פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 571 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, ד' בסיון התשפ"ו (20 במאי 2026), שעה 8:42 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רשות המורשת ביהודה והשומרון, התשפ"ו–2026, של ח"כ עמית הלוי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר עמית הלוי – מ"מ היו"ר סמיר בן סעיד סימון דוידסון עדי עזוז חברי הכנסת: גלעד קריב מוזמנים: אילה רואש אביר – ממונה חקיקה אזרחית בתחום איו"ש, משרד הביטחון רס"ן מרטה קרמנקו – רמ"ד תשתיות, כלכלה וסגל ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון בני הר אבן – קמ"ט ארכיאולוגיה, משרד הביטחון אלעד רחמים – סגן רע"ן תשתיות, המינהל האזרחי, משרד הביטחון רן צרויה – רפרנט מגזר ציבורי, אגף תקציבים, משרד האוצר רועי צוויבל – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר שירה סיידלר עמנואל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים זיוה בטבבו – עו"ד, יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מורן בייביץ – קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי חנן ארליך – עו"ד, יועמ"ש משרד המורשת גדעון שביב – רמ"ח מדיניות וצדק בין לאומי, המטה לביטחון לאומי דן בהט – עו"ד, יועמ"ש רשות העתיקות אלון ארד – מנכ"ל עמק שווה - ארגון למען תרבות ומורשת ואתרי עתיקות אסף רוסט – סמנכ"ל "שומרים על הנצח" עדי שרגאי – מנהלת פעילות "שומרים על הנצח" אורי חדד – סטודנט לארכיאולוגיה, סלנ"ה שי לי ושדי – חברה סלנ"ה פרופ' יוסף גרפינקל – ארכיאולוג, המכון לארכיאולוגיה, האוניברסיטה העברית משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר חגי ויניצקי – ראש מכון בגין למשפט וציונות ייעוץ משפטי: תמי סלע עמית מלמד מנהלת הוועדה: אתי דנן ענת רגב – רכזת תחום פרלמנטרי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רשות המורשת ביהודה והשומרון, התשפ"ו–2026, פ/2346/25 כ/1184 << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוקר טוב לכולם, שלום. אנחנו ממשיכים בהצעת החוק. חוק רשות המורשת ביהודה והשומרון וחבל עזה, החל מהיום. החל מאתמול יותר נכון. אנחנו נמשיך מהיכן שעצרנו אתמול. רק לפני כן היו כמה הערות שרצו להשמיע כאן גם משרד המשפטים וגם - - - נשמע אתכם ונמשיך מאיפה שעצרנו. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> שירה עמנואל, משרד המשפטים. זה ביחס לסעיף התקציב, לסעיף 3 אני אתייחס עוד מעט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף התקציב, אז רגע, אני אפנה. אנחנו בסעיף 19, בעמוד 13. ויש לנו גם את סעיף קטן (ב) לחזור אליו בנוסף. התקציבים האלה אנחנו צריכים לחזור לסעיף. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אוקיי. אני רק אגיד שקיבלתי כמה שאלות מרפרנט תקציבים אצלנו. השאלה הראשונה הייתה לגבי התקציב המיוחד הקבוע פה עבור פעילות של כוחות הביטחון. לא היה ברור אם מדובר ברכיב בתוך התקציב השנתי של הרשות או בתקציב נפרד של הרישום שקיבלתי. אני לא יודעת מה כוונת המציע. ההערה השנייה היא, אפשר לכתוב, אפשר לא לכתוב, אבל ההוספה של התקציב טעון אישור של שר האוצר היא טריוויאלית כי בסעיף 22 לחוק יסודות התקציב בכל מקרה התקציב של תאגיד טעון אישור שר אוצר. העניין השלישי שהם רצו להבהיר שסעיף 20 ביחס לאגרות הוא לא סעיף מסמיך את הרשות לגבות אגרות, אלא סעיף שרק אומר מה יעשה עם האגרות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אולי אתייחס. לעניין האם התקציב המיוחד הוא חלק מהתקציב הכולל של הרשות. להבנתי כן. זה כתוב, בסופו של דבר כל התקציב השנתי, אפשר לציין לרבות התקציב המיוחד נגיד בסעיף קטן שבו נאמר שזה ייקבע במסגרת תקציב משרד המורשת. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> או שבמסגרת תוכנית תקציב ייכלל תקציב מיוחד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. חלק התקציב השנתי ובכלל זה התקציב המיוחד. אם רוצים להבהיר את זה. אבל כך אני מבינה. אם זאת הכוונה גם של הוועדה אז אפשר לנסח את זה כך שזה יהיה ברור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסוף זה לטובת הפעילות. זה מיותר לדעתי. כאילו, אם זה לא תקציב תוספתי אז זה מיותר. יש תקציב לרשות. אם הוא צריך לעשות לא יודע, מה אתה חושב בני? אם יש פעילות עם כוחות הביטחון. אם מדובר על תקציב שמשרד הביטחון יקצה צריך לציין את זה כאן. אם זה בתוך התקציב של משרד המורשת אז לפי העניינים. נכניס את זה בחקיקה ראשית. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> ברשותכם, אפשר לענות? צריך לזכור שבסופו של דבר קצין מטה ארכיאולוגיה גם בעצם נותן שירותים לכוחות הביטחון או למינהל האזרחי ולכוחות הביטחון במובן שכאשר יש החלטה של המנא"ז או של המתפ"ש לטפל באתר מסוים שהוא מעבר לאתר השוטף אז נותנים תקציב פיתוח לטובת אירוע כזה או אחר. אז שיהיה ברור שגם מעבר לתהליך השוטף או התפעול השוטף של היחידה נדרש גם תקציבים של תקציבי פיתוח של דרך המנא"ז. זאת הייתה הכוונה אני מבין. אני מקווה שזו הייתה הכוונה. לא קשור לתקציב בעצם שאמור, הרשות הזאת, לקבל באופן קבוע, תקציב הליבה. יש תקציב ליבה ויש תקציב שהוא תקציבי פיתוח. לזה הכוונה אני מבין. אני מקווה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תחליטו. תצטרכו להחליט על הכוונה וננסח בהתאם. האם זה תקציב שהוא חלק מהתקציבים במינהל האזרחי ואז הוא לא צריך להיכלל פה בכלל. יהיה את המשא ומתן בעניין הזה ויראו מה צריך שם כדי לתמוך בפעילות של הרשות. ופה זה יהיה התקציב רק של הרשות במסגרת תקציב משרד המורשת. ונוריד את כל החלק, את כל הפסקה על התקציב המיוחד עבור סיוע של כוחות הביטחון, נוריד את זה מפה. או שאומרים שזה בעצם גם נכלל ואז נבהיר שהסעיף התקציבי בתקציב המדינה הוא לרבות התקציב המיוחד. אחד משניים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני יודע מה עמית יגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עזוב את זה, אחר כך נסתדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אמרתי, למה אתה צריך לנחש? הרי אמרתי לפני שאמרת. אמרתי, התקציב הקבוע של היחידה זה אותם 40 מיליון שקלים שעוד שנייה נמקד, נחדד את זה. דיברתי אתמול עם שר האוצר והשר שאחראי על התחום הזה במשרד הביטחון, השר סמוטריץ'. וחוץ מזה, אתה אומר אם יש פרויקטים נוספים, אם אני מבין אותך נכון. אם לא, תסביר שוב לחה"כ דוידסון. אם יש פרויקטים נוספים מעבר ל-40 מיליון שקלים יתכבד משרד הביטחון, מינהל אזרחי, משרד השיכון, מע"צ, נתיבי ישראל, להעביר תקציב. לכן אני אומר, זה לא צריך להיות. אלא אם כן יש הגבלה על התקשרויות כאלו. אין לנו הגבלה כזאת בחוק, נכון? הוא יכול להתקשר עם משרד הביטחון, אומר לו אני רוצה אותך בכל זאת למקום מסוים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא יכול להתקשר עם כל מי שהוא רוצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה, אז למה צריך את זה? אלא אם כן אנחנו מוסיפים פה הגדרה. אם אין צורך, אני לא חושב שצריך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אני מבינה נכון, אתם רוצים להוריד את הפסקה מתוך 19(א) תוכנית התקציב השנתית תכלול גם תקציב מיוחד בעבור סיוע של כוחות הביטחון ובעבור אתרים בעלי חשיבות ורגישות מיוחדת ככל שיידרש. זה יורד. וגם הסיפה, התקציב המיוחד יגובש בתיאום עם משרד הביטחון גם יורד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. וגם אישור של שר האוצר, כמו ששירה אמרה. גם אישור שר האוצר זה בכל תאגיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אישור שר האוצר זה נכון. אבל יש, הפסקה הזאת מופיעה בסעיפים של כל התאגידים הסטטוטוריים, כתמונת ראי של חוק יסודות התקציב. כי יש להם את החוק שלהם והדברים ברורים. בעניין השלישי, אגרות. זה נכון, הסעיף הזה באמת לא מסמיך לגבות אגרות. ההסמכה קיימת בתחיקת הביטחון. הוא רק אומר לאן האגרות שייגבו לאן הם ילכו. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> נכון. אבל לתחיקת הביטחון הפניתם באופן מימוש הסמכויות. אני לא יודעת אם זה מקנה את הסמכות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הקניית הסמכויות זה בדיוק מה שאנחנו הולכים לדון בו בעוד דקות. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> נכון. אני אומרת, זה לא מופיע כרגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, נכון. הערה חשובה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, כל הסמכויות שמוקנות לממונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל זה עוד לא כתוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, שנייה. בלי קשר. גם בנוסח הנוכחי אני לא מסכים לתיקון שנעשה פה אתמול. זה לא הכוונה. יהיו נתונות לה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הייתה הצעה ועוד לא תוקן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אין בעיה. לא, התכוונתי רק לומר מבחינת מה שהיא אומרת עכשיו, עוד לפני הוויכוח, שהוא על השולחן. בנחת אני מדבר על סעיף 3(ד) "יהיו נתונות לה כל הסמכויות הנתונות לממונה". בסדר? זה מה שצריך להיות. כל הסמכויות הנתונות לממונה יהיו נתונות לה. לא לפי תחיקת הביטחון, זה לא מקובל עליי. אבל כל הסמכויות הנתונות לממונה, לרבות הסמכות לגבות אגרות, לרבות הסמכויות האחרות. ועוד פירטנו פה בכל זאת 14 סמכויות הכללית. אבל זה הסמכויות שמוקנות לה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לעניין הזה, חשבתי על זה איך אנחנו מייצרים סעיף שמצד אחד הוא באמת מקנה את הסמכויות, כי זה דבר חריג, כל הערבוב הזה פה בין תחיקת הביטחון לחוק של הכנסת. זה לא משהו שקיים. אין לזה אח ורע. מצד שני, יכול להיות שהממונה, כבר לא יהיה תפקיד כזה. זה יהיה בעל תפקיד אחר. אז מה שאני מציעה זה להגיד הסמכויות הנתונות לבעל תפקיד בתחומי אחריות הרשות לפי תחיקת הביטחון. ולהגדיר בעל תפקיד שזה הממונה או פקח עתיקות או בעל תפקיד אחר שאחראי על אותם עניינים. ואז זה יוצר באמת את החיבור הזה. אופציה אחרת, אגב היותר נכונה ותקינה מבחינת המערכות הנורמטיביות זה לבוא ולהגיד, כמו שנעשה לאחרונה בחוק עונש מוות למחבלים ששר הביטחון יורה לאלוף לתקן את הצו, כך שבכל מקום שכתוב ממונה יהיה כתוב הרשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לאלוף הפיקוד אין שום סמכות בנושא מורשת ממחר בבוקר. שום סמכות, אפס סמכות. אם זה לא ברור למי שנוכח כאן. בנושא המורשת בוטלה. הכנסת אומרת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סמכות הביצוע הועברה לרשות המורשת. אבל לפי החוק הזה כרגע סמכות החקיקה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה כן. הוא יכול לשנות את הדרכים. הוא יכול לשנות את הדרכים, לכן כתבנו כפי שישתנו מעת לעת. זה כן. אבל הוא לא יכול, הוא לא יכול לומר, רשות המורשת היא אחראית או לא אחראית. זה הכנסת קבעה. אותה כנסת שנתנה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. לכן הצעתי את האופציה הראשונה של להגיד נתונות לבעל תפקיד, לאור הסעיף שהוא גם יש בו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היום זה מופיע כהגדרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נגיע לזה עוד שנייה. עוד שנייה אנחנו נדון בזה בהרחבה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רגע, בואו נסיים עם סעיף התקציב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמי, בהקשר הזה אני אשמח גם לשמוע אחרי זה את ההתייחסות, אדוני יושב-הראש, של משרד המשפטים ושל הצבא באמת להשלכות של החקיקה הזאת על הסמכות של הריבון בשטח. בסדר? כי התפר הזה הוא מאוד מאוד מורכב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלה חשובה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ביקשנו ממשרד החוץ. הוא לא מגיע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משרד החוץ לא מגיע? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא הגיעו עד כה בכלל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הם לא היו אף פעם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הגיוני. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין להם אמירה, למשרד החוץ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אבקש לפני שתהיה הצבעה על החוק שאנחנו נקבל את עמדת משרד החוץ. אפשר יהיה לשמוע את עמדת משרד החוץ? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תוכל לבקש מה שתרצה עוד רגע. כן? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף קטן (ב), על הציון של הסכום. קראנו אותו כבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל רצינו לתת הצהרה קודם על עזה. לא? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אה. אנחנו בסעיף התקציב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הייתם מביאים את העמדה שלהם אז לא הייתי מטריח אותם. אבל הם לא עונים לכם לטלפון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי רצה מצה"ל לדבר על עזה? מי נציג הצבא שרצה להתייחס לעזה היום? מרטה, את רצית? << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> אני רציתי, אבל לצערי אין לי עדיין עמדה אז אני מקווה שאני אקבל במהלך הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, תודה רבה. אנחנו נחזור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשמחתך אני הולך לעמיתך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חלילה, חלילה. אנחנו תמיד שמחים שאתה פה, תדע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע, האמת שכן. אז אני ברשותך, אם תיתן לי שתי דקות ואז אני אצא לחוקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשמחה. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> לפני התייחסותו של חה"כ קריב אני כן אשמח לעדכן שעמדת צה"ל אושרה ממש ברגע זה. עמדת צה"ל לגבי הנושא של החלת החוק על עזה. אז אני כן אשמח להקריא אותה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בטוח שחה"כ קריב ישמח לשמוע. תמתין שתי דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תלוי בתשובה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> להערכתי אתה תשמח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יכול להיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה מרטה, מה זה הכוונה עמדת צה"ל? זה עמדה שהרמטכ"ל מאשר? איך זה מבחינת הפרוצדורה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. אגב, אני חייב לומר, תעבירי את זה למעלה. אנחנו מאוד שמחים שצה"ל מגיע ומביע עמדות בוועדות. כי אני בוועדת החוץ והביטחון מתחנן כבר חצי שנה שיביאו עמדה על חוק הגיוס מה עמדת צה"ל. אתם לא מוכנים לתת שם. אבל פה אנחנו שמחים לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו עמדות מאוד ברורות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הרמטכ"ל ישב. אני התחננתי אליו, אמרתי לו - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> דדו היה פה עשרים פעמים. זה לא צה"ל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא מוכן להגיד מה העמדה שלו על החוק. מה העמדה על החוק הם לא מוכנים לתת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> די, נו, צבי, בחייך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא מוכנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם רוצים שקודם תתגייס למילואים ואז ימסרו לך על מדים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אשמח מאוד. אני באמת אשמח. גם את זה תמסרו, אני אשמח מאוד להתגייס. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה, צה"ל לא נותן מספרים כמה חיילים חסרים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך שאתה מתגייס הם מוסרים לך. איך שאתה מתגייס למילואים הם מוסרים לך את עמדת צה"ל באופן אישי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תעבירי גם לרמטכ"ל שאני אשמח מאוד להתגייס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני, דרך אגב, תמוך בגיוסו. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> קודם כל המחמאה של היו"ר תועבר הלאה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ביחד עם רוטמן אתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לרבנות הצבאית, אתה והוא. אתה תהיה עוזר מש"ק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל תפקיד, העיקר לא פה אתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא כל תפקיד, לא צריך להגזים. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> אני אגיד שצה"ל מתנגד להחלת החוק בצורה ישירה על רצועת עזה. החלה של חקיקה ישראלית על שטח שאינו מצוי בריבונות ישראלית, בפרט הקניית סמכויות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שטח שאינו מצוי? שנייה, אני פשוט לא מספיק לכתוב. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> בריבונות ישראלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו יהודה ושומרון, כן. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> ובפרט הקניית סמכויות ניהול, פיקוח, אכיפה, הפקעה וגביית אגרות לגוף ישראלי אזרחי, ביחס לנכסים ואתרים המצויים ברצועה עלולה לפגוע במעמד הגורמים הצבאיים והביטחוניים הרלוונטיים, ליצור להם מורכבויות ביטחוניות ומבצעיות משמעותיות. להיתפס בזירה הבין לאומי כצעד בעל מאפיינים של סיפוח דה פקטו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא נהיה מומחה למערכת בין לאומית אייל זמיר? מה, הוא נהיה מומחה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> די, נו, בחייאת עמית, די. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו שמחים שצה"ל מביע עמדות - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מבין כלום, רק אתה. לא המל"ל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני שואל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו באמת שמחים שצה"ל מביע עמדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא ידעתי שהוא מומחה ליחסים בין לאומיים. לא ידעתי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא הרמטכ"ל, רק עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא ידעתי שהוא מומחה ליחסים בין לאומיים אייל זמיר. טוב לדעת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רק עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי שאני מומחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמסלם, דודי אמסלם מומחה ליחסים בין לאומיים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל זה הגיוני שהרמטכ"ל יבין בתחומו. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> חה"כ הלוי, אני רק מציגה עמדה. אז אני אשמח - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר, הופתעתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה. כולם יוכלו להתייחס. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> הגיוני שיבין בדיני כיבוש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היות שידידנו חה"כ קריב מאוד רוצה להישאר כאן, אבל לצערו חה"כ רוטמן תמיד קודם אליי, מה לעשות? ככה קרה בפריימריז. אז אנחנו נכבד את הפריימריז. בסדר? << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> אז אני רק אשמח לסיים להקריא את העמדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, עוד לא סיימנו. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> הדברים מקבלים משנה תוקף נוכח הרגישות המדינית ביטחונית ומשפטית החריגה של הזירה העזתית. בשים לב לצורך להימנע מצעדים חד צדדיים העלולים לסכל ולהקשות על יישום המסגרת הבין לאומית המתגבשת ביחס לעתיד הרצועה. בהקשר זה החלת הצעת החוק בעזה לא תעלה בקנה אחד עם תוכנית השלום של נשיא ארצות הברית לרצועת עזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה עמדת צה"ל? לא, מדהים. לא, בסדר גמור. אמרתי שתשמח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעתי לך, תתגייס, תעלה במעלה הדרגות ותעצב את עמדת צה"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בדיוק ההבדל הגדול. אני חושב שאת העמדות של המדינה מעצבים פה, לא במעלה הדרגות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זו עמדת צה"ל. זה לא, זה העמדה המקצועית של צה"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז עד היום צה"ל לא מוכן לתת עמדות פוליטיות בוועדות. אני שמח שזה קורה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז העמדה של עמית הלוי וצבי סוכות יותר חשובה מעמדת הרמטכ"ל. זה מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא אנחנו. גם עמדתך וגם עמדת חה"כ קריב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני ככה ליד הרמטכ"ל. מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב שמי שקובע מדיניות בדמוקרטיה הם נבחרי הציבור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רמטכ"ל מדינת ישראל. מה, המדינה שלנו לא חשובה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי שקובע מדיניות בדמוקרטיה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, בצלאל סמוטריץ' הדעה שלו חשובה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נפוליאון סמוטריץ'. