פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 974
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ו (29 ביוני 2026), שעה 12:30
סדר-היום:
<< הצח >> סעיפים 9(12), 10, 12 (ארנונה לנכס הרוס) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
חנוך דב מלביצקי – היו"ר
ינון אזולאי
אורי מקלב
מוזמנים:
נועה שוקרון
–
רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר
גליה כהן
–
מנהלת אגף (מיסוי מוניציפלי וחוקי עזר), משרד הפנים
מוריה רוהקר
–
אגף בקרה וכלכלה, משרד הפנים
תהילה ועקנין
–
אגף בקרה וכלכלה, משרד הפנים
אורית מלמד
–
לשכה משפטית, משרד הפנים
יובל אדמון
–
סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה
ראוי חילו
–
כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה
מאיה קרבטרי
–
מנהלת סביבה קיימות ותכנון
כפיר מצוינים
–
סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי
מירה סלומון
–
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי בישראל
לורי טננבלט
–
עוזרת מנכ"ל פורום ה-15
מאיר פרץ
–
ס.אגף הגבייה, עיריית אשדוד
יבגני גמרוב
–
מנהל אגף גבייה, עיריית אשדוד
פז גליקמן
–
רמ"ט רה"ע, עיריית חיפה
עופר הראל
–
דובר העירייה, עיריית חיפה
ויטלי דובוב דותן
–
מנהל המחלקה להחייאת מבנים נטושים, עיריית חיפה
יונה יהב
–
רה"ע, עיריית חיפה
יואב צ'יאשו
–
עוזר רה"ע, עיריית חיפה
יחיאל חימו
–
מנהל אגף גבייה וממונה על הארנונה, עיריית באר שבע
ייעוץ משפטי:
שלומית ארליך
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי:
ריקי קמחי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> סעיפים 9(12), 10, 12 (ארנונה לנכס הרוס) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >>
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
טוב, צוהריים טובים, לפני שנכנס לדיון על ארנונה לנכס הרוס, נחזור לדיון הראשון שלנו שנוגע לנושא של המתפרות במגזר הדרוזי. דיברתי עכשיו עם משנה מנכ"ל משרד הביטחון, יש כרגע כל מיני ישיבות שאי-אפשר להוציא משם אנשים, הם יחזרו אליי מאוחר יותר היום, אבל זה יהיה כבר אחרי השעה 16:00-15:00. לכן, אני מציע שלא תמתינו פה. בהתאם לתשובה שלו אני אחליט, אם תהיה תשובה טובה אני כמובן אעדכן אתכם, ואם אין נקבע דיון המשך או שנצטרך לטפל בזה כאשר תגיע פנייה תקציבית של משרד הביטחון. תגידי, בבקשה, לכולם שהתשובה תתעכב ושלא ימתינו, חבל יש להם נסיעה ארוכה חזרה. אנחנו על זה.
אנחנו דנים בסעיפים 9(12), 10, 12 (ארנונה לנכס הרוס) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), משהו שפוצל דיאז.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אני אסביר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
יש פה מישהו מהשלטון המקומי?
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
כן, אני סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
סעיף 330 לפקודת העיריות בנוסחו היום קובע שלגבי בניין שנהרס או ניזוק לא תשתלם ארנונה בשיעורים רגילים, אלא יחולו הוראות אחרות. לאחר שמחזיק הבניין מסר לעירייה הודעה בכתב על כך שמדובר בבניין שנהרס או שניזוק, הוא לא יהיה חייב בהתאם להוראות הפקודה בשיעורי הארנונה במשך שלוש השנים ממועד מסירת ההודעה. לאחר אותן שלוש שנים הוא יהיה חייב בארנונה בסכום מזערי לתקופה של חמש שנים ולאחר אותה תקופה הוא לא יהיה חייב בארנונה בכלל.
מאז שנת 2010 משרד האוצר חוזר ומביא את התיקון שתכף נדבר עליו במסגרת הצעות חוק ההסדרים, הוועדה חוזרת ומקיימת בנושא דיונים, כשהנושא הובא בשנת 2010 במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2001 ו-2012 זה נעשה על רקע פסיקה שהתקבלה בנושא. חברת המגרש המוצלח, דיברנו על זה בעבר גם בוועדה ואז הוצע לקבוע איזשהו מנגנון כלכלי.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
המגרש המוצלח?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הוא היה מוצלח באמת?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אני לא בטוחה בקשר לזה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אם זה הגיע לפסיקה כנראה שלא.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
כנראה שלא. אז הוצא לקבוע מנגנון כלכלי שבו הפטור לתקופה של שלוש שנים יינתן לפי עלות השיפוץ ביחס לשווי הנכס. במקום פטור, הוועדה קיימה על זה דיונים, נשמעו התנגדויות לאותו תיקון והוחלט לפצל את הנושא מחוק ההסדרים.
במהלך שנת 2012 הוועדה חזרה וקיימה דיונים נוספים בעניין ובמקביל הופץ גם תזכיר חוק, זה היה במסגרת ועדת טרכטנברג, ששם ביקשו לשנות את המתווה שהוצע, כך שבמקום אותו מתווה כלכלי שלפיו אמרנו שיינתן הפטור לפי עלות השיפוץ, נקבע או הוצע לקבוע פטור לחצי שנה במקום שלוש שנים עם אפשרות להאריך את זה לשלושה חודשים נוספים. ובתום התקופה לחייב את החייב בנכס בארנונה כפולה.
הוועדה התנגדה גם למתווה הזה ובמקומו החליט יושב-ראש הוועדה דיאז, חבר הכנסת משה גפני לקבוע את המתווה שקיים בחקיקה היום. זו הייתה איזושהי הצעת פשרה בהתחשב בהתנגדויות שהובאו בפני הוועדה ואני תכף אציין ואזכיר אותם. הרציונל שעמד בסופו של דבר בבסיס החוק הזה, בבסיס התיקון הזה, היה שאדם לא מחזיק סתם כך בנכס ומאבד את היכולת להשביח אותו, ליהנות ולשאת ממנו רווחים מבלי למכור אותו. ושאם בן אדם לא מוכר את הנכס קיים איזשהו קושי, קיימת איזושהי בעיה, ולכן לא נכון לחייב אותו בארנונה באופן מלא או באופן כפול או בסכום המרבי.
בהתאם למתווה שמוצע כעת בהצעת החוק הזו וגם מוצע בחקיקת הסדרים שקדמה לה, מוצע שלאחר שמחזיק הבניין מוסר לעירייה הודעה, הוא לא יהיה חייב בשיעורי הארנונה במשך שנתיים במקום שלוש שנים שקבועות כיום ממועד מסירת ההודעה. לאחר אותן שנתיים הוא יהיה חייב בארנונה בשיעורים הרגילים ולא בסכום המזערי לתקופה של שמונה שנים במקום חמש שנים. ולאחר עשר שנים, שנתיים פלוס שמונה, הוא יהיה חייב בארנונה בסכום המרבי במקום הפטור שקיים כיום.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
באו לעשות מחטף עם החוק הזה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אני בדיוק בזה. גם בכנסת ה-24 התקיים דיון בנושא, במסגרתו הוועדה ביקשה לקבל נתונים אודות כמות הנכסים ההרוסים או הניזוקים ברשויות בחלוקה לפי סיווג המבנים, פרטי, תעשייה, מסחרי, מלונות. חלק מהעניין שעלה פה בוועדה זה שמביאים הצעת חוק שלא תומכים אותה באיזשהו מידע או נתונים. התעוררו במהלך הדיון גם שאלות לגבי ההסדר שנקבע ביחס להחרגות שנקבעו או שלא נקבעו בו להוראות המעבר ולהיבטים נוספים. וכיוון שהצעת החוק לא הייתה בשלה הוחלט שלא לקדם אותה עד שמשרד הפנים והרשויות המקומיות יציגו נתונים ולאחר שתעשה איזושהי עבודת מטה משותפת ביחס לאותן שאלות והתנגדויות שהועלו במסגרת הדיון בוועדה.
במסגרת הצעת חוק ההסדרים לשנים 2023 ו-2024 שוב נכלל התיקון האמור בהצעה, הוועדה קיימה בנושא דיונים וחזרה וביקשה לקבל שוב נתונים מלאים בפילוח אופי הנכס והאזורים. הוועדה גם טענה כנגד כך ששוב הוחלט להביא את הצעת החוק מבלי להביא את הנתונים בפני הוועדה. במסגרת הדיון עלו שוב אותן התנגדויות שעלו גם קודם לכן.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כן, בבקשה. אני יכול גם להקשיב וגם לדבר.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
לא, לא.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני איתך הרבה זמן פיתחתי את היכולת.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אמרתי שבמסגרת הדיון עלו שוב אותן התנגדויות שעלו גם בדיונים קודם לכן. ניתן שאין הגדרה ברורה לנכס הרוס, האם זה נכס שהוא לא ראוי, האם זה נכס שהוא בשיפוץ, האם זה רק מסחרי, האם גם פרטי. ישנה פרשנות שמשתנה מרשות לרשות ביחס להגדרה הזאת. נדונו מצבים של סכסוכי בעלות, ירושה, הליכים משפטיים, קשיים בהיבטי תכנון ובנייה ביורוקרטיה, מצבים של חוסר מחסור בפועלים, שביתות, מחסור בחומרי בנייה. כל פעם בהתאם לתקופה שבה נדון התיקון בוועדה. מבנים לשימור, היבטים של יוקר מחייה, מצבים של נכס שניזוק כתוצאה מכוח עליון, אסון טבע, נכסים שהתושבים חויבו להתפנות כתוצאה ממבנה מסוכן, ממצב ביטחוני, רלוונטי אולי עכשיו בעקבות מצב הלחימה הארוך. ולכן אז הוחלט שלא לקדם פעם נוספת את התיקון במסגרת חוק ההסדרים, ולמרות זאת שנה לאחר מכן במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2025 שוב נכלל אותו תיקון במסגרת חוק ההסדרים.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
עם שינויים דרמטיים שם, לא?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
שינויים דרמטיים, הנוסח היה זהה.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
היו שינויים דרמטיים בעבודה המקצועית. לא הצלחתי להבין רק למה היועצת המשפטית מציגה את החוק ולא הממשלה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
רגע, רגע.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
רגע, אני מגיעה. את מציגה את ההיסטוריה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני שוב פעם מזכיר לכולם במיוחד לאלה שלא היו אתנו.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
לא הצלחתי להבין למה הממשלה לא מציגה את החוק.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
בדרך כלל הממשלה קופצת אז הפעם אנחנו נתנו אישור ליועצת המשפטית של הוועדה, עם כל הכבוד.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
רגע, בניגוד לרב גפני, שפיתח יכולת ומסוגלות, שספק אם תהיה לי אותה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
28 שנה בתפקיד ואתה מפתח את זה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
נהיים לי קצרים כשנכנסים אחד לדברים של השני, בגלל הפרעת הקשב שיש לי. ולכן אני מאוד מבקש, ואני גם אעמוד על זה בתוקף, שלא ייכנסו פה בדברים אחד של השני, כל מי שרצה לדבר ידבר אבל אנא.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
מעניין שנועה קפצה בזמן, כי בדיוק התחלתי להגיד שכשזה הובא במסגרת הצעת חוק ההסדרים לשנת 2025, נציגת אגף תקציבים, נועה, שנכחה בעת הדיון בוועדת הכנסת ציינה שנעשתה עבודה מקצועית מקיפה ושיש דוח שלם עם נתונים, אני פה כדי לסייע.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אני מאמין שעוד מעט הדוח יוגש ויוצג לנו במצגת, כמו שנשלחה לנו.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אנחנו מנגד סברנו שכיבוד הכנסת מתבטאת בכך שכשוועדה מוועדות הכנסת מבקשת נתונים, עובדות ותשובות במשך 15 שנים זה צריך לקרות בזמן אמת בעת הליך החקיקה ולא לחזור ולהביא את התיקון פעם אחר פעם, שנה אחר שנה, במסגרת חוק ההסדרים ולהשאיר את התשובות חסרות. סברנו גם שלא נכון היה לכלול את הנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים, בין היתר, לאור ההיסטוריה שהצגתי כאן ולכן הוחלט לפצל את הנושא מחוק ההסדרים.
