הוא ישלח. אם היום מישהו ייתן לפרקליט פלילי לטפל בזה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא יכול לשמוע אפילו את המחשבות של עצמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני אשתדל להיות בשקט כדי שהמחשבות שלך יישמעו על ידה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם זה באמת כך, למה היום זאת לא הפרקליטות האזרחית לכאורה שהיה משתמע מהנסיבות שתיארת ולא הפרקליטות הפלילית? << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני מניחה שבגלל שאלות של כישורים והכרות עם החוק. הפרקליטות האזרחית ככלל לא נוגעת בהליכים לפי פרק י'. בדרך כלל זה גם לא מגיע לסיטואציה הזאת. הוועדה המקומית אמורה להיות מיוצגת בהליכים אלה על ידי תובע שמוסמך, על ידי היועץ המשפטי לממשלה, וממילא אפשר לפתור את הדברים האלה שלא דרך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה מצוינת לצורך בהפרדת ייעוץ ותביעה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה נשמע בדיוק כמו שהתובעים שתובעים אנשים אחרים הם הסניגורים של המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזאת בדיוק דוגמה ולכן זה חייב להיות היועץ. אם זה היום מתנהל בצורה כזאת קלוקלת, טוב שאנחנו מתקנים את החוק. זה חייב להיות היועץ ואם היועץ יבחר להסמיך אנשים שאינם קשורים לתובע, יעשה זאת. זה יועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היום הוא לא מאומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיתמודדו עד ה-1 בינואר 2027. פרט 15 לתוספת הרביעית. מה זה אומר? הרשות המקומית מורשית להשתמש בסמכויות ולמלא את התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה לפי פקודת הקרקעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה אותו דבר עם רכישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שנקבע. מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עשינו על זה קיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק התקנים. סעיף 16(יב). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 99. חוק התקנים. שתי הסמכויות כאן נוגעות לאכיפה מינהלית. הסמכות הראשונה בסעיף 16(יב) היא בנוגע לאישור של הנוהל, כמו שעשינו עד עכשיו גם עם המשנה. אני מניחה שזה נשאר אצל היועץ. סעיף 17(ה) מדבר על אירוע מסוים שנוגע לכך שלמיטב זיכרוני עד כה לא דיברנו עליו בוועדה אבל אני חושבת שההכרעה אמורה להיות זהה, וזה לקבל מידע מכתב התחייבות.\ << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחייבות כתנאי להורדת עיצום כספי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. לכן למיטב הבנתי זה גם אמור להיות היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ. רחל טרגין, אנחנו קבענו החלטה עקרונית שכל נושא האכיפה המינהלית נמצא אצל היועץ. יש לך משהו לומר בנושא הזה? << אורח >> רחל טרגין: << אורח >> כן, לגבי סעיף 16(יב). אכן צריך להיות היועץ. לגבי 17(ה) לדעתנו זה צריך להיות בסמכות התובע כי מדובר שם בסוג של הגעה לאיזושהי פשרה. כתב התחייבות להענקת חלופת ענישה יותר מקלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. נתקן. נכון. סעיף 17(ה) מדבר על סיטואציה שבה מבקש התחייבות כחלופה להליך פלילי. זה לא דרך הפרק של האכיפה המינהלית. זה פרק העונשין. לכן זה נכון, היא צודקת, זה התובע. לפי ההכרעות העקרוניות שלנו במקרים אחרים זה התובע. למקרה הזה של כתב התחייבות כחלופה להליך פלילי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מעיד קצת על הקושי שאנחנו לפעמים עושים את החלוקה הזאת בין הפלילי לאזרחי. לכן גם חשבנו כעמדה ראשונית שנכון שהסיפור של אכיפה מינהלית, בטח בנושא של עבירות פליליות, יהיה אצל התובע ואצל גורם אחד. חשבנו להתאים את עצמנו לעמדה של אדוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חייב לומר לכם שהתחלנו להסתכל אחורה רוחבית, בסוף יוצא בנושא של אכיפה מינהלית בלגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים אבל בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ב-16(יב) יצא אחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי גם ב-17(ה). << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההתראה זה אחיד, זה נכון, אבל ביתר הדברים לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כשאלה סמכויות מינהליות אגב אכיפה יצא לנו מעורבב. לא בהכרח קוהרנטי עד כה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק ועדות חקירה. 101. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את 100 כבר עשינו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני זוכר שהייתה הבחנה בין אכיפה מינהלית לבין עיצומים כספיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. דיברנו על זה. חוק ועדות חקירה. סעיף 13. אם הוועדה החליטה להטיל איסוף חומר על פרקליט מפרקליטות המדינה, הפרקליט יועמד לרשותה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם ראתה ועדת חקירה שצרי לאסוף חומר שדרוש לחקירה, יושב-ראש הוועדה רשאי להטיל תפקיד זה קודם כל על אדם הכשיר לכך לדעת הוועדה – זה בן אדם שהוועדה מעסיקה. אבל גם יכולה להטיל איסוף חומר על פרקליט בפרקליטות המדינה או על שוטר והם יועמדו לרשותה על ידי היועצת המשפטית לממשלה או המפכ"ל לפי העניין. במקרה הזה אני חושב שזה תובע כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי יכול יועץ או תובע לפי העניין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תובע כללי או יועץ לפי העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 16. היועץ המשפטי רשאי בעצמו או על ידי נציגו להתייצב בפני ועדת חקירה, לקחת חלק בחקירת העדים ולהשמיע את דברו לפי פניית הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה סעיף שדיברנו עליו אגב הנושא של חוק ועדת חקירה ממלכתית. בעיניי הוא לא נציג של הממשלה. זאת אומרת, יועץ הוא לא. יכול להיות שהוא מגן, יכול להיות שהוא תובע כללי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> צריך לשים לב יש את החיץ בין ועדת חקירה לבין העולמות הפליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל יכול להיות שיש חיץ, וועדת החקירה למשל רוצה לבדוק למה אתם מגישים כתבי אישום באכיפה בררנית. יכול להיות שתוקם לכך ועדת חקירה ותובע יכול להתייצב ולנסות לשכנע שהוא לא פוליטי. תיאורטית זה יכול להיות, נכון? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הכול יכול להיות תיאורטית. בינתיים לא קמו כל כך הרבה ועדות חקירה ממלכתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אולי צריך. באמת תקלה שלא קמה עד עכשיו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל אז הוא הנחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יכול להיות שנחקרת מחלקה ספציפית והוא רוצה להופיע. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לפחות הדברים על השולחן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהיסטוריה החקיקתית של הסעיף הזה כי הוא סעיף מעניין – עשינו אותו אגב הנושא של ועדת חקירה – ואני חייב להגיד שהתשובה לא עלתה בצורה ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שעל פניו בנושא הזה הגישה צריכה להיות - עדת החקירה די ליברלית – צריך להיות שם גם היועץ וגם התובע לפי העניינים המתבקשים. אנחנו לא מגבילים את שיקול הדעת אפריורית מה תחקור ועדת החקירה ובאיזה נושאים, ולכן יכול להיות שכל אחד - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> עורך הדין של הממשלה יחקור בתוך ועדת חקירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום עורך הדין של הממשלה יכול לחקור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> עורך הדין של הממשלה זה לא היועץ המשפטי נכון להיום. אלה עורכי די אחרים שמופיעים בבג"צ. אני שואלת את אדוני איך הוא יכול לחקור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הוא יחקור את ראש הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא חייב. יכולה להיות סיטואציה, כמו שיכול לספק שירותי עריכת דין לוועדה, כמו שיכול לספק שירותי חוקרים לוועדה, יכול לבוא ולהגיד. מה שנחקר עכשיו זאת הרצת מניות הבנקים. אומר היועץ שהוא רוצה להציג שאלות. ניגש לוועדה ושואל. הוא יכול לחקור דין לפני הוועדה עם הוועדה. אני לא רואה בזה שום בעיה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל אם זה למשל כמו אירוע של מירון שיש שם דרג פוליטי או אירוע אחר, האם היועץ המשפטי הזה שאין לו שום ערובה לעצמאות שלו, הוא יכול להיות מי שחוקר דרג פוליטי באירוע כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שחוקר, זאת הוועדה. הוא יכול לשאול שאלות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם כן, הוא חוקר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זאת ממש פגיעה בעצמאות של ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלא. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה ממש... בתוך הוועדה עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את מתפרצת נון סטופ. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כל דין נעשה את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי אומר שהיועץ חייב לחקור, היית צודק אבל אני לא א ומר שהיועץ חייב לחקור. סבורה הממשלה במליאתה ומורה ליועץ, אומרת לו שנאמרים שם דברים לא נכונים לוועדה על ידי כל מיני גורמים, הוועדה לא יודעת איזה שאלות לשאול כי אנחנו יודעים איזה שאלות צריך לשאול שם ולכן תתייצב שם. אומר ראש הממשלה לעורך הדין להתייצב ולשאול את העד למה הוא אומר כזה וכזה כאשר ביום פלוני הוא בכלל היה בחוץ לארץ. לגיטימי שהממשלה תעשה את זה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בעיניי זו פגיעה ב-... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעקבות תורתך, אני חושב שכל מילה שאתה רק מדבר בנושא הזה, רק מעידה על כמה אתה לא מבין מה תפקיד של עורך דין של ממשלה. תודה גיל, אני חייב לומר לך שמאז שאתה הגעת, אתה באמת חושב שאתה מנהל את הוועדה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מנהל את הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה גם לא מנהל את הייעוץ המשפטי לממשלה. אתה מנהל פוליטי. חבל. זה מאוד בעייתי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אם תגיד כל הזמן פוליטי, זה לא יהפוך את זה לפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אתה צודק, מי שאומר פוליטי, זה לא כזה... << אורח >> אולגה פישמן: << אורח >> משרד המשפטים. גם אני רואה קושי מסוים בזה שהיועץ המשפטי של הממשלה יבוא ויציג את המקרים מהזווית של הממשלה ויחקור מטעם הממשלה. יש הבדל בין סיטואציה בה היועץ המשפטי לממשלה כן מביא דברים נוספים בפני הוועדה מטעם הממשלה, שזה משהו שגם עלה בדברי ההסבר ובשיח, למול הסיטואציה שהוא בא מטעם וחוקר את העדים שנמצאים בפני הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר אני חושב שיכול להיות שאפשר להשאיר את שלושתם מכיוון שזה ממילא לפי פניית הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאילו אנשים לא מכירים את החוק. זה לא יאומן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה רשאי בעצמו או על ידי נציגו להתייצב בפני ועדת חקירה, לקחת חלק בחקירת עדים ולהשמיע את דברו וכל זאת לפי פניית הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנשים רק היו קוראים את החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוועדה תחליט מה המשאב שתדרוש לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. יועץ, תובע ומגן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 21. אם הוחלט שלא להעמיד אדם לדין בשל עבירה שדין וחשבון של ועדת החקירה העלה חשד שביצע אותה, היועץ המשפטי לממשלה יודיע לו את נימוקי ההחלטה ויפרסם את הנימוקים ברבים. כמובן שההחלטה הזאת היא בידי התובע הכללי. לכן זה התובע הכללי. חוק זכות מטפחים של זני צמחים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כאן מישהו רלוונטי לחוק הזה? זה חוק מאוד מעניין שלא ידעתי שהוא קיים ובזכות העבודה כאן על החוק הזה למדתי דברים חדשים. זה בעצם סוג של חוק רישום פטנטים על זני צמחים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> משרד החקלאות יציג את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל משרד החקלאות היה ולדעתי הם לא ביקשו להתייחס לחוק הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נדמה לי שהם לא ביקשו. צריך לבדוק. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני חושב שבגלל שהחוק הזה באחריות יחידת סמך שנמצאת במכון וולקני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> החוק הזה הוא חוק של חדשנות בתחום החקלאות שעוסק ברישום פטנטים על זני צמחים ובגדול הרעיון בחוק הזה שכאשר מוגשת בקשה לרישום זכות מטפחים, שזה איזושהי זכות להיחקר בזן מסוים – את כל הדברים האלה למדתי תוך כדי הכנת החוק – רשאי כל אדם להגיש התנגדות לבקשה ואז אם הוגשה התנגדות, כמו בפטנטים. אם יש למתנגד זכות עדיפה, מו עצת המטפחים שזה בעצם רשם הפטנטים לצורך העניין, מגיש את זה לבית המשפט. בסעיף 25(ב), שזה הסעיף הראשון, אם מצאה המועצה כי יסוד סביר של בקשה שהוגשה לה נגועה בתרמית, תודיע על נימוקיה ליועץ המשפטי לממשלה ותפסיק לדון בבקשה. היועץ המשפטי לממשלה יגיש תובענה למתן פסק דין הצהרתי שהבקשה נגועה בתרמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה זה הליך אזרחי לבקשת המועצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא בודק את זה ואומר האם זה נגוע בתרמית או שאין מספיק חומר לומר שזה תרמית. לכאורה זה היועץ בכובעו כמייצג כי זה לא הליך פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה יועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שזאת בעצם הפרקליטות האזרחית לצורך העניין. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אפשר... תמיכות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> חוק יסודות התקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיע אליו עוד מעט. חוק חדלות פירעון. אני אגיד משהו כללי. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אפשר לדחות את הדיון למחר? אנחנו לא נערכנו לזה והרפרנטים לא היו זמינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שבעיניי כל נושא חדלות הפירעון הוא קליר-קט מגן האינטרס הציבורי. הוא לא מעורר שאלות מיוחדות, הוא המקרה הקלאסי בו יש מגן אינטרס ציבורי כאשר המדינה היא בעלת חוק או בעלת עניין אחר, היא יכולה תמיד לפעול כצד מעוניין. לפי המבחן שדיברנו, ההתערבות אל מול פרט, המבחנים לכולם הם מגן האינטרס הציבורי. לצורך הדיון הזה אני אעבור על הסעיפים. אם ירצו ויחשבו שהם רוצים לשנות אבל על פניו זה הכי קליר-קט שיש. זאת הממלכה של הייעוץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם בעינינו זה מגן האינטרס הציבורי כי זאת באמת סיטואציה שבין פרטים או תאגידים פרטיים וכאשר המדינה היא בעלת חוב, היא צד כנושה. סעיף 3 – פתיחה בהליכי חדלות פירעון לגבי חייב שהוא חדל פירעון, יכול להיות או ביוזמת החייב, הנושה, או היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל לגבי תאגיד בסעיף 6. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לגבי סעיף 3. שוב, אם המדינה היא הנושה, היא תיכנס כנושה. היועץ המשפטי כאן הוא בכובעו כמגן האינטרס הציבורי. סעיף 6 – התאגיד או הנושא או היועץ המשפטי רשאי להגיש לבית משפט בקשה לצו פתיחת הליכים לגבי תאגיד. סעיף 11, כולל כותרת הסעיף – היועץ המשפטי לממשלה רשאי להגיש בקשה לצד בפתיחת הליכים אם מצא כי יש עניין ציבורי בכך. הקריטריון שלו. שוב, גם כאן זה מגן האינטרס הציבורי. סעיף 102, היחיד, הנושה והיועץ המשפטי רשאי להגיש בקשה לצו פתיחת הליכים לגבי יחיד. עד עכשיו זה היה לגבי תאגידים. בחוק חדלות ההון יש הפרדה בין תאגידים ליחידים. גם כאן היועץ המשפטי לממשלה, זה מגן האינטרס הציבורי. סעיף 103, בקשת היועץ המשפטי לממשלה כמו בקשת הנושה לצו לפתיחת הליכים, תוגש לבית משפט לפי הוראות פרק ג'. שוב, כנ"ל, מגן האינטרס הציבורי. גם הכותרת תתוקן בהתאם. זה צו לפתיחת הליכים לבקשת נושה או המשנה הבכיר יועץ. סעיף 118, כולל כותרת הסעיף, היועץ המשפטי רשאי להגיש לבית משפט בקשה לצו לפתיחת הליכים אם מצא שיש עניין ציבורי לכך. זה בעצם מקביל לסעיף 11 שהזכרנו – שוב מגן האינטרס הציבורי. סעיף 177, לעניין בקשה לניהול עזבון בעליך חדלות פירעון יחולו בשינויים המחויבים גם הוראות פרק ג', ושוב, זה מפנה למה שדיברנו, זה הנושה או המשנה הבכיר שהוא מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגן האינטרס הציבורי. סעיף 106. חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, תשל"ב, עמוד 27. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה חוק קצת יותר מורכב. יש כאן מישהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 5. הוועדה תיתן ליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות לטעון טענותיו ולהגיש ראיותיו בדיון על מתן רישיון לפי חוק זה. לכאורה מי זה צריך להיות? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> החוק מטופל על ידינו, גם היחידה וגם ועדת הרישוי. בעינינו כל החוק, למעט סעיף 7, צריך להיות תחת היועץ. סעיף 7 מדבר על חקירה פלילית ועבירת מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 7 - זה התובע. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> מתאים לתובע. פרט לכך כל הסעיפים ... << אורח >> קריאה: << אורח >> מה לגבי 8? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל אני רושם את עמדתך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש גם 23 ו-24. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאן את התהליכים של מינוי בודק, קובלנה כאשר ההכרעות העקרוניות שלנו היו שנושא המשמעת של מקצועות מוסדרים זה יועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני קודם אומר שבסעיף 5(ב) זה בהליכים למתן רישיון לחוקר פרטי. צריך לפרסם את השם שלו ולהגיש התנגדות ובכלל זה ליועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו יש אפשרות לטעון טענותיהם ולהגיש ראיותיהם לוועדת הרישוי בעניין הזה. ההכרעה במקרים דומים של הוועדה הייתה שזה היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> אני אציין שהמידע שהוועדה שוקלת הוא מידע רחב ביותר לגבי התכונות, התנהגות וכולי. יש שיקולים נוספים לרבות שיקולי מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 7 הוא התובע וזה קלאסי תובע כי הוא אמור להעביר משהו במקרה שיש הליך פלילי וגם אתם אמרתם את זה ואני מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מופיע כאן פעמיים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לי סעיף 5 נשמע קצת יותר כמו מגן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כאן אני חושב שצריך לחדד כי אנחנו עשינו מעבר נוסף. בסעיף 7 מופיע פעמיים היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל, זאת מסירת מידע על ידיעות שגילה בדבר ביצוע העבירה, אם התובע דורש אותו. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. זה דומה לסעיף של חוק העונשין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. יש כאן שני סעיפים קטנים. בסעיף קטן (א) – חוקר פרטי ימסור לפי דרישת היועץ המשפטי לממשלה לידיו או לידי מי שהסמיך לכך ידיעות שגילה בדבר ביצוע העבירה. ברור שזה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם זה התובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 7(ג) – שוכנע היועץ המשפטי לממשלה שהמשך חקירתו של חוקר פרטי עלולה להפריע לחקירת המשטרה בעבירה, רשאי לדרוש מהחוקר להפסיק את החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם התובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם הסתיימה החקירה, יודיע היועץ המשפטי לממשלה לחוקר כי יוכל להמשיך בחקירתו. גם זה התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 8. חוקר פרטי ימסור לפי דרישת היועץ – אתם אמרתם שהוא צריך להיות יועץ – כל ידיעה הדרושה לביצוע חוק או תקנות לפיו לפיקוח על שיטות ואמצעים... אמרנו שמי שמפקח עליו זו הממשלה. היועץ - לא מגן האינטרס הציבורי – הוא הגורם המפקח. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אפשר גם וגם. אם למשל זה יהיה קשור לאותו סעיף 7 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי להציג ראיות. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> הייתי נותנת את הסמכות לשניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליועץ ולתובע. כן. את צודקת. לעניין הליך פלילי – תובע. סעיף 23 מדבר על מינוי בודק לבדוק עניין הנוגע להתנהגותו של חוקר פרטי. אמרנו משמעת – יועץ. וקובלנה תוגש מטעם היועץ ומטעם הוועדה - אמרנו יועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 23 – היועץ המשפטי לממשלה רשאי למנות בודק לבדוק עניין הנוגע להתנהגותו של חוקר. כאן בעיניי זה הרבה יותר קרוב לפלילי מאשר למשמעתי. היועץ המשפטי לממשלה רשאי למנות – זה בודק, עולמות החוקרים הפרטיים אלה לא עולמות של איזשהו תיק משמעת אלא אלה עולמות שמשיקים - - - << אורח >> אסף נועם: << אורח >> אלה בעיקר עולמות של הגנת הפרטיות, שימוש במידע, חובות אתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את עמדתי. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> גם בודקים בדרך כלל ממונים על ידי השר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק עניין הנוגע להתנהגות. ליועץ יש סמכויות. לבודק יש סמכויות של קצין משטרה של קצין משטרה בדרגת מפקח לפי פקודת לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית ודין העדות שניתנה בפניו כדין עדות על פי הפקודה. זאת אומרת, זה לא הליך משפטי רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר היה לנו הליך משמעתי כולל סמכויות לפי הפרוצדורה הפלילית וקבענו שמשמעת על הגורמים האלה, זה יהיה. כנ"ל לסעיף 24 – הגשת הקובלנה. זה קלאסי היועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 24 - התגלה על חוקר פרטי, תוגש לוועדת המשמעת מטעם היועץ המשפטי לממשלה או מטעם הוועדה. זה גם היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. היועץ. סעיף 107. חוק חילוט ודרכים לפרסומים שעניינם עבירות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אפשר להעיר לסעיף 5 או שסיימנו אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה מנוהל על ידי הייעוץ המשפטי. בדרך כלל אמרנו שכאשר הממשלה נמצאת באירוע בדלת הראשית, אנחנו לא ממהרים להגיש את מגן האינטרס הציבורי וחושבים שכולם אמורים לשקול את האינטרס הציבורי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא ממהר בכלל. אני רק אומר שבעניין הזה אנחנו מדברים בייחוד על חוקרים פרטיים, יש לאדם התנגדות מאיזושהי סיבה, יש לו אולי סיבה טובה לא לבוא ולהזדהות בעצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול לפנות ליועץ. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה דבר שבהחלט נוגע לאינטרס הציבורי במובן לא ממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכניס לתוך גורמי החלטה ככלל, אלא אם כן יש ניגוד עניינים גדול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> משרד המשפטים אמר שיש להם מישהו על יסודות התקציב. אולי נעבור לזה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> גיל היה כאן. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> גם לנו יש נציג שאנחנו רוצים להביא. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה פרק גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. חוק חילוט רווחים. נחכה לטליה. אני יודע שמבחינתכם חוק יסודות התקציב הוא נושא גדול ומבחינתי הוויכוח לא צריך להתחיל. מזל שגיל הלך כי אם הוא היה מתווכח איתי לגבי חוק יסודות התקציב, היינו מתפוצצים מהר מאוד ואני אגיד למה. מדובר בהארד-קור של מדיניות ממשלתית. אין על זה שום שאלה. לא יכול להיות שם שום גורם אחר שאיננו היועץ, גם אם יגיעו שמים לארץ. אם יש סיבה לבוא ולומר שהדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל תודר מחוק יסודות התקציב ולא יהיה זה ש-... לשר האוצר או לשר הממונה. אתם לא הבנתם את החוק. בשביל זה יש ייעוץ משפטי לממשלה וזה רק היועץ המשפטי לממשלה. אם גיל רוצה לבוא לכל שאלה של הדיון, אין בעיה, הוא מוזמן להגיד אחרת. הנושא הזה בכלל לא פתוח לדיון לכל מי שמבין את המבנה של החוק. זה שאתם חושבים שזה נושא גדול לדיון, זה רק מראה שאתם רציתם לפתוח על הסעיף הזה את הנושא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, בעיניי זאת בדיוק דוגמה טובה, נושא לחוק יסודות התקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אסביר את הסמכות כדי שנדבר על הסעיף. 