פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 599
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ו (06 במאי 2026), שעה 09:01
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק סיוע לבני משפחות של אזרחים נעדרים, התשפ"ה–2025 (פ/4861/25) (כ/1140), של חה"כ צביקה פוגל – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"ג-2022 (פ/339/25), של חה"כ נעמה לזימי – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >>
<< הצח >> 3. הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"ג-2023 (פ/3072/25), של חה"כ פנינה תמנו – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >>
<< הצח >> 4. הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"ד-2023 (פ/4059/25), של חה"כ מירב כהן – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >>
<< הצח >> 5. הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"ה-2024 (פ/5010/25), של חה"כ שרון ניר וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >>
<< הצח >> 6. הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים וחטופים, התשפ"ה-2024 (פ/5258/25), של חה"כ אלון שוסטר – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >>
הצבעות
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
אלון שוסטר
מוזמנים:
ישכר וייס
–
עו"ד, יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
פקד שלי זמיר
–
עו"ד, קמ"ד חקירות ויועצת משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
רויטל אורדן
–
מנהלת אגף קהילה, מינהל בריאות הנפש, משרד הבריאות
ליאנה ברנשטיין
–
עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נוית דויטש
–
עו"ד, מחלקת מדיניות וחקיקה, משרד המשפטים
שירה גורדון
–
עו"ד, סגנית מנהלת היחידה לאיתור והשבת רכוש עזוב, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
נטלי מופסיק
–
עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי
נגה שילדהאוז טאובר
–
עו"ד, ע' היועצת המשפטית למשפחות והנצחה, משרד הביטחון
סרן איילה בן חמו
–
עו"ד, מ"מ היועצת המשפטית לחטיבת הנפגעים, משרד הביטחון
שרית דמרי דבוש
–
עו"ד, המוסד לביטוח לאומי
דבורה בן ישעיהו
–
מנהלת תחום בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
יקותיאל (מייק) בן יעקב
–
מפקד, יחידת הכלבנים לישראל
ורדה מיניביצקי
–
מייסדת, עמותת בלעדיהם
יהושע קלמנט מיניביצקי
–
רו"ח, יו"ר, עמותת בלעדיהם
נעמה חנה זר כבוד
–
עו"ד, יועצת משפטית, עמותת בלעדיהם
גיטה קליינרמן
–
עו"ד, חברה, עמותת בלעדיהם
אברהם מזרחי
–
חבר, עמותת בלעדיהם
איילה ברקולין אורדני
–
חברה, עמותת בלעדיהם
רוחמה גמרמן
–
יו"ר, פורום של תקווה
משתתפים באמצעים מקוונים:
רפ"ק שמואל לרמן
–
ראש חוליית נעדרים ומתחזים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
שי סימור
–
מנהל תחום תכנון, בקרה ותהליכי עבודה, המרכז הלאומי לרפואה משפטית, משרד הבריאות
נטע ברק
–
ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
אל"מ במיל' נירה שפק
–
חברת כנסת לשעבר
ייעוץ משפטי:
אסף היזלר
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק סיוע לבני משפחות של אזרחים נעדרים, התשפ"ה–2025, פ/4861/25 כ/1140 של חה"כ צביקה פוגל – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << נושא >>
<< הצח >> הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"ג-2022 (פ/339/25), של חה"כ נעמה לזימי – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >>
<< הצח >> הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"ג-2023 (פ/3072/25), של חה"כ פנינה תמנו – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >>
<< הצח >> הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"ד-2023 (פ/4059/25), של חה"כ מירב כהן – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >>
<< הצח >> הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים אזרחיים, התשפ"ה-2024 (פ/5010/25), של חה"כ שרון ניר וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >>
<< הצח >> הצעת חוק הוועדה לטיפול במשפחות נעדרים וחטופים, התשפ"ה-2024 (פ/5258/25), של חה"כ אלון שוסטר – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוקר טוב לכולם. תודה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע בשעת בוקר מוקדמת לכנסת לדיון החשוב הזה. זו כנראה הסיבה שעשיתם את המאמץ באמת להגיע לכאן, כי זה אחד הנושאים היותר חשובים שמזדמן לחבר כנסת להיות שותף לו או להוביל אותו. אנחנו תמיד מחפשים איך לעשות טוב, והנה, יש לנו הזדמנות באמת לעשות טוב בהצעת חוק.
היום יום רביעי, י"ט באייר התשפ״ו, 06 במאי 2026, והתכנסנו לכאן כדי לדון בהצעת חוק סיוע לבני משפחות של אזרחים נעדרים לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני כבר אומר שאנחנו נפתח תכף את הדיון במיזוג של ההצעה שמונחת על השולחן יחד עם שישה או שבעה מציעים נוספים. נמזג את כולם כדי שכולם יהיו שותפים. אחד מחברי הכנסת המציעים הצטרף אלינו עכשיו. אלון שוסטר, בוקר אור.
לפני הכול, אני רוצה להזכיר לנו במה אנחנו עוסקים. זאת לא הצעת חוק סוציאלית, שיהיה ברור לכל מי שמתעסק בעניין הזה; זאת הצעת חוק גם ערכית וגם ביטחונית, ואני תכף אסביר למה היא כל כך חשובה. הצעת החוק הזאת מתקנת עוול של הרבה מאוד שנים, ואחרי שהיא מתקנת את העוול – היא גם ממסדת.
היא ממסדת חמישה דברים שאנחנו נוטים בדרך כלל לשכוח, ואני רוצה מאוד להזכיר אותם: דבר ראשון, הממשלה מכירה סוף-סוף בסטטוס של משפחות נעדרים. מכירה בזה. לא משפחות חטופים, אלא משפחות נעדרים אזרחים. זו פעם ראשונה שהממשלה, המדינה, מכירה בדבר הזה גם כקטגוריה משפטית. זאת אומרת, לא רק בהכרה דה יורה, אלא גם הכרה דה פקטו.
הדבר השני, אנחנו עוברים ממענה נקודתי בכל פעם אל מול משפחה כזאת או אל מול אירוע כזה. אני באופן אישי מתעסק כבר שנתיים בהיעלמות של היימנוט קסאו, ומתעסק כבר למעלה מ-20 שנה בהיעלמות של חייל שלי, של גיא חבר, אבל אנחנו עוברים עכשיו מהתעסקות נקודתית למשהו שהוא באמת מנגנון קבוע וכולל.
לא מסתפקים במשהו שהוא מקומי; נקים ועדה בין-משרדית – נדבר על זה בעוד רגע – שבאמת מביאה לשיפור דרמטי בעשייה של הדברים הנכונים. זה ההבדל בין אפקטיבי ליעיל: אפקטיבי הוא לעשות את הדברים הנכונים, ויעיל הוא לעשות אותם נכון. פה אנחנו עושים את הדברים הנכונים, וחשוב לומר את זה.
הדבר השלישי, אנחנו מונעים מחלק לא קטן מהמשפחות מלהידרדר למעגלי מצוקה ולשחיקה נפשית. אנחנו רואים את זה, אנחנו מכירים את זה. כל המטרה של הוועדה הבין-משרדית הזאת, שהיא התוצאה של החוק הזה, היא לטפל גם בעניין הזה.
הדבר הרביעי, ואני יודע שהרבה אנשים לא נותנים לזה את הדעת, זה חלק מחיזוק אמון הציבור במדינה, בנו, בנבחרי הציבור, בלי קשר לשייכות פוליטית. אני ואלון שוסטר לא שותפים באותה קואליציה או אופוזיציה, אבל אנחנו יחד בעניין הזה. זה האמון שהציבור צריך לתת בחברי הכנסת, ואני חושב שהצעת החוק הזאת תסייע גם בעניין הזה.
ומאחר ואני גם גדלתי כאיש ביטחון כל חיי הבוגרים, אני אומר לכם: זה גם מוסיף לביטחון. זה מוסיף לביטחון מכיוון שיהיה פה שיתוף פעולה בין גורמי מודיעין, ותהיה פה אחריות מלאה של המדינה למי שנעלם. האחריות של המדינה לא נעלמת עם בן אדם שהוא נעדר. ולכן אני חושב שגם בהיבט של הביטחון – זה מוסיף.
לדעתי זה גם משפר את המוכנות לאירועים עתידיים של המדינה, אם חס וחלילה יהיו לנו עוד נעדרים, עוד אירועים כאלה, ובאופן טבעי זה גם ישפר את תחושת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, שידעו שהממשלה לקחה על עצמה להתעסק בעוד דבר.
אני מודה לכם, בני משפחות הנעדרים שהגיעו לכאן. אתם לא הרוח הגבית שלי – אתם הרוח החיה שלי לעניין הזה. כדאי שתדעו, הנוכחות שלכם פה, הדחיפה לאורך כל הדרך והשותפות, הייתה לי חשובה מאוד. והעיקרון המרכזי של הצעת החוק שעומדת פה על השולחן ברור מאוד: גם כשאדם נעלם – האחריות של המדינה לא נעלמת יחד איתו. היא נשארת גם אחרי שהבן-אדם נעלם.
אני אשמח לשמוע עוד מעט את התייחסויות המשרדים, כי זה התנאי לזה שהצעת החוק הזאת באמת תצא לפועל. אני מקווה שכולם פה. חשוב שנשמע את כל מי שנמצא פה – משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, המשרד לביטחון לאומי, משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד האוצר. אבל רגע לפני, אנחנו נמזג את הצעות החוק הנוספות. מיד אחרי זה ניתן זכות דיבור לחבר הכנסת אלון שוסטר, לבני המשפחות, ונעבור לשמוע את משרדי הממשלה.
ככל שנהיה יותר יעילים – כך נספיק יותר היום. אני רוצה ללכת מפה בעוד שעה וחצי כשהצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תונח בשבוע הבא על שולחן המליאה. בואו נקווה שנצליח לעשות את זה היום. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הצעת חוק סיוע לבני משפחות של אזרחים נעדרים של חבר הכנסת צביקה פוגל, שעברה בקריאה ראשונה, ובה אנחנו מבקשים למזג את הצעות החוק שעברו בדיון מוקדם של חברת הכנסת נעמה לזימי, פנינה תמנו, מירב כהן, שרון ניר, אלון שוסטר ומיכל וולדיגר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד המיזוג? שניים. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.
הצבעה
אושר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
המיזוג אושר. אני חושב שזה חשוב, ה"ביחד" הזה בהצעת החוק הזאת. זה מסמל לכולנו עד כמה זה באמת חשוב לכולנו.
חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, עברנו דרך מסוימת ביחד למען ביטחון ישראל, ואני חושב שהצעת החוק הזו שאתה מוביל, ואנחנו מתמזגים אליה, מחזקת את מדינת ישראל כמדינה יהודית וחסונה. נפש בישראל מוגנת על ידי הקהילה, על ידי הציבור כולו. זה מה שמניע אותנו.
אני עומד בקשר, אני רוצה לספר לך, לכם, עם עמותה אזרחית בגרמניה, שעוסקת במיליוני נעדרים גרמנים מ-100 השנים האחרונות. וככל שיש להם כסף – הם מחפשים. מצאו שני דודים שלי, שהיו חיילים גרמנים במלחמת העולם הראשונה. הם עושים את מה שיש להם.
אנחנו עושים הכול. אלא מה? באופן פרוביזורי. וההצעה הזו ממסדת את הנפש היהודית, הנפש הישראלית, הנפש שאומרת "אתם לא לבד". עכשיו, יש לנו למה להסתכל. כשלא עלינו, יש פציעה, או חס וחלילה נפילה במערכות הביטחון – יש מי שמגיע, יש הסדרים, ויש ביורוקרטיה, לצערנו, שיודעת לעבוד.