<< אורח >> יונה יהב: << אורח >>
זה מפתיע?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אדוני, אתה אמנם ראש עיר, אבל גם ממך אני מאוד מבקש לא להיכנס לי בדברים. אתה תקבל את זכות הדיבור. הסיבה שהדבר הזה עולה עכשיו זה כי קיבלתי פנייה גם מיושב-ראש השלטון המקומי וגם מכל מיני ראשי עיר, לרבות ראש העיר שלי, שהתקשרו אליי וביקשו לקדם את הדבר הזה. ולכן מצאתי לנכון להעלות את זה לדיון. כן, חבר כנסת אזולאי.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
קודם כול, אני לא קיבלתי פנייה משום ראש עיר וגם לא מביבס, אז אני יכול גם להתנגד לזה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אתה יכול. אני עוד לא יודע אם אני מתנגד או לא מתנגד.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
אפשר להציג את החוק?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אחרי שנשמע, נציג.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
אחרי העמדות נציג את החוק.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
נועה, מכיוון שהייתי כבר בסבב הזה כמה פעמים, ומכיוון שאני מכיר את החוק הזה מחלק מהגלגולים שלו, לא הייתי פה מ-2010 הייתי פה מ-2018 וזכיתי להיות בכמה גלגולים של החוק הזה. ואני זוכר גם את הנתונים שהוצגו פה, נתונים מאוד מסודרים ומצגות, וגם בתקופה של גפני. כן, כמובן שבמירכאות, אולי הפרוטוקול לא הבין. ויכול להיות שהעבודה נעשתה אצלכם, אני לא מזלזל בעבודה, אבל העבודה נעשתה אצלכם אולי פנימה, אבל גם אז לא שיקפתם ועלו פה שאלות רבות. והיועצת המשפטית העלתה כרגע בדיון גם חלק מהשאלות, רק חלק.
אני לא חושב שאמורים לקדם את החוק הזה. אם הייתם רוצים הייתם מביאים אותו ולא עכשיו, גם אתם כאוצר הייתם יותר לוחצים ולא בחוק הסדרים כמו שאתם עושים כל שנה. אמרנו את זה כמה וכמה פעמים, שלא מביאים חוקים כל כך חשובים, שאכפת לכם. ואם מפצלים אז אחר כך הייתם צריכים לבוא לפה כמו שאתם רוצים להביא משהו, אתם יכולים לבוא לפה עוד מספר פעמים ולשכנע.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
ניסינו להציג והוא לא רצה.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
ברור, תשלח לוועדה שלא, חלילה, יגידו שאנחנו לא שולחים נתונים.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
נועה, אני אתן לך דוגמה על משהו שאתם לוחצים עליו אחרי חוק ההסדרים, למשל כל סיפור המס של הסיגריות האלקטרוניות. אתם לוחצים עליו גם כי זה חשוב לכם, אגב, זה חשוב גם לי. ופונים גם אליי כחבר ועדת כספים: תראה מה אפשר לעשות, איך אפשר לזרז את זה, איך אפשר לקדם את זה. לא פניתם אליי מעולם בחוק הזה, ועם כל החיוך הרחב שלך על הפנים, מעולם לא פנו אלי.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
הוועדה גם הנוכחי וגם הקודם פנינו מספר פעמים. התגובות שקיבלנו לא תמיד היו ענייניות, אבל בהחלט פנינו.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
השאלה שלי למה בנושא של הסיגריות למשל פניתם לחבר כנסת ינון אזולאי, למה פניתם אליי? למה בזה לא פונים אליי? כחלק מחברי הכנסת לא כינון אזולאי, כולדימיר בליאק, כמרכז האופוזיציה לצורך העניין, כאלי דלל כחבר כנסת, כאתי עטיה
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
אם יש פה איזושהי ביקורת על התנהלות אגף תקציבים בקידום חוקים, אפשר לנהל על זה דיון. אני לא מצליחה לענות על משהו שלא קשור לעניינינו.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אני נמצא פה, אז אני מדבר על עצמי.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
אוקיי.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
ככלל חברי הכנסת, שאציתם לפנות בנושא הסיגריות פניתם כמעט לכולם.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
אני מציעה שנקיים דיון ענייני, על הצעת החוק. אני אשמח שנקיים דיון ענייני על הצעת החוק.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
לא הבנתי, את אומרת לי עכשיו מה לקיים ומה לא? רק כדי שנבין את הסדר, את ממשלה ואת רוצה להגיד לי איך לקיים את הדיון? רק להבין את התפקידים בינינו.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
לא. אני אומרת שאם רכז בריאות טוב ממני, למדתי.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
שאלת למה היועצת המשפטית מתחילה את הדיון ניסית לנהל פה את הדיון, עכשיו את מנסה לנהל את הדיון מולי. אולי בוא נעבור, במקום הכנסת נעשה פה ממשלה, וזהו. עדיף, לא? באמת נראה לך שזה ראוי? את יודעת שאני מכבד אותך.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
אני שואלת.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אמרתי לך, אם הייתם עניינים באמת, על זה בדיוק אני מדבר. ואם הייתם באמת רוצים את זה, הייתם באים אלינו ומבקשים גם מחברי הכנסת, כשאתם רוצים להפעיל אתם הלוביסטים הכי טובים שיש, כשאתם רוצים, על כל חברי הכנסת. באים ונפגשים אתנו בחדרים שלנו, ואולי תקדמו את זה, ומביאים לנו חוברת שלמה, אולי תביאו את החוק הזה, פיצלתם אותו מחוק ההסדרים, אולי עכשיו זה הזמן להביא אותו. אין הרבה כאלה, אגב, אין הרבה כאלה, אבל גם מה שאתם עושים, זה לא אחד מהחוקים שהיה אכפת לכם להעביר אותו כנראה, אז וואלה, תמתינו איתו עוד. אני לא חושב שצריך להעביר את החוק הזה עכשיו ובכלל. לפי הדעה שלי בכלל לא אמורים להעביר את החוק הזה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תודה.
<< אורח >> יונה יהב: << אורח >>
אני רוצה הערה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
ועוד משהו – הוא גם לא יעבור. בסדר?
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
יש איזושהי סיבה עניינית שהוא לא יעבור?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אמרתי לך חלק מהעניינים ואני חושב שאת עוד פעם מנסה לקחת את הדיון למקום ענייני, כי את לא היית עניינית. עד עכשיו לא ראיתי, פעם אחת לא דיברת איתי על זה, כי את לא עניינית. לא רגע לפני שאת רוצה, את פתאום עכשיו בא לי עליו. את לא עניינית, אם את לא באה ולא דיברת פה על החוק הזה ולא הגעתם כמשרד האוצר, אז כנראה שלא אכפת לכם מהחוק הזה. כנראה שעכשיו מישהו לחש לכם שאתם רוצים אותו, שאתם צריכים אותו, אז הוא לא יהיה. וסיימתי לקבל ממך מוסר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני חושב שכדאי בכלל שנתרכז בגופו של עניין ופחות בגופם של אנשים. כן, אדוני ראש העיר.
<< אורח >> יונה יהב: << אורח >>
הגעתי מחיפה בשביל הדיון הזה. אני מייצג 900 מבנים כאלה בעיר. אתה שומע, אזולאי?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אתה הרי מקשקוש קטן, אתה לא בא מעיר גדולה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
מאיפה, מחיפה? מאיפה אני בא?
<< אורח >> יונה יהב: << אורח >>
אתה בא מקשקוש קטן.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
מה זה קשקוש קטן?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה זה קשקוש קטן?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אדוני ראש העיר, תדבר אלי בכבוד, עם כל הכבוד, אתה רוצה שגם אני אתחיל איתך באישי?
<< אורח >> יונה יהב: << אורח >>
תו לי לדבר. דיברת? אמרת את מה שהיה לך?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא, לא, לא, אדוני ראש העיר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
כשרצית אותי בבחירות שלך רדפת אחריי, אז שקט, תירגע, חוצפן.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אדוני ראש העיר, אדוני ראש העיר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
חוצפן.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
חבר הכנסת ינון אזולאי.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
חוצפן, לא מתאים לך אתה יכול ללכת בחזרה. קח כרטיסייה תעלה בחזרה לחיפה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא, לא, לא, לא.
<< אורח >> יונה יהב: << אורח >>
- - - פשע.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
תגיד לי, אתה נורמלי? מה זה הדיבור הזה?
<< אורח >> יונה יהב: << אורח >>
הריכוז של הפשע - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא, לא, לא, לא, לא. אתה לא ממשיך בדיבור.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
זוכר איך רדפת אחרינו פה. אתה רוצה עוד רשימה של דברים שרדפת אחרי ועזרתי לך.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא אומרים קשקוש לחבר כנסת.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אני לא עוזר לך, אני עוזר לתושבים שלך, כי אכפת לי מהתושבים שלך. אני לא עוזר לך כראש עיר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא אומרים קשקוש לחבר כנסת ואני מבקש שתיקח את הדברים האלה חזרה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
כראש עיר לא מגיע לך שאני אעזור לך, אני אעזור לתושבים שלך, זה מה שמגיע להם.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תודה, ינון. אני מבקש שתיקח את הדברים האלה חזרה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
ממש בושה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זאת לא דרך התבטאות ראויה לחבר כנסת.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
ניסיתי לכבד אותו.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני מבקש שתיקח את הדברים שלך חזרה, אדוני.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
הוא רואה חרדי ולא רואה חבר כנסת.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
עזוב, אני לא נכנס לזה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
עזבו, זה לא זה. אני מבקש שתיקח את הדברים בחזרה, אדוני ראש העיר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אני כמה פעמים עזרתי לו.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני מעוניין שתדבר, הכול בסדר, אבל לא אומרים את מה שאומרים לחבר כנסת, ואני מבקש שתיקח את הדברים האלה חזרה.