111 – חוק יסודות התקציב, סעיף 3(א) אומר שמי שקובע את המבחנים השוויוניים בחלוקת סכום התמיכה, הוא הממונה על סעיף התקציב בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ושר האוצר קובע בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה נוהל שלפיו יוגשו ויידונו בקשות לקבלת תמיכה והוראות לביצוע הסעיף. אם יש סעיף שכתוב עליו באותיות של קידוש לבנה בזהב מודגש עם מרקרים מלמעלה ומלמטה, יועץ, זה הסעיף הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תרשה לי לחלוק על דעתך בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת גם הייתה ההמלצה הראשונית שלך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוא נגיד שבוודאי יש כאן יותר מורכבות בעניין הזה בגלל ההיבט. אמרתי שבחלק מהדברים אנחנו עשינו מעבר נוסף ובהרבה דברים גם שינינו. אני חושב שבוודאי יש כאן מורכבות שקשורה בעובדה שממילא אם הדבר הזה נעשה על ידי השרים הרלוונטיים, על ידי הגורמים הרלוונטיים, זאת אומרת, בעולם שבו לא היה המעמד של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוא התפתח לאורך עשרות השנים האחרונות, לא היית צריך לכתוב יועץ. חזקה על שר האוצר שכשהוא קובע קריטריונים, הוא לא משפטן, הוא מתייעץ עם האינסטנציה המשפטית שלו. אתה לא צריך לכתוב בחוק שעליך לעשות את הדבר הסביר ולהתייעץ עם הגורם הרלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כאן זאת לא התייעצות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה? קודם כל, נאמר שהממונה יקבע בהתייעצות עם היועץ המשפטי. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> אנחנו נשמח להתייחס. משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הנושא של ההתייעצות - היועץ המשפטי, כשמו כן הוא, יש סעיף שהוא של התייעצות. אתה שואל למה נקבע שזה היועץ. האם אתה טוען שהמחוקק קבע את זה כהוראה, את היועץ, כדמות מכובדת ומרשימה וזאת אמירה נכונה, נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הוא ראה אותה גם כדמות עצמאית מהממשלה. אפשר לשנות את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי לך שאתה צודק ולכן אמרתי לך שהסעיף הזה לא יכול להיות הפונקציה אחרת. אפשר לבוא ולומר שהנה דוגמה למי שרואה, הנה באג בכל המהלך שלך לפיצול ולאופן מינוי של היועץ אבל זה דיון כללי. אני לא מסכים לו אבל זה דיון כללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה לא בדיון הכללי. יש כאן טענה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נעשה אלימינציה. תובע כללי יכול להיות כאן? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לפחות את זה הורדנו. מגן האינטרס הציבורי שעל פי ההגדרה שמנו אותו כאשר יש עניין שבו התובע, היועץ המשפטי, שכאשר העניין איננו נוגע למדינה וקבענו בשורה ארוכה של דברים שכאשר הממשלה נמצאת בדלת הראשית באירוע, אנחנו לא מכניסים את המגן אלא אם כן הגיעו שמים לארץ. אתה טוען שזה המקרה של הגיעו שמים לארץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה זה שמים לארץ? בסופו של דבר הנושא של קריטריונים שוויוניים וחלוקה לפי 3(א), תמיכות במוסדות ציבור, אנחנו יודעים שלא סתם, הוא נושא שהיו עליו עתירות והוא נושא שנוי במחלוקת בהמון היבטים. הוא נושא שאנחנו יודעים שהוא נושא שהכניסו כאן את היועץ בגלל הרגישות המאוד גדולה וכל ההתפתחויות לאורך השנים. זה נושא שהיה עליו המון ליטיגציה, ויכוחים מרים בהקשרים האלה. בעיניי זאת עוד אחת מהדוגמאות לסיטואציה, לא שיורד לשורש השאלה של כן פיצול או לא פיצול אלא לשאלה שמה שאנחנו אמרנו – ואתה לא קיבלת בהמון מקרים – שבהרבה מאוד מקרים, שוב, כשכותבים יועץ במפורש, לא מתכוונים ליועץ המשפטי כפי שהוא מוצע בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה לסיים את המשפט. לכן בזה שאתה לוקח בסיטואציות האלה ושם במקום היועץ כפי שהוא הוצב לאורך עשרות השנים האחרונות, את היועץ כפי שאתה מעצב אותו עכשיו, אתה בהיבטים האלה חוטא לאיזון שהמחוקק בחוק הזה ובחוקים אחרים עשה כי הוא שם אותו בתפיסה אחרת. שוב, למעשה אני חושב, אני מתפלא שאתה חולק על זה כי אני לא בא ואומר טענה נורמטיבית. אני לא אומר שמה שאני מציע הוא יותר טוב ממה שאתה מציע. אני אומר טענה דסקריפטיבית, שאם היה גורם זר מתערב, בא לכנסת שהכניסה כאן יועץ והיה אומר לה תגידו, אתם רוצים יועץ שהוא סוג של משרת אמון של הממשלה - היו אומרים לך לא, אם זה כך, למה אני מכניס אותו? לכן אני אומר את זה כעניין דסקריפטיבי ואני מניח שאתה תסכים איתי בעניין הדסקריפטיבי לכן אני חושב שאם אתה רוצה לפחות לשאוף להגשים את מה שהכנסת רצתה