אנחנו רוצים שהדבר הזה יקרה. אני חושב שזה נכון בכל מזג אוויר – בהקשרים אזרחיים, בהקשרים צבאיים. אני מניח שהדיונים יעסקו גם בשאלה הזאת, למי בדיוק זה מיועד. מה קורה בחלוף כמה שנים של אחריות? אני חושב שיש לנו פה מחויבות ארוכת שנים. כל עוד העניין נשאר לא פתור, והנפש בישראל לא נמצאת – אנחנו צריכים להיות אחראים עליה. אני מודה לך על היוזמה, ואני שמח להצטרף.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, חבר הכנסת אלון שוסטר. חבריי, בני משפחות הנעדרים, הבמה שלכם. בבקשה.
<< אורח >> יהושע קלמנט מיניביצקי: << אורח >>
שלום לכולם, שמי שוקי מיניביצקי; אשתי, ורדה, נמצאת לצידי. אנחנו הורים לדניאל מיניביצקי, שנעדר כבר 11 שנה, וכמובן, כולם יגידו את זה, חיים באי-ודאות, כי כשמישהו נעדר, כל דפיקה על הדלת, גם אם עברו 10 שנים – אנחנו מצפים, כי אין סגירת מעגל. אנחנו לא יודעים מה קרה איתו.
אני לא רוצה לדבר על הנושא האישי שלי; הוא כמובן חשוב, אבל כי כמו שצביקה אמר, זה נושא כללי. אנחנו רצים עם הדבר כבר שמונה שנים, ומתי התחלנו לפעול כגוף שמייצג? כשנודע לנו שחבר הכנסת אייל בן ראובן עשה מחקר שלפיו היו במדינת ישראל 529 אזרחים נעדרים. בכל שנה נוספים באופן טבעי כ-10, והיום יש יותר מ-600.
מרגע שראינו שזו לא בעיה פרטית שלנו, אלא בעיה כלל-מדינתית בישראל – ראשית, ניסינו לארגן כמה משפחות נעדרים שנרוץ ביחד, והקמנו עמותה שנקראת "בלעדיהם", כמו שאתה דיברת על עמותות בגרמניה. העמותה הזאת, כמובן, מנוהלת בהתנדבות. הפעילות שלה – זה מה שאנחנו מבקשים היום מהחוק – זה עזרה למשפחות נעדרים.
יום ולילה, בעיקר אשתי, אנחנו מטפלים ועוזרים למשפחות נעדרים. יש לנו בעמותה מכון פסיכולוגי שעוזר לנו, יש לנו חוקרים, יש לנו יועצת משפטית, יש לנו עורך דין בנושא של אפוטרופוס, וכשמישהו מתקשר – דבר שלא היה לנו – אשתי נותנת להם טיפול ראשוני.
הטיפול הראשוני הוא של אנשים שעובדים בחינם, כולם תושבי ישראל, ורואים את זה, כמובן, כמצווה. ולכן – תוך כדי תנועה אני יכול להגיד, כי עבר הרבה זמן, התחלנו לראות ולהבין, וצביקה הבין גם, שלמעשה, אין זכויות לנעדרים.
יושבים פה יועצים משפטיים. מבחינת החוק בישראל, נעדר הוא נעדר; הוא לא מת. הוא לא נמחק ממשרד הפנים. זאת אומרת, משפחה שהיום יש לה נעדר, ויש פה הרבה משפחות, אם לנעדר, למשל, יש חשבון בנק – אי-אפשר לגעת בו, כי הוא נעדר. הוא מופיע. בביטוח הלאומי ממשיכים לקבל חיובים, כי מבחינתם הוא נעדר. וזכויות של נכסים, נדל״ן, אם יש לו על שמו דירה – הוא נעדר. לכן אשתו או הוא אינם יכולים פשוט לבצע את המימוש.
לכן הנושא הזה הוא קרדינלי. זהו נושא משפטי, ואני מעלה אותו כשיש פה יועצים משפטיים, כי חייבים שהיום תהיה הגדרה נוספת במדינת ישראל, סוג של אזרחים במעמד מסוים שכולם יסכימו עליו, כדי שהוא יוכל לפחות לממש את הזכויות הבסיסיות שמקבלות אפילו משפחות של אנשים שנהרגו.
הדבר השני, וזה העיקר: העמותה שלנו נקראת "בלעדיהם – טיפול במשפחות נעדרים". אנחנו בקשר עם כל המשפחות, כמו שצוין פה. המשפחות חיות שנים, ויש לכם פה מגוון של משפחות כדי להראות להם שזה ממגוון של אנשים בארץ – יש יוצאי אתיופיה, יש דתיים – כדי להראות, כמו שאמרו, שזה באמת חוצה גבולות. זאת אומרת, כל אחד – יש ילדים, יש מבוגרים. זאת אומרת, אין אבטיפוס של נעדר.
לכן, אנחנו הצענו שהמדינה תכיר, כמו שהיא מכירה במצבים אחרים, דרך הביטוח הלאומי, כמו חוק נפגעי פעולות איבה, ושם יש באמת עזרה טובה מאוד. אנחנו מבקשים דרך הצעת החוק הזו, וראיתם אותה, שתהיה הכרה. ואז נוכל להגיד, אחרי שמונה שנים, שהשגנו את המטרה; כמובן, בתנאי שכולכם תהיו קואופרטיביים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אחרי 12 שנים שדניאל איננו.
<< אורח >> יהושע קלמנט מיניביצקי: << אורח >>
אני לפעמים מחסיר, כי זה כבר כל כך הרבה זמן שאני שוכח. ולכן, מה שאני מבקש מכם זה להבין את המילים שלי, ולראות על מה מדובר – לראות מספר של 600. לא נדרשים כאן תקציבים לעשרות אלפי אנשים שצריכים לעזור להם, אבל היום, כל נעדר שיהיה – המשפחה שלו תקבל מיד עזרה.
יש פה בהצעת חוק גם מענה של המשטרה, שעד עכשיו לא נתנה עזרה – היא צריכה לכוון אותנו; של משרד המשפטים, בנושא של ייעוץ משפטי; ושל הביטוח הלאומי, שהתפקיד שלו פה יהיה המהותי, כי הוא יצטרך להפעיל את החוק. הבנתי שמנסים לצרף את זה לחוק נפגעי פעולות איבה, ואז, אם זה נכנס לסעיף הזה – אנחנו מסודרים, כי זה החוק שמכסה את כל הבעיות של משפחות שקרוביהם, נעדרו. לכן, אנחנו מחזיקים אצבעות.
אני בסך הכול רציתי לומר, על קצה המזלג, מה זה נעדרים, כדי שתבינו שיש אחד, יש קבוצה, יש זכויות, יש חובות. ולכן חשוב לנו מאוד שאתם סוף-סוף תעברו ותיתנו את אישורכם – כל אחד זה משרד אחר – ותעזרו לנו, יחד עם צביקה, להגיע לקריאה שנייה ושלישית.
אז, אנחנו נוכל להגיד שבישראל הצלחנו להעביר חוק הנעדרים, שהוא חוק חברתי; שהוא חוק שעוזר לפנים של המדינה, שיש קבוצה שלא מטופלת והיום היא תטופל, וזה יפה מאוד. פתאום זה גם יטוס למעלה; זאת אומרת, זה יעלה בתקשורת.
יש המון אנשים שלא יודעים שיש תופעה כזאת של נעדרים, כי הם לא נתקלו בה. וכשאני שואל אדם מהיישוב: "תגיד, כמה אזרחים נעדרים אתה חושב שיש בישראל?" – רוב האנשים שלא יודעים אומרים "20–30". אני אומר לו "600", והוא אומר: "מה? 600? איך זה יכול להיות? מדינת ישראל קטנה, וכולם יהודים. איך זה יכול להיות? מה עושים? מה קורה עם המשפחות?".
זה פחות או יותר. אני לא רוצה להאריך. אני רוצה להעביר את הדיבור לכולם, ולשאר המשפחות שהגיעו, כדי שתשמעו גם איך הם רואים את זה, את הצד שלהם. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי בני המשפחות, אני מקווה שהמזלג שלכם יותר קצר, כי קצה המזלג של שוקי היה ארוך, ואנחנו רוצים לתת למשרדי הממשלה להגיד לנו איך הולכים לעשות את זה. בבקשה, בני המשפחות, מי שעוד רוצה. בבקשה, ורדה.
<< אורח >> ורדה מיניביצקי: << אורח >>
אני רק רוצה להגיד דבר אחד: שלפני שבועיים הצטרפה אלינו למשפחה מספר 75, והאם נעדרת משנת 1983. גם אנשים כאלה, שכבר עברו הרבה מאוד שנים – רק לאחרונה היא שמעה עלינו – רוצים להיות שייכים ורוצים לקבל את הזכויות שלהם, את מה שמגיע להם. זה גם עניין של לקבל הכרה בעניין של הנעדרות. אני מעבירה את רשות הדיבור לאברהם מזרחי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לפני אברהם, רק להודות לכם, שוקי וורדה, על העמותה המדהימה שלכם, על "בלעדיהם", שהייתה מקום שהרבה אנשים יכלו להגיע אליו ולמצוא שם אוזן קשבת. תודה.
<< אורח >> ורדה מיניביצקי: << אורח >>
ותודה לך, חבר הכנסת צביקה פוגל, שלקחת את זה על עצמך, ואנחנו מרגישים שאתה אמפתי איתנו מאוד, וזו נותן הרגשה טובה מאוד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קורה פה משהו מוזר. מי שהתחיל את הצעת החוק הזאת, אם אני זוכר נכון, זה האלוף במיל' אייל בן ראובן; אחריו המשיכה, והיא תכף גם תעלה, הייתה אל"מ במיל' נירה שפק; אחרי זה המשיך עם זה האלוף במיל' אלעזר שטרן; ומסיים את זה תא"ל במיל' צביקה פוגל. כנראה שבכל זאת יש משהו טוב באנשי הצבא. אברהם, בבקשה.
<< אורח >> אברהם מזרחי: << אורח >>
קודם כול, אני צריך להודות לך, צביקה, על כך שהעלית את זה על נס ונתת לנו במה. לאבא שלי יש 14 ילדים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קח את הזמן, אברהם, הכול בסדר.
<< אורח >> אברהם מזרחי: << אורח >>
והמדינה הפקירה אותנו. הלכנו למשטרה, הגשנו תלונה, וביקשו ממני שאני אביא את התמונה של אבא למשטרה. מה צריכה לעשות המשטרה? להפיץ את זה בכל הארץ. הם לקחו את התמונה וזהו. הלכתי לכל מיני תחנות משטרה, ואני אומר להם: "אבא שלי נעדר". הם לא יודעים על מה אתה מדבר. הדפסנו 5,000 תמונות, בכל הארץ. אני והאחים שלי לא עבדנו, כדי ללכת לחפש את אבא.
שבועיים אחרי המקרה של אבא שלי, אימו של השר לביטחון הפנים נעלמה. המדינה עמדה על הרגליים – חפ"ק קדמי, חפ"ק אחורי, מטוס באוויר. אם זו הנורמה – למה אני לא קיבלתי את אותו הדבר? המשפחה שלי מעל 300 שנה פה בארץ.
אבא שלי הוא מבין החיילים הראשונים של המדינה. איבדתי חתן שלי, רב סרן בסיירת מטכ"ל; הבת שלי אלמנה עם תינוק בן 10 חודשים. גם כן, לא טיפלו בה. היא לא יכלה לטפל עם הילד, לא שום דבר. כמה חודשים היא קיבלה בית בראש העין. יש לה משכנתא.
איפה אגף הנפגעים? "מה קורה איתך?". אף אחד. "היום", "מחר", "היום", "מחר". עד שאני לקחתי יוזמה וצלצלתי לאורי שגיא, שהוא היה בעל הבית של החתן שלי. לחתן שלי יש חמישה צל"שים. היא אומרת לי: "היום", "מחר", "היום", "מחר" – ולילדה שלי אין לקנות כיסא. עד שצלצלתי לאורי שגיא, והוא סידר את זה. הוא אומר לי: "לרחל ברק יש בעיה ואני לא יודע מזה?".