<< אורח >> יונה יהב: << אורח >>
מה אמרתי לך?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
עזוב, בסדר, לא נורא.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
עזוב, אם שכחת זה בסדר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
טוב, בבקשה.
<< אורח >> יונה יהב: << אורח >>
ריכוז הפשע הכי גדול בעיר חיפה הוא במבנים מהסוג הזה. היות ואיש לא נוגע בהם, לא עושה בהם כלום, מתרכזים שם פושעים, קבוצות ומסכנים את כל הסביבה ולא נותנים לסביבה להתפתח. זה האסון הכי גדול בעיר ואנחנו חייבים להיות אמיצים כדי לטפל בו.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
ואיך הדבר הזה לשיטתך יעזור לטפל בזה?
<< אורח >> יונה יהב: << אורח >>
ברגע שאתה מחייב את בעלי הבתים לטפל בבתים, לשפץ אותם ולהכניס אותם למעגל.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אתה לא מחייב, אתה בסך הכול גובה ארנונה. זאת אומרת, החיוב הוא בגביית ארנונה יש הרבה מקרים ובתור עורך דין שעסק בתכנון ובנייה אני יכול לפרט לך שורה גדולה של מקרים, שבהם יש נכסים תקועים בגלל סכסוכים משפטיים, בגלל כל מיני דברים.
זה שזה מטרד לרשות המקומית אני מבין, אבל אני לא מבין איך בסופו של דבר אדם שיש לו נכס, שיכול להניב לו או לעשות לו שימוש, החזקה היא שהוא יעשה בו שימוש אם הוא יכול. במידה והוא לא יכול לבוא ולהשיט עליו בנוסף תוספת ארנונה, אני לא מבין איך הדבר הזה יקדם את התזוזה של הדברים האלה.
אם יש מישהו שמנצל שלא כדין או באופן לא ראוי או שאין באמת משהו אובייקטיבי או לא אראה סיבה אובייקטיבית, אז אפשר לחשוב, אפשר לדון, אפשר לעשות שם. אבל לבוא ולקבוע איזושהי ברירת מחדל לפיה זה הפוך, אני חושב שזה קצת בעייתי ואני לא מבין איך זה יפתור את הבעיה שעליה אתה מדבר.
<< אורח >> יונה יהב: << אורח >>
לדעתי זה יכניס חלק גדול מהמבנים האלה למעגל המכירה ולהעביר בעלויות. ברגע שאתה עושה את הדבר הזה אתה מכניס חיים לכל הסביבה ולא מטיל על הסביבה עונשים של פשע, אלימות וכל הדברים האלה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הבנתי. בבקשה, גברת שוקרון.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
נשמח להציג את הצעת החוק, גם את הרציונל שעומד מאחוריה וגם לאחר הסקירה ההיסטורית המקיפה שקיבלנו, כן לספר מה קרה בין 2024 ל-2025. שם נעשתה עבודה ממשלתית משמעותית, שלצערנו לא הייתה לנו הזדמנות להציג, כי מאז חוק ההסדרים ב-2025 לא התקיים דיון עד כה בוועדה, כעת מרגע שהוא מתקיים אנחנו כמובן נשמח להציג אותה.
החוק כמו שאמרה היועצת המשפטית מקצר את תקופת הפטור מארנונה שניתנת לנכסים נטושים כפי שהזכיר ראש העיר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה זה נכס נטוש ההגדרה?
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
סליחה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הגדרה של נכס נטוש.
<< אורח >> אורית מלמד: << אורח >>
אני ממשרד הפנים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
את במחלקה המשפטית? זה נכס הרוס לא נטוש.
<< אורח >> אורית מלמד: << אורח >>
הרוס.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
שלא ראוי למגורים.
<< אורח >> אורית מלמד: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
את זה אני מכיר.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
יש לו בעלים.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
הסיבה שאני אומרת נכס נטוש, מלבד שזאת ההגה המקצועית הנוהגת, זה שבסוף הרבה מאוד מהמבנים האלה הם אכן נכסים נטושים ובהם גם קיימים המטרדים הסביבתיים הגדולים ביותר כפי שציין ראש העיר.
ההצעה מנסה לייצר כללי משחק ותמריצים כלכליים שונים על מנת שאותם בעלי נכסים כן יפתחו את הנכס שבו הם הבעלים שלו. כמו ששאלת בצדק את ראש העיר, בסופו של דבר בן אדם הוא בעל נכס, אנחנו לא יכולים להכריח אותו לעשות שום דבר. אנחנו כן יכולים כמדינה לייצר מערכת כללים רגולטורית ומערכת תמריצים כזו שתומכת בהתנהגויות שאנחנו מעוניינים בהם. אנחנו כן מעוניינים בטח במרכזי ערים שוקקות בנכסים שהם פעילים, בנכסים שיש בהם תחולה בין אם של אנשים או בין אם של עסקים. כרגע מערכת התמריצים בחוק הקיים עובדת הפוך, זאת אומרת, לא רק שאני לא משלם יותר על זה שהנכס שלי לא בשימוש, אני משלם פחות, אין לי שום תמריץ להשמיש אותו ופה אנחנו מנסים להפוך את המנגנון הזה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה למנגנון קצוב, לזמן קצוב של שלוש שנים. נכון?
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
שלוש שנים, אבל גם אחר כך, תקנו אותי אם אני טועה, המצב הנוהג הוא שלא משלמים ארנונה. אחרי חמש שנים אני לא משלמת ארנונה.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
כיום זה שלוש פטור, ועוד שלוש חמש מינימלי. אני סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה, אני אתייחס יותר בהרחבה בהמשך, אבל כיום זה שלוש שנים פטור, חמש שנים מינימלי ואז לנצח תשב על הבניין, תדגור, חכה שייתנו לך זכויות.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
אני חוזרת ואומרת, החל מחמש שנים אפס תשלום ארנונה, כלומר ממש מצב תמריצים הפוך מהרצוי. ההשלכות הן, שתיים. אחד, אמרנו לא משמישים נכסים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
ארנונה מינימלית או לפי הסיווג?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
מזערית.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
לפי הסיווג.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לפי הסיווג. זאת אומרת שנכס עסקי לצורך העניין, או בניין משרדים, מסווג בארנון הכי נמוכה של בניין משרדים.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
נכון. אני שוב חוזרת ואומרת, אך כעבור חמש שנים אפס ולא שום סיווג נמוך. ובסופו של דבר כאמור רוב הנכסים גם מגיעים למצב הזה כי רוב הנכסים עומדים חמש שנים. ולכן מערכת התמריצים הנוכחית היא הפוכה לחלוטין ממה שאנחנו רוצים לעודד כמדינה בשני מונחים. פעם אחת, ברמה הרגע המוניציפלית-אורבנית, אנחנו רוצים לעודד נכסים שיש בהם חיים. פעם שנייה, ברמה המוניציפלית- פיננסית, לא הגיוני שרשות מקומית לא תראה ארנונה ולו את הארנונה הבסיסית ביותר מנכס שאותם בעלים בוחר לעשות בו שימוש X או Y. כרגע כאן, אני חוזרת ואומרת, הארנונה היא אפס וזה מצב עניינים לא סביר.
ההצעה הזו אכן זוכה לתמיכה של מרבית השלטון המקומי, בעיניי כי היא פשוט מאוד הגיונית וסבירה. אני כן אספר שבין שנת 2024 ו-2025 ובעקבות פניות הוועדה בנושא נעשו מספר עבודות מקצועיות בתוך הממשלה על הדבר הזה. המועצה הלאומית לכלכלה בראשם עשתה עבודה מאוד מקיפה שהיא תכף תציג בעצמה, אין צורך שאני אדבר בשמם, יש גם דוח מבקר מדינה על הנושא הזה, שגם הוא מדבר באופן מאוד תקיף על כך שיש בעיה במצב הנוכחי וצריך לתקן אותה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אנחנו מדברים על דוח משנת 2016?
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
יובל יתייחס לכול תיכף. וגם משרד הפנים כן אסף נתונים רלוונטיים. ולכן הסיבה שגם ב-2024 וגם ב-2025, שנה מיד לאחר מכן, הצגנו את אותו חוק זה כי כן דברים קרו באותה שנה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
כן, רק שלא - - -
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
אם אפשר לא להתפרץ לדבריי כפי שאני התבקשתי הפוך.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
כן.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
כן התקיימה עבודה מקצועית. כן נעשו ונאספו נתונים תומכים באופן כזה שבעינינו מצדיק מקצועית, ואני גם אגיד פה בקונצנזוס שלם של ממשלתי, כן, מועצה הלאומית לכלכלה, משרד אוצר, משרד פנים, משרד משפטים. מי שמכיר את עולמות הפנים והשלטון המקומי יודע שקונצנזוס כזה הוא דבר שלא רואים כל יום, על הצעת החוק הזה זה קיים. וזהו, אני אשמח שיובל כן יציג את הנתונים כדי לאפשר לחברי הוועדה לקבל החלטה מושכלת.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
תודה רבה, לא באתי עם איזו מצגת מסודרת, מתנצל.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
טוב מאוד, לא הייתי מאשר לך להציג אותה.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
אז עוד יותר טוב, בסדר. זה נושא שמעסיק אותנו הרבה זמן ואנחנו בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר ופנים ומשפטים בנושא הזה. קודם כול יש בעיה של נתונים, לא סתם היו דיונים פה בוועדה בעבר כי הרבה מהרשויות לא אוספות את זה בצורה מספיק מסודרת.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
יש לנו אומדן, אם נניח יש עשרה נכסים כאלה במדינת ישראל, איפה הריכוזים שלהם?
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
כן, אני אתייחס לזה. קודם כול בסך הכול הערכה היא בסדר גודל, אם לוקחים את מה שהגופים השונים אספו, של 2.5 מיליון מטר רבוע שעומדים נטושים. חלק זה מגורים באמת וחלק מסחרי. אני תכף אתייחס למה הנתונים שאנחנו אספנו.