לעשות כשהיא כתבה את 3(א), לכל הפחות לכתוב מגן האינטרס הציבורי. זה בלי להגיד מילה על השאלה אם זה טוב שהיועץ הוא כך או לא טוב שהיועץ כמו שאתה מעצב אותו. אתה יודע מה דעתי על זה. אני חושב שזה לא טוב אבל אני שם את זה בצד. גם אם אתה צודק ב-100 אחוזים שכך צריך לעצב את תפקיד היועץ, ברור לגמרי שהכנסת לפחות התלבטה כי בדרך כלל כשהיא הכניסה את היועץ לדברים מהסוג הזה, היא תפסה אותו אחרת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> השאלה אם נתחיל עכשיו לדון בזה. נותרו לנו עוד שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שהסוגייה העקרונית שמציג הייעוץ המשפטי של הוועדה היא ברורה מאליה. בעיניי יש ערך בשאלות עקרוניות שלא נקבעות אגב סעיף. מאחר שמדובר בסמכות מייעצת, אמיתית הייתי צריך לבוא ולומר לכם שאם אתם רוצים מגן, בסדר, יהיה מגן. זה לא כזה חשוב. אמיתית. זה באמת לא כזה חשוב. סמכות. סמכות מייעצת, ייעץ המגן, ירוכז תחת המשנה הבכיר. זאת לא סמכות כופה ואפשר גם לתת הוראות. זה לא אירוע דרסטי ולא אכפת לי לכתוב כאן מגן. באמת לא אכפת לי. רק מה, יש עקרון על שאמרנו שאני לא שם את המגן בתור נציג השוויון של הממשלה. אני חושב שכל רשויות השלטון מחויבות לדאוג לאינטרסים הציבוריים, גם היועץ וגם אם אתם קוראים לו 1,000 פעמים היועץ הפוליטי, גם הוא צריך לדאוג לאינטרס השוויון. בקביעת מבחני תמיכה יש שיקולי קידום מדיניות של המשרד הספציפי ושל הממשלה באופן כללי ויש גם שיקולים משפטיים. כאשר אני מבקש שתתייעץ, תשים את השיקולים המשפטיים על השולחן ואל תראה רק את השיקול הצר, המדיניותי שלך שאתה כמשרד קובע. מי שאמור לעשות את זה, זאת הדמות המשפטית הבכירה של הממשלה והיא עושה את זה כי מדובר באינטרס ממשלתי, לדאוג שמבחני התמיכה יהיו שוויוניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה לא כתב להתייעץ עם אגף תקציבים, עם החשב הכללי? הוא לא כותב את כל האנשים הרלוונטיים שהם חלק מתהליך ממשלתי תקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לומר שכשאני עשיתי את זה, אתה אמרת לי שאני מפריע לך לשמוע את המחשבות של עצמך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סליחה. אבל למרות זאת אתה מצליח. אתה טוען ששום דבר לא מפריע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התבלבלנו כאן בסדר של הדברים. בגדול סעיף 3(א) נוסף לא בתחילת החוק אלא נוסף בשלב מאוחר יותר כאשר גם חברי הכנסת מסבירים את העניין שהם רוצים מבחנים שיודעים שקבועים מראש, כולל אמירות מפורשות שבגלל זה הם מכניסים שם את היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חולק על זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מנסה להתייחס בצורה סדורה. יש אמירות מפורשות לפרוטוקול, גם של המליאה וגם של הוועדה, על הסיפור של קריטריונים ברורים מראש, ודאיים, שוויוניים וכולי, דווקא מתוך ההבנה שזה בדיוק המקומות בהם שרים שונים יכולים לרצות העדפות ולכן זה אלמנט של עין נוספת מבחוץ כפי שהמחוקק חיפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הדבר השני שאני רוצה לומר בהקשר שלנו ואדוני כל הזמן מאשים אותנו בנציב זכויות או משהו כזה. האלמנט השני כאן הוא אלמנט של השקיפות של ההחלטה. אני חושבת שבסוף יש כאן גם רצון, ואחת הסיבות שטוב שיהיה כאן המגן, שתהיה החלטה שהיא נעשית בצורה שקופה מראש ופתוחה לציבור ולא רק בחדרים סגורים. במובן הזה בהסדר שיצרת זה מסדר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר ואומר שמדובר כאן בייעוץ במובן הכי מובן, פשוט וברור של המילה. אם תרצו, אנחנו נמשיך. אני חושב שמבחינתי העמדות שאני הצגתי, אין כאן שאלה בכלל. אני חושב שכל מי שסבור שהיועץ לא אמור להיות זה שנותן עין על השיקולים המשפטיים לרבות שיקולי השוויון כאשר הוא קובע, לא הבין את החקיקה, לצערי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת לא הייתה הטענה. הטענה הייתה שכאשר כתבו אותו בחוק, התכוונו למשהו אחר כי אחרת לא היו כותבים אותו. זה לא אומר שיועץ לא יכול לשקול את הדברים האלה. זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לתפיסה הזאת לא הסכמתי. אנחנו נועלים את הדיון. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:01. << סיום >>