אחרי חמש שנים איבדתי את אחותי בפיגוע. למה זה צריך להיות איפה ואיפה? אם זאת הנורמה, למה אני לא קיבלתי? אני רק רוצה להבין – אתם פה מדינה, לא? אתם מדינה? קיבלתי זכות ממשרד התחבורה, משכנתי את הבית. 150,000 שקלים אז. במקום לעבוד, אני הולך לחפש את אבא, ממטולה עד אילת. לא יום, לא לילה.
אז, ב-02 במרץ, עוד ירד גשם, ואחרי הלילות והימים האלה הייתי נכנס הביתה, מתכסה בשמיכה ומקלל את עצמי. הייתי אומר: "עכשיו אני פה בבית. איפה אבא שלי?". איפה אבא שלי? אחרי המקרה של אחותי, אימא שלי דעכה במשך שלוש שנים. היא לא שטפה כוס מים. אמרו לנו שאלה קורבנות השלום; שבשביל שלום צריך קורבנות.
אחרי 300 שנה שאני פה בארץ, אני צריך להצדיק את הקיום שלי? הייתה את התמונה של אבא. אני הייתי צריך לרוץ לטלוויזיה בירושלים, לתת את התמונה לטלוויזיה. הגשנו בג"ץ נגד המשטרה בבית המשפט העליון. השופט ברק ישב במשפט וחייב את המשטרה לעדכן אותנו. אני מחכה עד היום. 29 שנים. אני צריך להגיע לבית משפט בשביל להצדיק את הקיום שלי?
<< אורח >> יהושע קלמנט מיניביצקי: << אורח >>
אברהם, אני חושב שכולם הבינו את המסר. רוצים שאנשים אחרים ידברו, כי כל אחד מייצג משהו אחר. את הסיפור שלך כולם הבינו. שלנו.
<< אורח >> ורדה מיניביצקי: << אורח >>
עצוב נורא. עצוב מאוד.
<< אורח >> אברהם מזרחי: << אורח >>
לא עצוב. מה זה עצוב? אני רוצה שהמדינה תיתן לי פה תשובות. אם זו נורמה, למה אני לא קיבלתי? ואם זו לא נורמה, איפה המדינה שלי? אני רק צריך לשלם? יש לי אח שהיה ב-188 וקיבל צל"ש. אנחנו רק ללכת ולשלם. לשלם על מה? איפה המדינה? איפה אבא שלי?
הלכנו לבית של הנשיא לפני שנה וחצי. הוא אומר: "אנחנו נעזור לכם". אנחנו לא בחלק שלו; לא שרפנו כבישים ולא סגרנו את איילון. רק בכוח המדינה הזאת צריכה להיות? בשביל מה הלכנו לבית הנשיא?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אברהם, איתי אתה לא צריך כוח.
<< אורח >> אברהם מזרחי: << אורח >>
אחרי 29 שנים, אין לי יום, אין לי לילה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה רוצה שאני אפסיק היום?
<< אורח >> ורדה מיניביצקי: << אורח >>
חס וחלילה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני פה בשבילך. אל תסתכל אחורה, בוא נסתכל קדימה. 29 שנה, ועכשיו אנחנו הולכים לעשות לזה סוף.
<< אורח >> אברהם מזרחי: << אורח >>
לפני 10 שנים חליתי בסרטן. עשיתי 39 הקרנות. אין לי יום, אין לי לילה. איפה המדינה? מה אכפת להם ממני? איפה? תגיד לי איפה.
<< אורח >> ורדה מיניביצקי: << אורח >>
עכשיו למדינה יהיה אכפת ממך.
<< אורח >> אברהם מזרחי: << אורח >>
איפה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
איילה ברקולין אורדני.
<< אורח >> איילה ברקולין אורדני: << אורח >>
אני איילה, אחות של אסנת ברקולין, שנעדרת מ-2015, 11 שנים. קודם כול, תודה שיכולנו להיות נוכחים באמת לרגע היסטורי שנותן מעט תקווה. אני מתרגשת מאוד שיש מישהו שמקשיב לנו, אחרי שנים שבהן אנחנו בוכים ולא יודעים מה לעשות; הידיים כבולות; שאנחנו פונים לכל מיני גופים, לכל מיני מקומות, ומחפשים מי יכול לעזור לנו.
אנחנו לא יודעים איזה זכויות יש לילדים של אחותי. הצעיר היה במכינה קדם-צבאית והגדול שלה בדיוק סיים צבא כשהיא נעדרה, ומאותו יום – הילדים האלה תקועים באותו מצב. הם בטראומה. הגדול שלה הוא חייל קרבי, היה יותר משנתיים במילואים, וחזר יותר גרוע, במצב נפשי גרוע מאוד. הצעיר בכלל לא יוצא מהבית. הנפש שלו פגועה. המשפחה כולה, אנחנו פשוט חסרי אונים, לא יודעים מה לעשות, לאן לפנות.
וכשיש פה התכנסות של כל הגופים, שיכולים לשמוע אותנו ולעזור לנו להבין מה לעשות, איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת, איך אפשר לתת לנו תקווה – זה יכול לתת איזושהי תקווה למשפחות. אני לא מדברת רק על עצמי. אני רואה גם מה אחרים עוברים. אולי אחרי שנעדרים או חטופים התפרסמו בנושא הזה של נעדרים-חטופים, הדבר הזה אולי הציף את המצב שלנו ליותר קשה, ליותר גרוע.
וכשכולם חזרו והנעדרים שלנו לא חזרו – אני אומרת, אולי אם הם היו נחטפים, אולי אז כן היו מחפשים אותם? אין פה מישהו שיחפש אותם. פה הגוף נעלם, כאילו אין אוויר, אין כלום. מישהו יכול לחפש את האנשים האלה? מי יכול לחפש את אחותי? היא יצאה ולא חזרה.
אולי היא הייתה פגועה נפשית, כי המצב הכלכלי היה קשה מאוד בארץ. באנו דרך סודאן, הלכנו ברגל חודשים. במדינה נאורה, במדינה שיש בה הכול, למצוא את הגוף שיכול לעזור לנו למצוא קצה חוט, למצוא תקווה – זה משהו שאני מצפה מהוועדה פה. לעזור לנו לחפש, ולעזור לנו לקבל טיפול לילדים שלה. הם תקועים מאז שהיא נעלמה. המשפחה היחידה שיש לנו זו העמותה של שוקי וורדה, שאנחנו פונים אליהם בכל מצוקה נפשית, אפילו כלכלית.
המצב הנפשי של הבן הצעיר שלה קשה מאוד; הוא בבית, תקוע. הוא לא יוצא מהבית. הוא לא עובד. אני ביקשתי עזרה משוקי וורדה, לעזור לו לטפל במים שאין להם להתקלח. הם תרמו לנו כסף. זה לא צריך להיות כך. אולי אם תהיה מדינה שתוכל לעזור לפחות בנושא הזה – אולי זה כן יכול להרים אותם קצת.
אלה אנשים שנעלמו, ומרגיש כאילו אין פה מישהו שמתייחס אליהם. כאילו הם אוויר. אין כלום. והחוק הזה יכול לתת לכולנו תקווה. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, איילה. הדברים שלך חשובים מאוד. גיטי, בבקשה.
<< אורח >> גיטי קליינרמן: << אורח >>
בוקר טוב. שמי גיטי קליינרמן, אימא של מוישי, שנעדר לפני ארבע שנים במירון. בדיוק עכשיו אנחנו יום אחרי ל״ג בעומר של מירון, וזה כמובן מציף רגשית.
אני לא צריכה להאריך בדברים. אנשים דיברו פה, ואני חושבת שהציפו את הבעיה, ובאמת ההרגשה הכי איומה זה שאנחנו נמצאים במדינה נאורה, בשנת 2026, עם כל הטכנולוגיה הכי מתקדמת ועם כל האפשרויות המתקדמות ביותר, ושפתאום אנחנו מגיעים למצב כזה שהבן שלי נעדר, ואני מרגישה כאילו חזרנו 2,000 שנה אחורה, לימי הביניים – לא יודעים איפה הוא, לא יודעים מה לעשות, לא יודעים איך לצעוד.
והדבר הכי הזוי שבמדינה כמו שלנו, מדינת ישראל, מי שעזר פה זה האזרחים. אני יכולה לומר שוורדה הייתה הראשונה שהתקשרה אליי והגישה עזרה. היא אמרה: "אני פה בשביל לעזור לך, מה שאת צריכה". ואני יכולה לומר שמייק בן יעקב, מיחידת הכלבנים, שזה גוף אזרחי שלא מקבל מימון ממדינת ישראל, מתנדב יום ולילה עם הכלבים שלו, ולא ישן בבית שלו שבועות שלמים, בשביל לעזור לאזרחי מדינת ישראל למצוא את יקיריהם.
ואני שואלת: מה קרה למדינה שלנו? איפה היא? אני באמת שמחה על היום הזה, שבו כולנו מתאחדים. תודה לכל אחד ואחד שהגיע לכאן והבין את חשיבותו ואת נחיצותו של העניין, ואני מקווה שהעתיד שלנו יהיה יותר טוב ושלא יהיו עוד נעדרים במדינה שלנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, גברתי.
<< אורח >> ורדה מיניביצקי: << אורח >>
סליחה, אני רק רוצה שתדבר עו"ד זר כבוד, שבאה איתנו, והיא ניסחה לראשונה בזמנו את הצעת החוק שלנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, נעמה. אנחנו כבר הספקנו להכיר.
<< אורח >> נעמה חנה זר כבוד: << אורח >>
כן, אני באמת ניסחתי את החוק. אני רק אגיד מהפן המשפטי: החשיבות הגדולה וההיסטורית של מה שנעשה פה בוועדה בראשותך זה לתת Standing לסיטואציה. עד היום, בן אדם שיוצא מהבית ונעלם – אף אחד לא יודע בכלל איך להגדיר אותו. החוק לא מגדיר אותו.
כשאנחנו התחלנו לפעול ביחד עם העמותה, הלכנו לכל משרדי הממשלה, שהסתכלו עלינו בעיני עגל, כי בכלל לא הכירו את התופעה הזאת, ובאמת לא ידעו מה צריך לעשות, מה זה אומר שהוא נעדר. ממשיכים לשלם לביטוח לאומי? לא ממשיכים? החשבונות מעוקלים? מה עושים עם הרכוש?
אנחנו פה בעמותה באמת נותנים מענה שלא אנחנו אמורים לתת אותו, כמובן, אבל אני רק יכולה לספר, ואתמול גם ניסיתי קצת לתת דוגמאות של משפחות. לא כולם חזקים כמו ורדה ושוקי, והמצב של חוסר ודאות זה המצב הכי נורא. זאת אומרת, זה לא שיש איזשהו קבר ללכת אליו, והמשפחה לא מוגדרת כשכול, ולכן אין לה שום זכויות סוציאליות. הן נהיות משפחות רווחה.
אנחנו ביקשנו להקים ועדה שיש בה את כל המשרדים שחשבנו שהם רלוונטיים, כי רשות מקומית, נניח, לא תמיד יודעת בכלל על הסיטואציה. ואם היא לא יודעת על הסיטואציה – היא לא נותנת את המענה שהיא יכולה לתת מבחינת הרווחה; ובתחנת המשטרה אין נוהל כתוב שמסדיר את הטיפול לאחר דיווח על נעדר. אנחנו רוצים להגיע למצב שיש נוהל מסודר של המשטרה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בדיוק בשביל זה התכנסנו.
<< אורח >> נעמה חנה זר כבוד: << אורח >>
נכון. אני פשוט מסבירה את זה, כי כשוורדה ושוקי נאלצו להודיע על הבן שלהם, התשובה האינסטינקטיבית שהם קיבלו הייתה "חכו 48 שעות ואז נתחיל לטפל בזה". היום, בזכות הפעולה הזאת, יודעים שאותן 48 שעות הן השעות הקריטיות, וזו רק דוגמה. ולכן חשוב השיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה האלה.