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם עמדתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יושב-הראש, אני רוצה מאוד לכבד את חה"כ אבי מעוז - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. היינו באמצע נשיא ארצות הברית. יכול להיות שהוא צריך להיות מועמד להיות שר חוץ, הרמטכ"ל. תציעי לו שיתמודד בפעם הבאה. למה מינינו אותו לרמטכ"ל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתה רוצה? מה אתה רוצה? הציגו את עמדת צה"ל. לא נעים לך לשמוע אותה, שב ותשמע. די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מפריע לי התוכן. אני לא מבין מאיפה הרמטכ"ל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מבין. נו, זה הדבר היחיד שאתה לא מבין? שלוש וחצי שנים כבר לא מבין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך את הטופס של מנהלת הוועדה? תסיימי להקריא ותעבירי לאתי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לכם ביטחון - - - יהירות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא יהירות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לתאר את היהירות הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, נו, חה"כ דוידסון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם עמדת הרמטכ"ל אתם לא מקבלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ דוידסון, אנחנו מקבלים באהבה. רק אנחנו סך הכול אומרים שנשמח שבכל נושא פוליטי יביע את עמדתו, אם כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> לא תעלה בקנה אחד עם תוכנית השלום עם החלת מועצת הביטחון שנועדו לעגן מסגרת מעבר בין לאומית לניהול, שיקום - - - תוכנית השלום בראשות הנשיא טראמפ וכוח - - - בין לאומי זמני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוכנית טראמפ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. רק אנחנו נשמח, אתי, שתעביר לך את זה כתוב ותדפיסי לנו את העמדה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני באמת יורד לוועדת חוקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יהודה ושומרון - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלת הבהרה חשובה. מרטה, ההתייחסות שלכם היא רק לעזה ולא ליו"ש. כי הרי אותן טענות, לפחות הראשונות, הן נכונות גם ליו"ש, לגבי הריבונות. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> את ההתייחסות לאיו"ש אני הצגתי אתמול. אנחנו מתנגדים גם להחלת החוק על כלל האזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אמרתם שיש קושי, לא אמרת שאתם מתנגדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. תודה ששאלת אותה לשאלת ההבהרה. בקיצור, צה"ל מתנגד גם לתחולת החוק באופן גורף ביהודה ושומרון, על שטחי A ו-B. זה מה שאני מסיק. מתנגד גם בעזה. איזו הפתעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, למה אתה - - - גם ל-C הוא מתנגד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוכן לתת לי לסיים? אני רוצה לרדת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני רק מדייק אותך שגם ל-C הוא מתנגד. לא רק A ו-B. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, מצוין. צודק. מכובדי יושב-הראש, בוא, דעתי הכללית על החוק ידועה. אנחנו נפרט אותה בהרחבה גם בהסתייגויות. אני רוצה רגע, כיוון שלא אהיה כאן בזמן הדיון, לחדד את הסיפור של הסמכויות, בדגש על הסמכות שמופיעה בסעיף קטן (14), סמכות להפקיע מקרקעין ועתיקות לשם שמירה, שימור, מחקר ופיתוח של אתרים. אני רוצה להדגיש שהסמכות הזאת לא מנויה ברשימת הסמכויות של רשות העתיקות על פי חוק רשות העתיקות. יש בישראל מנגנון שמאפשר הפקעה במקרים מיוחדים של מקרקעין לטובת המחקר הארכיאולוגי, השימור הארכיאולוגי, התיירות הארכיאולוגית. הסמכות הזאת לא נמצאת בידי רשות העתיקות, היא סמכות שנמצאת בידי שר. היא מוסדרת בחוק העתיקות והיא כפופה לכל הפרוצדורות. אלו שנקבעו בחוק ואלו שנקבעו בפסיקה. מה קורה כשהמדינה מבקשת להפקיע מקרקעין פרטיים לצורכי ציבור. כולל הפקעה על דרך של רכישה וכולל פיצויים. עצם ההחלטה, ואני אומר את זה, גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להדגיש שעצם הכנסת הסעיף הזה לחוק רק מחמירה את אי החוקתיות של החוק הזה. ורק מציגה עד כמה החוק הזה לא נועד לקדם את המחקר הארכיאולוגי, אלא להוות כלי לנישול ולסיפוח לא ברמה הפוליטית אלא לסיפוח ברמה הפרקטית של נטילת קרקעות בדרך לא ראויה ולא הגונה. כל עוד לתושבים פלסטינים לא עומדים כל הכלים המשפטיים שעומדים לאזרח במדינת ישראל להיאבק בהפקעת מקרקעין בדרך המשפטית לא ניתן לתת את הסמכות הזאת בידי הרשות. ואני אומר עוד פעם, אתם חוגגים את התקדימיות של החוק הזה בכל מה שנוגע להחלה ישירה של הדין הישראלי בשטחי יהודה ושומרון. הסעיף הזה יביא להחלה ישירה של חוקי היסוד ביהודה ושומרון. מכיוון שיש פה עוול שזועק לשמיים. בתוך מדינת ישראל הריבונית לא נותנים לרשות העתיקות את סמכות ההפקעה. אז אתם רוצים שביהודה ושומרון, כאשר מדובר בתושבים שהם נתינים, שאין להם את כל הזכויות שעומדות לאזרחי ישראל בתחום הזכות לקניין, הנגישות למערכת הצדק. אתם פשוט איבדתם כל מצפן ערכי, מוסרי. ואתם אפילו לא שמים לב עד כמה אתם מתנדבים לשים אות קין על המצח שלכם בחקיקה הזאת. כמובן שדרך המלך, אם אתם רוצים סיפוח, הייתה להכניס את רשות העתיקות. אבל רשות העתיקות לא מוכנה כיוון שרשות העתיקות, בדיוק כמו נציגי המשרדים שלא מגיעים לפה, כמו משרד החוץ, רשות העתיקות יודעת מה המשמעות הבין לאומית, המדעית, של החקיקה הזאת. ולכן אתם יוצרים את האבסורד הגדול. חוגגים חוק של סיפוח, אבל בחוק רשות העתיקות כתוב שרשות העתיקות היא זו שאחראית על הטיפול בכל ענייני העתיקות במדינת ישראל. דהיינו אתם מעידים על עצמכם שיהודה ושומרון הם לא חלק ממדינת ישראל בחקיקה הזאת. כי אם הם היו חלק ממדינת ישראל רשות העתיקות הייתה מטפלת בנושא העתיקות ולכן זה חוק שרק מעיד על, מה לעשות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש שיקולים פרקטיים שאתה לא היית כאן בכל הדיונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, ברור לי מה השיקולים הפרקטיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי, תן לו לסיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השיקולים הפרקטיים הם האסון, האסון למחקר המדעי. האסון הדיפלומטי. בסוף גם האסון הביטחוני שהחקיקה המופרעת שלכם מקדמת. אבל אני מודיע לכם, כדי שיהיה ברור לכולם, החוק הזה הוא לא חוקתי. אני פונה אלייך תמי, כמנהגנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תפנה ליצחק עמית ישירות. אתה מסתמס איתו, תסתמס עם יצחק עמית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוזמן לבדוק עם מי אני מסתמס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר, תעשה את זה ישיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב עמית, זה לא יעזור. תמי, אני אבקש שלפני היציאה שלנו להצבעה על הסתייגויות אני מבקש לקבל חוות דעת כתובה של הייעוץ המשפטי של הכנסת לגבי החוקתיות של חלק מהסעיפים. אני מתכוון להעביר עליכם רשימה ממוקדת של סעיפים שאני מבקש חוות דעת כתובה לגבי החוקתיות של אותם סעיפים כשנדע מה הנוסח הסופי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו באמת חיכינו לראות מה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההתעקשות שלכם לתבוע אות קין מצחה של מדינת ישראל תיאבון בלתי נשלט לעיוות מוסרי, לתרבות של נישול, של דורסנות. של פגיעה בזכויות אדם. זאת חקיקה שלא מתאימה למי שבאמת מרגיש בן בית בארצו. זו חקיקה שמתאימה למי שכל הזמן עסוק בלומר אני פה, אני פה, אני פה. מי שבאמת מרגיש בן בית בכל גבעותיה והריה של ארץ ישראל חרד גם על דמותה המוסרית של החברה שנבנית בארץ. רק אנשים עם תפיסה גלותית, ואמרתי לך את זה בנאום האחרון במליאה. רק אנשים עם תפיסה גלותית פרה ריבונית, פוסט ציונית, לאומנית, כמו שלך, מביאים חוק בזוי כזה שכל כולו אות קין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, אני רק אקריא לך את חוק העתיקות מ-1978. הפקעות, הסכמה להפקיע. השר רשאי להפקיע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מקשיב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הקשבתי לך ברוב קשב. הקשבתי, הקשבתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא בסמכות, זה בדיוק מה שאמרתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הקשבתי, הקשבתי. הקשבתי לכל מילה. הדבר הזה קיים בחוק העתיקות. אל תגיד שהמצאנו פה משהו חדש. אין פה שום דבר מיוחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לך תעשה תואר במשפטים בקריית אונו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. אני בטוח שרוטמן ישמח שאתה מגיע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בהפרדה מגדרית, צבי. תעשה את התואר בהפרדה מגדרית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בצער גדול נפרד ממך. כן? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו כן נדייק שזה לא מוגדר בחוק רשות העתיקות כאחד התפקידים של רשות העתיקות וגם בחוק העתיקות, ההפניה בסוף היא להפקעה לפי פקודת הקרקעות, רכישה לצרכי ציבור. כלומר, זה כלי שהרשות יכולה לעשות בו שימוש שיש צורך. בעצם השר, אבל הגורמים המוסמכים ודרך ההפקעה זה נמצא בחוק אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם פה לא שינינו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וככה גם בצו העתיקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. וכך גם יהיה עכשיו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בתחיקת הביטחון שבעצם מפנה לסמכויות אחרות. זאת אומרת, הרשות בסוף, אם אני הבנתי נכון, תקנו אותי אם אני טועה, הרשות שבסוף עושה את ההליך ההפקעה היא לא הקמ"ט עצמו, אלא באמצעות הרשויות המוסמכות בתחום המקרקעין באזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל מי שמניע את זה, זה חשוב, כי זה ההבדל בינינו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, שנייה. זה מה שחשוב. למה אני מתעקש על הסמכות להפקיע? כי מי שמניע את התהליך זה בני. מי שיחליט את מה הוא רוצה להפקיע ולמה הוא רוצה להפקיע ומה הצידוקים, כמובן רק לשם שמירה, שימור, מחקר ופיתוח של אתרים או של עתיקות זה רשות המורשת וזה קורה היום. הוא עושה את זה בדרך שמופיע בחוק הירדני בסעיף 11, באוגדן הארוך הזה. בדרכים השונות. לא ניגע בזה. אגב, אם אתה צריך את חתימת אלוף הפיקוד, בני, אתה תמשיך להצטרך אותו עכשיו. אם זאת הדרך זאת הדרך. אבל לא נוגעים בדרך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ עמית הלוי, אנחנו עוד רגע נדון במפורט בכול. יאללה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, אבל ברשותכם. אנחנו בסעיף (ד) כרגע? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התקציב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, דיברנו על תקציב. הייתה הערה של חה"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נשאר רק הסיפור של הכסף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מחכים, אני מחכה לתשובה משר האוצר לגבי התקציב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה מחכה, ככה: אתה מחכה משר הביטחון תשובה. לא קיבלנו עדיין משר הביטחון. אתה מחכה מהמל"ל, לא קיבלנו עדיין אמירה של המל"ל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שר הביטחון לא ממונה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה מחכה מנפוליאון סמוטריץ' תשובה. זאת אומרת, יש כמה תשובות שמחכים. אני לא יודע איך אתם רוצים הצבעות ביום ראשון, אבל מחכים לזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, סליחה. אני לא אמרתי שאנחנו מחכים לזה, אתה אמרת שאנחנו מחכים לזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק מזכיר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רק שיהיה מדויק. כן. אנחנו נחזור לסעיף (ד). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף (ד). << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תסדר את בית המקדש, הוא התעקם לך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקי ואבוי, תודה. את רוצה לדבר על הסעיף? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על בית המקדש לא. לא על הסעיף, אלא באופן כללי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> על בית המקדש את רוצה לדבר? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על בית המקדש עוד לא. בעזרת השם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לנו לוח זמנים, אנחנו צריכים להצביע גם, בואו נתקדם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מצטערת, חה"כ הלוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עדי, שתי דקות לרשותך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מיזוג. על החוק. היום? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא יהיו הצבעות. לא על המיזוג ולא על - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי. על הנוסח כדי שנוכל להצביע ביום ראשון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על הנוסח עם חבל עזה? אבל זה גם נושא חדש, דיברתם על זה כבר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שתי הדקות שלך התחילו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואלת באמת אם דיברתם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תבררי לפני. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואלת את אדוני באמת. האם דובר, אני הגעתי, היו פקקים, כי הממשלה גם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נדון בהרחבה בקריאה ראשונה. נדון בהרחבה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתמול בערב הוספתם את חבל עזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. זה נדון בהרחבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, התשובה היא לא. חה"כ עזוז. התשובה היא לא ונשארה לך דקה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתם על נושא חדש? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, התשובה היא לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז אני מבקשת מהייעוץ המשפטי כן לבחון את הנושא החדש שהוסף בכותרת אתמול בלילה על חבל עזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תסתכלי על הפרוטוקולים של הוועדה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וצריך לבחון את זה. עכשיו, אתה מדבר על פרוטוקולים. בזמן שאנחנו יושבים פה, בוועדה למטה, בוועדת חוץ וביטחון מדברים עכשיו על הנושא של המשך הארכת השירות לחיילים. ובתוך באמת ממשלה שלמה שאתה יושב כאן ומדברים על חיילים ועל עזה ויהודה ושומרון אנחנו צריכים שבני הזוג שלנו והאחים שלנו וגם הילדים שלנו ישרתו יותר, יילחמו יותר ויהיו יותר בשטח, כשאתם מעבירים חוקים הזויים. לא תעבירו את זה, כן? אבל בלי שום סיבה. אני אגיד, אני בעצמי חברת ועדת חינוך. במקרה גם פה יש לי את הבקשות שלי לדיוני שליש. יש גם את הדוח של ועדת שפירא שכבר מעל חצי שנה אני מבקשת לקיים את הדיון. לצערי אנחנו מתכנסים לדיון פשוט לא רלוונטי למציאות הישראלית. זה כאילו אנחנו חיים בעולם מקביל. כאילו הבעיות בחברה הישראלית של ועדת החינוך, ועדה בעיניי אחת החשובות שיש בכנסת. אחת החשובות שיש בכנסת, אדוני יושב-הראש. במקום לדון בבעיות, בבעיות של בני נוער, בהפצת תמונות פורנוגרפיות ב-AI של תלמידות בבית ספר, באלימות הגואה, במצב של המורות, של התלמידים. חסר על מה לדבר במערכת החינוך? אנחנו מתכנסים לדיון של לדבר על איך אנחנו נכנסים לחבל עזה? אני גרה ביפו. אין משילות ביפו. אתם לא מצליחים ביפו לא יודעת אם אתם מצליחים לחפור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה? לא יודעת. אתה הממשלה אדוני, תסביר לי. למה אתם לא מצליחים? אני אגיד לך. היועצת המשפטית לממשלה, בדוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הפצ"רית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את הזהות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, חה"כ הלוי, תעשה לי טובה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תודה. אז אני רוצה להגיד שהדיון הזה, באמת, אני הגעתי במיוחד אליו במקום דיונים אחרים שתכף אני צריכה להמשיך אליהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מעריכים את זה מאוד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ואני חושבת שכיו"ר ועדת החינוך, וגם אנחנו כחברי ועדת החינוך, באמת צבי, יש נושאים הרבה יותר חשובים לילדים, גם שלך וגם שלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רגע רוצה להתייחס. כי העלית שאלה של נושא חדש. קודם כל אני אגיד, פרוצדורלית זו טענה שבסוף ועדת הכנסת הכנסת מכריעה בה. אם באמת זה מה שהתכוונת לטעון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם את שואלת את עמדתי, הנושא של האזור נדון גם לפני קריאה ראשונה. עלו כל מיני, גם בנושא של עזה עלה. לא נדון בהרחבה, אבל עלה. בסוף לא נכנס לנוסח של קריאה ראשונה ונדון שוב. אני לא הייתי אומרת שמבחינה משפטית זה נושא חדש. בלי קשר, יש את הפרוצדורה של התקנון של טענת נושא חדש. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו מבקשים. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. כן, נחזור לסעיף (ד). << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> תמי, נוכל גם התייחסות עקרונית בעצם לסעיף (ד) ו-(ה)? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד שנייה אנחנו נתחיל. האמת, לא צריך לקרוא. קראנו אותו כבר אתמול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קראנו את הסעיף, אמרתי שיש פה כמה סוגיות בנושא של "בלעדית". עוד לא התייחסנו לזה, עוד לא היו התייחסויות לנושא הזה של "בלעדית". אני מציעה לומר הרשות המרכזית האחרית ולא הבלעדית. כי בעיניי זה יוצר סתירה, יוצר קשיים וסתירה אל המצב שגם יהיה אחרי שהחוק הזה בעצם יש עוד רשויות שעוסקות בתחומים האלה. וקשיי יישום וגם בעצם, שוב, הנושא הזה שדיברנו עליו של יצירת הפרדה מוחלטת בין הגורמים המוסמכים בעזור לבין הגורמים האזרחיים, היא גם דבר שהוא מהווה קושי של ממש. ויש את השאלה של באמת האם הסמכויות בסופו של דר אנחנו מפנים לסמכויות שכבר קיימות, נחקקו ונותנים אפשרות להשתמש בהם לרשות ולגורמים מטעמה או שאנחנו שואבים את הסמכויות האלו לתוך החוק הזה. זה הבדל משמעותי. הוא מהותי, גם הוא צריך לבוא לידי ביטוי בניסוח כמובן. ככל שהניסוח דומה, כמובן זה לא חייב להיות אחד לאחד לנוסח שהצעתי שאומר בדרכים המפורטות בתחיקת הביטחון בתחומי האחריות של הרשות כפי תוקפן מעת לעת. זה באמת מאפשר באמת לראות את גוף החקיקה הקיים באזור כעמוד בפני עצמו ואנחנו רק מקנים לרשות ולגורמים מטעמה סמכות לעשות שימוש בסמכויות הנתונות בתחיקת הביטחון בתחומים האלה. הפירוט של תחומי האחריות, אם הוא ברשימה או לא ברשימה – זה לא העניין המשמעותי. אני חושבת שהציון של תחומי האחריות של הרשות כאחראית גם לנושא של רכישת מקרקעין והפקעת מקרקעין הוא בעייתי, כי אלה לא תחומי אחריות שרצינו פה להקנות לה. זה עוד איזה שהיא סמכות שהיא עושה בה שימוש והיא קיימת בתחיקת הביטחון. זה באמת מייצר גם באמת קושי לגבי החוקתיות של החוק. לא שאין קשיים נוספים, אבל זה מגביר את הקשיים גם בהיבט של חקיקה ישירה שחלה על מקרקעין לטובת סמכויות לגבי מקרקעין באזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל למה חייבים לפרט את הכול? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא חייבים לפרט את הכול. אבל כדי שנבין מה תחומי האחריות של הרשות. זה יכול להיות מקוצר יותר. זה יכול להיות באמת טיפול באתרים ובעתיקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, תמי, לדעתך בחוק ההתנתקות, כשהפקיעו שם זכויות מקרקעין של 1,500 יהודים שלא עשו כלום, לא עוול בכפם, לא הורשעו במשהו, לא חילטו להם רכוש, פשוט הפקיעו בחוק. הפקיעו, מדינת ישראל בלי בושה הפקיעה את הקברים, את הגופות הוציאו. הפקיעו את הזכויות הכי בסיסיות, כולל זכויות קניין בקרקע שהייתה להם – זה היה בסדר להעביר בחקיקה? זה היה מצוין? זה היה סבבה? כולל זכויות כניסה בכלל. אי אפשר להיכנס, חופש התנועה. כל זה נעשה פה בלי בושה, תחת אריק שרון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שם יש הוראות, אגב, ששומרות על הסמכויות של כל הגורמים המוסמכים באזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, מה זה? הפקיעו זכויות בקרקע של אנשים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה היה לצורך יישום הסכם. זה היה זמני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לצורך לא משנה, לצורך סבתא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וגם זה נתקף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, רק כשאתה אומר אריק שרון תציין גם את בנימין נתניהו. אל תציין רק את אריק שרון. בנימין נתניהו ראש הממשלה, ראש המפלגה שלך, הוא חלק מזה. חלק משמעותי, ארבע פעמים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה פספסתי? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא בטעות פעם אחת. ארבע פעמים הוא הצביע, כדי שלא יהיו טעויות. אז אל תציין את אריק שרון בלבד. למה אתה לא מעביר לי את הזכות להיות זה? אני מסיים את הדיון בשנייה וחצי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נעשה עבודה מצוינת, האמן לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם ניהלתם פה דיונים הרבה יותר - - -, בואו לא נפתח פה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את הדיונים החשובים באמת, יש לומר. (היו"ר עמית הלוי) << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני קצת יותר מקפיד על זמנים. כן, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רגע. פניתי אליך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, כן. באמת היה או לא יזם, זה לא נושא הדיון. אני מאוד, אני אומר לך את האמת, אנחנו יכולים לפטפט - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אני יודע שזה לא נושא הדיון. אבל אתה מעלה את זה, לא אני העליתי את זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שנינו יכולים לפטפט במזנון. יש פה 30-40 איש. אנחנו יכולים לפטפט על זה במזנון על ביבי נתניהו ולא ביבי נתניהו. לא צריך כל דבר ביבי. האובססיה הזאת גם יש לה, צריך להיות לה גבול. כן? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות, הוא ראש הממשלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ונקודה נוספת חשובה שבאמת חוק ההתנתקות עסק בזכויות בסופו של דבר של אנשים שיש להם השפעה, אזרחי ישראל שיש להם מעמד לגבי החקיקה הזאת. יש להם נציגים שהיו שותפים לחקיקה הזאת. פה אנחנו מדברים על הפקעות ועל סמכויות לגבי תושבים פלסטיניים שאין להם מעמד והשפעה על החקיקה הזאת וזה הבדל משמעותי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אוקיי. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אפשר להגיד יושב-הראש? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אומר את הסדר, לפחות כשאני יושב כאן. ואנחנו, המטרה של השעתיים הקרובות היא למצות את הדיון על סעיפים (ד) ו-(ה). עמדת היועצת המשפטית לוועדה נשמעה. אם את רוצה להשלים בבקשה, אבל זו העמדה. שוב אני אומר, אנחנו דנים פה על סעיף (ד), (ה) וזה קשור גם לסעיפים של סמכויות המפקחים וההגדרה בסוף, הזכרת את זה אתמול, של הסעיף בהוראות שונות. הסעיף הראשון שהוא אומר 22, כן, "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע" וכו'. וזה הדיון שלנו. מה הסמכויות בסופו של דבר שיהיו. אז אם יש עמדה לשר הרלוונטי, אגב, השר הרלוונטי, סימון, הוא לא שר הביטחון, כיוון שהוא לא אחראי על זה לפי הממשלה הזאת. מי שאחראי על זה, על המינהל האזרחי, על הדברים האזרחיים, לרבות הנושא של העתיקות. נכון? בני, אתה יושב, אתה יושב עם הלל אתה יושב? הרי אתה יושב עם המינהלת, נכון? שהיא היום אחראית על התחומים הללו. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני יושב עם סגן רמ"א, כן. סגן רמ"א אזרחי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה תחת האחריות של - - - << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא מדויק? למה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תחת איזה שר? לא הבנתי. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> כי בסוף השר הנוסף - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שר במשרד הביטחון, כן. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> השר הנוסף כפוף לשר הביטחון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, מה האחריות שלו הישירה? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> ענייני ארכיאולוגיה, זה נכון שזה הואצל לסגן רמ"א לעניינים אזרחיים, לשר הנוסף בעצם במשרד הביטחון. אבל יש עוד נושאים שהחוק הזה עוסק ובעצם - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, אני מדבר עכשיו רק על הנושאים האלו, שנייה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל עמית, אתה כל פעם, אתה יודע, אתה אלוף - - - << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אבל זה נוגע לגם לסמכויות האלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הנושאים האלו - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אומרים לך משהו, אתה מעביר את זה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> זה נוגע גם לנושאים האלו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת ששר הביטחון לא אחראי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נכון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בא משרד הביטחון ואומר לך שלמעלה יש את שר הביטחון - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למעלה יש את ראש הממשלה גם, זה לא קשור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> - - - נפוליאון סמוטריץ' מתחתיו. שר במשרד הביטחון. אבל מי שאחראי מלמעלה זה שר הביטחון, מה לעשות? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אתה יכול לומר גם שראש הממשלה ממנה את שר הביטחון ואפשר לו לפי חוק יסוד הממשלה להתמנות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה סדר האחריות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> טוב. בכל אופן, עמדותיכם לגבי הדיון. אנחנו יש לנו את ההצעה שאני הצעתי, כידוע, נמצאת גם כאן בפניכם. יש את ההצעה שהיועצת המשפטית הניחה כאן. גם נוסח מוצא על ידי הייעוץ המשפטי. מי שרוצה להתייחס – בבקשה. מי שרוצה להסתייג – גם זה בבקשה עד יום ראשון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> והשלמה קצרה. גם אני אגיד שלפי ההצעה שהצעתי עדיין הקושי של העברת הסמכות הביצועית לרשות עומד בפני עצמו ודובר עליו גם בדיון הקודם וגם בהערות של משרד הביטחון. לא ארחיב עוד על זה. אולי באמת בסוף כשיהיה לנו את ההסדר המגובש. יש עוד צורך להבנתי בהוראה, כמו שהזכרנו קודם, שמבהירה שבעצם מדובר לא על הפניה לסמכויות הממונה, אלא סמכויות של בעל תפקיד לפי תחיקת הביטחון ואז להתייחס למי הם בעלי התפקיד כדי באמת שהסמכות באופן ברור תינתן לרשות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש עוד בעלי תפקידים לדעתך? אני לא מכיר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פקח עתיקות ויכול להיות שהממונה כבר לא יהיה הממונה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, אבל זה כבר כתוב. פקח שמנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אבל זה נוגע לסעיף הפקחים אם הוא יישאר. אבל אם הוא לא יישאר אז צריך להבהיר את זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אם הוא לא יישאר זה יהיה בעל תפקיד, כל בעל תפקיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה עד כאן. ואם יהיו הערות נוספות אני אתייחס גם אליהן. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני אשמח להגיב. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, בבקשה שירה. התייחסות לשלושה דברים. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אז באמת ככה התייחסות עקרונית. החשיבות של תחום העתיקות היא ברורה וגם הייתה פה סקירה מקצועית. אני, זה לא ההיבטים שלי. אני ההיבטים את המשפטיים ובהקשר הזה אני כן רוצה להגיד שתי נקודות. ברמה העקרונית, ואני אומרת את זה כי גם נזרקו פה לאורך הדרך דוגמאות שכאילו הראו אחרת. אבל אופן החקיקה המוצע פה זה חקיקה אקס טריטוריאלית שחלה על שטח ועל כלל האוכלוסייה בשטח. במובן הזה זה שונה מדוגמאות שאני מכירה. אגב, יש הרבה דוגמאות של חקיקה ישראלית שחלה על ישראלים. יש גם תאגיד שחל על ישראלים. נגיד בחוק המל"ג, סעיף שהוסף שהמל"ג יכול להפעיל סמכות, המועצה להשכלה גבוהה, כלפי ישראלים. זו חקיקה שעברה לפני כמה שנים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הסמכויות שלו שבחוק המל"ג כלפי הישראלים. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> נכון. אבל זה תאגיד. זה ממש תאגיד שפועל כלפי ישראלים או כלפי תאגיד באזור. הכוונה בתאגיד זה הייתה שם אוניברסיטת אריאל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כלומר לא חידשנו בעניין הזה. הוקם תאגיד, חקיקה ראשית. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> יש תאגיד, אבל הוא כלפי ישראלים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רגע, אין בעיה. שלב שלב. הוקם תאגיד, בחקיקה ישראלית שפועל ביהודה ושומרון. הוא פועל כלפי ישראלים. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> כלפי ישראלים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וגם הסמכויות שלו מוגדרות בחוק, בחוק המל"ג. זה לא שאומרים - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, חוק ישראלי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> פה זה שונה, כי אנחנו אומרים, יש לו את הסמכויות שבתחיקת הביטחון. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> שנייה, אז אני עוד רגע. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אגב, האגודות השיתופיות שהזכרנו אתמול, לפי דעתך יש להם זכויות בקרקע? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> כלפי ישראלים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, בקרקע אבל. אני אומר על קרקע שנייה. קרקע ששייכת לישראלים. שייכת לדעת גלעד קריב היא שייכת לעם ילידי מומצא. אני שואל האם האגודות השיתופיות שהזכרת אתמול, האם לדעתך יש להם סמכויות על הקרקע? האם הם מקבלים לדעתך כסף כאשר רמ"י מוכרת קרקע או כאשר חטיבה להתיישבות מוכרת קרקע? התשובה היא כן, אגב, תחסכי לך. התשובה היא כן. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני לא מספיק מכירה את פעילותם של האגודות שיתופיות. אני רק אומרת שכל סמכויותיהם כלפי אגודות או עמותות שכל חבריה אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, אני באתי על הקרקע. בהקשר הזה דיברתי על היבט הקרקע. כי את אמרת פה זה נוגע בקרקע. אז אמרתי גם באגודות שיתופיות אני מסב את תשומת ליבך שיש להם סמכויות הנוגעות לקרקע. שהיא ביהודה ושומרון, רחמנא ליצלן, ויש להם סמכויות הנוגעות לקרקע. והן מקבלות כסף על הקרקע. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אוקיי. אני לא יודעת אם יש להם זכויות ביצועיות, אבל אני לא מכירה את הפעולה של רשם האגודות השיתופיות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יכולות להחליט אם בונים או לא בונים. זה מעשה בכל יום בכל יישוב, לא? אתם מכירים את זה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זה לא סמכות ביצועית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל בשטחי הרשויות המקומיות הישראליות יש חקיקה, חקיקת המובלעות. היא גם באה לביטוי בתחיקת הביטחון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, אני מדבר בקרקע ישראלית. דיברנו על חוק ישראלי. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> באמת, ההתייחסות היא עובדתית. אני לא אומרת פה זה. כן החקיקה היחידה שהייתה ביחס לסמכויות ביצועיות באזור היא חוק ההסדרה שבג"ץ ההסדרה דן בנושא של החוקיות שלו הוא נפסל אגב דברים אחרים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כלומר מה העמדה של בג"ץ? מה ההבדל? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> שנייה. אכן הדיון היה חוקתי על פגיעה בזכות הקניין. וביחס לאופן החקיקה האקס טריטוריאלי שנוגע לקרקע ולכלל האוכלוסייה זה אושר ב-צריך עיון. זה מה שאני חושבת שצריך להביא את זה בפני הוועדה. הוצגו הקשיים שבאופן החקיקה הזה וזה נשאר ב-צריך עיון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נניח בג"ץ סילבסטר שהוזכר כאן, הבג"ץ הראשון במדינת ישראל. 1/48, מה לדעתך - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> סוליסטר, לא סילבסטר. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> סוליסטר. סוליסטר דיבר על הסמכות גם בבג"ץ ההסדרה הייתה דעת מיעוט של סולברג שדיברה שכמובן יש סמכות. אני מיישרת קו לגבי - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, אני שאלתי על בג"ץ סוליסטר. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> הוא דיבר על סמכות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, שיש סמכות. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> כן. מאז יש לנו את בג"ץ ההסדרה. זה הפסיקה העדכנית שאני מכירה שהשאירה את השאלה הזאת ב-צריך עיון. זה לגבי הדבר הזה, באמת כי נזרקו פה כל מיני דוגמאות. זה היה ברמה העקרונית. ברמה המעשית אני כן חושבת שבאמת יכול להיות פה קושי אמיתי גם ביישום של ההסדר וגם בבהירות הדין החל. בסוף לקחנו תחום אחד שהוא תחום העתיקות, אבל החקיקה באזור היא מסועפת ומרובדת. וגם לתחום העתיקות יש השקה נגיד לדין הפלילי שהוא בכלל לא נדון פה. לאופן העמדה לדין, גם דין מינהלי ובו אנחנו לא נוגעים, אנחנו רק לוקחים את תחום העתיקות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני אשמח ששנייה תרחיבי על החיבור הזה של הדין הפלילי יחד עם זה, אם לא דנו בזה. ועל המשמעויות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, גם בתחום העתיקות אנחנו לא נוגעים. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> נכון. אבל אני אומרת זה הערבוב שבסוף - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו רק אומרים הקמ"ט היה אחראי. עכשיו הרשות יש לה את הסמכויות שהיו לקמ"ט. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> נכון. אבל יש ממשקים - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> איזה סמכויות יהיו לקמ"ט, איך מפעילים אותם, מה תוקף הסמכויות שישתנו מעת לעת, אני מקבל את ההערה הזאת. כל זה נותר בחקיקה. לצערי, אגב, אני אומר את זה. לצערי הרב. אני מקווה מאוד שבקדנציה הבאה אנחנו נחוקק, בני, סעיף-סעיף בחוק הישראלי. אתה לא חייב לבוא כל פעם. תקדיש את הזמן, אבל מידי פעם תבוא לכאן. אנחנו נקדיש סעיף-סעיף ונחוקק את זה בחוק ישראלי כל סמכות. כרגע, כיוון שזה מורכב, בגלל מה שאת אומרת, אנחנו לא עושים את זה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני מבינה. אני רק אומרת שוב, זה עניין שהוא בגלל המבנה המשפטי שקיים באזור והאופן שבו נלקח תחום העתיקות זה יכול בעיניי כן ליצור קשיים גם בממשק וגם בבהירות הדין. שוב, לשאלתה של חברת הכנסת, יש היבטים פליליים גם נגיד בעבירות לפי חוק העתיקות. ואז יש העמדה לדין לפי הצו בדבר הוראות ביטחון בפני בתי משפט צבאיים. כל אופן ההשקה הזה, קשה לי גם להצביע על הקשיים המדויקים כי בסוף עכשיו הכול נמצא במארג חקיקתי שלם באיזה שהיא הרמוניה, למרות שהיא מרובדת עם חקיקה ירדנית וחקיקה עות'מאנית, אבל חקיקה ירדנית וחקיקה מנדטורית. אבל יש שם איזה הרמוניה. ופה אנחנו מוציאים את התחום הזה. זה משהו שכן גם היה חשוב לי לשקף לוועדה. באמת, גם הקביעה של הבלעדיות היא קצת מעלה תהיות, כי יש את הבלעדיות. אבל מחר אם האלוף רואה איזה משהו שהוא כן היה רוצה לחוקק וזה עבירה חדשה, אז מה זה אומר ביחס לבלעדיות? בעיניי זה כן מעלה קשיים יישומיים שעשויים לעלות ואת זה גם רציתי לשקף. העניין השלישי הוא קצת פרוצדורלי, אבל באמת רק רציתי לחדד שבהתאם להחלטת ועדת שרים אנחנו כממשלה מחויבים להעלות את זה שוב לוועדת שרים לפני שזה עולה לשנייה שלישית. ונתכנס כמובן ללו"ז של הוועדה בהקשר הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני אשמח להתייחסותה של היועצת המשפטית לאתגרים המשפטיים שהיא מציינת פה. באמת זה נשמע ממשק מאוד מסובך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אומר לך משהו. אנחנו אחרי, אני יודע, כמה דיונים היו בחוק הזה? 20 דיונים בערך? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. 10 אולי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 10 דיונים? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ובכל זאת זה עלה עכשיו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מי סופר כשנהנים? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, הדברים גם נאמרו על ידינו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נאמר ונדון. בואו נגמור את סבב ההתייחסויות. רק שנייה, דקה אחת. יש פה את ד"ר ויניציקי שהיה פה אתמול, שהוא ב-9:30 צריך ללכת. אז בואו נעלה אותו רק לחמש דקות, להתייחסויות שלך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל היא שאלה שאלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, דקה. יש לו חמש דקות. פררוגטיבה לסדר את הדיון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אה, בסדר גמור. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, בבקשה ד"ר ויניצקי. הוא פשוט יוצא ב-9:30 אז ניתן לו. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אני בשם מכון בגין למשפט וציונות. אני רוצה להעיר כמה הערות נקודתיות. קודם כל, שתי הערות לגבי מה שנאמר פה לגופה של הצעת החוק. אני הבאתי את הדוגמה בדיונים הקודמים של אגודות שיתופיות ועמותות. אז כמו שאמר חה"כ עמית הלוי, נטען פה על ידי משרד המשפטים שזה עניין אזרחי, פרסונלי. ממש לא. יש אישורים שלמים שהם אגודות שיתופיות. שיש להם זכויות בקרקע. יש עמותות שיש להם זכויות בקרקע. זה ממש לא רק עניין פרסונלי. זה לגבי הנקודה הזאת. לגבי סמכות לחוקק ביהודה ושומרון, אז גם נאמר בפסק הדין, כמו שנאמר, הרישום במדינת ישראל שיש לנו 1/48 שיש סמכות. למושל הצבאי יש סמכות לחוקק, אז המדינה ששלחה אותו, הכנסת, בוודאי שיש סמכות לחוקק. זה נאמר גם בפסק דין פלדות. זה נעשה בחוק ההתנתקות, זה נעשה בחוק ההסדרה. בחוק ההסדרה, דרך אגב, הייתה מחלוקת בין השופטים חיות וסולברג, אבל במפורש לא פסלו את החוק על העניין שאין סמכות לחוקק. אוקיי? בסוף במפורש יש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לדעת מיעוט. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> זה לגבי הנקודה הזאת. לגבי הצעת החוק עצמה, חשוב מאוד בסעיף 3(ד) להשאיר את המילה "הבלעדית". לא יהיה ספק בעניין הזה שזו הסמכות הבלעדית של הרשות. לגבי הנושא של הממשקים מול הצווים שעוסקים בפארקים ובמקומות קדושים, יש סעיף בהמשך שממילא מטפל בזה, אז אין שום בעיה. חשוב מאוד לפרט, כפי שהם עכשיו, 14 סמכויות. כולל סמכות ההפקעה וסמכות הרכישה לצרכי מקרקעין, שלא יהיה הווה אמינא בנושא הזה. לגבי סעיף 3(ה), אז הנוסח שהצעתי אותו גם בדיונים הקודמים, זה רשות, מינהל רשות, מנהל הרשות ועובדיה יממשו את סמכויותיהם באזור בדרכים המפורטות בתחיקת הביטחון כפי שהיא משתנה מעת לעת. זה בעצם גם הנוסח שאנחנו משתמשים בו באופן - - - בתקנון המועצות המקומיות. אז זה מה שצריך להיות פה. שכאשר החקיקה משתנית באזור אז זה משתנה אוטומטית ולא צריך לחוקק מחדש. לגבי השאלה, שאלו קודם האם אפשר לחוקק דברים שיחולו גם לגבי פלסטינים? קודם כל, הפסיקה הישראלית החילה הרבה חקיקה על פלסטינים. גם בתחום דיני עבודה, גם בתחום תאונות דרכים, גם בהרבה תחומים אחרים. אז אין בעיה בנקודה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מאה אחוז. תודה ד"ר ויניצקי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לשאלה ששאלה חברת הכנסת. כמו שאני מבינה את זה, זה בעצם כאילו היינו עכשיו מתקנים את צו העתיקות שחל באזור. בכל מקום איפה שכתוב "הממונה" שזה הקמ"ט יהיה כתוב "רשות המורשת, כהגדרתה בחוק הישראלי". עכשיו, זה לא חיבור טבעי. אבל אז בעצם זה אומר שכל הדרכים שבהן זה פועל היום לעניין העמדה לדין, מינוי וסמכויות של פקחים שעוד מעט נגיע לזה, זה בעצם לפי תחיקת הביטחון, כשהגורם האחראי הוא רשות ישראלית. זה קושי לא מבוטל אבל זה כן, כל עוד אנחנו לא מתערבים בסמכויות עצמן ומשנים אותן אז הדברים פועלים כפי שהם פועלים היום קוהרנטי פחות או יותר. פה ושם יש פה הוראות, כמו על הממשק בין רשויות, שכרגע אנחנו גם נשמע אולי את העמדה של מרטה, כי בעצם הפנינו גם שם למה שקורה בתחיקת הביטחון. כאשר למשל יש סמכויות גם לקמ"ט שמורות טבע וגם לרשות או לקמ"ט ארכיאולוגיה והם צריכים לקבל החלטה בתיאום, אז בעצם הפנינו לדין החל שם. אז שוב, לא סטינו, לא יצרנו סתירה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז חוות הדעת שחה"כ קריב ביקש זה גם כולל את זה? את חוות הדעת של משרד המשפטים? על הקטעים האלה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חוות דעת שמתייחסת לקשיים החוקתיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהצעת החוק בכלל וזה יהיה בהתאם להסדר שיגובש בסוף. כי יש הבדל אם הסמכויות הן בחוק הזה או שהסמכויות הן בתחיקת הביטחון. ואם מתייחסים לסמכויות במקרקעין, כן או לא. הניסוח הוא משפיע על קשיים שעולים בהצעת החוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין? כן, אילה, את רוצה להתייחס? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אגב, אני אתמול דיברתי עם השר האחראי, השר במשרד הביטחון, השר סמוטריץ'. אני חייב לומר שהוא שרק את כל הבג"צים שהוזכרו כאן. סוליסטר, פרדות ואחרים. נראה לי שעמדתו מאוד מגובשת בעניין הזה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אתה מדבר על השר הנוסף. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> השר שאחראי על המינהל האזרחי, כן. השר סמוטריץ'. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> השר הנוסף, כן. הציגו גם את העמדה שלו ואמרו שהוא תומך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא שמעתי. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אסף היה פה, אסף עדר, נציג המינהלת. אני רוצה רגע, ככה: סעיף 3 עוסק בעצם בהקמת רשות המורשת באיו"ש כתאגיד סטטוטורי והסמכתה להיות הגורם הבלעדי האחראי על כלל תחומי העתיקות, המורשת והארכיאולוגיה באזור, לרבות ניהול, פיקוח ואכיפה. (היו"ר צבי ידידיה סוכות) << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> למעשה מעבירים סמכות שלטונית מהמפקד הצבאי לתאגיד סטטוטורי ישראלי, בעל אחריות בלעדית לכל תחום העתיקות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> העתיקות והמורשת. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> והמורשת. לתאגיד יוקנו סמכויות רחבות מאוד: חפירה, פיקוח, אכיפה, הפקעה, ניהול אוצרות עתיקות. הקושי המשפטי שאנחנו רואים פה הוא שכיום הסמכויות האלה נגזרות מצווי אלוף. החוק בעצם יוצר מקור סמכות עצמאי שאינו האצלה מהמפקד, אלא החלפתו. הוא עומד במתח עם העיקרון שלפיו סמכויות שלטון באזור יהודה ושומרון מצויות בידי המפקד הצבאי המשמש כחליף הריבון או לפעול מטעמו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי הריבון אבל? חליף הריבון, מי הריבון? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> והדבר גם יוצר פער בלתי ברור - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני שואל ברצינות. מי בעיניכם הריבון? כשאת אומרת חליף הריבון, מי הריבון? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> חליף הריבון בשטח זה אלוף פיקוד מרכז. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל מי הריבון שהוא החליף שלו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השטח הזה בתפיסה לוחמנית וגם את המעמד שלו לא הוכרז, זה חלק מהעניין. בתפיסה המקובלת. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> נכון. ואני רגע רוצה לסיים. הדבר גם יוצר פער בלתי ברור בין התפיסה של אחריות בלעדית לבין הדרישה לפעולה לפי תחיקת הביטחון. מצד אחד לרשות ניתנת אחריות בלעדית, מצד שני נקבע שעובדיה יפעלו בדרכים המפורטות בתחיקת הביטחון. זה פשוט לא ברור לנו איך הולכים ליישם את זה בפועל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. כן דן. כולם ידברו, אל דאגה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני מנסה להבין ואני לא מצליח. היום, במצב הנוכחי, אם בני או המפקחים שלו תופס תושב ישראלי שמבצע עבירה בשטחים שלו, הם חוקרים אותו ואנחנו מעמידים אותם לדין לפי החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום. אני לא בטוח שזה יהיה המצב גם אחרי החוק הזה, בייחוד אם המילה "בלעדית" הזאת נשארת. כי אז לנו אין בכלל סמכות והוא לא יכול מתוקף המינהל האזרחי להעמיד לדין ישראלים. קחו למשל דוגמה שיש שני אנשים: אחד תושב יהודה ושומרון, אחד תושב ישראל, שביחד פוגעים בעתיקות ביהודה ושומרון. את התושב הפלסטיני לצורך העניין, אני יכול להעמיד לדין בבית משפט צבאי בעופר. אבל מה יקרה עם השני? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא, אני לא רואה למה זה משנה את התמונה. אולי זה משנה שזה לא יהיה אתם, לא רשות העתיקות. אני לא יודעת מכוח מה זה אתם אלה שעושים את זה, אלא זה יהיה רשות המורשת. אבל מבחינת איך מעמידים לדין ישראלי שגם היום לפי חוק להארכת תוקפן, כמו שאמרת, זה בבית משפט בישראל. להבדיל מתושב האזור שבבית משפט צבאי. אין שינוי בעניין הזה. זה רק אולי הגורם. להם יש תובע ייעודי אני מבינה. אני לא יודעת איך בדיוק הוא יוסמך. כנראה באותו אופן שהיום. אבל פה באמת יהיה הקושי. אני לא יודעת מכוח מה אתם היום עושים. אני מניחה שגם איזה שהיא התקשרות או הסכמה. אבל זה רק הגורם שמבצע. << אורח >> דן בהט: << אורח >> הסמכה של היועצת המשפטית לממשלה. הסמכה שמית של תובעים, כמו כל התובעים של כל הארגונים להגנת הסביבה, יש עוד הרבה גופים האלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז או שתעבדו בתיאום עם רשות המורשת, באותו אופן. או שרשות המורשת תקבל הסמכה. לא יודעת למה לא. אבל או שרשות המורשת תקבל הסמכה של היועצת המשפטית לממשלה לגבי ישראלים. ולעומת זאת, יהיה תובע שמקבל הסמכה לפעול באזור, כפי שהיום הם פועלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל השאלות האלה מעידות על חוסר בהירות שגם אילה הציגה אותה, שלא ברורה לי. אנחנו לא משנים שום דבר. גם היום זה שאתה פועל, למה אתה פועל היום? הרי הוא הממונה הבלעדי היום. רק הוא מתחת לאלוף הממונה. למה, האלוף נתן לך - - - << אורח >> דן בהט: << אורח >> אתה מכניס עכשיו חוק - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. האלוף נתן לך מכתב פה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היום לא כתוב הבלעדי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע. היום הוא הבלעדי, לא צריך שיהיה כתוב. הריבון, החליף, הכול, הבלעדי, אלוף הפיקוד. למה אתה מגיש תביעה נגד הישראלים? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חליפה זה משהו אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. זה לא משהו אחר, זה בדיוק מה שזה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> יש את החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום. ברגע שאתה רושם פה שרשות המורשת היא האחראית הבלעדית, בסדר? גם לענייני אכיפה, אני כבר לא יכול לעשות את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם היום אלוף הפיקוד הוא האחראי. רק הוא אחראי היום. רק אלוף הפיקוד אחראי. היועצת המשפטית אחר כך, הוא האחראי היום. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני אומר לך שאני לא רואה יכולת שלי לעשות את זה. ואתה אומר, אתה בעצם מפקיר את האכיפה שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מפקיר. היום, גם היום רק בני תפס את הישראלים על פגיעה בעתיקות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אבל הוא לא העמיד אותם לדין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור שהוא לא העמיד אותם לדין. בסדר, אז מה? איך אתה התערבת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אנחנו משנים מבלעדית למרכזית, דן, זה פותר את הבעיה? << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - של תקנות שעת חירום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דן, אם אנחנו משנים מבלעדית למרכזית זה פותר את הבעיה? << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני לא, אני לא מספיק בקיא בזה. אני רק מצביע על בעיה. כי יבוא סנגור בתיק הראשון ויגיד את זה ובית משפט יזרוק אותי מהאולם. לא יהיה מי שיעמיד לדין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם אומרים אנחנו כובשים, לכן - - - << אורח >> דן בהט: << אורח >> אלא אם כן תקבעו שהוא יכול לקבל סמכות מהיועצת המשפטית לממשלה, להיות תובע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כמו היום בעצם. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא? היום אתה אמרת שיש לך סמכות מהיועצת המשפטית. << אורח >> דן בהט: << אורח >> היום אבל אני רשות העתיקות הישראלי. אבל אני לא יכול לעשות את זה אחרי שהוא יש לו רשות מקבילה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברגע שהוא בלעדי. עמית, אם אנחנו הופכים את זה מבלעדית למרכזית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. שלושת השינויים הללו, יושב-הראש הוועדה, שלושת השינויים הללו, כפי שהסביר פה יפה מאוד ד"ר ויניצקי קודם, הם שלושתם בקו החזית של השינוי שהחקיקה הישראלית נותנת לאותה רשות. זה בדיוק חוסר הבהירות שתהיה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה לקונה שהוא מתאר. אז מה, איך מתמודדים עם זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. אין שום לקונה. שום לקונה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> למה המילה "הבלעדית" היא נדרשת? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש לקונה. איך מתמודדים איתה? זאת השאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, שום לקונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לקונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו שזה פועל עכשיו יפעל בהמשך. אם יכולים לתבוע עכשיו יכולים לתבוע גם בהמשך. אנחנו לא משנים, בתחום המורשת, בכל מה שזה היה במורשת. גם הפקעה רק לשם מורשת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, עמית, זה לא. אני אגיד לך מה, אם הבנתי נכון מה שהוא אומר. בסוף שהיום בני מעביר אליו לתבוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יכול להעביר אליו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא יוכל להעביר אליו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי ברגע שבני הוא בלעדית באזור והוא אין לו שום סמכות לפעול באזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא יכול להעביר לו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא יכול. כי הוא היום מכוח צו אלוף יכול לתבוע אותו ביהודה ושומרון. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, אני לא יכול ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אבל איך אתה תובע בחוץ? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה כל הסלט הזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מכוח מה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חוק להארכת תוקפן שנותן לגבי ישראלים סמכויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אה, את מדברת דווקא לגבי ישראלים. שירה, מה רצית לומר? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא, לדעתי דווקא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמע, באמת, רגע, רגע. כל הסלט הזה לא מפריע כלום. אם מאוד חשוב לך להוסיף סעיף ספציפי, זו שטות גמורה בעיניי. אבל אם מאוד חשוב לך להוסיף סעיף ספציפי שרשות העתיקות תוכל לתבוע ישראלים, בבקשה תוסיף סעיף ספציפי. האחריות הבלעדית היא על רשות העתיקות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רשות המורשת אתה מתכוון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רשות המורשת. רשות המורשת יכולה לקחת את סמכויותיה על פי תחיקת הביטחון. לעשות מה שכתוב. כמו שזה כתוב היום, שהם יכולים לאפשר לדן. << אורח >> דן בהט: << אורח >> זה משהו שכתוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה שתתייחס קודם למה שדן העלה כשהיית בחוץ רגע. דן העלה שהוא חושש שתהיה לו בעיה איך לתבוע אזרחים ישראלים ברגע שהם יעשו עבירות והיום הוא תובע אותם. הוא חושב שאחרי החוק הזה יהיה לו קשה לתבוע אותם כי אתה הרשות הבלעדית. הרשות היא הרשות הבלעדית בשטח. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן. אז בסופו של דבר, בהקשר הזה דן חולק עליי אבל בהקשר הזה הדבר מאוד פשוט. בסוף אני יש לי סמכויות חקירה וכל הסמכויות הפליליות. אני מכין תיק של חקירה לנאשמים. עכשיו, פלסטינאים אנחנו שופטים אותם בבית דין. יש לי תובע שהוא יש לו סמכות של בתי משפט, בפרקליטות, הוא קיבל הסמכה של הפרקליטות. והוא תובע בבית משפט צבאי. אזרחים ישראלים אנחנו מכינים את החקירות הרבה פעמים ביחד עם יחידת השוד של רשות העתיקות. בסוף מכינים להם תיק מוכן שאמור להגיע לשולחן של דן בהט והוא אמור לתבוע אותם. יש פה חילוקי דעות ביני לבינו של כן או לא. אני לא יודע, או שאני אין לי נוחות לחילוקי דעות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, לא. אין חילוקי דעות. אמרתי זה המצב היום. אבל יום אחרי שיגידו שאני לא - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עכשיו לכאורה רשות אחרת לא תוכל להיות חלק באכיפה. כי אתם הרשות הבלעדית. לא המרכזית אלא הבלעדית. אז כל רשות אחרת שהייתה שותפה - - - << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אז מה הבעיה? אז אני אשפוט אותם בבית משפט. יש לי תובע, נקבל איזה, אנחנו הבלעדי באזור יהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה אומר תובע מטעמך פשוט יעשה את זה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם טוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל צריך לתת לך אפשרות להסמיך את התובע. << אורח >> דן בהט: << אורח >> זה לא שהוא מסמיך את התובע. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> הפרקליטות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משרד המשפטים, שירה, רצית להעיר? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> לא. אני רק רציתי להגיד, בעיניי ה-"בלעדית" היא גם מעלה, בעצם אתה תהיה הרשות עכשיו שתסדיר את כל העניינים. כבר אתה לא נעזר ברשות העתיקות. אתה הרשות הבלעדית. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן, כן. מה הבעיה בזה? אני לא הבנתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא יכול להיעזר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? אדרבא, שיעשה הכול בעצמו. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> יכול להיעזר, בדיוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, השתגעתם. כל הכללים המינהליים השתגעו פה בדיון הזה? מה קרה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, הם לא השתגעו. הם מעלים פידבקים רלוונטיים. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני חושש שלא יהיה מי שיתבע את אותם אנשים, כי אני לא אוכל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יהיה מי. א' הוא יכול לתבוע גם היום. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני לא מבין למה משרד המשפטים - - - << אורח >> דן בהט: << אורח >> הוא לא יכול היום. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> למה הפרקליטות לא תאשר לתובע של הרשות גם לתבוע בבית משפט ישראלי. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> נראה לי שככה זה יהיה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בסדר גמור, מה הבעיה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ככה יהיה. נכון שירה? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> ככה נשמע לי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בסדר גמור. בסוף זה תובע. זה אדם עם סמכויות. זה אדם שקיבל את האישור. בין אם הפרקליטות הצבאית או בין הפרקליטות האזרחית וזה הכול. זה לא כזה ביג דיל. יש ביג דילים אחרים. הלו, יש ביג דילים אחרים. זה לא הביג דיל פה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני רק אגיד כל הבלעדית, לחה"כ הלוי, בעיניי זה גם, כאילו ברגע שנגיע עכשיו תהיה איזה עבירה חדשה שצריך לקבוע. אתה קובע שהרשות תהיה בלעדית. האלוף קובע עבירות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> "כפי שמשתנות מעת לעת". אני לצערי קיבלתי את זה, אבל קיבלתי - - - << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אבל זה רק למימוש הסמכויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. לא, בסדר. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> שנייה, אני רק אשלים את הטיעון. אתה כותב - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל מימוש זה גם - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, תן לה לדבר. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> פיקוח, אכיפה זה יהיה בלעדי לרשות המורשת. פיקוח ואכיפה להבנתי זה גם אכיפה פלילית. נכון? אז קביעת העבירות, המימוש של הסמכויות זה לא בהכרח דומה לנגיד לקבוע עבירה חדשה על איזה משהו חדש שקורה עכשיו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גברתי, איזה סעיף זה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לכן אני לא ניסחתי את זה מימוש הסמכות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כשעושים היפר קישור, כשעושים הפניה, מה הוויכוח שלנו? מה הוויכוח? הוויכוח הוא בין בכפוף לבין בהתאם עם הפניה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מהות הוויכוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, רגע, שנייה. הוויכוח על הבלעדית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קשור גם לבלעדית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא מדבר על אופן ההפניה לסמכויות. ובאמת נגיד בנוסח שהצעתי לא השתמשתי למימוש סמכויותיהם, אלא אמרתי יפעלו לגבי אתרים ויהיו נתונות להם הסמכויות הנתונות לבעל תפקיד בתחומי האחריות האלה של הרשות בתחיקת הביטחון, כפי תוקפן מעת לעת. ואז זה בכל זאת משאיר את - - - << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בדיוק. זה אני אומר, אני אומר שההצעה של היועצת המשפטית היא הצעה בעיניי, שוב, אני לא יועץ משפטי, אני איש מקצוע. אבל בעיניי היא זאת שמקפלת את הכול בתוכה. אפילו לא צריך להכניס את כל הסמכויות ולעשות רשימה. זה לא העניין. בסוף יש את צו העתיקות. על פי דין יש את דין וצו העתיקות. שם רשום הכול ולא צריך בכלל להיכנס ולהתחיל לרשום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, בני, היינו פה בדיונים. אנחנו שומעים את הקולות הרי. אתה יכול לומר שאתה לא משפטן וזה, זו זכותך להביע. אבל אני כן שמעתי פה את כל הקולות, כולל את אילה שיושבת לשמאלך ואתה שומע את הדברים. לכן לנו חשוב כמחוקקים להבהיר מאוד שאלו הסמכויות שניתנות בחוק הישראלי. ועדיין אנחנו משאירים את זה הכול בקפסולה, כמו שאתה אומר, של תחיקת הביטחון. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אבל פה, חה"כ עמית, אני חושב שפה אתה, סליחה שאני אומר, מכניס אותנו לאירוע, וזה מהות העניין, לאירוע של התנגשות עם כל כך הרבה דברים נוספים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כי ככה. דרך אגב, ההפקעה היא לא מהות העניין. כי בסוף קמ"ט ארכיאולוגיה לא מפקיע על ימין ועל שמאל. זה לא האירוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לדעתי הפקעה זה כמו - - - << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> האכיפה והפיקוח הם מהות העניין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - התוכנית החינוכית, זה לא משנה. אני לא נכנס לזה בכלל, בני. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא. אבל לכן אני אומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא נכנס לזה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אבל אחי, אני חושב שלא צריך להיכנס לזה. זה בדיוק העניין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא נכנס לזה, אני אומר כל הסמכויות שיש לך, שלמען הסר ספק כשמישהו בא ואומר לי 'רגע, אבל תוריד שתי סמכויות' אני חושב שזה פוגע בך. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, אבל לא יכול להיות. לא יכול להוריד סמכויות מהחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר, לכן אני לא מוריד. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אבל בגלל זה אתה מפנה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> חה"כ הלוי, כמו שבני אמר שהוא מקבל תמיכה גם לאכיפה מרשות העתיקות. הוא אמר את זה עכשיו, אנחנו עוזרים לו. אני לא אוכל לעשות את זה אם אתה אומר לי שהוא האחראי הבלעדי. כי אסור לי לעשות את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תוכל לעשות את זה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני לא אוכל לעשות את זה אם אתה כותב בלעדי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל עמית, למה אתה אומר שהוא יוכל? זה לא נכון. יש פה קושי משפטי אמיתי. זה עלול ליצור בעיה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> דן, אל תערבב לי, סליחה שאני אומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא יוכל לעשות. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אל תערבב בשר וחלב פה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך יותר מזה. אלוף הפיקוד לא יוכל להפקיע לצורכי ארכיאולוגיה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני מדבר על סיוע בשבילו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה. אז אני אומר לך דוגמה. אלוף הפיקוד לא יוכל יותר להחליט שהוא מפקיע לצרכי ארכיאולוגיה. אין לו סמכות לזה יותר. הכנסת הורידה את הסמכות מאלוף הפיקוד. הוא לא יוכל בחיים יותר להפקיע לצרכי ארכיאולוגיה. הוא יוכל להפקיע לכל צרכים אחרים. בחיים לא להפקיע לצרכי ארכיאולוגיה. זה רק בני. רק בני. עכשיו, בני ישתף איתו פעולה לטובת ההפקעה, כי צריך חתימה שלו, כי צריך אישורים ביטחוניים שלו. כי צריך כל מיני תנאים בתחיקת הביטחון. ואותו דבר הוא ישתף איתך פעולה. הבלעדיות נותנת לו בלעדיות להפעלת הסמכות. איך מפעילים את הסמכות, באיזה כלים, באיזה דרכים – כל זה לא נגענו בזה וזה נשאר. אפשר לחזור על זה 60,000 פעם, אגב, זה לא מפריע לי. אבל זו מהות החוק וזה על השולחן, בני. וזה ויכוח לגיטימי, אגב. בסדר, יש כאלו שחושבים, לצערי הרב, שאנחנו כובשים ביהודה ושומרון. שאין לנו יכולת לחוקק. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אבל זה לא קשור בכלל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא עמדת השר, אגב. זה לא העמדה. אני במקרה אתמול שוחחתי איתו ארוכות. זה לא עמדת השר הממונה. הוא באופן תקיף ביותר, אני אומר את זה גם ליושב-ראש הוועדה, הייתה לי שיחה ארוכה אתמול עם השר. באופן תקיף ביותר עומד על כל פסיק. מהבלעדית עד הדברים האחרים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הרמיזות הפוליטיות פה, חה"כ הלוי, הרמיזות הפוליטיות פה לא רלוונטיות. אתה לא יודעת מה, אתה לא משפטן, אני אמנם חברת כנסת, בעוונותיי אני גם עורכת דין. ניסחתי כמה חוקים לפני שנכנסתי לכנסת. הסעיף הזה הוא בעייתי. הוא עלול לעורר בעיה אמיתית, כי כתוב פה את המילה "הבלעדית". מה קורה אם רוצים להוסיף עבירות חדשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בואו נשמע את העמדה של היועצת המשפטית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לדבר על פופוליזם. יש פה באמת שאלה משפטית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כפי שאמרתי קודם, גם אני רואה קושי עם העניין של הבלעדיות. יכול לעלות גם בהקשר הזה, אם כי ניתן לתת לו פתרון. דווקא הרשויות שפועלות באזור בתחומי האכיפה והביצוע ושהן לא תמיד הרשות, אלא הוא עושה את זה יחד איתה כמו בתחומים של אכיפה יחד עם רשויות הצבא לעיתים ובתחומים של תכנון ובנייה ובתחומים של הפקעות. בנושאים שדיברנו, ששם אמנם השארנו סעיף של יחס בין הרשויות, אבל לא התייחסנו לכל הגורמים שיש להם איזה שהיא פעילות ונגיעה ושותפות בטיפול בענייני עתיקות, מורשת וארכיאולוגיה באזור. ויש עוד שותפים. כשאני אומרת "בלעדית" אני עלולה, עוד פעם, יכול להיות שיפרשו את זה אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי השותפים? שני שותפים הזכרת בחוק. רשות הטבע והגנים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי, בואו נשמע מהקמ"ט מי השותפים הנוספים מלבד - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה, לפני שאתה עונה בני. יש לי שאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, היא עדיין לא סיימה את השאלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מי הרשויות או בעלי הסמכות שיש להם חלק בעצם בטיפול בענייני מורשת, עתיקות וארכיאולוגיה באזור. בעצם שהרשות תידרש להסתייע בהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע שנייה, חה"כ דוידסון הייתה גם שאלה. כן? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כן. השאלה שלי ליועצת המשפטית היא כזו: מה שאומר עמית הלוי בעצם אומר שאלוף הפיקוד אין לו שום אפשרות למנוע הפקעה של שטח כזה או אחר למען צרכים ארכיאולוגיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אמרתי הפוך. שלא יהיה לו סמכות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין לו סמכות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא לא יוכל להפקיע לצרכים ארכיאולוגיים. הוא יוכל להפקיע לצרכים - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, זה מה שאני אומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא לצרכים ארכיאולוגיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, האלוף הוא לא יוכל להפקיע בעצמו, זו הכוונה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? הכוח הולך לרשות עכשיו. נכון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בנושא ארכיאולוגיה. בנושא ביטחון אצל האלוף. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. אם הרשות מחליטה במקום מסוים עכשיו לעשות הפקעה לצרכים ארכיאולוגיים. האם לאלוף הפיקוד יש את האפשרות מבחינה ביטחונית לבוא ולהגיד המקום הזה אנחנו לא יכולים עכשיו לעבוד בו, לא יכולים לפעול בו, לא יכולים להפקיע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. התשובה היא כן. סימון, התשובה היא כן ויותר מזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זהו, אל תאנה לי אתה. עמית, אני לא רוצה שתענה לי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התשובה היא כן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא רוצה שתענה לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי, אנחנו בזמן קצר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עמית, אני רוצה שאילה תענה ושתמי תענה לי, מבחינה משפטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק צו תחיקת הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, השאלה נשאלה, חה"כ דוידסון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אצלך הכול בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ דוידסון, השאלה ברורה מאוד. קודם כל רק שבני יענה לתמי על השאלה שלה ואז יענה על השאלה שלך. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני רוצה קודם כל להגיד שאני לא רואה בעיה במילה "בלעדית". אני אגיד גם בהקשר של העבודה השוטפת שלי ביהודה ושומרון. בסופו של דבר אנחנו לא מעט קמ"טים. כאשר לכל קמ"ט בעצם יש נגיעה גם לענייני הקמ"ט השני. וכל קמ"ט בעצם חייב להסתייע או מסתייע בדיני הקמ"ט האחר או בדינים המינהליים. אחד הדברים שבאמת בעייתיים בעבודה שלי זה שאף אחד לא יודע מי אחראי על אתרי העתיקות. 'זה חוק תכנון ובנייה, זה החוק ההוא, לא, זה קמ"ט מים, לא, זה יחידת הפיקוח'. אין גוף שהוא לכאורה באמת בלעדי לנושא העתיקות. יכול לבוא מישהו אחר ולהגיד לו זה על פי החוק הזה ו-'לא, אנחנו עושים ופועלים לפי החוק הזה'. ו-'לא, מה פתאום, נעשה לפי החוק הזה'. דווקא הנושא, המילה "בלעדי" היא מאוד חשובה כאן. יש בעיות אחרות. שוב אני אומר, לא המילה הזאת. יש בעיות אחרות. כי בסופו של דבר שיתוף הפעולה, שיתוף הפעולה יימשך. הוא לא יכול אלא להימשך. אני אגיד גם עוד דבר, בסוף-בסוף כשאת שמה את המילה, בעיניי, שוב, אני הקטן, באמת. אבל כאשר מדברים במילה "מעת לעת" על החוק החל באזור ועל צו עתיקות, כפי שהוא ישתנה מעת לעת – אתה עושה אפליה. זה הפניה כללית לדבר הזה. לחקיקה הזאת. וכאשר היא משתנה מעת לעת היא מוחלת בתוך הדבר הזה. לכן זה פשוט אני חושב בעיניי שזה לירות לעצמנו כדור ברגל ולסבך אותנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה לעשות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה החלק שמסבך? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה מסבך אותנו, לא הבנתי. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כל הרישום של כל סמכויות הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. אבל רגע, שנייה, יש לי שאלה אליך בני. שנייה בפרקטיקה כדי שנבין את הנקודה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כן? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לצורך העניין, מחר החוק הזה עובר, הרשות קמה. אין כבר קמ"ט ארכיאולוגיה במינהל האזרחי. עכשיו, האלוף בעצם, למי נתונות הסמכויות? הרי האלוף ישנה את צו, יכול להיות? אם האלוף עכשיו סוגר את קמ"ט ארכיאולוגיה אז לממונה אין שום סמכות. מה קורה לך? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> יש דין. הוא לא יכול למחוק את הדין. הוא לא יכול להגיד מחר אין עתיקות ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם הכנסת חוקקה. אני שואל אותך שנייה ברצינות. אם הכנסת חוקקה עכשיו שהרשות הבלעדית לטיפול ביהודה ושומרון זה אתה. לאלוף הפיקוד יש עדיין סמכויות לטפל בארכיאולוגיה ביו"ש? התשובה היא לא. נכון? כי אם אנחנו אמרנו - - - << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא. דרכי הוא מטפל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע. הוא לא יכול לטפל דרכך לצורך העניין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה את מי אתה שואל. אם אתה תשאל בית משפט - - - כנראה הוא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברגע שכתבנו "הבלעדית" אין לו סמכות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. רגע, שנייה, אין לו סמכות בתחום הארכיאולוגיה, אין לו סמכות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. ואז מישהו יבוא לצורך העניין לבג"ץ ויעתור לזה שהוא רוצה שהאלוף יבטל את הצווים. הוא יגיד אם לאלוף אין סמכות אז הסמכות עברה לרשות, שנייה, אני שואל אותך שאלה שיכולה לקרות. מה קורה בתרחיש כזה שהאלוף מבטל את הצווים? מאיפה יש לבני כוח? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תראה, אני קבעתי בהתחלה אמרתי, לפי תחיקת הביטחון שהייתה בתאריך הזה. אבל אני מקבל את זה שאפשר לומר "כפי שהיא משתנה מעת לעת". למה? כי יכול להיות שיקולים ביטחוניים, שיקולים מדיניים. שיקולים אחרים שהאלוף יכול לשקול, שצה"ל יכול, כלומר שר הביטחון יכול לשקול, הממשלה יכולה לשקול. היא יכולה לשנות וזה ישפיע גם עליו. אבל הכוח המניע, הרשות שהיא אחראית, שזה גם מה שהיא מבינה בו. תאמין לי, אני הייתי שנתיים. לא עניין, אתה יכול לספר בני. הרי את סגן רמ"א הקודם קודם לא עניין ארכיאולוגיה, לא עניין כלום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, על כל זה אנחנו מסכימים. השאלה מה קורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היום, ברוך השם, יש אחרים ויש זה. אבל לכן אני אומר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, על כל זה אנחנו מסכימים. השאלה מה ההצדקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אף אחד לא ישנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השאלה מה ההצדקה של האלוף להשאיר צווי אלוף שמסמיכים משהו שלא קיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כי החוק משאיר אותם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את מה, את צווי האלוף? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כי אנחנו אומרים שהוא יפנה, אנחנו מפנים לתחיקת הביטחון. אנחנו מפנים לתחיקת הביטחון הקיימת, צבי. לא צריך לעשות פלפול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה צו אלוף? כדי לאפשר משהו, חוק אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מפנים לתחיקת הביטחון הקיימת. אנחנו לא מבקשים ממנו לשנות אותה. אנחנו רק אומרים הוא לא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צריך שהדבר הזה יישאר. יכול להיות שיבואו היועצים המשפטיים שלו ויגידו תשמע, אתה לא יכול להשאיר את הצווים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא יכול להשאיר? אבל הכנסת השאירה. למה הוא לא יכול להשאיר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. כי הכנסת לא השאירה את הצווים על מישהו. הוא משאיר את הצווים, הוא נותן סמכות למישהו. ברגע שאנחנו לוקחים לו את הסמכות אז מכוח מה הצו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא הסמכות שהוא נותן. סמכות הוא כבר לא יוכל לתת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אנחנו אומרים שנתונות הסמכויות שקבועות לממונה למשל. לא יוצר את הסתירה הזאת, זה יוצר קשיים אחרים, אבל - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אם אפשר להתייחס. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא קיבלתי תשובה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> הדיוק פה זה במילה האחראית אם אני מבין. היא האחראית הבלעדית. ואני חושב שאפשר להשאיר את המילה בלעדית. ויש את הסמכויות. אז היא אחראית למימוש, היא אחראית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אבל מי שמממש את הסמכויות זה מי שיש לו את הסמכויות האלה לפי כל דין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, אנחנו כותבים גם בסעיף הראשון בהוראות שונות שאין בזה לפגוע. אפשר לבטל את כל הסעיף הזה. אבל אנחנו כותבים בסעיף הזה, צבי, אנחנו כותבים בסעיף הראשון של הוראות שונות שאין, אנחנו לא פוגעים. זה סעיף מוזר, כן? באף חוק אתה לא פוגע בהכרח. אבל רציתם לכתוב את זה. אז בלי לפגוע באף סמכויות אחרות של אחרים. זה ברור לגמרי. יש להם סמכויות וזה נשאר. רק לגבי החוק הזה, לגבי מורשת, זה רק רשות המורשת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סליחה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את זוכרת את השאלה שלי, אילה? אם לא, אני אשאל שוב. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> לא, אני זוכרת. זה באמת בעיה. כי ברגע שיש לנו רשות מורשת - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עמית, אתה שומע? חשוב שתשמע את התשובה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> ברגע שתהיה לנו רשות מורשת שאחראית באופן בלעדי זאת באמת שאלה אם עכשיו האלוף רוצה לשלוח אבטחה וראש רשות המורשת מחליט אחרת – לפי איך שהחוק מנוסח היום נשמע שכן, שבסוף הוא גובר עליו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שהרשות גוברת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת לא הייתה השאלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זאת לא הייתה השאלה. השאלה הייתה האם הוא חושב שיש בעיה ביטחונית מעצם הפקעה. לא בלשלוח אבטחה. לשלוח אבטחה ברור שזה אצלו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שאלתי אם הולכים לבצע פעילות מקצועית. אם בני רוצה לשלוח צוות. ובא האלוף - - - << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> כל פעולה כזאת אמורה להתלוות לה אבטחה כלשהי של צה"ל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. אבל הוא שאל יותר מזה. אני מחדד את השאלה שלו שנייה, כי אני חושב שזה באמת שאלה מהותית. אם לצורך העניין האלוף חושב שעכשיו להפקיע שטח, הרי לפני שנייה שמענו את הצבא מדבר על טעמים מדיניים ונשיא ארצות הברית וכאלה. נכון? נניח שמחר האלוף חושב שאם הוא מפקיע באמצע שכם יש לזה השלכות ביטחוניות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת הייתה השאלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להבנתי הסמכויות בהיבט הזה זה לא פוגע בסמכויות של הגורמים הצבאיים לפעול כאשר יש טעמים ביטחוניים. כי זה מעבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתם צריכים להבין, אתם נותנים סמכות. אתם לוקחים את הסמכות מאלוף הפיקוד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כמו בחוק ישראלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך הם יכולים? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל עמית, זה מנוסח מאוד ברור. אתה לוקח סמכות מאלוף הפיקוד, מעביר את זה לרשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לגבי ארכיאולוגיה רק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בסדר. לכן השאלה שלי מי גובר על מי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התשובה היא אם זה תחום הביטחון, אני מקריא לך מסעיף 22. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל לא ביקשתי ממך תשובה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עשינו כדי שזה יהיה ברור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי מגורם מקצועי תשובה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני רק אומר לך כמי שחוקק פה את החוק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מפנה אותך לסעיף 22. "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה לכוחות הביטחון לפי כל דין ולמפקד לפי תחיקת הביטחון". זה ברור שאם בנושא של ביטחון, אני אומר את זה באמת. כי הוא צודק, זו שאלה מעשית. כל הנושאים האחרים, כל התחומים האחרים, זה לא גורע. זה רק אומר דבר אחד: אלוף הפיקוד לא יכול לומר עכשיו תחפרו פה בגלל שאני רוצה את הארכיאולוגיה הזאת. זה לא סמכותו. אגב, הוא לא מבין בזה כלום, כמו שהרמטכ"ל לא מבין בנשיא טראמפ כאשר מדובר. הוא לא מבין בזה כלום והוא לא צריך להתערב בזה. לכן את ההיבט האזרחי הזה אנחנו מעבירים לבני הר אבן, שהוא באמת מומחה מקצועי לתחום הזה. זה הכול. כל שאר הדברים, אם אלוף הפיקוד יאמר לך 'בני, אתה לא יכול, משיקולי ביטחון', אלה שיקולים שלו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ואחרי מה שאמרת אני רוצה לשמוע גם את אנשי המקצוע. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> אני גם אשמח להתייחס. לגבי השאלה הספציפית, מבחינתנו מדובר א' על גריעה של סמכות מהאלוף. אבל בהתאם לסעיף שמירת הדינים שחה"כ הלוי הקריא עכשיו, בהתאם לסיפה שלו, למעשה כשיש סתירה בין הסמכויות, הסמכויות של רשות המורשת לפי החוק הזה גוברות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נו, אז זה רע מאוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו עמדתך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עמית, זה רק מאוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלה חשובה. אתה חושב שזה רע, אנחנו חושבים שזה טוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני הרי לא הייתי בעד הסעיף הזה. אני אומר אפשר להוריד את הרישה והסיפה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שזה טוב? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח. אני חושב שצריך להחיל ריבונות. אז מה יקרה כשתחיל ריבונות? כל משרדי הממשלה יוכלו להחליט מה שהם רוצים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תקשיבו מה שסוכות אמר עכשיו. סוכות אמר עכשיו 'אני חושב שצריך להחיל ריבונות'. זה מה שאמר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ריבונות ביהודה ושומרון. ברור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, הם אמרו את זה אתמול במפורש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אז בואו, תהיו אמיצים ותגידו שהחוק הזה הוא חלק מריבונות שאתם רוצים להחיל ביהודה ושומרון וזו המהות שלכם וזו המטרה שלכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ דוידסון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ולא מעניין אתכם לא בני ולא מעניין אתכם עתיקות ולא מעניין אתכם ארכיאולוגיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? מעניין מאוד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ותפסיקו לבלבל לי את המוח ולבזבז לי את הזמן פה, 60 שעות של דיונים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ דוידסון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים להחיל ריבונות. זה מה שאתם רוצים. ואמרתם את זה עכשיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ דוידסון, חלק מהחלת ריבונות זה לדאוג לארכיאולוגיה. זה מה שאנחנו עושים כאן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> צבי סוכות, באמירה שאתה אומר אתה מסכן קודם כל את מדינת ישראל, בסטטוס שאנחנו נמצאים היום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם כל הזמן חושבים שריבונות מסכנת את מדינת ישראל. אתה יודע, בהתחשב בזה שחברתם למישהו שהיה מנכ"ל מועצת יש"ע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תצייץ עכשיו, שיגיע גם לראש הממשלה שלך, שאתה יושב-הראש ועדת החינוך של כנסת ישראל, המטרה שלך בחוק הזה זה התחלה של החלת ריבונות. תגיד את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המטרה שלי בחוק הזה זה לדאוג לארכיאולוגיה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> סימון, יבוטל - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הם אמרו את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, רגע, רגע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יצא המרצע מהשק, זהו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המטרה שלי, אמרתי את זה אתמול בצורה הכי ברורה והכי גלויה שיכול להיות. אתה יודע, אני לא זוכר אם היית או לא, אבל אמרתי את זה ברחל בתך הקטנה. אני לא מסתיר את הזה. אבל אני כן חוזר, זה לא המטרה העיקרית. המטרה העיקרית בעיניי היא לחוקק את השמירה על הארכיאולוגיה ביהודה ושומרון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> וגם חבל עזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואני חושב שהדרך לחוקק היא דרך הכנסת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז אמרתי אתמול, גם אסתר המלכה קבורה באיראן. אתה רוצה להחיל ריבונות גם באיראן? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ דוידסון, אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב את זה. זה האג'נדה שלנו, זה מה שאנחנו מאמינים בו. אגב, מנכ"ל מועצת ישע לשעבר שעומד היום בראש המפלגה שלך, שנים ארוכות דיבר באותה שפה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא הזמן, צבי. זה לא הזמן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה לעשות? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא נמצאים שם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, אתה חושב שלא הזמן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו במצב של מלחמה, אנחנו צריכים את העולם איתנו. אתם כל הזמן מרחיקים אותנו מהעולם. אתם גורמים לנו להיות גטו של עם ישראל והעם היהודי. תפסיקו עם זה כבר. זה לא הזמן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו באמת קצרים בזמן, אבל רק במשפט אחד. נפתלי בנט, שעומד היום בראש המפלגה שלך, היה בעבר מנכ"ל מועצת יש"ע. ואני זוכר אותו מדבר כשאמרו לו, כשהיה אז את הקפאת הבנייה והוא יצא נגד נתניהו בכל הכוח, אמרו לו שמע, יש היבטים בין לאומיים. הוא אמר אין דבר כזה, זה הארץ שלנו. וכל עוד אנחנו נמשיך להתחשב בעולם ונחכה לאישור מהם כדי להחיל, כדי לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות בארץ שלנו זה לא יקרה לעולם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז הוא קיבל זריקת שכל מאז. מה אתה רוצה שאני אגיד לך? אנשים מתפתחים, אנשים משתנים. אנשים חושבים אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם נפתלי בנט חבר לשמאל ולא אתם חברתם לימין זה דבר באמת חשוב להגיד אותו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם בנימין נתניהו בנאום בר אילן הכריז על שתי מדינות לשני עמים. בחייך, נו. אז אחרי ה-7 באוקטובר אנחנו מדברים על שתי מדינות? לא מדברים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ דוידסון, אני באמת אשמח. אתה מוזמן בכל שעה ללשכה שלי ונעשה ביחד פודקאסט בעיני הציבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הפרוטוקולים האלה אחרי זה מופיעים בבג"ץ כמו בחוק המורים וזה. אנחנו כבר ריבונים ביהודה ושומרון, חה"כ דוידסון. אנחנו ריבונים. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> תחת חוק צבאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע. אנחנו ריבונים. לא, לא, לא. אנחנו ריבונים. מדינת ישראל ריבונית. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> תחת חוק צבאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נתנה את הכוח שלה, בפועל שולטת. והיא נתנה את הסמכויות לאלוף הפיקוד. וכשם שנתנה לאלוף הפיקוד יכולה לתת גם לרשות המורשת. אין בזה שום הבדל. אנחנו ריבונים בפועל. אתה צודק דבר אחד, שאנחנו מחילים, לצערי הרב, לא את כל חוקי מה שנקרא פקודת - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא. עמית, יש לזה הבדל גדול מאוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו עושים את זה רק לגבי עתיקות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תאר לך שבראש הרשות יעמוד צבי סוכות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק לגבי עתיקות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תאר לך דבר כזה, יכול לקרות. הוא לא ייכנס לכנסת. הוא בתפקיד ראש הרשות לעתיקות של מדינת ישראל. הוא יתחיל להשתגע ולהגיד אני רוצה להפקיע פה ולהפקיע פה ולעשות את זה. ואף אחד לא יכול לשלוט בזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה אל תפגע בבני. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, אתם לא מבינים לאן אתם הולכים בכלל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מבינים מצוין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טוב, נו, בכל אופן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תמי, נתקדם. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> אני כן אשמח אבל להשלים את ההתייחסות לעניין סעיף 3. מעבר לשאלה של חה"כ דוידסון, מדובר למעשה בסעיף שגורע מסמכויות. צריך להבין שהסמכות כרגע להפקעה היא לא של בני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא מקבל מכוח האלוף, ברור. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> קודם כל, זה רמ"א. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא משנה, מכוח הצבא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. בחוק הירדני, בסעיף 11, שהוקרא פה גם אני חושב, כתוב "הממונה". את רוצה להקריא? תקריאי את החוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, בסדר. אבל היא אומרת שהוא, לממונה יש כוח מכוח - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, מכוח שום דבר. זה עוד עניין. בסדר גמור, אבל לא צריך אישור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מרטה, הדבר הזה ברור. זה ליבת החוק. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> זה לא נכון. חה"כ הלוי, אתה מטעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא בעתיקות, לא בחוק העתיקות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, אמרת, סעיף 11 לחוק הירדני, בהסכמת השר. בהסכמת השר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב חבר'ה, תנו בבקשה למרטה להשלים. בבקשה. << אורח >> מרטה קרמנקו: << אורח >> מאחר שנשלחתי להציג עמדה, אני כן אשמח להציג אותה. אני מבינה את כוונת המחוקק. אז קודם כל, עניין ההפקעה בסבסטיה אני אגיד שההפקעה בוצעה בהתאם לצו בדבר חוק הקרקעות. והסמכות היא למעשה של רמ"א. ומדובר כאן בגריעת סמכויות ומתן בלעדיות לרשות המורשת. כמו שאמרתי גם במענה לשאלה של חה"כ דוידסון, בהתאם לסעיף שמירת הדינים הסמכויות של רשות המורשת הולכות לגבור על סמכויות של בעלי תפקידים אחרים בהתאם לתחיקת הביטחון. ואנחנו כמובן מתנגדים לניסוח הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמו שקורה בכל רחבי מדינת ישראל, למעט יהודה ושומרון. תמי, רצית להגיד משהו? זאת המציאות. אם מחר רשות הטבע והגנים מחליטה לעשות משהו צמוד לגבול בזמן מלחמה, מה קורה? אז הולכים לראש הממשלה והוא פותר את זה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל רשות הטבע והגנים היא חלק ממדינה שלא נשלטת במשטר צבאי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אין בעיה. לא, אני מדבר על ההערות - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, מה זה אין בעיה? בדיוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה אלון. זה שלכם יש בעיה עם החוק אנחנו יודעים. אבל מעניין השאלה של חה"כ דוידסון זה לא אם מחר ימנו את צבי סוכות לצורך העניין לרשות הטבע והגנים והוא יחליט לפתוח משהו על הגבול בזמן מלחמה, אז גם הדבר הזה אני יכול לפי חוק. אבל בסוף הדברים במדינת ישראל עובדים שהרשויות מדברות אחת עם השנייה. ובסוף גם יש פה ממשלה וראש ממשלה וככה הדברים עובדים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אפשר להתייחס לשאלת המידתיות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה שתמי תסיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. רק כדי להבין, המנהל בסעיף 11, מי זה המנהל בעינייך? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, גדעון יוכל להציג. סוף-סוף, אנחנו מחכים חצי שנה לעמדת המל"ל ועמדת המל"ל הגיעה, רבותיי. איפה הפרחים? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איפה הפרחים? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> חה"כ קריב צריך להיות כאן להקראה הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דחוף לקרוא לו. מי קורא לו? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש עמדה באמת? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> אני אקריא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הגיעה עמדה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טוב, לפי החיוך אין עמדה. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> דברי יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת בדיון אתמול הובאו לידיעת ממלא מקום ראש המל"ל אשר שב ומדגיש כי עמדת המל"ל היא שעל הצעת החוק לעמוד בתנאים שנקבעו פעמיים בוועדת השרים לחקיקה. ובכלל זה התנאי שלפיו החוק יתוקן כך שלא ישתמע כי מדובר בשינוי מעמד השטח בכפוף להתחייבויותיה הבין לאומיות של מדינת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, זה תיקנו. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> יודגש כי המל"ל טרם קיבל את עמדות הגורמים באשר לעמדות ההצעה בתנאי ועדת השרים לחקיקה. משכך, כפי שציינו, לא גיבש עמדה סופית בנושא. יודגש כי אם הצעת החוק איננה עומדת בתנאים שקבעה ועדת השרים המל"ל אינו תומך בהצעת החוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה אם אתם רואים את הנוסח כפי שהוא מתגבש פה כעומד בתנאים של ועדת השרים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא התחיל בזה שהובא לידיעת יו"ר המל"ל. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> - - - קיבל את העמדה שלהם. ככל שזה לא יעמוד אז המל"ל לא יתמוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת עמדת ראש הממשלה גם? בשם מי הוא מדבר ממלא המקום? בשם מי הוא מדבר? לא, אנחנו רוצים תמיד את עמדת השר האחראי. בכל הכבוד, שירה לא מייצגת את עצמה פה. היא לא פתחה משרד עורך דין עמיאל בהרב. היא מייצגת את שר המשפטים. את הציבור ששלח אותה, שמשלם לא משכורת. לכן מה שחשוב זה עמדות השרים. ואם זאת עמדת ראש הממשלה אז תציג את זה בשם ראש הממשלה. אם זאת עמדת שר המשפטים, תציגו בשביל שר המשפטים. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> הצגתי את העמדה כעמדת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני מבין. אז אני אומר, תבדוק. כשאנחנו אומרים מל"ל הכוונה, זה ברור בכנסת, זה לא הכוונה עמדה שלך באופן אישי, בכל הכבוד שאני רוכש לך. אלא עמדת מי שאחראי על המדיניות. במקרה של מל"ל זה ראש ממשלה. במקרה של שר במשרד הביטחון זה השר סמוטריץ'. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, ראש הממשלה מכיר את החקיקה הזאת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא הדובר שלו. אתה יכול לשאול אותו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כי זה אחרי שהמלל בעצם יביע את העמדה הסופית שלו זה יגיע לראש הממשלה, שהוא אחראי על המל"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ דוידסון, יש לי תחושה שבמל"ל יודעים לדבר עם ראש הממשלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לי תחושה שעדיין זה לא הגיע אליו. כי אין להם עמדה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ברגע שתהיה להם עמדה זה יגיע לראש הממשלה ואז אתה תראה מה הוא יגיד לך. יקרא לך, 'עמית'וש, בוא אליי למשרד. תשמע עמית'וש, זה לא הזמן. תפסיק לשגע את כולם'. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, יאללה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יכול לומר לך דבר אחד: אני ישבתי איתו - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ועמית'וש יגיד לביבי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ישבתי איתו בחדר לפני שלושה שבועות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ואז כולם נגלה שבזבזנו 80 שעות דיונים בגלל שעמית'וש רץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הדבר האחרון שראש הממשלה אמר לי, זה היה לפני שבועיים. ישבנו בחדר קטן. הוא שאל אותי בן כמה אתה? אמרתי 55. אמר זה הגיל. אם לא תתחיל עכשיו, עמית הלוי, אתה זה. אמרתי לו 'מה להתחיל עכשיו?' הוא אומר 'תעמוד'. אמרתי 'מה לעמוד ראש הממשלה? באנו לדון פה בנושאים רציניים'. הוא אומר 'לא, תעמוד'. הוא מתחיל לעשות ככה. תרגילים של הירך. כן, אז הוא בכושר קודם כל, יותר ממני בכל אופן. אבל זאת הייתה העצה היחידה שלו בעניינים הללו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זהו. מעבר לזה, לא בענייני חוקים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, ראש הממשלה הפך להיות מאמן כושר אישי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו שאנחנו רואים, הוא בכושר טוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי שרוצה מאמן כושר אישי שיפנה לביבי נתניהו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אנחנו שמחים לשמוע את זה. אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הלוואי על כולנו בגיל שלו. רגע, שנייה. אתה רוצה שנגיב? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מרחיב בעניינים האלו בדרך כלל. זה רק בגלל שהוא נכנס לעמית'וש לא עמית'וש, אז הזכרתי את זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם יודעים מה המהפך הגדול שקרה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ דוידסון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, רק אני אגיד לך. אנחנו בוועדת חינוך, תרבות וספורט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הכושר של, אתה מדבר על ספורט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר על ספורט. מה המהפך הגדול שקרה אתמול בלילה? שהפועל באר שבע זכתה באליפות המדינה. ויש פה אבל גדול במשכן. כל חברי הליכוד שאוהדים של בית"ר, איך אומרים בשפה שלנו? קיבלו בראש. וזה הזמן לאחל באמת מזל טוב גדול לאלונה ברקת, שדרך הספורט והכדורגל משנה אלפי ילדים בעיר באר שבע והסביבה ודואגת להם לחינוך. ואתה כאיש ספורט ובמשרד הספורט לשעבר יכול באמת לברך את האישה המדהימה הזאת. את קוז'וך המאמן ואת הקבוצה. ובית"ר, לא נורא, פעם אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברכות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך להגיד על זה, עמית? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ועדת החינוך מצטרפת לברכות. כן? << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סימון, לא דיברת על הרופא של הקבוצה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי זה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יאללה, אלון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני חושב שהחיבור בין הבלעדיות לשם החוק והרחבה של הדבר הזה היא מעידה כאמור על הכוונה של החוק הזה כחוק סיפוח ולא דאגה לעתיקות. בהקשר של מה שנאמר כאן על הצורך של מגוון רשויות לתאם בהקשר הזה והפקעת המקרקעין. אני מזכיר, בגדה המערבית יש בערך 6,000-7,000 אתרים ידועים, אולי אפילו יותר. המשמעות היא שזה אחד האזורים ונראה לי בני יסכים, הכי רוויים באתרי עתיקות, אם לא בעולם, לפחות באזור שלנו. וזה אומר שאתם מתייחסים לדבר הזה כמעין, יש פה אתר, שם אתר על איזה גבעה ושם איזה אתר ואולי באיזה מקרה יצטרכו איזה תיאום חד פעמי פה ושם בין הרשויות. לא, השאלה הזאת של עתיקות משפיעה באופן יום יומי על החיים של כל מי שחי במרחב הזה. כי כל מי שחי במרחב הזה חי או על עתיקות או ליד עתיקות. הדרישה פה לבלעדיות מוכיחה שהמטרה של הדבר הזה היא לא עתיקות, היא לא דאגה לעתיקות אלא שינוי האופן שבו מנהלים את המרחב הזה, את הקרקע במרחב הזה. את הבנייה במרחב הזה, את הפיתוח במרחב הזה. בדיוק כדי למנוע, לסכל, לגרש, לאמלל, קהילות שלמות שאינן בעלות זכויות שוות בגדה המערבית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חלילה וחס. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> זה לגבי הבלעדיות. וההתעקשות על הבלעדיות רק מוכיחה עוד יותר את הכוונה הנסתרת או יחסית מוצהרת, לפחות שיושב-הראש מצהיר עליה, שלא כמו מציע החוק שמנסה לערבב את הדבר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? הוא לא מסתיר בכלל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רוצה האמת לחדד פה עוד נקודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, אני גם רוצה, במשפט אחד. אתה יכול להאמין לי או לא להאמין לי, אני משתדל לדבר את מה שאני חושב. אתה יכול לאהוב את זה או לא, אבל אני חושב - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לאהוב ולהאמין אלה שני דברים שונים. אני מאמין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לך בצורה הכי ברורה: החוק הזה, המטרה שלו בסוף לטפל בארכיאולוגיה ביהודה ושומרון. כי אני מניח שאתה לפחות כמוני - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ובעזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ובעזה. יודע כמה נזק וכמה שדידה של ארכיאולוגיה וכמה הדבר הזה הופקר במשך עשורים. אני כאג'נדה מאמין שכל חקיקה בכנסת שנוגעת ליהודה ושומרון צריך להגיע בחקיקה ראשית ולא דרך אלוף הפיקוד. זה לא המטרה של החוק. זה מבחינתי ככה מחוקקים ביו"ש. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אז אני יכול לשאול שאלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> איפה בתחילת הדרך לא עשינו פה שום דיון ואמר חבר הכנסת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? בטח שעשינו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> שנייה רגע. שנייה אחת, אתה לא יודע על מה אני, איזה דיון אני שואל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> על חלופות. לא בא והיה כאן דיון חלופות. לא אפיינו מעולם את הבעיה. אתם באים ואומרים שוב ושוב ושוב יש פגיעה בעתיקות. אני לא אומר שאין פגיעה בעתיקות. אני אומר איפה היקף הבעיה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, בתחילת הדרך כן. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> "שומרים על הנצח" עשו דוח שלא עומד בשום סטנדרט. לא היה שום דיון כזה חשוף לציבור. אתם מדברים על פיקוח. חבר הכנסת פה אומר על פיקוח של הכנסת. איפה הדיונים במשך העשור האבוד במילותיו של בני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני עשיתי - - - יו"ש לא מעט דיונים וגם פה היה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, לא, לא, סליחה. עשיתם דיונים סגורים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה סגורים? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> בחוץ וביטחון. הייתי שם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא סגורים. היית וזה לא היה סגור. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא הציגו נתונים. אתם מדברים על עשור אבוד, איפה הנתונים? כמה פעולות פיקוח קורות בשנה? נגד מי? כמה תיקים נפתחים? כמה חפירות יש בשנה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הציגו את זה בוועדה, נו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא. בוא, בני יודע טוב מאוד שאנחנו הגשנו על זה בג"ץ, הסתירו את כל הנתונים. עשו דיונים במעמד צד אחד, סירבו לספר לנו מי חופר איפה. סירבו לספר לנו מי מממן מה בשטחים. איפה העתיקות נמצאות. אמרו זה סכנה ליחסי החוץ, אמרו זה סכנה לביטחון. יגנבו את העתיקות. לא עשו פה שום דיון. אתם באים ואתם אומרים שי בעיה. יש בעיה. ואני מסכים עם זה שיש בעיה, אין עוררין על זה. אבל בשום שלב בעשור האחרון לא ביררנו את הבעיה הזאת לעומק. האם שאלנו אי פעם מה המקום של היתר הסחר עתיקות במדינת ישראל שמזין את השוד? האם שאלנו אי פעם איך יצא שאחת מסוחרות העתיקות הגנובות הגדולות היא בכלל יו"ר אגודת הידידים של רשות העתיקות? על חלקו של מייקל שטיינר בשוד עתיקות? אף אחד פה לא דיבר על הדברים האלה. אז אתם באים עכשיו ומחוקקים חוק שכל הדרג המקצועי כאן, משרד הביטחון, המשפטים, המל"ל, האוצר – כולם אומרים לכם זה חוק לא טוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, רגע, להיבטים שאתה אומר אני מציע באמת לייחד דיון. אני רק אומר שמה שברור עלה גם בדיונים אולי המצומצמים שעשינו זה שחסר מערכת ממוסדת עם כלים ממוסדים. בקדנציה הזאת היה קצת יותר כלים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> והנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן החוק הזה עוסק בתקציב קבוע בעזרת השם, וכלים משמעותיים שיינתנו לו, לא שני עובדים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל חה"כ הלוי, אבל כולם אומרים לך, תוסיף עוד תקנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלון, אלון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> תוסיפו תקציב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלון, אמרת את דעתך. חה"כ הלוי. תמי, כן? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רגע, עכשיו ברח לי מה רציתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רצית לענות לאלון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, רציתי להתייחס בהקשר של הבלעדית לנקודה שלא העלינו. כי אם אנחנו מדברים על שטחי C, אז באמת - - - בין הרשויות שפועלות היום תחת המינהל האזרחי בתחומים הרלוונטיים. אבל אם אנחנו מדברים על שטחי A, B וחבל עזה, אז יש לי כבר עניין של לפעמים לפי ההסכמים ותחיקת הביטחון נדרש גם תיאום עם גורמים אחרים שהם לא ישראלים בפעולות בהקשרים האלה. וגם פה הבלעדיות יוצרת לי איזה שהיא סתירה מול ההסכמים ומול התחיקה ואולי גם קשיים אחרים ברמה ביטחונית ומדינית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה חלק ממה שהם הציגו שזה סותר את ההסכמים אני חושב. זה חלק ממה שהם הציגו שזה סותר את ההסכמים בזמנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. אז אני אומרת שהמילה בלעדית גם עומדת פה אל מול הדברים האלה. כי כמו שאנחנו יודעים בשטחי A ו-B הרבה פעמים כן נדרש תיאום, לפחות לכל הפחות. ויש גורמים אזרחיים ברשות שהם יש להם אחריות מסוימת על התחומים האלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אז אני אומר. אני רק אומר את זה שוב כדי לחדד. אני לא רוצה לשעמם פה את כולם. אבל מול התחיקה, כאמור, סעיף (ה) מבהיר שהרשות הזאת היא אחראית בלעדית והיא גם באופן בלעדי חייבת לפעול לפי התחיקה הקיימת. ומול ההסכמים אנחנו לא עוסקים כאן בהסכמים מדיניים ובהחלטות ממשלה שונות. אנחנו רק מאפשרים מבחינת מדינת ישראל, אומרים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יכולה לפעול רק לפי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, היא אחראית בלעדית. כן, בהתאם לתחיקת הביטחון. ומול ההסכמים, שוב אני אומר, חוק לעניות דעתי, זה לא חוק ראשון בהקשר הזה. הוא לא נכנס לשאלות המדיניות או שאלות של הסכמים ממשלתיים. הוא מאפשר, כי אחרת אין מי שאחראי ואין מי שמתאפשרת לו הסמכות. אז אחרי זה יש כמובן הממשלה תחליט. הממשלה יש לה סמכות לא תמיד לממש. לא מחייבים אותה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הסכמי הביניים זה חוק. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> כן, אבל חה"כ הלוי, הסכמי הביניים מעוגנים בחקיקה בישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אז אתה כן מפר הסכם אם אתה מתיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא מפר הסכם. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> בטח שכן. אם אתה קובע בחוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני עושה בשם מדינת ישראל. בשם מדינת ישראל רק רשות המורשת היא האחראית הבלעדית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זה לא מפר הסכם וזה מול החוק ההוא. סותר את החוק ההוא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא סותר. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אז אתה מפר את ההסכם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא האחראית הבלעדית. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אם אתה סותר חוק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההסכם זה עניין של ממשלה. אנחנו לא ממשלה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אם אתה סותר חוק שמדינת ישראל מחויבת אליו, הסכם שישראל מחויבת אליו, אתה מבטל את ההסכם הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תגיד את עמדתך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר שוב, אין שום ביטול הסכם. אנחנו אומרים, מי שאחראי באופן בלעדי מטעם המדינה בנושא ארכיאולוגיה זה רשות המורשת. מכאן והלאה, כל הממשקים הקיימים, הלא קיימים, שהשתנו מעת לעת, שלא השתנו מעת לעת. כל זה נשאר על מקומו. אלה דברים פשוטים. אין פה שום דבר אחר. לא אמרנו בחוק הזה הסכם כזה מבוטל או רשות אחרת לא קיימת. אמרנו כל הרשויות האחרות על פי דין, זה מופיע בסעיף 22. בנושא המורשת, מי שיהיה אחראי, היחיד שיוכל לומר אני צריך לחפור פה לצורכי מורשת זה בני. יכול להיות שהוא לא יחפור בפועל. כיוון שאלוף הפיקוד - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל אתה נותן לו גם להפקיע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. ברור, הוא היחיד שיכול להניע את תהליכי ההפקעה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> נו, אז מחר הוא מפקיע את תל בלטה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא יכול להפקיע רק לצורכי שימור, מחקר ופיתוח. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> תל בלטה, תל בלטה, שטח A. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא יכול לעשות את זה. אבל הוא יוכל לעשות את זה רק על פי תחיקת הביטחון הקיימת. לכן אם בתחיקת הביטחון הקיימת הוא צריך אישור, הוא יידרש לקבל אישור. יותר מזה, אם סמכות אחרת של בעל סמכות אחר, למה הכנסנו פה את נציג משרד הביטחון במועצה? כי ברור לנו שהעסק מורכב. אנחנו רצינו שרשות העתיקות בכלל תהיה אחראית. הסיבה שלא, בגלל שהמצב שם כולל רשות השודדת הפלסטינית, וכולל כל הבעיות שיש ביהודה ושומרון. לכן הותרנו את תחיקת הביטחון ולא נגענו בסמכויות אחרות והם על מקומם עומדים. ואם שר הביטחון, שלא לדבר ראש הממשלה כולה, עשתה הסכמים – כל זה לא נוגע לחוק. החוק רק מגדיר שמעכשיו רשות המורשת היא האחראית הבלעדית בהקשרי מורשת וארכיאולוגיה. ואתה תהיה מחויב, בני, לכל הממשקים שאתה מחויב להם היום. אף אחד לא נוגע בזה. והקפדנו על זה. ואני חושב שזה מנוסח בצורה מאוד בהירה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אז יש לי שאלה אליך, למחוקק, ולאילה ולבני. אתם נתתם, מדינת ישראל זה אתם מבחינתי, נתתם, חתמתם על הסכם הביניים על הסכם הביניים עם הרשות הפלסטינית. שטח A ושטח B נמצאים תחת שליטה אזרחית מלאה של הרשות הפלסטינית. שם תקף חוק עתיקות מ-2018. חוק העתיקות הפלסטיני. ותקף שם גם חוק בנייה פלסטיני ותקפים שם כל החוקים הפלסטיניים. אתה בא ואתה אומר 'בני, קח את החוק הזה, צא לשטח A, תנהל שם חפירה, תפקיע קרקע'. לפי איזה סמכות? בסוף אתה בא. יש חוק שנותן להם, אתה אומר תהרוס בנייה בלתי חוקית בשטח B לכאורה. אבל בכלל אתה לא צריך לאשר את הבנייה הזאת בשטח B. אתה לא צריך לאשר בנייה בשטח A. אין לך שום סמכות בתל בלטה. אין לך שום סמכות באתרים האלה בכלל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לידיעתך, צה"ל נמצא היום בתוך מחנה פליטים ג'נין. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> זה מה שהוא עושה. מה שצה"ל עושה לצרכי ביטחון אפשר להסכים, אפשר לא להסכים – זה משהו אחד. אנחנו מדברים על עתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם מבני ארכיאולוגיה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא. לא. בני היום חופר בשטח A? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ב-A לא, אבל ב-B כן. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> כן? ביריחו? מחר תרצה לחפור ביריחו. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אתם מערבבים. אלון היקר, אלון, אתה מכניס דרך הדלת האחורית כל מיני דברים וכל מיני עזים שלא קשורים לעניין. באמת. אם אנחנו מדברים על נושא הבלעדיות אז בוא, כן חשוב שתהיה בלעדיות. כי אם מחר בבוקר יגיע גוף אחר, יביא לעצמו ארכיאולוג ויגיד 'סליחה, אני אומר משהו אחד. אתה לא בלעדי, אני מדבר על העתיקות, אני קובע מה יהיה בעתיקות'. לא יכול לקרות דבר כזה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני מסכים איתך, בני. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לכן הנושא של בלעדי אני חושב שהוא דבר חשוב. וזה לא קשור למציע החוק או לא למציע החוק. זה קשור לעצם העניין. אם אתה לא נותן בלעדיות לקצין מטה ארכיאולוגיה או לרשות כזאת או אחרת, אז כל בן אדם בשטח יגיד רגע, הבלעדיות היא שלי, אני ארכיאולוג. זה לא יכול לעבוד ככה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בני, זה לא נוסח בחקיקה כשקובעים אחריות של רשות לתחום, בדרך כלל לא כותבים שהיא הבלעדית ואין בלתה. כותבים שלה יש את האחריות. ויש לה את הסמכויות. בנושאים מסוימים יש שיתוף פעולה או סמכויות לגורמים אחרים. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> שיתוף פעולה זה מצוין, כך אני עובד. יש לנו שיתוף פעולה. אבל אני בלעדי היום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אגב, אפשר גם לבוא ולומר - - - << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני בלעדי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וזה כתוב שאתה בלעדי בצו? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא. כתוב שהממונה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. גם על רשות העתיקות לא כתוב שהיא הבלעדית. ועל אף רשות אני לא מכירה שכתוב שהיא הבלעדית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תראי כמה הדיון הזה הוכיח שצריך לכתוב. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> בני, כמה ארכיאולוגים מסתובבים והולכים לקחת אחריות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי יש גם דרך להגיד שהיא המרכזית. אבל במקרים של מחלוקת עמדתה גוברת. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, אבל רגע. אני רוצה גם לענות לבני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה גם לא פשוט. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני רוצה לענות לבני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, שנייה, אלון, אנחנו לא נכנסים עכשיו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> כמה ארכיאולוגים מסתובבים? כמה ארכיאולוגים מסתובבים ודורשים בעלות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלון, אתה לא בזכות דיבור. תודה. דן. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני רוצה להגיד, אני לא נכנס כרגע לפוליטיקה. אבל מבחינה מעשית - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי דיבר פוליטיקה? << אורח >> דן בהט: << אורח >> - - - רשות העתיקות בישראל לא כתוב לה שהיא בלעדית בענייני עתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שאמרה היועצת המשפטית. << אורח >> דן בהט: << אורח >> רגע. ואני אפרוט את זה לפרוטות. וכאשר מגיעים שני מפקחים שלנו ורואים חולייה של שישה או שבעה שודדי עתיקות הם מתקשרים למשטרה ומבקשים ממנה סיוע. הם מתקשרים לרשות הטבע והגנים ומבקשים מהמפקחים שלהם סיוע. ועוד כל מיני מפקחים אחרים. ואז, בגלל שאנחנו לא הבלעדיים מותר להם לעזור לנו. אם עכשיו להבנתי בני הופך להיות הבלעדי, אז גם כשהוא יבקש סיוע פלילי מהמשטרה, אני לא מדבר כרגע על ביטחון. אם לצורך העניין שני מפקחים שלו רוצים סיוע כי יש - - - אנשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> או מהצבא. << אורח >> דן בהט: << אורח >> או מהצבא, לא יוכלו לתת להם את זה. כי המהות היא פלילית ולא ביטחונית. ברגע שהכנסת, אתם קובעים שהוא הבלעדי, אף גוף אחר להבנתי לא יכול לסייע לו. בגלל זה אמרתי לו קודם, כשהמפקחים שלנו היום מסייעים לו בכל מיני שיתופי פעולה זה הכול עובד יפה כי אף אחד לא אמר לו שהוא בלעדי. אבל ברגע שיגידו לו בלעדי אני אצטרך להגיד למפקחים שלי אתם לא יכולים לעזור לו, כי הוא ביקש להיות בלעדי, הכנסת אישרה לו בלעדי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מציע שיהיה כתוב, זה מצחיק אותי, אבל אני מציע שיהיה כתוב "והוא יוכל להסתייע בכל גורם כפי שיקול דעתו". בסדר? זה לא עובד ככה בחקיקה, דן. הסיבה שאנחנו עושים את זה - - - << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני חושב שאתה טועה ואני חושב - - - << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> זאת פרשנות קיצונית של הקיצונית של הקיצונית. שהיא בכלל לא נראה לי. לא נראה לי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מסיבה אחת שיש היום אלוף פיקוד, ממשל צבאי. זה הסיבה שאנחנו כותבים את זה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אבל התוצאה תהיה מה שאמרתי. כי כל גוף, כולל המשטרה, יצטרכו להגיד לו אסור לנו לעזור לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. זה מכלל הן אתה שומע לאו. זה רחוק מזה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> לא, לא, זה המינהל, זה דיני מינהל ציבורי. אסור לגוף לעשות שיתוף פעולה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אתה רוצה לתת שתי דקות למה חשוב לך הבלעדית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הדיון הזה הוכיח את זה. מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז בוא ניתן עכשיו שתי דקות, תסביר. אחרי זה נחליט. כן? הזמן שלך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו השקענו פה שעה כפול לא יודע כמה, האנשים שנמצאים כאן, שההתנגדות שלהם למילה "בלעדית" היא תוצאה של דבר אחד: זה לא משנה באיזה מילים אומרים את זה, באיזה נוסח אומרים את זה. הרצון של המחוקק, אנחנו ואחרים בכנסת הזאת, לומר שהסמכות עוברת מאלוף הפיקוד לרשות המורשת היא לב החוק. לכן המילים "הבלעדית" ולכן המילים "בהתאם" ולא לפי. לכן ההדגשה הזאת, לא רק בסעיף הזה, גם בסעיפים אחרים, היא הדגשה קריטית. הנה, שמעת את אילה לא מזמן. אמרה אנחנו צריכים, אתמול נדמה לי זה היה. נכון אילה, זה היה אתמול? שאמרת שצריך זמן. למה צריך זמן? כדי שאלוף הפיקוד יחוקק צו אלוף. זה בסתירה מוחלטת. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אמרתי את זה כדי ליישם את הסמכויות, נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, זה בסתירה מוחלטת לחוק הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה לא יכול בחקיקה של הכנסת לבטל את כל סמכויות האלוף בחוק - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואני, זה עורר אותי להוסיף סעיף שיהיה כתוב שאלוף הפיקוד לא יכול לחוקק שום צו אלוף שנוגע לסמכויות עצמן. ואם צריך לכתוב את זה במפורש - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל כל הסמכויות הם צו אלוף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. אז אני אומר, כל, אבל אתה רואה את השיחה כאן. השיחה כאן היא שיחה שכל פעם צריך להבהיר את כוונת המחוקק. אחרי זה יעשו לך לפי חוק הפרשנות יבואו לבג"ץ יאמרו תראה, גם המחוקק לא אמר. אגב, אני מציע לך לעיין בבג"ץ על חוק המורים. אני אומר, השפה צריכה להיות מאוד ברורה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חייב לומר לך שאני שומע פה, באמת אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אני שומע פה דברים שאני חושב שהם כן ענייניים. שבסוף יכולים להיות קשיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו בכל מדינה, יש רשויות, כל רשות יש לה ממשק עם אחרים. לא השתנה בזה שום דבר, כמו שאתה אמרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תשמע, אני מציע שנכתוב המרכזית. תגיש הסתייגות שיהיה בלעדית ואנחנו נדון על זה בהסתייגויות. הלאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מתנגד לזה. זה פשוט לכרסם במהות של החוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אבל יש פה גם חששות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה? מה החשש האמיתי? שיהיה כתוב, בבקשה, תוסיף את זה, יוכל להתייעץ, יוכל להסתייע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי מחר דני, היועץ המשפטי לממשלה, יוציא לך חוות דעת שאתה לא יכול לעבוד שם. זה מה שיקרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני אומר, תוסיף בבקשה "והוא יוכל להסתייע בכל גוף לפי שיקול דעתו". אתה רוצה להוסיף? זה מוזר לחלוטין שאנחנו מגיעים בכלל לשפה הזאת. אבל תוסיף. "תהיה הרשות האחראית הבלעדית". הרי מלכתחילה לא היה צריך לכתוב את זה. בלי העובדה שיש היום אחראי ובלי כל הניסיונות לנגוס בכוונת המחוקק כאן אני לא הייתי צריך את זה. אבל אני צריך את זה כי אני רואה בדיוק מה שקורה כאן. מה שקורה כאן כל הזמן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואם יבואו ויגידו לך שהאלוף לא יכול לחוקק אחרי? אם יגידו מה שאמרת, שהאלוף לא יכול לחוקק אחרי שהעברת את זה? מה תעשה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אלוף יכול לחוקק, אבל לא סתרנו את זה. מה זה יגידו? יגידו, יגידו שהעולם זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אתה רואה פה את היועצת המשפטית לממשלה. נכון? אתה רואה את ההנחיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יכולים להגיד הרבה דברים. אני יודע מה שאני אחראי. אני אחראי להגיד את מה שאני רוצה להגיד ומה שרוב הציבור רוצה להגיד בנושא הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל היות שאתה מכיר את - - - היועצת המשפטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל אי אפשר ככה להתנהל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה לא יכול לסמוך על זה שהוא יגיד מה שאתה חושב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אז בשביל זה לעשות משהו עקום על עקום? בגלל שאולי מישהו יגיד משהו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המציאות ככה עובדת, אז כדאי להתחשב בה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא עובדת ככה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כאשר פתאום בחוק אחד כתוב "הרשות הבלעדית" וזה לא משהו שמשתמשים בו בשום חוק אחר, גם כשיש רשות שסמכותה בתחום, אז ישאלו את השאלה למה פה אמרו בלעדית ובשום מקום אחר לא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסברתי. בגלל שיש ריבון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו מילה ייחודית. היא מילה חריגה. צריכה להיות לה משמעות. המחוקק לא - - - את מילותיו לריק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש משמעות. בגלל שיש באזור הזה דין מיוחד שהוא לא החוק הישראלי. ואנחנו עושים את זה כאן בחוק ישראלי. יש חוק מיוחד של צווי אלוף, תחיקת ביטחון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תחיקת ביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפעמים אפילו לא חוק צבאי. לפעמים הוא נסמך על חוק ירדני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אני מציע שנייה משהו אחר. נוסיף סעיף שאומר דבר כזה: "לא יפעיל גוף ממשלתי אחר סמכות לפי חוק זה בתחום העתיקות והמורשת, אלא באמצעות הרשות או בתיאום עימה והכול בכפוף להוראות כל דין". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא באמצעות או בתיאום. מה פתאום אמצעות? רק ברשות. הם לא יכולים. לא תבטל פה את החוק המהותי. רק ברשות רשות המורשת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא בתיאום ולא באמצעות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין בעיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק בהחלטה של רשות המורשת. אנחנו מעניקים סמכות בחוק הזה. אנחנו לא מפרטים את הסמכויות. אנחנו לא עושים בתיאום. מה זה בתיאום? מה, צריך תיאום טכני? הוא יכול להחליט, יבוא אלוף הפיקוד יאמר אני רוצה בענייני מורשת לחפור במקום מסוים. הוא יתאם עם בני? מה זה יתאם? הוא לא יתאם עם בני. לא יתאם עם בני, מה זה יתאם? מה זה בתיאום ובאמצעות? אחריות היא רק, מי שיכול להניע בתחום המורשת והארכיאולוגיה זה אך ורק ראש רשות המורשת. לא אף אחד אחר. לא בתיאום ולא בלא תיאום. אתה נותן סמכות לגוף מסוים. הגוף הזה הוא אחראי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, בסדר, קיבלתי את ההערה שלך. לא, ברשות זה מצוין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אני מבינה נכון את העמדה שהוועדה מתכנסת אליה זה להשאיר רשות המורשת תהיה האחראית הבלעדית לטיפול בכל ענייני המורשת, העתיקות והארכיאולוגיה באזור. ובעצם לנסח סעיף שממנו, שיבהיר שרשות אחרת או גורם אחר יכול לסייע לה בביצוע תפקידה בתיאום איתה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. לא בתיאום, ברשות ממנה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ברשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, שניתן רשות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה שונה ממה שהיום קורה? גם היום בני הוא הבלעדי והאחראי לנושא של העתיקות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> משאירים בלעדי - - - ברשות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא צריך להשאיר את הבלעדית אם ככה. עמית, צריך להשאיר את הבלעדית, אם ככה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> להפעיל סמכות - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המרכזית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יוכלו להסתייע זה משהו אחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, אם אני אומר שאף אחד לא יכול לפעול בלי רשות ממנה חייבים להשאיר את הבלעדית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני בעד להשאיר את הבלעדית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אני שואל אותך במהות. אם אנחנו מורידים את המילה בלעדית וכותבים שאף גוף אחר לא יכול לפעול בלי רשות מהרשות הזאת בנושא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה, היום מישהו פועל חוץ מבני? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מבין את השיחה הזאת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בני, מישהו פועל היום חוץ מהגוף שלך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע לומר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כרגע ביהודה ושומרון לא. אבל שוב, יש בעיות פרוצדורליות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יכולות להיות פרשנויות משפטיות שיסבכו את זה. אז בוא נעשה את זה ברור, נו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי, אז בעצם רשות המורשת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אתה רוצה להוסיף לא יפעל הגוף הממשלתי, מה שהקראת קודם, גוף אחר ממשלתי לפי חוק זה בתחום העתיקות, המורשת, אלא ברשות רשות העתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להוסיף את זה. אבל היא האחראית הבלעדית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שאמרתי. לא, במקום הבלעדית. מה זה להוסיף? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז בעצם רשות המורשת תהיה הרשות המרכזית - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי אחרת, אני מפחד מהקשיים האלה, נו. תהיה לך פרשנות אחר כך, יבואו יועצים שיגיד, יתנו לך פרשנות משפטית ותהיה בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תהיה הרשות המרכזית האחראית לטיפול בכל ענייני המורשת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המרכזית זה הכי גרוע. זה לומר שיש עוד גופים שאחראים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא מרכזית, תהיה אחראית לטיפול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מקבל את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תהיה הרשות האחראית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מקבל את זה. לא יהיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קיבלנו. אחרי זה טיפול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הרשות האחראית, אוקיי? הרשות האחראית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא יאומן מה שקורה פה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ותהיה התוספת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עכשיו פה אני שואלת האם עומדים על הפירוט או שאפשר להשאיר את זה כאחריות לכל ענייני המורשת, העתיקות והארכיאולוגיה באזור, נקודה. לאחר מכן באמת את ההפניה כמו שציינו לדרכים המפורטות בתחיקת הביטחון. זה הכיוון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, זה לא הכיוון, סליחה. אם רוצים לעשות דיון גם בהנהלת הקואליציה אני מוכן לעשות. זה לא הדיון וזה לא הסיכום שלי אתמול. לא. הדיון הוא שיהיו נתונות לה כל הסמכויות הנתונות לא לפי, אלא כמו ששינית את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדרכים המפורטות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את זה אני קוראת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, שנייה, אני מדבר על סעיף (ד) קודם כל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אז אני מפרידה את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נתונות לבעלי תפקיד במקום ממונה, אין לי בעיה, אם את חושבת שיהיו בעלי תפקידים אחרים אין שום בעיה. לגבי סעיף (ה) רשות המורשת, מנהל הרשות ועובדיה יפעלו למימוש סמכויותיהם בדרכים המפורטות בתחיקת הביטחון - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא חושבת שאני צריכה גם וגם. גם להגיד את זה שם. אני יכולה להגיד פעם אחת. רשות המורשת, מנהל הרשות ועובדיה יפעלו לגבי אתרים ועתיקות באזור בדרכים המפורטות בתחיקת הביטחון ויהיו נתונות להם הסמכויות הנתונות לבעל תפקיד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, זה שני סעיפים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בתחומי אחריות של הרשות כפי תוקפם מעת לעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני חושב שלא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כפי תוקפן מעת לעת מוצמד לתחיקת הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. אני אומר לך את האמת, השקענו בזה כל כך הרבה שעות, תמי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, איפה ההסבר? תסביר לי את ההבדל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ההבדל הוא כזה: שאני רוצה שיהיה סעיף אחד שיהיה ברור הסמכויות וסעיף שני שיהיה ברור התוכן שלהם, כמובן זה גם התוכן. סמכות זה לא רק איך, זה מה שיש בסמכות זה ברור לגמרי. מה יש בסמכות והמימוש שלהם. לכן סעיף אחד, סעיף (ד) עוסק בעובדה שרשות המורשת תהיה אחראית בלעדית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני יכולה להגיד האחראית ובעלת הסמכויות לטיפול בכל ענייני המורשת, העתיקות והארכיאולוגיה באזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין בעיה. רגע. ויהיו נתונות לה כל הסמכויות הנתונות לבעלי התפקידים לפי תחיקת הביטחון. זה אני חובש שצריך לכתוב. ואחרי זה בסעיף (ה) יהיה כתוב שהם יממשו את סמכויותיהם או יפעלו למימוש או יממשו את סמכויותיהם בדרכים המפורטות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה כותב את זה פעמיים, עמית. אמרת את זה פעמיים עכשיו. אמרת פעמיים אותו דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אז תוריד ב-11. אני אומר שוב, אני רוצה להבדיל בין הסמכות ומקורה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנו, אבל עכשיו הקראת פעמיים את אותו משפט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אז אין בעיה. אז הנה אני מקריא: "רשות המורשת תהיה האחראית הבלעדית" או איך שתגדירו את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אמרנו האחראית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אחראית, אוקיי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לטיפול בכל ענייני המורשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> "תהיה אחראית לטיפול בכל ענייני המורשת, עתיקות והארכיאולוגיה באזור. ויהיו נתונות לה כל הסמכויות" - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "הנתונות לבעל תפקיד". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> "הנתונות לבעל התפקיד לפי תחיקת הביטחון והסמכויות לפי חוק זה ובכלל זה הרשימה" ואז - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה להכניס עכשיו את כל הרשימה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כל הרשימה חד משמעית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה לכתוב עכשיו בחוק את כל הרשימה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה הרשימה שיש היום, באופן כללי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה עכשיו שנכניס בחקיקה את כל הרשימה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, את כל ה-14. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז לא יהיה לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך חצי שעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה? אני לא מבין מה הקושי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סבבה. אם אתה, החלטה שלך. אבל אני אומר לך מראש שהסיכוי שאנחנו נספיק להעביר את החוק הזה בכנסת הזאת צונח דרמטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא צונח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שאני חושב. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אשמח להגיד שנמצא פה פרופ' יוסי גרפינקל, מבכירי הארכיאולוגים בישראל. ואני חושב שכדאי לשמוע אותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עכשיו תעבור סמכות-סמכות, כולם ידונו על כל סמכות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא צריך. אנחנו לא נוגעים בסמכויות, אנחנו העתקנו את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברגע שאתה מחוקק את זה בחוק צריך לדון בהם, ככה זה עובד. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> חה"כ סוכות, נמצא פה פרופ' יוסי גרפינקל, מבכירי הארכיאולוגים בישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למיטב זיכרוני אני מנהל הוועדה, תודה. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> לא, אני אשמח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו הערה לכולם ובכלל בכללי, אתה לא פעם ראשונה פה. אם מישהו רוצה שמישהו ידבר, יש כאן מנהלת לוועדה. אפשר לפנות, היא רושמת. כך הדברים פה מתנהלים. לא מפריעים באמצע אנשים אחרים שמדברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר לקצר. אפשר לומר כל הסמכויות הנתונות לפי הסמכות שאמרנו, לרבות הסמכות לרכוש מקרקעין ולהפקיע לשם שמירה, שימור, מחקר ופיתוח. רק את שתי הסמכויות האלה. להדגיש שזה לרבות הסמכויות האלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל זה אנחנו צריכים לקיים דיון, על הסמכות הזאת להפקיע, כי אנחנו צריכים להבין איך זה עובד היום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפי דעתי את לא צריכה, כיוון שאת לא משנה. אנחנו רק מפנים לסמכויות האלה כפי שהן מופיעות. את רוצה להקריא את הסמכויות, אני קראתי את הסמכויות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. היום הסמכות, אגב, בצו העתיקות לא כתוב להפקיע, כתוב לרכוש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כתוב בסוגריים הפקעה. כתוב בסוגריים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וכמו ששמענו פה זה גם לא מבוצע על ידי הרשות. אז צריך להבין מה השינוי בזה שעכשיו כתבנו שהסמכות היא רק של הרשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו לא משנים את הסמכות. הסמכות הכוונה יש תוכן לסמכות, יש דרכים. אנחנו לא משנים לא את התוכן ולא את הסמכות. אנחנו מעבירים אותה. אנחנו לא משנים אותה. לא משנים שום סעיף. הוא יצטרף 10 חתימות, הוא יצטרך 10 חתימות גם עכשיו. אנחנו לא משנים אותה. את יכולה להקריא. אני אומר את זה באמת, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נצא להפסקה חמש דקות. נתייעץ רגע ונחזור. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:32 ונתחדשה בשעה 10:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, אנחנו חזרנו. היועצת המשפטית, הבמה שלך. יש לנו 10 דקות. חבר'ה, אנחנו ב-10 דקות מעלים את הנוסח, מסיימים את הנוסח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אחרי שהיה פה שיח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את יודעת מה? לרגע, לפני זה. רק לגבי התקציב אני שנייה מעדכן. לגבי התקציב אנחנו מורידים את הסעיף של, את הציון המפורש של הסכום כרגע. תודה. כן? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה, את ה-40 מיליון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מורידים את המילים של הסכום. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> ויש לי שאלה בהקשר הזה ליועמ"שית. זה אומר שההצעה, היא עדיין תקציבית? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אחר כך היא תגיע אחרי ההסתייגויות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו נצטרך לקבל שוב את העמדה, אבל להבנתי בעצם אם אנחנו גם למדים מההסכמה שניתנה לעלות התקציבית בקריאה הראשונה בנוסח שלא כלל את הסעיף אז יש הסכמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, אפשר בהסתייגויות ביום ראשון לקבל בוועדה גם את הנוסח. ברור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני אפנה לשגית. הנושא הזה של יום ראשון הסתייגויות לא היה אף פעם בוועדת החינוך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. זה קיים בוועדות אחרות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני לא זוכר בחמש שנים האחרונות שביום ראשון דנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שיפרנו את החינוך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> במשך שעות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סימון, זה קיים בהרבה ועדות אחרות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה קיים רק בחוק וחוץ וביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, גם בכספים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שגם בכספים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אוודא את זה עם שגית. אני אומרת שבתקופה כזו של סוף, אנחנו לא יודעים, לחץ - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה חקיקה מאוד חשובה ובעייתית ולא צריך לרוץ בצורה מטורפת ולהגיד בגלל שאנחנו מסיימים את הכנסת אז אנחנו צריכים עכשיו לרוץ וביום ראשון לדון שעות בהסתייגויות. לא מקובל. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מחטף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי, אז אני אקריא את הנוסח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נעדכן בזמנים. ברצינות אני אומר, תמי תבדוק עם שגית ומה שיחליטו אנחנו נעדכן פה את הזמן של דיון על הסתייגויות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> "רשות המורשת תהיה האחראית לטיפול בכל ענייני המורשת, העתיקות והארכיאולוגיה באזור ויהיו נתונות לה כל הסמכויות הנתונות לבעל תפקיד". אנחנו נגדיר בעל תפקיד כך שזה יכלול את הממונה, פקח עתיקות ובעל תפקיד אחר שנקבע כבעל אותן סמכויות. "כל הסמכויות בתחיקת הביטחון הנתונות לבעל תפקיד ובכלל זה הסמכויות לפי סעיף 11(ג) לצו העתיקות". זה צו האלוף, זה הסעיף שעוסק במקרקעין. מה הכותרת שלו, כן. לרכוש את המקום בהיעדר אפשרות - - -. זו הפניה לתחיקת הביטחון. עוד פעם אני אומרת, הציון של סעיף ספציפי שדווקא הוא לא זה שבליבת העשייה זה דבר מוזר. אבל בסוף זו הפנייה לתחיקת הביטחון שכבר חוקקה, אנחנו לא מחוקקים אותה מחדש. אנחנו מפנים אליה. אני ממשיכה ל-(ה). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפי סעיף 11, כי אי אפשר לנתק את (ג). לפי סעיף 11, לא (ג). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 11 עוסק ברכישה ובהפקעה. אבל הוא סעיף קיים בתחיקת הביטחון. "(ה) לא יפעיל גוף ממשלתי אחר סמכות לפי חוק זה בתחום העתיקות והמורשת באזור, אלא ברשות רשות המורשת ובתיאום עימה והכול בכפוף להוראות כל דין". וסעיף נוסף שבעצם מבוסס על מה שהיה פה בהצעה: "רשות המורשת, מנהל הרשות ועובדיה יפעלו לגבי אתרים ועתיקות באזור בדרכים המפורטות בתחיקת הביטחון כפי תוקפן מעת לעת ויהיו נתונות לה", לא, זה לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא כפי תוקפן. דיברנו משהו אחר. רשות המורשת, מנהל הרשות ועובדיה יפעלו למימוש סמכויותיהם בדרכים המפורטות בתחיקת הביטחון כפי שתשתנה מעת לעת. זה היה הסיכום, אני מבקש לעמוד בזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, אותו דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. לא סתם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, מקובל. נקסט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא לגבי עתיקות, לגבי אתרים. זה סמכויות. לא יודע מה זה עתיקות, לא חוזר על עתיקות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אוקיי. זה לגבי הסעיף הזה, בנוסח הזה, אם יש איזה התייחסות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> יש לי רק שאלה קטנה לגבי סעיף קטן (ד). << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אחר כך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הנקודות הנוספות שיש לנו, אני מפנה לסעיף 17 בעמוד 11. כרגע יש פה סעיף של הסמכת מפקחים. אבל להבנתי מרגע שהפנינו, כמו שאמרנו שלרשות ועובדיה יש את כל הסמכויות לטיפול בענייני עתיקות ומורשת, כפי שהן מפורטות בתחיקת הביטחון אז גם את הסמכויות שנמצאות שם לבצע תפקידי פיקוח ואכיפה. ובעצם גם הנושא של העמדה לדין תתנהל לפי תחיקת הביטחון או חוק הארכת תוקפן בהקשר של ישראלים, שזה חלק מתחיקת הביטחון והתחיקה הישראלית. אני בעצם לא צריכה את הסעיף להבנתי, אבל אני אשמח כן לשמוע על זה את הגורמים של המשרדים שעוסקים בסמכויות פיקוח. אם זה מקובל שזה על דרך של הפניה לתחיקת הביטחון. יש פה את המשטרה, משרד המשפטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כאילו עובדיה זה גם מפקחיה את אומרת. עובדיה של סעיף (ה), (ד) ולא צריך את 17. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המשרד לביטחון לאומי, אתם רוצים להתייחס? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לי אין בעיה עם זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משרד המשפטים, רוצים להתייחס? תודה. אוקיי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אתה מבטל את זה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מורידים את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, נוריד אותו. זה דיברנו על התקציב. יש נקודה שהזכרנו את זה, אבל נצטרך לסגור אותה בשיחה נוספת עם האחראית על הנושא של הגשת עתירות לבית משפט לעניינים מינהליים. דיברנו על זה שזה יחול רק על החלטות שהיום העתירות האלה מגיעות לבג"ץ. כלומר, הסמכות הזאת לבית משפט לעניינים מינהליים. השאר יישאר כפי שהוא מתבצע היום. זה דבר נוסף. יש פה את הניסוח לגבי התחילה. אני אגיד שבדרך כלל במצב כזה שבעצם התחילה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היום הוא שלושה חודשים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עושים את זה בתחילה, אומרים שיום התחילה יהיה בעוד שלושה חודשים. זו הדרך הרגילה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, כן, זה מה שסיכמנו אתמול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. הסיכום פה היה שהתחילה ביום הפרסום. אבל עד למינוי המועצה, כתבתי את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המינוי של המועצה והמינוי של כולם יהיה תוך שלושה חודשים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> פה כן חשוב לי לקרוא את סעיף 26 כי הוא השתנה, זה בעמוד 15. מינוי לראשונה, תחילה והוראות מעבר 26. (א) המועצה ויושב ראש המועצה ימונו עד תום שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה. (ב) תחילתו של חוק זה ביום פרסומו, ואולם עד למינוי המועצה ויושב ראש המועצה יחול הדין שהיה חל ערב תחילתו של החוק. ואז יש את הוראות המעבר. אני אומרת שבדרך כלל זה לא הדרך שעושים את זה, אבל היה חשוב לכם מאוד. התעקשתם שהתחילה היא ביום הפרסום. בדרך כלל אומרים התחילה היא שלושה חודשים אחרי ורק ההוראות שמתייחסות למינוי המועצה ויושב ראש המועצה תחילתן ביום הפרסום. ואז ברור שעד ליום התחילה חל הדין שהיה ערב התחילה. זו הדרך היותר תקינה לעשות. ואני מציעה לחזור אליה ולא לעשות פה המצאות שאני לא יודעת איך בדיוק - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בגלל ההגבלה של 26(ב) אני מציע שיהיה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני מבין את ההיגיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, ההיגיון ברור. אני רק אומר, כיוון שמניסיוני שלוקח הרבה זמן למנות מועצה, שיהיה כתוב עד למינוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, רשום שזה יהיה עד תום שלושה חודשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר. אבל זה או שזה קורה או שזה לא קורה בפועל. אז לכן צריך, כיוון שהסנקציה היא בסעיף (ב) צריך להיות עד למינוי לכל הפחות קוורום של המועצה. כי אחרת זה יהיה קשה מאוד. זה שאת כותבת ב-(א) זה לא אומר שהשר יצליח למנות. אין מה לעשות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. אגב, להיפך, כי אם אתה אומר תחילתו של חוק זה בעוד שלושה חודשים, נקודה. ואז אתה אומר עד ליום תחילתו ימונו המועצה ויושב ראש המועצה. אז זה לא תנאי שהוא פוגם בתחילה. יכול להיות שיהיו כל מיני טענות. אבל התחילה עומדת בפני עצמה ומועדה ברור. ואתה נותן הוראה מחייבת של חוק למנות אותם עד אז. מה קורה אם הם לא מינו? שאלה יישומית שהרשות המבצעת - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תמי, יש לי שאלה. כל החקיקה הזאת, במחילה, רגע. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> יתכן שניכנס לתקופת בחירות. בתקופת בחירות יש מגבלות על מינויים. אם רוצים שהמועצה בכל זאת תמונה גם בתקופה, בחודשים הקרובים, צריך לתת לזה את הדעת. או לכתוב את זה במפורש או להגיד או בדברי הסבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בדברי ההסבר. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> או גם לפרוטוקול שאפשר יהיה למנות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הערה מצוינת. תמי, אצלך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צריך להכניס בנוסח שגם בתקופת בחירות אפשר יהיה למנות את המועצה. אחרת זה לא יקרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא יודעת מספיק כדי להגיד עכשיו איך אנחנו יכולים לגבור פה על מה - - - נצטרך לבדוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> או לחילופין שזה יוכל לפעול גם בלי המועצה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> גם בזה עושים תקדים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המועצה ויושב ראש המועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שזה יוכל לפעול גם בלי המועצה. אם תוך שלושה חודשים לא ממנים את המועצה, זה יוכל לפעול בלי המועצה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> - - - על הדרך - - - חלים דיני תאגידים ועכשיו אפשר למנות בתקופת בחירות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לנו הוראות לגבי המועצה שגם אם יש, שהיא יכולה לפעול בקוורום של חמישה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני אומר, גם אם המועצה לא מונתה אז זה תוך שלושה חודשים שזה יתחיל לפעול. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מציע למחוק את סעיף (ב), תמי. להשאיר רק את התחולה היא ביום הפרסום זה תמיד, אם לא כתוב אחרת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. אז אני אומרת, אם אני אומרת שהתחילה היא בעוד שלושה חודשים, נקודה. אין פה תנאי שאומר אם זה לא יתקיים אז החוק לא נכנס לתוקף. אז זה עומד בפני עצמו. ובנוסף יש לך חובה למנות. עכשיו, יש לי הוראות שאומרות מתי פעולה היא תקינה, מתי החלטה היא תקינה. מהו הקוורום הנדרש. וזה גם חלק מהחוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אנחנו לא רוצים שהתחולה תהיה. אנחנו כמו שהיועץ המשפטי אמר, אנחנו רוצים שהתחולה היא מיד ושהמועצה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לפרוטוקול, אנחנו לא סיימנו את הנוסח, אין נוסח שלם. אי אפשר ביום ראשון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן סיימנו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא סיימת. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, לא, לא. לא דיברנו על כל הסמכויות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר ביום ראשון להתחיל לדון בהסתייגויות כשאין לנו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מחקנו את הסעיף. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כשלא סיימנו את כל החקיקה הזאת ואין לנו נוסח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נגיש הסתייגות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שאתם רצים, רצים ורצים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא רצים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש עוד משהו שלא סיימנו? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש פה אנשים שלא שמעו אותם אפילו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה חוקים היו דיונים כמו בחוק הזה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? לא סיימנו, עמית. הדבר המרכזי, החקיקה התחילה בזה שבני פנה אליך שאין תקנים ואין כסף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סימון דוידסון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הורדתם את זה מהחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סימון דוידסון, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אפילו את ה-40 מיליון שקלים הורדתם מהחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סימון דוידסון, אתה בקריאה שנייה. סימון דוידסון, אתה רוצה שאני אוציא אותך? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> על מה החוק הזה בכלל? על מה החוק? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> די, נו. סימון, לא הוצאתי אותך מעולם. סימון, לא הוצאתי אותך אף פעם מהדיון. די, נו, אנחנו צריכים לסיים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זהו, התחילה מליאה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. אז אנחנו נפרסם את הנוסח להסתייגויות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא סיימנו לקרוא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סיימנו את ההקראה. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> לא עברתם על הכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סיימנו את ההקראה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, יש - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סיימנו את הכול. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> לא סיימת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אני חושב שסיימתי. קראנו את כל הסעיפים, סיימנו. מבחינתי הדיון הסתיים. עכשיו יש זמן להסתייגויות. כמה זמן צריך להסתייגויות? אבל סיימנו את ההקראה. תשאל את היועצת המשפטית. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא הקריאה את כל הסעיפים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע סימון, שלא סתם תגיד דברים. תמי, סיימנו או לא סיימנו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קראנו את כל הסעיפים. אני לא הבנתי עד הסוף בסעיף 26 - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, אנחנו לא יכולים, תמי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, תן לה לסיים משפט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר להמשיך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יכול לתת לה לסיים משפט? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תמי, הנוסח שהקראת אתמול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, אז כמה זמן יש להסתייגויות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנוסח שהקראת אתמול. לא משנים כלום. אם נרצה להסתייג, נסתייג ביום ראשון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משנים את מה שאמרנו היום שמשנים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> - - - מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שאמרנו היום שמשנים – משנים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, זה ברור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל השאר כפי הנוסח של אתמול שהקראנו את כולו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם בדיון על ההסתייגויות אפשר להתחיל ולסגור את הקצוות האלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז כמה זמן יש להסתייגויות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ביום ראשון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל כמה זמן יש להם לתת את ההסתייגויות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אפרסם נוסח, שיכול להיות שעל שני הסעיפים האלה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי יהיה להם יותר זמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם יכולים להגיש הסתייגויות עד מתי? אני רוצה להגיש הסתייגות. עד מתי? עד מחר? עד מתי מגישים הסתייגויות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יום ראשון ב-10:00 הדיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 24 שעות מקובל, לא? עכשיו 11:00, הדיון נגמר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עדיף לתת טיפה מחר. עד מחר בצוהריים, 14:00. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין בעיה. עד מחר ב-14:00 זמן להסתייגויות. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>