לא יכולנו ללכת עיר-עיר לכל הערים במדינת ישראל ולא לכולם בדיוק יש את הנתונים בצורה מסודרת. עבדנו מול תל אביב ומול חיפה, שהן גדולות ויכולות לייצג אזורים שונים במדינה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
יש לי שאלת הדיוט, מה שנקרא, בתור משרד ראש הממשלה או מרכז שלטון מקומי לצורך העניין, כל משרד אחר, אי-אפשר לשלוח מייל למנכ"לים של כל העיריות באשר הם: שלום לכם, אנחנו עכשיו עושים איזושהי עבודה כך וכך, לצורך העבודה אנחנו צריכים נתונים כאלה וכאלה, קחו שלושה חודשים, תעבירו לנו נתונים.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
יו"ר הוועדה, אני חייבת לשאול בהקשר הזה, דיברנו על מערכת תמריצים, הרגולטור בסוף מייצר מערכת כללים ותמריצים שבה הוא תומך או לא תומך בהתנהגות מסוימת. סוגיית הנתונים, אני מבינה אותה, אני גם מבינה את מה היא משרתת, אבל אני באמת לא מבינה - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני אגיד לך את ההבדל. אם למשל רוב הנכסים במדינת ישראל, בערים גדולות וחזקות, אני יכול להתייחס לזה בצורה מסוימת. אם רוב הנכסים הללו הם לא בערים גדולות וחזקות, הם בערים דווקא חלשות יותר, אז נקודת המבט שלי היא אחרת.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
אני שוב חוזרת ושואלת את יו"ר הוועדה, נגיד ונלך למקרה היותר גרוע, במירכאות, שבו זו בעיה רק של הערים הגדולות. אז בהינתן ודיברנו על הרציונל של מערכת התמריצים, מה הרציונל?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
שני דברים יש לי לענות לך על זה.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
כשאנחנו מתקנים ארנונה מעולם לא התבקשנו לתת נתונים, מה זה משנה אם רשות מקומית מקבלת מזה 20 מיליון או 200 מיליון, מה זה משנה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני אסביר לך, אבל תתני לי, בבקשה. האירוע הוא אחר מבחינתי, ישבנו פה בדיון הקודם והיו פה אנשים מחצור הגלילית. וחצור הגלילית איכשהו יצא שלמרות שהיא נמצאת כמעט על אותו קילומטרים של כל היישובים בסביבתה, רק כי היא איזשהו אי שלא נהנה משום החלטת ממשלה כמעט עד היום, כל השאר כן מקבלים, גם מקומות שהם בסוציו הרבה יותר גבוהה ממנה, גם מקומות שחטפו הרבה פחות טילים וכטב"מים ממנה. והאנשים שם כבר שלוש שנים מרגישים עזובים.
היו פה אנשי אגף תקציבים שהתחילו כמובן בתור התחלה לדבר, על הנחיות פיקוד העורף ועל זה ועל זה שמחויבים לפה ושמחויבים לשם, לכן הנושא של נתונים הוא האלף בית' של כל דבר. אנחנו לא דנים פה במקרים תיאורטיים של מקרים ותגובות, אלא בדרך כלל כשאנחנו מקבלים החלטות אנחנו אוהבים לגבות אותן בנתונים. אני יכול גם להזכיר לך גם את דברייך שלך, כאשר אנחנו עוסקים בהטבות מס, נושא שאת מאוד אוהבת, את באה תמיד לפה ואת אומרת שאין נתונים ואתם חושבים דווקא אחרת ואין שום דבר שחותך, שמראה שהטבות מס באמת רלוונטיות למטרות שלשמן אנחנו מחוקקים אותן.
לכן, קודם כול בכלל כשאנחנו באים לאירוע כזה, נכון לבוא ולתקף בנתונים. בית', ההפך, גם אם מדובר בבעיה של ערים גדולות מנקודת המבט שלי הרבה יותר קל לתת לי את זה. כי לערים גדולות יש מנגנון מאוד יעיל מסביבן. ובן אדם שיש לו נכס בתל אביב לצורך העניין, וסליחה ראש העיר אבל תל אביב וחיפה זה קצת אחרת מבחינה כלכלית, לא גורע כלום מחיפה, אבל בסופו של דבר זה אירוע אחר, השוק הוא אחר שם לגמרי מבחינת ביקושים, מכירות ומחירים. ומי שיש לו נכס בתל אביב ולא מממש אותו, אז אין לי בעיה שיאלצו אותו לממש אותו במקום כזה. כאשר יש פריפריה, כאשר יש מקומות ששם יש קושי, זה אירוע בעיניי הרבה יותר בעייתי לבוא ולדבר עליהם.
ולכן, נראה לי, שכשאנחנו באים לעשות תיקון שהוא לא מראש בא ואומר אני רוצה לדבר על תל אביב, ירושלים, חיפה ואני לא יודע עוד איזה מקומות, אלא כשאנחנו עושים משהו שהוא כלל ארצי. ולכן שאלתי מה החלוקה בין מגורים למסחרי וללא מגורים, בוא נגיד ככה, כי מובן שבית מגורים זה משהו אחר משימוש מסחרי. ומעניין אותי לדעת על החלוקה הארצית של הדבר הזה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אני חייבת לומר גם שאחרי 15 שנים שבהם הוועדה חוזרת ומבקשת נתונים, כיבוד בסיסי של הוועדה, עוד כשאתם באים ומגיעים ואומרים שההבדל שנעשה בתוך השנה הזאת מחוק ההסדרים לחוק ההסדרים, זו הבדיקה המעמיקה והמחקר היסודי. ולבוא ולהציג נתונים על שתי ערים שאותן גם אפשר היה להבין מתוך ממ"מ שנכתב לפני כמה שנים טובות.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
אני מתנצלת, אתם פשוט לא נותנים לנו לסיים. גם יובל לא סיים וגם משרד הפנים עוד לא התייחס עם נתונים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בסדר, בואו נגיע לנתונים.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
קודם כול, מבקר המדינה בדוח בזמנו נתן דוגמאות, למשל 40 נכסים בעפולה, אני זוכר. אנחנו התמקדנו ורצינו לקחת משהו שהוא בכמויות גדולות. אני אגיד למה, כי רצינו סטטיסטית לבדוק לגבי בעלי הנכסים. עשינו עבודה עם רשות המיסים כי הייתה טענה בעבר שיכול להיות שבעלי הנכסים הם אנשים ממצב סוציו-אקונומי נמוך וזה לא בסדר שמשיתים עליהם לשלם ארנונה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מי שיש לו נכסים בערים האלה והם נשארים במצב הזה, לא הגיוני שהוא במצב סוציו-נמוך.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
סליחה, פספסתי, תגיד לי על איזה ערים מדובר במחקר? בטח על עפולה ובית שאן, לא?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תל אביב וחיפה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
לא, לא יכול להיות. באמת לא יכול להיות. זה המחקר? עכשיו הבנתי למה ראש עיריית חיפה צעק עליי פה. לא הבנתי למה הוא דיבר אלי בצורה כזאת.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
כמה ערים יש בארץ?
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
קודם כול, בחיפה הברה נכסים נמצאים בשכונות שהן סוציו-אקונומי שלוש, הן לא השכונות החזקות בעיר. מה שאנחנו ראינו, אני רק אגיד כי שאלת קצת על החלוקה בין מסחרי וכו'.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
האם בדקתם אבל ערים נוספות חוץ מתל אביב וחיפה?
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
לא.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
יש למשרד הפנים נתונים.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
לא, רגע, רגע, סליחה, דיברנו על להתפרץ. לא דיברנו קודם? שאלתי אותך.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אנחנו נגיע למשרד הפנים. גברתי, גברתי, אני מבקש, רגע, לעצור. ברגע זה, למעט חברי כנסת, מה לעשות, בטח חבר הכנסת הזה, אני מאוד מבקש לתת לי לנהל את זה. אם יהיו שאלות נוספות אחרי זה כל מי שרוצה יוכל להפנות שאלות. כרגע אני באמת מעוניין להבין ולשמוע את מה שיש לו להגיד וגם לשמוע את משרד הפנים. בבקשה.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
נכנסנו לאירוע דרך הזווית כי זה עלה בוועדת כספים בעבר, נשאל על הסוגיה האם יש אנשים עם הכנסות נמוכות שמחזיקים את הנכסים. לכן הלכנו על מקומות שיש הרבה נכסים שאפשר להסתכל על זה סטטיסטית, שנוח לאסוף את הנתונים גם מול רשות המיסים. לגבי כמה יש בכל הארץ, יש דוח של הממ"מ ממאי 2023 שהם ניסו למפות.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אתם שוב מפנים אותנו לדוח של הממ"מ, שכבר אז נטען בוועדה שזה מצב מגוחך.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
היושב-ראש, קשה לי להשלים משפט.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
שלומית, תני לי, בבקשה.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
לגבי סך התופעה, אפשר להסתכל על הדוח של הממ"מ, יש שם חלוקה למחוזות. יש גם במחוז צפון גם במחוז דרום. זה נכון שהרוב הם מחוז תל אביב ומרכז, זה איפה שרוב הנכסים על פי מה שהממ"מ בדקו בזמנו.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
לפני 13 שנים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
2023.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
זה הדוח שלהם מ-2023 שהביאו נתונים מ-2020.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כמה אמרו, סליחה, לא שמעתי. לפי הדוח של הממ"מ, כמה נתונים יש שם?
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
כמה נכסים סך הכול?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כן.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
הממ"מ מיפו סך הכול בערך 17,000-16,000 נכסים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
שזה 2.5 מיליון מטר.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
2.5 מיליון מטר. בהערכות שלנו רק מגורים, זה 20,000-15,000 יחידות דיור שיכולת לשחרר לשוק.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אנחנו יודעים כמה מתוך זה מגורים או שאין חלוקה שם?