המחשבה שלנו, בהקמת הוועדה הזאת, הייתה שהוועדה תקבל אליה את כל הפרטים מכל מיני משפחות, ותבנה ביחד איזשהם נהלים מסודרים ושיתופי פעולה מוגדרים מאוד בין המשרדים, שאחר כך זה פשוט יהיה לחיצת כפתור. שלא נדע, כמובן, אבל שיהיה ברור מאוד לכל אחד, ושלא יצטרכו רק לקבל את חסדי העמותה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, נעמה. יש שם איזו גברת שכל הזמן מרימה יד. את מבני משפחות הנעדרים?
<< אורח >> רוחמה גמרמן: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> רוחמה גמרמן: << אורח >>
קודם כול, תודה רבה. אני רוחמה גמרמן. הגרוש שלי היה נעדר ואותר, ואני רוצה להשמיע פה קול גם עבור המשפחות האלה. חוויית הנעדרות לא נגמרת בשנייה שהנעדר חוזר אל חיק המשפחה, וחשוב גם שתהיה איזושהי סגירה ואיזושהי מעטפת לזמן הראשוני מיד אחרי שהנעדר חוזר.
אני יכולה להגיד שבשבילי זאת הייתה חוויה קשה מאוד, כי הגרוש שלי חצה את הגבול ללבנון. כל הסיפור הזה היה מטלטל מאוד, וזה נחרט לי בזיכרון. ואם לא היה את ורדה, אני לא יודעת איך אני הייתי עוברת את התקופה הזאת. יש לי תודה ענקית לוורדה ולעמותת "בלעדיהם", ואני נשארתי לתמוך במשפחות אחרות עד היום.
ואני אגיד משהו גם בכובע השני שלי, כיו״ר "פורום של תקווה", שלצערי יש נעדרים גם בהקשר הזה. למשל, היו שני נעדרים מפורסמים שבמשך 30 שנה המשפחות לא ידעו מה עלה בגורלם של היקירים שלהם, עד שבסופו של דבר מנהיג הכת ברלנד התוודה שהוא נתן פקודה לרצוח את האנשים האלה. 30 שנה המשפחות האלה היו בלי ידיעה, בלי זכויות, בלי שום דבר. היה לי חשוב לציין.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, רוחמה. זו נקודה חשובה מאוד, וטוב שהעלית אותה. זה באמת משהו חשוב.
<< אורח >> אברהם מזרחי: << אורח >>
צביקה, אם אפשר רק דבר קטן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, אברהם.
<< אורח >> אברהם מזרחי: << אורח >>
יש בעיה נוספת: ייתכן שקברו אנשים, והם עדיין רשומים כנעדרים. אני מבקש, המדינה הוציאה מיליארדים על דברים שונים – שיוציאו אנשים מהקברים, יעשו דנ"א ונסגור מעגל עם משפחות. יכול להיות שהם יוציאו אנשים קבורים ואנחנו לא יודעים מזה. אני מבקש שהמדינה תעמוד בזה, שיבדקו כל קבר שכתוב עליו "אלמוני", ושיעשו דנ"א.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אברהם. אדוני היועץ המשפטי, רצית להגיד משהו, ומיד אחרי זה נתחיל לשמוע את משרדי הממשלה. בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן, כמה הערות כלליות. קודם כול, מהדיון בהכנה לקריאה ראשונה, יש שתי סוגיות מרכזיות שצריך ללבן אותן. האחת זה לחדד יותר טוב את תפקידי הוועדה. שנית - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קודם כול, את השותפים שלה, לא?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן, ומזה ייגזר גם מי צריך להיות חבר בה, שזה הנושא השני.
מעבר לזה, אנחנו כללנו בהצעה מספר הצעות נוספות שנועדו לתת מענים לבעיות שעלו כאן בדיון הקודם, חלקן מוסכמות יותר על נציגי משרדי הממשלה וחלקן פחות. כמובן, כשנגיע אליהן, נדון בהן לגופן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אדוני היועץ המשפטי. לפני שאנחנו מתחילים, אני חייב, יש לי שותפה לדרך הזאת של הצעת החוק הזאת, והיא איתנו בזום. תעלו לי בבקשה את אל"מ במיל' נירה שפק. בוקר טוב, נירה.
<< אורח >> נירה שפק: << אורח >>
בוקר טוב, צביקה, ואני קודם כול אפתח באמת תודה רבה. עברתי כל כך הרבה אנשים מאחד לשני כדי שירימו את הצעת החוק הזאת ושיעשו איתה את העבודה, לא רק יכניסו אותה למערכת, והאדם שעשה את זה בלב ונפש חפצה, וענה בכל שעה, זה אתה. תודה על הדבר הזה, קודם כול. זה לא ברור ולא מובן מאליו.
תודה שאני מדברת לפני משרדי הממשלה, כי יש כמה דברים שצריך לומר אותם. פעם אחת, בין הצעת החוק הראשונית שהביאה עמותת "בלעדיהם" - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני הזכרתי רק את דרגתך הצבאית, ואני צריך להזכיר לכולם שהיא גם חברת כנסת לשעבר. בבקשה, נירה.
<< אורח >> נירה שפק: << אורח >>
כן. בין הצעת החוק שקיבלתי מהעמותה לבין הצעת החוק שעברה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, עשינו את כל הפעולות שגם היועץ המשפטי מדבר עליהן והוא היה שותף אליהן. עברנו בין המשרדים, ובמשך שנתיים ניהלנו משא ומתן עם כל משרד כדי להבין מה תחום אחריותו. יש פרוטוקולים, יש סיכומים, יש הקלטות של הוועדה.
אני מבקשת, בקשה ראשונה, כאזרחית וכחברת כנסת לשעבר, כל מי שמתייחס מהמשרדים – אני מקווה שעשה את שיעורי הבית שלו וקרא מה אמרו קודמיו, כי אין מדובר באירוע פרטי של בעל תפקיד מסוים, אלא במשרד ממשלתי. בכך תקצרו את התהליך ותאפשרו לצביקה שמוביל את הצעת החוק הזו להגיע לסיכום. זה דבר אחד. כי אני יושבת פה עם כל הפרוטוקולים ועם כל הסיכומים, תדעו שאני פה בהקשר הזה, ואני אעזור לצביקה בכל דבר.
הדבר השני, אני רוצה להתייחס רגע לביטוח הלאומי. כשאנחנו אומרים "ביטוח לאומי", למה אנחנו מתכוונים? מדינת ישראל הקימה את ביטוח לאומי כדי לאפשר ביטחון לכל אוכלוסיות מדינת ישראל. זה לא נעדר, זה לא אלמוני – זה אדם או אישה עם ילדים או הורים או אחים או היסטוריה – פירטו לפניי ואני לא אפרט – ומישהו צריך לעזור להם.
כשגיטי הגיעה עם הסיפור של ההיעלמות של מוישי, זה היה אפילו ברמה של מי עוזר עם הילדים, מי מדבר. היום, כשורדת קיבוץ כפר עזה, אני יודעת מה מגיע לי בביטוח הלאומי, מה הטיפולים הנפשיים, כמה ביטוח משלים, טיפולים משלימים, לכמה שנים, איזה תקציבים. אני רוצה שאותו דבר יהיה למשפחות האלה. אותו דבר, שידעו איזה כלי יש להם להתמודד ולתווך את האירוע הנורא שקרה לבני המשפחה. וזה גם משהו שחייבים לסגור אותו כאן.
הביטוח הלאומי מטפל גם בשיקום עבודה, והזכיר את זה אברהם, שאני מכירה את הסיפור הנוראי שלו, שהיה צריך להיכנס לחובות ולמכור אוטו והכול, כדי לעשות את מה שמדינת ישראל הייתה צריכה לעשות. צריך לעזור עם זקנה וסיעוד, עם המשפחה, עם הילדים, עם הבטחת הכנסה. הוועדה הזאת צריכה לעסוק בכל הדברים האלה, וכשנבדוק מי צריך לשבת בוועדה – אלה הדברים שצריכים להיות לנו מול העיניים.
ואני אסיים בדוגמה אחרונה, שלא יוצאת לי מהראש, מהמקרה של רוטבן. אני לא יודעת כמה זוכרים את זה, אבל כשמצאו את האח של המשפחה בבית חולים בירדן, פשוט התקשרו למשפחה ואמרו להם: "לכו תביאו". מה זה "לכו תביאו"? הם דוברים את השפה? מי מביא? איך מביא? אנחנו היינו צריכים להתערב בזה גם אצלנו, מול משרד החוץ ומול כל הגופים, כדי שהמשפחה תקבל מענה.
כל מקרה כזה צריך להפוך לנוהל ולטפל. אני פה, צביקה, עם כל המסמכים וכל הסיכומים הקודמים, כי בהצעת החוק שאני העברתי ידענו בדיוק מה הרכב הוועדה, ועברנו על כך עם האפוטרופוס הכללי, שהתחלף באמצע.
הכול פה, ובואו נזרז את זה. עד היום, כולל ורדה ושוקי, הם מסתובבים ומחפשים, אולי הילד, הילדה, אבא, אמא, אחות, מסתובבים בקהל, בגיל המבוגר שלהם, ככל שעבר זמן מאז שנעדר. זה תפקידה של משטרת ישראל ויתר הגופים למצוא אותו. בואו ניתן להם את הסיעוד הזה, את הסעד הזה, בכל שאר התחומים. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו ננצל את נוכחותך. תהיי ערה. תודה, נירה. כן, מכובדיי, משרדי הממשלה, מי רוצה להתחיל?
<< אורח >> שי סומך: << אורח >>
שי סומך, משרד המשפטים. הממשלה תמכה בהצעת החוק בקריאה טרומית, אבל היא התנתה את ההמשך של הליכי החקיקה בהסכמה עם משרדי הממשלה. בהחלטת הממשלה מפורטים חמישה משרדים, ואני חושש שהנוסח שמונח לפניכם לא מבטא הסכמה כזאת.
יש נושאים שהם פתוחים, שהם קלים מאוד ופשוטים, אבל הם עדיין לא סגורים, ויש נושאים שהם קצת יותר מורכבים. אני אולי אסקור אותם בקצרה, מהקל אל הכבד. לא ברור היחס לחוקים אחרים; ברור היחס מול פעילויות אחרות של הממשלה.
למשל, ב-07 באוקטובר הממשלה עשתה פעילות לגבי נעדרים שהיא לא לפי החוק הזה, וצריך להבהיר: אני חושב שאין מניעה לעשות גם פעילות מהסוג הזה. הוקמה מינהלת, היה שולחן עגול ודברים לגבי הנעדרים והחטופים.
נושא נוסף שכבר הזכירו אותו הייעוץ המשפטי הוא שיש אי-בהירות לגבי התפקידים של הוועדה. לא ברור מה התפקידים שלה. והנושא האחרון, שהוא יותר כבד, זה הגדרת נעדר ומי מגדיר מי הוא נעדר. זה נושא מורכב יותר, וצריך להתקיים לגביו שיח בין המשרדים וביחד עם הכנסת, וזה דבר שהוא חסר.
הנושא האחרון שאני אזכיר, שהוא נושא שקשור ישירות למשרד המשפטים, הוא הסיוע המשפטי; הזכאות לסיוע המשפטי. הנוסח הגיע אלינו רק בשבוע שעבר, ביום רביעי. יש לו היבטי מדיניות והיבטים מקצועיים. בשני ההיבטים האלה לא היה שיח עם משרד המשפטים, בוודאי לא תיאום עם משרד המשפטים.
בהיבטי המדיניות – אלה היבטים שאני מוסר בשם הנהלת המשרד – קודם כול חסרים נתונים לגבי היקף הבקשות, לגבי האופי של הסיוע שמתבקש, ובהתאם לנתונים צריכה להיעשות עבודת מטה לגבי המשמעויות של הצעת החוק, כולל ההיבטים התקציביים. גם לא היה שיח, ובוודאי תיאום, לגבי הפרטים של ההצעה.