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
אני לא יודע על הסך הכול. אני יודע שבתל אביב כדוגמה, יש 60% לא מגורים 40% מגורים, בשטח זה יותר לטובת הלא מגורים כי כל נכס הוא יחסית יותר גדול.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אגב, נבדק למשל למה הנכס הזה תקוע? אולי הוא נמצא באיזשהו הליך משפטי, שזה לא באשמתו? התשובה היא שלא.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
ברור שלא. אי-אפשר לבדוק מאות בניינים פרטיים וכו'.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
ברור, אמרתי שהתשובה היא שלא, וברור שלא. השאלה היא לכמה נכסים אנחנו מגיעים שיש עליהם בעיות שלא תלויות בבעל הנכס? יש דברים שתלויים בבעל הנכס, וכשביקשנו את העבודה ביקשנו דיווח.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
רגע, אנחנו נגיע לעבודה שעשינו.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא, לא, לא, אנחנו לא נכנסים לזה. אני רק אגיד לך, חבר הכנסת אזולאי, שבעיני לפחות, אם היו אומרים לי, תקשיב, הוראת השעה הזו או החוק הזה או כל דבר אחר יחול רק על הערים הגדולות, אין לי בעיה עם זה בכלל. כי בן אדם שיש לו נכס בתל אביב ותקוע איתו, אין לי שום בעיה. עם זה אין לי שום בעיה. אבל דווקא לי מפריע במקומות שהן לא תל אביב וחיפה, זה מפריע לי. כן, בבקשה.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
אני אשלים לך את הנתונים ואחרי זה תחליטו. הרוב לפחות בתל אביב, שוב אין לי על כל המדינה, כמו שאתם מבינים, זה יותר מבנים שהם לא למגורים מאשר כן למגורים אבל זה לא 90:10, זה 60:40 נגיד בחלוקה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
כן, אבל אם היינו יודעים על הנתונים במקומות חלשים יותר, זה היה יותר קל לדבר על זה.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
שנייה, לי אין את זה. אני כן רוצה להגיד מה בדקנו בתל אביב וחיפה עם רשות המיסים כי הסתכלנו על הסוציו-אקונומי של האנשים בעלי הנכסים, אני חושב שזה יכול להעיד, האם זה כל מיני סכסוכי ירושה שכל אחד יש לו איזה רבע דירה או שזה אירועים קצת יותר גדולים. ההכנסות הממוצעות של בעלי הנכסים הפרטיים: בתל אביב ההכנסה הממוצעת של בעל הנכס היא 25,000 שקלים בחודש; בחיפה 20,000 שקלים בחודש. כלומר ברור שבתל אביב יותר מבחיפה, אבל גם בחיפה הבעלים הם לא עניי העיר.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
כמה רשויות יש בסך הכול במדינה?
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
259. 258 נכון ללפני חודש.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
אני לא מבין את ההערה שלך. את רוצה שאני אציג את הדברים או לא? אני לא מבין.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
לא, היא שואלת האם אתה מסתכל מתוך ה-258 ערים, יש לך פה שתי ערים בסך הכול.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
אני יכול לחזור שוב, למה בדקנו את שתי הערים האלה. התבקשנו לבדוק את הסוגיה הסוציו-אקונומית של בעלי הנכסים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
האם חשבתם לבוא ולייחד את זה לערים הגדולות?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
את החוק הזה, יכול להיות שאתה רוצה אותו לערים הגדולות?
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
שווה לשאול גם משרד האוצר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
יכול להיות, אתה רק בודק, אני מבין שאתה רק בודק.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
יכול להיות שאתה אומר בלי הפריפריה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני אגיד לך למה, כי אני רואה שלא בדקתם משהו שהוא כלל ארצי.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
אני מזכירה שמשרד הפנים לא התייחס.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תיכף נגיע למשרד הפנים. אבל בהנחה שלא בדקתם כלל ארצי, בהנחה שאתם לא יודעים עד הסוף את החלוקה בין מגורים למשרדים. ושוב, בסופו של דבר אנחנו רוצים לייצר תמריץ כלכלי והתמריץ הכלכלי מקבל משנה תוקף במקומות שבהן הביקוש הוא הכי גבוה. ולכן כשאנחנו משביתים נכס ומשאירים אותו עזוב, נטוש, גלמוד, לא זוכר בדיוק את ההגדרה, בסופו של דבר אנחנו גם גורמים לעליות המחירים של הדברים האלה.
ולכן אין לי בעיה דווקא במקומות האלה עם ביקוש גבוה, שיש אוכלוסייה חזקה ופעילות כלכלית חזקה מסביב לבוא ולתת פטיש כזה. כן, אני אומר עוד פעם בפעם ה-700, הרבה יותר מורכב לי לבוא ולעשות את זה במקומות שבהן אין ביקוש קשיח כזה.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
אני תיכף גם אענה לשאלתך. אני רק אגיד שהחברות שמחזיקות בנכסים האלה, כי לא מעט זה גם חברות זה בכלל לא בעלים פרטיים, בוא נגיד, בממוצע המחזור של אותן חברות בתל אביב ראינו 80 מיליון שקל.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כמה בין חברות לאנשים פרטיים?
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
רגע, אני צריך לפתוח את המספר. תשלוף לי, בבקשה, כמה זה חברות מול פרטים. לשאלתך על פריפריה מול מרכז, אני מסכים עם ההיגיון שלך, שאם רוב הנכסים הם באזורי הביקוש, חיפה, גוש דן ירושלים וכו', ואתה אומר שהמחירים שם יותר גבוהים וזה רוב הנכסים, ולא אכפת לך להוריד את הנבוט, אני מבין את זה. כן הייתי שואל במחוזות דרום וצפון, ראש עיריית עפולה שאמרנו שלפי מבקר המדינה יש לו 40 נכסים. אולי הוא כן מעוניין בשינוי החוק הזה גם בעפולה כי הוא גם צריך את זה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בכל הכבוד פחות מעניין אותי. אם ראש העיר מעוניין בשינוי החוק בעפולה הוא יכול לבוא ולבקש או יכול להחליט או לגבות מהם כל מיני דברים, אני לא יודע מה.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
הוא לא יכול. זה העניין, כיום הוא לא יכול.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הוא יכול להעלות ארנונה אחרת ולהגיד שזה קורה בגלל משהו אחר. בוא, אני לא פה, זו לא בקשה לראשות העיר שראש העיר יקבע מה שהוא רוצה בכל מקום, זה לא שם, אנחנו לא באירוע לפי רצונו של ראש העיר, לא. פחות אכפת לי מה ראש העיר רוצה, עם כל הכבוד. אני מבין את האינטרס שלו, האינטרס של ראש העיר מובן בהחלט, הוא צריך לגבות ארנונה. מה לעשות שאנחנו עדיין לא נותנים מספיק כלים לראשי הרשויות לבוא ולהיות פעילים ביצירת מקורות הכנסה מי הנכסים שיש להם בתחומי השיפוט שלהם. וכאשר יש נכסים שכן אפשר לבוא ולייצר מהם איזושהי פעילות עסקית, אז בהכרח בדרך כלל התפקיד של הרשות המקומית מתמצה בלהעמיד את הנכס למכרז, במקום לבוא ולהיות חלק מהמיזם ממש ועל ידי זה להגדיל משמעותית את ההכנסה של הרשות המקומית.
זה משהו שבעיניי בהחלט צריך לטפל בו, אבל בין זה ובין ללכת לפי רצונו של ראש העיר זה אני לא חושב שצריך להנחות אותנו פה. מה שצריך להנחות אותנו פה זה אותו היגיון של האם לעמדתנו זה יבוא ויקדם פעילות סביב הנכסים הללו.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
אני אגיד אולי רק משפט אחרון של התייחסות, נטו בעיניים ככלכלן. קצת להתחבר למה שנועה אמרה, כיום התמריץ בחוק, לראשי עיר אין גמישות עם זה, בעיניים של כלכלן הוא מעוות. הוא אומר, יש לך נכס.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
את זה הבנתי.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
- - - לא היה רק התמריץ הכלכלי.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
אתה רואה בבוסטון, רואה בשיקגו, רואה באנגליה, רואה בהרבה מקומות בעולם לרוב המדיניות היא יותר מחמירה ממה שמוצע פה לכיוון ההפוך. הם אומרים, אתה מחזיק נכס סגור וזה יש שם ונדליזם, סמים וכו', תשלם ארנונה כפולה. יש מקומות שאומרים נלאים לך את הבניין, אחרי כמה שנים פשוט העירייה תלאים לך את הבניין כי אתה יוצר מפגע לעיר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
דרך אגב יש הנחיות על מבנה מסוכן.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
כן, אוטמים אותו זה מה שאפשר לעשות. רק לאטום. אתה יודע, גם כשאתה אוטם עבריינים יודעים להיכנס וקורה שם מה שקורה שם.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
משרד הפנים, בבקשה.
<< אורח >> גליה כהן: << אורח >>
אני מנהלת אגף מיסוי מוניציפלי, יש ברשותנו נתונים שהופקו מהדוחות המבוקרים לשנת 2024 של כלל הרשויות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מעולה. נהדר, בואי נשמע.
<< אורח >> גליה כהן: << אורח >>
לשאלתך, אדוני, אין חלוקה למגורים ולא למגורים. אני בודקת את זה עכשיו אם ניתן להפיק. נראה לי שלא אבל אני אבדוק.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בטוח ניתן, כי יש סיווג.
<< אורח >> גליה כהן: << אורח >>
כן, כן, רק שכשהדוח המבוקר יוצא הוא יוצא כסיווג וההגדרה היא נכס הרוס, לא ראוי למגורים, לא ראוי לשימוש. אם יש חלוקה פנימית למגורים ולא מגורים, אני עוד בודקת ואני אחזור לוועדה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אפשר בייעוד המקורי שלו לדעת את זה. הרי הארנונה המזערית משולמת לפי סיווג.
<< אורח >> גליה כהן: << אורח >>
נכון, אבל השאלה אם אפשר להפיק את זה מהדוחות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אפשר בשנייה וחצי אם רוצים אבל בוא נמשיך.
<< אורח >> גליה כהן: << אורח >>
נחזור עם זה לוועדה. ברשותי יש ממש חלוקה לפי כל רשות, מה ההפסד הכספי ומספר הנכסים שלא ראויים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
פחות מעניין אותי ההפסד הכספי. אותי מעניין דבר אחד. ברור שיש הפסד כספי, אותי מעניין דבר אחד, מעניין אותי הערים הגדולות והחזקות והעשירות לעומת הערים המוחלשות יותר, זה מה שמעניין אותי. מעניין אותי מספר כללי אם יש, ואיך הוא מתחלק גיאוגרפית מבחינת חוזקה של ערים. בני ברק למשל, למרות שהיא עיר גדולה מבחינת האוכלוסייה, האנשים שם מצבם שונה מאשר תל אביב. אם נסתכל על מודיעין או אם נסתכל על רמת השרון, כל המקומות האלה, המצב הכלכלי של אנשים הוא אחר לגמרי. ולכן בעיניי המבחן צריך להיות, אני לא חושב שנכון פה לבוא ולעשות איזה שהוא משהו קרוס בורד חותך, אלא לבוא ולחשוב באמת האם ואיך אנחנו מייחדים את זה למקומות שבהם אנחנו יודעים שמדובר בנכסים שיש להם, אלף, עלות משמעותית, שווי משמעותי. ובית', שהאנשים שמחזיקים, הבעלים, הם אנשים שכנראה עושים זאת מסוג של בחירה. בחירה כי הם חושבים שעכשיו עדיף להם ככה, כי הם עכשיו באיזשהו שלב והם רוצים להתחיל להריץ תכנית, והם רוצים כל מיני דברים וזה נוח להם עכשיו לעשות ככה.
אני יודע באופן אישי עוד מהתקופה שהייתי עורך דין שהתעסק בדברים האלה, שהיו אנשים שיש להם מבנים תקינים, כדי למזער את העלויות שלהם בתקופת האיזום, הופכים אותם לנכס כזה שהוא לא ראוי למגורים.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
שוברים את הברז.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
ומצ'רג'רים את הפטור מארנונה על זה, אני מכיר. לכן, זה משהו שלא בכל המקומות נכון באמת לאפשר אותו. לכן מעניין אותי אם באתם והסתכלתם בצורה הזאתי על הדברים. מה המספרים שיש לכם?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
רגע, עוד דבר שחשוב לדעת, יובל נתן נתון שהמחזור של חברות בערים תל אביב וחיפה הוא 80 מיליון, שרובן גם חברות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
דרך אגב, בעיניי חברות, חברה, שמחזיקה נכס לא צריך לחול עליה שום פטור.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אם מראש אתה מחזיק את זה על ידי חברה, יש לך פה אינטרס עסקי. ולכן, בעיניי, לא צריך לחול שום פטור. חוץ מפטור שנותנים לחצי שנה במגורים, כשיש איזה שיפוץ או משהו כזה, את זה אפשר להחיל. מעבר לזה לחברה , לדעתי, לא צריך לחול שום פטור.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
כמו שאתה הבאת את הנתון הזה בין תל אביב חיפה, האם יש לכם את הנתון הזה בכל הארץ. מי מחזיק בנכס, האם הוא אדם פרטי, האם חברה, מה החברה הזאת?
<< אורח >> גליה כהן: << אורח >>
זה בדיוק מה שאמרתי, שכרגע אין לי את הנתון הזה כאן, אני אבדוק ואשיב לוועדה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
זה חשוב לדעת, זה חלק מהנתונים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אם תוכלי לבוא אלינו עם הדבר הזה, יהיה אפשר להתייחס לזה הרבה יותר בצורה מושכלת, בעיני.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
וחברה לא יכולה להעביר למישהו פרטי כאיזה תרגיל.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אתה יודע כמה המיסוי של חברה שמעבירה. היא גם צריכה לשלם, אין לה פטורים במיסוי מקרקעין אז היא קודם כול עושה פה אירוע מס. ההוא שמקבל, כנראה אם אין לו עוד נכס הוא משלם לפי הגבוה. הרי למה חברה מחזיקה, כי במכירה אחר כך היא יכולה להתקזז במע"מ וכל מיני דברים כאלה, אדם פרטי לא יכול לעשות את זה. זה לא אירוע מיסוי שעושה שכל בשום דבר, גם לא בשביל ארנונה.
<< אורח >> גליה כהן: << אורח >>
אני עוד בודקת.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אוקיי, מצוין. מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
אני סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי. קודם כול תודה, על קיום הדיון לאור בקשת יו"ר מרכז השלטון המקומי. אני רוצה להתייחס כאן לדברים שנאמרו במהלך הדיון בנוגע למה בכלל היסוד והאינטרס של החוק הזה. בסוף אנחנו רוצים לפתור כאן תופעה שהיא כלל ארצית, גם בפריפריה, גם במרכז הארץ, גם ברשויות חזקות וגם ברשויות חלשות. האינטרס הציבורי כאן הוא למנוע את אותם מפגעים של נכסים שלא רואים לשימוש, מפגעים שהם סביבתיים, תברואתיים, פשיעתיים, מפגעים שבסופו של דבר גם פוגעים בכלכלה, בשוק הדיור.
ברגע שאנחנו מתמרצים בן אדם, וזה לא משנה איפה הוא נמצא ואיפה הבעלות על הנכס, לא להשמיש את הנכס שלו למגורים או למשרדים או לעסקים, אנחנו גורעים את הנכס הזה משוק הדיור, משוק המסחר והשירותים ופוגעים בסופו של דבר כאן במשק. ולכן בהקשר הזה האינטרס כאן של החוק הזה, והמטרה כאן של החוק הזה היא לפתור בעיה שהיא רוחבית כלל ארצית, ללא הבחנה בין פריפריה למרכז הארץ.
בהקשר של ההכנסות ואובדן ההכנסות, אני גם רוצה להזכיר, ציינת בהתחלה יו"ר הוועדה, מי שנפגע מזה זאת הרשות המקומית. מי שנפגע זאת לא הרשות המקומית.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
זה האזרחים.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
זה התושבים, נכון. התושבים נפגעים מזה. אני מרגיש שיש כאן איזה שהוא דיון כאילו מטרת החוק היא להעניש בעלי נכסים ואז אנחנו הולכים לשאלה מה המצב הכלכלי של בעל הנכס. זה לא רלוונטי בכלל.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה כן רלוונטי.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
בסופו של דבר יש כאן אינטרס ציבורי מאוד רחב של הרבה מאוד תושבים שנפגעים ולא סוגיה של פרט בודד.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
השאלה היא איפה אתה נכנס ומחייב את הבעלים להוצאה כספית או להפסד כספי שיבוא באובדן רווח או מכירה כפויה שהוא יצטרך לעשות, או כל דבר כזה. בסופו של דבר, זה נכון, הרשות המקומית מעבר לזה שהיא לא גובה כסף היא גם צריכה לדאוג לזה שלא יהיו בתחומה מפגעים, ברור לחלוטין, זה חלק מהאינטרס. אבל כאשר אנחנו באים ומסתכלים ומצד שני יש את זכות היסוד, אני לא מאמין שאני משתמש במילה הזו, שכוללת בתוכה את זכות הקניין ואת האוטונומיה של אדם לעשות בקניין שלו העולה על רוחו ואם בן אדם החליט שהוא קיבל זכיית חמדה והוא רוצה להזניח אותה למצב כזה, כי ככה הבן אדם - - -
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
אז שיהיה מנגנון - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא להיכנס לי בדברים, גברת שוקרון. לכן יש לו את הזכות לעשות את זה. השאלה היא איפה אנחנו פה מתערבים וגורמים לו לשלם על זה קנס כלשהו. ולכן אני בא ואומר, האינטרס שלכם של לתת לראש העיר או לראש המועצה או לראש הרשות את מירב הכלים לבוא ולטפל בבעיה הזו, כמו שאתם רואים אותה, על ידי הטלת ארנונה ברורה לי. אבל כשאנחנו באים לשקול את זה אנחנו בצד השני צריכים גם לשקול את הדבר הזה ואת הזכות של בן אדם כן להתנהל במסגרת מסוימת כדי למקסם את הרווחים שלו.
למשל, תכנון מס, יש לך תכנון מס שהוא מותר יש לך תכנון מס שהוא כבר עובר ידי עבירת מס. פה יש איזשהו קו שקובעים באיזשהם קווים מאוד מאוד ברורים לגביו, אותו דבר צריך להיות פה. ופה מכיוון שבסופו של דבר מדובר בשאלה שהיא כלכלית בעיקרה, אני חושב שהאלמנט הכלכלי של הרשות מצד אחד, של הנכסים שיש בה שווי שלהם מצד שני. כי ברור לחלוטין בעיניי לצורך העניין אדם מיישוב עם סוציו 2. שיש לו נכס, נניח, בתל אביב, שהוא יכול למקסם אותו, סביר להניח שצריך שיקרה משהו דרסטי מאוד מאוד מאוד מאוד כדי שהוא לא באמת ימקסם אותו.
סביר מאוד להניח כמו שאמר פה יובל שזה איזשהו שיקול עסקי שהוא עושה ועל שיקול עסקי לא אכפת לי שישלם. שידע מראש שיש יותר עלויות להשאיר את הנכס שלו במצב כזה ולא אפילו לעשות איזשהו שיפוץ ביניים ולהתחיל להשכיר אותו כדי שבינתיים גם לגבות ממנו בעצמו, גם לשלם מיסים, גם ישירים וגם לרשות וכל הדברים האלה, הכול בסדר, אבל פה זה משהו אחד, כשאני מדבר נניח עם תושבי תל אביב,, רמת השרון,, הרצליה וחיפה כמובןץ, מצד שני, נתיבות, דימונה, חצור הגלילית, שהיו פה קודם, אלה מקומות שהאירוע הוא אחר לגמרי. ואם בן אדם שיש לו נכס מסחרי גדול, מפעל, ונטש אותו, הסוחר שלו, בגלל המצב הביטחוני בחצור, כן, והוא עכשיו, מה לעשות, הוא לא מוצא סוחר והוא בבעיה. אני לא יודע אם פה אנחנו צריכים לחייב אותו.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
הוא יכול למכור את הנכס.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הוא לא כל כך יכול למכור את הנכס. היום כדי למכור את הנכס במקומות האלה, אתה צריך קודם כל קודם להוריד מחיר למחיר מינימום מאוד, וגם למצוא, אין הרבה שיעשו את זה. ולכן אני בא ואני אומר שבמקום הזה לא נכון, בעיניי, לבוא ולתת כזה נבוט בידי הרשות המקומית, לעומת מקומות אחרים שכן נכון וראוי. ככה אני לפחות מסתכל על זה.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
סליחה, אני רוצה להמשיך את דבריי וגם להשיב לדבריך, יו"ר הוועדה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
חנוך זה בסדר, עזוב אותך.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
ברשותך. בסוף כשאתה אומר הבעיה היא כלכלית, אגב, אני מסכים, כשמדברים על כלכלי, כשמדברים על כלכלה, זה אוגר בתוכו הרבה תחומים אחרים, גם רווחת התושבים, גם סביבה, גם מפגעים, נכון. אפשר לכמת את זה בסופו של דבר במספרים, חלק יהיה יותר קשה, חלק יותר קל, אבל כן, בסופו של דבר זה כלכלי. וכשאני מדבר על כלכלה זה כל המשק ובכל התחומים ובהקשר הזה זה גם כל המפגעים. ושוב אני גם חוזר על העניין, בסוף זה כלכלי אבל לא ברמת הפרט.
גם ביישוב בסוציו 2 וגם ביישוב בסוציו 10, בסופו של דבר אותו מבנה שלא ראוי לשימוש, לא ראוי למגורים יוצר את אותם הנזקים. ואני רוצה להציע לך עוד מונח שאולי אתה יכול להתחבר אליו, זה גם תחום האיזונים, אמרתי את זה בציניות כמובן. כשנתת את הדוגמה של אותו אדם ביישוב סוציו 2 ואותה פגיעה לכאורה כלכלית במסגרת הצעת החוק שנדונה כאן, אנחנו מזכירים, וזה נאמר כאן גם על ידי המועצה הלאומית לכלכלה ומשרד האוצר, בהשוואה למדינות אחרות, המצב היום הוא כזה שמתמרץ באופן מאוד דרמטי לקיצון השני.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה ברור.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
כלומר לא להשמיש את הנכס וזה גורף לכל הארץ.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני מסכים איתך, על זה אין מחלוקת. שזה מתומרץ היום לבוא ולהפוך את הבניין ללא ראוי. עם זה אני מסכים איתך לחלוטין.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
והתמריץ השלילי הזה הוא גורף לכל הארץ, ולכן אם מסתכלים כאן על האיזון הזה שבין האינטרס הציבורי הרחב, גם ברשות הקטנה והחלשה וגם ברשות החזקה או גם ברשות שנמצאת איפשהו באזור הביניים, אז הדבר הנכון הוא לתמרץ את אותם בעלי נכסים או להשמיש אותם או למכור אותם.