לכן, מבחינתנו, אנחנו חושבים שעדיין נדרש השיח עם משרדי הממשלה ועם משרד המשפטים לפני שמצביעים על הצעת החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא אקבל את המלצתך, כמו שאתה בוודאי יודע, שי. אני לא אתן לכם להרוג את הצעת החוק הזאת, לא לי, לצביקה פוגל, אלא להם. הצעת החוק הזאת תעבור, ותעבור מהר מאוד, אולי אפילו היום, את הקריאה השנייה והשלישית, כי אנחנו ממזמזים את זה משנת 2016 או משנת 2014.
זו אשמתך, שי, אני לא בא אליך בטענות, אבל אני מסביר לכל משרדי הממשלה: אני לא אתן לכם להרוג את הצעת החוק הזאת, או לקבור אותה, או למשוך אותה עכשיו לעוד כמה שנים, עד שנגיע לכל מיני הסכמות. לי יש תפקיד. אני חבר כנסת ברשות המחוקקת, ואני מתכוון לחוקק. בשביל זה אני פה.
תגידו לי איך כן לעשות את זה, ואל תגידו לי רק מה הקשיים, ואיך להתגבר על הקשיים. בבקשה, מי המשרד הבא שרוצה לדבר? בבקשה.
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
שלום, שלי זמיר מהייעוץ המשפטי במשטרה. ביקשתי רשות דיבור כי יש איתנו את שמואל לרמן, ראש חוליית נעדרים במשטרת ישראל, שצריך עוד מעט לרדת מהזום. אני אשמח אם הוא יוכל להתחיל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי, איזו שאלה. שמואל איתנו?
<< אורח >> שמואל לרמן: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> שמואל לרמן: << אורח >>
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אנחנו היינו בדיונים הקודמים שנערכו בשנת 2025, והם גם היו עוד לפני שאני הגעתי לתפקידי, והעברנו גם אז את ההתייחסויות שלנו, לרבות בדיון עצמו.
בהצעת החוק הנוכחית שקיבלנו אתמול או שלשום, נוסף סעיף שלא היה מוכר לנו, שזה סעיף של חובת יידוע, המטיל חובה על המשטרה ליידע בן משפחה של כל נעדר – לא רק נעדרים שעומדים בגדרי החוק הזה של מעל 60 ימים – על זכויות כאלה ואחרות, ובכלל זה לתת לו טפסים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה לא נכון, אין דבר כזה, שמואל.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
יש בחוק הגדרה של "נעדר", והיא חלה גם על הסעיף הזה.
<< אורח >> שמואל לרמן: << אורח >>
הסעיף הזה של חובת היידוע לא היה בהצעת החוק הקודמת, וזה משהו חדש, ואני מציין שזה מטיל חובה על המשטרה ליידע את המשפחות. זה לא היה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
לתת נייר. זו חובה קשה.
<< אורח >> שמואל לרמן: << אורח >>
א', ייתכן שיידרש פיתוח מחשובי לצורך הפקת המסמך, והדבר יטיל משימה נוספת על החוקרים המטפלים בתיקים. הצעת החוק הזו מדברת על דיווח במקרים שבהם נעדרים לא מאותרים במשך 60 ימים; קודם לכן לא דובר על חובת דיווח עד 60 יום.
אין לי נתון מדויק על מספר הנעדרים שלא אותרו במשך יותר מ-60 ימים, מדובר אולי בכמה עשרות בשנה, אבל הטלת חובה על החוקרים בכל תיק – זה אומר כ-5,000 תיקים בשנה, כאשר יכול להיות שחלק מהתיקים ייסגרו חמש שעות לאחר מכן - - -
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אתה מתבסס על דברים שהם לא נכונים. אתה בעצמך אומר שאנחנו מדברים על מי שנעדר 60 ימים ומעלה. איך התיק נסגר בתוך חמש שעות אם אנחנו מדברים על מישהו נעדר שנעדר 60 ימים ומעלה?
<< אורח >> שמואל לרמן: << אורח >>
כי אתה מטיל עליי חובה למסור מידע על זכויות למישהו שאני עוד לא יודע אם הגיע ל-60 ימים ומעלה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
יש בחוק הגדרה שמחייבת אותך כשמדובר ב-60 ימים ומעלה.
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
שמואל, אני אתייחס.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, בבקשה.
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
אני רק אשלים. קודם כול, אנחנו רוצים להגיד שאין למשטרה איזושהי התנגדות לעצם החובה שמוטלת עליה ליידע את בני המשפחות. בהקשר הזה, כמו שאנחנו מבינים את נוסח הצעת החוק, כתוב פה: "פנה בן משפחה של נעדר לתחנת משטרה לצורך הגשת תלונה על היעדרו, יידע אותו השוטר שאליו הוגשה התלונה". יכול להיות שאם אתם מתכוונים שרק אחרי 60 ימים צריך להפיק את הטופס.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
מה ההגדרה של נעדר?
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
נכון, ההגדרה של נעדר היא אחרי 60 ימים.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
נכון, ולכן אם פנה בן משפחה של נעדר, זה פנה בן מי שמתקיימים בו כל התנאים האלה, שאחד מהם זה שהאדם הוא נעדר 60 יום.
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
התלונה מוגשת בהתחלה. כלומר, חלק מההגדרה של נעדר זה שתוגש תלונה למשטרה. יכול להיות שצריך לדייק את הנוסח.
<< אורח >> שמואל לרמן: << אורח >>
יכול להיות שצריך לדייק את הנוסח, כי זה רק לגבי נעדר לחוק זה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
יכול להיות שלא צריך בתחנת המשטרה, - - - אמצעי אחר, אבל לא עולה מזה שכל מי שפונה ומתלונן על היעדרות, מיד מקבל את הדבר הזה.
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
אנחנו הבנו אחרת, וככל שהכוונה היא כזו, אפשר לדייק את הנוסח.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הכוונה היא אחרי 60 ימים.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
יש הגדרות בחוק.
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
בסדר, אבל זה לא מסתדר כל כך עם ההגדרות בחוק. עובדה שאנחנו הבנו בצורה שונה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, שמואל, עוד משהו? הבנו את ההערה שלך, קיבלנו, תיקנו. הלאה, בואו נתקדם.
<< אורח >> שמואל לרמן: << אורח >>
אנחנו חוזרים להערות שהערנו בדיונים הקודמים, שלחלקן אין מענה בהצעת החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא רוצה הערות; אני רוצה להבין מה כן תעשו עכשיו. הבנתי את ההערות. מה אנחנו עושים עכשיו כדי שזה יקרה? מה אתה צריך כדי שיקרה? תגיד לי: "אני צריך שני תקנים"; "אני צריך 14 מחשבים". תגיד לי מה אתה צריך.
<< אורח >> שמואל לרמן: << אורח >>
מבחינת הפתרונות שאנחנו מבקשים, בחוק או בתקנות, זה כל מיני פתרונות חוקיים, למשל, לנושא של פגיעה בפרטיות – מה קורה אם יש משפחה שלא רוצה שנעביר את הדיווח הזה?
זה משהו שלא מופיע. הם חייבים את המשטרה להעביר דיווח, אבל המשפחה, למשל, לא רוצה, מסיבותיה שלה. כמו שיש משפחות, למשל, שלא רוצות שנפרסם את דבר ההיעדרות בתקשורת, יכול להיות שהם גם לא ירצו שנעביר את זה לוועדה בביטוח לאומי. החוק אומר לנו "תדווחו על כולם". צריך איזשהו פתרון גם לזה.
בנושא של פגיעה בחקירה, זה נכון שנעשתה התאמה בסעיף 4 לחוק, שהעברת המידע תתבצע באופן שלא יפגע בצורכי החקירה. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שאין בחוק עדיין פתרון לעניין של סוגיות שנוגעות לפעולות שהוועדה תבצע ויכולות לפגוע בחקירה של המשטרה. אנחנו חושבים שצריך להיות גם לזה פתרון בחוק.
נושא חשוב מאוד, שאנחנו חושבים שחסר גם בהצעת החוק, זה העניין של כיצד להבטיח שבחומרים שיועברו מהמשטרה לוועדה ייעשה שימוש רק לצורך מילוי תפקיד הוועדה, ושהיא לא יכולה להעביר אותם לא לגורמים שלישיים ולא לבני משפחה; לפחות לא את החומרים שמועברים מהמשטרה.
עוד נקודה שהעלינו, אדוני היושב-ראש, היא לגבי משאבים, כמו שדיברת. זה בעיקר משאבים מחשוביים, שיצטרכו לפתח איזשהו מנגנון כזה, כדי שלא נפספס את המקרים האלה של 60 הימים. 60 הימים זה תיקים שעדיין מנוהלים בתחנות המשטרה, ואנחנו צריכים שיהיה איזשהו מנגנון שיתריע כי יש לדווח ולבקש הסכמה במשפחה, וכן דרך העברת המידע באיזושהי כספת. זה לעניין המשאבים.
עוד נקודה שהעלינו: הנושא של נעדרים זרים. המשטרה מטפלת בכל נעדר. החוק לא מתייחס מה קורה, למשל, אם זה נתין של מדינה זרה – האם אנחנו צריכים לדווח עליו, לעניין הזה? האם הוא לכאורה זכאי לאותן זכויות שהוועדה תיתן? כי מבחינתנו, כמובן, נעדר זה נעדר.
בסעיף ההגדרה של הנעדר – זה משהו שעלה עכשיו – סעיף (3) בתוך הגדרת הנעדר, שאין ראייה שהנעדר אינו בין החיים – אנחנו חושבים שזה יכול להיות קצת בעייתי, כי לא תמיד ב-60 ימים של החקירה אנחנו יכולים לבסס ראיות לכאן או לכאן, האם הבן אדם בחיים, ואז זה יכול להיות בעייתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כל זמן שאין ראייה – ממשיכים לטפל בו. מה הבעיה? כל זמן שאין ראייה – הוא נעדר. גם אם אתה לא רוצה לחשוף את הראיות, או גם אם הן לא מוחלטות – הוא נעדר.
<< אורח >> שמואל לרמן: << אורח >>
נכון, אבל קיימת גם השאלה מהי הראייה. האם זה שיש לי מידע מודיעיני - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שמואל, אני לא אכנס לעבודה המשטרתית פה עכשיו. אתה לא תגרור אותי לשם.
<< אורח >> שמואל לרמן: << אורח >>
השאלה היא באיזה שלב המשפחה נכנסת לגדר החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני הבהרתי בדיוק באיזה שלב. בואו נתקדם.
<< אורח >> שמואל לרמן: << אורח >>
ודבר נוסף שביקשנו שיוסיפו: הצעת החוק מדברת על תקנות שייקבעו לכל מיני הסדרים במסגרת החוק. אנחנו מבקשים שככל שאלה דברים שנוגעים למשטרה, התקנות ייכתבו בהיוועצות עם השר לביטחון לאומי, ולא רק על ידי שר העבודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור לחלוטין.
<< אורח >> שמואל לרמן: << אורח >>
כן, אבל זה לא מופיע, אנחנו ביקשנו - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה לא צריך להופיע. כן, בואו נתקדם. תודה, שמואל. תישאר איתנו באוויר, אולי נצטרך אותך עוד. כן.
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
אני אשמח להשלים. רק לעניין התקנות, מה ששמואל סיים איתו, אנחנו כן חושבים שכדאי לקבוע את השר לביטחון לאומי כמי שאמון על המשטרה, כגורם המאשר את התקנות או כגורם מייעץ, אבל כן חושבים שזה צריך להיכנס בחקיקה ראשית.
לעניין חובת היידוע שהוא התחיל בה את דבריו, הוא דיבר על המשמעויות התקציביות בזה שזה יידרש איזשהו פיתוח מחשובי של טופס, שיקפוץ לחוקר בתיקים המתאימים, ואז הוא ידפיס את הטופס הזה לבני המשפחה. יש לזה משמעויות תקציביות שאנחנו עדיין לא יודעים לאמוד אותן. זה דבר ראשון.