הנקודה שציינת לגבי זה שאותו בעל נכס יצטרך למכור את זה במחיר נמוך יותר, יכול להיות שזה רלוונטי גם למרכז הארץ.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא. אם אני ארוויח לצורך העניין מיליון או מיליון וחצי, זה משמעותי, זה 50% ברווח. אבל בסדר, זה רווח מסוים. אם אני אצא break-even או אני אפסיד 20%, שזה פחות או יותר המצב בחצור כרגע, זה עולם אחר לגמרי, כלכלית. ולכן אני לא חושב שתפקידנו לבוא ולחייב אנשים אם אין להם, וסביר להניח שאין להם.
שוב, לדעתי, מה שצריך לעשות זה לייצר איזשהו חתך גיאוגרפי סוציו. ב', להוציא בכלל מגדר הפטורים חברות, כי חברה בהכרח היא ישות מסחרית וכישות מסחרית מלכתחילה כשהנכס רשום על שמה, תפקידו של הנכס לשמש לאמצעי הכנסה או להפקת הכנסה. ולכן, מרגע שהוא כזה, אני יותר גס, בוא נגיד ככה, בסיטואציה שלה ספציפית. ולכן אני לא חושב שהיא תהיה זכאית לפטור כזה בכלל, למעט חצי שנה שנותנים לשיפוץ או כל דבר אחר. לגבי אנשים פרטיים פה אני חולק עליך לחלוטין, חולק עליך לחלוטין, לצערי.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אני אשמח להתייחס, בבקשה, בהמשך לדבריו של חברים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אני ממרכז שלטון מקומי, אני תמיד עושה את זה. קודם כול כמובן שאנחנו לא חלוקים על הרעיון של אי-מתן פטור לישות משפטית מסוג תאגיד.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אתם לא חלוקים על שום דבר שהוא אי-מתן פטור. אני בטוח.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
כמובן שאין על זה שאלה מבחינתנו. ישות משפטית מסוג תאגיד, אמר אדוני חברה, אני לא יודעת אם מתכוון רק חברה או גם מוסדות ללא כוונת רווח, אבל ישות משפטית שהוא לא אדם פרטי.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא, אמרתי חברה בכוונה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לא, כי אדוני שנייה אחר כך הבחין לעומת זאת אנשים פרטיים. אז אני לא יודעת אם הכוונה הייתה להתייחס לתאגיד או להתייחס רק לחברה שנועדה להסיר רווחיה, כי הרציונל שאדוני דיבר בו זה הסרת רווחיה אנחנו כמובן על זה לא נחלוק.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כן, אבל מלכ"ר מלכתחילה אין לו כוונת רווח.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לכן אני אומרת, אדוני יחדד את ההבחנות שעשה. אבל ברור לחלוטין שכל ישות משפטית שהוא לא אדם פרטי.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לצערי, לא אני קובע, כן.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
נראה לי דווקא שכן.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תשאלי את היועצת המשפטית, היא תגיד לך אחרת, כן, בבקשה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לעניין ישויות שהן לא חברה או מה שאדוני קבע, אנשים פרטיים, ואולי גם מלכ"רים, לגביהם אנחנו מבקשים להזכיר את ההסדר שהוצג לפני רגע על ידי נציגת משרד האוצר. יש כאן שלוש שנים של פטור, חמש שנים של תעריף מזערי, ותקופה של פטור.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אין מחלוקת שהתמריץ הנוכחי הוא שלילי.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לא, לא, לא, ברור לי מה שאדוני אמר על כך, שברור שצריך לשנות משהו. נחזור לנקודה שאדוני דיבר בה על אדם בחצור הגלילית לשם הדוגמה, חצור הגלילית שם קוד.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
פשוט כי הם היו פה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
חצור גלילית שם קוד. אותו אדם בהסדר החדש, שנתיים בפטור מוחלט, שמונה שנים בתעריף מזערי ואחר כך תשלום ארנונה.
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
לא מזערי, רגיל. שמונה שנים רגיל.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
סליחה, שמונה שנים רגיל.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
זה או שלוש וחמש או שתיים ושמונה. לאיזה הסדר את מתכוונת?
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
שתיים מזערי, שמונה רגיל ואז מקסימלי.
<< אורח >> יחיאל חימו: << אורח >>
זה לא כל כך ברור.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לא חלפו שמונה שנים מסיום תקופת הפטור, כלומר פסקה 2 עדיין קיימת. אולי לא הבנתי נכון את ההסדר. זה ממש לא ברור, כי אז לא ברור בכלל מה ההבדל בין התקופה שבין השנתיים לשמונה השנים ואחר כך תעריף מרבי.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
זה חלק מהשאלות שהעלינו במסגרת הדיון.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
כאן אפשר להתייחס אולי בסוגיה של דוגמת חצור. כאן לעשות את ההבחנה בין רשויות מקומיות שנמצאות באזורי ביקוש, ואז לגביהן להכיל את ההסדר של ארנונה רגילה ובחלוף שמונה שנים תעריף מרבי. לבין רשויות מקומיות שהן לא באזורי הביקוש, ואז לגביהן להכיל שמונה שנים של תעריף מזערי, ואחר כך לעבור לתעריף המרבי שחל ביחס לכל הרשויות. זה נותן לאותו אדם, שנתיים בפטור מוחלט, שמונה שנים נוספות לסדר את ענייניו ולקדם את הנכס בחזרה לשוק.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
שצריך לשלם ארנונה רגילה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לא, בתעריף המזערי, זה מה שאני כרגע מציעה לוועדה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא, אבל אין פה תעריף מזערי, יש פה תעריף רגיל בשינוי.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אני מבינה, לכן אני מציעה לוועדה לעשות הבחנה בין אזורי הביקוש, ששם יחול מה שהוגש בהצעת החוק לבין אזורים שאינם אזורי ביקוש, ששם שמונה השנים האלו יהיו בתעריף מזערי, כמו ההסדר שהיה עד עכשיו על פני שמונה שנים. זה נותן לו שנתיים בפטור, שמונה שנים בתעריף מזערי, הוא יכול לכלכל את ענייניו במשך עשר שנים קדימה, ואז יחול עליו ההסדר שאמור לחול ביחס לכולם, שזה התעריף המרבי שקיים ביחס לכולם.
זה בדיוק האיזון הזה בין הצורך להניע את גלגלי המשק וכן לקדם את הצורך במציאת מענה למפגעים ולמטרדים הללו מצד אחד, ומצד שני, כן לוקח בחשבון את העובדה שיש כאן אזור שהוא לא אזור ביקוש.
לגבי נכס ריק, אני מזכירה שתקנות ההנחה מארנונה קובעות הנחה עד 100%, כמובן, זו הנחה מלאה במקרים, לנכס שהוא נכס ריק, בלי קשר להיותו אינו ראוי לשימוש. ענייננו באמת להסדיר, אגב, בלא שיקול דעת, התיקון שמבוקש כאן בוועדה הוא לא שראש הרשות יחליט אם הוא נותן או לא נותן, זה הסדר שחל באופן ארצי ומוכר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני יודע, זה ברור לי לגמרי.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לעשות את ההבחנה כמו שאנחנו מציעים בין אזורי ביקוש ללא אזורי ביקוש בתקופה של שמונה השנים שבטווח האמצעי, ואז יש בדיוק את הטיוב שאדוני מבקש להכיל על אזורים שהם קוד חצור הגלילית.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אוקי, תודה. רציתם להגיד משהו?
<< אורח >> גליה כהן: << אורח >>
רצינו להשלים לפרוטוקול שאין בידי משרד הפנים את הנתונים על החלוקה בין מגורים ושאינם למגורים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
את היתר יש לכם?
<< אורח >> גליה כהן: << אורח >>
את השאר הצגתי, יש פה פירוט לפי שוק.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
גם את החתכים שאתה ציינת, יו"ר הוועדה, לגבי סוציו וכו', זה בוודאי שיש.
<< אורח >> גליה כהן: << אורח >>
יש לפי יישוב סוציו, היקף האוכלוסייה, מספר המקרים ובכסף.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני מבקש שתשלחו לוועדה מסמך עם הנתונים האלה.
<< אורח >> גליה כהן: << אורח >>
בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
ותשתדלו אולי לראות מה אתם כן יכולים לעשות כדי כן לקבל.
<< אורח >> גליה כהן: << אורח >>
לא, זה לא ניתן.
<< דובר >> הדר ביינארט: << דובר >>
אני ממשרד המשפטים, אני רק רוצה להוסיף משהו.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כן. אמרו שאתם מסכימים.
<< דובר >> הדר ביינארט: << דובר >>
אני רק אגיד שאם מבקשים, אין פה הצעה קונקרטית, אבל ככל שמבקשים ליצור איזושהי שונות בין הרשויות או בין אזורי ביקוש או משהו כזה, זה נושא שיכול להיות שמעלה איזושהי מורכבות וצריך לבחון אותו.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מצוין, ברור שזה מעלה מורכבות, זה אומר שזה נכון. כל דבר נכון מעלה מורכבות. אני מציע שלקראת הדיון הבא תבדקו את המורכבות הזאת, כדי להתקדם אנחנו נצטרך להיכנס למורכבות הזאת.
<< דובר >> הדר ביינארט: << דובר >>
בוודאי, רציתי להגיד את זה לפרוטוקול כדי להגיד שאנחנו נצטרך לשקף את זה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
קדימה, יש לכם עבודה.
<< דובר >> הדר ביינארט: << דובר >>
אבל שוב, ההצעה צריכה להיות קונקרטית שנוכל להבין למה אנחנו מתייחסים.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אולי כדאי לשאול את מירה איך היא מציעה לעשות הבחנה בין אזורים שהם אזורי ביקוש לאזורים שאינם אזורי ביקוש?
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
יושב-ראש הוועדה התייחס למשל לסוציו-אקונומי של התושבים כאמצעי להבין אם מדובר באזור שהוא מבוקש.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
צריך כמו שאתם עושים לצורך העניין בכל מיני מקומות, אתם לוקחים כל מיני פרמטרים ועושים איזה ציון.
<< דובר >> הדר ביינארט: << דובר >>
השונות תהיה בין הרשות? כלומר תהיה רשות שיחול עליה ההסדר ותהיה רשות שלא, זו הכוונה?