דבר שני, יש פרטים שאנחנו לא בטוחים שהם ישימים, כמו, לדוגמה, האם שוטר צריך באמת להיכנס ולבדוק במפה מה הסניף הכי קרוב של אותו גוף? מישהו שגר בדרום תל אביב – האם הסניף הקרוב אליו זה בת ים צפון תל אביב? אנחנו לא בטוחים ששוטר צריך לעשות את זה. ובנוסף, יש פרטים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא הבנתי את זה.
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
יש דברים שאנחנו לא בטוחים שהם ישימים. אני רגע אשלים את המשפט, ואז אם לא יהיה משהו ברור, אני - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא הבנתי את תחילתו של המשפט.
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
יש פרטים שאנחנו לא בטוחים שהם ישימים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
פרטים של מה?
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
לדוגמה, שכתוב בחוק כרגע שהשוטר צריך ליידע - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את מדברת על נעדר? על משפחתו? על מה?
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
לא, אני מדברת על חובת היידוע של שוטר כלפי בני משפחה. חובת היידוע היא גם להעביר מידע אודות הגוף הסמוך ביותר למקום מגוריו של בן משפחה. אנחנו לא בטוחים שזה משהו ששוטר צריך להתחיל לבדוק במפה מה הכי קרוב לבן המשפחה, וגם יש פרטים שגורמים אחרים צריכים להיות אמונים עליהם, לדעתנו, כמו הניסוח של דף המידע של הזכויות, מספרי הטלפונים וכו'.
לכן, זה מוביל אותי לטענה שאנחנו חושבים שהזכות לקבלת מידע צריכה להיות מעוגנת בחקיקה ראשית, ואופן היידוע צריך להיות בתקנות, כפי שנעשה היום בחוק זכויות נפגעי עבירה. ואז את כל הפרטים של איך מיידעים והכול – אפשר לקבוע בתקנות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, מי המשרד הבא שרוצה להציג את שותפותו בעניין? ובבקשה, תנסו להסביר איך אתם שותפים ומה אתם רוצים כדי שהשותפות תהיה יותר מוצלחת. אל תסבירו לי למה אי-אפשר להיות שותפים, או למה אי-אפשר לעשות את זה עכשיו. בבקשה.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אני רוצה שוב להגיד תודה לשוקי וורדה, שגם הגיעו וישבו איתנו לפני כבר כמה שנים, ובנינו נוהל מסודר בעניין הזה, לפחות מבחינת ביטוח לאומי. אני כן רוצה להודות להם שהם באמת הציפו את הסוגיה בפנינו.
כמובן שהביטוח הלאומי רואה את עצמו כחלק משמעותי מאוד בוועדה שתקום. אנחנו מבינים שהידע שהביטוח הלאומי צבר בטיפול בנפגעים, בטיפול במשפחות שכולות, זה ידע שאנחנו יכולים לתרום לוועדה, ואנחנו באמת סבורים שאנחנו חלק משמעותי מאוד. אנחנו יכולים לתרום מאוד לתהליך קבלת ההחלטות ולהמלצות להמשך הדרך בדבר הטיפול במשפחות. כמובן, אני שמה בצד את נושא התקציב, שכרגע אני מבינה שזה לא חלק מהדיון בהצעת החוק הזאת.
אנחנו ביקשנו, לאחר שיח עם היועצים המשפטיים, כרגע לעגן בהצעת החוק את הנוהל שעשינו בעקבות השיחות עם המשפחות, שזה נוהל שאומר שאנחנו מקפיאים את החיובים בדמי ביטוח לאומי, כי אנחנו מבינים שזה קשה מאוד למשפחות, וגם אין שום תכלית בלהמשיך לחייב ולצבור ריביות והצמדות, וחס וחלילה גם להגיע לעיקולים.
במקביל, ואני אומרת שזה גם משהו שהמשפחות מבקשות מאיתנו, אנחנו גם מפסיקים את תשלומי הגמלאות, כי אם זה לא מגיע לאף אחד – אין צורך בהמשך התשלום. כרגע זה מה שביקשנו מהוועדה, מהנוסח כרגע, לעגן.
לגבי מענה שיקומי, זה אני מבינה שזה יהיה בדיונים בתוך הוועדה, כדי לבחון, ואחר כך אולי באמת להביא המלצה קונקרטית לאיזושהי מעטפת שאפשר להציע. אנחנו מניחים שתידרש חקיקה נוספת על מנת לתת איזושהי מעטפת למשפחות. בנוסח הנוכחי אנחנו מעגנים את הנוהל הקיים, בעקבות השיח עם המשפחות, ואנחנו כמובן נשמח מאוד להיות חלק מהוועדה שתוקם ולעבוד ביחד בשיתוף פעולה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את יכולה להעביר את הכדור הזה שלקחת הבוקר לאנשים האחרים, שגם יבלעו אותו, בבקשה?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
זה הביטוח הלאומי, אדוני. כן חשוב לי להגיד, גם לפרוטוקול וגם דיברתי עם היועצים המשפטיים, שמי שקובע מי הוא נעדר זה לא ביטוח לאומי. חשוב מאוד להבהיר את זה לפרוטוקול. אנחנו נקבל את המידע ונפעל בהתאם למידע הזה, אבל לביטוח לאומי כשלעצמו אין את המידע. היום המשפחות מביאות בפנינו אישור מהמשטרה, ובעקבות האישור – כך אנחנו מעדכנים במערכות שלנו. חשוב מאוד להבהיר לפרוטוקול שאנחנו לא הגורם שמחליט. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש פה נציג של משרד הרווחה?
<< אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>
כן.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אני רק רוצה להוסיף שאלה לשרית. בהמשך לשיחה שלך עם אסף, את יכולה רק להבהיר את הסוגיה של מקרים של קצבאות שמשולמות - - -
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
משפחה?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
שוחחתי עם אסף על זה, ואחת השאלות שאסף שאל זה לגבי אם יש זכאות למשל לקצבת ילדים. וכמו שהסברנו, קצבת ילדים היא זכאות מכוח אחד מההורים, וזה שאחד מההורים נעדר – לא פוגם בזכאות ההמשכית של הילדים לקבל את קצבת הילדים. זה היה חשוב. אני כן אגיד שיש גמלאות שהם - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה קורה במקרה של הורה יחידני?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
גם הורה יחידני, ברגע שיש זכאות שנוצרה מכוח הורה מבוטח, בין אם חס וחלילה הוא נפטר ובין אם הוא נעדר – יש המשך זכאות. הגמלה תשולם לאפוטרופוס על הילד. כן חשוב לי להגיד שיש גמלאות שלא מוסדרות כאן אבל יש להן מענים קיימים.
למשל, גמלת הבטחת הכנסה. אם אחד מההורים נעדר, אנחנו יכולים לתת גמלה במצב של נפרדות, ואז הגמלה רואים בבן הזוג השני כהורה עצמאי, וזו גמלה כמו למשפחה חד-הורית. זו למעשה גמלה בשיעור יותר גבוה ממשפחה של זוג.
יש לנו כבר היום בחקיקה הסוציאלית מענים למצב של נפרדות כזאת, בין אם היא בכפייה ובין אם נפרדות עקב גירושין. כאן כרגע אנחנו פשוט מעגנים דברים שהם בנוהל, כדי לא ליצור חובות וכדי לא להמשיך את החיובים. בתקווה, בעתיד, כמובן, אם הם ישובו, נוכל לחדש את כל התשלומים, וזה משהו שאפשר לפעול בו בהתאמה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יופי, תודה. הבהרה חשובה מאוד. יש פה נציג של האפוטרופוס?
<< אורח >> שירה גורדון: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שירה? בבקשה, אשמח לשמוע את התייחסות שלך.
<< אורח >> שירה גורדון: << אורח >>
האפוטרופוס הכללי עוסק בהיבט שהוא מסוים מאוד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נישה. כן.
<< אורח >> שירה גורדון: << אורח >>
נישה. על פי חוק האפוטרופוס הכללי, אנחנו מנהלים רכוש עזוב, דהיינו, רכוש של נעדרים שאין בו מי שיכול לנהוג בו מנהג בעלים. אנחנו יכולים להיכנס לתמונה בסוגיה מסוימת מאוד, וזאת סוגיה שכאשר יש רכוש – הזכרת אז חשבון בנק או נדלן או דירה, ששייכת לנעדר עצמו והיא על שמו והיא בבעלותו, לעיתים, כך אני מבינה, נתקלים בקושי לממש אותו או להגיע אליו או להשתמש בו. ואז לנו, כאפוטרופוס הכללי, במסגרת חוק האפוטרופוס הכללי, יש את הכלים לסייע בעניין.
באופן כללי, אנחנו נכנסים בנעליו של הנעדר, אם על ידי צו ניהול שאנחנו מקבלים כאפוטרופוס, או אם על ידי צו ניהול שאנחנו נותנים לבן משפחה – אנחנו עשינו את זה במסגרת החטופים מאז ה-07 באוקטובר – ואנחנו יכולים באופן נקודתי יותר לסייע בניהול של הרכוש.
אני רוצה להדגיש שההסתכלות שלנו, וזאת ההסתכלות שאנחנו מוסמכים לה על פי חוק, היא הסתכלות של נאמנות כלפי הרכוש של הנעדר, כשהטובה של הנעדר היא שעומדת מול עינינו. והמשמעות היא שזה לא תמיד מה שאולי המשפחות רוצות לשמוע, כי אנחנו שם כדי לוודא שהזכויות של הנעדר לא נפגעות – שהנדל"ן שלו לא נלקח.
גם הרכוש הזה צריך להיות שמור לנעדר, ולא לדברים אחרים או לשימושים אחרים. כך שלפעמים יש אולי איזשהו קושי בין הרצון שלנו, או בין הסמכות שלנו, לבין הרצון של המשפחות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בדיוק בשביל זה מתכנסת ועדה שיש בה את כל הנציגים, והם יודעים לתת מענה, גם משפטי, גם חוקי, גם אחר, לכל סוגיה כזאת, ואני מבין אותם.
<< אורח >> שירה גורדון: << אורח >>
אנחנו כן רואים את עצמנו כגוף שצריך להיות בתוך הוועדה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתם חייבים להיות בתוך הוועדה.
<< אורח >> שירה גורדון: << אורח >>
לא תמיד צריך אותנו, כי לפעמים אם הנעדרים הם ילדים ואין להם רכוש – אנחנו באמת לא צריכים להיות שם, אבל כדבר כללי ורחב, כן חשוב שנהיה, כי אנחנו כן יודעים להעניק את העזרה הזאת במקרים שבאמת צריך אותה, ואנחנו עושים את זה.
אני רוצה להגיד שבמהלך השנים, אנחנו מנהלים מקרים בודדים כאלה. הם בדרך כלל היו מקרים שהגיעו אלינו כי - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לשמחתי, כלל הנעדרים במהלך שנה הם בודדים. זה משהו שנע סטטיסטית בין 10 ל-20 נעדרים מעל 60 ימים בשנה. תאמיני לי, אני מכיר את העניין הזה טוב יותר מרוב האנשים שיושבים פה, למעט מייק. למה? כי הייתי מפקד יחידת חילוץ גולן 13 שנים, וכמעט בכל שבוע חיפשנו נעדר. בחלק מן המקרים עם מייק.
אני מכיר את זה, אבל מספר הנעדרים שהם מעל 60 ימים או יותר הם באמת בודדים, לשמחתי. תודה, שירה. משרד הרווחה.
<< אורח >> גיטי קליינרמן: << אורח >>
אני רק יכולה להגיד משפט?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי.
<< אורח >> גיטי קליינרמן: << אורח >>
הבן שלי היה ילד, בן 16.5, ועכשיו הוא מגיע לגיל 21, ודוגמה קטנה היא החיסכון לכל ילד. מה אני אעשה איתו? מה עושים עם הדבר הזה? הוא ילד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא צריך לענות. השאלה עצמה היא הדבר החשוב. תודה, גיטי. משרד הרווחה, בבקשה.
<< אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>
שלום. עו"ד נטלי מופסיק מהייעוץ המשפטי של משרד - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
משרד הרווחה והביטחון החברתי. זה חלק מהביטחון החברתי. בבקשה.
<< אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>
ראינו את התיקון, ואני אזכיר דברים שכבר אמרנו בעבר. שירותי הרווחה לא ניתנים על בסיס הסיבה המקורית לנזקקות, אלא על פי הצרכים של האדם עכשיו והמענים שיש לתת. כלומר, אם אישה של נעדר תגיע לשירותי הרווחה, ואני אגיד את זה בין אם החוק הזה ובין בלי החוק הזה, ותגיד שיש לה קשיי תפקוד עם הילדים בגלל שבעלה נעדר – ברור שהיא תקבל כל עזרה רלוונטית. ולכן, מבחינתנו, אין לנו התנגדות לאופן שבו הסעיף נכתב לעניין ההפניה למיצוי זכויות בשירותי הרווחה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את מבינה מה החשיבות של נציג משרד הרווחה והביטחון החברתי בתוך הוועדה הזו?
<< אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>
אין לנו התנגדות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בעצם, לא צריך לרוץ; כולם ביחד עוטפים את אותו בן משפחה.
<< אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>
אין לנו התנגדות. כבר אמרנו: הנוסח מקובל עלינו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה. המשרד לביטחון לאומי.
<< אורח >> ישכר וייס: << אורח >>
אני ישכר וייס מהלשכה המשפטית. חברתי מהמשטרה ושמואל לרמן דיברו נכוחה. אנחנו נעשה כל מה שניתן כדי לאפשר את הקידום המהיר ביותר של החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תדביק בגישה הזאת גם את האנשים האחרים בבקשה.
<< אורח >> ישכר וייס: << אורח >>
אני בטוח שלמרות הסוגיות שעלו, הם גם בגישה הזאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה לא עניין של הסוגיות; הסוגיות הן סוגיות אמת. הגישה, אמרתי; תדביק בגישה, לא בסוגיות. אל תעני לי. בבקשה.
<< אורח >> ישכר וייס: << אורח >>
100%. זהו. אין לנו משהו מעבר לזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. יש פה מישהו ממרכז השלטון המקומי שרוצה לדבר? לא.
<< דובר >> לאה גופר: << דובר >>
יש לנו את נטע בזום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואי נמצה את כל אלה שפה. יש כאן מישהו שפספסתי אותו, שיש לו דברים חשובים לומר, שחשוב שנשמע או שנקשיב לו? הנה, בבקשה.
<< אורח >> נגה שילדהאוז טאובר: << אורח >>
בוקר טוב. אני נגה, היועצת המשפטית של אגף משפחות שכולות במשרד הביטחון. ברשותך, חבר הכנסת פוגל, אני רוצה להתחיל עם האדון הנכבד שדיבר כאן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אברהם.
<< אורח >> נגה שילדהאוז טאובר: << אורח >>
אברהם. אני היועצת המשפטית של אגף משפחות שכולות במשרד הביטחון, והסיפור שלך, קודם כול, הוא נגע לי ללב. דיברת על הבת שלך וסיפרת שהיא אלמנה, ואני רוצה לומר לך שרשמתי את שמה, וייצרו איתה קשר מהמחוז שמטפל בה באגף משפחות ויבדקו איתה את הצרכים. היה חשוב לי להגיד לך את זה גם באופן אישי, וגם איתה ייצרו קשר. וברשותך, אני אעביר את רשות הדיבור לנציגת צה״ל.
<< אורח >> איילה בן חמו: << אורח >>
סרן איילה בן חמו, אני מ"מ של היועצת המשפטית לחטיבת הנפגעים. הבנו שזומנו כי רצו, גם מבחינת הוועדה, להחיל את הצעת החוק בהקשר של משפחות של חיילים נעדרים.
מבחינת ההגדרה של נעדר, רק כדי להתאים את ההגדרה בהקשר של הגדרות שכבר יש בחקיקה, אנחנו לוקחים את ההגדרות מחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה, שקודם בשנים האחרונות, לאור המצב.
כשמתייחסים לחייל, נתייחס לזה כחייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי. בהקשר של הגדרה של נעדר לעניין חוק זה, נגיד שזה לגבי מי שאינו חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי. ביחס להגדרה של נעדר שהוא חייל, אנחנו מציעים לאמץ את ההגדרה שיש בתוך אותו חוק: "נעדר – מי שנעלם משירות צבאי או משירות בכוחות הביטחון, למעט מי שיש חשד שהיעלמו הוא עבירה לפי סעיפים 92 או 94 לחוק השיפוט הצבאי" – שזה מתייחס למצב של עריקה או היעדרות.
לעניין חוק סיוע לבני משפחות של אזרחים נעדרים, הקביעה שבן-אדם הוא נעדר היא בידי צבא ההגנה לישראל, בדיוק כמו שקורה לפי חוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין, תודה. יש פה מישהו ממשרד הבריאות?
<< אורח >> נגה שילדהאוז טאובר: << אורח >>
אני רק רוצה, אדוני, להוסיף עוד איזשהו עניין אחד. בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, בסעיף 3, יש איזשהו סעיף שמתממשק קצת עם סיטואציה של נעדר שהוא חייל. הסעיף אומר כך:
דין נעדרים
3.
(א) חייל שרשות צבאית מוסמכת העידה עליו, בתעודה בחתימת ידה, שנעלם ביום פלוני עקב שירותו ומאז לא נודעו עקבותיו, רואים אותו, לצורך חוק זה, כאילו מת באותו יום עקב שירותו.
ואז, בסיטואציה הזו, בני משפחתו הם זכאים למעטפת הזכויות לפי חוק משפחות. כמובן, הגדרת בני המשפחה לפי חוק משפחות היא לא ההגדרה שנמצאת פה, וזה לא משיק באופן מלא, וגם יש מעט מאוד סיטואציות כאלה, אבל כן יש פה השקה אל מול חוק משפחות. שוב, צריך לפתח על זה שיח ולראות איך אנחנו מסנכרנים את זה באופן מיטבי.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הצעת ההגדרה שהציעה איילה נראית לי נכונה. אני חושב, אולי גם בהקשר להערה ששי אמר בהתחלה, שהחוק הזה מסדיר היבטים מסוימים; יש חוקים אחרים שנותנים מענים אחרים, ולא תמיד תהיה חפיפה מלאה. אנחנו לא מקנים פה קצבאות כמו שנותן חוק משפחות חיילים, ולא ניתן פה סיוע כספי כמו שניתן גם בחוק של הנעדרים של ה-07 באוקטובר. ניתנים פה יותר מענים מסוג אחר.
<< אורח >> נגה שילדהאוז טאובר: << אורח >>
יש פה ספציפית נקודה עם הסיוע המשפטי, שאצלנו כן המשפחות מקבלות סיוע משפטי מסוים מכוח החלטת הממשלה. כן שווה לפתח על זה שיח.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
יכול להיות שהדבר הנכון הוא להגיד שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין - - -
<< אורח >> נגה שילדהאוז טאובר: << אורח >>
בסדר.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
ואז זה נותן מענה גם לעניין הזה וגם להערה של שי בהתחלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. יש פה נציג של משרד הבריאות?
<< אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>
כן. רויטל אורדן, אני מנהלת את אגף קהילה במינהל בריאות הנפש במשרד הבריאות. עברתי על החומרים לפני שהגעתי לכאן ושמעתי את בני המשפחות. התגובה היא גם בהיבט המקצועי וגם בהיבט הניהולי-ממשלתי.
בהיבט המקצועי, לא מצאתי בחומרים התייחסות לתפקידו של משרד הבריאות, אך בהחלט נשמח לקחת חלק בוועדה שמתכנסת ולבחון כיצד ניתן לתת לבני המשפחה מענים רפואיים מותאמים.
הצורך העיקרי הוא בליווי ובתמיכה, ופחות במתן טיפול לפסיכופתולוגיה, כי אכן מדובר במצב משברי שהתגובות אליו תואמות, ולא בהכרח בפסיכופתולוגיה. כאשר נדרש טיפול מעבר לכך, המענים יינתנו, ואם יהיה צורך בטיפול מותאם או במנגנון לקבלת טיפול מותאם – אנחנו בהחלט נראה איך אפשר לקדם את זה ביחד.
הערה, ואני אומרת זאת בהסתייגות, כי אני נכנסת לאירוע רק בשלב הזה: אני כן מתחברת לסוגיית 60 הימים שהמשטרה העלתה בהיבט המקצועי. הרווחה הזכירו את העניין של ההפניה לקבלת הליווי והתמיכה דווקא ב-60 הימים האלה.
אני לא נכנסת לנוהל המשטרתי ולכל הדברים האחרים שהם לא בתחום שלי, אבל בהקשר של התחום שבו אנחנו עוסקים, בין אם מדובר בליווי, תמיכה וקבלת טיפול – 60 הימים האלה הם קריטיים. לכן, גם צריך לתת את הדעת גם על עניין ההפניה, ולא רק כאשר היא נסמכת על הגדרה של נעדר לאחר 60 ימים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, רויטל. אלה דברים חשובים. אין לי ספק בחשיבותו של נציג משרד הבריאות, ובייחוד מי שעוסק בתחומים שעליהם דיברת, בתוך הוועדה. צריך להיות ברור שאנחנו נותנים לבני משפחתו של הנעדר מעטפת שלמה.
רצית לומר משהו? בבקשה, איילה.
<< אורח >> איילה ברקולין אורדני: << אורח >>
דווקא כן יש חשיבות לכך שתהיי בוועדה, בגלל ש-60 הימים לנעדר זה הימים הראשונים של טראומה, אבל הטראומה האמיתית היא 10 השנים שאנחנו עוברים. הילדים שסגורים בבית ואין להם חברה – הם צריכים טיפול פסיכולוגי ארוך. זה מצריך שיהיה איזשהו מענה דווקא בתחום הזה של בריאות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. רצית לומר משהו, מהמשרד הבריאות הלאומי?
<< אורח >> ישכר וייס: << אורח >>
כן. המשרד מאמץ את הבקשה של המשטרה שהשר לביטחון לאומי יהיה גורם מייעץ; הדבר יכול להוריד את החשש ולאפשר קידום מהיר יותר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אין לי ספק בכלל. אני מכיר את השר ואת המשרד. כן, שוקי.
<< אורח >> יהושע קלמנט מיניביצקי: << אורח >>
עוד משהו קטן כדי להעמיד דברים על דיוקם לגבי מה שלרמן אמר. היום, כשאתה מגיע לתחנת משטרה, וזה מה שקרה לנו – פותחים תיק, לא מסבירים, מתחקרים וזהו. זאת אומרת, אין לנו שום קשר, אחרי שחקרו אותי, למי לפנות, מה לעשות, וכמובן שהמשטרה לא מטפלת בזה.
זאת אומרת, הקשר – זה מה שאנחנו ביקשנו. וכשנפגשנו עם מפכ״ל המשטרה, אמרנו: "תשמעו, כמו בבית חולים, כשמשפחה באה להתלונן על נעדרות – תנו לו איזה דף". כמו שאתה בא לבית חולים ונותנים לך דף לגבי המחלקה שאתה שוהה בה. זה מה שביקשנו. אני לא נכנס עמוק, כמו שהוא אמר, אבל זה דבר פשוט, זה מספיק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור. תודה. כן, ורדה.
<< אורח >> ורדה מיניביצקי: << אורח >>
רק משהו קטן לגבי נעדר ישראלי שנעדר בחו״ל במסגרת טיול או משהו אחר, ושהוא גר בארץ בדרך כלל – שנעדר יהיה כלול גם לאלה שנעדרים בחו״ל. כי יש לנו, בעמותה שלנו, שלוש משפחות שיקיריהן נעדרו בחו״ל, ואני רוצה לדעת שהם גם יקבלו זכויות כמו הנעדרים הישראלים הרגילים שבישראל. אולי לפנות למשטרה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מציע לא לפתוח את זה כרגע, כי בזה הרגע את פותחת הצעת חוק אחרת לגמרי. בואו נשאיר את זה איפה שאנחנו כרגע. אחרי זה נוכל להרחיב את זה, אבל בואו נשים רגל בדלת, זה הדבר החשוב כרגע.