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
מדובר בהצעת חוק ממשלתית ולכן אני מציעה שאנחנו ביחד עם מרכז שלטון מקומי וביחד עם הנתונים של משרד הפנים, נביא כממשלה. נבחן את זה, נביא איזושהי הצעה ואז גם משרד המשפטים יוכל להתייחס.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מצוין. כן, בבקשה.
<< אורח >> יחיאל חימו: << אורח >>
אני מנהל אגף הגביה, מנהל ארנונה של עיריית באר שבע.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
שלום לך.
<< אורח >> יחיאל חימו: << אורח >>
אני גם מייצג את ארגון מעלה ארנונה ברשויות המקומיות. אני אגיד מה קורה לגבי רשויות האחרות, בכל מקרה בעיריית באר שבע אנחנו ממופים על הנתונים ממש במיקום שלהם ברחבי העיר, ואצלנו בבאר שבע יש 667 נכסים לא ראויים לשימוש, רק לסבר את האוזן, מתוכם בעיר העתיקה שלנו יש 309 נכסים שלא ראויים לשימוש. אנחנו כבר שנים דנים בנושא הזה ואני בהחלט חושב, וראש העיר שלח אותי במיוחד לפה כדי להגיד שאנחנו מאוד מאוד רוצים. אני לא יודע לגבי אזור ביקוש או לא אזור ביקוש, אנחנו בבאר שבע, אנחנו מאוד מאוד מבקשים לעשות את השינוי.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לדעתי זה כן אזור ביקוש. אחד המקומות היותר יפים.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
גם לדעתי, זאת רשות מטרופולינית, אבל תעשו בדיקה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
המועצה הלאומית לכלכלה, בחנתם מולם את הנתונים או מול רשויות נוספות?
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
בזמנו עיריית באר שבע לא העבירה לנו את הנתונים.
<< אורח >> יחיאל חימו: << אורח >>
אני אתמקד ברשותכם בעיר העתיקה בבאר שבע. העיר העתיקה בבאר שבע לא מצליחה להמריא בגלל כל אותם נכסים עזובים נטושים, שמהווים מקור לעבריינות, לסמים, לפגיעה בסביבה וכו'. ואין לנו ספק שבסופו של דבר בתיקון בחקיקה זה יביא לשני דברים, או שאנשים ישמישו את הנכסים, או שהעירייה תיקח את הנכסים האלה ותמכור אותם למי שירצה לעשות בהם שימוש.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אנחנו לא מדברים על הלאמה, אדוני. זה לא יקרה פה, אנחנו לא מדברים על הלאמה.
<< אורח >> יחיאל חימו: << אורח >>
בסדר אבל זה חלק מהכלים של רשות מקומית לקחת נכסים ולמכור אותם למי שיכול להשתמש בהם.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לא, לא, אין דבר כזה ואני לא יודע מתי היה במדינת ישראל, אנחנו לא נאפשר הלאמה.
<< אורח >> יחיאל חימו: << אורח >>
בסר, אבל זה חלק מהכלים של רשות מקומית לקחת נכסים ולמכור אותם למי שיכול להשתמש בהם.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
שלוש, יש אפשרות גם שהנכסים האלה יהרסו ויהפכו לאדמת בניין פטורים מארנונה ואז ככה נפתור את הבעיה הזאת של המפגעים הסביבתיים והתברואתיים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בעיר העתיקה יש מגבלות על הריסה, לא?
<< אורח >> יחיאל חימו: << אורח >>
יש גם עניין של שימור, נכון. כשאתה מסתובב בעיר העתיקה מצד אחד יש דברים מאוד מדהימים שקורים שם, מצד שני בעל עסקים לעיר העתיקה רואה מצד ימין, מצד שמאל - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אין חיוב בארנונה במקרה הזה, הוא כן יכול. בסדר גמור. אדוני, בבקשה.
<< אורח >> מאיר פרץ: << אורח >>
אני מנהל ארנונה בעיריית אשדוד. יש לי שתי הערות טכניות, אני מבין שהכול הולך פה לתיקונים ולדיונים וכו'. דיברנו עם הנציגים פה, הם לא רואים בעיה, ואנחנו רואים בעיה. כתוב בשנתיים לתקן את השלוש, ולאחר מכן כתוב לאחר 8 שנים. לא כתוב מה קורה בין השנה השלישית לעשירית. נציג האוצר אמר שברור שזה יהיה בתעריף הרגיל, לדעתי זה מקום לפרשנות שחייב לתת לו הבהרה. מה קורה בין השלוש לעשירי, לא כתוב.
יש פה תיקון במקום השלוש שנתיים, ואחרי שמונה שנים הוא יהיה במרבי. אז קודם כול, בין השלוש לעשירי חייבת להיות התייחסות. מה רוצים? מזערי, מרבי, התעריף הרגיל, לפי צו ארנונה של הרשות, לפי תעריף האחרון שהיה?
<< אורח >> יובל אדמון: << אורח >>
מה אתם רוצים?
<< אורח >> מאיר פרץ: << אורח >>
לא. קודם כול שתהיה התייחסות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כמה יש אצלכם? אתה יודע להגיד לי?
<< אורח >> יחיאל חימו: << אורח >>
יבגני, יש לנו את הנתונים באשדוד? לא הרבה, 30 נכסים בתקופה השלישית, כלומר, לאחר חמש שנים. אין לנו הרבה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לפטור המוחלט.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אתם במצב טוב.
<< אורח >> יחיאל חימו: << אורח >>
כן. אני אומר קודם כול, מי שצריך לתקן את זה בנוסח החדש שיעבור, חייב התייחסות בין השנה השלישית לעשירית. דבר שני, יש לי הערה לדיון, לסיעור מוחות, איך הולכים בדיוק לאכוף את העניין הזה שאחרי השנה העשירית יגבו את התעריף המרבי. הרי היום נכס ריק, לפי הפסיקה, משלם לפי התעריף הנמוך, לפי האפשרויות בהיתר. אם בהיתר יש לו כמה אפשרויות, תעשייה, מלאכה, מסחר, הוא ישלם לפי הנמוך בהיתר. אחרי עשר שנים, כשהרשות תגידי לו אני מחייב אותך בגלל שאתה לא ראוי, בדיני מס אפשר לקבל את הנמוך ביותר. איך אפשר לאכוף את זה? לדעתי אי-אפשר לאכוף את זה, כי הוא יגיד אני נכס ריק, ותנו לי את הכי נמוך לפי הפסיקה. גם לזה צריך התייחסות למי שצריך, משפטים, אוצר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הערה יפה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
כן.
<< אורח >> יחיאל חימו: << אורח >>
לא יוכלו לאכוף את זה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לא, צריך להסדיר.
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
כל אכיפת הארנונה היא של הרשות המקומית, מה שונה?
<< אורח >> יחיאל חימו: << אורח >>
בוא נאמר שהחוק עבר, אחרי 10 שנים את באה לאותו אחד, ומחייב אותך בתעריף המרבי בתקנות. כלומר, אם בצו הארנונה נגיד מסחר היה לו 300 בתקנות 500 אני מחייב אותך 500. חייב לפי הפסיקה ולפי הכי נמוך.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
צריך התייחסות ספציפית בחוק שההוראה הזו גוברת על ההוראה השנייה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
בנוסח כתוב, הסעיף קובע על פי השימוש האחרון שנעשה בו. אנחנו מדברים כאן בחלוף עשר שנים, השימוש האחרון שנעשה בו זה לא פשוט, אז יכול להיות שצריך לעדכן.
<< אורח >> יחיאל חימו: << אורח >>
אבל בדיני מס הוא רשאי - - -
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לא אבל זה לא בדיני מס.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אנחנו לא ננהל דיון משפטי. תודה רבה, יהיה צורך בהתייחסות ספציפית לדבר הזה כנראה, ולא רק לזה. יש פה עוד צמד, אתן מעוניינת להגיד משהו או שאתן רק רושמות?
<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>
אנחנו מצטרפים לעמדת מרכז השלטון המקומי. אנחנו מפורום ה-15 מיצגים את הערים הגדולות ומצטרפים לעמדת הערים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
פורום ה-15?
<< אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>
כן. מצפים לעמדת הערים שלנו, דיברו בשם עצמן, באר שבע, אשדוד, חיפה, שאנחנו מייצגים, אין לנו מה להוסיף.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בבקשה, אתה רוצה להגיד משהו?
<< אורח >> ויטלי דובוב דותן: << אורח >>
כן, נעים מאוד, אני מנהל המחלקה להחייאת מבנים נטושים בעיריית חיפה. אצלנו ראש העיר החליט שהוא לא מחכה יותר לתיקוני החקיקה ואנחנו פונים באופן יזום לבעלי הנכסים ומקדמים את זה, בראיית הנטושים ובראיית הטיפול בנטושים.
אני רוצה טיפה למסגר אחרת את כל הדיון הזה, אתם ציינתם שכבר 16 שנה ועדה דנה בפיקנטריה ובנתונים הקטנים, שנתיים, שלוש, חמש וכו'. אנחנו צריכים לזכור שהפטור הזה מהארנונה נולד מלכתחילה בחטא בשנת 1934 בפקודת העיריות המנדטורית. לא היה לזה זכר לא בחוק העותמני, לא בבריטניה ולא בשום מקום אחר, המצאה לוקאלית מוזרה פה. למה פקודת עיריות בכלל צריכה לעסוק בפטור מארנונה? מלכתחילה זה מה שאני רוצה לשאול. אני חושב שהתיקון הכי חשוב זה אולי שהמדינה פשוט תפסיק לכפות את הפטור הזה על העיריות. וזה גם המענה לערים החזקות החלשות וכו', להשאיר את שיקול הדעת לראשי הערים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
דנו בזה כבר וזה לא יקרה.
מה שאני מציע זה שאתם תיקחו את ההערות ששמעתם פה ותחזרו אלינו עם משהו מתוקן. כי משהו שלא מבחין בין סוגי נכסים, סוגי רשויות, סוגי בעלויות, כמו שקיים כרגע, זה משהו שיהיה קשה מאוד להתקדם איתו. אני חושב שלמעט העמדה המאוד מובהקת של אנשי השלטון המקומי ועובדיהם, שהם כמובן רוצים את כל הסמכות לגבות כמה שיותר ארנונה לפי איך שהם רוצים, הכול בסדר, מעבר לזה לא שמעתי את האוצר ולא את משרד רוה"מ חולקים על הדברים שנאמרו פה. לכן, אני אשמח שתיקחו ותראו איך אתם מייצרים איזשהו נוסח שמתכתב עם הדברים האלה שנאמרו וכשהוא יהיה נוכל להמשיך לדון. בסדר, גברת שוקרון?
<< אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>
בסדר גמור, יו"ר הוועדה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מאה אחוז, תודה רבה. ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>