נטע ברק נמצאת איתנו בזום מהסיוע המשפטי, בבקשה. בוקר טוב, נטע.
<< אורח >> נטע ברק: << אורח >>
בוקר טוב. אני מתנצלת שאני משתתפת באמצעות הזום; אני מעט חולה היום ולכן לא יכולתי להגיע פיזית. בסיוע המשפטי טרם הכרנו לעומק את הצרכים המשפטיים המרכזיים של משפחות שבהן בן משפחה נעדר ואת הזכויות הייעודיות המתאימות למצב הזה.
נשמח להרחיב את השיח עם גורמים בעלי ניסיון ומומחיות, וגם עם המשפחות עצמן, כמובן, כדי שנוכל להבין מה יידרש, גם מבחינת תחומי מומחיות, גם מבחינת היקפי עבודה, וגם לאן הצעת החוק מכוונת בהיבטים האלה.
הצעת החוק כותבת כמה דברי חקיקה שבהם יש רצון להעניק סיוע משפטי לבני משפחות של נעדרים. מס הכנסה, לדוגמה, הוא עולם תוכן שמוחרג כיום מתקנות הסיוע המשפטי, וייתכן שיהיה צורך לפתח בו מומחיות אם ירצו שהוא יישאר בהצעה, ולדייק את הצרכים.
גם בתחום מיצוי הזכויות עלו כאן דוגמאות, ובהן חיסכון לכל ילד, בנקים וביטוח לאומי. חשוב לנו להבין יותר לעומק מהם הצרכים המשותפים והמרכזיים של המשפחות ומהן הסוגיות הייחודיות יותר.
ככלל, הסיוע המשפטי הוא גוף שנותן סיוע משפטי בהליכים בבתי המשפט, עם חריגים של משפחות שכולות ומשפחות של נפגעי עבירות המתה, שבהם ניתן סיוע במיצוי זכויות מחוץ לתקנות הסיוע המשפטי. מכיוון שתחילת דרכו בהחלטת ממשלה – הוא הוסדר מחוץ לתקנות.
התקנות של הסיוע המשפטי יודעות לתגמל את עורכי הדין על השירות שהם נותנים לזכאים בהליכים משפטיים. לכן, אם מבקשים להוסיף את העולם של מיצוי זכויות, נצטרך לחשוב איך אנחנו מכניסים משהו רלוונטי, שניתן יהיה לתגמל על איזשהו היקף פעולות. לכן אמרתי שנשמח להבין מה נדרש בדרך כלל ומה ייחודי, כדי שנוכל להתאים ולהבין את היקפי העבודה ומומחיות ספציפיות שאולי עדיין צריך לפתח אצלנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה, תודה, נטע. אלה דברים חשובים, כי אנחנו צריכים אתכם בתוך העסק הזה. יש משפחות שיזדקקו לסיוע משפטי כזה או אחר. אין לי שום ספק בכלל. אם נדע לתת להן אותו דרככם, או בסיוע ותמיכה שלכם, לעורכי הדין שלהן – זה יהיה מעולה.
<< אורח >> נטע ברק: << אורח >>
לכן אני אומרת שאנחנו צריכים להבין ולדייק עוד את הצרכים ואת ההיקפים, כדי שנוכל להבין מה יידרש מבחינת הסיוע המשפטי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני סומך עליכם שאנחנו נדע לעשות את זה. תודה, נטע.
לפני שנתקדם אני חייב את נירה. נירה, רצית להגיב לדברים שנאמרו פה? חברת הכנסת לשעבר נירה שפק, בבקשה.
<< אורח >> נירה שפק: << אורח >>
כן. קודם כול, אני חייבת להתייחס לאמירת המשטרה. אני מחזיקה ביד עכשיו ארבע חוות דעת שנכתבו בשנת 2021 ו-2022 בנושא הזה, כמו דז'ה וו. דברים שנסגרו כבר – פותחים אותם מחדש.
הנושא שהכי הטריד את המשטרה זה "האם זה שמודיע – זה אחריותי?". מה זה הדבר הזה? אנחנו לא מסירים אחריות. אנחנו אנשי ציבור כולנו, שזה תפקידנו, ולא מפחדים ממה יקרה אם אני אטעה. לא טועים, ואם טועים – משלמים.
ולכן אצלנו בוועדה נסגר באופן סופי שמי שמסר את ההודעה זו המשטרה. ניסו להעביר את זה לביטוח לאומי – מצטערת, ביטוח לאומי לא מודיע. זה מונח לפתחך. כבר עברנו את הדיונים האלה, ולראות שמעלים את זה עוד פעם – אני גם מחזיקה את עמדת משטרת ישראל מולי. אני שומרת תיקים. כשסיימתי את הכנסת לקחתי את כל התיקים איתי כדי שאני אוכל להמשיך להילחם. זה דבר אחד. בנושא של משטרת ישראל – הכול היה סגור למעט הנושא הזה, ו-60 הימים נסגר.
יש נושא אחד שהממ"מ של הכנסת העלה, בעקבות בקשה של אייל ראובן, שהזכרת אותו, וזה נושא הנעדרים בטיפול מיידי. הוזכרה כאן החשיבות של מה נעשה ב-60 הימים הראשונים. זה לא חייב להיות בהצעת החוק, זה היה הסיכום שלנו, אבל משטרת ישראל בהחלט חייבת לתת את המענה הזה, כי אנחנו מטפלים לא רק בהצעת החוק.
זה לא בא לידי ביטוי, זו הייתה דרישה שלנו, סיכמנו שזה לא יהיה במסגרת החוק, אבל עדיין זה פער, ושמעת. ועוד פעם אני אגיד, בטח אחרי ה-07 באוקטובר, אנחנו מבינים עוד יותר את הדחיפות של 60 הימים האלה. לכן, הייתי מאוכזבת מאוד מהתגובה של המשטרה, לצערי, ותודה לנציג הממשלתי שאמר משהו שנתן לי קצת תקווה.
הדבר הנוסף זה האפוטרופוס הראשי. יש בסעיף 8, ואני אשמח אם יתייחסו לכך, שבן משפחה יכול לבוא ולהגיש בקשה לאפוטרופסות על פי סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הראשי, ומה שסוכם אצלנו זה למעט אם יש איזה משהו שפוגע בזכויות הנעדר. אין בעיה בזה, וזה משהו שקיים.
גם בהקשר הזה, אני חושבת שלא צריך לחדד את זה, וזה מה שסיכמנו גם עם הוועדה, כי מה שקיים לא צריך להכניס לחוק אחר, אבל אני חושבת שזה נותן מענה, והאפוטרופוס הראשי עשה בזה עבודה לא רעה איתנו כשסיימו את העבודה הקודמת.
יש לי עוד שתי הערות להעיר: האחת זה על הנושא של הבריאות. אנחנו ביקשנו בזמנו שיהיה גם נציג של משרד הבריאות – אני אשמח שייכנסו כמה שיותר משרדי ממשלה לוועדה – ומשרד הבריאות אמרו, בהתייחסות אצלנו, שדרך ביטוח לאומי ודרך ועדות רפואיות בביטוח הלאומי, אם יעלה משהו שנוגע לבריאות ולא ניתן במסגרת קופות החולים או בתי החולים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה לא יהיה, נירה. הם יהיו בתוך הוועדה.
<< אורח >> נירה שפק: << אורח >>
בדיוק. להכניס אותם לוועדה, כי אז, בזמנו, רציתי להעביר וקיבלתי את זה. אני חושבת שזה נכון להכניס אותם לוועדה. ודבר אחרון, על התקציב. ברוב הדברים, כשעשיתי פירוט – וקיבלתי הרבה מאוד פניות, ואני מטפלת עד היום בפניות – רוב הפניות הן במסגרת התקציבים הכוללים על פי חוק התקציב של המשרדים הרלוונטיים.
איפה הייתה תוספת תקציבית? הייתה תוספת תקציבית פעם אחת לוועדה – לא למחשב למשטרה. לא לבוא ולהגיד פה, בוועדת כנסת, את הדבר הזה, כשיש את תקציבי המשטרה. אבל כן היה צריך להוסיף לביטוח הלאומי, כי הסל הזה לא מוגדר, והרפרנט לרווחה ולמשרד האוצר בזמנו סיכמו על תוספת תקציבית לדבר הזה, וגם הגדירו כמה שנים אחורה. הסיכום הזה כבר קיים בפרוטוקולים.
<< אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>
אני רק אדייק: זה לעבודה, לא לרווחה, הביטוח הלאומי.
<< אורח >> נירה שפק: << אורח >>
נכון. בגלל זה אמרתי שהיום, כשזה בעבודה, אני מעדיפה להגדיר את זה כביטוח לאומי, ואז יודעים על איזה גוף מדובר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה. תודה, נירה. אני אבקש ממך להיות בקשר, בבקשה, עם הייעוץ המשפטי שלי למקומות שהם יצטרכו קצת היסטוריה.
<< אורח >> נירה שפק: << אורח >>
בוודאי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, משטרה, רצית לומר משהו.
<< אורח >> שלי זמיר: << אורח >>
כן, רק רציתי לחדד, כי אני מבינה שהובנו לא נכון: אין לנו התנגדות, לא לחובת הדיווח לוועדה ולא לחובת היידוע כלפי בני המשפחה. אנחנו רק אומרים שיש דברים שצריך ללבן בתקנות לעניין היישום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. אדוני היועץ המשפטי.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אני חושב שנשמעו כאן כמה הערות שברור שאנחנו צריכים לכלול בנוסח. יש פה עוד דברים שאנחנו צריכים עוד ללבן מול משרדי הממשלה. אני מציע, אדוני, שעל בסיס הדברים האלה נציע הצעה מתוקנת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גם לא היה פה נציג של משרד הפנים, גם לא היה פה נציג של משרד האוצר, ולא שמענו אותם, ואני כן רוצה לשמוע אותם. יש פה מישהו? משרד הפנים? אנחנו עוסקים פה ברישום אוכלוסין. מישהו צריך להיות, ואם לא הם – מישהו מהשלטון המקומי.
<< דובר >> לאה גופר: << דובר >>
יש את מירה סלומון בזום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עכשיו כבר מאוחר לי מדי. מכיוון שאתם כל כך נחמדים, ואני אוהב אתכם כל כך, אנחנו ניפגש גם ביום רביעי הבא בשעה 09:00 להצבעה. בשבוע הבא, ביום רביעי ב-09:00, נשמע פה את הגורמים האחרונים, נראה איך אנחנו מסדרים את הצוות הזה, את הוועדה הזאת, ונצביע, והחוק הזה יעבור בספר החוקים של מדינת ישראל.
הסירו דאגה מליבכם, זה רק נדחה בשבוע כדי שהייעוץ המשפטי יוכל להשלים, ושתהיה הצעת חוק שיש אחריה עומק, ולא רק מילים. אני חושב שזה הדבר החשוב. כל מי שהעלה פה ספקות או סימני שאלה או כל דבר אחר – יש שבוע לסגור את הדברים. מי שלא קרא את הצעת החוק כי היא הגיעה אליו מאוחר – יש לו עוד שבוע לקרוא ולראות שזה באמת קורה.
בסופו של דבר אנחנו נקים ועדה, ויהיו בה נציגים, והם ידעו לעטוף כל משפחה שחס וחלילה יש לה נעדר, וייתנו לה מענה. כי במדינת ישראל לא רק לא משאירים פצועים בשטח – גם לא משאירים נעדרים עם סימן שאלה. כולנו צריכים להבין, זה מה שצריך להוליך אותנו.
תודה רבה על שיתוף הפעולה היום, למרות שלא ממש אהבתי חלק מהגישה, אבל אנחנו נשתפר כולנו לפעם הבאה. תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:34. << סיום >>